Blindtesters tillförlitlighet...

[bensnake]

På förekommen anledning lyfter jag detta gamla spörsmål ännu en gång...

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Berätta om hur DU röstade och varför.

[Rydberg]

misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Gör du inte en tankevurpa här? Skillnader bevisas i blindtest, du kan inte ha bevis från en öppen lyssning. Eller menar du mätmässiga skillnader?

[Evil_Homer]

På förekommen anledning lyfter jag detta gamla spörsmål ännu en gång...

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Berätta om hur DU röstade och varför.

Gäller frågan även blindtester på annat än ljud, det är ju rätt underhållande att titta på div otroligt duktiga kockar på tv då dom får en ögonbindel på sig och ska smaka på vad dom får i munnen.

[Nattlorden]

Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Vilket faktum? Och på vilket sätt har 'bevisligen' fastslagits?

[petersteindl]

Vad är själva frågan?

Är du skeptisk till att blindtester är tillförlitliga?
Ja: Jag är skeptisk till blindtesters tillförlitlighet.
Nej: Jag är inte skeptisk till blindtesters tillförlitlighet.

Eller

Anser du att blindtester är tillförlitliga?
Ja: Blindtester är tillförlitliga.
Nej: Blindtester är inte tillförlitliga.

Vad skall man svara?

[petersteindl]

Samma frågeställning kan man göra om öppna test.

Är du skeptisk till Öppna testers tillförlitlighet?
Ja: Jag är skeptisk till öppna testers tillförlitlighet.
Nej: Jag är inte skeptisk till öppna testers tillförlitlighet.

Eller om du hellre vill ha frågan så här,

Anser du att öppna tester är tillförlitliga?
Ja: Öppna tester är tillförlitliga.
Nej: Öppna tester är inte tillförlitliga.

Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Jag anser att blinda tester är det enda riktiga sättet att faktiskt avgöra om någon icke-inbillad skillnad existerar.
Öppna tester är väldigt opålitliga när det kommer till mindre skillnader.

Jag håller också med Peter angående din frågeställning. Vad är frågan? Vad röstar jag på?

[Doofus]

Tänker du i banorna nervostitet och prestationsångest så är det givetvis ett problem. Med det i åtanke så tror jag att det för individen handlar mycket om prestige, och att misslyckandet att detektera skillnaden handlar mycket om en inbördes tvivel (obs högst personligt tyckande och tro från min sida).

Blindtest som utförts av grupper vars prestige och kanske t.o.m yrke hänger på linan tror jag har större problematik än blindtester som görs på vanliga konsumenter.

Med det i åtanke och egna test jag utfört med vettigt ABX utrustning har verifieras av de testar jag läst online.

Att detektera skillnader mellan kablar och förstärkare som jobbar inom sina begränsningar är nära på omöjligt.

Mina 2 cent.

[petersteindl]

Samma frågeställning kan man göra oavsett testförfarande.

Är du skeptisk till testers tillförlitlighet oavsett om de är öppna eller blinda?
Ja: Jag är skeptisk till testers tillförlitlighet, oavsett testförfarande.
Nej: Jag är inte skeptisk till testers tillförlitlighet.

Eller om du hellre vill ha frågan så här,

Anser du att tester är tillförlitliga oavsett om de är öppna eller blinda?
Ja: Tester är tillförlitliga.
Nej: Tester är inte tillförlitliga.

Mvh
Peter

[Panelguy]

Att detektera skillnader mellan kablar och förstärkare som jobbar inom sina begränsningar är nära på omöjligt.

Mina 2 cent.

Vad menar du med "inom sina begränsningar"?

[Doofus]

Att detektera skillnader mellan kablar och förstärkare som jobbar inom sina begränsningar är nära på omöjligt.

Mina 2 cent.

Vad menar du med "inom sina begränsningar"?

Du har rätt, det var en väldigt dålig förklaring av mig, så dålig att jag skäms lite.

En förstärkare i ett blindtest ska inte vara i närheten av att t.ex klippa.
En kabel måste vara dimensionerad för sitt syfte, inga tandtrådskablar på 10 meter etc.

En förstärkare som t.ex är starkt färgad och frångår en linjär förstärkning ska användas med EQ.

[bensnake]

Oj, frågan försvann... Måste ha hänt när jag skulle redigera (ville även ha med alternativet "Vet ej" men det gick uppenbarligen inte).

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

[AndreasArvidsson]

Du bör kanske lägga in frågan i ditt förstainlägg så blir det lite tydligare.

[Harryup]

Jag tycker att det svåra är att balansera utfallet ifrån en blindtest.
"Man" har lätt att tro att resultatet blir generellt och att det alltid är så enligt utfallet.
Jag kan tänka mig att hörbara skillnader i vissa blindtester kanske bara existerade under testögonblicket i testanlägningen och alla som sitter med vanliga anläggningar i vanliga vardagsrum spelandes vanlig musik på en vanlig nivå aldrig har en chans att höra skillnader som en "chirp" har åstadkommit på 115dB volym i en superreferensanläggning t.ex.
Eller också så har man inte hört någon skillnad vidtesten och då är det ingen skillnad även om det fanns en skillnad som ingen hörde just denna dag med det programmaterialet.
EN blindtest är en test och resultatet gäller för just det testögonblicket vilket kan betyda att det blir ett annat utfall en annan gång får man inte glömma bort.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Oj, frågan försvann... Måste ha hänt när jag skulle redigera (ville även ha med alternativet "Vet ej" men det gick uppenbarligen inte).

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

[Martin]

Tillförlitligheten blir väl vad man gör det till och om folk tycker att det går att lita på just den testen.

[petersteindl]

Oj, frågan försvann... Måste ha hänt när jag skulle redigera (ville även ha med alternativet "Vet ej" men det gick uppenbarligen inte).

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

Jo, egentligen är det så.

Problemet uppstår då man skall testa upplevelse av underhållning d v s man mäter underhållningsvärdet.

Vilket ger mest underhållning? Vill man maximera underhållningen så får man helt enkelt låta bli att testa.

Man kan inte göra båda sakerna samtidigt. Det finns dessutom fler parametrar att ta hänsyn till vid testförfarande som kräver upprepning och det har att göra med att nervsystemet beter sig olika vid varje upprepning. Det fungerar alltså inte som en maskin. Tröskelvärden ändras vid upprepning av samma sak. Detta gäller naturligtvis inte endast blindtest utan all form av testförfarande.

Mvh
Peter

[bensnake]

Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Vilket faktum? Och på vilket sätt har 'bevisligen' fastslagits?

Ja, alltså, jag avser här skillnaderna mellan t.ex. rött och vitt vin. Vet dock inte om sådana bevisats i ordets rätta bemärkelse så möjligen uttryckte jag mig lite slarvigt... Men du fattar nog hur jag menar i alla fall.

[bensnake]

Du bör kanske lägga in frågan i ditt förstainlägg så blir det lite tydligare.

Done. Finns det inget sätt att redigera rubriken i själva omröstningsformuläret?

[bensnake]

Gör du inte en tankevurpa här?

Nej, det tycker jag inte. Möjligen använde jag ordet "bevisligen" lite vårdslöst...

[Objektivisten]

Det här med att jämföra medicinsk forskning med hifi tycker iaf jag haltar högst betänkligt.

[bensnake]

Gäller frågan även blindtester på annat än ljud, det är ju rätt underhållande att titta på div otroligt duktiga kockar på tv då dom får en ögonbindel på sig och ska smaka på vad dom får i munnen.

Absolut. Frågan avser kontrollerade blindtester generellt.

[hifikg]

Det här med att jämföra medicinsk forskning med hifi tycker iaf jag haltar högst betänkligt.

Ja, hifi är viktiga grejer det.

[MickeN]

Blindtest kan ju betyda en hel massa olika saker.

När man pratar bildtester av vin handlar det ju ofta om att kunna identifiera druva, region etc. Här är det ju oftast enormt massa prestige inblandat, då man vill kunna skryta för sina polare om hur man spikade alla dessa viner i ett blindtest. Vad det gäller hifi tror jag att denna typ av test är ganska ovanlig.

Blindtest kan ju också vara en subjektiv bedömning mellan två eller fler saker. Vad tycker jag bäst om, helt enkelt. Här är det nog mindre prestige även om det kan vara pinsamt om det visar sig att man smakmässigt föredrar vino tinto när om man alltid går om kring och bräker om att inget annat än chateu-nuf-du-pape går att dricka. Det är väl denna typ av test som många tycker är tveksam i hifisammanhang då det visuella intrycket och även vetskapen av att man lyssnar på något dyrt/exklusivt faktiskt kan vara en del av helhetsupplevelsen.

Slutligen finns det även "känna skillnad" testet. Där det inte alls finns något subjektivt innehåll då man inte ska gradera vad som är bättre och sämmre utan bara se om det över huvud taget går att höra/känna/smaka skillnad mellan två eller fler alternativ.

Finns det fler sorter???

Vilken sort är det frågan syftar på?

[Rydberg]

Gör du inte en tankevurpa här?

Nej, det tycker jag inte. Möjligen använde jag ordet "bevisligen" lite vårdslöst...

"lite vårdslöst"

Dagens understatement

[bensnake]

Jag anser att blinda tester är det enda riktiga sättet att faktiskt avgöra om någon icke-inbillad skillnad existerar.
Öppna tester är väldigt opålitliga när det kommer till mindre skillnader.

Är du av uppfattningen att verkliga skillnader alltid detekteras vid ett kontrollerat blindtest?

[bensnake]

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

[AndreasArvidsson]

Jag anser att blinda tester är det enda riktiga sättet att faktiskt avgöra om någon icke-inbillad skillnad existerar.
Öppna tester är väldigt opålitliga när det kommer till mindre skillnader.

Är du av uppfattningen att verkliga skillnader alltid detekteras vid ett kontrollerat blindtest?

Nej. Det finns inget test som kan garantera det. Då man aldrig kan bevisa avsaknaden av något eller existensen av något som testet missade så är den enda slutsatsen man kan dra att under rådande omständigheter så fick man ett visst resultat.

[bensnake]

Vilken sort är det frågan syftar på?

Känna skillnad-sorten. Upplever man en skillnad, kan man förhoppningsvis sätta ord på vilka uttryck den tar sig.

[bensnake]

Jag anser att blinda tester är det enda riktiga sättet att faktiskt avgöra om någon icke-inbillad skillnad existerar.
Öppna tester är väldigt opålitliga när det kommer till mindre skillnader.

Är du av uppfattningen att verkliga skillnader alltid detekteras vid ett kontrollerat blindtest?

Nej. Det finns inget test som kan garantera det. Då man aldrig kan bevisa avsaknaden av något eller existensen av något som testet missade så är den enda slutsatsen man kan dra att under rådande omständigheter så fick man ett visst resultat.

Ok. Fick för mig att jag sett dig skriva det någonstans. Att verkliga skillnader alltid detekteras vid ett blindtest, alltså. Men jag kan ha fel.

[Svante]

1. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med säkerhet visa att en skillnad inte kan höras med något annat programmaterial/kringutrustning/lyssnare än de som används i testet.

2. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med 0% felrisk visa att en skillnad kan höras.

3. Ett blint test kan med en känd felrisk (>0%) ibland visa att en skillnad kan höras, och att detta beror på skillnader i ljudet.

4. Ett öppet test kan aldrig säkert skilja på skillnader i ljudet och placeboeffekten.

...ovanstående gäller allmänt för lyssningstester.

Alltför ofta används punkt 1 och 2 för att ifrågasätta just blindtest, fast de gäller även (i högre grad) för öppna test. Man får det att framstå som att öppna tester vore ett alternativ till blindtest, fast det i själva verket bara ger sämre metodsäkerhet.

Så, kan man lita på blindtester? Nej, man kan inte lita på några tester, men man kan ändå använda dem som beslutsgrund. Lyssningstester och särskilt då blindtester ökar sannolikheten att man gör bra apparatval.

Så det så.

[bensnake]

Dagens understatement

Jag bjuder på den... Önskar herr'n ett glas rött eller vitt till den blodiga biffen?

[AndreasArvidsson]

Ok. Fick för mig att jag sett dig skriva det någonstans. Att verkliga skillnader alltid detekteras vid ett blindtest, alltså. Men jag kan ha fel.

Isf skrev jag fel eller så uppfattade du mig fel. Detekterbara(för de omständigheterna) skillnader detekteras vid blindtest(givet rätt omständigheter såklart), men självklart finns det massor med saker som finns där och går testdeltagarna omärkt förbi. Skillnader som är för små för att höras är ett exempel.

[AndreasArvidsson]

1. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med säkerhet visa att en skillnad inte kan höras med något annat programmaterial/kringutrustning/lyssnare än de som används i testet.

2. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med 0% felrisk visa att en skillnad kan höras.

3. Ett blint test kan med en känd felrisk (>0%) ibland visa att en skillnad kan höras, och att detta beror på skillnader i ljudet.

4. Ett öppet test kan aldrig säkert skilja på skillnader i ljudet och placeboeffekten.

...ovanstående gäller allmänt för lyssningstester.

Alltför ofta används punkt 1 och 2 för att ifrågasätta just blindtest, fast de gäller även (i högre grad) för öppna test. Man får det att framstå som att öppna tester vore ett alternativ till blindtest, fast det i själva verket bara ger sämre metodsäkerhet.

Så, kan man lita på blindtester? Nej, man kan inte lita på några tester, men man kan ändå använda dem som beslutsgrund. Lyssningstester och särskilt då blindtester ökar sannolikheten att man gör bra apparatval.

Så det så.

Håller med fill fullo.

Det viktiga är inte bara hur man testar utan framförallt att veta vilka slutsatser som man rimligen kan göra baserat på detta test.

Oavsett om man testar ljud, vin eller medicin så finns det ett vetenskapligt tillvägagångssätt/princip som måste följas, men detta ämne har vi pratar om i detalj många gånger vid detta lag.

[bensnake]

... man kan ändå använda dem som beslutsgrund.

Vi leker med tanken att du misslyckas med att skilja rött från vitt vin vid ett blindtest. Vilka konsekvenser kommer detta att få gällande val av framtida måltidsdryck? Kommer du att köra med vitt vin (som kanske dessutom är billigare) till oxfilén eftersom du vet att du inte känner någon skillnad smakmässigt vid blindtest eller kommer du att välja ett rött, som du egentligen tycker bäst om när ögonen är med?

[steveo1234]

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Om det är så, så ja.

[bensnake]

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Om det är så, så ja.

Hur skulle du förhålla dig till detta hypotetiska utfall? Skulle du fortsätta att dricka vitt till skaldjur och rött till kött (vi leker med tanken att det är så du dricker nu) eller skulle du singla slant om vilket vin du skulle välja?

[Svante]

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Här måste du tala om skillnader som detekteras i öppna tester men inte i blinda. Man kan tänka på åtminstone två sätt om sådana resultat:

1. Blindtester gör människor sämre på att höra saker. Så kan det vara om blindtestet görs dåligt. Man ska alltid underlätta för lyssnarna att höra skillnaderna (utan att fuska då, förstås).

2. Blindtester eliminerar icke-ljudande skillnader som kan påverka upplevelsen av ljudet. Tvekar man på att man själv är drabbad av andra sinnens intryck på ljudupplevelsen kan man googla på "McGurk effect".

Det går aldrig att bevisa om en skillnad i testresultat beror på det ena eller andra, men man vet att båda effekterna finns.

Själv har jag även upplevt motsatsen till punkt 1, dvs jag har inte kunnat detektera en skillnad i ett öppet test, men lyckats detektera den i blindtest med statistik och allt på plats. Jag har alltså suttit och växlat mellan två omkopplarlägen och tyckt att jag knappast har hört något skillnad, men ändå fått tillräckligt många rätt i rad.

[Rydberg]

Dagens understatement

Jag bjuder på den... Önskar herr'n ett glas rött eller vitt till den blodiga biffen?

Rött!

Jag har faktiskt varit hyggligt duktig på vin i blinda provningar

[steveo1234]

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Om det är så, så ja.

Hur skulle du förhålla dig till detta hypotetiska utfall? Skulle du fortsätta att dricka vitt till skaldjur och rött till kött (vi leker med tanken att det är så du dricker nu) eller skulle du singla slant om vilket vin du skulle välja?

Nej. Jag vill inte ha kylt vin till kött. För visst var det under den premissen som testet genomfördes?
Även om nej, så nej. Jag vill ändå ha rött vin till kött. Det finns fler saker som påverkar mitt val än smaken.

[Svante]

Är inte kontrollerade blindtester den enda testmetoden som ger meningsfulla resultat ? Jag tänker medicinsk forskning med mera.

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Om det är så, så ja.

Hur skulle du förhålla dig till detta hypotetiska utfall? Skulle du fortsätta att dricka vitt till skaldjur och rött till kött (vi leker med tanken att det är så du dricker nu) eller skulle du singla slant om vilket vin du skulle välja?

Nu är jag ingen vindrickare, men det finns som sagt två möjliga tolkningar av ett sådant experiment.

Den ena är att tidigare allmänt vedertagna skillnader mellan rött och vitt beror på placeboeffekten.

Den andra att förutsättningarna i testen var olyckliga. Kanske var de alla förkylda? Kanske var samtliga viner sura? Kanske avsmakades vinerna på en offentlig toalett som inte städats senaste året?

...eller något däremellan.

Innan vi får veta något mer om experimentet kan vi inte avgöra vilket.

[bensnake]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

[petersteindl]

Bensnake, ta ett annat hypotetiskt fall.

Låt säga att det är så att i ett blindtest med 5000 personer ansåg samtliga 5000 att det vita vinet är rödvin och det röda vinet vara vitt vin.

Nu är frågan är det så att det röda vinet är vitt vin och det vita vinet är rödvin.

I ett öppet test ansåg alla 5000 försöksobjekt att det vita vinet är vitt och det röda vinet är rött . . . utom 1 som var helt färgblind

Så, vilket test skall man anse vetenskapligt bevisa vilket som är rödvin och vilket som är vitt vin?

Mvh
Peter

[Doofus]

Bensnake, ta ett annat hypotetiskt fall.

Låt säga att det är så att i ett blindtest med 5000 personer ansåg samtliga 5000 att det vita vinet är rödvin och det röda vinet vara vitt vin.

Nu är frågan är det så att det röda vinet är vitt vin och det vita vinet är rödvin.

I ett öppet test ansåg alla 5000 försöksobjekt att det vita vinet är vitt och det röda vinet är rött . . . utom 1 som var helt färgblind

Så, vilket test skall man anse vetenskapligt bevisa vilket som är rödvin och vilket som är vitt vin?

Mvh
Peter

Men nu blir det väl snurrigt, det blindtestet antydde var ju att i 5000 fall uppfattades en skillnad mellan vinen och när X skulle avgöras hade alla 5000 fel.

I det öppna testet så klargörs bara att testgruppen kan se tillräckligt bra för att avgöra vad som är vitt och rött, ja förutom den färgblinde.

Vad vi kallar rödvin alternativt vin bör/ska inte testas då dessa är beskrivande namn och inte egenskaper, ett vins egenskaper är dock det som skulle testas...

[bensnake]

Man ska alltid underlätta för lyssnarna att höra skillnaderna (utan att fuska då, förstås).

En förstärkare som t.ex är starkt färgad och frångår en linjär förstärkning ska användas med EQ.

Hur går dessa båda statement ihop?

[Svante]

... man kan ändå använda dem som beslutsgrund.

Vi leker med tanken att du misslyckas med att skilja rött från vitt vin vid ett blindtest. Vilka konsekvenser kommer detta att få gällande val av framtida måltidsdryck? Kommer du att köra med vitt vin (som kanske dessutom är billigare) till oxfilén eftersom du vet att du inte känner någon skillnad smakmässigt vid blindtest eller kommer du att välja ett rött, som du egentligen tycker bäst om när ögonen är med?

Jag skulle inte dricka något vin alls, men det beror på att jag inte dricker vin, alls. Och jag skulle absolut inte köra med vitt vin.

Men om jag ändå ska tolka andemeningen i det du skriver, vi kan låtsas att det gäller Pepsi mot coca cola i stället. Om jag upplever en stor skillnad i öppna tester, alltså så som man gör vanligtvis, man dricker det upprepade gånger sett över tid och märker att de middagar man drack coca cola så tyckte man att det smakade bättre. När jag sedan gör blindtestet och häller upp 7 muggar med pepsi och 7 muggar med coca cola och inte klarar att tala om vilken mugg som innehåller vad så tänker jag att det nog beror på att jag inte hann nollställa smaken mellan avsmakningarna. Jag inser att det är ruskigt svårt att objektivt avgöra om det finns någon faktiskt skillnad och börjar överväga att göra en serie över flera middagar den närmaste månaden, där någon ger mig antingen pepsi eller coca cola till de olika middagarna och låter mig tala om efter varje middag vilken som var vilken.

Skulle jag då fortfarande inte kunna svara rätt så skulle jag inte bry mig om vilken jag fick framöver. Nu har jag ju blindtestat under så realistiska förhållanden som möjligt.

(Jag upplever fö en mycket stor skillnad mellan cola på burk, PET och restaurang, både Pepsi cola och coca cola. Jag tror att jag tycker att burkcocacola är godast, men har inte blindtestat det)

[bensnake]

Bensnake, ta ett annat hypotetiskt fall.

Låt säga att det är så att i ett blindtest med 5000 personer ansåg samtliga 5000 att det vita vinet är rödvin och det röda vinet vara vitt vin.

Nu är frågan är det så att det röda vinet är vitt vin och det vita vinet är rödvin.

I ett öppet test ansåg alla 5000 försöksobjekt att det vita vinet är vitt och det röda vinet är rött . . . utom 1 som var helt färgblind

Så, vilket test skall man anse vetenskapligt bevisa vilket som är rödvin och vilket som är vitt vin?

Mvh
Peter

Satan, där tappade du mig...

[Svante]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Absolut.

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

Alltså, det duger inte med vilket blindtest som helst, men om man bara ger sig 17 på att hitta felet så gör man det om felet är verkligt. Man kan behöva leta efter lämpligt musikstycke, lämplig kringutrustning, se till att vara i högform, och kanske lyssna flera dagar för att få till tillräckligt många lyssningar utan att bli för trött, men det går.

Vid misslyckande att detektera i ett blindtest har man just misslyckats. Detta kan bero på att man inte har fått rätt förutsättningar eller att det inte går att höra någon skillnad.

Och att i det läget försöka få ordning på testet genom att lyssna öppet är bara ... idiotiskt.

[petersteindl]

Bensnake, ta ett annat hypotetiskt fall.

Låt säga att det är så att i ett blindtest med 5000 personer ansåg samtliga 5000 att det vita vinet är rödvin och det röda vinet vara vitt vin.

Nu är frågan är det så att det röda vinet är vitt vin och det vita vinet är rödvin.

I ett öppet test ansåg alla 5000 försöksobjekt att det vita vinet är vitt och det röda vinet är rött . . . utom 1 som var helt färgblind

Så, vilket test skall man anse vetenskapligt bevisa vilket som är rödvin och vilket som är vitt vin?

Mvh
Peter

Men nu blir det väl snurrigt, det blindtestet antydde var ju att i 5000 fall uppfattades en skillnad mellan vinen och när X skulle avgöras hade alla 5000 fel.

I det öppna testet så klargörs bara att testgruppen kan se tillräckligt bra för att avgöra vad som är vitt och rött, ja förutom den färgblinde.

Vad vi kallar rödvin alternativt vin bör/ska inte testas då dessa är beskrivande namn och inte egenskaper, ett vins egenskaper är dock det som skulle testas...

Nu skall det bli ännu snurrigare

Och du utgår från att de hade fel. Hade de fel? Rödvin har vissa egenskaper och vitt vin har vissa egenskaper, förutom färgen.

Det viktiga är att om t.ex. du själv varit med och bedömt rödvinet som vitt vin. Efter testet får du reda på resultatet. Kommer du då gå på linjen som du fick fram i blindtest eller kommer du anse att du haft fel? Av ditt tidigare svar kan jag dra slutsatsen att du kommer gå på linjen att du hade fel i blindtestet. Det är helt ok. Sedan väljer du att dricka det röda vinet som rödvin och det vita vinet som vitt vin.

Men i samma hypotetiska värld får du efter 2 månader reda på att vinernas färg var manipulerade lite och i själva verket är det så att det röda vinet var ett rödfärgat vitt vin och det vita var ett gult färgat rödvin och resultatet var alltså rätt i det blinda testet, kommer du då ändra uppfattning och byta viner då du vill dricka rödvin respektive vitt vin?

Hur ser urvalskriterierna ut efter ett test? Det är det som är frågan.

Vad är det i testet som gör att man väljer en viss sak?

Mvh
Peter

[Doofus]

Bensnake, ta ett annat hypotetiskt fall.

Låt säga att det är så att i ett blindtest med 5000 personer ansåg samtliga 5000 att det vita vinet är rödvin och det röda vinet vara vitt vin.

Nu är frågan är det så att det röda vinet är vitt vin och det vita vinet är rödvin.

I ett öppet test ansåg alla 5000 försöksobjekt att det vita vinet är vitt och det röda vinet är rött . . . utom 1 som var helt färgblind

Så, vilket test skall man anse vetenskapligt bevisa vilket som är rödvin och vilket som är vitt vin?

Mvh
Peter

Men nu blir det väl snurrigt, det blindtestet antydde var ju att i 5000 fall uppfattades en skillnad mellan vinen och när X skulle avgöras hade alla 5000 fel.

I det öppna testet så klargörs bara att testgruppen kan se tillräckligt bra för att avgöra vad som är vitt och rött, ja förutom den färgblinde.

Vad vi kallar rödvin alternativt vin bör/ska inte testas då dessa är beskrivande namn och inte egenskaper, ett vins egenskaper är dock det som skulle testas...

Nu skall det bli ännu snurrigare

Och du utgår från att de hade fel. Hade de fel? Rödvin har vissa egenskaper och vitt vin har vissa egenskaper, förutom färgen.

Det viktiga är att om t.ex. du själv varit med och bedömt rödvinet som vitt vin. Efter testet får du reda på resultatet. Kommer du då gå på linjen som du fick fram i blindtest eller kommer du anse att du haft fel? Av ditt tidigare svar kan jag dra slutsatsen att du kommer gå på linjen att du hade fel i blindtestet. Det är helt ok. Sedan väljer du att dricka det röda vinet som rödvin och det vita vinet som vitt vin.

Men i samma hypotetiska värld får du efter 2 månader reda på att vinernas färg var manipulerade lite och i själva verket är det så att det röda vinet var ett rödfärgat vitt vin och det vita var ett gult färgat rödvin och resultatet var alltså rätt i det blinda testet, kommer du då ändra uppfattning och byta viner då du vill dricka rödvin respektive vitt vin?

Hur ser urvalskriterierna ut efter ett test? Det är det som är frågan.

Vad är det i testet som gör att man väljer en viss sak?

Mvh
Peter

Njae nu satte du ju frågan i din hypotes, frågan var om rött vin var rött vin och vitt vin var vitt vin.

Om vi överför det på låt oss säga förstärkare så förvandlas inte en Nad 208 till ett behringer inuke för att du inte kan detektera det i ett blindtest. Deras bestämda former och namn stannar, deras egenskap är inte att vara ett Nad 208 eller ett behringer inuke.

Så de 5000 hade fel på den punkten att det röda vinet inte detekterades som det röda vinet. Slutsatsen blir väl ändå att det vita vinet smakar i testgruppens munnar som ett rödvin. Inte att vi ska byta namn som baserats på en visuell iaktagelse ?

Snurrigt blev de ! det har du helt rätt i.
Jag förstår kanske inte din hypotes fullständigt och står därför frågande. Upplys mig och min dumhet

[MichaelG]

Jag anser att blinda tester är det enda riktiga sättet att faktiskt avgöra om någon icke-inbillad skillnad existerar.
Öppna tester är väldigt opålitliga när det kommer till mindre skillnader.

Är du av uppfattningen att verkliga skillnader alltid detekteras vid ett kontrollerat blindtest?

Vilken oerhört konstig följdfråga. Det beror ju helt på vad som testas och hur detta testas. Det är ju ganska enkelt att manipulera ett blindtest om man vill detta. Och i vissa fall är det ganska svårt att arrangera ett blindtest så att man verkligen testar rätt. Men det har ju inget med blindtest specifikt att göra. Oavsett testmetod finns det ju olika svårigheter. Och för mig är det så självklart att AndreasArvidsson vet detta att jag aldrig skulle komma på tanken att ens ställa frågan.

[MichaelG]

Ja, alltså, jag avser här skillnaderna mellan t.ex. rött och vitt vin. Vet dock inte om sådana bevisats i ordets rätta bemärkelse så möjligen uttryckte jag mig lite slarvigt... Men du fattar nog hur jag menar i alla fall.

Jag fattar inte alls hur du menar. Seriösa vinprovare provar blint emellanåt. (Det beror litet på vad de ska prova.) Men självklart är det lätt att manipulera ett blindtest. Det finns en (förmodligen sann) berättelse om hur ett gäng professionella vinprovare skulle testa några "finviner". Utan deras vetskap hade ett OK lågprisvin hamnat på testbänken. Ingen avslöjade detta och några hade till och med satt lågprisvinet högt upp på rankingen. Fortsättningen på berättelsen (som inte är lika kul att berätta för den som vill "bevisa" hur dåliga blindtester är) är att blindtestet gjordes om på uppmaning av vinprovarna. Nu när det visste vad de skulle leta efter, lyckades alla pricka in lågprisvinet. Blint!

[MichaelG]

Det här med att jämföra medicinsk forskning med hifi tycker iaf jag haltar högst betänkligt.

Jasså du tolkade det så? Jag tolkade det som om han jämförde olika typer av blindtester.

[MichaelG]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

[MichaelG]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

[shifts]

Dagens understatement

Jag bjuder på den... Önskar herr'n ett glas rött eller vitt till den blodiga biffen?

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

[petersteindl]

... Snurrigt blev de ! det har du helt rätt i.
Jag förstår kanske inte din hypotes fullständigt och står därför frågande. Upplys mig och min dumhet

Vad jag egentligen vill komma till är själva urvalskriteriet som man använder i sitt liv för att komma till beslut och speciellt för att exekvera besluten och därmed gå från ord till handling.

Vad triggar din handling? Det är för mig den helt essentiella punkten.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Dagens understatement

Jag bjuder på den... Önskar herr'n ett glas rött eller vitt till den blodiga biffen?

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Mvh
Peter

[shifts]

bensnake: Många på dig nu, håll ut!

petersteindl: Kan nog bli knivigare då, men här hade vinerna samma temperatur i princip. Fanns säkert massor med felkällor, inte tillräckligt många smakprover, osv. osv. Men det var fånigt enkelt. Ett vin ngt sött, det andra inte alls.

[Doofus]

... Snurrigt blev de ! det har du helt rätt i.
Jag förstår kanske inte din hypotes fullständigt och står därför frågande. Upplys mig och min dumhet

Vad jag egentligen vill komma till är själva urvalskriteriet som man använder i sitt liv för att komma till beslut och speciellt för att exekvera besluten och därmed gå från ord till handling.

Vad triggar din handling? Det är för mig den helt essentiella punkten.

Mvh
Peter

Nu är jag med på noterna, vi pratar om valda källor och i detta fall resultatet av ett blindtest som kan få dig att lika gärna dricka rött vin till de nyskalade räkorna.

Tack för ditt överseende med mina frågor.

[sprudel]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

[AndreasArvidsson]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Kommer ni lyssna blint?
Kan ni nivåmatcha bägge exakt nog?

Om inte så är det enligt mig synd att klaga på LTS testutförande.

[bensnake]

bensnake: Många på dig nu, håll ut!

Tycker du? Jag tycker inte att det är så farligt. Med tanke på att ifrågasätta blindtestet som tillförlitlig metod på faktiskt.se är att likställa med att ställa sig mitt i AIK-klacken med djurgårdshalsduk, är reaktionerna tämligen lugna och sansade, tycker jag. Så hålla ut är inga problem.

[bensnake]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så pass... Det var märkvärdigt.

[Svante]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

[Objektivisten]

Här är ett spännande blindtest. http://www.youtube.com/watch?v=iWu-XanUQNc

[AndreasArvidsson]

Man kan också anta vissa implicita/underförstådda saker i meningen.

"om riktiga(reella och detekterbara) skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat(korrekt) blindtestförfarande"

Det ändrar meningen ganska mycket om man läser ordagrant, men för de som känner till denna typ av testning så förstod de nog vad som menades iaf.

[Rydberg]

Här är ett spännande blindtest. http://www.youtube.com/watch?v=iWu-XanUQNc

Tycker första låter bättre.

[MichaelG]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

Det beror på på om man läser det som står, eller om man väljer att tolka. Bensnake skriver "riktiga skillnader" som kan detekteras i ett "kontrollerat blindtestförfarande". Riktiga skillnader är för mig det samma som "existerande skillnader", men det kanske kan betyda något annat? Existerande skillnader behöver inte nödvändigtvis vara hörbara. Eller de kan vara hörbara i en kontext, men inte i en annan. Och ett kontrollerat blindtestförfarande säger över huvud taget ingenting om huruvida det är ett för ändamålet lämpligt förfarande, eller inte. Även om skillnader är hörbara i ett sammanhang, går det alldeles utmärkt att arrangera ett kontrollerat blindtest där dessa skillnader inte framkommer.

Du skriver "hörbara skillnader" som kan detekteras i ett "lämpligt test". Det är för mig ett korrekt påstående, eftersom man alltid kan anse ett test för ändamålet olämpligt, om hörbara skillnader inte detekteras.

Eller också tänker du som min fru - att jag är någon sorts halvautist som svarar på vad folk säger i stället för på vad de egentligen menar.

Det allra bästa exemplet på detta är när min hustru (av outgrundlig anledning) är sur på mig och börjar ställa massa retoriska frågor som nästan alla inleds med "varför?". När jag så - lugnt och metodiskt - börjar besvara frågorna, blir hon ännu surare. Jag fattar ingenting och hon påstår att jag inte är klok eftersom alla andra människor fattar att hon inte vill ha svar på frågorna. När jag då konstaterar "ok, du ställer inte frågor till mig för att jag ska besvara dem, utan bara för att du vill markera att du är sur" så blir hon ÄNNU surare. Så hur jag än gör, blir det fel.

[AndreasArvidsson]

Haha MichaelG du är inte ensam. Jag undrar också över varför folk säger saker de inte menar och ställer frågor de inte vill ha svar på.
Om folk faktiskt sa det som de menade så hade kommunikation gått mycket smidigare, men vem sa att livet skulle vara lätt?

Men samtidigt så kan man ju faktiskt anstränga sig för att förstå vad folk menar för att underlätta kommunikationen på den vägen. Att folk inte alltid skriver så explicit som de borde är inget konstigt alls. Jag gör det ofta. För vem har egentligen tid att skriva varenda foruminlägg som en doktorsavhandling ?

[bensnake]

Man kan också anta vissa implicita/underförstådda saker i meningen.

"om riktiga(reella och detekterbara) skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat(korrekt) blindtestförfarande"

Exakt så.

[bensnake]

För vem har egentligen tid att skriva varenda foruminlägg som en doktorsavhandling ?

Exakt så. Men det finns någon enstaka.

[bensnake]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Spännande.

[AndreasArvidsson]

Jag undrar om de 9(i nuläget) personer som röstat nej har gjort detta för att de anser att inga tester går att lita på eller för att just blindtester inte går att lita på.
Pga hur frågeställningen och omröstningen är utformad så får man enligt mig inte speciellt bra data att dra slutsatser från.

[bensnake]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

Vad jag anser står klart och tydligt i trådstarten.

[bensnake]

Jag undrar om de 9(i nuläget) personer som röstat nej har gjort detta för att de anser att inga tester går att lita på eller för att just blindtester inte går att lita på.
Pga hur frågeställningen och omröstningen är utformad så får man enligt mig inte speciellt bra data att dra slutsatser från.

Du underkänner ju alla frågeställningar som inte passar in i din föreställningsvärld. Jag har dock inga problem med det.

[AndreasArvidsson]

Jag undrar om de 9(i nuläget) personer som röstat nej har gjort detta för att de anser att inga tester går att lita på eller för att just blindtester inte går att lita på.
Pga hur frågeställningen och omröstningen är utformad så får man enligt mig inte speciellt bra data att dra slutsatser från.

Du underkänner ju alla frågeställningar som inte passar in i din föreställningsvärld. Jag har dock inga problem med det.

Nej det gör jag absolut inte. Jag är alltid ute efter sanningen. Om det är din tolkning så föreslår jag att du läser igen. Att du ens påstår något sådant säger mer om dig än mig.

Jag anser att denna fråga är alldeles för komplicerad för att reducera till en enkel Ja och Nej fråga.
Speciellt frågans utformning gör att allt som kan gå fel med ett test(öppna som blinda) ger utfallet Nej.
Vill du ha en såpass enkel fråga så hade det vart mycket bättre att fråga om folk litade mest på öppna eller blinda tester.

[Nattlorden]

När jag då konstaterar "ok, du ställer inte frågor till mig för att jag ska besvara dem, utan bara för att du vill markera att du är sur" så blir hon ÄNNU surare. Så hur jag än gör, blir det fel.

Nä, det är hon som har fel, stå på dig och lär henne lite svenska.

[BORIS]

Dagens understatement

Jag bjuder på den... Önskar herr'n ett glas rött eller vitt till den blodiga biffen?

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

inte så konstigt, alla vet väl att en gås förstärker smakupplevelsen

[bensnake]

Nej det gör jag absolut inte. Jag är alltid ute efter sanningen. Om det är din tolkning så föreslår jag att du läser igen. Att du ens påstår något sådant säger mer om dig än mig.

Jag anser att denna fråga är alldeles för komplicerad för att reducera till en enkel Ja och Nej fråga.
Speciellt frågans utformning gör att allt som kan gå fel med ett test(öppna som blinda) ger utfallet Nej.
Vill du ha en såpass enkel fråga så hade det vart mycket bättre att fråga om folk litade mest på öppna eller blinda tester.

Tur för dig att du hann radera det där om att vara opartisk...

För all del, det hade jag väl kunnat fråga om. Nu var det emellertid inte det jag ville ha svar på. Det får du helt enkelt förhålla dig till.

[AndreasArvidsson]

Tur för dig att du hann radera det där om att vara opartisk...

För all del, det hade jag väl kunnat fråga om. Nu var det emellertid inte det jag ville ha svar på. Det får du helt enkelt förhålla dig till.

Jag tog bort det för att jag visste att du skulle klaga på det.


Du får ställa din fråga precis som du vill, men jag hoppas du själv vet att de som svarat nej kanske inte alla gjort det för att de har något mot blindtester utan inte litar på tester över lag. Hade du haft en omröstning med ett extra alternativ så hade man kunnat se denna fördelning, men det var kanske meningen att man inte skulle kunna.
Och du får helt enkelt förhålla dig till att folk undrar över detta.

[bensnake]

Tur för dig att du hann radera det där om att vara opartisk...

För all del, det hade jag väl kunnat fråga om. Nu var det emellertid inte det jag ville ha svar på. Det får du helt enkelt förhålla dig till.

Jag tog bort det för att jag visste att du skulle klaga på det.


Du får ställa din fråga precis som du vill, men jag hoppas du själv vet att de som svarat nej kanske inte allt gjort det för att de har något mot blindtester utan inte litar på tester över lag.
Och du får helt enkelt förhålla dig till att folk undrar över detta.

Jag tror att du tog bort det för att det var en grymt öm tå...

Och lägg inte orden i mun på folk, är du snäll. Om de har invändningar, är de förhoppningsvis så försigkomna att de skriver om det. Du förefaller perplex över att fler än du väntat dig känner viss skepticism gentemot blindtestet som en helt igenom tillförlitlig metod.

[Nattlorden]

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Och välj rött och vitt med så lik smakprofil som möjligt, snarare än så åtskiljda som möjligt.

Men på det hela taget... vi är långtifrån så duktiga på smaker/dofter som vi tror. Även rena dofter som vi borde kunna känna igen placerade i svarta glas är f*n så mycket svårare att identifiera än vad man tror. Man känner sig så dum när svaren kommer. *har provat* Så att folk som inte är väldigt vältränade har svårt att skilja vin - speciellt billigt vs. dyrt rödvin - i blindtest förvånar mig inte det minsta. Har hört om någon som smög in en riktigt gammal rom i en whiskyprovning utan att någon närvarande röt till, t.ex.

[BORIS]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

Det beror på på om man läser det som står, eller om man väljer att tolka. Bensnake skriver "riktiga skillnader" som kan detekteras i ett "kontrollerat blindtestförfarande". Riktiga skillnader är för mig det samma som "existerande skillnader", men det kanske kan betyda något annat? Existerande skillnader behöver inte nödvändigtvis vara hörbara. Eller de kan vara hörbara i en kontext, men inte i en annan. Och ett kontrollerat blindtestförfarande säger över huvud taget ingenting om huruvida det är ett för ändamålet lämpligt förfarande, eller inte. Även om skillnader är hörbara i ett sammanhang, går det alldeles utmärkt att arrangera ett kontrollerat blindtest där dessa skillnader inte framkommer.

Du skriver "hörbara skillnader" som kan detekteras i ett "lämpligt test". Det är för mig ett korrekt påstående, eftersom man alltid kan anse ett test för ändamålet olämpligt, om hörbara skillnader inte detekteras.

Eller också tänker du som min fru - att jag är någon sorts halvautist som svarar på vad folk säger i stället för på vad de egentligen menar.

Det allra bästa exemplet på detta är när min hustru (av outgrundlig anledning) är sur på mig och börjar ställa massa retoriska frågor som nästan alla inleds med "varför?". När jag så - lugnt och metodiskt - börjar besvara frågorna, blir hon ännu surare. Jag fattar ingenting och hon påstår att jag inte är klok eftersom alla andra människor fattar att hon inte vill ha svar på frågorna. När jag då konstaterar "ok, du ställer inte frågor till mig för att jag ska besvara dem, utan bara för att du vill markera att du är sur" så blir hon ÄNNU surare. Så hur jag än gör, blir det fel.

Haahha, underbar historia! Hon blev ÄNNU surare!!! Lysande, du måste vara riktigt stolt! För att inte tala om din fru, hur stolt är inte hon!! Kvinnan.Förstår att du sitter o lipar för det kan inte vara lätt att vara du, denna missförstådda karlakarl. Men gaska upp dig! Det finns fler som dig, lovar att du kommer få en och annan mansgrisig klapp i ryggen.

ÄNNU surare! haha kan inte sluta

[MichaelG]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

Vad jag anser står klart och tydligt i trådstarten.

Ok, det kanske är klart och tydligt för dig, men jag förstår det inte. De exempel med vinprovning, etc du hänvisar till gör det inte klarare för mig. Jag gör inte detta av elakhet, utan för att jag inte förstår hur du resonerar. Om jag försöker göra några olika tolkningar i stället så kan du ju utgå från den som ligger närmast din uppfattning:

- Blindtester fungerar inte.
- Blindtester kan vara bra ibland, men fungerar inte ibland.
- Blindtester är bra, men det är väldigt svårt att få till dem på ett bra sätt.
- Blindtester är bra, men det är viktigt att man mäter rätt saker och på rätt sätt för att de ska vara tillförlitliga.

Hälsn. Michael

[AndreasArvidsson]

Jag tror att du tog bort det för att det var en grymt öm tå...

Och lägg inte orden i mun på folk, är du snäll. Om de har invändningar, är de förhoppningsvis så försigkomna att de skriver om det. Du förefaller perplex över att fler än du väntat dig känner viss skepticism gentemot blindtestet som en helt igenom tillförlitlig metod.

nej det var inte därför. Jag vet mycket väl var jag står. Att du försöker göra dig löjlig över det hela orkar jag dock inte med.

Jag har inte lagt orden i munnen på någon. Tolkar du det så så ber jag dig att läsa igen.

Jag är inte alls perplex över det iom att frågeställningen är så vinklad så får vi aldrig veta om folk faktiskt har något mot blindtester eller inte. Det hade vart intressant att veta tycker jag, men nu vet vi inte.

Nej nu lägger jag ner denna diskussion med dig för jag har inget behov av att bråka. Du får självklart tycka som du vill. Ha en god kväll.


EDIT: förtydligande.

[CODY]

Är det någon som känner till ett blindtest som har utförts i den sk verkligheten.

[bakerman22]

Jag sitter och småfnissar lite här..
Jag kommer osökt att tänka på tråden jag startade om i56 VS i64s där en del upplever stora skillnader trots att det i princip är samma burkar.
Det finns människor som hör skillnad på alla Inos signatur och icke signaturmodeller, men ingen av dom har testat det blint, men ändå anser dom att blindtester är det enda sättet att verkligen påvisa att skillnader förekommer.

Jag själv har bara en enda erfarenhet av blindtest, och då testade vi, totalt ovetenskapligt, skillnaden mellan piP och PK, och vi kunde inte skilja dom åt.
Vi hade nog ungefär lika många rätt som fel.

Men helt självklart är det så att genom ögonen ger vi en signal till hjärnan om huruvida vi gillar det vi ser, och att det sen låter bättre om det är en produkt som får vårt hjärta att slå lite snabbare.
Inget snack om saken.

[Nattlorden]

Är det någon som känner till ett blindtest som har utförts i den sk verkligheten.

Vi är många som faktiskt varit med på sådana.

[bakerman22]

Vad gäller vin så är det givet att man har rött till kött och vitt till seafood, men det styrker kanske inte din hypotes angående blindtester som kabelälskare, Bensnake.

Sen vetefan om jag känner skillnad mellan rött och vitt vin. Men jag är ju inte så förbannat knusslig när det gäller hifi heller.

[Evil_Homer]

Vad gäller vin så är det givet att man har rött till kött och vitt till seafood, men det styrker kanske inte din hypotes angående blindtester som kabelälskare, Bensnake.

Sen vetefan om jag känner skillnad mellan rött och vitt vin. Men jag är ju inte så förbannat knusslig när det gäller hifi heller.

Ne då hade du ju inte haft ett par Ino det säger väl sig självt.

[Svante]

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

Det beror på på om man läser det som står, eller om man väljer att tolka. Bensnake skriver "riktiga skillnader" som kan detekteras i ett "kontrollerat blindtestförfarande". Riktiga skillnader är för mig det samma som "existerande skillnader", men det kanske kan betyda något annat? Existerande skillnader behöver inte nödvändigtvis vara hörbara. Eller de kan vara hörbara i en kontext, men inte i en annan. Och ett kontrollerat blindtestförfarande säger över huvud taget ingenting om huruvida det är ett för ändamålet lämpligt förfarande, eller inte. Även om skillnader är hörbara i ett sammanhang, går det alldeles utmärkt att arrangera ett kontrollerat blindtest där dessa skillnader inte framkommer.

Ok, så det är viktigt att kommunicera. Jag tror jag förstod vad Bensnake menade att han hade hört, för jag har hört och sagt liknande saker själv. Och han skrev ju "något i stil med" så jag rättade det till vad jag själv skulle ha kunnat sagt.

Det här med bokstavsläsande har två sidor. Den ena är att det gör allt så jefla omständligt, man måste skriva precis det man menar, vilket är svårt och kan bli en halv uppsats. Den andra är att om man skriver vad man menar så kan den som bokstavsläser förstå precis vad man menar.

Men eftersom en del inte läser det som står och en del inte skriver det de menar men ändå förstår varandra så kan man undra vilket som är bäst.

Antagligen beror det på sammanhanget.

I sammanhang där man måste stå för vad man har skrivit är det bäst att bokstavsskriva. I goda vänners sällskap kan man kosta på sig att slira lite om de andra förstår vad man menar. Man kan ju alltid förtydliga sig i efterhand.

Hursomhelst, andemeningen i det jag skrev är att hörbarhet inte är hokuspokus, att det finns vetenskapliga förklaringar till alla upplevda ljudliga skillnader bara man letar tillräckligt noga och kunnigt. Detta påstående hade Bensnake snappat upp från mig eller någon annan och och återgav det, kanske utan en del förbehåll. Det funkade för mig.

[Svante]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

Vad jag anser står klart och tydligt i trådstarten.

Ja, jo. Jag har dock inte svarat på frågan eftersom mitt svar antagligen skulle misstolkas. Frågan är för vinklad.

Lite som är det i alla lägen fel att slå en annan människa? Ja/nej. Svaret är uppenbarligen "nej", men resultatet av enkäten kan tolkas som "80% anser att det är rätt att slå andra".

Enkäter är luriga. Och det beror just på undermeningar som den bokstavsläsande inte ser. Och omvänt, att den icke bokstavsläsande bara ser undermeningen.

[Svante]

Är det någon som känner till ett blindtest som har utförts i den sk verkligheten.

Jag har gjort många.

[Laila]

Vad gäller vin så är det givet att man har rött till kött och vitt till seafood, men det styrker kanske inte din hypotes angående blindtester som kabelälskare, Bensnake.

Sen vetefan om jag känner skillnad mellan rött och vitt vin. Men jag är ju inte så förbannat knusslig när det gäller hifi heller.

Själver så föredrar jag rött till t.ex. "torsk med äggsås" . . . typ.

Fågel kan t.ex. med fördel avnjutas med ett passande vitt . . . sådäså . . .

[sprudel]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Kommer ni lyssna blint?
Kan ni nivåmatcha bägge exakt nog?

Om inte så är det enligt mig synd att klaga på LTS testutförande.

Vafalls? Hör vi inte skillnad utan exakt nivåmatchning osv så är det ingen skillnad. Olika nivåer hela tiden beroende på musiken, vi lyssnar på musiken!

[Laila]

. . . typ.Eller knäck i lurarna

[AndreasArvidsson]

Vafalls? Hör vi inte skillnad utan exakt nivåmatchning osv så är det ingen skillnad. Olika nivåer hela tiden beroende på musiken, vi lyssnar på musiken!

Utan exakt nivåmatchning så får man tyvärr falska positiv vad gäller skillnader.
Om nivån på två olika enheter skiljer sig åt så uppfattas de olika.

Vad du menar med att ni lyssnar på musik förstår jag inte. Vad skulle ni annars lyssna på? sinustoner? Det är väldigt tråkigt
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.

Det jag menade var att LTS tester inte är något som bara är ihopslängt utan de är väldigt välgjorda. Att då klaga på dessa för att ni hörde skillnad på två enheter som spelar med olika ljudstyrkor tycker jag då är lite onödigt.

Absolut inget illa menat mot er. Bara värt att tänka på att det inte alltid är helt lätt att utföra tester korrekt och att LTS lagt ner en del tanke bakom detta.

[Laila]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

[AndreasArvidsson]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Inte personligen, men känner folk som vart med vilka jag diskuterat detta med.

Observera att jag absolut inte påstår att jag är någon expert på LTS tester, men att de lyssnar på musik vet jag.

[Komorok]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det har han nog inte, men till skillnad från väldigt många då har han förstått hur en F/E-lyssning går till.

[MichaelG]

Det här med bokstavsläsande har två sidor. Den ena är att det gör allt så jefla omständligt, man måste skriva precis det man menar, vilket är svårt och kan bli en halv uppsats. Den andra är att om man skriver vad man menar så kan den som bokstavsläser förstå precis vad man menar.

Fast det där med att tolka har också sina sidor! Om det handlar om människor man känner ganska väl. är det lättare att tolka därför att man vet hur de brukar resonera. Men att tolka på ett internetforum är jättesvårt tycker jag. Och eftersom jag inte kom på någon självklar tolkning av vad bensnake skriver, så valde jag att tro att han han menade det han skrev. Jag ställde några frågor till honom i ett tidigare inlägg om hur han ser på blindtester. Och jag kan ärligt talat inte bli klok på vilket av de fyra tolkningar som jag presenterar i inlägget som ligger närmast hans uppfattning. Vi får väl se om han svarar.

[Laila]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det har han nog inte, men till skillnad från väldigt många då har han förstått hur en F/E-lyssning går till.

Var detta riktat till t.ex. maj . . . typ att jag inte skulle förstå . . . ?

[Komorok]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det har han nog inte, men till skillnad från väldigt många då har han förstått hur en F/E-lyssning går till.

Var detta riktat till t.ex. maj . . . typ att jag inte skulle förstå . . . ?

Näää, du fattar nog. Du är inte dum du.

[Laila]

Va tusan vet du om dä . . . typ

Edit:

[Svante]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Kommer ni lyssna blint?
Kan ni nivåmatcha bägge exakt nog?

Om inte så är det enligt mig synd att klaga på LTS testutförande.

Vafalls? Hör vi inte skillnad utan exakt nivåmatchning osv så är det ingen skillnad. Olika nivåer hela tiden beroende på musiken, vi lyssnar på musiken!

Nja, det är väl tvärtom. Hör vi en skillnad utan nivåmatchning så beror skillnaden ofta på de olika ljudnivåerna. Även om man inte upplever skillnaden som en nivåskillnad. Det gäller speciellt i intervallet 0,1-1 dB.

Därför är nivåmatchning viktig om man vill visa att det är något annat än en nivåskillnad som hörs.

Vill man visa att en nivåskillnad hörs ska man förstås låta nivåerna vara olika, och gärna mäta hur stor nivåskillnad man hade.

[Svante]

Det här med bokstavsläsande har två sidor. Den ena är att det gör allt så jefla omständligt, man måste skriva precis det man menar, vilket är svårt och kan bli en halv uppsats. Den andra är att om man skriver vad man menar så kan den som bokstavsläser förstå precis vad man menar.

Fast det där med att tolka har också sina sidor! Om det handlar om människor man känner ganska väl. är det lättare att tolka därför att man vet hur de brukar resonera. Men att tolka på ett internetforum är jättesvårt tycker jag. Och eftersom jag inte kom på någon självklar tolkning av vad bensnake skriver, så valde jag att tro att han han menade det han skrev.

Fast det gjorde du ju inte. Han skrev "något i stil med..." vilket du valde att bortse ifrån. Du bokstavstolkade det som stod efteråt, trots reservationen innan. Eller hur?

Men strunt samma, det är inte så viktigt, bara det kommer fram vad vi menar.

[Svante]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

[Objektivisten]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

Hur vet man att det som står i MoLt stämmer, om det inte är blindtestat?

[Komorok]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

Hur vet man att det som står i MoLt stämmer, om det inte är blindtestat?

Well.... Det man inte förstår begriper man inte.

[Svante]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

Hur vet man att det som står i MoLt stämmer, om det inte är blindtestat?

Precis som vid all information som kommer från andra människor måste den granskas kritiskt. Det finns liksom inget annat sätt.

[lennartj]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Inte personligen, men känner folk som vart med vilka jag diskuterat detta med.

Observera att jag absolut inte påstår att jag är någon expert på LTS tester, men att de lyssnar på musik vet jag.

Men det har jag.

Med typiskt blindtestförfarande kan det vara knepigt att alls höra skillnad mellan DACar. Speciellt om man är lite "full i fan" och väljer testmusik som maskerar den annars uppenbaraste bristen på sämsta DACen i testfältet kan man göra blindtestskeptiker ännu mer skeptiska och sura för att de inte hör skillnad på någonting.
Har man valt inspelningar som samtliga har vag stereoinformation är det inte lätt att ens skilja ut en 799 kr BRIK-DAC bland mångfalt dyrare DACar.

Min Oppo BDP-95 står tillräckligt luftigt att fläkten för det mesta inte går igång. Förra året hade jag dessutom en BDP-105 till låns en månad och utsatte både mig själv och andra för blinda jämförelser mellan dem med testfilerna på identiska USB-stickor. De är oerhört lika och det gick inte att statistiskt bevisa min magkänsla att BDP-95 har lite, lite mer "nerv" i återgivningen vid denna typ av användning.

Eftersom BDP-95 inte kan användas som ren DAC kunde jag inte låta bli att utöka "lekstugan" med en Mytek Stereo192 DSD DAC på grund av att de har olika funktionalitet har jag inte kunnat göra någon exakt jämförelse mellan dem.

Nu till saken - hos Sprudel brukar vi lyssna på musik för att jämföra vilken konstellation som gör att musiken berör hjärta och hjärna mest och bäst och inte bara försöka detektera om det finns någon skillnad. Då är det inte fråga om kalibrerade nivåer utan den nivå som känns rätt för respektive musikstycke och den utrustning man lyssnar på.
Skiljer klangbalansen mellan jämförelseobjekten så att det ena låter påfrestande i t.ex. presensområdet anpassar vi nivån så att det låter behagligt, men kanske det första objektet egentligen var det mindre neutrala med svackor som man höjde nivån för att kompensera?

Jag och flertalet av mina musikälskande vänner skulle vi aldrig nöja oss med den billigaste apparaten som vi inte lyckats skilja ut i blindtest om en dyrare ger oss betydligt bättre musikaliska upplevelser vid normal användning: Det är våra pengar och andra får tycka vad de vill om våra val och prioriteringar. Upplevelser är subjektiva.

Jag röstar inte för mitt svar är ett bestämt JAZZÅ!

[Objektivisten]

Finns det en granskningskommission?

[AndreasArvidsson]

Men det har jag.

Med typiskt blindtestförfarande kan det vara knepigt att alls höra skillnad mellan DACar. Speciellt om man är lite "full i fan" och väljer testmusik som maskerar den annars uppenbaraste bristen på sämsta DACen i testfältet kan man göra blindtestskeptiker ännu mer skeptiska och sura för att de inte hör skillnad på någonting.
Har man valt inspelningar som samtliga har vag stereoinformation är det inte lätt att ens skilja ut en 799 kr BRIK-DAC bland mångfalt dyrare DACar.

Min Oppo BDP-95 står tillräckligt luftigt att fläkten för det mesta inte går igång. Förra året hade jag dessutom en BDP-105 till låns en månad och utsatte både mig själv och andra för blinda jämförelser mellan dem med testfilerna på identiska USB-stickor. De är oerhört lika och det gick inte att statistiskt bevisa min magkänsla att BDP-95 har lite, lite mer "nerv" i återgivningen vid denna typ av användning.

Eftersom BDP-95 inte kan användas som ren DAC kunde jag inte låta bli att utöka "lekstugan" med en Mytek Stereo192 DSD DAC på grund av att de har olika funktionalitet har jag inte kunnat göra någon exakt jämförelse mellan dem.

Nu till saken - hos Sprudel brukar vi lyssna på musik för att jämföra vilken konstellation som gör att musiken berör hjärta och hjärna mest och bäst. Då är det inte fråga om kalibrerade nivåer utan den nivå som känns rätt för respektive musikstycke och den utrustning man lyssnar på.
Skiljer klangbalansen mellan jämförelseobjekten så att det ena låter påfrestande i t.ex. presensområdet anpassar vi nivån så att det låter behagligt, men kanske det första objektet egentligen var det mindre neutrala med svackor som man höjde nivån för att kompensera?

Jag och flertalet av mina musikälskande vänner skulle vi aldrig nöja oss med den billigaste apparaten som vi inte lyckats skilja ut i blindtest om en dyrare ger oss betydligt bättre musikaliska upplevelser vid normal användning: Det är våra pengar och andra får tycka vad de vill om våra val och prioriteringar. Upplevelser är subjektiva.

Jag röstar inte för mitt svar är ett bestämt JAZZÅ!

Man väljer förslagsvis material som gör det så lätt som möjligt att höra skillnad. Annars har man ju saboterat testet kan jag tycka.

Ja men då testar ni ju inte bara ljudet utan hela eran upplevelse kring apparaterna. Jag säger absolut inte att det är fel; jag har själv gjort så.
Det gäller bara att veta vad man testar så man inte lurar sig själv.

Jag har inga invändningar mot vad du använder dina pengar till. Så länge du är nöjd och inte blir lurad så säger jag bara lycka till och njut av musiken

[lennartj]

Jag orkar inte vara seriös för jämnan, lite bus och provokationer kompisar emellan, som riggade blindtest, kan ge underlag för rätt mycket eftersnack.

[Svante]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Inte personligen, men känner folk som vart med vilka jag diskuterat detta med.

Observera att jag absolut inte påstår att jag är någon expert på LTS tester, men att de lyssnar på musik vet jag.

Men det har jag.

Med typiskt blindtestförfarande kan det vara knepigt att alls höra skillnad mellan DACar. Speciellt om man är lite "full i fan" och väljer testmusik som maskerar den annars uppenbaraste bristen på sämsta DACen i testfältet kan man göra blindtestskeptiker ännu mer skeptiska och sura för att de inte hör skillnad på någonting.
Har man valt inspelningar som samtliga har vag stereoinformation är det inte lätt att ens skilja ut en 799 kr BRIK-DAC bland mångfalt dyrare DACar.

Min Oppo BDP-95 står tillräckligt luftigt att fläkten för det mesta inte går igång. Förra året hade jag dessutom en BDP-105 till låns en månad och utsatte både mig själv och andra för blinda jämförelser mellan dem med testfilerna på identiska USB-stickor. De är oerhört lika och det gick inte att statistiskt bevisa min magkänsla att BDP-95 har lite, lite mer "nerv" i återgivningen vid denna typ av användning.

Eftersom BDP-95 inte kan användas som ren DAC kunde jag inte låta bli att utöka "lekstugan" med en Mytek Stereo192 DSD DAC på grund av att de har olika funktionalitet har jag inte kunnat göra någon exakt jämförelse mellan dem.

Nu till saken - hos Sprudel brukar vi lyssna på musik för att jämföra vilken konstellation som gör att musiken berör hjärta och hjärna mest och bäst och inte bara försöka detektera om det finns någon skillnad. Då är det inte fråga om kalibrerade nivåer utan den nivå som känns rätt för respektive musikstycke och den utrustning man lyssnar på.
Skiljer klangbalansen mellan jämförelseobjekten så att det ena låter påfrestande i t.ex. presensområdet anpassar vi nivån så att det låter behagligt, men kanske det första objektet egentligen var det mindre neutrala med svackor som man höjde nivån för att kompensera?

Jag och flertalet av mina musikälskande vänner skulle vi aldrig nöja oss med den billigaste apparaten som vi inte lyckats skilja ut i blindtest om en dyrare ger oss betydligt bättre musikaliska upplevelser vid normal användning: Det är våra pengar och andra får tycka vad de vill om våra val och prioriteringar. Upplevelser är subjektiva.

Jag röstar inte för mitt svar är ett bestämt JAZZÅ!

Det handlar om öppna tester alltså?

Ja, så kan man göra och det är svårt att säga om det är rätt eller fel. Men jag vill samtidigt påpeka då, eftersom det är öppna tester, att det är precis lika rätt att säga att "Oppon lät lite mer behaglig pga sin snygga blå display" som att "Oppon lät lite mer behaglig pga en mindre färgad ljudsignal". Eller, det ni finner är det helhetsintryck som ger bäst musikupplevelse (för er) men ni kan inte säga något om orsaken.

Men som sagt, det är svårt att säga att det är fel metodik, det är ju ändå ett helhetsintryck man ska leva med i slutändan.

Hmm, eller det kanske inte var öppet, bara okalibrerat?

[sprudel]

Det jag menade var att LTS tester inte är något som bara är ihopslängt utan de är väldigt välgjorda. Att då klaga på dessa för att ni hörde skillnad på två enheter som spelar med olika ljudstyrkor tycker jag då är lite onödigt.

Absolut inget illa menat mot er. Bara värt att tänka på att det inte alltid är helt lätt att utföra tester korrekt och att LTS lagt ner en del tanke bakom detta.

Njae! Nu gör vi ju vanligtvis inte blindtester, även om vi vet, och förstår hur det går till. Der är ju ingen rocket- science direkt.
Min lilla point är att när LTS testar och inte lyckats detektera två apparater, kan man på annat sätt uppfatta skillnader?
Förmåga till djup-perspektiv, takt och ton, förmågan till att förmedla kött och blod i inspelningen osv.
Är den ena samstämmigt bättre på detta så är den bättre. Det kan också vara så att vi tycker de förmedlar allt på samma sätt.
Tillägg, vi pratar långtidslyssning i välkända lyssningsmiljöer, mycket välkända, liksom låtvalet är vi väl bekanta med.

[sprudel]

@Svante,
Vi ser inte apparaten, den är inte på piedestal mellan högtalarna.
Lennart har sina pryttlar långt till vänster, mina är dolda i en luftad hylla i mitten dock, men väl dolda. Hos Lennart ser vi en fin utsikt över GBG, hos mig har vi också fin utsikt!
Av oss själva i reflexen av plasma-TVn, om det är ljust nog!

[AndreasArvidsson]

Njae! Nu gör vi ju vanligtvis inte blindtester, även om vi vet, och förstår hur det går till. Der är ju ingen rocket- science direkt.
Min lilla point är att när LTS testar och inte lyckats detektera två apparater, kan man på annat sätt uppfatta skillnader?
Förmåga till djup-perspektiv, takt och ton, förmågan till att förmedla kött och blod i inspelningen osv.
Är den ena samstämmigt bättre på detta så är den bättre. Det kan också vara så att vi tycker de förmedlar allt på samma sätt.
Tillägg, vi pratar långtidslyssning i välkända lyssningsmiljöer, mycket välkända, liksom låtvalet är vi väl bekanta med.

Nej det är kanske inte raketkirurgi direkt i teorin, men det är hyfsat komplicerat att få allt korrekt i praktiken. Tex att få till en nivåkalibrering som är exakt nog.


Att ni med eran testning kan hitta skillnader som LTS inte gjort tvivlar jag inte på, men då ni inte testat på samma sätt(endast ljud vs heltetsintryck) så är de inte jämförbara enligt mig.

Ni bör testa som som ni tycker passar era syften bäst, men varför LTS test skulle få en känga förstår jag inte riktigt. Lycka till iaf.

[shifts]

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Och välj rött och vitt med så lik smakprofil som möjligt, snarare än så åtskiljda som möjligt.

Nu stod det dock inga andra krav än att vinerna skulle vara ett rött och ett vitt.

[JM]

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Ditt inlägg i sig ger delvis svaret på din fråga. Inlägget är skolboksexempel på hur upplägget av ett blindtest inte ska göras för att ge tillförlitligt objektivt resultat. Medvetet?

I ditt inlägg uttrycker du en åsikt om variabeln som skall mätas.
Typexempel på en av svagheterna hos ett blindtest. Försöksledareffekten.

Inom medicinen vid testning av läkemedel används nästan uteslutande av dubbel blindtest. Dvs försöksledaren o testpersonen har ingen aning om tex tablettinnehållet är placebo eller verksam substans.
Ett exempel på att dubbelblindstudier inte alltid är att lita på är studien där effekten av en en ny värktablett mot mensvärk skulle testas. Allt var mycket hemligt med tabletter o forskningssyfte mm. När studien var klar öppnades alla koder o kopplades till enkäter o provsvar. Svaren var mycket förvirrande.
Tabletterna hade nämligen skickats till uteslutande män.
Urvalet av försökspersoner är en inte oväsentlig variabel.
Således är kunskapen om testets utformning/begränsning viktig oberoende om testet är anekdotiskt, blint eller dubbelblint.

Vid optimala förhållanden är sannolikheten för korrekt lyssningsresultat störst för dubbelblindtest därefter blindtest.

Anekdotiska beskrivningar om medicinska effekter används ofta inom paramedicinska discipliner som bevis där kontrollerade studier saknas. Ofta klumpas anhängare till vissa inriktningar samman o förfäktar åsikter likt religiösa sekter. Vi människor har ett behov att vara konforma med vissa andra. Ofta i kombination av att just jag (och de likasinnade i gruppen) har hittat det hur det egentlig ligger till.
Jag måste erkänna att det är lätt att bli förförd av lyssningsintryck vid trevliga tillfällen där den “objektiva” bedömningen inte riktigt hänger med.
Inom paramedicinen finns specialister på anekdoter med insinuationer om objektivitet och generalitet. Ofta har personerna en karisma, en auktoritet från ett ett annat område än de uttalar sig om eller är helt enkelt duperande. Ofta införs nya begrepp som liknar kända etablerade begrepp för att ge pseudovetenskaplighet.

Jag måste erkänna att jag är imponerad av era lyssningsegenskaper. Det finns vissa medicinska variabler som till viss del är oberoende av subjektiva intryck.
För ett tag sedan var frågan i en annan enkät - vilken volym lyssnar du normalt på? Medianvolymen var ca 84 dB om jag minns rätt. Ovan ca 85 dB börjar musklerna i mellanörat att bli aktiva. Aktiva muskler i mellanörat = distorsion. Ljudet komprimeras, maskeras, frekvenskurvan förvrängs mm.
Dvs ngt fler än 50 % av er lyssnar till mer musik (ej så maskerad) med minimal distorsion från mellanörat – sannolikt omedvetet!
Inom neurovetenskapen börjar komma fram mätmetoder där vi får bedömningar av lyssningsintryck som är till viss del är oberoende av subjektiva värderingar. Jag kommer att återkomma senare med mer information.

Jag kan inte svara på din fråga eftersom du inte är objektiv i testsituationen (försöksledareffekten) och tolkningen av svaren kan aldrig bli entydiga.

JM

[Svante]

@Svante,
Vi ser inte apparaten, den är inte på piedestal mellan högtalarna.
Lennart har sina pryttlar långt till vänster, mina är dolda i en luftad hylla i mitten dock, men väl dolda. Hos Lennart ser vi en fin utsikt över GBG, hos mig har vi också fin utsikt!
Av oss själva i reflexen av plasma-TVn, om det är ljust nog!

Ok, det är ju bra, då är det åtminstone blint. Det är ganska lätt att nivåkalibrera, spela in en skiva med en sinuston och koppla en multimeter till högtalarna. Växla mellan objekten och justera deras volymer inom 0,05 dB (0,5%). Det går på några minuter när man väl har fått in vanan. Kolla före och efter, sen har resultatet mycket mera stuns.

...eller låt bli, och var medveten om att du kanske gillar apparaten mer för att den spelade 0,5 dB starkare.

[BORIS]

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Ditt inlägg i sig ger delvis svaret på din fråga. Inlägget är skolboksexempel på hur upplägget av ett blindtest inte ska göras för att ge tillförlitligt objektivt resultat. Medvetet?

I ditt inlägg uttrycker du en åsikt om variabeln som skall mätas.
Typexempel på en av svagheterna hos ett blindtest. Försöksledareffekten.

Inom medicinen vid testning av läkemedel används nästan uteslutande av dubbel blindtest. Dvs försöksledaren o testpersonen har ingen aning om tex tablettinnehållet är placebo eller verksam substans.
Ett exempel på att dubbelblindstudier inte alltid är att lita på är studien där effekten av en en ny värktablett mot mensvärk skulle testas. Allt var mycket hemligt med tabletter o forskningssyfte mm. När studien var klar öppnades alla koder o kopplades till enkäter o provsvar. Svaren var mycket förvirrande.
Tabletterna hade nämligen skickats till uteslutande män.
Urvalet av försökspersoner är en inte oväsentlig variabel.
Således är kunskapen om testets utformning/begränsning viktig oberoende om testet är anekdotiskt, blint eller dubbelblint.

Vid optimala förhållanden är sannolikheten för korrekt lyssningsresultat störst för dubbelblindtest därefter blindtest.

Anekdotiska beskrivningar om medicinska effekter används ofta inom paramedicinska discipliner som bevis där kontrollerade studier saknas. Ofta klumpas anhängare till vissa inriktningar samman o förfäktar åsikter likt religiösa sekter. Vi människor har ett behov att vara konforma med vissa andra. Ofta i kombination av att just jag (och de likasinnade i gruppen) har hittat det hur det egentlig ligger till.
Jag måste erkänna att det är lätt att bli förförd av lyssningsintryck vid trevliga tillfällen där den “objektiva” bedömningen inte riktigt hänger med.
Inom paramedicinen finns specialister på anekdoter med insinuationer om objektivitet och generalitet. Ofta har personerna en karisma, en auktoritet från ett ett annat område än de uttalar sig om eller är helt enkelt duperande. Ofta införs nya begrepp som liknar kända etablerade begrepp för att ge pseudovetenskaplighet.

Jag måste erkänna att jag är imponerad av era lyssningsegenskaper. Det finns vissa medicinska variabler som till viss del är oberoende av subjektiva intryck.
För ett tag sedan var frågan i en annan enkät - vilken volym lyssnar du normalt på? Medianvolymen var ca 84 dB om jag minns rätt. Ovan ca 85 dB börjar musklerna i mellanörat att bli aktiva. Aktiva muskler i mellanörat = distorsion. Ljudet komprimeras, maskeras, frekvenskurvan förvrängs mm.
Dvs ngt fler än 50 % av er lyssnar till mer musik (ej så maskerad) med minimal distorsion från mellanörat – sannolikt omedvetet!
Inom neurovetenskapen börjar komma fram mätmetoder där vi får bedömningar av lyssningsintryck som är till viss del är oberoende av subjektiva värderingar. Jag kommer att återkomma senare med mer information.

Jag kan inte svara på din fråga eftersom du inte är objektiv i testsituationen (försöksledareffekten) och tolkningen av svaren kan aldrig bli entydiga.

JM

Du är inte med i ett blindtest du ombeds bara att svara på en fråga angående blindtester. Tror nog att du klarar av att delge din uppfattning i frågan utan att bli allt för stort offer för "försöksledareffekten"

Vad gäller entydiga, tillförlitliga resultat tror jag alla förstår att några sådana inte kommer att dras här, det är heller inte syftet.

[lennartj]

Jag har länge letat efter några små variabla dämpsatser för nivåkalibrering eftersom allt färre apparater har steglösa volymkontroller och mindre steg än 0,5 dB är ovanliga.
Någonstans på nätet tror jag att jag sett något i stil med den här skissen



men nu har jag inte lyckats hitta någon. Har jag drömt?

Igår gjorde jag slag i saken och kollade vad som fanns i "skrotlådorna" och gav mig ut och köpte det som saknades, ett par plastaskar och lite till, jag tror rattarna var dyrast, men summan blev under 120 kr.

Efter lite borrande och lödning blev de här färdiga.



I odämpat läge inför de 47 kohm parallellt med slutstegets ingångsimpedans.
Jag är nyfiken på att testa om de går att detektera blint i en "normal" anläggning och hoppas det blir tillräckligt svårt så jag slipper lägga tid och pengar på en "lyxversion" med bättre potentiometer. metallhölje och förgyllda kontakter för att ta reda på om "utanverket" trots allt har betydelse eller om det är effekter av impedansförändringen man hör.

[MichaelG]

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Och välj rött och vitt med så lik smakprofil som möjligt, snarare än så åtskiljda som möjligt.

Nu stod det dock inga andra krav än att vinerna skulle vara ett rött och ett vitt.

Jag har varit med om en vinprovning där alla vi provare utgick från att det var rödvin vi provade, eftersom det var rödvin alla skulle köpa med sig. Vi gjorde så att några åt gången provade medan ett par stycken skötte hela provningen och resten tittade på till dess det var deras tur att prova. Eftersom vi delvis provade olika viner i de olika grupperna, så var det 0% vetenskaplighet och 100% kul.

Det var blindprovning och jag - som inte kan något om vin - hade ingen aning om vad jag drack. Länder och druvor blev helt vilda gissningar från flertalet av oss. Men jag lyckades pricka in det vin jag själv hade med mig (och brukade dricka).

Ett av testlagen fick in ett glas vitt bland de röda och ingen reagerade över huvud taget på detta. Ett annat lag fick in ett glas avslagen öl och då gissades det på mousserande vin. Det var litet överraskande att förväntanseffekten var så stark att vare sig vitt vin eller ens öl kunde kännas igen.

Men -

Bara på kul var vi några som blint provade ett glas öl, ett glas vitt och ett par glas röda. Vi visste då om att det var detta vi provade och ingen av oss hade då problem att skilja ut det vita vinet och ölet från rödvinerna.

Så myten om att det inte går att skilja rött vin från vitt i blindtest är nog bara en skröna. Och en god historia för dem som inte gilla blindtester.

[IngOehman]

På förekommen anledning lyfter jag detta gamla spörsmål ännu en gång...

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Sättet du ställer frågan på leder mig att tro att du inte alls förstått de
vetenskapliga principerna, inte ens den första tesen. Inget fel med det,
men det gör att du inte kan veta att frågan inte kan ställas på det viset.

Saken är den att man (i förekommande fall) kan visa att en skillnad finns.
nota bene - med någon viss säkerhet (säkerheten går att räkna ut från
utfallet).

Men man kan inte visa att en skillnad inte finns.

Detta är vetenskaplig fundamenta och den renderar frågan obesvarbar.
Om man inte ser det jag just skrev som ett svar på frågan vill säga.

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet.

Jag tycker du borde börja med att sätta dig in i vad blindtester är och hur
de fungerar, innan du kritiserar dem. Annars lämnar du ju öppet mål. Din
kritik blir till ett självmål när du invänder mot något som ingen har påstått
utan som bara visar att du missförstått hur de fungerar.

Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Bevisligen?

Nu är du ute på djupt vatten. Hur ser beviset ut menar du? Du måste av
din kritik att döma hänvisa till ett bevis som inte kommit till genom blind-
test, och hur kan du i så fall kalla det ett bevis?

Att någon kan tycka något om något när man har svaret serverat är ju
inte så särskilt märkligt. Blindtester gör man ju just för att man vill ha
bevis så man slipper gissa och tro.

Berätta om hur DU röstade och varför.

Jag röstade inte, eftersom båda alternativen är fel, det vill säga båda är
svar som bara den som inte förstår hur det fungerar, kan försvara.


Vh, iö

[Laila]

@Svante,
Vi ser inte apparaten, den är inte på piedestal mellan högtalarna.
Lennart har sina pryttlar långt till vänster, mina är dolda i en luftad hylla i mitten dock, men väl dolda. Hos Lennart ser vi en fin utsikt över GBG, hos mig har vi också fin utsikt!
Av oss själva i reflexen av plasma-TVn, om det är ljust nog!

Ok, det är ju bra, då är det åtminstone blint. Det är ganska lätt att nivåkalibrera, spela in en skiva med en sinuston och koppla en multimeter till högtalarna. Växla mellan objekten och justera deras volymer inom 0,05 dB (0,5%). Det går på några minuter när man väl har fått in vanan. Kolla före och efter, sen har resultatet mycket mera stuns.

...eller låt bli, och var medveten om att du kanske gillar apparaten mer för att den spelade 0,5 dB starkare.

Om jag uppfattat sprudel rätt så var testet inte blint utan med avsaknad av direkt apparajtexponering i synfältet under avlyssningen . . . typ ?

[sprudel]

Ni bör testa som som ni tycker passar era syften bäst, men varför LTS test skulle få en känga förstår jag inte riktigt. Lycka till iaf.

Nej, någon känga förstår jag inte var du hittat i det jag skrivit, kolla gärna en gång till.

Jag tar det en gång till: min fundering är när apparater är så bra att man inte kan detektera dem i LTS-lyssningar, kan man under andra förhållanden höra skillnader?
Att man i princip lyssnar efter andra saker, inte metronom då kanske!
Vi får se, Lennart valde ju Mytek istället för Oppo, jag har aldrig hört Mytek hemma, men är väldigt nyfiken på den.

[AndreasArvidsson]

Ni bör testa som som ni tycker passar era syften bäst, men varför LTS test skulle få en känga förstår jag inte riktigt. Lycka till iaf.

Nej, någon känga förstår jag inte var du hittat i det jag skrivit, kolla gärna en gång till.

Jag tar det en gång till: min fundering är när apparater är så bra att man inte kan detektera dem i LTS-lyssningar, kan man under andra förhållanden höra skillnader?
Att man i princip lyssnar efter andra saker, inte metronom då kanske!
Vi får se, Lennart valde ju Mytek istället för Oppo, jag har aldrig hört Mytek hemma, men är väldigt nyfiken på den.

Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Känga var kanske överdrift, kritik hade vart ett lämpligare ord. Som jag ser det så relaterat inte era tester till hur vida LTS tester är kompletta eller inte då ni testar olika saker. Min det är ju bara min synpunkt på det hela. Du behöver inte dela den.


Det förstår jag. Att testa saker är ju jätteskoj, speciellt om man hittar en ny favorit

[IngOehman]

Problemet med formuleringar som: "...min fundering är när apparater är så
bra att man inte kan detektera dem i LTS-lyssningar, kan man under andra
förhållanden höra skillnader?"

...är att de visar att den som har funderingen inte har klart för sig hur allt
hänger samman. Jag menar inte detta på ett elakt sätt, utan vill bara göra
klart att det försvårar diskussionen att någon formulerar en fråga som mer
än något annat visar att den som ställer frågan inte inser varför man inte
kan svara på sådana frågor.

- - -

Det knepiga är ju att man om man vill kommentera sådant, med en rimligt
god verkninggrad, inte kan svara på frågan utan att börja med att gå igen-
om allt det som det är uppenbart behöver vara allas kunskaper innan man
kan diskutera, på rimligt lika villkor. Det gör svaret långt och komplicerat.

Skillnaderna i kunskap gör ju att man annars bara talar om varandra.

Detta är ju inte åsiktsfrågor, trots att det kan te sig som sådana för den
som inte ännu är på det klara med hur allting hänger samman.

- - -

Eller för att bli mera konkret:
Om man inte testar blindt så uppstår två saker, som förstås dessutom har
ett samband med varandra;

1. Man kommer att kunna höra/uppleva skillnader som inte finns. Men var
det verkligen sådana som man ville höra? Är det ens egenskaper hur test-
objektet?

2. Man kan inte veta att det som underförstås i frågan (att man kan höra
skillnad under icke-blinda förhållanden) är verkliga skillnader, när man upp-
fattar dem.

- - -

Så vad är det egentligen som frågeställaren undrar över?

Skall frågan tolkas som "kan man tro att det finns skillnader i icke blinda
tester, baserat på vad man upplevt"?
Om så är svaret Ja, man kan tro att man hör skillnader i öppna tester, som
man inte kunde höra utan att ha facit (i blinda tester).

Eller skall frågan tolkas som "Kan man höra verkliga hörbara skillnader som
är hörbara när man vet vad man lyssnar på (har facit) som missat i blind
lyssning?
Om så är svaret att det är en icke fråga eftersom man inte kan veta vad
det beror på att man hört skillnad om man inte testat blindt.

- - -

Men - detta skall naturligt vis sättas i rätt perspektiv.

När det gäller saker där skillnaderna är stora (att man upplever dem stora i
blind lyssning) så är det inte säker att en blind lyssning är nödvändig (t ex
är det ofta fallet när man talar om högtalare, olika mastringar eller rums-
akustiska förändringar.

Problemet med detta är att många inte förstår att utgångspunkten måste
vara det man kan veta, inte vad man tror, oavsett hur stark tron är. Så
den som är övertygad om att två saker är olika baserat på att de upplever
det så i öppen lyssning (t ex jämförelse mellan två kablar) men som under-
känner blindlyssning baserat på att de inte kan höra skillnaden då (alltså
när de inte har facit utan behöver lita på öronen - bara) utan bara i öppna
lyssningar - kan/får inte (ett ur ett vetenskapligt perspektiv) använda sina
övertygelser/upplevelser från öppna lyssningar som ett argument för att
hävda att saken inte behöver blindtestas.

Upplevelserna och tolkningen av dem, bygger ju på samma okunskap som i
sig gör argumenten helt ohållbara.

- - -

Kort sagt kan man säga att bara de som förstår hur stor makt suggesti-
onen kan ha/har, och som erfarit detta själv, och förstår vad det faktiskt
betyder när en skillnad försvinner i blindtest - har möjlighet att avgöra när
man inte behöver blindtesta.

- - -

Och svaret på frågan som jag utgick ifrån när jag började skriva detta in-
lägg, är:
Man kan inte utesluta något sådant (första tesen) men det blir oundvik-
ligen helt hypotetiskt - eftersom man inte kan veta vad som orsakat en
upplevelse när studien inte har varit blind!


Vh, iö

[phloam]

Jag vill konstruera ett "Open Use"-test för att komma fram till exakt vad som ger mig den absolut bästa placeboeffekten

[Laila]

Om det blir generellt applicerbart så kan du säkert sälja dina tjänster rektigert dyyyyyrt
till delar av "HiFi-industrin" . . . typ.

[petersteindl]

Jag vill konstruera ett "Open Use"-test för att komma fram till exakt vad som ger mig den absolut bästa placeboeffekten

Får det lov att vara en slurk?



Dags att tända ljusen.



Mvh
Peter

[phloam]

Tack gärna

[sprudel]

Och svaret på frågan som jag utgick ifrån när jag började skriva detta in-
lägg, är:
Man kan inte utesluta något sådant (första tesen) men det blir oundvik-
ligen helt hypotetiskt - eftersom man inte kan veta vad som orsakat en
upplevelse när studien inte har varit blind!

Vh, iö

Bra inlägg, och inget att argumentera emot när jag instämmer.
Å andra sidan ska jag leva med, och lyssna genom en apparat som jag bestämt mig för låter bättre. Det är enklare än att leva med en apparat som jag inte detekterat i blindtest, men som jag tycker låter sämre.
Nu tar jag inte detta så allvarligt, Oppon presterar musik så att jag njuter i fulla drag, det ska mycket bättre till om jag ska byta till en Mytek.
Hör vi skillnad så hör vi skillnad och då ska den vara så uppenbar att vem som också gör det. Vi får se vad lyssningen ger, ser fram emot det hela.

[sprudel]

Jag vet också vilket spår jag är nyfiken på att testa.
Lånade ett album av Lennart som jag rippat, Romeo & Juliet, Suite No. 2~Montagues & Capulets, är första spåret och vid runt 3 min kommer ett parti som är avsevärt lägre med flöjt, stråkar, lite triangel och annat. Det är svårt att få takt i dessa olika instrument. Optiskt kopplat från SB går det i de flesta fall ganska bra men enbart en elektrisk anslutning gör det och det är min kompis Anders antennkabel special. Han jobbar med satellit-och kabel TV professionellt och har ordnat en sådan Speziale åt mig.
RG62 fallerar tyvärr här. Det här hör alla, hustrun, sonen som förvånar med sin goda hörsel trots ständiga lurar, och dottern klarar det lätt med sitt musiköra.
Prova själva hemma!

[Komorok]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

[Laila]

Taktameterdist . . . typ. Jälit svårt å få buktertmä.

[Svante]

Men man kan inte visa att en skillnad inte finns.

Det där är en besvärande egenskap hos tex lyssningstester. Men jag blir mer och mer benägen av praktiska skäl, att ändå försöka värdera ett test där skillnader inte har detekterats. Och jag landar i ungefär det här:

Om man utgår från att kringutrustningen i testet, inklusive lyssnare och musikmaterial, kan antas peka ut testobjektet i tex 90% av fallen, då kan man räkna ut hur svarsserien måste se ut för att man ska kunna säga att:

Med hypotesen att lyssnarna kan detektera objektet i 90% av fallen, kan man säga, med 95% konfidens att så inte var fallet. Slutsatsen blir att objektet inte var hörbart färgande (under förutsättningarna).

Det stora abret med den infallsvinkeln är dock att man antar att kringutrustningen är bra, och att lyssnarna är i form. Man måste veta att allt detta resulterar i en känd felprocent (här exemplifierat med 90%) för att man ska kunna säga något om konfidensen. (Det här borde jag lägga ut lite längre, men orkar inte nu.)

Ändå är det så man i praktiken använder (en del) lyssningstester, man letar ju efter en bra apparat, och gör så gott man kan för att detektera skilnader. De apparater som man INTE lyckas detektera skillnader på är ju de som är intressantast.

På samma sätt är det med läkemedelsprövning. Man testar för biverkningar, och gör man tester där biverkningar BORDE synas, men inte hittar några så släpper man till slut läkemedlet och anser att det är "säkert".

Fundera själv över vilka apparater du tycker är intressantast för återgivning. En som inte har detekterats eller en som har detekterats?

[Svante]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

[Svante]

Jag vill konstruera ett "Open Use"-test för att komma fram till exakt vad som ger mig den absolut bästa placeboeffekten

Det har nog gjorts många informella sådana tester och resultatet av dem ser man i reklambladen. Det gäller att skapa en så positiv förväntan som möjligt.

Men det är knepigt eftersom effekten nog är personberoende, och dessutom kan försvinna. Och då måste man köpa något nytt som ger en ny förväntan. Att lyckas associera positiva förväntingar med grad av nyhet är mao mumma för reklammakarna.

[Thomas_A]

Jag undrar vilken power som behövs? Hur många omgångar ska man behöva testa för att korrelera till små skillnader som kanske skulle upplevas över flera månaders lyssnande?

T

[sprudel]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

Jag kan tänka mig att vissa apparater, sladdar som en del av apparaten inte generar en jämn tonkurva. Vissa frekvenser undertrycks eller vice versa, klarar inte setupen att generera de olika alstrade instrumentens amplitud, tonala karaktär, anslagen tillräckligt bra kan det uppfattas som att orkestern inte spelar i takt. Jag har svårt att tänka mig att dirigenten/producenten av en dylik klassisk inspelning skulle missa en sådan händelse och låta den passera till inspelningen. Gör om gör rätt!
Om man hela tiden har i huvudet att det man hör inte är det man hör för det är placebo, då är det väl ingen stor ide att försöka höra alls?
Vill man komplicera tillvaron på det viset för sig själv, så fair!
Inte riktigt min grej, men vi lever i en fri värld.

[Komorok]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

Tack, Svante .

[lennartj]

Jag har varit med om en vinprovning där alla vi provare utgick från att det var rödvin vi provade, eftersom det var rödvin alla skulle köpa med sig. Vi gjorde så att några åt gången provade medan ett par stycken skötte hela provningen och resten tittade på till dess det var deras tur att prova. Eftersom vi delvis provade olika viner i de olika grupperna, så var det 0% vetenskaplighet och 100% kul.

Det var blindprovning och jag - som inte kan något om vin - hade ingen aning om vad jag drack. Länder och druvor blev helt vilda gissningar från flertalet av oss. Men jag lyckades pricka in det vin jag själv hade med mig (och brukade dricka).

Ett av testlagen fick in ett glas vitt bland de röda och ingen reagerade över huvud taget på detta. Ett annat lag fick in ett glas avslagen öl och då gissades det på mousserande vin. Det var litet överraskande att förväntanseffekten var så stark att vare sig vitt vin eller ens öl kunde kännas igen.

Men -

Bara på kul var vi några som blint provade ett glas öl, ett glas vitt och ett par glas röda. Vi visste då om att det var detta vi provade och ingen av oss hade då problem att skilja ut det vita vinet och ölet från rödvinerna.

Så myten om att det inte går att skilja rött vin från vitt i blindtest är nog bara en skröna. Och en god historia för dem som inte gilla blindtester.

För många år sedan var jag med om en blindtest med ögonbindel och rumstempererade viner, jag minns inte hur många, men det kan ha varit två vita och två röda. De flesta, även jag, detekterade lätt ett vitt men gick bet på det andra, ett mycket ekigt spanskt som smakade så typiskt rött att jag knappt trodde mina ögon med bindeln avtagen.

[Svante]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

Jag kan tänka mig att vissa apparater, sladdar som en del av apparaten inte generar en jämn tonkurva. Vissa frekvenser undertrycks eller vice versa, klarar inte setupen att generera de olika alstrade instrumentens amplitud, tonala karaktär, anslagen tillräckligt bra kan det uppfattas som att orkestern inte spelar i takt. Jag har svårt att tänka mig att dirigenten/producenten av en dylik klassisk inspelning skulle missa en sådan händelse och låta den passera till inspelningen. Gör om gör rätt!
Om man hela tiden har i huvudet att det man hör inte är det man hör för det är placebo, då är det väl ingen stor ide att försöka höra alls?
Vill man komplicera tillvaron på det viset för sig själv, så fair!
Inte riktigt min grej, men vi lever i en fri värld.

Alltså, placebo MÅSTE vara med som en potentiell förklaring i ett öppet test. Om man nu ska leta förklaringar alltså. Man kan ju nöja sig med vilken man tycker är bäst utan att förklara. Och man kan välja att låta sig påverkas av förväntan, det är ju trots allt så man sitter i slutänden, man vet vilken apparat man har.

Men som sagt, ska man förklara skillnaderna måste man antingen ha med placeboeffekten eller eliminera den. Annars sysslar man med bedrägeri, oftast mot sig själv.

Märk väl att jag inte säger att det ÄR placeboeffekten som är förklaringen till upplevelse av takthållenhet, det vet jag för lite om apparaterna och lyssnarna för att kunna säga.

En annan trolig orsak är faktiskt nivåskillnad. Jag har otaliga gånger råkat göra blindtester där nivån har råkat bli fel. Det är då ganska lätt att höra skillnad, men påfallande ofta sätter man andra etiketter på kvalitetsskillnaden. Jag bryr mig numera ganska lite om vilka etiketter folk sätter på en sådan (liten) ljudnivåskillnad, för det brukar kunna bli lite vad som helst. Tex skillnad i att hålla takten. Själv har jag dock aldrig tyckt det, men väl har jag upplevt skillnad i dynamik eller balans mellan instrumenten.

Överhuvudtaget har jag nog inte hört påverkan av apparater som i första hand gett mig en upplevelse av otajt spel. Det ska vara en masterkompressor då för att åstadkomma något sådant.

Men som sagt, vi har en tendens att etikettera små skillnader väldigt olika, speciellt om vi inte har lyssnat tillsammans och kalibrerat språket.

[Laila]

Kram, ta mä fan . . . typ

[phloam]

Alltså, placebo MÅSTE vara med som en potentiell förklaring i ett öppet test.

Då måste det ju absolut definitivt finnas ett behov av en metod för att optimera den individuella placebo-effekten vid användning av utrustning (Hifi) eftersom den garanterat genererar en sådan effekt vid öppen användning?

För det finns väl ingen som hela tiden använder hifi blint (i.e. inte ens vet vad de har dolt i skåpen)?

Tänk om det finns massor användare där ute som har helt fel utrustning i placebohänseende som genererar dåliga lyssningsvibbar, långt mer skadliga för musiken än ev. skillnader som bara kan detekteras i blindtest???? Fokkin 'ell....

Något måste göras



(Nu kom jag helt osökt att tänka på sketchen (R Gustavsson?) med det där blinda skinnhuvet som bodde hemma hos morsan och trodde han hade Der furer på väggen... )

Edit: nej Hipp Hipp var det: http://www.youtube.com/watch?v=AKxMNwliPgQ

[Svante]

Alltså, placebo MÅSTE vara med som en potentiell förklaring i ett öppet test.

Då måste det ju absolut definitivt finnas ett behov av en metod för att optimera den individuella placebo-effekten vid användning av utrustning (Hifi) eftersom den garanterat genererar en sådan effekt vid öppen användning?

Nej, det var inte det jag skrev. Jag skrev att placebo måste finnas med som en potentiell förklaring. Jag påstår inte att placeboeffekten alltid är viktig, utan bara att man inte kan veta om den är viktig.

Ändå vill jag ge dig rätt i att tillverkarna gör vad de kan för att maximera placeboeffektens positiva inverkan; ingen gör en förstärkare utan "snygghetsfaktor" och "juste känsla i rattarna". Säg ordet "plastig" och förstärkaren får sämre omdömen. Om inte lyssnarna är anti förstås, sådana finns det gott om också även om jag tror de är i minoritet. Placeboeffekten är ingen stabil vän .

[petersteindl]

En större förstärkare har bättre bas, men den får inte vara för stor för då blir basen långsammare

[phloam]

Nej, det var inte det jag skrev. Jag skrev att placebo måste finnas med som en potentiell förklaring. Jag påstår inte att placeboeffekten alltid är viktig, utan bara att man inte kan veta om den är viktig.

Jo, men om den alltid är potentiellt viktig så vore det väl bra med ett test som kan visa hur viktig - eller oviktig - den är i det specifika fallet? Man vill ju inte leva med en potentiell placeboeffekt lika lite som man vill leva med en potentiell blindtestdetektion??

[Svante]

Nej, det var inte det jag skrev. Jag skrev att placebo måste finnas med som en potentiell förklaring. Jag påstår inte att placeboeffekten alltid är viktig, utan bara att man inte kan veta om den är viktig.

Jo, men om den alltid är potentiellt viktig så vore det väl bra med ett test som kan visa hur viktig - eller oviktig - den är i det specifika fallet? Man vill ju inte leva med en potentiell placeboeffekt lika lite som man vill leva med en potentiell blindtestdeketion??

Ja, och - tada - sättet att ta reda på hur viktig den är att lyssna blint OCH öppet. Skillnaden är placeboeffekten, åtminstone i snitt.

Jag tror att göra just detta reducerar placeboeffekten ganska mycket om man bara gör rätt tolkning av skillnaden. En del envisas med att skylla skillnaden på att blindtester är allmänt dåliga.

[phloam]

Men hur gör jag för att hitta maximal (positiv) placeboeffekt, inte bara få fram ett snitt?

Edit: Att försöka använda blindtest som metod att optimera placebo skulle ju inte funka, blindtest är ju i praktiken till för att ta död på placeboeffeken samtidigt som den "avslöjas".

[Svante]

Men hur gör jag för att hitta maximal (positiv) placeboeffekt, inte bara få fram ett snitt?

Man multiplicerar med 42.

[AndreasArvidsson]

Men hur gör jag för att hitta maximal (positiv) placeboeffekt, inte bara få fram ett snitt?

Man multiplicerar med 42.

Mycket användbart [s]siffra[/s] tal det där.

EDIT: rätt skall vara rätt.

[IngOehman]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

En lite spännande sak som man kan bli varse om man spelar in mycket
musik själv, är att det kan gå i andra riktningen också, och i själva verket
så vill jag hävda att det är mycket vanligare dessutom.

Vad jag talar om är alltså att man med olika fel i återgivningsanläggningen
avsevärt kan minska lättheten med vilken man hör att det spelats falskt.

Talar alltså om musik som live är lätt att höra falskheter i, men där samma
händelse, inspelad, är avsevärt svårare att höra falskspelen i, i vissa an-
läggningar.

Jag som spelat in så mycket, och inte alltid superelitmusiker, vågar påstå
att det är MYCKET vanligare att falskspel blir svårare att höra i på olika
sätt dåliga anläggningar, än att det uppstår falskheter som inte finns på
riktigt, alltså inte live och inte på inspelningen.

Svårigheten att förstå varför det är på det viset (det är inte så svårt att
förstå egentligen, om man vet lite om grunderna för hur vi hör intervall)
för många, i kombination med någon sorts övertro på musikers musika-
litet och tekniska spelförmåga, gör att det är lätt att man tolkar resul-
tatet bakåfram, alltså tror att falskspel inte finns på fonogram utan att
det varje gång något låter falskt (eller orytmiskt) måste bero på en dålig
anläggning, när det i verkligheten snarare är tvärtom:

Många inspelningar är tillräckligt BRA (tekniskt) för att det skall gå att
höra falskheter och orytmiskt spel, nästan lika bra som man gör det live,
och - med vissa anläggningar så blir det klart svårare att höra detta...

Dessa anläggningar är de dåliga anläggningarna, inte de bra.


Vh, iö

[IngOehman]

Nej, det var inte det jag skrev. Jag skrev att placebo måste finnas med som en potentiell förklaring. Jag påstår inte att placeboeffekten alltid är viktig, utan bara att man inte kan veta om den är viktig.

Jo, men om den alltid är potentiellt viktig så vore det väl bra med ett test som kan visa hur viktig - eller oviktig - den är i det specifika fallet? Man vill ju inte leva med en potentiell placeboeffekt lika lite som man vill leva med en potentiell blindtestdetektion??

Det där är något som jag skrivit om många gånger. Den sortens studier
man gör för att undersöka placeboeffekter brukar jag kalla suggestions-
studier.

Jag har gjort massor av sådana, men slutade med det för ett antal år
sedan, eftersom de har en bieffekt, mer om denna strax.

- - -

Så vad är då en suggestionsstudie? Jo, det kan vara lite av varje, men
ofta så är en öppen jämförelsen mellan två saker, t ex "apparat A och
apparat B".

För att isolera suggestionseffekterna från de fysikaliska och eventuellt
högbara påverkanseffekterns så gör man precis tvärtom mot en blind-
lyssning (i blindlyssningen har man tagit bort den potentiellt påverk-
ande vetskapen om vad som spelar) och man har kvar den potentiellt
påverkande vetskapen om vad som spelar, men man tar bort de fysikal-
iska skillnaderna - man luras helt enkelt.

I verkligheten är alltså detta en öppen jämförelse mellan apparat (eller
apparatkombination) A och A!

Men upplägget görs alltså således att man som lyssnare inte har något
skäl att tro något annat än att man jämför A med B, och de får ju även
veta när det är A respektive B som spelas. Testet är utåt sett helt och
hållet "oblindt".

- - -

Och vad är nackdelen med detta då, som gjort att jag har slutat göra
suggestionsstudier för en massa år sedan? Jo, att kunskapen om att
det var en suggestionsstudie (en luring) blir projicerad på testledaren,
och för att en suggestionsstudie skall fungera riktigt bra så är det en
viktig komponent att lyssnarna har förtroende för just testledaren.

Så jag gör inte suggestionsstudier längre, annat än i sällsynta undan-
tag där lyssnarna inte vet något om saken. De vet som regel inte ens
vad en suggestionsstudie är. Så även om jag slutade göra suggestions-
studier för många år sedan, så har jag börjat igen, ett antal gånger.

Men i normalfallet gör jag det inte idag. Det behövs ju inte heller, jag
har ju kartlagt vår suggererbarhet redan, så idag intresserar jag mig
mera för blindstudier där man får veta saker om vad vi kan höra, på
riktigt.


Vh, iö

[bensnake]

Jag tror ingen som svarat Nej på topicfrågan är av uppfattningen att blindtester generellt är odugliga. En dylik uppfattning vore såväl dum som förmäten. Däremot kan felkällorna vara så pass talrika, bland annat avhängigt testmetodikens upplägg och utförande, testpersonernas sinnesstämning etc. att det i många fall blir svårt att dra entydiga slutsatser utifrån utfallet.

Om en person deltar i ett blindtest som handlar om att ljudmässigt skilja en single end-röris från en biffig trisseförstärkare och personen ifråga i förväg sturskt hävdat att detta inte kommer att bli några problem men sedan misslyckas; vilka slutsatser utifrån detta utfall kan man dra? (Vi förutsätter att testet var utformat enligt alla konstens regler utifrån "slumpgeneratorsmodellen")

Eller ta motsvarande scenario men byt ut testobjekten mot högtalarkablar. Eller signalkablar. Eller DACar.

Jag kan tänka mig en uppsjö av möjliga förklaringar. En av dessa skulle ju kunna vara att inga ljudmässiga skillnader föreligger, eller att dessa är så små att de ligger under hörbarhetströskeln ehuru mätbara. En annan vore att testpersonen är lomhörd. En tredje att han helt enkelt saknar erforderlig lyssningserfarenhet av apparaterna eller att musiken är för honom okänd. Man skulle också kunna tänka sig att han känner viss stress och prestationsångest inför testet och därför misslyckas med att skilja de båda kombattanterna åt. Eller en kombo av nämnda faktorer.

Ovan beskrivna studie kan naturligtvis inte användas för att vare sig underkänna eller bekräfta blindtestförfarande som tillförlitlig metod för att utröna skillnader mellan två testobjekt. Ändå hänvisas det uppsluppet till dylika, enskilda tester där en eller ett fåtal personer misslyckats med detektion, av dem som svalt myten om att alla förstärkare låter likadant så länge de inte klipper.

---

For the record; jag underkänner inte blindtester som metod generellt. Det vore, som sagt, såväl dumt som förmätet. Jag förstår dock att det kan uppfattas som om jag gör det baserat på skepticismformuleringen i trådstarten.

[Bagaget]

Vad har vi sagt om misslyckad detektion? (tusen ggr?)

[Svante]

Jag tror ingen som svarat Nej på topicfrågan är av uppfattningen att blindtester generellt är odugliga. En dylik uppfattning vore såväl dum som förmäten. Däremot kan felkällorna vara så pass talrika, bland annat avhängigt testmetodikens upplägg och utförande, testpersonernas sinnesstämning etc. att det i många fall blir svårt att dra entydiga slutsatser utifrån utfallet.

Om en person deltar i ett blindtest som handlar om att ljudmässigt skilja en single end-röris från en biffig trisseförstärkare och personen ifråga i förväg sturskt hävdat att detta inte kommer att bli några problem men sedan misslyckas; vilka slutsatser utifrån detta utfall kan man dra? (Vi förutsätter att testet var utformat enligt alla konstens regler utifrån "slumpgeneratorsmodellen")

Eller ta motsvarande scenario men byt ut testobjekten mot högtalarkablar. Eller signalkablar. Eller DACar.

Jag kan tänka mig en uppsjö av möjliga förklaringar. En av dessa skulle ju kunna vara att inga ljudmässiga skillnader föreligger, eller att dessa är så små att de ligger under hörbarhetströskeln ehuru mätbara. En annan vore att testpersonen är lomhörd. En tredje att han helt enkelt saknar erforderlig lyssningserfarenhet av apparaterna eller att musiken är för honom okänd. Man skulle också kunna tänka sig att han känner viss stress och prestationsångest inför testet och därför misslyckas med att skilja de båda kombattanterna åt. Eller en kombo av nämnda faktorer.

Ovan beskrivna studie kan naturligtvis inte användas för att vare sig underkänna eller bekräfta blindtestförfarande som tillförlitlig metod för att utröna skillnader mellan två testobjekt. Ändå hänvisas det uppsluppet till dylika, enskilda tester där en eller ett fåtal personer misslyckats med detektion, av dem som svalt myten om att alla förstärkare låter likadant så länge de inte klipper.

---

For the record; jag underkänner inte blindtester som metod generellt. Det vore, som sagt, såväl dumt som förmätet. Jag förstår dock att det kan uppfattas som om jag gör det baserat på skepticismformuleringen i trådstarten.

Ja, ovanstående kan sammanfattas med att "blindtester" inte är EN sak och att ha en generell ståndpunkt om huruvida de är bra eller dåliga är ... dumt.

[Svante]

Vad har vi sagt om misslyckad detektion? (tusen ggr?)

Jag sade alldeles nyss att det är värt ... något.

[bensnake]

Vad har vi sagt om misslyckad detektion? (tusen ggr?)

Jag kan inte minnas att jag har sett dig skriva något om det. Känner inte igen ditt nick. Så berätta vad du skrivit!

[bensnake]

Men hur gör jag för att hitta maximal (positiv) placeboeffekt, inte bara få fram ett snitt?

Man multiplicerar med 42.

Mycket användbar siffra det där.

TAL!

[AndreasArvidsson]

TAL!

Hehe, när jag skrev det så visste jag att det såg helfel ut, men jag kom verkligen inte på ordet som jag letade efter. Den bjuder jag på

[bensnake]

Men hur gör jag för att hitta maximal (positiv) placeboeffekt, inte bara få fram ett snitt?

Man multiplicerar med 42.

Mycket användbar siffra det där.

TAL!

Haha precis när jag skrev det så visste jag att det såg helfel ut, men jag kom verkligen inte på ordet som jag letade efter. Den bjuder jag på

Faktor hade kanske passat ännu bättre med tanke på sammanhanget.

[AndreasArvidsson]

Faktor hade kanske passat ännu bättre med tanke på sammanhanget.

Nu tänkte jag på talet 42 i allmänhet. Som programmerare så ser jag denna användas väldigt friskt för att representera allt möjligt.

Och nu uppenbarligen även ihop med placebo

[bensnake]

Faktor hade kanske passat ännu bättre med tanke på sammanhanget.

Nu tänkte jag på talet 42 i allmänhet. Som programmerare så ser jag denna användas väldigt friskt för att representera allt möjligt.

Och nu uppenbarligen även ihop placebo

Svante kanske är något på spåren här...

[Strmbrg]

Dövtest kan var spännande som omväxling.

Det går ut på att man med proppar i öronen skall avgöra huruvida ett foto är taget i raw-format eller i jpeg.

Det är inte alldeles enkelt, vill jag påstå.

[bensnake]

Bump!

Man ska alltid underlätta för lyssnarna att höra skillnaderna (utan att fuska då, förstås).

En förstärkare som t.ex är starkt färgad och frångår en linjär förstärkning ska användas med EQ.

Hur går dessa båda statement ihop?

[Conan]

Jag kan tänka mig en uppsjö av möjliga förklaringar. En av dessa skulle ju kunna vara att inga ljudmässiga skillnader föreligger, eller att dessa är så små att de ligger under hörbarhetströskeln ehuru mätbara. En annan vore att testpersonen är lomhörd. En tredje att han helt enkelt saknar erforderlig lyssningserfarenhet av apparaterna eller att musiken är för honom okänd. Man skulle också kunna tänka sig att han känner viss stress och prestationsångest inför testet och därför misslyckas med att skilja de båda kombattanterna åt. Eller en kombo av nämnda faktorer.

Jo, men det kommer inte att vara placebo som har påverkat lyssnaren. I samma test med öppen lyssning, kan testresultatet också påverkas av allt du nämner, men dessutom av förväntanseffekter av okänd storlek.

[bensnake]

Jag kan tänka mig en uppsjö av möjliga förklaringar. En av dessa skulle ju kunna vara att inga ljudmässiga skillnader föreligger, eller att dessa är så små att de ligger under hörbarhetströskeln ehuru mätbara. En annan vore att testpersonen är lomhörd. En tredje att han helt enkelt saknar erforderlig lyssningserfarenhet av apparaterna eller att musiken är för honom okänd. Man skulle också kunna tänka sig att han känner viss stress och prestationsångest inför testet och därför misslyckas med att skilja de båda kombattanterna åt. Eller en kombo av nämnda faktorer.

Jo, men det kommer inte att vara placebo som har påverkat lyssnaren. I samma test med öppen lyssning, kan testresultatet också påverkas av allt du nämner, men dessutom av förväntanseffekter av okänd storlek.

Självklart.

[Svante]

Dövtest kan var spännande som omväxling.

Det går ut på att man med proppar i öronen skall avgöra huruvida ett foto är taget i raw-format eller i jpeg.

Det är inte alldeles enkelt, vill jag påstå.

Jodå. Gör fotot 3 bländarsteg ljusare så syns det nog. Eller det beror välpå bilden, men med rätt bild så ser man det nog.

[Svante]

Bump!

Man ska alltid underlätta för lyssnarna att höra skillnaderna (utan att fuska då, förstås).

En förstärkare som t.ex är starkt färgad och frångår en linjär förstärkning ska användas med EQ.

Hur går dessa båda statement ihop?

Jag förstår inte överhuvudtaget hur de skulle kunna höra ihop.

[Svante]

Vad har vi sagt om misslyckad detektion? (tusen ggr?)

Jag kan inte minnas att jag har sett dig skriva något om det. Känner inte igen ditt nick. Så berätta vad du skrivit!

Han skrev "vi" och syftar nog på att det är mycket svårt att bevisa frånvaron av något.

Här: En misslyckad detektion betyder inte att det inte finns någon skillnad alls.

[bensnake]

Bump!

Man ska alltid underlätta för lyssnarna att höra skillnaderna (utan att fuska då, förstås).

En förstärkare som t.ex är starkt färgad och frångår en linjär förstärkning ska användas med EQ.

Hur går dessa båda statement ihop?

Jag förstår inte överhuvudtaget hur de skulle kunna höra ihop.

Nej, de förefaller stå i ett sorts motsatsförhållande till varandra. Kanske Doofus vill utveckla?

[Harryup]

Jag har en spaning.
Ofta då det kommer till diskussioner så är inte blindtesten så kontroversiell jämfört med vad personer som inte var med vid testen drar för slutsatser.

"Typ jag vill ha ett neutralt ljud så därför väljer jag att köpa en förstärkare som man vet att den är neutral eftersom den inte detekterats."

"Jag föredrar ofärgat ljud så jag väljer de apparater som testats och inte gick att detektera"


Lite samma sak men budskapet om inte ordagrannt har varit så vid många tillfällen..

Jag hävdar att det är inte det man ens har testat. Finns ingen möjlighet att veta om en odekterbar apparat ger i kombination med resten av det man har inklusive rum ett neutralt ljud. Kan ju dessutom vara så att apparaten färgar men detektering missats. Så om det enda man hävdade utifrån resultatet vore att apparaten inte var detekterbar vid testtillfället i den rigg den testades i så tror jag att diskussionerna skulle mattas ganska mycket.
Och jag heller inte sett att de som verkligen har varit med i testerna har dragit slutsatsen att en apparat kan lyfta en kedja apparater till att bli neutrala.

mvh/Harryup

[Svante]

Jag hävdar att det är inte det man ens har testat. Finns ingen möjlighet att veta om en odekterbar apparat ger i kombination med resten av det man har inklusive rum ett neutralt ljud. Kan ju dessutom vara så att apparaten färgar men detektering missats. Så om det enda man hävdade utifrån resultatet vore att apparaten inte var detekterbar vid testtillfället i den rigg den testades i så tror jag att diskussionerna skulle mattas ganska mycket.
Och jag heller inte sett att de som verkligen har varit med i testerna har dragit slutsatsen att en apparat kan lyfta en kedja apparater till att bli neutrala.

Ok, så hur borde man komponera en anläggning då?

Säg att man har 5 olika CD-spelare, 5 förstärkare och 5 par högtalare. Hur får du fram den bästa anläggningen?

I verkligheten har man fler av varje, men vi kan ju stanna vid 5.

Ska man lyssna på varje kombination blir det 5*5*5=125 anläggningar att lyssna igenom. Med friska öron. Om man utvärderar apparaterna för sig blir det "bara" 5+5+5=15 tester. Man missar då eventuella kombinationseffekter, men med lite fiffighet i testerna kan man även hantera sådana ganska bra. Bättre än man kan hantera den lyssningströtthet som infinner sig efter 125 lyssningssessioner iaf.

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Man kan däremot ana i båda fallen och jag menar att man anar bättre om man testar apparaterna var för sig.

Givetvis kan man testa den kombination man kommer fram till för att se om det uppstår några problem i ihopkopplingen. Och ofta kan man förstå i vilka fall som sådana problem kan uppstå.

[bensnake]

Jag tror att harryups inlägg har sin grund i en mer upplevelseorienterad filosofi gällande musiklyssning medan Svantes tar sin utgångspunkt i en mer transparenssträvande variant. Lite gungor och karuseller, typ. Det blir svårt att diskutera metoder om syftet med musiklyssningshobbyn utgår från olika premisser. Tror jag. Även om jag förstår båda synsätten. Alltså förstår innebörden av dem. Transparenssträvan som angreppsvinkel för att kombinera en anläggning kommer jag dock aldrig att begripa mig på. Därtill är jag alltför upplevelseorienterad i sinnet...

[IngOehman]

Bump!

Man ska alltid underlätta för lyssnarna att höra skillnaderna (utan att fuska då, förstås).

En förstärkare som t.ex är starkt färgad och frångår en linjär förstärkning ska användas med EQ.

Hur går dessa båda statement ihop?

Jag förstår inte överhuvudtaget hur de skulle kunna höra ihop.

Det enda som är uppenbart är att Doofus inte har riktigt bra grepp om alla
de begrepp han använder...

- - -

En förstärkare är inte färgad, den kan vara färgande.

En olinjär förstärkning ger distorsion och inte klangfel.

Och om man skall använda eq eller inte beror ju på vilka egenskaper man är
intresserad av att kartlägga med den F/E-lyssning man gör.

- - -

Sen beror det även på om tonkurveegenskaperna hos testobjektet är en
del av dess uppgift. Om man skall undersöka ett RIAA-steg med F/E-lyss-
ning är det t ex självklart att man måste ha en anti-RIAA med i kedjan.
Om man skall undersöka vilka påverkanseffekter ett slutsteg ger så är det
kanske lika själklart att man inte skall ha det.

Säg att en förstärkare har en bandbredd om 100 - 12 000 Hz t ex (vilket
man kanske känner till eller också inte känner till vid tiden för testen), nog
vill man få höra just konsekvenserna av detta när man F/E-lyssnar den?

Hela poängen med en F/E-lyssning är ju att man INTE utvärderar en sak i
taget utan skaffar sig en helhetsbild av ALLA de sätt som testobjektet på-
verkar musiken när man använder den. Att då ta bort delar av påverkan*
är ju ingen bra ide.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att man inte kan göra det i ett senare skede, om man
t ex vill nörda in på tekniken och lära sig mera om apparaten och om själva
ORSAKERNA till att den färgade som den gjorde.

[Harryup]

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

Jag anser att varken musiksmak eller val av fonogram påverkar inte om anläggningen är neutral eller ej.


En bryston skulle jag dock gärna ha om den var billigare.

[Harryup]

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

Jag anser att varken musiksmak eller val av fonogram påverkar inte om anläggningen är neutral eller inte.


En bryston skulle jag dock gärna ha om den var billigare.

Det får du gärna anse. Jag anser att det inte är självklart att en anläggning som klarar Nirvana på autentisk nivå kommer vara den absolut bästa på att återge stilla pianomusik. Däremot vore det ju önskvärt, men det har ju redan åtskilliga ggr konstaterats här att det inte finns något stereo som är totalt ofärgad så något kommer det ju vara som alla anläggningar inte klarar perfekt.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Det får du gärna anse. Jag anser att det inte är självklart att en anläggning som klarar Nirvana på autentisk nivå kommer vara den absolut bästa på att återge stilla pianomusik. Däremot vore det ju önskvärt, men det har ju redan åtskilliga ggr konstaterats här att det inte finns något stereo som är totalt ofärgad så något kommer det ju vara som alla anläggningar inte klarar perfekt.

Mvh/Harryup

Bästa sa jag aldrig. Om du anser att en neutral anläggning är den bästa för en viss genre av musik eller en viss skiva är upp till dig.


Ja helt neutralt är något vi aldrig lär nå, men bara för att man inte når hela vägen dit är enligt mig ingen anledning att inte försöka komma så nära som möjligt. Givet att man har det som mål.

[Harryup]

Jag anser att ingen anläggning är neutral, men det finns anläggningar som upplevs som neutrala under vissa betingelser. Hittills har jag aldrig stött på en anläggning som upplevs som neutral ens om man väljer 10 slumpvis valda skivor. Att låta bra är inte samma sak som att när man sluter ögonen så vet man inte om det står en orkester framför en eller om det står 2 högtalare där. Dock kan sinnet fylla i det man missar med hjälp av det som man tidigare hört vid livespelningar men det är ju inte möjligt för den person som kanske för första gången skulle lyssna på akustisk musik.
Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jag anser att ingen anläggning är neutral, men det finns anläggningar som upplevs som neutrala under vissa betingelser. Hittills har jag aldrig stött på en anläggning som upplevs som neutral ens om man väljer 10 slumpvis valda skivor. Att låta bra är inte samma sak som att när man sluter ögonen så vet man inte om det står en orkester framför en eller om det står 2 högtalare där. Dock kan sinnet fylla i det man missar med hjälp av det som man tidigare hört vid livespelningar men det är ju inte möjligt för den person som kanske för första gången skulle lyssna på akustisk musik.
Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Mvh/Harryup

Vem har påstått att det finns en anläggning som är helt neutral?
Som jag skrev så kan man ju alltid sträva mot det målet, men man kommer aldrig att nå hela vägen fram.


Och vad gäller känslan att det verkligen står en orkester framför dig så kan ingen anläggning i världen ge dig det om fonogrammet/inspelningen inte är bra nog.

[Harryup]

Bästa sa jag aldrig. Om du anser att en neutral anläggning är den bästa för en viss genre av musik eller en viss skiva är upp till dig.
Ja helt neutralt är något vi aldrig lär nå, men bara för att man inte når hela vägen dit är enligt mig ingen anledning att inte försöka komma så nära som möjligt. Givet att man har det som mål.

Precis, och därför anser jag det olyckligt att anse att man når närmast neutralitet genom att välja en väldigt specifik förstärkare när det inte finns samma resultat när det gäller högtalare och rum som färgar tusenfalt mer.
"Rätt Cd, rätt försteg, rätt slutsteg" kommer inte ge ett neutralt ljud genom ett par lurar, eller ett par små stativare eller ens genom valfria stora högtalare. I synnerhet om rummet inte är perfekt. Och när är det perfekt?
När man dämpar eller diffuserat enligt olika skolor?
Och jag ser det också som olyckligt att tro att folk som väljer andra lösningar inte kan uppnå ett ljud hemma som med andra apparater man skulle uppfatta som mer neutralt . Neutral upplevelse hänger på så mycket mer än bara att elektroniken skall vara av en viss sort.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Att högtalare och rum påverkar ljudet mångfalt mer än elektroniken hoppas jag att de flesta vet vid detta lag.
Denna insikt gör också så att iaf jag personligen lägger mest resurser på att få bra rum och högtalare. Med det sagt så väljer jag självklart neutral elektronik i min strävan mot ett neutralt ljud. Neutral elektronik behöver inte heller vara speciellt dyrt eller svårt att få tag på.
Bara för att elektroniken inte är lika viktig som tex rummet gör den inte oviktig.

Jag anser iaf att bästa vägen till ett neutralt resultat är att se till att var länk i sig är så neutral som möjligt. Att försöka kombinera olika färgande länkar till ett neutralt slutresultat ser jag som ett mycket svår och onödigt komplicerat tillvägagångssätt.
Det är mitt sätt att se på det.

[Panelguy]

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

Jag anser att varken musiksmak eller val av fonogram påverkar inte om anläggningen är neutral eller ej.


En bryston skulle jag dock gärna ha om den var billigare.

Ständigt dessa Bryston. Det finns ju andra förstärkare som anses vara helt neutrala, exempelvis Spectral och Soulution.
Det vore intressant att jämföra dessa för att höra om de låter identiskt eller om någon lägger till eller tar bort något.

Hursomhelst tycks det vara väldigt få här I Sverige som förstått betydelsen av att använda neutral elektronik. Så vitt jag vet finns det endast en handlare som säljer Bryston i vårt lilla land och då är det heller knappast ett märke han prioriterar. Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

[Harryup]

Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.

Mvh/Harryup

[Conan]

Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.

Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

[Svante]

Jag tror att harryups inlägg har sin grund i en mer upplevelseorienterad filosofi gällande musiklyssning medan Svantes tar sin utgångspunkt i en mer transparenssträvande variant. Lite gungor och karuseller, typ. Det blir svårt att diskutera metoder om syftet med musiklyssningshobbyn utgår från olika premisser. Tror jag. Även om jag förstår båda synsätten. Alltså förstår innebörden av dem. Transparenssträvan som angreppsvinkel för att kombinera en anläggning kommer jag dock aldrig att begripa mig på. Därtill är jag alltför upplevelseorienterad i sinnet...

Men... Det är ju i syfte att maximera upplevelsen man gör så.

[Max_Headroom]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

[Panelguy]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Du menar att folk som är intresserad av sk "high-end" inte är intresserade av ofärgade produkter, eller missförstår jag dig? Om inte så skulle det alltså innebära att man är okunnig om hur det egentligen skall låta.
Jag skulle nog säga att Bryston tillhör de mindre dyra i "high-end" segmentet.

Med "musikaliska" menar jag att röster och instrument låter som i verkligheten.

[Svante]

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

Nej ingen metod är perfekt, men det hindrar inte att de är olika bra. Det är lite det som är min poäng och det är de där graderna som är det första som försvinner i en polariserad debatt.

Det är väldigt sällsynt med metoder som är perfekta. Det gör att alla metoder kan kritiseras med något i stil med "man kan aldrig veta". Även den metod som gör att man vet bäst.

Men alltsomoftast är det en kombination av metoder som fungerar bäst, eftersom olika metoder som regel ger olika kunskap.

Det här är en sjuka som breder ut sig. Man frågar "vad är viktigast" och bryr sig sedan bara om det. "Vilken är bäst" och så kastar man bort det andra.

Man bör i stället lära sig flera metoder och prova alla som verkar ha någon potential att ge vettig information, och sedan väga den information man får med hur tillförlitlig man bedömer att den är.

Jag vågar påstå att INGEN i som sysslar med FE-utvärderingar i LTS regi inte också har använt öppen lyssning som ett sätt att utvärdera ljudkvalitet. Formella lyssningstest tar man ofta till för att bekräfta eller förkasta en hypotes man har fått från mer informella uppgifter, som egna eller andras öppna lyssningar.

[petersteindl]

Bensnake, ta ett annat hypotetiskt fall.

Låt säga att det är så att i ett blindtest med 5000 personer ansåg samtliga 5000 att det vita vinet är rödvin och det röda vinet vara vitt vin.

Nu är frågan är det så att det röda vinet är vitt vin och det vita vinet är rödvin.

I ett öppet test ansåg alla 5000 försöksobjekt att det vita vinet är vitt och det röda vinet är rött . . . utom 1 som var helt färgblind

Så, vilket test skall man anse vetenskapligt bevisa vilket som är rödvin och vilket som är vitt vin?

Mvh
Peter

Men nu blir det väl snurrigt, det blindtestet antydde var ju att i 5000 fall uppfattades en skillnad mellan vinen och när X skulle avgöras hade alla 5000 fel.

I det öppna testet så klargörs bara att testgruppen kan se tillräckligt bra för att avgöra vad som är vitt och rött, ja förutom den färgblinde.

Vad vi kallar rödvin alternativt vin bör/ska inte testas då dessa är beskrivande namn och inte egenskaper, ett vins egenskaper är dock det som skulle testas...

Nu skall det bli ännu snurrigare

Och du utgår från att de hade fel. Hade de fel? Rödvin har vissa egenskaper och vitt vin har vissa egenskaper, förutom färgen.

Det viktiga är att om t.ex. du själv varit med och bedömt rödvinet som vitt vin. Efter testet får du reda på resultatet. Kommer du då gå på linjen som du fick fram i blindtest eller kommer du anse att du haft fel? Av ditt tidigare svar kan jag dra slutsatsen att du kommer gå på linjen att du hade fel i blindtestet. Det är helt ok. Sedan väljer du att dricka det röda vinet som rödvin och det vita vinet som vitt vin.

Men i samma hypotetiska värld får du efter 2 månader reda på att vinernas färg var manipulerade lite och i själva verket är det så att det röda vinet var ett rödfärgat vitt vin och det vita var ett gult färgat rödvin och resultatet var alltså rätt i det blinda testet, kommer du då ändra uppfattning och byta viner då du vill dricka rödvin respektive vitt vin?

Hur ser urvalskriterierna ut efter ett test? Det är det som är frågan.

Vad är det i testet som gör att man väljer en viss sak?

Mvh
Peter

Jag anser fortfarande att testandet för testandets egen skull enbart är bortslösad tid! Ett slags tidsfördriv utan mening, under förutsättning att det inte är testandet i sig som är själva hobbyn.

Testande är en sak, men att använda sin stereo på ett givande sätt är en helt annan sak.

Vilka urvalskriterier som används då man köper stereopryttlar är som jag ser det den enda viktiga ingridiensen att beakta. Man skulle kunna säga att man köper hifi enkom på grund av LTS F/E-lyssning och det är det enda urvalskriterium som används. Då är det så!

Å andra sidan skulle någon kunna hävda att oavset vem som testar, vad som testas och hur det testas så kommer denne någon under inga omständigheter att ha det som urvalskriterie och det enda urvalskriteriet som gäller är att sätta upp grejerna hemma och använda apparaterna ett tag. Gillar man att använda grejerna så köper man, gillar man inte grejerna så låter man bli och det är oavsett om denne någon själv varit med i ett blindtest och gillat apparaten eller inte kunnat detektera apparaten i F/E-lyssning blint och oavsett vad någon annan kommit fram till.

Det är helt olika urvalskriterier och det får man respektera.

Mvh
Peter

[bensnake]

Men... Det är ju i syfte att maximera upplevelsen man gör så.

Hur vet du det? Du har ju aldrig ens lyssnat på en riktigt go' single end-röris.

Hur som helst och allvarligt talat; denna diskussion kommer inte, och det kan vi bevisa visa av erfarenhet, att nå någon form av koncensus parterna emellan så det är lika bra att vi återgår till topic omedelbart.

[Svante]

Det får du gärna anse. Jag anser att det inte är självklart att en anläggning som klarar Nirvana på autentisk nivå kommer vara den absolut bästa på att återge stilla pianomusik.

Nu blandar du ihop två saker. Det ena är ljudtryckskapacitet och det andra är neutralitet. Kanske är det så att bara lättdrivna högtalare klarar den där starka nivån och att man därför får offra neutraliteten för att komma dit. Frågan är dock om man behöver det hemma i vardagsrummet.

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

[Svante]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

[bensnake]

Jag anser fortfarande att testandet för testandets egen skull enbart är bortslösad tid! Ett slags tidsfördriv utan mening, under förutsättning att det inte är testandet i sig som är själva hobbyn.

Testande är en sak, men att använda sin stereo på ett givande sätt är en helt annan sak.

Vilka urvalskriterier som används då man köper stereopryttlar är som jag ser det den enda viktiga ingridiensen att beakta. Man skulle kunna säga att man köper hifi enkom på grund av LTS F/E-lyssning och det är det enda urvalskriterium som används. Då är det så!

Å andra sidan skulle någon kunna hävda att oavset vem som testar, vad som testas och hur det testas så kommer denne någon under inga omständigheter att ha det som urvalskriterie och det enda urvalskriteriet som gäller är att sätta upp grejerna hemma och använda apparaterna ett tag. Gillar man att använda grejerna så köper man, gillar man inte grejerna så låter man bli och det är oavsett om denne någon själv varit med i ett blindtest och gillat apparaten eller inte kunnat detektera apparaten i F/E-lyssning blint och oavsett vad någon annan kommit fram till.

Det är helt olika urvalskriterier och det får man respektera.

Mvh
Peter

Jomenvisst!

[Panelguy]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

Jag tror att väldigt få inte strävar mot ett vad man uppfattar som neutralt ljud men i det stora hela har valet av Bryston eller ett rörsteg marginell påverkan på slutresultatet.

[bensnake]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Men hur kommer det sig? Det ringa intresset, alltså. Vet vi, eller kan vi bara spekulera? Är det för fult (brystonsteget, alltså)? Eller är intresset för nolldetektion obefintligt utanför LTS och faktiskt.se? Jag frågar inte för att vara spydig eller för att plocka billiga poänger utan jag undrar verkligen. Varför är detta synsätt så ovanligt? Eller är det inte det? Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären. Det betyder ju inte att förfarandet är dåligt (det är ju tvärtom riktigt bra för ändamålet) utan bara att det inte rönt någon större uppmärksamhet/framgång annorländers. Av någon anledning, får man förmoda. Förfarandet är ju knappast i sin linda utan har ju hängt med ett bra tag.

[Harryup]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

Nu är du där igen och tror dig veta att det bara är ditt sätt som minimerar färgning. Och dessutom eftersom du tror det så tror du att andra som inte gör som du inte strävar efter minimeringen av färgning.
Tvärtom så är min definition av färgning att jag tycker det är ganska tråkigt att lyssna på trötta anläggningar. Finns det inget liv och nerv så att musiken inte berör spelar väl inte rak frekvensgång någon roll.
Jag tycker livemusik är kul men många stereosar oavsett anläggning och prisklass ger ingen känsla av att det är roligt att lyssna.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Det får du gärna anse. Jag anser att det inte är självklart att en anläggning som klarar Nirvana på autentisk nivå kommer vara den absolut bästa på att återge stilla pianomusik.

Nu blandar du ihop två saker. Det ena är ljudtryckskapacitet och det andra är neutralitet. Kanske är det så att bara lättdrivna högtalare klarar den där starka nivån och att man därför får offra neutraliteten för att komma dit. Frågan är dock om man behöver det hemma i vardagsrummet.

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

Nä, blandar inget. Eller menar du att jag inte kan få maximalt ljudtrycksförändringar och neutralitet i samma anläggning?
I så fall menar vi ju samma sak. Frågan är inte om du eller jag behöver det, frågan är om det inte går att få.
För min del så spelar jag i regel inte så högt, i synnerhet om jag vill lyssna på akustisk musik sitter jag gärna en bit bak i salen.

Mvh/Harryup

[shifts]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Du menar att folk som är intresserad av sk "high-end" inte är intresserade av ofärgade produkter, eller missförstår jag dig? Om inte så skulle det alltså innebära att man är okunnig om hur det egentligen skall låta.

Köpkrafter är komplicerade saker. Det är väl inget konstigt att de flesta inte väljer Bryston.

[shifts]

bensnake: Jag tror många helt enkelt tycker det är ett oromantiskt sätt att bygga upp sin anläggning på – själlöst. Förutom det tror jag kanske största anledning är att få känner till det på riktigt.

[phloam]

Kanske en parentes men det är ett intressant spår ovan:

Tänk om man idag skulle kunna skapa intelligenta musiksystem - som istället för att vara transparenta och helt släpper fram inspelningen med alla dess brister (vilket ju ibland är ett erkänt problem bland de med synnerligen ofärgande anläggningar) på något sätt analyserar musiken/inspelningen och boostar frekvensgång eller annat så att upplevelsen maximeras?

Vi har ju sett vissa försök till liknande förut - kompaktanläggningar och moduler med "Arena", "Live", "Consert Hall", "Disco" modifikationer avsedda att förhöja musikupplevelsen beroende på material/inspelning. Problemet var att dessa var klumpiga, användarstyrda (jobbigt/svårt att välja) osv osv.

Men tanken kanske inte är så dum? Om vi förutsätter att det går att fixa tekniskt Skulle detta påverka hifi-tänket, är det ok att maximera musikupplevelsen så? Skulle "vara där"-tanken ersättas med "max wow" istället?

Då kanske det blir svårt att blindtesta fram det bästa...? Jag koffein-rantar, sorry

[Harryup]

Bevisligen säljs ju de överlägset flesta Bryston inte med stämpeln Ej detekterade i F/E-lyssning".

Vet nån varför Bryston själva inte använder den tekniken själva för att visa sin unika ställning?
Jag tycker det vore intressant att höra deras reaktion och tankar runt det. Om nån vet förstås.

Mvh/Harryup

[Panelguy]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Du menar att folk som är intresserad av sk "high-end" inte är intresserade av ofärgade produkter, eller missförstår jag dig? Om inte så skulle det alltså innebära att man är okunnig om hur det egentligen skall låta.

Köpkrafter är komplicerade saker. Det är väl inget konstigt att de flesta inte väljer Bryston.

Det har du rätt i men om Bryston är vägen till neutralt, verklighetstroget ljud tycker jag i rimlighetens namn att fler borde vara intresserade av märket.

[Svante]

Det får du gärna anse. Jag anser att det inte är självklart att en anläggning som klarar Nirvana på autentisk nivå kommer vara den absolut bästa på att återge stilla pianomusik.

Nu blandar du ihop två saker. Det ena är ljudtryckskapacitet och det andra är neutralitet. Kanske är det så att bara lättdrivna högtalare klarar den där starka nivån och att man därför får offra neutraliteten för att komma dit. Frågan är dock om man behöver det hemma i vardagsrummet.

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

Nä, blandar inget. Eller menar du att jag inte kan få maximalt ljudtrycksförändringar och neutralitet i samma anläggning?
I så fall menar vi ju samma sak. Frågan är inte om du eller jag behöver det, frågan är om det inte går att få.
För min del så spelar jag i regel inte så högt, i synnerhet om jag vill lyssna på akustisk musik sitter jag gärna en bit bak i salen.

Mvh/Harryup

Jag vet inte vad jag menar, men det är helt klart svårare att göra en högtalare som kan leverera högt ljudtryck, och det är svårare att göra en högtalare med små fel. Svårast är väl att göra båda samtidigt.

Men, som sagt, ska man återskapa en normal modern rockkonsert med full volym så behöver man proppar om man inte ska bli hörselskadad. Det vore bara dumt, och jag vet inte riktigt varför det kom upp här. Det är svårt att återge en hagelbrakare i stereon också, men även det är mer en kapacitets- än en kvalitetsfråga.

[Piotr]

Det har du rätt i men om Bryston är vägen till neutralt, verklighetstroget ljud tycker jag i rimlighetens namn att fler borde vara intresserade av märket.

Jag har fått intryck av att de är hyggligt vanligt förekommande i studios i US.

Där väljer man Bryston för att de levererar ren kraft till rimlig peng och med hög driftsäkerhet/lång livslängd. De lämnar väl 10-20 års garanti eller något sånt väl?


/Peter

[MichaelG]

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

Senast jag var i Göteborgs konserthus tyckte jag i och för sig att det lät rätt bra. Men det är ju jag det.

[bensnake]

Jag har också svårt att se varför man skulle vilja återskapa det groteskt starka och dåliga ljudet som det är på de flesta livespelningar idag. Men det är ju jag det.

Senast jag var i Göteborgs konserthus tyckte jag i och för sig att det lät rätt bra. Men det är ju jag det.

Misstänker att Svante möjligen åsyftar rockkonserter...

[Harryup]

Det har du rätt i men om Bryston är vägen till neutralt, verklighetstroget ljud tycker jag i rimlighetens namn att fler borde vara intresserade av märket.

Jag har fått intryck av att de är hyggligt vanligt förekommande i studios i US.

Där väljer man Bryston för att de levererar ren kraft till rimlig peng och med hög driftsäkerhet/lång livslängd. De lämnar väl 10-20 års garanti eller något sånt väl?


/Peter

Skulle tippa på att driftsäkerhet och formfaktor ihop minst helt ok ljud är ganska starka krav. Hifiapparater som kanske inte är 19" och som blir "heta" är ganska svåra att locka studiofolk med.
Fast har nån sett någonstans att Brystom själva slår mynt av F/E-testen och kanske själva använder den i säljande syfte?

mvh/Harryup

[Komorok]

Det finns iaf på deras hemsida.

[bensnake]

Det finns iaf på deras hemsida.

Jag kan inte hitta någon info där. Under vilken meny ligger den?

[Harryup]

Ok, tack skall kolla.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jag hittade denna molt recension på brystons ftp:

ftp://bryston.com/pub/reviews/Swedish%2 ... %20III.pdf

[bensnake]

Jag hittade denna molt recension på brystons ftp:

ftp://bryston.com/pub/reviews/Swedish%2 ... %20III.pdf

Jag gillar Robert Drake-citatet sist i dokumentet:

"These darn mastering engineers... If they were in a heart clinic, their goal
would be a flat line!"

[AndreasArvidsson]

Jag hittade denna molt recension på brystons ftp:

ftp://bryston.com/pub/reviews/Swedish%2 ... %20III.pdf

Jag gillar Robert Drake-citatet sist i dokumentet:

"These darn mastering engineers... If they were in a heart clinic, their goal
would be a flat line!"

Hehe ja den är bra

[Harryup]

Ok, ja den fanns ju där men man kan ju inte säga att de själva verkar använda något av det som kom fram rent praktiskt i jämförelser eller i egna texter. Kanske finns men jag kunde inte hitta något.

mvh/Harryup

[Komorok]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

[Laila]

Ok, ja den fanns ju där men man kan ju inte säga att de själva verkar använda något av det som kom fram rent praktiskt i jämförelser eller i egna texter. Kanske finns men jag kunde inte hitta något.

mvh/Harryup

Vem vet, LTS är kanske inte så känt som referens "ower there" . . . typ

[Laila]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

Men de verkar inte vilja tillstå detta på sin hemsida* . . . . typ

*Vilket jag tycker är lite ynkligt.(Men ok, vilket annat företag vill skylta med att de gjort en lite pinsam miss, som en liten(i sammanhanget) svensk ideell förening påpekat).

[bensnake]

Vem vet, LTS är kanske inte så känt som referens "ower there" . . . typ

"Who? LT fuc'ing S???"

[IngOehman]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

Men de verkar inte vilja tillstå detta på sin hemsida* . . . . typ

*Vilket jag tycker är lite ynkligt.(Men ok, vilket annat företag vill skylta med att de gjort en lite pinsam miss, som en liten(i sammanhanget) svensk ideell förening påpekat).

Hur menar du då?

De har ju publicerat artikeln, där det framgår.

Och tusan vet om det är rimligt att säga att de gjort någon pinsam
miss. Då blir ju nästan varenda förstärkare som existerar en pinsam-
het. Så ser inte jag det. Att något kan förbättras betyder ju inte att
det varit fel. Och definitivt inte pinsamt fel.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Du menar att folk som är intresserad av sk "high-end" inte är intresserade av ofärgade produkter, eller missförstår jag dig?

Du har förstått helt riktigt.

Med "musikaliska" menar jag att röster och instrument låter som i verkligheten.

Elektrolik påverkar normalt väldigt lite.
Att saker inte låter som i verkligheten beror nästan alltid på:
1. Inspelningen.
2. I dom sällsynta fall man råkar ha en bra inspelning; Högtalarna, som i regel inte kan återge adekvat ljudtryck med tillräcklig låg dist samt har olämpliga spridningsegenskaper.

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

[IngOehman]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Men hur kommer det sig? Det ringa intresset, alltså. Vet vi, eller kan vi bara spekulera? Är det för fult (brystonsteget, alltså)? Eller är intresset för nolldetektion obefintligt utanför LTS och faktiskt.se? Jag frågar inte för att vara spydig eller för att plocka billiga poänger utan jag undrar verkligen. Varför är detta synsätt så ovanligt? Eller är det inte det? Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären. Det betyder ju inte att förfarandet är dåligt (det är ju tvärtom riktigt bra för ändamålet) utan bara att det inte rönt någon större uppmärksamhet/framgång annorländers. Av någon anledning, får man förmoda. Förfarandet är ju knappast i sin linda utan har ju hängt med ett bra tag.

Jag förstår inte ditt inlägg. Inte de som Panelguy skrivit med liknande
innehåll heller.

Ni försöker få det att verka som om Bryston skulle vara svårsålda.

Men på vilka grunder?

Vi talar om en förstärkare (den enda som testats i MoLt) som kostar
som en småbil och som heller inte är unik i att ha varit svår eller att
LTS misslyckats med att detektera den. Det kan vara den bästa som
har testats av LTS, men några till har varit i liknande liga och jag tror
ingen av dem varit lika kostsamma som Bryston 14BSST.

Det är dessutom en förstärkare om saknar generalagent i Sverige!

Kort sagt - intresset för Bryston är fenomenalt stort, och som jag ser
det finns det goda skäl att tro att det beror på förstärkarens kvalitet,
i kombination med annat, som utseende, garantivillkor, gott rykte...

Jag känner ju en hel del som äger Bryston, faktiskt många fler än de
som äger Krell, McIntosh, Jeff Rowland, Plinius, TAD, Burmester, Musical
fidelity... trots att de senare väl har representation i Sverige.

Så vad menar ni egentligen?


Vh, iö

[Laila]

Nej, de modifierade bara sin konstruktion efter LTS förslag ...

Men de verkar inte vilja tillstå detta på sin hemsida* . . . . typ

*Vilket jag tycker är lite ynkligt.(Men ok, vilket annat företag vill skylta med att de gjort en lite pinsam miss, som en liten(i sammanhanget) svensk ideell förening påpekat).

Hur menar du då?

De har ju publicerat artikeln, där det framgår.

Och tusan vet om det är rimligt att säga att de gjort någon pinsam
miss. Då blir ju nästan varenda förstärkare som existerar en pinsam-
het. Så ser inte jag det. Att något kan förbättras betyder ju inte att
det varit fel. Och definitivt inte pinsamt fel.


Vh, iö

Ok, då har jag tydligen både missuppfattat saken och läst slarvigt då jag missat
den publicerade artikeln.

Jag fick för mig att det var ett utgångsfilter . . . typ(?) som var dimensionerat
för bryggat läge å därför fick en hörbar påverkan i diskantregistret. Lösningen
var om jag minns rätt, att ändra värdet på ett motstånd i filtret. Det var detta
jag tyckte var lite pinsamt då det var något som de borde ha upptäckt själva.
Men jag har troligtvis även missuppfattat lösningens komplexitet då jag naturligtvis
inte är/var helt insatt i frågan?

Edit:Tagit bort Zobel å ersatt med . . . typ.

[Max_Headroom]

Är folk okunniga om hur det egentligen skall låta eller är Bryston inte "musikaliska", en F/E-lyssning kanske inte avslöjar allt.......

Apparter kan inte vara musikaliska.
Marknaden för förstärkare i Brysons prisklass är liten, och av dom som håller på med den typen av Hifi så är gruppen som är ute efter återgivning snarare än uppsplening änu mindre. Kort sagt: Intresset för den typen av produkter är mycket litet.

Men hur kommer det sig? Det ringa intresset, alltså. Vet vi, eller kan vi bara spekulera? Är det för fult (brystonsteget, alltså)? Eller är intresset för nolldetektion obefintligt utanför LTS och faktiskt.se? Jag frågar inte för att vara spydig eller för att plocka billiga poänger utan jag undrar verkligen. Varför är detta synsätt så ovanligt? Eller är det inte det? Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären. Det betyder ju inte att förfarandet är dåligt (det är ju tvärtom riktigt bra för ändamålet) utan bara att det inte rönt någon större uppmärksamhet/framgång annorländers. Av någon anledning, får man förmoda. Förfarandet är ju knappast i sin linda utan har ju hängt med ett bra tag.

Jag förstår inte ditt inlägg. Inte de som Panelguy skrivit med liknande
innehåll heller.

Ni försöker få det att verka som om Bryston skulle vara svårsålda.

Men på vilka grunder?

Vi talar om en förstärkare (den enda som testats i MoLt) som kostar
som en småbil och som heller inte är unik i att ha varit svår eller att
LTS misslyckats med att detektera den. Det kan vara den bästa som
har testats av LTS, men några till har varit i liknande liga och jag tror
ingen av dem varit lika kostsamma som Bryston 14BSST.

Det är dessutom en förstärkare om saknar generalagent i Sverige!

Kort sagt - intresset för Bryston är fenomenalt stort, och som jag ser
det finns det goda skäl att tro att det beror på förstärkarens kvalitet,
i kombination med annat, som utseende, garantivillkor, gott rykte...

Jag känner ju en hel del som äger Bryston, faktiskt många fler än de
som äger Krell, McIntosh, Jeff Rowland, Plinius, TAD, Burmester, Musical
fidelity... trots att de senare väl har representation i Sverige.

Så vad menar ni egentligen?


Vh, iö

Hade intresset varit så stort skulle det finnas en generalagent och flera butiker som säljer dom. Det gör det inte. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med potentiella kunder för att en sådan verksamhet skulle vara lönsam.
Det är väldigt få som köper förstärkare i dom här prisklasserna över huvudtaget.

[IngOehman]

Nej nu tänker du helt bakåfram.

Sådär fungerar det inte alls. Det finns hur många exempel som helst på
produkter som inte har någon represnetation och därför inte säljer, men
så får de det och säljer mycket mera. I Brystonfallet finns det ju dess-
utom häpnadsväckande många i landet TROTS att det inte finns någon
svensk generalagent. Så hur du får ihop ditt resonemang får du gärna
förklara.

Det har dessutom funnits intresse från flera att bli generalagenter för
Bryston i Sverige, men Norrmannen som har haft agenturen har enligt
Bryston försäkrat dem om att han klarar av att hantera hela skandina-
vien, eller om det var Norge och Sverige, jag minns inte.

Oavsett vilket skulle det inte förvåna mig om det kommer att komma en
riktig Brystongeneralagent i Sverige snart. Jag har hört så många säga
att de avstått köp just för att det inte har funnits någon butik att köpa
ifrån. Jag förstår dem. Man vill ju kunna ha någon nära att vända sig till
om det skulle vara något.

Men framförallt - det har ju TROTS allt detta, och trots priserna, ändå
kommit bra många Bryston till Sverige.

--------------------------------------------------------------------

Du säger ofta i de här diskussionerna "man kan inte veta", men jag påstår att du kan inte veta vilken av de 125 kombinationerna som är bäst heller.

Nej, precis så är det. Och beroende på musiksmak eller inspelningar så kanske det är olika apparater som skulle ge upplevelsen av neutralt ljud.
Jag ser faktiskt "inte att nån" egentligen strikt följer neutraliteten i den bemärkelsen att väldigt väldigt få har ens köpt en Bryston.

Mvh/Harryup

Du menar eftersom alla ju har 70 000:- som bara ligger och skräpar?

Det tror jag inte alla har. Och dessutom är det ju inte rimligt att lägga
all deg där heller om man vill ha bästa möjliga totalresultat. Så om man
har sät 100 000:- som ligger och skräpar så är det kanske inte någon
superide att lägga 70 000:- av dem på bara slutsteget? I synnerhet
inte om det är transparens man vill ha (däremot möjligen om man är
ute efter ett sound som man bedömer att bara det slutsteget kan ge).

Är man så strikt transparensivrande som i din skiss, så är det ju ändå
rimligt att vara förnuftig. Att vara förnuftig om man har det målet, är
att lägga pengarna så att de gör så mycket nytta som möjligt.

Hur mycket effekt man behöver är en annan faktor och behöver man
t ex 120 W per kanal så är det möjligen inte helt självklart för alla att
köpa ett slutsteg som klipper vid 730 W. Talar då om Bryston 14BSST,
vilket är det enda Brystonslutsteg som LTS testat.


Vh, iö

[Panelguy]

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

Det var ord och inga visor det . Jag känner inte igen beskrivningen att det dyraste high-end segmentet nästan uteslutande skulle bestå av rejält färgande saker . Du får nog ge mig några exempel på sådana usla produkter....och ta gärna några andra skräckexempel än Wavac

Jag förstår inte ditt inlägg. Inte de som Panelguy skrivit med liknande innehåll heller.

Ni försöker få det att verka som om Bryston skulle vara svårsålda.

Men på vilka grunder?

Vi talar om en förstärkare (den enda som testats i MoLt) som kostar
som en småbil och som heller inte är unik i att ha varit svår eller att
LTS misslyckats med att detektera den. Det kan vara den bästa som
har testats av LTS, men några till har varit i liknande liga och jag tror
ingen av dem varit lika kostsamma som Bryston 14BSST.

Det är dessutom en förstärkare om saknar generalagent i Sverige!

Kort sagt - intresset för Bryston är fenomenalt stort, och som jag ser
det finns det goda skäl att tro att det beror på förstärkarens kvalitet,
i kombination med annat, som utseende, garantivillkor, gott rykte...

Jag känner ju en hel del som äger Bryston, faktiskt många fler än de
som äger Krell, McIntosh, Jeff Rowland, Plinius, TAD, Burmester, Musical
fidelity... trots att de senare väl har representation i Sverige.

Så vad menar ni egentligen?

Jag menar inte att Bryston skulle vara dåliga och pga det svårsålda men om det skulle finnas ett "fenomenalt stort intresse" skulle nog mer än en (1) butik sälja dom Att du känner många Brystonägare kan ju kanske bero på att Bryston i din närmaste krets anses vara "det enda alternativet". Själv känner jag ingen Brystonägare.

[Svante]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

[Max_Headroom]

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

Det var ord och inga visor det . Jag känner inte igen beskrivningen att det dyraste high-end segmentet nästan uteslutande skulle bestå av rejält färgande saker .

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

[Bill50x]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Men A/B-test är väl inte samma sak som F/E?

/ B

[PerStromgren]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Men A/B-test är väl inte samma sak som F/E?

/ B

F/E är ett specialfall av A/B, där A=F och B=E.

[Max_Headroom]

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

[Panelguy]

Det går att bygga elektronik som knasar signalen så illa att den påverkar ljudet signifikant (så mycket att det är uppenbart avvikande från verkligheten). Sådana apparater återfinns nästan uteslutande i det dyraste High End-segmentet.
Köper man normala grejjor så slipper sådana problem.

Det var ord och inga visor det . Jag känner inte igen beskrivningen att det dyraste high-end segmentet nästan uteslutande skulle bestå av rejält färgande saker .

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Sorry, läste slarvigt.

[petersteindl]

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

Det säljs ungefär 3875 slutsteg för 70000 och uppåt i Stockholm per år.

Det är Elgiganten som öser ut soulution till reapris.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Nej, A/B-test är verkligen inte synonymt med F/E-lyssning.

Att A/B-testa någonting betyder bara att man jämför två saker. A/B/X-test
är att man jämför två saker på ett lite annorlunda sätt.

I en F/E-lyssning så är det man jämför något specifikt dock, nämligen in-
och utsignalen till den länk i hifi-kedjan som man testar. Det gör att man får
svar på hur apparaten påverkar signalen, upplevelsemässigt.

En A/B-jämförelse behöver inte ge några sådana svar alls, och om något är
det min uppfattning att det för det mesta är ett slöseri på tid att jämföra hifi-
prylar med varandra. Det finns många problem med det, men det två största
är väl att:

1. Man uppfattar A olika beroende på hur B låter.

2. Man uppfattar både A och B olika beroende på hur resten av kedjan låter.

Test utan värde helt enkelt.

- - -

Bortsett ifrån det så har du förstås helt rätt i att F/E-lyssning är mer eller
mindre standard i vetenskapliga sammanhang. Det gäller även motsvarande
metoder när andra saker studeras. I en medicinsk studie så motsvarar t ex
medicinen E medan placebot (=ingen medicin) motsvarar F.

Med det sagt är det ytterst ovanligt att hifi angrips/hanteras med vetenskap-
liga metoder, så att det F/E-lyssnas så sällan är kanske inte så konstigt. En
annan orsak är att metoden som sådan är svår att applicera på annat än de
länkar i kedjan som är transmissionslänkar. Saker med in- och utsignaler i olika
domäner är därför svårtestade, t ex mikrofoner, pickuper och högtalare. Ännu
svårare att testa med F/E-lyssningsteknik är rum, och huvidskälet är inte att
det är så svårt att ändra rum snabbt, utan att det är så pass hopgyttrat med
själva stereosystemet.


Vh, iö

[IngOehman]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Men A/B-test är väl inte samma sak som F/E?

/ B

F/E är ett specialfall av A/B, där A=F och B=E.

Stämmer.

I varje fall om jag får komplettera med att en A/B-jämförelse inte nödvändigtvis
görs med just öronen. En A/B-jämförelse kan även vara t ex att titta på spektral-
fördelningen ut från två olika apparater. Att titta på två olika mastringar med mas-
vis är en sorts A/B-jämförelse.

En F/E-lyssning är mycket specifik på så vis att den dels som sagt föreskriver att
det är före och efter testobjektet man jämför med varandra, men också att man
gör jämförelsen med hjälp av just lyssning.

En F/E-lyssning är alltså inte en sorts mätning, det är en metod som gör att man
kan bilda sig en uppfattning om hur en apparat påverkar musiksignalen upplevelse-
mässigt.

Därför är det alltid en utmaning för dem som deltagit i en F/E-lyssning, att försöka
förmedla upplevelserna till dem som vill läsa om resultatet.


Vh, iö

[Morello]

Svante har dock en poäng; nämligen att F/E-test som begrepp inte esxcisterar utanför LTS-sfären, utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

[Morello]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

Jag tror att väldigt få inte strävar mot ett vad man uppfattar som neutralt ljud men i det stora hela har valet av Bryston eller ett rörsteg marginell påverkan på slutresultatet.

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

[PerStromgren]

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

Morello, medan vi har dig på tråden, kan du ge en uppskattning på Max's fråga?

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

[IngOehman]

Svante har dock en poäng; nämligen att F/E-test som begrepp inte esxcisterar utanför LTS-sfären, utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

"F/E-test" existerar väl inte som begrepp någonstans.

Det heter F/E-lyssning, just eftersom det är lyssning det handlar om.


Vh, iö

[Panelguy]

Jag anser att det inte finns någon anläggning i hela galaxen som är objektivt neutral.

Nu är du där igen och använder en självklarhet (att inget är perfekt) som argument mot att sträva mot att minimera anläggningens fel.

Jag tror att väldigt få inte strävar mot ett vad man uppfattar som neutralt ljud men i det stora hela har valet av Bryston eller ett rörsteg marginell påverkan på slutresultatet.

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

Kan ju stämma till viss del kanske. Jag tycker nämligen jag ofta läser på amerikanska forum att Bryston, men även Soulution och Spectral, låter analytiskt, oengagerande och kantigt. Samtliga anses dock vara neutrala och ofärgade.

[mrGaskill]

nej nej det är Rotel rb-1080 med blå lysdiod som låter taggigt och kantigt.

[bensnake]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

[Svante]

Efter vad jag har förstått är t.ex. F/E-lyssning icke existerande utanför LTS-sfären.

Icke!

Det är standard i vetenskapliga sammanhang. Det har använts flitigt för att tex utvärdera codecar och i många andra sammanhang.

Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang.

Nej, A/B-test är verkligen inte synonymt med F/E-lyssning.

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

[Max_Headroom]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

Jag menar att jag har belägg för det, ja;

- Marknadssituationen
- Hifi-blaskor
- Internetforum

[Svante]

Svante har dock en poäng; nämligen att F/E-test som begrepp inte esxcisterar utanför LTS-sfären, utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

"F/E-test" existerar väl inte som begrepp någonstans.

Det heter F/E-lyssning, just eftersom det är lyssning det handlar om.

F/E-test existerar som begrepp*, men är kanske ännu mindre vanligt än F/E-lyssning. Båda används av en relativt liten grupp som nog är i samma storleksordning som LTS eller faktiskts medlemskrets.

*Det gör alla ord som används. Det är förstås trevligt om man i vetenskapliga sammanhang använder en terminologi som har standardiserats, gärna av något standardiseringsorgan. Jag tror inte att vare sig FE-lyssning eller FE-test platsar där dock. Möjligen finns AB-test med i någon sådan standard, men det vet jag inte.

[bensnake]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

Jag menar att jag har belägg för det, ja;

- Marknadssituationen
- Hifi-blaskor
- Internetforum

Hur menar du att dessa tre stödjer din tes? Jag säger inte att du har fel och jag vet inte om jag har förstått exakt vad du menar men det vore spännande om du utvecklade ditt resonemang. Just nu känner jag att jag inte har tillräckligt med kött på benen för att bemöta det du skriver.

[Kronkan]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

[Bill50x]

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

Så här skrev du:
"Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang."

Läser jag den citerade meningen som du skrev så kan inte jag få det till annat än att du skriver att A/B-test och F/E-lyssning är samma sak men kallas olika i olika kretsar. För "det" är väl F/E-lyssning, eller är det ett syftningsfel?

/ B

[Komorok]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

[Morello]

Jag tror snarast att en minoritet strävar efter korrekt återgivning. Om det varit tvärtom hade det itne funnits lika mycket apparater med uppenbara färgningar.

Morello, medan vi har dig på tråden, kan du ge en uppskattning på Max's fråga?

Hur många slutsteg för 70000 och uppåt säljs det per år i Sverige?
Några dussin? Några 100? Några 1000?

Ingen aning

[Magnuz]

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

Så här skrev du:
"Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang."

Läser jag den citerade meningen som du skrev så kan inte jag få det till annat än att du skriver att A/B-test och F/E-lyssning är samma sak men kallas olika i olika kretsar. För "det" är väl F/E-lyssning, eller är det ett syftningsfel?

Jag tror svaret finns i Morellos inlägg en bit upp:

...utan man använder begreppet A/B-test - som kan vara, men inte alltid är, ett F/E-test.

[n3mmr]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

[Kronkan]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Helt rätt att så borde kunna göras. Men min punkt handlar inte om hur det låter utan om mängden.

Jag skriver varken ur en kritisk eller förespråkande ståndpunkt utan mera försöka skildra vilken typ av mätapparat ett blindtest är när det används för att uttala sig om två apparater skiljer sig eller om en apparat färgar.

Avvikelsen (disten) växer fram stegvis eller bättre uttryckt den kan anta olika värden. Vid tillräcklig stor avvikelse går det att identifiera subjektivt. Men hur stor avvikelse det behövs för att identifiera beror ju på en mängd omständigheter. Alltså det finns en kompetens i det hela som påverkar resultatet.
Så tror jag det är.

[Svante]

Nej, det har jag inte påstått heller. Läs vad jag skrev.

Så här skrev du:
"Namnet F/E-lyssning är dock rätt LTS-specifikt, det brukar kallas A/B-test i de flesta sammanhang."

Läser jag den citerade meningen som du skrev så kan inte jag få det till annat än att du skriver att A/B-test och F/E-lyssning är samma sak men kallas olika i olika kretsar. För "det" är väl F/E-lyssning, eller är det ett syftningsfel?

/ B

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

[Svante]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

Om jag förstår dig rätt så tror jag att du missar en sak. Du förutsätter att alla testerna du samlar ihop är ett slumpmässigt urval av alla tester som kan tänkas göra. För att ta ett uppenbart, men dumt exempel: Om tex japaner är extra duktiga på att höra skillnad på någon parameter, men du bara letar bland svenskar, då kan du ta hur många tester som helst utan att få detektion.

Det är alltså ytterst viktigt att ditt urval är tillräckligt representativt för det du avser att undersöka. Tilltron till din att din metodik är slipad nog är en parameter att ha med i bedömningen av undersökningens värde. Och den är ytters svår att siffersätta.

Eller så missförstod jag dig?

[Bill50x]

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

Det står och faller med definitionen. Står jag med två källor (tex cd-spelare och tuner) och kopplar mellan dessa så är det ett AB-test. Samma sak om jag har källa-försteg1-slutsteg och jämför med källa-försteg2-slutsteg där jag på något finurligt sätt kopplar respektive kedja. Kedjan kommer dock bara innehålla försteg1 ELLER försteg2. I en FE-lyssning så har jag antingen källa-försteg1-slutsteg ELLER källa-försteg1-försteg2-slutsteg vilket är en stor skillnad. Vilket också är en av nackdelarna med metoden eftersom det introducerar en extra aktiv apparat, ett par extra set av kablage plus en omkopplare. Men det är en annan fråga...

Tydligare, AB-test:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg2-slutsteg
(och någon omkopplare)

FE-lyssning:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg1-omkopplare-försteg2-slutsteg
(alt källa försteg2-omkopplare-försteg1-slutsteg)

/ B

[sprudel]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Ja, det tycker jag ni brukar ange. Dock saknar jag info om 3D-perspektivet, det minns jag inte att ni brukar fokusera på. Är det så.
Korta snuttar ljud vid F/E-lyssningen är väl det vanligaste, inspelad metronom ingår som del har jag läst ska vara svåråtgivet. Det lyssnar jag aldrig på hemma.

Edit, fetstavling!

[Svante]

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

Det står och faller med definitionen. Står jag med två källor (tex cd-spelare och tuner) och kopplar mellan dessa så är det ett AB-test. Samma sak om jag har källa-försteg1-slutsteg och jämför med källa-försteg2-slutsteg där jag på något finurligt sätt kopplar respektive kedja. Kedjan kommer dock bara innehålla försteg1 ELLER försteg2. I en FE-lyssning så har jag antingen källa-försteg1-slutsteg ELLER källa-försteg1-försteg2-slutsteg vilket är en stor skillnad. Vilket också är en av nackdelarna med metoden eftersom det introducerar en extra aktiv apparat, ett par extra set av kablage plus en omkopplare. Men det är en annan fråga...

Tydligare, AB-test:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg2-slutsteg
(och någon omkopplare)

FE-lyssning:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg1-omkopplare-försteg2-slutsteg
(alt källa försteg2-omkopplare-försteg1-slutsteg)

/ B

Nej, det du beskriver som AB-test är ett specialfall av det allmänna AB-testet. Precis som FE-lyssning är ett specialfall av AB-test.

Ingvar brukar beskriva AB-lyssning precis som du gjorde nu, men den snävare definitionen är nog rätt lokal.

AB-test brukar annars bara innebära att man jämför två saker, A och B.

[Kronkan]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Ja, det tycker jag ni brukar ange. Dock saknar jag info om 3D-perspektivet, det minns jag inte att ni brukar fokusera på. Är det så.
Korta snuttar ljud vid F/E-lyssningen är väl det vanligaste, inspelad metronom ingår som del har jag läst ska vara svåråtgivet. Det lyssnar jag aldrig på hemma.

Edit, fetstavling!

Nu har jag inte Molt hemma så jag vet inte hur det redovisas. Men jag misstänker nog att du kan ha rätt. Alltså att lyssna på själva gestaltningen kan vara ett sätt att lyssna. Använde mig tidigare av "kantskärpan" för att kunna avgöra om det var triodljud. Sådant kan bli lite mjukare enligt egen erfarenhet. Men inte alltid. Bara ett exempel.

Det är ju så att blindtest oavsett hur den görs är ett försök att göra något subjektivt till något objektivt.

Samtidigt så blev det en norm att apparater som inte färgade var goda apparater. Så en värdering smög sig in vilket gör att det ibland närmast verkar bli en fråga om gott mot ont. Speciellt besvärligt blir det om man inte håller reda på vilken nivå man befinner sig på. Är det rent beskrivande. är det en analys eller är det en värdering. Men en diskussion omkring detta kan ju som vi vet bli lite besvärlig.

Själv så har jag ju levt i det subjektiva. Inte som en värdering utan som ett sätt att utveckla en anläggning. Har absolut inte emot annan metodik som sådan. När du var hemma för några år sedan och mätte in var soffan skulle stå så var det ju för mig en förbättring. Sedan gick jag ju och köpte en sådan apparat själv. Och arbetat med att förbättra akustiken blev ju lite enklare i de lägre regionerna. Absolut.

Frågan som ställs i denna tråd är ju om försöket att göra det subjektiva till något objektiv fångar in allt. Följdfrågan blir ju också om jag nu använder mig av metodiken för att välja apparat blir det bra då. Och vad menar vi med bra?

[PerStromgren]

AB-test brukar annars bara innebära att man jämför två saker, A och B.

... och dessa två saker skulle kunna vara signalen innan den gått igenom ett slutsteg (F) och efter den gjort det (E). Voila!

[IngOehman]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Visst är det så, och det är rent av därför man F/E-lyssnar - för att få
veta HUR apparaten påverkar.

Blindheten, repetitionerna och statistiken är en parentes bara. Det
är saker man måste göra för att veta att det finns fog att lyssna på
dem som lyssnat, vad de uppfattat färgningarna låta på för sätt.


Vh, iö

[Komorok]

Jag är lite nyfiken på hur ett slutsteg hanterar stereobild utan att tonkurvan skiljer sig. Någon som vet?

[IngOehman]

Man skall inte tro att ett blindtest fungerar såsom en hastighetsmätare.
En hastighetsmätare berättar hur mycket. Det gör inte ett blindtest. En färgning är alltid kvantitativ i sin karaktär. Alltså det kan vara mer eller mindre. Medan själva blindtestet ju handlar om att säga att apparaten färgar hörbart eller att två apparater låter olika. Uttalandet blir ju mera kvantitativt.
Detta är ju ett grundläggande problem. När och hur vet man att det föreligger en färgning eller skillnad? Det är när man kan identifiera vad det är som avviker som man kan göra det på ett bra sätt.. Träning, erfarenhet, hörsel, m m kan vara helt avgörande.
I en optimal situation kommer det att vara sådana avvikelser som ligger nära att identifieras men som inte identifieras på en medveten nivå. Sedan kommer träning, kompetens och skicklighet att påverka så att mindre avvikelser kan identifieras.

Sonen hade ihop med vänner en test tidigt underkvällen. Det skulle avgöras vem som snabbast skulle avgöra om det var en reducerad signal eller en flac. En tjej visade sig alltid vara snabbast. Frågade henne senare hur hon gjorde. Vid ett tillfälle hade jag visat henne skillnaden mellan en ultrallinjär och triodkoppling på KT88 rör. Hon refererade till detta tillfälle. Säkerligen en begåvad lyssnare också.

Kan bara nämna att man i en F/E-lyssning kan beskriva HUR färgningen låter också. Inte bara dess vara- eller icke-varande. Läser man MoLt så kan man läsa hur de F/E-lyssnade apparaterna färgar, om de nu färgar.

Ja, det tycker jag ni brukar ange. Dock saknar jag info om 3D-perspektivet, det minns jag inte att ni brukar fokusera på. Är det så.
Korta snuttar ljud vid F/E-lyssningen är väl det vanligaste, inspelad metronom ingår som del har jag läst ska vara svåråtgivet. Det lyssnar jag aldrig på hemma.

Edit, fetstavling!

Man lyssnar på allt, fokuserar inte på bara något speciellt.

Man lyssnar och rapporterar de skillnader som uppstår. Om ingen säger
något om 3D-perspektivet så beror det nog på att det är oförändrat.

Det är i en F/E-lyssning väldigt lätt att höra just vad som ändrar sig så
du kan vara väldigt säker på att det inte handlar om vad någon "foku-
sererar på" om ingen rapporterar att just en specifik egenskap ändrar
sig.

Sen finns det en intressant effekt som jag brukar kalla korsprojektion
också, som drabbar väldigt lite i en F/E-lyssning, men som kan drabba
väldigt mycket mera i en normal lyssning, nämligen att något som är
ett väldigt enkelt fel, säg en tonkurveförändring - låter som just vad det
är i en F/E-lyssning där allt blir så konkret.

Men i en öppen lyssning, speciellt när det går lite tid emellan, så kan en
enkel tonkurveförändring flytta fokuset i lyssningen, således att man
tycker sig höra en förändring i perspektivet, som dock har mer med lyss-
narens inre att göra än med att något flyttat sig i det tredimensionella
rummet i ljudbilden.

Detta är också delvis en träningsfråga, och orutinerade lyssnare har
ofta en tendens att höra en massa saker som något helt annat än vad
de är.

Kort sagt - rutinerade lyssnare hör ofta att sådant som lite mindre ruti-
nerade lyssnare tycker sig höra är rum, efterklang, form, rytm, dyna-
mik... är tonkurveskillnader bara.

Så ju mera rutinerade lyssnare man har, desto mer lika uppfattar de
apparaters påverkan i F/E-lyssning kontra vid normalt bruk.


Vh, iö

[Svante]

Jag är lite nyfiken på hur ett slutsteg hanterar stereobild utan att tonkurvan skiljer sig. Någon som vet?

Den undran förutsätter väl till att börja med att det är någon verklig detekterbar skillnad. Är det det?

Eller, om jag svarar själv, det kan man inte veta, vad är stereobild? Det är en upplevelse och upplevelser kan korrelera med mycket. Det handlar bara om vad man har lärt sig att kalla saker. Och just ljudbeskrivande ord är ju förvånansvärt okalibrerade, personer emellan.

[Svante]

Blindheten, repetitionerna och statistiken är en parentes bara.

Mm, det där är ju en subjektv bedömning. En av flera tänkbara.

[Lazyworm]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

[IngOehman]

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

Det står och faller med definitionen. Står jag med två källor (tex cd-spelare och tuner) och kopplar mellan dessa så är det ett AB-test. Samma sak om jag har källa-försteg1-slutsteg och jämför med källa-försteg2-slutsteg där jag på något finurligt sätt kopplar respektive kedja. Kedjan kommer dock bara innehålla försteg1 ELLER försteg2. I en FE-lyssning så har jag antingen källa-försteg1-slutsteg ELLER källa-försteg1-försteg2-slutsteg vilket är en stor skillnad. Vilket också är en av nackdelarna med metoden eftersom det introducerar en extra aktiv apparat, ett par extra set av kablage plus en omkopplare. Men det är en annan fråga...

Tydligare, AB-test:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg2-slutsteg
(och någon omkopplare)

FE-lyssning:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg1-omkopplare-försteg2-slutsteg
(alt källa försteg2-omkopplare-försteg1-slutsteg)

/ B

Du har missförstått hur F/E-lyssning går till. ENDA skillnaden är den
apparat man testar. Och det är verkligen inte någon nackdel. Det är
själva poängen. Det är det som gör att man får veta hur apparaten
påverkar. Byter man de mot en annan apparat får man inga sådana
svar.

Och det Svante menar är att man i brist på ord/begrepp tar till större
begrepp. Om t ex en kultur har ett ord för Schimpans så använder de
detta. En annan kultur, som inte har ordet, kanske tar till ett större
begrepp, t ex människoapa, och har de inte det ordet så kanske de
har "apa", och i brist på det så kanske de har ett ord för primat, och
om de saknar även detta ord så kanske de säger däggdjur, eller rygg-
radsdjur, eller ryggsträngsdjur, eller bara djur.

Och vad Svante påstår är att de som inte har begrepp för något mera
bestämt än så säger djur.

Och det har han förstås rätt i, liksom att hans påstående kan ses som
enkelriktat.

Men jag tyckte ändå att det var bra att tydliggöra att djur inte är syno-
nymt med Schimpans.

Tycker även att det är bra att göra klart att det inte alls är så självklart
att F/E-lyssning bara kallas A/B-test av dem som inte känner begreppet
F/E-lyssning. Det finns många begrepp som har används och som ÄR
synonyma, i varje fall i mycket större grad, men F/E-lyssning.

Koppla i slinga har jag t ex hört folk beskriva det som. På bandspelarnas
tid var det även rätt så välkänt att man på vissa bandspelare kunde
välja förebandslyssning eller efterbandlyssning.

Så påståendet att de som inte känner till begreppet F/E-lyssning säger
A/B-lyssning är i sig fel, alltså bortsett ifrån att de inte är synonymer,
vilket Svante inte påstod. Många har begrepp för att precisera vad för
sorts studie det är, precisare än A/B-test.


Vh, iö

[Objektivisten]

Chimpans?

[Harryup]

Du har missförstått hur F/E-lyssning går till. ENDA skillnaden är den
apparat man testar. Och det är verkligen inte någon nackdel. Det är
själva poängen. Det är det som gör att man får veta hur apparaten
påverkar. Byter man de mot en annan apparat får man inga sådana
svar.
Vh, iö

Även om omkopplaren sitter där hela tiden så måste det vara lite mera kablage och att omkopplaren ställs i ett annat läge för att möjliggöra kopplingen mellan de olika alternativen.
Och dessutom så beror väl F/E-riggen på vad som skall testas?
Är det försteg lär väl ingen konstlast användas?
Och är det CD-spelare så har det ju framförst att det skall brännas skivor etc så där för man ju definitivt in faktorer som kan påverka testen utan att tillhöra objektet för test.

mvh/Harryup

[Svante]

Så påståendet att de som inte känner till begreppet F/E-lyssning säger A/B-lyssning är i sig fel, alltså bortsett ifrån att de inte är synonymer, vilket Svante inte påstod.

Jag försöker förstå den där meningen, men det myckna intandet gör att jag misslyckas, tror jag.

Kan du reda ut vad du menar?

[IngOehman]

Du har missförstått hur F/E-lyssning går till. ENDA skillnaden är den
apparat man testar. Och det är verkligen inte någon nackdel. Det är
själva poängen. Det är det som gör att man får veta hur apparaten
påverkar. Byter man de mot en annan apparat får man inga sådana
svar.
Vh, iö

Även om omkopplaren sitter där hela tiden så måste det vara lite mera kablage och att omkopplaren ställs i ett annat läge för att möjliggöra kopplingen mellan de olika alternativen.

Nej.

Och dessutom så beror väl F/E-riggen på vad som skall testas?
Är det försteg lär väl ingen konstlast användas?

Jo. Inte en för slutsteg dock. Men lastas gör den.

Och är det CD-spelare så har det ju framförst att det skall brännas skivor etc så där för man ju definitivt in faktorer som kan påverka testen utan att tillhöra objektet för test.

mvh/Harryup

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.


Vh, iö

[n3mmr]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

Om jag förstår dig rätt så tror jag att du missar en sak. Du förutsätter att alla testerna du samlar ihop är ett slumpmässigt urval av alla tester som kan tänkas göra. För att ta ett uppenbart, men dumt exempel: Om tex japaner är extra duktiga på att höra skillnad på någon parameter, men du bara letar bland svenskar, då kan du ta hur många tester som helst utan att få detektion.

Det är alltså ytterst viktigt att ditt urval är tillräckligt representativt för det du avser att undersöka. Tilltron till din att din metodik är slipad nog är en parameter att ha med i bedömningen av undersökningens värde. Och den är ytters svår att siffersätta.

Eller så missförstod jag dig?

Det har du rätt i.

Utan japaner gäller resultatets tillväxande sannolikhetsgrad enbart utom för japaner....

Hur svårt det än är att siffersätta kan skattningar göras med tillräcklig tillförlitlighet för att man ska kunna anhängiggöra en teknisk tillförlitlighet. NB om man beskriver under vilka omständigheter en skattning gäller. Det är samma typ av problem som när man skattar resultaten av partitillhörighetsundersökningar. T ex.

Vad jag vänder mig mot är att det ofta sägs lite obetänksamt att "detta bevisar ingenting". Det är bara sant för en närmast analretentivt besatt attityd till "bevisa" som begrepp.

Om det är det viktigaste, VARFÖR då alls testa med en så usel metod??

Jag hävdar att F/Elyssning som testmetod för att bedöma felens hörbarhet har ett stort värde, i varje fall tillräckligt stort för att duga som underlag för inköpsbeslut utom för de allra fattigaste.

Tillförlitligheten kan skattas numeriskt, i alla fall i princip.
Det borde vara möjligt att genomföra en undersökning angående hörbarheten hos en stor population för artificiellt tillagda fel av efemär art. Resultatet av den borde kunna användas för sådana skattningar.

[bensnake]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

[bensnake]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Tänker du framförallt på rörförstärkare eller även "tunga" trissesteg?

[Lazyworm]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Tänker du framförallt på rörförstärkare eller även "tunga" trissesteg?

Jag tänker på framförallt trissesteg, jag tittar nästan aldrig på mätningar av rörapparater. Ett undantag är en +1M SEK apparat dom testade för några år sen med så undermåliga värden allt t.om John klagade.

[Svante]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

Om jag förstår dig rätt så tror jag att du missar en sak. Du förutsätter att alla testerna du samlar ihop är ett slumpmässigt urval av alla tester som kan tänkas göra. För att ta ett uppenbart, men dumt exempel: Om tex japaner är extra duktiga på att höra skillnad på någon parameter, men du bara letar bland svenskar, då kan du ta hur många tester som helst utan att få detektion.

Det är alltså ytterst viktigt att ditt urval är tillräckligt representativt för det du avser att undersöka. Tilltron till din att din metodik är slipad nog är en parameter att ha med i bedömningen av undersökningens värde. Och den är ytters svår att siffersätta.

Eller så missförstod jag dig?

Det har du rätt i.

Utan japaner gäller resultatets tillväxande sannolikhetsgrad enbart utom för japaner....

Hur svårt det än är att siffersätta kan skattningar göras med tillräcklig tillförlitlighet för att man ska kunna anhängiggöra en teknisk tillförlitlighet. NB om man beskriver under vilka omständigheter en skattning gäller. Det är samma typ av problem som när man skattar resultaten av partitillhörighetsundersökningar. T ex.

Vad jag vänder mig mot är att det ofta sägs lite obetänksamt att "detta bevisar ingenting". Det är bara sant för en närmast analretentivt besatt attityd till "bevisa" som begrepp.

Om det är det viktigaste, VARFÖR då alls testa med en så usel metod??

Jag hävdar att F/Elyssning som testmetod för att bedöma felens hörbarhet har ett stort värde, i varje fall tillräckligt stort för att duga som underlag för inköpsbeslut utom för de allra fattigaste.

Tillförlitligheten kan skattas numeriskt, i alla fall i princip.
Det borde vara möjligt att genomföra en undersökning angående hörbarheten hos en stor population för artificiellt tillagda fel av efemär art. Resultatet av den borde kunna användas för sådana skattningar.

Ja, det där är vi ju faktiskt överens om.

Det svåraste med att ge sig in i sådana skattningar är att hålla kvar förbehållen i alla led. Folk vill så gärna reducera resultatet till "något begripligt", dvs de vill inte begripa på riktigt, och det första som ryker är då förbehållen. Jag vet inte riktigt hur man ska hantera det.

[Svante]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

[Harryup]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det har ju vid ett flertal tillfällen hänvisat till hur man kan göra/gör F/E-test av en Cd-spelare genom att bränna skivor utifrån utsignalen mm. Har aldrig satt mig in i det då det verkade alldeles för svajigt för min smak. Dock är det ju bra att få höra att det inte görs enligt dessa teorier.

mvh/Harryup

[hevi]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det som kommer närmast är väl att jämföra en analog bandinspelning med en ADC/DAC kombination, dvs den analoga signalen jämförs mot samma signal som gått genom A/Dn och sedan konverterats tillbaks av D/An till analogt.

Med ansatsen att det är ganska osannolikt att ADCn introducerar hörbara fel som sedan kancelleras perfekt av DACens hörbara fel så att summan blir ohörbar

[Panelguy]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Är det några specialla trissesteg du tänker på som uppvisat riktigt dåliga/bra mätningar?

[Lazyworm]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Är det några specialla trissesteg du tänker på som uppvisat riktigt dåliga/bra mätningar?

Ja jag har örnkoll och utskrifter på samtliga effektförstärkares mätningar eftersom de är konkurrenter till oss och man vill ha koll på dom.

Vill inte hänga ut någon men om du är intresserad så föreslår jag att du lägger lite tid på att undersöka själv. Boulder är ett exempel på märke som har flera riktigt bra produkter sett ur mätningssynpunkt.

[n3mmr]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det som kommer närmast är väl att jämföra en analog bandinspelning med en ADC/DAC kombination, dvs den analoga signalen jämförs mot samma signal som gått genom A/Dn och sedan konverterats tillbaks av D/An till analogt.

Med ansatsen att det är ganska osannolikt att ADCn introducerar hörbara fel som sedan kancelleras perfekt av DACens hörbara fel så att summan blir ohörbar

Man gör val vid konstruktionen av en ADC eller en DAC: Hur hanterar man t ex bandbegränsningen/antialiasing? Hur gör man interpolationen?

De fel som systematiskt härrör från de val man gjort kan mycket väl vara kancellerande. Vanligast borde det där vara om båda är från samma tillverkare och konstruktör.

Men väljer man medvetet väldigt olika konstruktionsval så kanske det kan gälla, att det är osannoplikt.

[Conan]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons. Så till Harryup:

Om du har ett fönsterglas som någon "F/E-tittat" och inte kunnat detektera glaset kontra en tom ram utan glas.

1. Skulle du säga att den "F/E-tittade" fönsterrutan är neutral (även fast en ev. kedja rutan befinner sig i inte är helt neutral (t.ex. genom att betraktaren har på sig solglasögon))?

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

[MichaelG]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons.

Jag såg den och tänkte skriva att jag gillade analogin, men glömde bort det. Så då skriver jag det nu i stället.

[bensnake]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

[AndreasArvidsson]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Jag vidhåller att det är precis så som med rutan. Rutan eller valfri länk i lyssningsanläggningen kan självklart ändra det vi ser/hör genom färgning, men inte blir det till det bättre, enligt mig.

Ponera dock att du kan ändra färgningen individuellt för var motiv genom rutan eller var spår som spelas upp på anläggningen. Då kan man förbättra för det enskilda fallet. Tänk efterbehandling av bilder i photoshop.

En fast färgning som gäller för allt kan dock aldrig enligt mig förbättra resultatet. Det är min egna åsikt, men jag vet att det finns folk som tycker tvärt om och det är helt ok


För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

[bensnake]

För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

Jag tycker också att dessa är kul.

[MichaelG]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Men är du verkligen SÄKER på detta?

Jag är helt med på att en färgande anläggning kan vara helt rätt för en inspelning som har "matchande" brister. (Exempelvis en tunn och anemisk inspelning som plötsligt får liv i en litet varm och basrik anläggning.) Jag är också helt med på att man kan gilla ett visst sound som en anläggning ger. Om ljudidéalet är att musiken ska låta som ute på discot (eller vad dansställena heter nuförtiden) så är kanske ett par Cerwin Vega bättre än ett par mer neutrala högtalare. Jag är också helt med på att en litet varmt (och till och med litet dovt) klingande anläggning kan vara helrätt i ett "naket" lyssningsrum. Musiken presenteras helt enkelt för kallt och hårt genom en neutral anläggning. Och avser du något av ovanstående exempel, så har vi ju svaret.

Men om du spelar upp goda inspelningar i en OK akustisk miljö genom en neutral återgivare och tycker att det låter sämre än via en färgande anläggning, så förstår inte jag heller.

En annan tänkbar "felkälla" är definitionen av ordet neutral. Jag har stött på människor som använder ordet neutral på det litet slanka och ljusa ljudidéal som fokuserar på detaljer i ljudet framför helheten i musiken. För mig är en neutral anläggning den som återger Stravinskijs Våroffer med all den kött, blod, värme och dynamik som jag får när jag sitter i konserthuset. Och en färgande anläggning gör detta sämre än en neutral.

[Conan]

Men är du verkligen SÄKER på detta?

Jag är helt med på att en färgande anläggning kan vara helt rätt för en inspelning som har "matchande" brister. (Exempelvis en tunn och anemisk inspelning som plötsligt får liv i en litet varm och basrik anläggning.) Jag är också helt med på att man kan gilla ett visst sound som en anläggning ger. Om ljudidéalet är att musiken ska låta som ute på discot (eller vad dansställena heter nuförtiden) så är kanske ett par Cerwin Vega bättre än ett par mer neutrala högtalare. Jag är också helt med på att en litet varmt (och till och med litet dovt) klingande anläggning kan vara helrätt i ett "naket" lyssningsrum. Musiken presenteras helt enkelt för kallt och hårt genom en neutral anläggning. Och avser du något av ovanstående exempel, så har vi ju svaret.

Men om du spelar upp goda inspelningar i en OK akustisk miljö genom en neutral återgivare och tycker att det låter sämre än via en färgande anläggning, så förstår inte jag heller.

En annan tänkbar "felkälla" är definitionen av ordet neutral. Jag har stött på människor som använder ordet neutral på det litet slanka och ljusa ljudidéal som fokuserar på detaljer i ljudet framför helheten i musiken. För mig är en neutral anläggning den som återger Stravinskijs Våroffer med all den kött, blod, värme och dynamik som jag får när jag sitter i konserthuset. Och en färgande anläggning gör detta sämre än en neutral.

Stort medhåll på allt det där såklart, och visst är det så att den neutrala länken kan behöva "ändras" för att slutresultatet ska bli som användaren vill ha det, men det är ju inte neutralitetens "fel" i sig.

[bensnake]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Men är du verkligen SÄKER på detta?

Säker på att jag tycker så? Ja.

Jämförelsen med rutan haltar dessvärre betänkligt, även om den är kul ur ett teoretiserande perspektiv. Ingen gillar väl en skitig alternativt tonad fönsterruta om syftet är att betrakta naturen utanför och få en så realistisk och storslagen upplevelse som möjligt utan att behöva kliva ut genom rutan för en IRL-upplevelse?

Hur det ligger till på musiklyssningssidan vet vi ju; goda rörförstärkare är av väldigt många mycket uppskattade världen över, bland annat för sin förmåga att fängsla lyssnaren med en skapad illusion om att musiken känns "på riktigt". Jag delar denna uppfattning. Annars skulle jag inte använda mig av en dylik i min "huvudanläggning".

Det verkar alltså som om färgningen en tonad ruta, eller för all del ett par solglasögon, ger upphov till inte går att jämföra med (den förhållandevis ringa men av många så uppskattade) färgning en god rörhäck ger musiken.

Och ja; jag har lyssnat till riktigt fina och påkostade så kallade transparenta anläggningar i akustikbehandlade rum. Jag har också själv ägt tunga, effekt- och strömpotenta trissesteg. Om det har någon betydelse i sammanhanget.

[Harryup]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons. Så till Harryup:

Om du har ett fönsterglas som någon "F/E-tittat" och inte kunnat detektera glaset kontra en tom ram utan glas.

1. Skulle du säga att den "F/E-tittade" fönsterrutan är neutral (även fast en ev. kedja rutan befinner sig i inte är helt neutral (t.ex. genom att betraktaren har på sig solglasögon))?

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

[Panelguy]

Det låter nästan som om det skulle finnas ofärgade anläggningar .

Det pratas mycket om vikten av att välja en transparent förstärkare, exempelvis Bryston, men jag läser väldigt lite om valet av transparent högtalare. Med tanke på hur marginellt en förstärkare påverkar ljudet jämfört med högtalaren borde fokus ligga betydligt mer på den senare.

[Conan]

Hur det ligger till på musiklyssningssidan vet vi ju; goda rörförstärkare är av väldigt många mycket uppskattade världen över, bland annat för sin förmåga att fängsla lyssnaren med en skapad illusion om att musiken känns "på riktigt". Jag delar denna uppfattning. Annars skulle jag inte använda mig av en dylik i min "huvudanläggning".

Det verkar alltså som om färgningen en tonad ruta, eller för all del ett par solglasögon, ger upphov till inte går att jämföra med (den förhållandevis ringa men av många så uppskattade) färgning en god rörhäck ger musiken.

Jo, jag kör ju själv med en rörstärkare och gillar ljudet. En möjlig förklaring är ju att rörstärkaren ger en bättre upplevelse (eller t.o.m. mer verklighetsnära återgivning):

- I den aktuella miljön (icke optimal akustik)
- Med den lyssningsnivån man normalt spelar (lägre än ursprungsnivån)
- Med de inspelningar man spelar

Det har därför som jag ser det inget att göra med att en "ofärgande" länk per definition skulle vara dåligt, utan om att en medveten färgning kan göra återgivningen bättre/mer njutbar i den aktuella situationen.

Jämför med att sätta in en tonad ruta i kontorsrummet för att undvika den bländande förmiddagssolen - det gör ju för den sakens skull inte ofärgat fönsterglas per definition sämre.

[bensnake]

Det låter nästan som om det skulle finnas ofärgade anläggningar .

Det pratas mycket om vikten av att välja en transparent förstärkare, exempelvis Bryston, men jag läser väldigt lite om valet av transparent högtalare. Med tanke på hur marginellt en förstärkare påverkar ljudet jämfört med högtalaren borde fokus ligga betydligt mer på den senare.

Ajajaj, där öppnade du för besvarad eld... Men så klart har du en poäng.

[markusA]

Jag bockade för ett nej. Blindtestet är bra men knappast avslappnade. Ofta hittar jag svårkvantifierade skillnader och ofta är det något jag lär mig känna igen över tid. Själva testlyssningen blir en svårighet i sig själv.

[Alexi]

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

[Svante]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det har ju vid ett flertal tillfällen hänvisat till hur man kan göra/gör F/E-test av en Cd-spelare genom att bränna skivor utifrån utsignalen mm. Har aldrig satt mig in i det då det verkade alldeles för svajigt för min smak. Dock är det ju bra att få höra att det inte görs enligt dessa teorier.

mvh/Harryup

Ah, ja det är ju det andra sättet, att FE-testa en DA-AD-kedja. Metoderna är filosofiskt lite olika. I fallet jämförelse av utsignalen från två DACar så underlättar det om man kan anse att den ena är "bra", dvs kan användas som referens och man får acceptera att kanske inte referensen är perfekt. I andra fallet accepterar i stället att AD-omvandlaren påverkar DACens signal.

[AndreasArvidsson]

Det låter nästan som om det skulle finnas ofärgade anläggningar .

Det pratas mycket om vikten av att välja en transparent förstärkare, exempelvis Bryston, men jag läser väldigt lite om valet av transparent högtalare. Med tanke på hur marginellt en förstärkare påverkar ljudet jämfört med högtalaren borde fokus ligga betydligt mer på den senare.

Utan tvekan påverkar högtalarna generellt mer och är därför viktigare att lägga ner mer resurser på än slutsteget.

Varför det läggs så mycket fokus på saker som är "mindre viktiga" och att det pratas så lite om högtalare och rum kan jag inte svara på.

[Svante]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Jag vidhåller att det är precis så som med rutan. Rutan eller valfri länk i lyssningsanläggningen kan självklart ändra det vi ser/hör genom färgning, men inte blir det till det bättre, enligt mig.

Ponera dock att du kan ändra färgningen individuellt för var motiv genom rutan eller var spår som spelas upp på anläggningen. Då kan man förbättra för det enskilda fallet. Tänk efterbehandling av bilder i photoshop.

En fast färgning som gäller för allt kan dock aldrig enligt mig förbättra resultatet. Det är min egna åsikt, men jag vet att det finns folk som tycker tvärt om och det är helt ok


För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

Om man ska driva liknelsen vidare kan man väl se på en del filmer att vissa regissörer använder färgning medvetet för att skapa stämningar. Matrix tex var väl väldigt grön i tonen.

Men skulle jag vilja ha gula fönster i huset? Nä, det vete 17. Men kanske skulle jag vilja ha såna där gamla rutor som inte är helt plana, som distorderar bilden litegrann.

[AndreasArvidsson]

Jag bockade för ett nej. Blindtestet är bra men knappast avslappnade. Ofta hittar jag svårkvantifierade skillnader och ofta är det något jag lär mig känna igen över tid. Själva testlyssningen blir en svårighet i sig själv.

Kan du förklara varför blindtest är mer stressande/mindre avslappnade? Ingen kritik från min sida. Bara intresserad.


Är det så att du med ordet blindtest associerar tester med många personer och där resultat skall jämföras. Någon slags prestiga i vem som tog "flest rätt".
Isf kan jag absolut förstå dig.


Du kan faktiskt blindtesta helt ensam hemma under flera veckor om du så vill. Bara att be en kompis koppla om åt dig och där du inte ser vad som är kopplat för tillfället. Bara en tanke.

[markusA]

Det är situationen där jag medvetet söker skillnader. Fokus försvinner från musiken och istället lyssnar jag efter detaljer. Att jaga skillnader...
Vanlig lyssning är mer avslappnad och jag öppnar mig mer för helheten och det musikaliska. När jag sedan byter grejer så blir det mer av en aha-upplevelse och tydligare skillnader.
Men det är kul med blindtestet också.

[AndreasArvidsson]

Det är situationen där jag medvetet söker skillnader. Fokus försvinner från musiken och istället lyssnar jag efter detaljer. Att jaga skillnader...
Vanlig lyssning är mer avslappnad och jag öppnar mig mer för helheten och det musikaliska. När jag sedan byter grejer så blir det mer av en aha-upplevelse och tydligare skillnader.
Men det är kul med blindtestet också.

Ah då förstår jag vad du menar. Då handlar det väl snarare om din mentalitet vid test över lag. Eller är du mer avslappnad om du vet vad du lyssnar på trots att din uppgift är att utvärdera produkten i fråga?

För att medveten leta skillnader kan man ju lika gärna göra i öppna tester. Så min fråga är: Tillför den blinda aspekten av testet någon extra stress?

[hevi]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det som kommer närmast är väl att jämföra en analog bandinspelning med en ADC/DAC kombination, dvs den analoga signalen jämförs mot samma signal som gått genom A/Dn och sedan konverterats tillbaks av D/An till analogt.

Med ansatsen att det är ganska osannolikt att ADCn introducerar hörbara fel som sedan kancelleras perfekt av DACens hörbara fel så att summan blir ohörbar

Man gör val vid konstruktionen av en ADC eller en DAC: Hur hanterar man t ex bandbegränsningen/antialiasing? Hur gör man interpolationen?

De fel som systematiskt härrör från de val man gjort kan mycket väl vara kancellerande. Vanligast borde det där vara om båda är från samma tillverkare och konstruktör.

Men väljer man medvetet väldigt olika konstruktionsval så kanske det kan gälla, att det är osannoplikt.

Mja, jag håller inte med dig om att "det mycket väl kan vara kancellerande". Sannolikheten finns, men med tanke på hur diametralt olika en ADC och DAC är rent knstruktinsmässigt så det är svårt att föra det resonemanget till att det skulle vara sannolikt i mer än extrema undantagsfall (tänk "freak of nature"), om man inte specifikt lagt ned inte oansenlig ingengörsmässig möda på att just få dem att kancellera varandra perfekt.

...men om vi leker med din tanke, att man använder samma konstruktionsval av slentrian, så blir det i så fall mer sannolikt att summan av förvrängnngarna blir än större, just eftersom man gjort samma designval för både ADC och DAC, lite som att ha en kamera som ger rödstick, och så visar man bilden på en skärm som även den ger rödstick.

I praktiken är det dock så stora skillnader i designen mellan en ADC och en DAC att sannolikheten att den ena skulle introducera färgningar som den andre kancellerar perfekt är tämligen liten.

Vill man ändå köra med hängslen och livrem kan man ju alltid leta reda på två olika "ohörbart färgande" AD/DA kombos från olika tillverkare med olika designval och mix-and-matcha dem mot varandra och se vad som händer i en blindtest...

Sannolikheten att en DA från en ohörbart färgande kombo i kombination med en AD från en annan ohörbart färgande kombo skulle generera en hörbart färgande kombo är låg. Mycket låg, även om det teoretiskt skulle kunna hända...

Med det sagt så är jag personligen av den uppfattningen att det är lite väl mycket navelskåderi att snöa in på transparens allt för mycket, speciellt när det gäller AD/DA, försteg och kanske t o m slutsteg, då dessa komponenter är helt sekundära till rum och högtalare, vad gäller upplevd ljudkvalitet...

Amen

[markusA]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

[AndreasArvidsson]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation.

[Panelguy]

Utan tvekan påverkar högtalarna generellt mer och är därför viktigare att lägga ner mer resurser på än slutsteget.

Varför det läggs så mycket fokus på saker som är "mindre viktiga" och att det pratas så lite om högtalare och rum kan jag inte svara på.

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

Ja det är just därför jag tycker det är så märkligt att samma Bryston vs. rör-debatt återkommer gång efter annan. En petitess jämfört med högtalarnas påverkan som man mer sällan diskutterar. Har det kanske att göra med att förstärkare kan F/E-lyssnas men inte högtalare

[Svante]

Ja herrejisses, grabbar, har vi inte lyckats få till en blindtesttråd igen.

[Bill50x]

Ja det är just därför jag tycker det är så märkligt att samma Bryston vs. rör-debatt återkommer gång efter annan. En petitess jämfört med högtalarnas påverkan som man mer sällan diskutterar. Har det kanske att göra med att förstärkare kan F/E-lyssnas men inte högtalare

Högtalarnas påverkan är kanske stor, i betydelsen lättast att uppfatta, men är skillnaderna viktigast? Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

[Bill50x]

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

Sååå??

/ B

[sprudel]

För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

Jag tycker också att dessa är kul.

Hmm! Om rutorna har polarisationsfilter så kan det ju bli lite dystert om man lägger två rutor efter varandra och vrider dem lite. Du ser ju fint igenom dem en och en, men inte när de är två. Ingen färg men mörkare bara.

[Panelguy]

Ja det är just därför jag tycker det är så märkligt att samma Bryston vs. rör-debatt återkommer gång efter annan. En petitess jämfört med högtalarnas påverkan som man mer sällan diskutterar. Har det kanske att göra med att förstärkare kan F/E-lyssnas men inte högtalare

Högtalarnas påverkan är kanske stor, i betydelsen lättast att uppfatta, men är skillnaderna viktigast? Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

Nja, skillnaden är liten jämfört med högtalares påverkan men långt ifrån så liten att det går att nöja sig med en Denon-receiver

[phloam]

Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

Därför att det ligger i själva intresset för HiFi - det ligger prestige i att hitta de minsta detekterbara skillnaderna, vad det än gäller. Stora skillnader som är lätt detekterbara är för uppenbara. Helst ska det handla om sådant som bara vissa lyssnare lyckas uppfatta med sin fantomhörsel

Om HiFi skulle handla mer om att matcha rätt produkt med rätt användare och dennes unika förutsättningar (rum etc) så skulle det bli svårt att diktera var som är Rätt eller Fel och då blir det svårt att marknadsföra sin produkt för mer än en köpare

Nu är det ju inte fel med en vetenskaplig syn i grunden, men jag kan tycka att det vore trevligare om det handlade mer om att hjälpa brukaren att hitta det som passar, snarare än om att döma ut saker på väldigt pyttesmå grunder för att hitta "En vinnare".

För att anknyta till trådfrågan så tror jag nog att F/E-lyssning är en bra metod - men blir resultatet vad som är tänkt? Det blir ett detektionsrace snarare än en hjälp att matcha.

[sprudel]

Ja herrejisses, grabbar, har vi inte lyckats få till en blindtesttråd igen.

Härligt uppfriskande!

[phloam]

Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

Därför att det ligger i själva intresset för HiFi - det ligger prestige i att hitta de minsta detekterbara skillnaderna, vad det än gäller. Stora skillnader som är lätt detekterbara är för uppenbara. Helst ska det handla om sådant som bara vissa lyssnare lyckas uppfatta med sin fantomhörsel

Om HiFi skulle handla mer om att matcha rätt produkt med rätt användare och dennes unika förutsättningar (rum etc) så skulle det bli svårt att diktera var som är Rätt eller Fel och då blir det svårt att marknadsföra sin produkt för mer än en köpare

Nu är det ju inte fel med en vetenskaplig syn i grunden, men jag kan tycka att det vore trevligare om det handlade mer om att hjälpa brukaren att hitta det som passar, snarare än om att döma ut saker på väldigt pyttesmå grunder för att hitta "En vinnare".

För att anknyta till trådfrågan så tror jag nog att F/E-lyssning är en bra metod - men blir resultatet vad som är tänkt? Det blir ett detektionsrace snarare än en hjälp att matcha, misstänker jag.

[Panelguy]

Därför att det ligger i själva intresset för HiFi - det ligger prestige i att hitta de minsta detekterbara skillnaderna, vad det än gäller. Stora skillnader som är lätt detekterbara är för uppenbara. Helst ska det handla om sådant som bara vissa lyssnare lyckas uppfatta med sin fantomhörsel

Där har vi nog svaret

[phloam]

Fatta vilken cred det skulle vara att kunna kalla sig "Mannen som detekterade Bryston-steg 10/10 under blindtest"

Vad man skall ha den kompetensen till i musiklyssnandet ställer jag mig dock frågande till.

[bensnake]

Fatta vilken cred det skulle vara att kunna kalla sig "Mannen som detekterade Bryston-steg 10/10 under blindtest"

Vad man skall ha den kompetensen till i musiklyssnandet ställer jag mig dock frågande till.

Byt ut brystonsteg mot coconutkabel så kan vi lägga ner hela detta forum... Jag tror fanimej jag skulle greja det.

[bensnake]

Ja herrejisses, grabbar, har vi inte lyckats få till en blindtesttråd igen.

Men ämnet engagerar! 321 svar och lite drygt 5000 visningar på 4 dygn... Jagsägerdådet.

[Laila]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation.

Appselut inget illa menat Andreas, men jag vill ändå fråga om hur många kontrollerade
blindtester inom "audiosfären" som du deltagit i . . . typ?

Att jag frågar beror på: "Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation" . . . som ju implicerar att du deltagit i ett inte föraktfullt antal blinnissar.

[lennartj]

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

Jag håller inte med.
Jag tycker att nyttan med avancerad akustikfix är klart övervärderad bland ovanligt många här på faktiskt.
De värsta felen i ett riktigt uselt rum måste naturligtvis åtgärdas, men sedan kan det räcka.
Det är bättre att kalibrera sin inre referens genom att ge sig ut och lyssna mycket på olika slags akustisk musik i olika lokaler.

Intressantast är faktiskt när man gläntar på dörren och smyger in en lokal man inte känner till där det redan spelas (genrep?).
Om akustiken är lite eller mycket ovanlig reagerar jag på det under de första 2 - 30 sekunderna tills min hörsel kalibrerat om sig. Sedan tänker jag inte längre på om instrumentklangerna avviker från de naturliga för jag vet hur de borde låta.

Jag tror att flera av de färgningar som är vanliga i högtalare är av likartat slag som vana musiklyssnare också kan kalibrera bort på samma sätt som vi gör ute i vardagen.
Däremot är de färgningar som orsakas av elektroniken oftast är av andra slag som hörseln/hjärnan har stora svårigheter att kalibrera bort.
Detta tror jag kan vara förklaringen till att vi verkar vara känsligare för tiondels procent distorsion från elektroniken än hela procent från högtalarna.

[Laila]

En intressant iakttagelse lennartj . . . typ.

[Conan]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

[Svante]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

Ja, jag håller med, men det blir mycket viktigare hur noga man har letat om man inte detekterar. Vid detektion är det i stället viktigt hur noga man har försökt undvika falsk detektion.

...och för att vara en analogi tycker jag den funkar ovanligt bra.

[Micke23]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

Man skulle kunna jämföra en stereoanläggning (och dess olika delar i kedjan) med ett kameraobjektiv också, där flera linselement efter varandra med skilda egenskaper ändå tillsammans kan resultera i en oförvrängd, ljusstark, knivskarp bild. Linsen i en engångskamera eller mobil är väl inte mycket mer än en glasruta eller genomskinlig plastbit. Motsvarar kanske billigaste Siba-anläggningen?

När det gäller en kameralins utvärderar man ju inte de enskilda linselementen utan hela objektivet, som en enhet. Motsvarar kanske mer GÖK-lyssning än F/E-lyssning av enskilda apparater...

[AndreasArvidsson]

Man skulle kunna jämföra en stereoanläggning (och dess olika delar i kedjan) med ett kameraobjektiv också, där flera linselement efter varandra med skilda egenskaper ändå tillsammans kan resultera i en oförvrängd, ljusstark, knivskarp bild. Linsen i en engångskamera eller mobil är väl inte mycket mer än en glasruta eller genomskinlig plastbit. Motsvarar kanske billigaste Siba-anläggningen?

När det gäller en kameralins utvärderar man ju inte de enskilda linselementen utan hela objektivet, som en enhet. Motsvarar kanske mer GÖK-lyssning än F/E-lyssning av enskilda apparater...

Intressant liknelse. Jag tycker dock den haltar på en punkt. När du köper kameraobjektiv så köper du de färdiga med alla linser redan monterade. Det är således en enda produkt och endast en produkt som behöver utvärderas.
Var lins individuella påverkan är tämligen ointressant i detta läge. Det är endast summan, dvs hela objektivets påverkan som är viktigt för konsumenten.

Ponerade att du köpte lösa linser för att bygga ditt eget objektiv. Då är helt plötsligt var lins egenskaper och påverkan mycket viktiga.


Självklart är det slutresultatet som är det viktiga, men för att nå till ett förutbestämt slutresultat utan att behöva testa alla möjliga kombinationer så kan man göra sig en teoretisk modell om hur var del bör fungera och påverka. Därefter så letar man upp länkar som uppfyller dessa krav.
I slutändan så hittar man förmodligen aldrig produkter som i praktiken uppfyller denna teoretiska modell fullt ut så någonstans blir det en kompromiss. Antingen är man nöjd så som det blev iaf, eller så får man kompensera genom att ändra modellen.
Väldigt förenklat, men jag tror folk förstår vad jag menar.

[sky_eye]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

Man skulle kunna jämföra en stereoanläggning (och dess olika delar i kedjan) med ett kameraobjektiv också, där flera linselement efter varandra med skilda egenskaper ändå tillsammans kan resultera i en oförvrängd, ljusstark, knivskarp bild. Linsen i en engångskamera eller mobil är väl inte mycket mer än en glasruta eller genomskinlig plastbit. Motsvarar kanske billigaste Siba-anläggningen?

När det gäller en kameralins utvärderar man ju inte de enskilda linselementen utan hela objektivet, som en enhet. Motsvarar kanske mer GÖK-lyssning än F/E-lyssning av enskilda apparater...

Analogier haltar alltid...
Om anläggningar köptes som paket, inklusive rummet, skulle det vara idé att testa hela.
Men eftersom de flesta (av oss iaf) plockar ihop lösa delar efter behag är det väl bättre om man kan få så neutrala grejer som möjligt?

[Harryup]

Man skulle kunna jämföra en stereoanläggning (och dess olika delar i kedjan) med ett kameraobjektiv också, där flera linselement efter varandra med skilda egenskaper ändå tillsammans kan resultera i en oförvrängd, ljusstark, knivskarp bild. Linsen i en engångskamera eller mobil är väl inte mycket mer än en glasruta eller genomskinlig plastbit. Motsvarar kanske billigaste Siba-anläggningen?

När det gäller en kameralins utvärderar man ju inte de enskilda linselementen utan hela objektivet, som en enhet. Motsvarar kanske mer GÖK-lyssning än F/E-lyssning av enskilda apparater...

Intressant liknelse. Jag tycker dock den haltar på en punkt. När du köper kameraobjektiv så köper du de färdiga med alla linser redan monterade. Det är således en enda produkt och endast en produkt som behöver utvärderas.
Var lins individuella påverkan är tämligen ointressant i detta läge. Det är endast summan, dvs hela objektivets påverkan som är viktigt för konsumenten.

Ponerade att du köpte lösa linser för att bygga ditt eget objektiv. Då är helt plötsligt var lins egenskaper och påverkan mycket viktiga.


Självklart är det slutresultatet som är det viktiga, men för att nå till ett förutbestämt slutresultat utan att behöva testa alla möjliga kombinationer så kan man göra sig en teoretisk modell om hur var del bör fungera och påverka. Därefter så letar man upp länkar som uppfyller dessa krav.
I slutändan så hittar man förmodligen aldrig produkter som i praktiken uppfyller denna teoretiska modell fullt ut så någonstans blir det en kompromiss. Antingen är man nöjd så som det blev iaf, eller så får man kompensera genom att ändra modellen.
Väldigt förenklat, men jag tror folk förstår vad jag menar.

Jag gillar denna liknelse väsentligt mer än att jag är ute efter bara en fönsterruta som jämförelse.
Dock med tillägget kameran med den anpassning som krävs av objektivet och all signalbearbetning som finns i en digital kamera för att ett objektiv skall passa.
Faktiskt är inte liknelsen alls dum om man betänker att ett objektiv kan fungera utmärkt till film men kasst till en digitalsensor. Och att det finns många sätt att mjukvarumässigt anpassa objektiven till husen både då man använder ett originalobjektiv till ett kamerahus eller man kopplar på en annan leverantörs objektiv med en adapter. Både processing i firmware och i efterhand i rawkonverterare. Det finns precis hur mycket som helst att läsa om de fel som blir också beroende på ljus och vald bländare och valt avstånd. Och ibland är det inga synliga fel alls men det innebär inte att objektivet blir populärt för det. Finns massor med aspekter på hur folk upplever bilder tagna med olika objektiv och hur de vill uppleva "sin" version av en händelse. Tror faktiskt inte det finns någon "öststatsmodell" typ objektivet "objektivet" som inte färgar likt att förstärkaren "förstärkaren" skulle vara absolut bäst för att den klarar en F/E-lyssning utan detekterad färgning.

Rutan är en ruta och skall inte in i ett system så den går fetbort som analogi.
Jag kan inte använda en förstärkare utan att den borde kopplas till en källa och en högtalare.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons.

Jag såg den och tänkte skriva att jag gillade analogin, men glömde bort det. Så då skriver jag det nu i stället.

Jag är av samma uppfattning. En bra analogi!


Vh, iö

[Svante]

Jag gillar denna liknelse väsentligt mer än att jag är ute efter bara en fönsterruta som jämförelse.

Det är väl det här som är problemet med analogier. När de används i debatter där debattanterna har förutbestämda uppfattningar så slutar det i en diskussion om vilken analogi som är bäst. Man slutar diskutera sakfrågan, man kommer bort från ämnet.

Vi borde synliggöra uppfattningarna i stället.

I det här fallet handlar det som jag ser det om hur man bör välja sin utrustning, och jag ser två huvudspår.

1. Testa delarna var för sig och sätt ihop de som faller ut bäst.

2. Testa alla kombinationer av apparater och se vilken kombination som låter bäst.

1:an missar potentiellt interaktionseffekter mellan apparaterna. Det gör att man måste testa även när man har satt ihop apparaterna, och kanske prova några av de bästa kombinationerna.

2:an har uppenbara problem med att det blir många kombinationer att provlyssna, i praktiken blir det omöjligt att testa alla, men med intuitionens hjälp väljer man några kombinationer som man tror på.

De båda alternativen slutar med nästan samma situation, man har ett fåtal kombinationer som man väljer att provlyssna. För min egen del så tror jag att 1:an kommer längst, speciellt om man skaffar sig kunskap om vilka interaktionseffekterna kan tänkas vara.

[Harryup]

För min egen del så tror jag att 1:an kommer längst, speciellt om man skaffar sig kunskap om vilka interaktionseffekterna kan tänkas vara.

Jag noterar att du tror att man kommer längst med 1.

Jag är övertygad om att man kan komma långt med 1, men det är ingen garanti för att man i en blindtest kommer att föredra den som låtandes "bäst"
För plötsligt har man ju lämnat objektivitetens trygga grund i att höra skillnad mot att sedan värdera skillnaden subjektivt.
Jag har inte sett något bevis eller att någon försökt bevisa att man per automatik föredrar en "F/E-testvinnare" i blindtest och då förstår jag inte varför man skall tro att man kommer längst med det konceptet.
Jag kan tänka mig att man är tillbaka på inte alls några 9 av 10 för att känna igen en sådan apparat i jämförelse med en annan rimligt lågt färgande apparat. Och jag kan absolut tänka mig att det varierar beroende på hur kombinationen dvs anläggningen låter.

mvh/Harryup

[IngOehman]

För min egen del så tror jag att 1:an kommer längst, speciellt om man skaffar sig kunskap om vilka interaktionseffekterna kan tänkas vara.

Jag noterar att du tror att man kommer längst med 1.

Jag är övertygad om att man kan komma långt med 1, men det är ingen garanti för att man i en blindtest kommer att föredra den som låtandes "bäst"

Det är en helt ointressant fråga om det handlar om fidelitet. Fidelitet är
en sak, preferenser en annan.

Om frågan handlar om fidelitet så bör den får göra det. Ursprungstro-
het alltså.

Att varje gång frågan om fidelitet kommer upp, upprepa mantrat att
det inte betyder att alla föradrar det är meningslöst. Det både vet och
förstår alla redan - och det är INTE ett argument.

Så låt frågan om fidelitet få handla om detta. Att någon kan föredra en
hur färgad återgivning som helst nästan, är ingenting konstigt och det
är heller ingen nyhet, och det har inget med frågan om hur man åstad-
kommer en så hög fidelitet som möjligt.

För övrigt har Svante fel när han skriver att man med metod 1 missar
kombinationseffekter. Kombinationseffekter blir ju noll när varje länk
som enskildhet inte påverkar återgivningen.

Möjligen kan man påstå att man kan undervärdera en kombination,
men det behöver inte vara sant det heller, inte om det är intelligenta
människor som sysslat med F/E-lyssningen. Tvärtom kan F/E-lyssning
vara den bästa metoden för att hitta vilket objekt som passar bäst
ihop med ett annat objekt (de vars påverkanseffekter är motsatta
varandra*), och om det handlar om mera avancerade samverkans-
effekter, t ex att två apparater påverkar varandra via impedansen,
så kan det ju betyda att de kan testas i par, igen - med F/E-lyssning!

Visst förstår jag hur det kan finnas en vilja i en diskussion att fram-
ställa sig själv som balanserad och rättvis, och därför berätta att det
finns både för- och nackdelar, med både metod A och B, men att offra
sanningar för att få ett inlägg applåderat, av dem som tror på något
som är falskt, är inget bra.

För plötsligt har man ju lämnat objektivitetens trygga grund i att höra skillnad mot att sedan värdera skillnaden subjektivt.

Du kan inte värdera en skillnad subjektivt överhuvudtaget i betydelsen
säga något om den enskilda apparaten.

Du kan bara säga någon om kombinationen - och med kombinationen
menar jag inte bara en samling apparater, utan i kombinationen så är
även det programmaterial du spelar med...

Vissa vill ha en anläggning som inte bara finns till för att spela fonogram
som man redan äger, man kan ju vilja att den skall vara så bra som det
är möjligt även för andra fonogram, alla fonogram. Alla som finns idag
och alla som kommer att finnas i framtiden.

Med den inställningen som är det lättare att förstå att man kan behöva
bättre sätt att utvärdera sin anläggning är att spela ett litet antal fono-
gram. Ett exempel på ett bättre sätt är att undersöka hur mycket varje
länk i kedjan förvränger musiken, och hur.

Jag har inte sett något bevis eller att någon försökt bevisa att man per automatik föredrar en "F/E-testvinnare" i blindtest och då förstår jag inte varför man skall tro att man kommer längst med det konceptet.

Det har du ältat i år nu, och du har fått svar på det många gånger. Det
verkar vara ett hack i skivan. Är det inte dags att lyfta pickupen?

Att skapa en anläggning som återger fonogrammet så bra som möjligt
är kanske helt enkelt inte för dig. Du kanske heller förvränger musiken
så att den låter på något sätt som du föredrar, och det är helt ok!

Men måste alla vara som du?

Om någon hellre vill ha en ofärgad fönsterruta - och förstår att man ju
får veta hur transparent en ruta är genom "att jämföra att titta genom
rutan" med "att titta utan någon ruta i vägen", så kan de väl få vilja ha
en sådan återgivning, eller sträva efter den?

De vet och förstår säkerligen, nästan varenda en av dem, att det kan
finnas en ruta som färgar återgivningen på ett sådant sätt att de, med
vissa objekt på den andra sidan (jfr med vissa fonogram) skulle föredra
en färgande ruta.

Men det betyder inte att det i deras värld är vettigt att beskriva detta
som att komma längst.

Missförstå mig inte - du kan ha den definitionen, alltså att man "kommer
längst" genom att bortse ifrån vad som är mest likt originalhändelsen,
till förmån för att välja en förvrängande återgivning som man föredrar
subjektivt, men för femtielfte gången - alla behöver inte tycka så.

Så när du skriver att du inte förstår varför någon tror att de "kommer
längst" med en anläggning som inte är framtagen genom att bara gå
på preferenser i enskilda fall utan där de i så hög grad som möjligt vill
ha genomskinliga rutor mellan ursprungshändelsen och lyssningen via
musikanläggning, så övertygar du mig bara om att du har rätt i detta.

Alltså i att du inte förstår. Men är det verkligen svårt att förstå?

Du behöver ju inte hålla med för din egen räkning, det är ingen som har
begärt något sådant, bara acceptera att andra kan ha sådana önske-
mål.

Är det inte rimligt att du accepterar det, på samma sätt som alla andra
ju accepterar att andra tycker man "kommer längst" genom att sätta
sina preferenser före ackuratessen? Detta är inte moralfrågor, alla får
ha sina uppfattningar, men att sätta sig över vad andra tycker och vill,
det tycker jag man skall låta bli.

Jag kan tänka mig att man är tillbaka på inte alls några 9 av 10 för att känna igen en sådan apparat i jämförelse med en annan rimligt lågt färgande apparat. Och jag kan absolut tänka mig att det varierar beroende på hur kombinationen dvs anläggningen låter.

mvh/Harryup

Men so what?

Målet kan ju vara att alla rutor skall vara så transparenta som möjligt.

Visst är det troligt att man i en anläggning uppbyggd av idel färgande
apparater inte vinner fördelar på att byta en av apparaterna till en
återgivningsmässigt bättre (transparentare), i varje fall inte om alla
de apparater som användes i anläggningen valt ut genom att testa
dem i anläggningen. Men min poäng är att sådana anläggningar ofta
når sin potential långt innan återgivningen är god.

Det finns helt enkelt en gräns för hur långt man kan nå genom att
kombinera ihop en massa apparater som färgar. I viss mån kan de
"passa ihop" således att summan inte blir väsentligt sämre än de
enskildheter som en av länkarna utgör, men vad jag säger är bara
att man kan finna, och gör det ofta, att det är väldigt svårt att nå
längre utan att börja helt från början.

Vill man få en ackuratare återgivning så räcker det helt enkelt inte
med att byta en länk i en sådan kedja till en transparent länk, man
behöver oftast byta om inte alla så nästan alla.

Innan man förstår det och varför det är så, så kan det vara väldigt
svårt att förstå hur en apparat man byter till kan vara bra trots att
man upplever att det blev sämre när man bytte till den. Men så är
det!

Byter man ut en apparat till en bättre - i en kedja fullt av färgande
men mot varandra skapligt balanserade, apparater, så kommer det
som blir tydligast normalt vara, att man hör felen i kedjan bättre -
och så låter det sämre.

Så startar man med en sådan kedja så behöver man ofta göra vid
många apparater/länkar innan det vänder och börjar blir bättre,
både upplevelsemässigt och konkret.


Vh, iö

[Bill50x]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

/ B

[Komorok]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

/ B

Fanns ju inget onödigt i texten...

Men jag kan (miss)tolka ned den lite till en kortare version:

Harryup fattar inte och iö förklarar ingående hur verkligheten fungerar på ett pedagogiskt sätt.

[Harryup]

IÖ;
Du bestämmer inte vad andra tycker eller vill skriva här.
Det är en sak för moddsen.
I övrigt ser jag inget skäl till att svara dig då mina inlägg heller inte vänder sig till dig explicit.
Dessutom ser jag ditt inlägg som att det är dina åsikter och ingen objektiv utsaga. Och givetvis får du tycka vad du vill.

mvh/Harryup

[phloam]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

/ B

Fanns ju inget onödigt i texten...

Följande kan jag tycka är JÄVLIGT onödigt:

Det har du ältat i år nu, och du har fått svar på det många gånger. Det
verkar vara ett hack i skivan. Är det inte dags att lyfta pickupen?

...men du kanske inte orkade kolla igenom hela texten?

[sprudel]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

/ B

Fanns ju inget onödigt i texten...

Men jag kan (miss)tolka ned den lite till en kortare version:

Harryup fattar inte och iö förklarar ingående hur verkligheten fungerar på ett pedagogiskt sätt.

Jo, det tycker jag, mycket var onödigt. IÖ ger sin syn på verkligheten, liksom du gör nu, din syn. En fri värld.

[IngOehman]

Ändå har du inga sakinvändningar mot det jag skriver... Du presenterar i
varje fall inga.

Jag tycker du, och alla andra, borde presentera sakinvändningarna (om
ni har några) istället för att bara klaga på inlägg utan att berätta konkret
vad det är som du/någon annan, invänder emot.

Du skriver att mycket var onödigt, men inte varför. Och vad som är av
värde för andra är väl heller inte din sak att bedöma? Jag skriver ju inte
inlägg BARA för din skull.

Inte varje gång i varje fall.

Så det som du tycker är "onödigt" kan ju vara just det som någon annan
finner vara intressant och upplysande. Men om du med onödigt menar fel
eller irrelevant så lyssnar jag självklart, men då måste du berätta varför.

--------------------------------------------------------------------

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det har ju vid ett flertal tillfällen hänvisat till hur man kan göra/gör F/E-test av en Cd-spelare genom att bränna skivor utifrån utsignalen mm.

Vem är det som du kallar "det", som hänvisat till något sådant?

Jag har aldrig hört talas om det du berättar om. Ändå säger du att det
rör sig om ett flertal tillfällen. Har du lust att peka på i varje fall ett av
dessa tillfällen?

I LTS-sammanhang har jag bara varit inblandad i studier där man F/E-
lyssnat kombinationer av AD- och DA-omvandlare, och där har det även
med önskvärd tydlighet klargjorts att man inte kan utesluta att de har
egenskaper som kompenserar för varandra. För att utesluta de mest
uppenbara sådana samverkanseffekter har kompletterande mätningar
gjorts.

Sådana DA-omvandlare har även i några fall jämförts med spelning med
CD-spelare, DVD-spelare eller Bluray-spelare användande inbyggda DA-
omvandlare. Det är alltså en A/B-jämförelse som gjorts mot något som i
tidigare test undersökts på det sätt som jag just beskrev.

Dessa saker har redovisats noga i MoLt, tillräckligt noga för att det skall
vara möjligt för en normalbegåvad MoLt-läsare att förstå sammanhangen,
bedömer jag.

Så jag vill uppmana dig att läsa originaltexterna om det är dessa du har
synpunkter på. Och om det är andra saker du har synpunkter på så tror
jag det är enklare att diskutera dem om du vill börja med att visa vilka
texter det är som du kommenterar. Din fras "...vid ett flertal tillfällen hän-
visat till..." borde göra det lätt för dig att hitta något av dessa tillfällen
och citera det här. Då blir det förhoppningsvis lättare att förstå vad du
menar.


Vh, iö

[IngOehman]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

/ B

Det är inte viktigt att du läser igenom det jag skrev.

Snarare är jag glad att du inte gjorde det eftersom det visar att man på
detta sätt man välja en grupp läsare, och det fungerar.

Texten var riktad till dem som vill lära sig mera om dessa saker och som
inte varken tycker det är svårt att skilja mellan objektivt och subjektivt,
och framförallt, som inte tycker det är jobbigt att läsa så mycket som be-
hövs för att ett komplicerat sammanhang skall kunna kommuniceras utan
förenklingar så stora att missförstånden blir kvar.

- - -

För den som gärna vill fortsätta att blanda ihop och som gillar korta och
enkla förklaringar av tumregeltyp, finns det ju gott om inlägg från andra
att ägna sig åt. Läs dem vet'ja!

Och det är ju helt okej att det finns olika nivåer på det hela. De som har
svårigheter att skilja mellan subjektivt och objektivt kommer ju inte att
komma längre - hur de än gör, så då är det kanske lite onödigt att de an-
stränger sig i onödan. Det är bättre att de hoppar över det jag skriver*.

Men var och en gör som de vill. Det finns många som borde låta bli att
läsa nästan allting som jag skriver.


Vh, iö

- - - - -

*Men jag har faktiskt helt nyligen skrivit ihop en liten text om horn som
tangerar tumregel-nivån. Så jag är inte omöjlig. Svante säger att tum-
regler kan vara bra att starta med. Jag är inte övertygad, men visst går
det att inom vissa ramar köra lite tumregligt. Fast om man måste förstå
ramarna så kan man diskutera om det verkligen var tumregler...

[IngOehman]

IÖ;
Du bestämmer inte vad andra tycker eller vill skriva här.

Det var en mycket konstig synpunkt när min huvudinvändning mot ditt
inlägg ju var just att DU försökte definiera vad "komma längst" skall be-
tyda, för alla.

Du behöver låta var och en avgöra det själv. Alla har ju inte samma mål
som du.

Så att du försöker argumentera mot iden att återge med så lågfärgande
länkar som möjligt (vilket man bör vara tillåten att arbeta efter, tycker
du inte?) genom att säga att det inte är självklart att man föredrar det
ljud som kommer av en således optimerad anläggning (när ett fonogram,
okänt vilket, spelas) är ett icke-argument.

Det är dessutom en självklarhet för alla som förstår något om saken, det
är lika självklart som att det inte har med frågan om vad som konstituerar
en ackurat återgivning av fonogrammet, att göra.

Jag har inte sagt att du inte får rabbla ditt mantra ("det betyder inte att
man föredrar det") ännu en gång, Rabbla på bara. Jag bara påminner dig
om att det inte har med frågan att göra (vilket jag hoppas att jag får på-
minna om lika många gånger som du rabblar mantrat, någon balans måste
det väl få finnas). Och jag påminner dig om att du har rabblat det väldigt
många gånger nu men utan att du har kommentera de synpunkter du har
fått på det.

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

När du erindrar om det senare i en diskussion som handlar om det först-
nämnda så verkar det nämligen som om du inte förstår att det är olika
frågor. Det är kanske bra att du får veta att det är så det ser ut, för då
kan du ju ta ställning till om du vill framstå på det viset.

I övrigt ser jag inget skäl till att svara dig då mina inlägg heller inte vänder sig till dig explicit.

Du gör som du vill med att svara. Men logiken lyser med sin frånvaro när
du hänvisar till att du med dina inlägg inta vände dig till mig. Vad har det
med saken att göra?

Det jag skrev vänder sig ju till dig.

Dessutom handlar det inte i huvudsak OM dig, utan om musikåtergivning.

Men om du inte finner att du har något att tillföra/bidra med så är det ju
självklart helt okej att du inte svarar. Inga problem.

Det råder ju redan en sorts balans när du kommit med dina synpunkter och
jag kommit med mina, det vill säga i det här fallet kommenterat dina.

Dessutom ser jag ditt inlägg som att det är dina åsikter och ingen objektiv utsaga. Och givetvis får du tycka vad du vill.

Det du skriver säger mig bara en sak, att du har lite svårt att skilja mellan
objektivt och subjektivt. Och det är ju just därför som dessa diskussioner
uppstår.

Någon skriver om fidelitet och du kommenterar det genom att säga något
om att man kan föredra färgningar subjektivt. Jaha? Det vet ju alla redan.
Och du antyder sen att man "kommit längre" om man färgat/mekat till sin
kedja så att man föredrar soundet (på vilket fonogram då?).

Säger du ja.

Jag säger att det är upp till var och en att avgöra vart man vill komma,
och därmed också upp till var och en att bedöma hur långt man kommit
och på vilka grunder man avgör det.


Vh, iö

[Komorok]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

/ B

Fanns ju inget onödigt i texten...

Följande kan jag tycka är JÄVLIGT onödigt:

Det har du ältat i år nu, och du har fått svar på det många gånger. Det
verkar vara ett hack i skivan. Är det inte dags att lyfta pickupen?

...men du kanske inte orkade kolla igenom hela texten?

Läste det med och tyckte inte det var onödigt alls. Det onödiga är väl att någon tycker att inlägg behöver recenseras alls.

[IngOehman]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.


Vh, iö

[ratata]

...men jag har faktiskt helt nyligen skrivit ihop en liten text om horn som tangerar tumregel-nivån

- Finns den till allmän beskådan än?

[IngOehman]

Javisst, tråden heter:

Någon som är duktig på små tappade bashorn?


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Javisst, tråden heter:

Någon som är duktig på små tappade bashorn?


Vh, iö

Äh low tech

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 74#1622074

[MichaelG]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.


Vh, iö

Rör inte min kompis. Jag och phloam har faktiskt tyckt likadant vid flera tillfällen sista tiden. Tänk på det!

[bensnake]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.


Vh, iö

Satan så dryg du är...

[bensnake]

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

Mest likt fonogrammet, IngOehman. Mest likt fonogrammet. Inte originalet. Skilj på det, är du snäll.

[AndreasArvidsson]

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

Mest likt fonogrammet, IngOehman. Mest likt fonogrammet. Inte originalet. Skilj på det, är du snäll.

Fonogrammet är originalet när vi pratar om återgivning av ett fonogram.

[IngOehman]

Ja så är det. Och resonemanget är ju uppdelbart.

Fonogrammet kan ha en mer eller mindre stol likhet (ha fångat mer eller
mindre väl) ett akustiskt original, anläggningen i sin tur kan plocka fram
det som finns på fonogrammet mer eller mindre väl. Hur bra totalen blir
beror på de två i kombination.

Det var en enkel uppdelning, och vill man så kan man dela upp hela ked-
jan i många flera länkar än så. Var och en av dem kan ju betraktas som
något där man kan jämföra signalen före med den efter, och bedöma hur
god länken är. Är länken en transmissionslänk är det superenkelt att göra
det, bara att F/E-lyssna.

Och Bensnake - nej, INTE mest likt fonogrammet. Mest likt originalet.

Jag har fört resonemanget utan att begränsa det till att handla bara
om anläggningen. Men talar man om bara anläggningen så är det helt
riktigt fonogrammet som är insignal. Lär dig skilja på dem.

När du gjort det så kommer du att inse att jag talade om originalet och
inte fonogrammet denna gång. Fast det kan du ju inse även utan att du
lärt dig skilja mellan dem - du behöver bara läsa innantill, jag skrev ju
originalet.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Sedan kanske det inte finns någon akustiskt händelse innan. Hela fonogrammet kan vara skapat digitalt.

[IngOehman]

Absolut. Men då finns en annan akustisk händelse - monitorljudet i studion.

Om originalljuden ligger före eller efter fonogrammet spelar ingen roll efter-
som det hela kan betraktas reciprokt.

Om lyssningen är perfekt kan resonemanget förenklas, men om lyssningen
inte är perfekt* kan de föras på liknande sätt, eftersom de fel i kodningen
som mikrofoner och uppställning och stereosystem gör, motsvarar monitor-
lyssningens fel. Så de fel man hör därhemma blir produkten av två upp-
spelningar istället för en inspelning och en uppspelning.


Vh, iö

- - - - -

*Att definiera perfekt är dessutom/dock en grannlaga uppgift när vi talar om
förlustbehäftade system, som dessa ju är.

[AndreasArvidsson]

Japp inte skall det vara lätt inte

[phloam]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.

Nu var det ju inte någon argumentation gällande sakfrågan som jag tyckte var onödig, utan påpekade bara att det fanns textmassa som inlägget hade mått bättre av utan och som inte tillförde nånting nyttigt alls.

Det hör till vetenskapligt fastställda fakta att det är svårt/jobbigt att läsa långa texter på datorskärm (även om de är radbrutna), vilket var Bill50x's poäng, inte att inlägget i sig var onödigt.

Jag bemötte bara Komorok's påstående att det inte fanns onödig text i inlägget - inget annat.

Och i äkta kompisanda så understryker jag att det är bättre för IÖ och alla läsare om inläggen är så korta och koncisa som möjligt - just för att argumenten ska gå fram.

/ytterligare ett helt onödigt inlägg bara för att ingen vill ge efter

@MichaelG:

[phloam]

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

Mest likt fonogrammet, IngOehman. Mest likt fonogrammet. Inte originalet. Skilj på det, är du snäll.

Fonogrammet är originalet när vi pratar om återgivning av ett fonogram.

Kan man inte säga "fonogrammet" då istället för "originalet"?

[AndreasArvidsson]

Kan man inte säga "fonogrammet" då istället för "originalet"?

Jo visst

[BORIS]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation.

Appselut inget illa menat Andreas, men jag vill ändå fråga om hur många kontrollerade
blindtester inom "audiosfären" som du deltagit i . . . typ?

Att jag frågar beror på: "Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation" . . . som ju implicerar att du deltagit i ett inte föraktfullt antal blinnissar.

Missat denna?

[lennartj]

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

Mest likt fonogrammet, IngOehman. Mest likt fonogrammet. Inte originalet. Skilj på det, är du snäll.

Fonogrammet är originalet när vi pratar om återgivning av ett fonogram.

Ska du dra igång den också.
Det finns olika syn på den saken, här är min.
Fonogrammet är bara en mellanlagring på vägen mellan inträffad verklighet och reproducerad verklighet.
Enighet kommer aldrig att nås, så jag avser inte att älta detta faktum mer.

[AndreasArvidsson]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation.

Appselut inget illa menat Andreas, men jag vill ändå fråga om hur många kontrollerade
blindtester inom "audiosfären" som du deltagit i . . . typ?

Att jag frågar beror på: "Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation" . . . som ju implicerar att du deltagit i ett inte föraktfullt antal blinnissar.

Missat denna?

Ja helt faktiskt. Tack för att du uppmärksammade mig.

Inte speciellt många endast ett fåtal med vänner, men nu pratade vi inte om blindtester utan tester över lag.

Dessutom ville jag inte få det att verka som att jag vart med i massor med tester för det har jag inte, men jag har alltid upplevt det som en lite speciellt situation själv så därför skrev jag just det.
Ingen dold mening utan det var bara min egna erfarenhet att det kan vara just så.

EDIT: Kan för tydlighetens skull påpeka att jag väldigt sällan(helst aldrig, men man är inte mer än människa) implicerar eller insinuerar något. Jag skriver det jag menar.
Om ni tror att jag menar något annat än vad som står så uppskattar jag om folk frågar. Jag hatar att bli misstolkad, blir bara så mycket dumma missförstånd.

[AndreasArvidsson]

Ska du dra igång den också.
Det finns olika syn på den saken, här är min.
Fonogrammet är bara en mellanlagring på vägen mellan inträffad verklighet och reproducerad verklighet.
Enighet kommer aldrig att nås, så jag avser inte att älta detta faktum mer.

Fast nu var det ju inte jag jag som drog igång det utan bensnake

Du har självklart rätt till din syn på det hela. Här är min.
Det finns scenarion då det inte finns en verklighet bakom fonogrammet samt att din anläggning vet heller inte om denna potentiella verklighet. För anläggningen är fonogrammet originalet.
För dig som lyssnare kan verkligheten vara originalet. Så det beror på vad man pratar om.

Jag har inget behov alls att älta detta igen.

[IngOehman]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.

Nu var det ju inte någon argumentation gällande sakfrågan som jag tyckte var onödig, utan påpekade bara att det fanns textmassa som inlägget hade mått bättre av utan och som inte tillförde nånting nyttigt alls.

Ja, och du hade fel.

Dessutom påstod du bara att det var så, men argumenterade inte för att
det var objektivt sant att så var fallet. Och det är ju inte så märkligt att
du inte gjorde det heller eftersom inga sådan argument finns.

Du bara tyckte något, och dessutom något dumt. Och du framställde din
dumma åsikt som om det var fakta.

Lär dig skilja mellan objektivt och subjektivt, och låt sen var och en tycka
själv. Du har ingen gudomlig bestämmaderätt över vad som är onödigt. Du
bara tycker något. Förstår du inte det?

Det hör till vetenskapligt fastställda fakta att det är svårt/jobbigt att läsa långa texter på datorskärm (även om de är radbrutna), vilket var Bill50x's poäng, inte att inlägget i sig var onödigt.

Jag bemötte bara Komorok's påstående att det inte fanns onödig text i inlägget - inget annat.

Fast problemet är ju att du inte förstår att om Komorock (han eller någon
annan) säger att det inte finns någon onödig text så har han ju rätt, för
om någon tycker så, så var det inte onödigt. Texten finns ju till för alla de
som är intresserade av den.

Du som förnekar det har alltså fel. Du försöker sätta dig över Komorock och
säger att text som han hade nytta och/eller glädje av var onödigt. Du kan
säga att texten inte var till glädje för DIG. Mer är så kan du inte uttala dig
om. Och jag sörjer inte om det jag skrev gick dig förbi utan att så såg att
det var till någon mening för just dig.

Och i äkta kompisanda så understryker jag att det är bättre för IÖ och alla läsare om inläggen är så korta och koncisa som möjligt - just för att argumenten ska gå fram.

/ytterligare ett helt onödigt inlägg bara för att ingen vill ge efter

@MichaelG:

Jag vet inte om ditt inlägg var onödigt, men jag tycker det hade varit
bättre om du inte skrivit det.

Och det du skriver om "så korta och koncisa som möjligt" avslöjar att du
tror att något sådant är definierbart.

Men det är det inte.

Så kort och koncist som möjligt betyder något helt annat för någon som
knappt förstår något alls (för vilken ett mycket kort inlägg är bättre) än
för någon som är intelligent, har goda grundkunskaper och som gärna gör
egna ansträngningar för att ta stora insiktshopp framåt.

"Hur mycket skall man förenkla en komplex vetenskaplig teori" är en klas-
sisk fråga. Svaret existerar bara när man satt saken i perspektiv. t ex så
måste man måste veta vem läsaren är.

Jag vet vem jag vänder mig till. Du vet inte vem jag vänder mig till. Så är
det, och det är bara att acceptera för dig.


Vh, iö

[sprudel]

Ändå har du inga sakinvändningar mot det jag skriver... Du presenterar i
varje fall inga.

Jag tycker du, och alla andra, borde presentera sakinvändningarna (om
ni har några) istället för att bara klaga på inlägg utan att berätta konkret
vad det är som du/någon annan, invänder emot.

Du skriver att mycket var onödigt, men inte varför.

Vh, iö

Det tycker jag med är en rimlig begäran.

Om du läser Harrys inlägg i den meningen att han ger sin syn på saken och inget mer? Liksom du ger din syn på saken, som jag också skrev.
Det onödiga är just det som kommenterades innan, lyft pickupen....
Det är väl ganska tyket, eller?

[bensnake]

Fast nu var det ju inte jag jag som drog igång det utan bensnake

Nja, det vetifåglarna... Jag skyller på IngOehman.

För övrigt delar jag Carl Bildts uppfattning; man ska kalla saker vid dess rätta namn. Originalet är något helt annat än det som ligger på skivan. Naturligtvis. Blandar man ihop begreppen, kan missförstånd uppstå. Som t.ex. att musiken svänger i en så kallad transparent anläggning.

Hur var trådämnet?

[phloam]

Nu var det ju inte någon argumentation gällande sakfrågan som jag tyckte var onödig, utan påpekade bara att det fanns textmassa som inlägget hade mått bättre av utan och som inte tillförde nånting nyttigt alls.

Ja, och du hade fel.

Dessutom påstod du bara att det var så, men argumenterade inte för att
det var objektivt sant att så var fallet. Och det är ju inte så märkligt att
du inte gjorde det heller eftersom inga sådan argument finns.

Du bara tyckte något, och dessutom något dumt. Och du framställde din
dumma åsikt som om det var fakta.

Gjorde jag..?

Följande kan jag tycka är JÄVLIGT onödigt:

Nevermind, hur hittar vi tillbaks till trådfrågan?

[IngOehman]

My wrong#.

Du försökte INTE framställa det som fakta#. Sorry#.

Men du argumenterade inte, utan nöjde dig med sprida trista vibbar genom
att recensera ett inlägg, på ett väldigt trist sätt.

Varför inte bara acceptera att saker inte alltid finns till för just din skull?

Varför skriver man alls att man tycker att ett inlägg är onödigt? Läs det
inte då! Eller läs det och kom med konstruktiva synpunkter på VARFÖR du
anser det vara onödigt. Att bemöta synpunkter om onödighet på något
annat sätt än att det som inte är meningsfullt för dig kan vara begripligt
och av värde för någon annan, är ju liksom inte görligt.

Tycker du att jag skall bemöta vartenda inlägg du skriver, som jag tycker
är jävligt onödiga (=de flesta du skriver), med en sådan kommentar?

Vad skulle det vara bra för?


#Edit 22:00: Du skrev faktiskt också "...påpekade bara att det fanns textmassa som inlägget hade mått bättre av utan och som inte tillförde nånting nyttigt alls".

Så det ser ut som om min originalkommentar äger giltighet trots allt...

-----------------------------------------------------------------

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.


Vh, iö

Rör inte min kompis. Jag och phloam har faktiskt tyckt likadant vid flera tillfällen sista tiden. Tänk på det!

Du kanske aldrig har delat någon synpunkt med mig?

Jag har delat synpunkter med dig i varje fall.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag du skall slänga din dubbla standard.

Om du går till försvar för den som blir beskylld för att skriva onödiga
inlägg, så behöver du inte vänta tills just jag skriver det.

Jag var inte ens tvåa. Och jag var väl den första dessutom som bara
skrev det på skoj (du såg nog smileyn). Jag såg din, men är ändå lite
förundrad att du inte såg tillfället att skoja på samma sätt när det var
jag som blev påhoppad.

Eller är jag fritt byte tycker du och andra får bete sig hur illa som helst.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.


Vh, iö

Satan så dryg du är...

Varför skrev du inte samma sak när det var jag som fick ta emot precis
samma otrevliga beskyllningar? Men då utan smiley.


Vh, iö

[bensnake]

Ja, inte tusan håller jag på och lägger inlägg där jag påstår (utan några som
helst sakargument) att alla inlägg som phloam lägger är onödiga. Trots att
de är det.


Vh, iö

Satan så dryg du är...

Varför skrev du inte samma sak när det var jag som fick ta emot precis
samma otrevliga beskyllningar? Men då utan smiley.


Vh, iö

För att jag tyckte att du var dum mot harryup först.

Klä av dig offerkoftan. Den klär dig inte.

[IngOehman]

Satan vad dryg du är.


Vh, iö

[phloam]

Jag tycker att tillförlitlighet hos blindtest handlar mer om (borde handla mer om) hur resultaten faktiskt används, inte bara om själva testresultaten i sig, isolerade.

Vad jag förstått ska man ju inte bara försöka detektera, utan sedan även bedöma färgningen och sätta den i ett sammanhang (nån annan kan nog detta bättre). Görs detta?

Eller sprids bara ryktet om att "den där apparaten detekterades tydligt" och så glöms resten bort? Den biten stör mig mer än tillförlitligheten hos själva testförfarandet/lyssningsmetod etc.

Tänk om en apparat som färgar tydligt - men egentligen låter väldigt bra, och färgar på ett sätt som inte stör osv - bara blir känd som apparaten som tydligt detekterades? Är det bra, pålitlig konsumentupplysning?

[pinnen]

"ingenjörn" skrev:

Du bara tyckte något, och dessutom något dumt. Och du framställde din
dumma åsikt som om det var fakta.

Lär dig skilja mellan objektivt och subjektivt, och låt sen var och en tycka
själv. Du har ingen gudomlig bestämmaderätt över vad som är onödigt. Du
bara tycker något. Förstår du inte det?

Förstår du hur dryg du verkar när du läser denna din text??

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att tillförlitlighet hos blindtest handlar mer om (borde handla mer om) hur resultaten faktiskt används, inte bara om själva testresultaten i sig, isolerade.

Vad jag förstått ska man ju inte bara försöka detektera, utan sedan även bedöma färgningen och sätta den i ett sammanhang (nån annan kan nog detta bättre). Görs detta?

Eller sprids bara ryktet om att "den där apparaten detekterades tydligt" och så glöms resten bort? Den biten stör mig mer än tillförlitligheten hos själva testförfarandet/lyssningsmetod etc.

Tänk om en apparat som färgar tydligt - men egentligen låter väldigt bra, och färgar på ett sätt som inte stör osv - bara blir känd som apparaten som tydligt detekterades? Är det bra, pålitlig konsumentupplysning?

Fast är inte det sant om alla tester? Dvs om du bara berättar att denna tyckte någon färgade så räcker inte det riktigt för att beskriva en vettig slutsats av testet. Oavsett om man lyssnar öppet eller blint så kan man knappast beskriva en apparats ljudliga egenskaper korrekt med en mening.

Vad gäller LTS F/E tester så står dessa väl dokumenterade i MoLT.
Vad folk sedan sprider vidare är ju upp till dem, men jag håller helt med dig att hur apparaten färgar är minst lika viktig som att den gör det.

[bensnake]

Satan vad dryg du är.


Vh, iö

Jag har inga som helst problem med att du tycker så. Dock tycker jag att det är synd att du saknar självinsikt så till den milda grad att du inte förstår att det du stundtals skriver om andra är djupt nedvärderande, även om du alltid seglar under falsk storsint flagg.

[lennartj]

Ska du dra igång den också.
Det finns olika syn på den saken, här är min.
Fonogrammet är bara en mellanlagring på vägen mellan inträffad verklighet och reproducerad verklighet.
Enighet kommer aldrig att nås, så jag avser inte att älta detta faktum mer.

Fast nu var det ju inte jag jag som drog igång det utan bensnake

Du har självklart rätt till din syn på det hela. Här är min.
Det finns scenarion då det inte finns en verklighet bakom fonogrammet samt att din anläggning vet heller inte om denna potentiella verklighet. För anläggningen är fonogrammet originalet.
För dig som lyssnare kan verkligheten vara originalet. Så det beror på vad man pratar om.

Jag har inget behov alls att älta detta igen.

Jag ber så mycket om ursäkt, visst var det bensnake som tog upp frågan. Ska försöka vara mer uppmärksam på vem som sade vad först. Det här är ju hans tråd förresten, så ska jag inte vara negativ om han behagar kasta en och annan brandfackla för att debatten inte ska falna i vinterkylan.

[AndreasArvidsson]

Jag ber så mycket om ursäkt, visst var det bensnake som tog upp frågan. Ska försöka vara mer uppmärksam på vem som sade vad först. Det här är ju hans tråd förresten, så ska jag inte vara negativ om han behagar kasta en och annan brandfackla för att debatten inte ska falna i vinterkylan.

Absolut ingen skada skedd. Jag blev bara lite förvånad för du brukar inte anklaga folk för saker hur som helst.
Ursäkten accepterad

[Bill50x]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

Fanns ju inget onödigt i texten...

Följande kan jag tycka är JÄVLIGT onödigt:

Det har du ältat i år nu, och du har fått svar på det många gånger. Det
verkar vara ett hack i skivan. Är det inte dags att lyfta pickupen?

...men du kanske inte orkade kolla igenom hela texten?

Nä, detta missade jag. Men det var ju nästan lite kul Nåt att använda nästa gång någon tjatar om samma sak hela tiden...

/ B

[Bill50x]

Gissa om jag önskar att du, IÖ, kunde koncentrera dig lite och servera ett välgrundat svar lite kortare. Jag brukar orka igenom textmassor när det är nödvändigt, men här? Sorry...

Det är inte viktigt att du läser igenom det jag skrev.

Snarare är jag glad att du inte gjorde det eftersom det visar att man på detta sätt man välja en grupp läsare, och det fungerar.

Texten var riktad till dem som vill lära sig mera om dessa saker och som
inte varken tycker det är svårt att skilja mellan objektivt och subjektivt,
och framförallt, som inte tycker det är jobbigt att läsa så mycket som be
hövs för att ett komplicerat sammanhang skall kunna kommuniceras utan förenklingar så stora att missförstånden blir kvar.

Mjae, alltså. Det du har att säga är ofta intressant. Men det är också lika ofta invävt i textmassor som i alla fall jag har svårt att orka igenom.

Ofta handlar det dessutom att andra ska lära sig saker, själv verkar du inte tycka att du behöver det. Personligen tycker jag att du skulle lära dig komprimera texterna lite och presentera det väsentliga kort och koncist. DET är en konst det också!

/ B

[Bill50x]

Tänk om en apparat som färgar tydligt - men egentligen låter väldigt bra, och färgar på ett sätt som inte stör osv - bara blir känd som apparaten som tydligt detekterades? Är det bra, pålitlig konsumentupplysning?

Du har en stor poäng här. För även om en apparat detekteras i tex F/E-lyssning) så kan den ha förtjänster som inte noteras i testen. Dels kan färgningen vara av en positiv art, dels kanske apparaten "kan mer" än vad testsetup'en klarar.

/ B

[IngOehman]

Ändå har du inga sakinvändningar mot det jag skriver... Du presenterar i
varje fall inga.

Jag tycker du, och alla andra, borde presentera sakinvändningarna (om
ni har några) istället för att bara klaga på inlägg utan att berätta konkret
vad det är som du/någon annan, invänder emot.

Du skriver att mycket var onödigt, men inte varför.

Vh, iö

Det tycker jag med är en rimlig begäran.

Om du läser Harrys inlägg i den meningen att han ger sin syn på saken och inget mer?

Men så är det ju inte.

Liksom du ger din syn på saken, som jag också skrev. Det onödiga är just det som kommenterades innan, lyft pickupen....
Det är väl ganska tyket, eller?

Jag tycker att det är fruktansvärt tyket att år efter år försöka få det att
verka som om någon annan antingen inte förstått att färgningar kan upp-
fattas som trevliga.

Eller också försöka få det att verka som om någon annan skulle hade på-
stått att en så transparent kedja som möjligt måste vara den som man
föredrar subjektivt. Det kan ju bara den tro som inte någonsin har provat
några solglasögon*.

- - -

Oavsett vad man anser att HU menade så är det alltså fel. Och detta har
ju påpekats om och om igen genom åren.

Alla människor jag känner till, som vill ha en så transparent kedja som möj-
ligt eller som i varje fall gillar själva iden att sträva i den riktningen genom
att kombinera länkar som var för sig påverkar signalen lite, förstår att man
kan föredra vissa färgningar, speciellt med vissa fonogram.

Och jag kan inte erinra mig någonsin har läst någon sådan person skriva
något som givit mig skäl att tro att de menar att en transparent kedja,
eller byte till en länk som är mer transparent än den som satt där tidigare,
alltid måste uppfattas som subjektivt bättre än en kedja som färgar mera.


Till slut når man en gräns när man behöver berätta detta.

Varför fortsätter HU komma med sådana antydningar?

- - -

Att världen ser olika ut för olika människor är inte så konstigt, men nog är
det en rimlig begäran att alla skall låta var och en definiera sina egna mål
och drömmar?

Att "nå långt" behöver inte för alla andra betyda det som HU anser att det
betyder för honom. Låt var och en definiera sina mål själva.

Även om HU anser att man lått så långt som möjligt när han tycker att det
låter så subjektivt "bra" som möjligt, så kan ju någon annan hellre vilja ha en
återgivning som är så ackurat som möjligt? Och de bör ha rätt att bedöma
det själva.

- - -

Min erfarenhet är den att det ofta finns ett samband mellan en god återgiv-
ning (av fonogrammet i första hand om man talar om anläggningen, av ur-
sprungshändelsen om man talar om återgivningen hos kombinationen av in-
spelning och uppspelning - hänger du med bensnake?) och hur pass olika en
anläggning spelar upp olika fonogram.

Alltså hur olika varandra de olika inspelningarnas världar låter**.

Och en annan erfarenhet jag har är att många anläggningar som har opti-
merats på andra sätt än genom att försöka bygge kedjan med så många var
för sig svagfärgande länkar, spelar olika fonogram med väldigt mycket mindre
skillnader än de har på riktigt.

Jag tycker det gör det mindre roligt att lyssna på musik.


Vh, iö

- - - - -

*Musiktips: http://www.youtube.com/watch?v=txys4sqFG0c


**Och jag har märkt att många människor vars omdöme jag har stor respekt för,
har kommit till ~samma slutsats, nämligen: Ju bättre anläggning - desto större
skillnader upplever man - och desto större musikspelningsglädje blir det!

Men man kan inte avgöra var man är därvidlag genom att ta ställning till hur det
ena eller andra fonogrammet låter. Ej heller går det att nå dit genom att spela en
himla massa fonogram och ändra tills de låter så olika som möjligt. Det går inte att
hitta vägen på så vis, eftersom en ändring som minskar skillnaderna kan få två att
låta mera olika varandra.

Och att bara ändra så man tycker det låter subjektivt bättre går inte alls enligt
min erfaranhet. Det vill säga det leder inte till det mål jag vill till.

Går man den vägen så går man ju minsta gemensamma nämnarens väg, och man
får då som regel till slut en anläggning i vilken inget låter väldigt dåligt, men heller
ingenting låter så bra att man bli alldeles upprymd. Det passar inte mig.

Någon annan kan tro eller tycka något helt annat. Och det är helt okej. Men jag
tror inte de har undersökt saken i sådana fall.

[MichaelG]

Rör inte min kompis. Jag och phloam har faktiskt tyckt likadant vid flera tillfällen sista tiden. Tänk på det!

Du kanske aldrig har delat någon synpunkt med mig?

Jag har delat synpunkter med dig i varje fall.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag du skall slänga din dubbla standard.

Om du går till försvar för den som blir beskylld för att skriva onödiga
inlägg, så behöver du inte vänta tills just jag skriver det.

Jag brukar tycka som du när det gäller hifi och musikåtergivning och inte bara det - du har fått mig att ändra min uppfattning i flera fall och fått mig att se saker från andra synvinklar dessutom. Jag tackar dig för detta och jag tror jag har tackat dig tidigare också.

Mycket av det phloam skriver förstår jag inte, eller håller inte med om. Men så plötsligt den senaste tiden har han skrivit flera saker som jag både har förstått och hållit med om. Oavsett om det beror på honom eller på mig, så gjorde det mig glad. Och därför drog jag mest på skoj ut till hans försvar litet grand. Jag hade inga baktankar och egentligen ingen synpunkt i själva sakfrågan - utan bara ett försök att skoja till det litet. Om du tycker att min timing var dålig, ber jag om ursäkt för det. Min avsikt var absolut inte att såra dig.

[bensnake]

Jag ber så mycket om ursäkt, visst var det bensnake som tog upp frågan. Ska försöka vara mer uppmärksam på vem som sade vad först. Det här är ju hans tråd förresten, så ska jag inte vara negativ om han behagar kasta en och annan brandfackla för att debatten inte ska falna i vinterkylan.

Jag vill till protokollet ha fört att jag replikerade på ett inlägg från IngOehman, att invändningen från dig vände sig mot Andreas syn på fonogrammets roll samt att jag delar din.

Repliken var alltså inte menad som en brandfackla, jag lackade bara ur lite på IngOehmans, som jag uppfattade det, dryga attityd mot Harryup.

Men visst, det är ju min tråd...

[IngOehman]

Tänk om en apparat som färgar tydligt - men egentligen låter väldigt bra, och färgar på ett sätt som inte stör osv - bara blir känd som apparaten som tydligt detekterades? Är det bra, pålitlig konsumentupplysning?

Oj vad du är hypotetisk!

Vilka konstiga förutsättningar du stipulerar.

- - -

Jag måste ju i så fall fråga dig vad det är som skulle få den att bara bli känd
som en apparat som färgar mycket?

Skulle du själv beskriva den så?

Är det inte rimligare att tro att den (i en öppen värld) kommer att bli känd
som en apparat som färgar mycket men som gör det väldigt trevligt? Som
det är alltså.

Som t ex Svalanders Tuba. En helt fantastisk apparat, en en nästan magisk
färgning.


Min uppfattning är att det är bäst konsumentupplysning att berätta vad
man kommer fram till när man testar en apparat. Som t ex Ljudtekniska säll-
skapet via Musik & Ljudteknik alltid gjorde under min tid. Varför modifiera
sanningen eller undanhålla delar av den?

- - -

Men låt mig ge dig en fråga tillbaka - menar du att det är rätt att sätta sig
över konsumenterna - att bestämma över deras huvuden vad de skall få
veta, genom att bara berätta att apparaten låter subjektivt bra, men inte
berätta att den påverkar musiksignalen mycket?


Vh, iö

- - - - -

PS. Men ett bra inlägg och intressant och viktig fråga! Ibland är det bra
att skruva saker lite.

[Svante]

Men jag har faktiskt helt nyligen skrivit ihop en liten text om horn som tangerar tumregel-nivån. Så jag är inte omöjlig. Svante säger att tumregler kan vara bra att starta med. Jag är inte övertygad, men visst går det att inom vissa ramar köra lite tumregligt. Fast om man måste förstå ramarna så kan man diskutera om det verkligen var tumregler...

Ptja, jag vet inte om jag ser det som att starta. Tumregler kan man man nog helst använda inom områden där man inte vill så hemskt mycket längre. Alltså om sånt man inte har för avsikt att ägna så mycket tid åt, i varje fall inte "nu".

Alltså, tumregler använder man inte nödvändigtvis för att man står på en lägre nivå, utan kanske för att man har viktigare saker att göra än att snöa in på detaljer.

[Harryup]

Om du läser Harrys inlägg i den meningen att han ger sin syn på saken och inget mer?

Men så är det ju inte.

Jo precis så är det. Och endast så.

Att du har problem med det och blir otrevlig tycker jag är trist.
Jag vill inte dig något ont och uttrycker bara vad jag anser. Mitt inlägg var ju inte ens riktat till dig utan jag skrev mina åsikter till forumet.

Problemet är att du tycker jag har fått en sanning, men jag tycker inte det.
Jag tycker att jag har fått en åsikt och det får du leva med. Du har hitills inte gett mig några skäl att ändra mig. Brukar du ändra dig när du inte tycker att det är motiverat?

/Harryup

[bensnake]

Rör inte min kompis. Jag och phloam har faktiskt tyckt likadant vid flera tillfällen sista tiden. Tänk på det!

Du kanske aldrig har delat någon synpunkt med mig?

Jag har delat synpunkter med dig i varje fall.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag du skall slänga din dubbla standard.

Om du går till försvar för den som blir beskylld för att skriva onödiga
inlägg, så behöver du inte vänta tills just jag skriver det.

Jag brukar tycka som du när det gäller hifi och musikåtergivning och inte bara det - du har fått mig att ändra min uppfattning i flera fall och fått mig att se saker från andra synvinklar dessutom. Jag tackar dig för detta och jag tror jag har tackat dig tidigare också.

Mycket av det phloam skriver förstår jag inte, eller håller inte med om. Men så plötsligt den senaste tiden har han skrivit flera saker som jag både har förstått och hållit med om. Oavsett om det beror på honom eller på mig, så gjorde det mig glad. Och därför drog jag mest på skoj ut till hans försvar litet grand. Jag hade inga baktankar och egentligen ingen synpunkt i själva sakfrågan - utan bara ett försök att skoja till det litet. Om du tycker att min timing var dålig, ber jag om ursäkt för det. Min avsikt var absolut inte att såra dig.

Allvarligt, Michael... Du skriver ett kul inlägg som försvarar phloam lite sådär skämtsamt (det kunde knappast undgått någon) och får ett svar från IngOehman, där han uttrycker sig närmast infantilt och du ber om ursäkt för det DU skrev... Vad är det som pågår?

[IngOehman]

Satan vad du beter dig illa. Finns det ingen gräns?

Rör inte min kompis. Jag och phloam har faktiskt tyckt likadant vid flera tillfällen sista tiden. Tänk på det!

Du kanske aldrig har delat någon synpunkt med mig?

Jag har delat synpunkter med dig i varje fall.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag du skall slänga din dubbla standard.

Om du går till försvar för den som blir beskylld för att skriva onödiga
inlägg, så behöver du inte vänta tills just jag skriver det.

Jag brukar tycka som du när det gäller hifi och musikåtergivning och inte bara det - du har fått mig att ändra min uppfattning i flera fall och fått mig att se saker från andra synvinklar dessutom. Jag tackar dig för detta och jag tror jag har tackat dig tidigare också.

Mycket av det phloam skriver förstår jag inte, eller håller inte med om. Men så plötsligt den senaste tiden har han skrivit flera saker som jag både har förstått och hållit med om. Oavsett om det beror på honom eller på mig, så gjorde det mig glad. Och därför drog jag mest på skoj ut till hans försvar litet grand. Jag hade inga baktankar och egentligen ingen synpunkt i själva sakfrågan - utan bara ett försök att skoja till det litet. Om du tycker att min timing var dålig, ber jag om ursäkt för det. Min avsikt var absolut inte att såra dig.

Helt okej, och lite kul var det ju.

Kan lägga till att jag också har hållit med honom mycket oftare än vanligt
den senare tiden (andelen helt onödiga inlägg från hans penna har sjunkit,
enligt min bedömning).

Och jag har även uppfattat att han blivit trevligare och trevligare dess-
utom. Men jag tycker inte att det var varken kreativt eller så trevligt att
recensera andras inlägg med ord som onödigt.

Nu har jag själv testat att göra det några gånger och jag tycker det känns
ovänligt och inte alls bra.

Jag föredrar saksynpunkter, som går att bemöta. Både att få och ge. Syn-
punkter om att något är onödigt sprider bara trista vibbar. Bättre att säga
till om något är fel i så fall. Då kan felet rättas.


Vh, iö

[MichaelG]

Allvarligt, Michael... Du skriver ett kul inlägg som försvarar phloam lite sådär skämtsamt (det kunde knappast undgått någon) och får ett svar från IngOehman, där han uttrycker sig närmast infantilt och du ber om ursäkt för det DU skrev... Vad är det som pågår?

Det som pågår är att jag gör som jag gjort andra gånger när jag upptäcker att det jag skrivit tycks såra någon. Jag ber om ursäkt. Jag vill ju inte såra någon och då är det ju dumt att inte försöka ställa det till rätta om det är möjligt.

Men det finns tillfällen då jag bett om ursäkt och vederbörande över huvud taget inte svarar. Det finns också tillfällen då vederbörande verkat tolka min ursäkt fel och blir ännu surare. Men där någonstans tycker jag att mitt ansvar tar slut. För trots allt "It takes two to tango".

[IngOehman]

Men jag har faktiskt helt nyligen skrivit ihop en liten text om horn som tangerar tumregel-nivån. Så jag är inte omöjlig. Svante säger att tumregler kan vara bra att starta med. Jag är inte övertygad, men visst går det att inom vissa ramar köra lite tumregligt. Fast om man måste förstå ramarna så kan man diskutera om det verkligen var tumregler...

Ptja, jag vet inte om jag ser det som att starta.

Njae, något i den stilen tror jag du uttalat dig i varje fall, om jag inte har
drömt alltihopa, eller missförstått något.

Och min uppfattning är att det ofta är ett hinder att ha lärt sig tumregler
när man skall fördjupa sig och lära sig på riktigt, helt enkelt för att man då
ofta måste börja med att olära sig för att komma upp till en kunskapsnivå
om noll.

Grundregler är något annat. De blir bara tydligare när man lär sig på riktigt.
Men det jag skrev om horn var väl en sorts blandning mellan grund- och
tumregler.

Jag försökte dock att begränsa mig till tumregler av sådant slag att de är
sanna under alla omständigheter, men som inte helt exakta. Och jag gjorde
även lite ansträngningar att klargöra att det var förenklingar. Kanske inte
tillräckligt dock. Stora ansträngningar alltså, inte förenklingar. De var helt
klart tillräckliga.

Tumregler kan man man nog helst använda inom områden där man inte vill så hemskt mycket längre. Alltså om sånt man inte har för avsikt att ägna så mycket tid åt, i varje fall inte "nu".

Ja, det brukar vara så de används. Och jag brukar ofta tycka det är synd
när jag ser folk bli vilseledda av dem. Det är mycket bättre att fråga någon
som vet än att konsultera en tumregel. Men visst, ibland finns ju inte den
möjligheten.

Alltså, tumregler använder man inte nödvändigtvis för att man står på en lägre nivå, utan kanske för att man har viktigare saker att göra än att snöa in på detaljer.

Du kanske menar något annat, men det är vad jag menade med att stå på
en lägre nivå. Alltså att inte fördjupa sig. Men med tanke på ordet fördjupa
så kanske det skulle kallas att stå på en högre nivå. Den ytliga.

Oavsett vilket så tror jag att jag förstår vad du menar.


Vh, iö

[single_malt]

Men det finns tillfällen då jag bett om ursäkt och vederbörande över huvud taget inte svarar. Det finns också tillfällen då vederbörande verkat tolka min ursäkt fel och blir ännu surare. Men där någonstans tycker jag att mitt ansvar tar slut. För trots allt "It takes two to tango".

Menar du allvar, har du nånsin förargat något genom ditt skrivande här?

[BORIS]

Rör inte min kompis. Jag och phloam har faktiskt tyckt likadant vid flera tillfällen sista tiden. Tänk på det!

Du kanske aldrig har delat någon synpunkt med mig?

Jag har delat synpunkter med dig i varje fall.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag du skall slänga din dubbla standard.

Om du går till försvar för den som blir beskylld för att skriva onödiga
inlägg, så behöver du inte vänta tills just jag skriver det.

Jag brukar tycka som du när det gäller hifi och musikåtergivning och inte bara det - du har fått mig att ändra min uppfattning i flera fall och fått mig att se saker från andra synvinklar dessutom. Jag tackar dig för detta och jag tror jag har tackat dig tidigare också.

Mycket av det phloam skriver förstår jag inte, eller håller inte med om. Men så plötsligt den senaste tiden har han skrivit flera saker som jag både har förstått och hållit med om. Oavsett om det beror på honom eller på mig, så gjorde det mig glad. Och därför drog jag mest på skoj ut till hans försvar litet grand. Jag hade inga baktankar och egentligen ingen synpunkt i själva sakfrågan - utan bara ett försök att skoja till det litet. Om du tycker att min timing var dålig, ber jag om ursäkt för det. Min avsikt var absolut inte att såra dig.

Vuxna människor

[bensnake]

Allvarligt, Michael... Du skriver ett kul inlägg som försvarar phloam lite sådär skämtsamt (det kunde knappast undgått någon) och får ett svar från IngOehman, där han uttrycker sig närmast infantilt och du ber om ursäkt för det DU skrev... Vad är det som pågår?

Det som pågår är att jag gör som jag gjort andra gånger när jag upptäcker att det jag skrivit tycks såra någon. Jag ber om ursäkt. Jag vill ju inte såra någon och då är det ju dumt att inte försöka ställa det till rätta om det är möjligt.

Men det finns tillfällen då jag bett om ursäkt och vederbörande över huvud taget inte svarar. Det finns också tillfällen då vederbörande verkat tolka min ursäkt fel och blir ännu surare. Men där någonstans tycker jag att mitt ansvar tar slut. För trots allt "It takes two to tango".

Ok, fair enough.

[IngOehman]

Allvarligt, Michael... Du skriver ett kul inlägg som försvarar phloam lite sådär skämtsamt (det kunde knappast undgått någon) och får ett svar från IngOehman, där han uttrycker sig närmast infantilt och du ber om ursäkt för det DU skrev... Vad är det som pågår?

Det som pågår är att jag gör som jag gjort andra gånger när jag upptäcker att det jag skrivit tycks såra någon. Jag ber om ursäkt. Jag vill ju inte såra någon och då är det ju dumt att inte försöka ställa det till rätta om det är möjligt.

Men det finns tillfällen då jag bett om ursäkt och vederbörande över huvud taget inte svarar. Det finns också tillfällen då vederbörande verkat tolka min ursäkt fel och blir ännu surare. Men där någonstans tycker jag att mitt ansvar tar slut. För trots allt "It takes two to tango".

Jag hoppas att du inte uppfattade min kommentar på din ursäkt som att
jag blev sur. Jag blev väldigt glad. Och jag blev ännu en gång påmind om
att du är en genuint god människa.

Jag hoppas du inte tog illa upp av det jag skrev inlägget före heller, jag
såg ju din smiley och tog inte nämnvärt illa upp. Om jag fick dig att tro
något annat så ber jag om ursäkt. Jag ville bara peka på att jag faktiskt
bara hade användt någon annans ammunition.


Vh, iö

[bensnake]

Satan vad du beter dig illa. Finns det ingen gräns?

Nej, jag beter mig inte illa. Jag ser två alternativ; antingen saknar du självinsikt i meningen att du inte förstår att det du stundtals skriver är oerhört nedvärderande på personnivå, eller tycker du helt enkelt att det är lite småkul att pennfajtas med mig. Jag hoppas på det senare.

[IngOehman]

Du beter dig väldigt illa, och det är DU som givit du på mig, inte jag som
givit mig på dig. Jag vet inte vem du är och är helt ointresserad av att ha
med dig att göra, inklusive att ha något meningsutbyte med dig. Jag har
bara svarat på dina otrevligheter.

Och med det sagt skriver jag inget mera till dig om DU lägger av med dina
infantila angrepp. Det är du som startade, så jag blir inte förvånad om du
väljer att fortsätta den skit du sysslat med hittills.

Men - jag är alltså helt ointresserad av att ha något meningsutbyte med
dig, liksom av att pennfajtas. Det är helt upp till dig, du väljer själv om du
vill fortsätta. Och det tror jag nog att du vill, annars hade du inte börjat.


Vh, iö

- - -

Edit - har raderat den del av inlägget som jag tycker är den intressanta
och gör ett nytt försök nedan, med förhoppningen att bensnake lugnat ned
sig och upphört med personkommentarerna.

[bensnake]

Min reaktion har sitt ursprung i HUR du i vissa fall uttrycker dig gentemot andra, inte VAD du uttrycker. Nota bene.

Att du inte kan ta till dig det utan skyller på mig, får stå för dig.

[StefanL]

Oj, ett försök (?) till diskussion om blindtester är utanför ämnet och nere på pajkastningsnivå.

Det måste vara första gången.

[IngOehman]

Min reaktion har sitt ursprung i HUR du i vissa fall uttrycker dig gentemot andra, inte VAD du uttrycker. Nota bene.

Att du inte kan ta till dig det utan skyller på mig, får stå för dig.

Jag skyller ditt beteende på dig. Skyll det inte på någon annan.

DU har skrivit en massa skit om mig. Jag hade inte skrivit ett ord till dig
när du började med den skiten. Ynkligt är det hur du beter dig, och att
du inte står för det utan försöker skylla det på andra.

Lite pinsamt att du fortsätter trots att du försökte få det att verka som
om det var jag som skulle vara intresserad av att pennfightas med dig...

Det är uppenbart du som är det. Jag slutar kommentera dig i samma stund
som du slutar komma med nya påhopp trots att jag inte gjort dig någonting
överhuvudtaget.


Vh, iö

[IngOehman]

Raderat.

- - -

Försökte återgå till ämnet, men bensnake ville fortsätta smutskastningen.


Vh, iö

[bensnake]

Min reaktion har sitt ursprung i HUR du i vissa fall uttrycker dig gentemot andra, inte VAD du uttrycker. Nota bene.

Att du inte kan ta till dig det utan skyller på mig, får stå för dig.

Jag skyller ditt beteende på dig. Skyll det inte på någon annan.

DU har skrivit en massa skit om mig. Jag hade inte skrivit ett ord till dig
när du började med den skiten. Ynkligt är det hur du beter dig, och att
du inte står för det utan försöker skylla det på andra.

Lite pinsamt att du fortsätter trots att du försökte få det att verka som
om det var jag som skulle vara intresserad av att pennfightas med dig...

Det är uppenbart du som är det. Jag slutar kommentera dig i samma stund
som du slutar komma med nya påhopp trots att jag inte gjort dig någonting
överhuvudtaget.


Vh, iö

Men menar du verkligen att jag inte får kritisera ditt bemötande om jag upplever att du skriver på ett nedvärderande sätt om någon medlem? Du har bara i denna tråd skrivit på ett sätt om såväl phloam och Harryup som jag och ett par till ansett vara såväl drygt som nedvärderande på personnivå. Varför bemöter du inte detta i stället för att ta ut din ilska på mig? Kan du förstå att dina formuleringar i vissa fall kan uppfattas som dryga och nedvärderande? Eller kan du det inte?

[IngOehman]

Jag svarar på det du skriver eftersom du beter dig svinaktigt mot mig.
Jag har inte betett mig mot dig och kommer inte att göra det heller
så länge du beter sig som folk. Men det gör du inte, och du borde
skämmas.

Men jag tror inte du har kapacitet att förstå det, din infantila nolla,
för att spela samma instrument som du.


Vh, iö

[IngOehman]

Okej, då försöker jag för tredje gången - alltså med en kommentar om
musikåtergivning, som jag tycker har koppling till hur man kan och kanske
vill utvärdera utrustning:

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

Mest likt fonogrammet, IngOehman. Mest likt fonogrammet. Inte originalet. Skilj på det, är du snäll.

Fonogrammet är originalet när vi pratar om återgivning av ett fonogram.

Ska du dra igång den också.
Det finns olika syn på den saken, här är min.
Fonogrammet är bara en mellanlagring på vägen mellan inträffad verklighet och reproducerad verklighet.
Enighet kommer aldrig att nås, så jag avser inte att älta detta faktum mer.

Det är möjligt att du har rätt om att enighet aldrig kommer att nås? Inte
vet jag. Men det du just skrev där har jag svårt att tro att någon klok
människa har några invändningar mot alls.

Jag håller med dig fullständigt - eller om det är du som håller med mig.

- - -

En svårare fråga är dock vad som är anläggningens uppgift - är det att
återge det som fångats till fonogrammet, eller att månne återge ursprungs-
händelsen?

Jag kan tycka att båda gäller.

Och detta alltså även om ursprungshändelsen är hur det lät i studion från
de två monitorhögtalarna, alltså när det är det framproducerade orignalet.

- - -

Mera direkt är förstås uppdraget att återge fonogrammet*, men jag vill ju
helst se att man som hifi-anläggningsägare, har möjlighet att manipulera
sin anläggning när man önskar, för att, när man tycker det är uppenbart
att man förstår fonogrammets fel och vill kunna kompensera för dem, kan
göra det!

Jag vill alltså i grunden för egen del ha en så god fidelitet mot fonogram-
met som möjligt - och möjligheter att kompensera fel utöver det.

Jag har svårt att förstå dem som är starka motståndare till sådana möjlig-
heter, t ex möjligheten att använda tonkontroller.

- - -

Jag i själva verkat ultraliberal när det gäller sådana här saker och har inte
några invändningar mot något bruk av tonkontroller, inklusive att använda
dem till att färga och alltså skapa en mera ursprungsskiljd återgivning.

Jag tycker var och en skall få välja precis hur de vill!


Vh, iö

- - - - -

*På samma sätt som jag menar att den som skapar fonogrammet har det
direkta uppdraget att fånga ursprungshändelsen på fonogrammet. Det är
alltså rimligt att isolera de två halvorna av anläggningen, när det behövs
för att uppdraget inte skall bli förvirrat.

Exempelvis tycker jag det är mycket tråkigt när de som skapar fonogram
försöker lista ut hur dåliga anläggningar folk lyssnar med - och baserat på
det så förvränger de fonogrammet så summan skall bli bra...

Hur kan någon tro att olika dåliga anläggningar är likadana? Det är ju helt
huvudlöst.

Och hur är man funtad om man helt struntar i att en sådan procedur be-
tyder en katastrof för utvecklingen av anläggningarna? Liksom drabbar alla
dem som älskar musik och därför skaffat bättre anläggningar.

När fonogrammet än optimerande för dålig hifi-utrustning finns det ju inget
skäl att göra bra utrustning, som ju bara gör att det blir än tydligare hur
illa fonogrammen har ställts till av ovan nämnda skäl...

En minst sagt tragisk spiral är det.

[petersteindl]

Jag svarar på det du skriver eftersom du beter dig svinaktigt mot mig.
Jag har inte betett mig mot dig och kommer inte att göra det heller
så länge du beter sig som folk. Men det gör du inte, och du borde
skämmas.

Men jag tror inte du har kapacitet att förstå det, din infantila nolla,
för att spela samma instrument som du.


Vh, iö

Här vare binärt

Mvh
Ettan

[bensnake]

Jag svarar på det du skriver eftersom du beter dig svinaktigt mot mig.
Jag har inte betett mig mot dig och kommer inte att göra det heller
så länge du beter sig som folk. Men det gör du inte, och du borde
skämmas.

Men jag tror inte du har kapacitet att förstå det, din infantila nolla,
för att spela samma instrument som du.


Vh, iö

Men jösses... Är detta verkligen ok?

[IngOehman]

Det var inte okej att DU skrev infantil. Att jag gör det tillbaka till dig känns
inte kul, men vad skall man göra när du har satt ribban så lågt? Jag har ju
som du vet hellre en dialog om intressanta saker med någon vettig person.

Men du ger dig ju inte.

Du började, så det är upp till dig att sluta. Eller kanske det bästa vore om
någon kom in från ovan och sade att nu får det får vara slut med person-
kommentarer? Jag slutar med glädje att kommentera dig när du gör det-
samma i min riktning.

Jag svarar på det du skriver eftersom du beter dig svinaktigt mot mig.
Jag har inte betett mig mot dig och kommer inte att göra det heller
så länge du beter sig som folk. Men det gör du inte, och du borde
skämmas.

Men jag tror inte du har kapacitet att förstå det, din infantila nolla,
för att spela samma instrument som du.


Vh, iö

Här vare binärt

Mvh
Ettan

Ja, tyvärr.

Men - hur ser du på hifi-kedjan? Vad har fonogrammet för roll i kedjan?


Vh, iö

[IngOehman]

Okej, ett fjärde försök - alltså med en kommentar om musikåtergivning,
som jag tycker har koppling till hur man kan och kanske vill utvärdera
utrustning (blindt, öppet, A/B-, mäta, F/E-, bara spela skivor, kort,
länge...):

Är det inte dags att göra det? Jag tycker det vore bra om du skrev något
som visar att du förstått att det är två olika frågor vad som är "mest likt
originalet", och vad man "föredrar subjektivt".

Mest likt fonogrammet, IngOehman. Mest likt fonogrammet. Inte originalet. Skilj på det, är du snäll.

Fonogrammet är originalet när vi pratar om återgivning av ett fonogram.

Ska du dra igång den också.
Det finns olika syn på den saken, här är min.
Fonogrammet är bara en mellanlagring på vägen mellan inträffad verklighet och reproducerad verklighet.
Enighet kommer aldrig att nås, så jag avser inte att älta detta faktum mer.

Det är möjligt att du har rätt om att enighet aldrig kommer att nås? Inte
vet jag. Men det du just skrev där har jag svårt att tro att någon klok
människa har några invändningar mot alls.

Jag håller med dig fullständigt - eller om det är du som håller med mig.

- - -

En svårare fråga är dock vad som är anläggningens uppgift - är det att
återge det som fångats till fonogrammet, eller att månne återge ursprungs-
händelsen?

Jag kan tycka att båda gäller.

Och detta alltså även om ursprungshändelsen är hur det lät i studion från
de två monitorhögtalarna, alltså när det är det framproducerade orignalet.

- - -

Mera direkt är förstås uppdraget att återge fonogrammet*, men jag vill ju
helst se att man som hifi-anläggningsägare, har möjlighet att manipulera
sin anläggning när man önskar, för att, när man tycker det är uppenbart
att man förstår fonogrammets fel och vill kunna kompensera för dem, kan
göra det!

Jag vill alltså i grunden för egen del ha en så god fidelitet mot fonogram-
met som möjligt - och möjligheter att kompensera fel utöver det.

Jag har svårt att förstå dem som är starka motståndare till sådana möjlig-
heter, t ex möjligheten att använda tonkontroller.

- - -

Jag i själva verkat ultraliberal när det gäller sådana här saker och har inte
några invändningar mot något bruk av tonkontroller, inklusive att använda
dem till att färga och alltså skapa en mera ursprungsskiljd återgivning.

Jag tycker var och en skall få välja precis hur de vill!


Vh, iö

- - - - -

*På samma sätt som jag menar att den som skapar fonogrammet har det
direkta uppdraget att fånga ursprungshändelsen på fonogrammet. Det är
alltså rimligt att isolera de två halvorna av anläggningen, när det behövs
för att uppdraget inte skall bli förvirrat.

Exempelvis tycker jag det är mycket tråkigt när de som skapar fonogram
försöker lista ut hur dåliga anläggningar folk lyssnar med - och baserat på
det så förvränger de fonogrammet så summan skall bli bra...

Hur kan någon tro att olika dåliga anläggningar är likadana? Det är ju helt
huvudlöst.

Och hur är man funtad om man helt struntar i att en sådan procedur be-
tyder en katastrof för utvecklingen av anläggningarna? Liksom drabbar alla
dem som älskar musik och därför skaffat bättre anläggningar.

När fonogrammet än optimerande för dålig hifi-utrustning finns det ju inget
skäl att göra bra utrustning, som ju bara gör att det blir än tydligare hur
illa fonogrammen har ställts till av ovan nämnda skäl...

En minst sagt tragisk spiral är det.

[lennartj]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.
Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

[bensnake]

Det var inte okej att DU skrev infantil. Att jag gör det tillbaka till dig känns
inte kul, men vad skall man göra när du har satt ribban så lågt? Jag har ju
som du vet hellre en dialog om intressanta saker med någon vettig person.

Jag skrev att du uttryckte dig närmast infantilt när du replikerade lite barnsligt på ett smileyinlägg som helt uppenbart var på skoj.

Du kallade mig en infantil nolla. Ser du skillnaden?

Jag vill att du svarar på min fråga gällande om du förstår att sättet du i vissa fall formulerar dig på kan uppfattas som drygt och nedvärderande på personnivå eller om du inte kan förstå det. Sen släpper jag detta med glädje.

[petersteindl]

Det var inte okej att DU skrev infantil. Att jag gör det tillbaka till dig känns
inte kul, men vad skall man göra när du har satt ribban så lågt? Jag har ju
som du vet hellre en dialog om intressanta saker med någon vettig person.

Men du ger dig ju inte.

Du började, så det är upp till dig att sluta. Eller kanske det bästa vore om
någon kom in från ovan och sade att nu får det får vara slut med person-
kommentarer? Jag slutar med glädje att kommentera dig när du gör det-
samma i min riktning.

Jag svarar på det du skriver eftersom du beter dig svinaktigt mot mig.
Jag har inte betett mig mot dig och kommer inte att göra det heller
så länge du beter sig som folk. Men det gör du inte, och du borde
skämmas.

Men jag tror inte du har kapacitet att förstå det, din infantila nolla,
för att spela samma instrument som du.


Vh, iö

Här vare binärt

Mvh
Ettan

Ja, tyvärr.

Men - hur ser du på hifi-kedjan? Vad har fonogrammet för roll i kedjan?


Vh, iö

Musik på konservburk. Man konserverar ett framförande av exempelvis musik.

Beroende på hur det är konserverat och hur det därefter är tillagat så smakar det lite olika

Mvh
Peter

[phloam]

Är det inte rimligare att tro att den (i en öppen värld) kommer att bli känd
som en apparat som färgar mycket men som gör det väldigt trevligt? Som
det är alltså.

Nej, jag tycker inte det är rimligare, tvärtom.

Jag kan exempelvis på rak arm inte komma ihåg någon beskrivning av färgningar från slutsteg/förstärkare som detekterats i blindtest. Kanske nåt XTC-steg men själva beskrivningen av färgningen minns jag inte.

Däremot är det ju allmänt känt att t.ex. 208 och Bryston är svåra att detektera. Det blir mycket gratisreklam för Bryston på forumet.

Min poäng är att det ligger i metodens natur att komplexa beskrivningar av färgningar faller bort eller felciteras, medan det är väldigt lätt att slänga ur sig att "Bryston gå ju inte att detektera" på forum.

Fast det är kanske något som de som utför och publicerar blindtest inte behöver/kan ta ansvar för.

[bensnake]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.
Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Det händer i detta nu...

[phloam]

Fast är inte det sant om alla tester? Dvs om du bara berättar att denna tyckte någon färgade så räcker inte det riktigt för att beskriva en vettig slutsats av testet. Oavsett om man lyssnar öppet eller blint så kan man knappast beskriva en apparats ljudliga egenskaper korrekt med en mening.

Jo - men t.ex. vanliga recensioner innehåller ingen sådan definitiv vattendelare som "detektion eller inte" innebär. Vanlig beskrivningar av lyssningsintryck måste nästan citeras och är inte så lätta att sammanfatta i ett ord - "odetekterad". Grafer och annat måste visas.

Däremot så fastnar ju det där med odetekterad i minnet hur lätt som helst. De få saker som uppnår denna status (det finns ingen detekterbar färgning att beskriva..?) hamnar i en klass för sig och ryktet om dem sprids blixtsnabbt.

Fast det kanske är det som är meningen

[AndreasArvidsson]

Fast är inte det sant om alla tester? Dvs om du bara berättar att denna tyckte någon färgade så räcker inte det riktigt för att beskriva en vettig slutsats av testet. Oavsett om man lyssnar öppet eller blint så kan man knappast beskriva en apparats ljudliga egenskaper korrekt med en mening.

Jo - men t.ex. vanliga recensioner innehåller ingen sådan definitiv vattendelare som "detektion eller inte" innebär. Vanlig beskrivningar av lyssningsintryck måste nästan citeras och är inte så lätta att sammanfatta i ett ord - "odetekterad". Grafer och annat måste visas.

Däremot så fastnar ju det där med odetekterad i minnet hur lätt som helst. De få saker som uppnår denna status (det finns ingen detekterbar färgning att beskriva..?) hamnar i en klass för sig och ryktet om dem sprids blixtsnabbt.

Fast det kanske är det som är meningen

Att folk väljer att förenkla och förvanska information är väl inte så mycket man kan göra något åt, men att det skulle vara en negativ aspekt av testet har jag svårt att se.
Snarare är det väl så att folk som faktiskt inte förstår sig på testet helt och känner till hela innehållet av test rapporten/artikeln bör vara försiktiga med att dra slutsatser från det, men så är det ju med allting.

Om testpanelen faktiskt inte hör någon skillnad alls så finns det ju inte så mycket för dem att skriva om vad gäller ljudet mer än att de inte hörde någon påverkan. Detta gäller ju oavsett om man tester öppet, blint, F/E eller hur du nu väljer. Anledningen att "vanliga" tester inte har recensionen där apparaterna beskrivs som odetekterbara kan vara många:
1. Det är extremt få apparater som faktiskt är så bra.
2. Suggestionseffeter får testpanelen att uppleva skillnader som inte är relaterade till ljudet.
3. Många tidningar vill inte skriva en recension utan en beskrivning av ljudet. En recension av en transparent apparat kommer sakna alla färgstarka och målande beskrivningar som HiFi pressen gärna dras med.
Finns säkerligen fler möjliga anledningar, men dessa kom jag att tänka på just nu. Välj en eller en kombination av dem så har du ett möjligt svar.
Dessutom kan du ju inte påstå att speciellt många apparater faktiskt gått odetekterbart förbi LTS F/E test. Jag har inte siffran i huvudet, men det är väldigt få så vitt jag vet. Dvs den stora majoritet av LTS tester har en beskrivning av ljudet i någon form.

Om de dock hör en skillnad så bör man förklara denna vilket görs tämligen utförligt enligt mig i MoLT vid F/E test. Beskrivningen av ljudet bör dessutom inte skilja oavsett om man lyssnar öppet eller blint givet att det endast är ljudet som beskrivs och den öppna lyssningen inte påverkats av just suggestionseffekter. I det blinda tester kan du iaf lita på att det är just ljudet som recenseras i högre grad som jag ser det.

Jag förstår problematiken och håller med dig om att det är ett problem, men det har inte med testet i sig att göra som jag ser det utan med individers oförmåga att faktiskt läsa en lång text och reflektera över denna och om så behövs läsa igen. Att inte dra slutsatser på lösa grunder sas. Något jag tror vi alla gör i någon grad.
Att låta kompisen snabbt summera slutsatsen från ett 5sidor långt test på 30sek kanske inte är den bästa metoden om man verkligen vill förstå slutsatsen tex.

Om sedan vissa typer av test har större chans att missförstås av folk? Ja kanske. Det är en absolut möjlighet, men bara för att något är mer komplicerat att ta in gör det inte sämre. Kanske bara inte något för alla. Personligen så tycker jag dock att F/E test förenklar för mig som läsare att dra slutsatser från testet, men alla är ju olika.


Jag kan med ganska stor säkerhet säga att LTS inte är ute efter sprida rykten och förvanska information. Vad skulle de tjäna på det och vad får dig att tro det?

[phloam]

Jag kan med ganska stor säkerhet säga att LTS inte är ute efter sprida rykten och förvanska information. Vad skulle de tjäna på det och vad får dig att tro det?

Det vill jag inte säga, att de vill sprida rykten eller förvanska - mer att de vill sprida kännedom om att en grej är odetekterbar. Kanske syftade lite olyckligt i sista meningen där. Och som du är inne på, så är det inte direkt kritik mot testmetoden eller LTS - mer mot de som sedan använder resultaten slarvigt.

[AndreasArvidsson]

Jag kan med ganska stor säkerhet säga att LTS inte är ute efter sprida rykten och förvanska information. Vad skulle de tjäna på det och vad får dig att tro det?

Det vill jag inte säga, att de vill sprida rykten eller förvanska - mer att de vill sprida kännedom om att en grej är odetekterbar. Kanske syftade lite olyckligt i sista meningen där. Och som du är inne på, så är det inte direkt kritik mot testmetoden eller LTS - mer mot de som sedan använder resultaten slarvigt.

Ok tolkade dig felaktig helt enkelt.
Då är vi ense.


Nä dags att sova. Är en arbetsdag imorgon också. God natt och hade bra

[DQ-20]

1. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med säkerhet visa att en skillnad inte kan höras med något annat programmaterial/kringutrustning/lyssnare än de som används i testet.

2. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med 0% felrisk visa att en skillnad kan höras.

3. Ett blint test kan med en känd felrisk (>0%) ibland visa att en skillnad kan höras, och att detta beror på skillnader i ljudet.

4. Ett öppet test kan aldrig säkert skilja på skillnader i ljudet och placeboeffekten.

...ovanstående gäller allmänt för lyssningstester.

Alltför ofta används punkt 1 och 2 för att ifrågasätta just blindtest, fast de gäller även (i högre grad) för öppna test. Man får det att framstå som att öppna tester vore ett alternativ till blindtest, fast det i själva verket bara ger sämre metodsäkerhet.

Så, kan man lita på blindtester? Nej, man kan inte lita på några tester, men man kan ändå använda dem som beslutsgrund. Lyssningstester och särskilt då blindtester ökar sannolikheten att man gör bra apparatval.

Så det så.

"Felrisk". Nu börjar det fan i mig likna något!

Enda felet jag kan komma på är att man möjligen kan förväxla det med risken för beslutsfel av typ 1 men det känns lätt att leva med jämfört med alternativen...

Bästa hälsningar,

DQ-20

[phloam]

Nä dags att sova. Är en arbetsdag imorgon också. God natt och hade bra

Same!
netflix, Spotify, faktiskt.se.... vad sa du att det hette, "sova"?

[sprudel]

Musik på konservburk. Man konserverar ett framförande av exempelvis musik.

Beroende på hur det är konserverat och hur det därefter är tillagat så smakar det lite olika

Mvh
Peter

Ja men det här är ju en superb analogi!
Gillar den skarpt, mycket bra. Jösses vad man kan spinna på den, nylagat är bäst, översaltade, och massor av tillsatser som smakförstärkare osv.

[MichaelG]

Menar du allvar, har du nånsin förargat något genom ditt skrivande här?

Ja, det har faktiskt hänt. Under mina första år på Faktiskt kunde jag vara litet raljerande ibland i diskussionerna. Jag tyckte mest att det var på kul, men det hände vid ett par tillfällen att någon tog illa upp. Och särskilt vid ett sådant tillfälle, när jag märkte att en person faktiskt blev ledsen, bestämde jag mig för att försöka att bara vara snäll.

Efter det har jag nog inte medvetet varit taskig, men eftersom jag gillar att skoja till det litet grand, så har det ändå hänt några gånger att någon tagit illa upp/undrat över mina formuleringar. Och då backar jag direkt och ber om ursäkt. IRL är jag nog ganska knäpp och väldigt skojfrisk, men jag försöker hålla en låg profil få forumet, eftersom det så lätt kan misstolkas.

[MichaelG]

Jag hoppas att du inte uppfattade min kommentar på din ursäkt som att
jag blev sur.

Nej för fasen - det är helt lugnt.

[Svante]

1. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med säkerhet visa att en skillnad inte kan höras med något annat programmaterial/kringutrustning/lyssnare än de som används i testet.

2. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med 0% felrisk visa att en skillnad kan höras.

3. Ett blint test kan med en känd felrisk (>0%) ibland visa att en skillnad kan höras, och att detta beror på skillnader i ljudet.

4. Ett öppet test kan aldrig säkert skilja på skillnader i ljudet och placeboeffekten.

...ovanstående gäller allmänt för lyssningstester.

Alltför ofta används punkt 1 och 2 för att ifrågasätta just blindtest, fast de gäller även (i högre grad) för öppna test. Man får det att framstå som att öppna tester vore ett alternativ till blindtest, fast det i själva verket bara ger sämre metodsäkerhet.

Så, kan man lita på blindtester? Nej, man kan inte lita på några tester, men man kan ändå använda dem som beslutsgrund. Lyssningstester och särskilt då blindtester ökar sannolikheten att man gör bra apparatval.

Så det så.

"Felrisk". Nu börjar det fan i mig likna något!

Enda felet jag kan komma på är att man möjligen kan förväxla det med risken för beslutsfel av typ 1 men det känns lätt att leva med jämfört med alternativen...

Bästa hälsningar,

DQ-20

Ja, tydligen går det att lära även en gammal hund att göra cirkuskonster .

[single_malt]

men är ändå lite
förundrad att du inte såg tillfället att skoja på samma sätt när det var
jag som blev påhoppad.
Eller är jag fritt byte tycker du och andra får bete sig hur illa som helst.
Vh, iö

Du skriver ganska ofta att du upplever dig påhoppad och förföljd här på forumet. Det är starka ord. Så ska man inte behöva känna.
Jag är ganska säker på att det du uppfattar som förföljelse osv inte beror på dina åsikter utan hur ditt tilltal uppfattas av andra.
Tyvärr är den enda realistiska lösningen att man ändrar på sitt eget beteende. Man behöver inte byta åsikt. Man måste inte förstå hur andra tänker. Men om man kan acceptera att följa vissa regler för hur man uttrycker sig kan man undvika att såra och provocera den man talar med i en diskussion, även om man har olika ståndpunkter.
Jag tycker att de av IÖ´s kloka kompisar på forumet, som tar IÖ´s återkommande uttryck för sitt lidande på allvar, har ett medmänskligt ansvar som de inte tar. Detta "drama" har ju pågått i kanske tio år.

[DQ-20]

Detta "drama" har ju pågått i kanske tio år.

Det är mycket konstigt på faktiskt.se som pågått i 10 år. En slutsats jag dragit är att möjligheterna att påverka människors personlighet (och djupt rotade beteenden) medelst åsiktsutväxlingar via korta textmeddelanden inför publik princip är obefintliga. Det enda jag med säkerhet VET är att jag kan påverka mitt eget beteende. Vad jag också vet är att ett ansenligt antal av skribenterna på faktiskt.se har enskilda personlighetsdrag som snarast får betraktas som lyten. Men att köra ned dessa i halsen på dem tror jag inte löser något. Alls. För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

/DQ-20

[bensnake]

För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

+1

Jag tycker att detta är tänkvärt. Får man inget svar efter att ha upprepat frågan, får man förhålla sig till det och i mjugg dra sina egna slutsatser.

[IngOehman]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.

Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Tro det eller ej, men jag vet producenter/öjudtekniker som redan gått så
långt att de använder sådan lyssning, inte allena, men som en av de lyss-
ningar som de tycker är viktiga att testa och se till så att det skall låta bra
i dem...


Vh, iö

[bensnake]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.

Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Tro det eller ej, men jag vet producenter/öjudtekniker som redan gått så
långt att de använder sådan lyssning, inte allena, men som en av de lyss-
ningar som de tycker är viktiga att testa och se till så att det skall låta bra
i dem...


Vh, iö

Jag har en god vän som jobbar som musikproducent som också bekräftar detta förfarande. Han lyssnar på produktionen i stort sett i alla typer av anläggningar han kan komma över. Även mobiler... Han är inte stolt över det men han gör det...

[IngOehman]

Är det inte rimligare att tro att den (i en öppen värld) kommer att bli känd
som en apparat som färgar mycket men som gör det väldigt trevligt? Som
det är alltså.

Nej, jag tycker inte det är rimligare, tvärtom.

Jag kan exempelvis på rak arm inte komma ihåg någon beskrivning av färgningar från slutsteg/förstärkare som detekterats i blindtest. Kanske nåt XTC-steg men själva beskrivningen av färgningen minns jag inte.

Däremot är det ju allmänt känt att t.ex. 208 och Bryston är svåra att detektera. Det blir mycket gratisreklam för Bryston på forumet.

Jag skall inte ifrågasätta din upplevelse och ditt minne av artiklarna, men
jag är precis tvärtom.

Jag minns hur nästan alla de testade apparaterna påverkade musiksignalen.

Nästan beror på att jag inte varit intresserad av vissa apparater och då är
det mindre aktuellt att lägga detaljer om dem på minnet.

Och det var ju just det som artiklarna handlade om också - att beskriva
påverkan. Man gör ju en F/E-lyssning just för att få veta hur apparaterna
låter. Jag tror att alla utom möjligen Svante är överens om att det är det
som är syftet. Svante har nog yttrat att statistiken som visar svårigheten
att detektera dem är ett sorts mätetal för deras kvalitet om jag minns rätt
(bättre att han berättar själv kanske) men för mig har det aldrig handlat
om någonting sådant utan om att få veta vad apparaten gör med musik-
signalen. Att lära känna apparaten från ett subjektivt perspektiv, men med
referens således att apparatens egenskaper isoleras. Vill jag ha mätetal
på apparaten så tycker jag mätinstrument är bättre.

De förstärkare som LTS inte lyckats detektera alls är ju så försvinnande få
att det knappt är värt att nämnas, men visst - det är förstås inte möjligt
att beskriva dessa med mindre än att vi inte har uppfattat att de påverkar
musiksignalen. Men det är ju en beskrivning det också.

Men kanske handlar det om hur man läser artiklarna också?

Om jag läser en artikel så är jag ju intresserad av just hur testobjektet på-
verkar musiksignalen, så det är just det jag vill veta. Då är det inte svårt
att få veta det, det står ju i artikeln.

Men du kanske inte är så intresserad av det alls?

Att du är tveksam till både F/E-lyssning och blinda studier antyder att du
inte är så intresserad då man bara får svar med just sådana metoder.

Att du då inte minns hur det beskrivs att apparaterna har påverkat musik-
signalen kanske inte är så underligt om du inte bryr dig om det? Men vad
är då problemet?

Det känns lite krystat att kritisera artiklar om du ändå inte är intresserad
av dem. Vad är syftet? Vore det inte enklare om du i så fall istället läser
artiklar som skrivits av dem som inte gillar blindtester (och som troligen inte
ens förstår hur en F/E-lyssning fungerar eller varför man gör den) och där
man inte får veta något om hur aoparaterna påverkar musiksignalen?

Min poäng är att det ligger i metodens natur att komplexa beskrivningar av färgningar faller bort eller felciteras, medan det är väldigt lätt att slänga ur sig att "Bryston gå ju inte att detektera" på forum.

Well, du gjorde det just. Men det måste jag ju i så fall utgå ifrån att det
beror på att du tror att det är så. Men i MoLt har ju inget sådant stått.

Det kan helt enkelt vara en kunskapsfråga, och min uppfattning är i så fall
att det är fel att censurera fakta bara för att man tror att kunskapen är
otillräcklig för att människor skall kunna hantera informationen. Alla är ju
inte likadana och att vissa missförstår saker (t ex genom att tro att man
i en F/E-lyssning kan bevisa att en apparat inte går att detektera) är en
av de saker som man måste acceptera bara. Det betyder inte att alla gör
det. Jag tror t ex de flesta av LTS läsare förstår det som står i tidningen
bättre än så.

Fast det är kanske något som de som utför och publicerar blindtest inte behöver/kan ta ansvar för.

Nej, det behöver de inte. Det går inte att skriva något som ingen missför-
står. Och om den enda mätaren av en texts kvalitet är hur många som för-
står den, så kommer skriven text att falla i nivå så inget blir värt att läsa
längre.

Så länge alla som skriver saker gör sitt bästa för att det de skriver skall
vara riktigt så får man nog nöja sig med det. Olika texter kommer även i
framtiden att hålla olika nivå och alla kommer inte att förstå allt, men det
gör att det finns saker att läsa även för dem som vill veta mera.

Att hålla skribenter ansvariga för att någon inte förstår det de skriver är
ju samma sak som att säga att ingen kan eller bör skriva någonting alls.

Det vore en tråkig utveckling. Grundprincipen måste vara att man even-
tuellt kan hålla någon som skrivit något ansvarig* för det de skrivit, men
inte rimligen för vad de inte skrivit.


Vh, iö

- - - - -

*Vad som nu i så fall menas med det. Hur håller man någon ansvarig? Är
MoLts författade månne skadeskyldiga när någon trott att de skrivit något
som de inte alls har skrivit, eller vad menar du?

[Svante]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.

Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Tro det eller ej, men jag vet producenter/öjudtekniker som redan gått så
långt att de använder sådan lyssning, inte allena, men som en av de lyss-
ningar som de tycker är viktiga att testa och se till så att det skall låta bra
i dem...

Men det är väl bra om det låter bra i mobilen, vad ska man då med stereon till?

[Svante]

Det vore en tråkig utveckling. Grundprincipen måste vara att man even-
tuellt kan hålla någon som skrivit något ansvarig* för det de skrivit, men
inte rimligen för vad de inte skrivit.

Jo, samtidigt är det ruskigt lätt att skriva saker mellan raderna som "alla" förstår, men som inte egentligen skrivs. Hur ska man hantera det?

Alltså uttalanden som "idag var kaptenen nykter".

[DQ-20]

Man gör ju en F/E-lyssning just för att få veta hur apparaterna låter. Jag tror att alla utom möjligen Svante är överens om att det är det som är syftet. Svante har nog yttrat att statistiken som visar svårigheten att detektera dem är ett sorts mätetal för deras kvalitet om jag minns rätt (bättre att han berättar själv kanske) men för mig har det aldrig handlat om någonting sådant utan om att få veta vad apparaten gör med musik-signalen. Att lära känna apparaten från ett subjektivt perspektiv, men med referens således att apparatens egenskaper isoleras. Vill jag ha mätetal
på apparaten så tycker jag mätinstrument är bättre.

Ja, så där alldeles ensam är han inte. Lyssningsprotokoll vid olika typer av blinda lyssningar är ju inget nytt. Toole har ju pillat en hel del med det där, men det var å andra sidan just subjektiva intryck. Nåja, vi diskuterade saken vid ett tillfälle (inte med Toole utan med Svante) och jag kom till slutsatsen att a) "kvaliteten" i förhållande till andelen "rätt" svar sannolikt är olinjär och att det är svårt att modellera funktionen, samt b) det är omöjligt att göra så långa lyssningsserier att precisionen blir meningsfull. Återstår att använda statistiken för att säkerställa att man inte övertolkar intrycken och sedan lyfta fram de subjektiva intrycken så gott man kan. Och det är väl ungefär vad som görs i MoLt just nu iallafall även om man kanske skulle kunna önska sig något mer "letande" med hjälp av nya stimuli som tydliggör de fel man tycker sig märka. Jag får ibland intrycket att man (i synnerhet Wettebrandt) liksom tappar sugen för att gå vidare när det visar sig att man kan detektera en apparat. Jag tror för övrigt inte Svante ansett vare sig det ena eller det andra utan att han framkastat en idé och sedan tänkt högt. Som han brukar göra. Jag tror varken Svante eller jag tyckte att det var ett möjlig väg att gå vidare på. Däremot var vi nog rörande eniga om att det var det en fråga värd att ställa sig.

/DQ-20

[DQ-20]

Det vore en tråkig utveckling. Grundprincipen måste vara att man even-
tuellt kan hålla någon som skrivit något ansvarig* för det de skrivit, men
inte rimligen för vad de inte skrivit.

Jo, samtidigt är det ruskigt lätt att skriva saker mellan raderna som "alla" förstår, men som inte egentligen skrivs. Hur ska man hantera det?

Detta kallas för "undertext". Det är ett vanligt begrepp inom journalistik, litteratur, film och teater. Ibland är undertexten det egentliga meddelandet.

/DQ-20

[Objektivisten]

När det gäller skrift och talspråk är inferenser nödvändigt för god kommunikation. Motsatsen är att tolka bokstavligt.

[DQ-20]

Motsatsen är att tolka bokstavligt.

Nja, motsatsen är väl att tolka utan kontext. Men det är väl kanske samma sak. Nästan.

[MichaelG]

När det gäller skrift och talspråk är inferenser nödvändigt för god kommunikation. Motsatsen är att tolka bokstavligt.

Detta är ett vanligt förekommande problem på Faktiskt (och säkert på massa andra ställen). Vissa skribenter har jag inga problem att tolka. Även när de uttrycker sig luddigt, vet jag i allt väsentligt vad de är ute efter. Andra skribenter har jag jättesvårt med. Det går an när de är luddiga, för då är jag tvungen att gissa (eller fråga) och är därmed mer öppen för olika alternativa tolkningar av vad de egentligen menar. Men vissa skriver klart och koncist, men verkar tycka att jag är en idiot (typ ) när jag har synpunkter på det de skrivit. Inte sällan läser några av dessa personer också in åsikter i det jag skriver som jag inte alls ger uttryck för.

Mitt sätt att försöka lösa problemet är att skriva så koncist som möjligt och så fort jag märker att någon feltolkar mig, försöker jag förtydliga. Men med vissa personer är det helt hopplöst. Jag förstår inte vad de menar och de tycks inte förstå mig. Och så blir det mest bara massa tjafs. Så mitt sätt funkar inte, men jag har inget annat.

Sannolikt är det så att de har undertexter i det de skriver som jag inte ser, eller förstår (samtidigt som andra ser detta - ibland kan för mig obegripliga argument eller påståenden få "+1", eller gillande smileys från vissa andra personer, trots att det som bokstavligen står där är uppenbart felaktigt, eller ologiskt).

Men jag har dessvärre ingen lösning.

[single_malt]

Detta "drama" har ju pågått i kanske tio år.

Det är mycket konstigt på faktiskt.se som pågått i 10 år. En slutsats jag dragit är att möjligheterna att påverka människors personlighet (och djupt rotade beteenden) medelst åsiktsutväxlingar via korta textmeddelanden inför publik princip är obefintliga. Det enda jag med säkerhet VET är att jag kan påverka mitt eget beteende. Vad jag också vet är att ett ansenligt antal av skribenterna på faktiskt.se har enskilda personlighetsdrag som snarast får betraktas som lyten. Men att köra ned dessa i halsen på dem tror jag inte löser något. Alls. För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

/DQ-20

Jag missförstår kanske ditt inlägg lite. Jag har inte ett intryck av att ett väsentligt antal av faktiskt´s skribenter är lytta.
Och de fåtal som hamnar i trubbel pga kommunikationssvårigheter ser jag hopplösa fall utan skulle kunna tillägna sig lite smidigare sätt att uttrycka sig på. Det jag menar med att ansvaret ligger hos vännerna är att det handlar om att ta sig förbi muren av missförtroende för att kunna plantera detta upplysningens frö:)
Jag skriver inte detta för att försöka få nån att ändra sig för att det ska bli bättre stämning utan för att en medlem uttrycker att han blir förföljd och påhoppad mer eller mindre kontinuerligt. Om jag hade haft en vän som känt så så hade jag försökt hjälpa och inte vara en åskådare till "dramat" som jag kallade det för i föregående inlägg.

[IngOehman]

Man gör ju en F/E-lyssning just för att få veta hur apparaterna låter. Jag tror att alla utom möjligen Svante är överens om att det är det som är syftet. Svante har nog yttrat att statistiken som visar svårigheten att detektera dem är ett sorts mätetal för deras kvalitet om jag minns rätt (bättre att han berättar själv kanske) men för mig har det aldrig handlat om någonting sådant utan om att få veta vad apparaten gör med musik-signalen. Att lära känna apparaten från ett subjektivt perspektiv, men med referens således att apparatens egenskaper isoleras. Vill jag ha mätetal
på apparaten så tycker jag mätinstrument är bättre.

Ja, så där alldeles ensam är han inte. Lyssningsprotokoll vid olika typer av blinda lyssningar är ju inget nytt. Toole har ju pillat en hel del med det där, men det var å andra sidan just subjektiva intryck.

Visst är det så. Jag talade om alla dem som var med när F/E-lyssningar
bedrevs i LTS regi, när jag skrev "alla". Borde kanske ha varit tydligare
med detta.

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

Detta gör att man eliminerar suggestionseffekter, och det gör att test-
objektet isoleras således att man vet att det man hör beror på vad den
apparat man testar gör med musiksignalen, och inte på fonogrammet
eller på någon annan länk i kedjan, med den osäkerhet som statistiken
visar.

Blindheten och statistiken har som jag ser det bara ett enda syfte - att
med rimlig säkerhet visa att det som människor berättar att de hör som
påverkan från apparaten - verkligen beror på just apparaten.

Min uppfattning är att denna statistik INTE är det intressanta att kom-
municera eftersom den inte säger något om apparaten, bara om kvali-
teten på lyssnarnas rapportering. Statistiken kan vara tillfredsställande
eller otillfredsställande. Inget annat. När den är tillfredsställande så kan
vi berätta något om testobjektet. När den inte är det så kan vi bara be-
rätta att vi inte lyckades detektera någon påverkan.

Men idag (sedan statistiken fått så mycket plats i artiklarna) så får jag
nästan intrycket att vissa tror att det är svarsserierna* som är mäte-
talet för apparaternas kvalitet, vilket jag tycker är mycket olyckligt, för
så är det ju inte alls.

Den bör ses som parentetisk och jag hade önskat att all fokus hade
fått ligga kvar på beskrivningarna av hur apparaterna låter. Statistiken
kan, och kanske bör, sammanfattas med att lyssningsresultatet är på-
litligtmed en säkerhet överstigande 99%, eller vilken säkerhet man nu
vill ha, eller att man inte lyckades nå detta.

Nåja, vi diskuterade saken vid ett tillfälle (inte med Toole utan med Svante) och jag kom till slutsatsen att a) "kvaliteten" i förhållande till andelen "rätt" svar sannolikt är olinjär och att det är svårt att modellera funktionen,

Visst är det så. Dessutom är ju förutsättningarna potentiellt olika på
så många olika sätt, så utan att göra en bedömning så blir det bara
tokigt. Det kan ju t ex vara så att man testar en apparat med sinuston.
Då är det bara störningar och distorsion som kan detekteras. Att nå
en randomstatistik visar inte att apparaten är superbra. Det kan vara
den sämsta som någonsin testats, allt som allt.

När man börjar bortse ifrån tänkande och från kvalificerade människors
bedömningar, till förmån för att titta på tabeller vars grundförutsätt-
ningar dessutom har lyfts bort från ekvationen, så är man verkligen ute
på gungflyet...

samt b) det är omöjligt att göra så långa lyssningsserier att precisionen blir meningsfull.

Du har så rätt.

Återstår att använda statistiken för att säkerställa att man inte övertolkar intrycken och sedan lyfta fram de subjektiva intrycken så gott man kan. Och det är väl ungefär vad som görs i MoLt just nu iallafall...

Förr mer än just nu. Men förhoppningsvis fortfarande i någon grad. Att
de som deltar i testandet ser det som en mätmetod för att hitta appa-
rater som inte kan detakteras (vilket i verkligheten den inte kan visa)
oroar mig i varje fall lite.

Det är inte alls vad jag avsåg att den skulle användas som när jag på
tidigt 90-tal introducerade den i MoLt. Syftet med F/E-lyssningar är att
få ett verktyg som gör att man kan säga konkreta saker om hur olika
apparater upplevs med avseende på hur de påverkar musiksignalen.

...även om man kanske skulle kunna önska sig något mer "letande" med hjälp av nya stimuli som tydliggör de fel man tycker sig märka.

Det är möjligt. Jag tycker inte det är lätt att bedöma vad som är lagom
proportion mellan sådan letande (vilket ju är en sorts forskning) och
testande av apparater.

På min tid så förespråkade jag att man skulle mäta både före och efter
F/E-lyssningen.

Före på grund av att det kunde vara till hjälp när det gäller att fokusera
på fel som man upptäckt och som man vill veta om de är hörbara. Det
vill säga man använder vad man vet för att hitta de stimuli som kan
vara svåra för apparaten att hantera.

Efter att man F/E-lyssnat apparaten kan man leta efter de mätmässiga
orsaker till saker man hittat under F/E-lyssningen, som inte går att för-
klara med de mätningar som man gjorde innan man F/E-lyssnade. Så
man kompletterar helt enkelt när man bedömer att det behövs.

Jag får ibland intrycket att man (i synnerhet Wettebrandt) liksom tappar sugen för att gå vidare när det visar sig att man kan detektera en apparat.

Ja, så kan det kanske vara. Men det är ju så att varje lyssnare som är
med på F/E-lyssningarna är en människa, med sina intressen.

Den som tycker det finns tillräckligt många rimligt ofärgande apparater
till ett rimligt pris (i kombination med personens ointresse av snygga
färgningar i hifi-anläggningar) kommer naturligt att vara mindre intres-
serad av att lägga tid och energi på apparaterna som inte uppfyller vad
de själva vill ha. Det tror jag man får ha förståelse för.

Men en F/E-lyssning bör ju bevistas av många lyssnare.

Jag tror för övrigt inte Svante ansett vare sig det ena eller det andra utan att han framkastat en idé och sedan tänkt högt. Som han brukar göra. Jag tror varken Svante eller jag tyckte att det var ett möjlig väg att gå vidare på. Däremot var vi nog rörande eniga om att det var det en fråga värd att ställa sig.

/DQ-20

Alla frågor är värda att ställas - i varje fall sådana som ställs kostnads-
fritt.

Allt är inte kostnadsfritt, inte så länge vi lever i en värld för fortfarande
vissa tror på ordspråk som "ingen rök utan eld" och "det är inte ens fel
när två träter", för att inte tala om alla som tror på auktoriteter, på tum-
regler och på majoriteter.

Frågor kan även ställas på många olika sätt, t ex kanske man frågar
något för att reda ut något, och då kanske de ställs till de som kan vara
behjälpliga för att reda ut saken. Man man kan även ställa misstänklig-
görande frågor offentligt, och då blir det lätt så att det aldrig går att
reparera effekten av det om angreppet visade sig vara helt felaktigt.

Att ställa en fråga som angriper någonting som på riktigt är helt invänd-
ningsfritt, kan, p g a de nämnda förutsättningarna, drabba det angripna
mycket illa. I förekommande fall för all framtid.

Även om allting går att reda ut så kan vissa minnas att det ifrågasattes
och därför tro att det måste ha funnits goda skäl för det.

Det är något som man kan välja att bry sig om, och agera med försiktig-
het när man ger sig på något utan att veta att man har rätt. Eller också
så kan man strunta i det och tycka att man har all rätt att ge sig på vad
som helst hur som helst, eftersom det är en universell rättighet eller kan-
ske för att man menar att sanningen alltid kommer att segra?

Men det gör den inte alltid. Inte på alla plan.


Vh, iö

- - - - -

*Som publiceras bara sedan Svante började ifrågasätta bedömningen
av deras produktion av statistisk signifikans, och på felaktiga grunder
vill jag påstå (det hävdades att en konsekvent serie av valfri längd gav
en statistisk signifikans på noll om man vill hålla det öppet att fortsätta
testa om serien blivit mindre konsekvent - och detta är helt felaktigt).

Men det är en annan fråga, avhandlad med betydligt större än önskad
ordmängd i annan tråd. Så jag låter det bero.

[Svante]

*Som publiceras bara sedan Svante började ifrågasätta bedömningen
av deras produktion av statistisk signifikans, och på felaktiga grunder
vill jag påstå (det hävdades att en konsekvent serie av valfri längd gav
en statistisk signifikans på noll om man vill hålla det öppet att fortsätta
testa om serien blivit mindre konsekvent - och detta är helt felaktigt).

Men det är en annan fråga, avhandlad med betydligt större än önskad
ordmängd i annan tråd. Så jag låter det bero.

[vredesutbrott]

Men jävlaranamma Ingvar, nu blir jag förbannad!

Du låter det ju inte alls bero, du har ju precis tagit upp det igen. Och det du ältar är det lilla halmstrå av allt det jag kritiserade om statistiken som gick att misstolka till att jag hade fel. Vilket du gjorde. Och vilket du framför så fort den där gamla debatten kommer på tal.

Jag sade mycket mer än så där, och det där jag sade var att en series konfidens kan gå mot noll oavsett hur lång den blir. Inte att ALLA serier gör det. Själv verkade du tro att konfidensen för ett försök aldrig kan bli under 50%.

Mitt minne av statistikdebatten är att du fick pisk på i stort sett alla punkter, inklusive att du inte verkar kunna redovisa hur du gör när du räknar ut konfidensen på ditt sätt. Det var mycket "ta höjd" och "se i huvudet", något som rimmar väldigt illa med vetenskaplighet och att låta andra granska ens arbete.

Det är lite hela din filosofi, att låta andra förstå (=tro) att det du gör är lite mer avancerat än det går beskriva för menigheten. Att det är viktigt att andra inte helt och fullt förstår vad du gör. För tänk om de kommer på att det inte var så himla avancerat. Tänk om de begrep att de 99 procenten som du pratar om när du pratar om dem i själva verket bara betyder "ganska bra".

[/vredesutbrott]

Ovanstående endast som svar på att du de facto inte lät det bero. Att du ältar samma lilla halmstrå om och om igen.

Jag vill inte ha debatten i repris.

[Svante]

Fö kan jag ju tycka att det är mycket intressantare att hitta en apparat som inte färgar i en FE-lyssning än att hitta en som färgar och beskriva hur den färgar.

Man kan visserligen säga att man aldrig kan vara säker på att en apparat inte färgar baserat på en FE-lyssning, men man ska inte glömma att man heller inte kan vara säker på hur en apparat färgar baserat på en FE-lyssning.

Man kan bara troliggöra det men en ospecificerad konfidens, och det gäller båda fallen.

[phloam]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

Vad gör man i de fall då man råkar på en apparat som inte går att detektera då...? Blir glad?

[Svante]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Vad jag vet har kanske ett test i din regi av de jag har varit med på varit sådant, och då var det jag som inte ville veta vilken (av tre) förstärkare som vi FE-lyssnade just då.

Det enda blindheten har gällt annars är vilket objekt som spelar "just nu", alltså man gör omkopplingar utan att veta vilket som är F och E. Förstärkarens märke och modell har varit känd för lyssnarna.

Därför tycker jag att det låter som en efterhandskonstruktion att huvudsyftet med FE-lyssningar skulle vara att objektivisera ljudkvalitetsskillnaden, när du inte har ordnat blindhet map apparat.

Men du kanske gjorde annorlunda innan jag började vara med? Du kanske gjorde en större andel tester då som var helt blinda?

[IngOehman]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Aldrig eller i varje fall nästan aldrig.

Okändskap är något jag försökte motarbeta i möjligaste mån. Ju mer man
vet om apparaten desto större är chansen att man lyckas lära känna den
genom F/E-lyssningen. Det är också därför det är så bra att mäta en mas-
sa på den före F/E-lyssningen så att man skall få så många bra ledtrådar
som möjligt till sådant som kanske kan rendera hörbar påverkan.

Hela upplägget med F/E-lyssning som även görs blindt, gör att suggestion
inte "biter".

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Jo, blindheten som behövs har bara att göra med F kontra E. Allt annat
bör man skaffa sig så mycket kunskap om som möjlgt. Det är också därför
det är så bra om lyssnarna även tillåts att tala med varandra under hela
lyssningen.

Om du tänker efter lite så tror jag nog att du förstår det, och varför.

Vad jag vet har kanske ett test i din regi av de jag har varit med på varit sådant, och då var det jag som inte ville veta vilken (av tre) förstärkare som vi FE-lyssnade just då.

Det stämmer nog.

Jag tror inte det ökade dina förutsättningar att höga hur den lät. Jag tror
snarare att chansen att du skulle höra den alls drabbades av det. Det är
nämligen så det brukar vara. Och chansen att höra vad nu en apparat gör
bör man ta tillvaka, inte kasta bort.

Man har ju så begränsad tid på sig i en test av det slag som LTS gör, jäm-
fört med att leva med apparaten åratal. Så man bör försöka göra det bästa
av det. Det betyder inte bara att man bör försöka få veta så mycket som
möjligt om apparaten, utan också att man kan använda det man vet till att
välja musik som så väl som möjligt skall göra det svårt för den.

Det enda blindheten har gällt annars är vilket objekt som spelar "just nu", alltså man gör omkopplingar utan att veta vilket som är F och E. Förstärkarens märke och modell har varit känd för lyssnarna.

Ja, så bör det vara. Att känna apparatens utseende och namn är dock
av mindre värde än att ha gjort en massa mätningar på den så att man
fått tips om vad som kan gå att höra. Det är inte säkert att det hjälper,
men ofta gör det det.

Därför tycker jag att det låter som en efterhandskonstruktion att huvudsyftet med FE-lyssningar skulle vara att objektivisera ljudkvalitetsskillnaden, när du inte har ordnat blindhet map apparat.

Varför skriver du sådana där tråkigheter?

Om du undrar på riktigt så är det ju bara att läsa vad jag skrivit om F/E-
lyssning inte långt, långt innan du var inblandad på något sätt i det hela
utan även innan vi gjort några i LTS' regi. Då skulle du slippa lancera så-
dana där trista spekulationer om "efterkonstruktioner". Det du säger med
sådana där påståenden är ju bara att du tror att jag ljuger.

Och igen - det är JUST med avseende på F och E som blindhet behövs,
i allt annat är det fördelaktigt att lära känna så mycket som möjligt om
apparaten i förväg, av de skäl som jag anfört.

Men du kanske gjorde annorlunda innan jag började vara med? Du kanske gjorde en större andel tester då som var helt blinda?

Nej, jag har alltid gjort F/E-lyssningarna så bra som det har varit rimligt
möjligt att göra dem.

Det du kallar helt blinda, är ingen fördel när målet är att lära känna appa-
raten så bra som möjligt i F/E-lyssning. Begreppet "helt blinda" är så vitt
jag vet heller inte vetenskapligt begrepp. Och jag ser inte att du anfört
någonting som talar för att det finns något värde i sådant heller, men det
motsatta är lätt att argumentera (se ovan).

Eller menar du att man skall göra pilotstudier på läkemedel mot sjukdomen
X på patienter med någon helt annan sjukdom och inte berätta om det?

Man studerar ofta läkemedel med känd förhoppad verkan, men man tillser
att den objektiv komponenten finns med - genom att testa ett placebo
parallellt.

- - -

Den sorts hängsle och svångrem som du försöker argumentera för liknar
mera hängsnara eller tvångströja. Visst kan man påstå att de ger "säkra
resultat", men inte säkrare, och definitivt inte bra...

Det är F som måste skiljas från E blindt. Kändskap om vad testobjektet är
och vilka tekniska egenskaper det har kanske är till hjälp för att kunna
beskriva E - men så är det bara om det är faktiska egenskaper man hör,
alltså sådana som faktiskt klarar blindprovet.

- - -

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

[Svante]

Jajäsiken vad mycket text det där genererade.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Eller, mer strikt: Du har ingen vetenskaplig grund att påstå att du har eliminerat den placeboeffekten; testet är inte blint med avseende på det som du ämnar testa.

Det är därför vilseledande att ens kalla det för ett blindtest om beskrivningen av ljudet är huvudsyftet.

Man måste passa sig när man underlättar för lyssnaren och inte frestas av att "bättre" resultat innebär att man har en bättre metod. Det du gör är egentligen samma groda som blindtestkritikerna gör; "skillnaderna försvinner när jag testar blint, alltså är blindtest dåligt". Må vara i lägre grad, men ändå.

[phloam]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Så tänker jag också, som oinsatt amatör. Och ju större skillnader mellan F och E som föreligger, desto lättare blir det väl att kommentera under påverkan av att man vet vilka apparater som ingår och vad de har för egenskaper..?

Kan man inte beskriva ljudet ordentligt utan att känna till vilken apparat det kan tänkas vara så känns det som om något är fel nånstans

Förklara gärna för mig varför det skulle vara en fördel att känna till vilka som ingår? Har jag missat nåt?

[BORIS]

[quote=

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

Men vad är detta för halmgubbe?

ingen har påstått att det ska gå till som du visar i första exemplet

[Svante]

[quote=

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

Men vad är detta för halmgubbe?

ingen har påstått att det ska gå till som du visar i första exemplet

Nej och det är ju en särdeles dålig analogi till FE-lyssning där man vet att det bara är EN förstärkare man har lyssnat på. Att beskriva åtta olika viner utan att veta vilket som är vilket är väsensskilt från att bedöma en förstärkare som man vet vilken det är.

Och skillnaden är - tada!: Blindheten.

Ingvar är ute och cyklar.

[Callisto]

Om det ska vara vetenskapligt anser jag inte att man ska få reda på vilken apparat det är man F/E lyssnar. Det är alldeles för stor risk att man påverkas (placebo) vilket inte är vetenskapligt. Men sedan efter testet ska man ta fram mätningar och se ifall man kan verifiera/hitta korrelation med det man upplevde i F/E lyssningen. Absolut inte det omvända eftersom förväntan av mätresultat lär påverka lyssningsintrycket. Det skulle falla platt/bli refuserat vid en vetenskaplig granskning ifall man fått se mätningar innan och vet vilken apparat det är.

[Laila]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Men Svante, inte förstör det välan möjligheten att detektera apparajten vid en
F/E-lyssning . . . det är ju att detektera en på något sätt "färgande" stärkare
som är huvudsyftet . . . typ ? Om man sedan efter ev. detektion tycker att den
"färgar" ljust p.g.a. fronten, är ju en liten annan femma eller(som dessutom
kanske går att kolla upp separat, om det känns viktigt)?

[Svante]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Så tänker jag också, som oinsatt amatör. Och ju större skillnader mellan F och E som föreligger, desto lättare blir det väl att kommentera under påverkan av att man vet vilka apparater som ingår och vad de har för egenskaper..?

Kan man inte beskriva ljudet ordentligt utan att känna till vilken apparat det kan tänkas vara så känns det som om något är fel nånstans

Förklara gärna för mig varför det skulle vara en fördel att känna till vilka som ingår? Har jag missat nåt?

Till att börja med är det enklare, man behöver inte smussla med apparaterna, man kan titta på dem tillsammans och ha allmänt trevligt.

Det kan också vara gynnsamt för detektionsförmågan att veta att förstärkaren antagligen påverkar uppe i diskanten. Och denna kunskap är helt ok att ha om man bara är ute efter detektion.

Men nu säger Ingvar att huvudsyftet är att beskriva skillnaden, och då är just sådan information färgande på omdömet. Upplägget med förkunskaper som kan hjälpa en till detektion helt enkelt fel om beskrivning är huvudsyftet.

Jag håller med om att beskrivningen av skillnaden är intressant biinformation, men den blir subjektiv till sin natur om man inte ser till att objektivisera den med blindhet.

...och som sagt, det allra intressantaste är ju när man hittar en förstärkare som man INTE klarar att detektera trots idoga försök.

[Svante]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Men Svante, inte förstör det välan möjligheten att detektera apparajten vid en
F/E-lyssning . . . det är ju att detektera en på något sätt "färgande" stärkare
som är huvudsyftet . . . typ ? Om man sedan efter ev. detektion tycker att den
"färgar" ljust p.g.a. fronten, är ju en liten annan femma eller(som dessutom
kanske går att kolla upp separat, om det känns viktigt)?

Nej, för detektionen spelar det ingen roll.

Men nu säger Ingvar att detektion inte är huvudsyftet, utan den beskrivning av skillnaden som man ger när man väl har lyckats detektera apparaten.

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

[Svante]

Om det ska vara vetenskapligt anser jag inte att man ska få reda på vilken apparat det är man F/E lyssnar. Det är alldeles för stor risk att man påverkas (placebo) vilket inte är vetenskapligt. Men sedan efter testet ska man ta fram mätningar och se ifall man kan verifiera/hitta korrelation med det man upplevde i F/E lyssningen. Absolut inte det omvända eftersom förväntan av mätresultat lär påverka lyssningsintrycket. Det skulle falla platt/bli refuserat vid en vetenskaplig granskning ifall man fått se mätningar innan och vet vilken apparat det är.

Mja.

Det beror på vilken fråga man har. Det är två frågor i luften här.

1. Om frågan är "kan påverkan från apparat x höras?" så gör det inget om man vet vad apparat x är, bara man lyckas peka ut den y ggr i rad. Blinthet är har att inte veta när signalen passerar genom apparaten.

2. Men om frågan är "hur låter påverkan från apparat x?", då ska inte lyssnaren veta vad x är för apparat. Blindhet här är att inte veta vilken apparaten är.

[Nattlorden]

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Det borde du få ihop. En icke-detektion har ju inget värde, testen har ju då falerat. En detektion däremot där beskrivningen är av sådan natur att den som kan tänkas vilja köpa apparaten kan själv inse att skillnaden för honom är irrelevant (eller eftersträvansvärd!) är mycket värdefull.

En icke-detektion kan ju betyda att alla testdeltagarna hade bomull i öronen den dagen.

[lennartj]

@Phloam:
Ja du har missat det väsentliga i F/E-lyssningarna,det handlar inte om jämförelse mellan apparater utan jämförelse mellan apparat eller ingen apparat i F/E-loopen.
Jag tror faktiskt inte att det spelar någon roll för din förmåga att detektera en silverfärgad apparat jämförd med en kabelstump om du vet att den är silverfärgad eller gör en ny likadan F/E-lyssning med en svart apparat.

Om testpanelen (du?) orkar en omgång till skulle jag föreslå att vi återgår till den silverfärgade eftersom du lärt dig känna igen apparatens signatur bättre nu, men tack vare att apparaterna står utom synhåll väljer jag att inte byta utan kör tredje serien med den svarta.

Om detektionen blir bättre för var gång tror jag att det beror på vad jag just skrev ovan och inte vetskapen om apparatens färg.

[BORIS]

Jo, men nu handlade det tydligen inte om att detektera eller inte utan om hur denna eventuella detektion låter som är det väsentliga

sen är det ju bara oärligt att säga att en icke-detektion saknar betydelse. I nästa diskussion där det passar bättre har man köpt en förstärkare för att den inte kunde detektersas

[Svante]

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Det borde du få ihop. En icke-detektion har ju inget värde, testen har ju då falerat. En detektion däremot där beskrivningen är av sådan natur att den som kan tänkas vilja köpa apparaten kan själv inse att skillnaden för honom är irrelevant (eller eftersträvansvärd!) är mycket värdefull.

En icke-detektion kan ju betyda att alla testdeltagarna hade bomull i öronen den dagen.

Hehe, tankevurpa där tror jag...

Att man har detekterat en skillnad innebär inte att man har hittat alla skillnader, och man vet heller inte att de detekteras som lika stora en annan dag.

Icke-detektionen har ett värde som är typ lika stort som tilltron att man borde ha hittat skillnaden med den givna kringutrustningen.

Vid detektion är förstärkaren precis lika bra (eller dålig), minus felet som man hittade. Alltså sämre.

[IngOehman]

Jajäsiken vad mycket text det där genererade.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Eller, mer strikt: Du har ingen vetenskaplig grund att påstå att du har eliminerat den placeboeffekten; testet är inte blint med avseende på det som du ämnar testa.

Det är därför vilseledande att ens kalla det för ett blindtest om beskrivningen av ljudet är huvudsyftet.

Man måste passa sig när man underlättar för lyssnaren och inte frestas av att "bättre" resultat innebär att man har en bättre metod. Det du gör är egentligen samma groda som blindtestkritikerna gör; "skillnaderna försvinner när jag testar blint, alltså är blindtest dåligt". Må vara i lägre grad, men ändå.

Nu har du otur när du tänker, och har hamnat riktigt vilse i tankebanorna.

Om du tror att testobjektet färgar ljust och hör skillnad mellan F och E (men
utan att veta vad som är F och E), vad kommer du att beskriva då?

Tänk ordentligt innan du svarar*.

- - -

Sen kan du svara på detta:

Om en stor grupp människor testar en medicin mot gas i magen och att de
fått veta det och därför (vilket man får förmoda) tänker sig att effekten av
medicinen är just att den ger mindre bubbel i magen - menar du på fullt all-
var att du tror att de som fått medicin och inte placebo kommer att beskriva
just den effekten i högre grad än de som fått placebo, även om medicinen i
verkligheten ger mera bubbel i magen?

Du behöver backa och tänka igenom det här lite noga.

Det du beskriver visar just nu bara att du inte förstår F/E-lyssning, vilket i
och för sig inte gör dig unik. Och kanske är det den största faktiska svag-
heten med F/E-lyssning - många har rejält svårt att förstå implikationerna.


Vh, iö

- - - - -

*Och om du inte orkar tänka så försök i varje fall att erinra dig de tillfällen
då du själv varit med på dessa tester och då apparaterna faktiskt påverkat
rakt motsatt vad lyssnarna hade trott. Har det inte framgått? Jo visst har
det det. Och det är faktiskt omöjligt att få den effekt du beskriver.

[IngOehman]

Jo, men nu handlade det tydligen inte om att detektera eller inte utan om hur denna eventuella detektion låter som är det väsentliga

Du har fattat helt rätt.

Syftet med att ta fram metoden var att få veta hur appraterna låter, på
riktigt. Alltså hur just testobjektet allena påverkar musiksignaler av olika
slag. Och en F/E-lyssning behöver inte vara blind, men jag är av uppfatt-
ningen att man när man testar för att kunna berätta om en apparat helst
bör i varje fall avsluta med en verifierande blindlyssning för att fastställa
att det man tyckte sig höra verkligen hörs även när man inte har facit för
vad som är före och efter objektet.

sen är det ju bara oärligt att säga att en icke-detektion saknar betydelse.

Jag tror jag förstår vad du menar, och håller kanske med (med reservation
för att jag kan ha missförstått dig). Men å andra sidan har väl ingen på-
stått någonting sådant, eller har jag missat något?

Vem är oärlig menar du? Eller var det hypotetiskt? Vad ville du ha sagt med
det i så fall?

Oavsett det så är det min uppfattning att hur man än vänder och vrider på
det har ju en ickedetektion betydelse på något sätt, i varje fall för någon
som förstår F/E-lyssning och som är intresserad av en apparat av liknande
slag. Om man vill ha en apparat som färgar si eller så, och finner att den
man testat inte med lätthet går att påvisa någon färgning ifrån så har det
ju betydelse på så vis att man kanske hellre köper en annan apparat - som
bättre motsvarar det sound man söker?

Och om man vill ha en apparat med minimal färgning så kan man ju tycka
att oförmåga att detektera en apparat betyder att den troligen påverkar
rätt så lite i varje fall, och att man av det skälet intresserar sig för den, om
de uppfyller eventuella andra villkor som man ställer.

Var det så du menade? Isåfall håller jag med dig.

Men poängen är att en "mjuk värdering" behöver göras oavsett vilket, men
kanske i högre grad om man inte lyckats identifiera någon färgning. Så den
som tar del av en rapport från en F/E-lyssning behöver vara medveten om
att rapporten inte är en mätning på apparaten. Det är någon som man bör
ta in med hela sitt sammanhang. Läsa hur testen gått till, vilken musik som
har användts, vilka nivåer som spelats...

I nästa diskussion där det passar bättre har man köpt en förstärkare för att den inte kunde detektersas

Hur menar du nu? Får inte var och en välja förstärkare som de vill?

Jag tror inte diskussionerna gynnas av att du håller andra förpliktigade att
göra val i enlighet med hur DU uppfattar deras logik.


Vh, iö

[phloam]

Om du tror att testobjektet färgar ljust och hör skillnad mellan F och E (men
utan att veta vad som är F och E), vad kommer du att beskriva då?

Jag antar att du menar att man inte vet om det är F som är ljus eller E som är mörk? Den saken är väl liksom besides the point, har jag i bakhuvudet att testobjektet är ett silvrigt Andersson-steg så riskerar min beskrivning av färgningen bli mindre positivt formulerad än om det handlar om ett grafitgrått Gryphon *ahh*

Är det en stor, otrevlig färgning så riskerar min beskrivning att överdrivas om jag vet att det ingår en skitdålig produkt som jag ogillar subjektivt i testet och att det gissningsvis är den jag hör.

Så resonerar jag och skulle själv inte vilja veta vilka apparater som F/E-lyssnas och få en massa förutfattade meningar beroende på annan info än lyssningen.

N.B: Jag bara undrar utifrån min bild av det hela utan att vilja påstå hur det är.

[Svante]

Jajäsiken vad mycket text det där genererade.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Eller, mer strikt: Du har ingen vetenskaplig grund att påstå att du har eliminerat den placeboeffekten; testet är inte blint med avseende på det som du ämnar testa.

Det är därför vilseledande att ens kalla det för ett blindtest om beskrivningen av ljudet är huvudsyftet.

Man måste passa sig när man underlättar för lyssnaren och inte frestas av att "bättre" resultat innebär att man har en bättre metod. Det du gör är egentligen samma groda som blindtestkritikerna gör; "skillnaderna försvinner när jag testar blint, alltså är blindtest dåligt". Må vara i lägre grad, men ändå.

Nu har du otur när du tänker, och har hamnat riktigt vilse i tankebanorna.

Om du tror att testobjektet färgar ljust och hör skillnad mellan F och E (men
utan att veta vad som är F och E), vad kommer du att beskriva då?

Tänk ordentligt innan du svarar*.

- - -

Sen kan du svara på detta:

Om en stor grupp människor testar en medicin mot gas i magen och att de
fått veta det och därför (vilket man får förmoda) tänker sig att effekten av
medicinen är just att den ger mindre bubbel i magen - menar du på fullt all-
var att du tror att de som fått medicin och inte placebo kommer att beskriva
just den effekten i högre grad än de som fått placebo, även om medicinen i
verkligheten ger mera bubbel i magen?

Du behöver backa och tänka igenom det här lite noga.

Det du beskriver visar just nu bara att du inte förstår F/E-lyssning, vilket i
och för sig inte gör dig unik. Och kanske är det den största faktiska svag-
heten med F/E-lyssning - många har rejält svårt att förstå implikationerna.


Vh, iö

- - - - -

*Och om du inte orkar tänka så försök i varje fall att erinra dig de tillfällen
då du själv varit med på dessa tester och då apparaterna faktiskt påverkat
rakt motsatt vad lyssnarna hade trott. Har det inte framgått? Jo visst har
det det. Och det är faktiskt omöjligt att få den effekt du beskriver.

Jag tror det vore bra om du skippade auktoritetsretoriken ("att jag inte har förstått", det är rätt tröttsamt) och analogierna. De tillför ingenting till debatten.

De FE-lyssningar jag har varit med på har gått till ungefär så här: Man lyssnar först öppet, väl medveten om vad som är före resp efter. Därefter blindlyssnar man, och någon får tillräckligt många rätt. Därefter blir det en diskussion om hur man tycker att skillnaden låter.

Givet en lyssnare som har en förutfattad mening om att apparaten färgar ljust utsätts för den proceduren kan han i första läget kalibrera sig, lägena låter olika och han får veta vilket som är vad. Han lyssnar och eftersom det finns en hörbar skillnad lyckas han få alla rätt. Därefter beskriver han apparaten som ljust klingande. Scenariot kan uppstå även om skillnaden av de flesta skulle beskrivas som dist eller dynamikfel. Det förutfattade meningen tillåts få fäste i förlyssningen.

Eller för att vara extra tydlig:

Antag att tillverkaren av en förstärkare är med på lyssningen. Förstärkaren är nätt och jämt hörbar. Tillverkaren beskriver oljudet som behaglig rördist eftersom han vet att det är hans apparat som testas.

Tycker du att det är riktig vetenskap att låta tillverkaren ha kunskap om att det var den egna förstärkaren som testades (i syfte att avge subjektiva beskrivningar om oljudet)?

Hade det varit en fördel om han inte hade vetat om det var hans egen förstärkare eller konkurrentens?

[IngOehman]

Fel svar.

Rätt svar är - om man tror att apparaten med ljus front klingar ljust så
kommer man att säga att apparaten är med i läge F och inte med i läge
E om apparaten färgar mörkt.

- - -

Och svaret på din fråga är att det är en väldigt underlig ide att låta en
tillverkare av en mycket färgande (och lätt identifierbar) apparat stå för
beskrivningen av sin egen apparat via en F/E-lyssning. Jag hoppas du
inte anser att man bör göra det - under några omständigheter. Det är lika
fel att göra det om personen inte vet om att det är den egna apparaten
som om personen vet om det.

De som står för lyssningsbeskrivningarna bör under alla omständigheter ha
ungefär samma roll och relation till apparaterna som läsarna av tidskriften,
de bör vara intresserade och nyfikna på apparaten själva.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Men Svante, inte förstör det välan möjligheten att detektera apparajten vid en
F/E-lyssning . . . det är ju att detektera en på något sätt "färgande" stärkare
som är huvudsyftet . . . typ ? Om man sedan efter ev. detektion tycker att den
"färgar" ljust p.g.a. fronten, är ju en liten annan femma eller(som dessutom
kanske går att kolla upp separat, om det känns viktigt)?

Nej, för detektionen spelar det ingen roll.

Men nu säger Ingvar att detektion inte är huvudsyftet, utan den beskrivning av skillnaden som man ger när man väl har lyckats detektera apparaten.

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Ja, från ditt perspektiv blir F/E-lyssning kanske knasigt, och det som du
beskriver är väl knasigt från alla tänkbara perspektiv.

Målet är ju inte alls det du säger, och jag vill heller inte förenkla bra och
dåligt på det sätt du gör.

Målet är att beskriva förstärkaren som testas, punkt. Alltså att få veta så
mycket som möjligt om den. Jag har faktiskt lite svårt att förstå hur detta
kan vara så svårt att förstå.

- - -

Ditt "Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt
de är dåliga" har du ju hittat på själv. Ingen annan har så vitt jag sett be-
skrivit något sådant mål.

Och dessutom så betyder det att du förenklat fram någon sorts generellt
mål som om det gällde för alla - att hitta de goda förstärkarna, men goda
är ju bara din ide om vad som är goda förstärkare.

- - -

Därför så uppmanar jag dig att backa tillbaka till det jag skrivit - att F/E-
lyssnande av säg en förstärkare handlar om att studera testobjektet så-
ledes att man kan beskriva det. Inte döma det. Det finns inget skäl att de
som testar dömer. Det är bättre att var och en själv tar ställning till det.

Poängen med det är att man på så vis inte skriver någon på näsan vad de
skall tycka. Man lämnar det till läsaren att ta ställning till resultaten och
den förstärkare som DU, Svante, tycker är dålig kanske är en som har ett
sound som någon annan gillar, och därför skulle kalla förstärkaren bra!

Jag tycker att det finns ett stort värde i objektiv information och därför
så tycker jag en isolerad studie av t ex en förstärkare är något bra, både
med mätningar och med F/E-lyssning. Men att berätta vad den gör är ju
något helt annat än att berätta att det är dåligt eller bra. Och igen - jag
ser inte något värde i att den som skriver testen påtvingar någon annan
sin uppfattning om vad som är bra eller dåligt.

- - -

Jag får en känsla av att du vill ta ifrån MoLt-läsaren själva bedömningen.
Du vill berätta vad som är bra och dåligt. Du säger att de förstärkare som
går att detektera är dåliga.

Jag vill hellre beskriva produkterna och låta var och en värdera resultatet
själv. På samma sätt som jag tror de skulle har gjort om de hade haft en
möjlighet att vara med och lyssna.


Vh, iö

[hm2]

jag kan inte uttrycka mig om blindtesters tillförlitlighet pga att jag aldrig gör några, ska jag testa 2 apparater eller högtalare så måste jag kunna switch mellan apparaterna sekundsnabbt/direkt, annars känner jag att det lika gärna kan kvitta. då läser jag testresultat istället. det ska vara extremt stora skillnader om jag ska kunna höra skillnad mellan 2 apparater om man ska koppla om och ha sig imellan. men om man vet vilka apparater det är så hör man säkert skillnad ändå för att man vill/tror att det är någon skillnad.

därför tycker jag att sekundsnabbt byte (gärna (0,1s max) är det bästa då hör man direkt om det är någon skillnad eller inte, det mesta folk tror sig höra är ren placebo och annat mumbojumbo som dom så gärna vill ska stämma.

min kompis köpte nya kablar för x antal tusen, han sa det var världens skillnad. för honom kanske det var det, för mig var det same shit.

[IngOehman]

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

[Svante]

Poängen med det är att man på så vis inte skriver någon på näsan vad de
skall tycka. Man lämnar det till läsaren att ta ställning till resultaten och
den förstärkare som DU, Svante, tycker är dålig kanske är en som har ett
sound som någon annan gillar, och därför skulle kalla förstärkaren bra!

Aha, ok, du har nu börjat se FE-lyssning som ett sätt att ta fram vilken distburk som ger trevligast dist. Ja, det var ju en vändning. Då förstår jag att du vill ha en utvärdering av oljudets kvaliteter.

Jag har alltid sett LTS FE-lyssningar som ett sökande efter så distfria förstärkare som möjligt.

Men då undrar jag, vilken är fördelen med att låta de omdömen som du får färgas av lyssnarens förkunskaper om vad det är för förstärkare man lyssnar på? Jag förstår att det ökar detektionsförmågan, men varför vill du låta de subjektiva omdömena om ljudet färgas av placeboeffekten?

[IngOehman]

Pånäsanskrivandet fortsätter...

Usch vilken trist retrik!


"du har nu börjat se", "distburk", "vändning", "oljudets kvaliteter"...

- - -

Svaret på din sista fråga är så självklart att jag inte förstår varför du
ställer frågan - möjligheten att höra de påverkanseffekter som finns är
en väsentlig del av meningen med att alls testa på detta sätt. Men bör
göra vad man kan. Att testa utan att höra skillnaderm trots att hörbara
skillnader finns, är ju heldumt.

Och det du påstår om placeboeffekter är dessutom felaktigt. Den som
har en förutfattad mening om att en förstärkare färgar ljudet ljust och
som F/E-lyssnar kommer att bli varse att det är tvärtom, om det är så.

Du skriver inlägg som om du inte varit med på F/E-lyssningarna.


Vh, iö

[Svante]

Pånäsanskrivandet fortsätter...

Usch vilken trist retrik!


"du har nu börjat se", "distburk", "vändning", "oljudets kvaliteter"...


Vh, iö

Du svarade inte på sista stycket.

Har jag fel?

[Aerob]

[IngOehman]

Pånäsanskrivandet fortsätter...

Usch vilken trist retrik!


"du har nu börjat se", "distburk", "vändning", "oljudets kvaliteter"...


Vh, iö

Du svarade inte på sista stycket.

Jag tänkte först inte svara eftersom det var så retoriskt trist med en ful
ledande fråga, alltså med ett påstående inkluderat som inte är riktigt, men
sen tänkte jag att, jag svarar väl då. Och det gjorde jag.

Har jag fel?

Ja. Väldigt.


Vh, iö

[hm2]

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

nja..

det är mest för att höra skillnad mellan olika apparater.

generellt så brukar jag läsa databladen och välja det bästa utifrån det, och låter det uppenbart dåligt så kanske man gör ett test mellan apparater, nu låter det väldigt sällan dåligt så det blir inte så värst mycket testande. det mesta idag är tillräckligt bra för mig.

har faktiskt hört uppenbar skillnad 2 ggr, en gång bytte jag min asbilliga behringermixer mot en numark ppd01 då var det helt uppenbar skillnad till det bättre.

den andra gången bytte jag ljudkort från det interna på moderkortet (billigt skitkort från asus) till ett esi julia, då var det också hörbar uppenbar skillnad till det bättre.

har faktiskt problem att höra skillnad på olika kodningar och format, 320mp3 och råformat låter oftast lika bra, jag hör dock oftast skillnad på 192 och cd (från fil).

generellt sett så tycker jag det mesta erkänt högkvalitativa elektriska låterlikadant eller att skillnaderna är så små så att jag glatt kan skita i det. men jag försöker ju köpa det detbästa jag har råd med ändå just in case.

har ett native instruments audio kontrol 1 också som jag testat (genom min mixer) mot mitt julia och juliat låter lite "klarare" men det är mikroskopiska skillnader här, totalt irrelevant imo.

det är mest skillnad i hörlurar och högtalare och dom är svåra att testa sekundsnabbt även fast det går. så här väljer jag dyrare grejer generellt för att vara säker.

[Svante]

Jag missade detta:

Och svaret på din fråga är att det är en väldigt underlig ide att låta en
tillverkare av en mycket färgande (och lätt identifierbar) apparat stå för
beskrivningen av sin egen apparat via en F/E-lyssning. Jag hoppas du
inte anser att man bör göra det - under några omständigheter. Det är lika
fel att göra det om personen inte vet om att det är den egna apparaten
som om personen vet om det.

De som står för lyssningsbeskrivningarna bör under alla omständigheter ha ungefär samma roll och relation till apparaterna som läsarna av tidskriften, de bör vara intresserade och nyfikna på apparaten själva.

Ah. Så du håller alltså med om att lyssnarens förutfattade meningar kan påverka bedömningen ocm han känner till vilken förstärkare som provlyssnas.

Du om någon borde väl begripa att vi inte är särskilt duktiga på att bortse från icke-ljudande information i lyssningstest som vi tror. Även om man inte är tillverkaren så kan de förutfattade meningarna slå igenom.

Och vore det så att beskrivning av disten var det främsta målet med LTS FE-lyssningar så skulle testerna därför utföras på ett annat sätt. De skulle göras så att omdömena som ges ENDAST beror av det ljud som har nått lyssnarna. Det är mycket märkligt att du inte utformade testerna annorlunda när du gjorde dem i LTS under din tid.

Faktum är att jag har svårt att tro på dig när du säger att det alltid har varit så att statistiken inte är så viktig och att det är beskrivningarna som är viktiga. Faktum är att jag tror det är ett sätt för dig att försöka torpedera de tester som LTS gör idag och de förbättringar som vi strävar efter. Du vill vara med och styra fast du inte är med längre. (Ja, detta är mest skrivet till andra läsare så de ska förstå vad som pågår.)

Och nej, jag tycker inte att tillverkaren ska få skriva omdömet om den egna förstärkaren, det var ett exempel bara för att visa på betydelsen av blindhet map den parameter man vill testa. Och att det du förespråkar är ett öppet test.

[IngOehman]

Nej. Du börjar bli pinsam.

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

nja..

det är mest för att höra skillnad mellan olika apparater.

generellt så brukar jag läsa databladen och välja det bästa utifrån det, och låter det uppenbart dåligt så kanske man gör ett test mellan apparater, nu låter det väldigt sällan dåligt så det blir inte så värst mycket testande. det mesta idag är tillräckligt bra för mig.

har faktiskt hört uppenbar skillnad 2 ggr, en gång bytte jag min asbilliga behringermixer mot en numark ppd01 då var det helt uppenbar skillnad till det bättre.

den andra gången bytte jag ljudkort från det interna på moderkortet (billigt skitkort från asus) till ett esi julia, då var det också hörbar uppenbar skillnad till det bättre.

har faktiskt problem att höra skillnad på olika kodningar och format, 320mp3 och råformat låter oftast lika bra, jag hör dock oftast skillnad på 192 och cd (från fil).

generellt sett så tycker jag det mesta erkänt högkvalitativa elektriska låterlikadant eller att skillnaderna är så små så att jag glatt kan skita i det. men jag försöker ju köpa det detbästa jag har råd med ändå just in case.

har ett native instruments audio kontrol 1 också som jag testat (genom min mixer) mot mitt julia och juliat låter lite "klarare" men det är mikroskopiska skillnader här, totalt irrelevant imo.

det är mest skillnad i hörlurar och högtalare och dom är svåra att testa sekundsnabbt även fast det går. så här väljer jag dyrare grejer generellt för att vara säker.

Jag tycker att det låter som om du har gott omdöme och normal hörsel helt
enkelt.

Och nog överdrivs betydelsen av många elektronikapparater ofta. För att
inte tala om betydelsen av kablar.

Missförstå mig inte - jag menar inte att dessa är mindre viktiga i kedjan än
någon annan länk, alla länkar är lika viktiga. Jag menar bara att de oftast är
så bra att de inte påverkar väsentligt. Alltså ungefär vad du verkar ha kom-
mit fram till också.


Vh, iö

[Svante]

Ja, visst är det underhållande?

[IngOehman]

Jag delar inte din uppfattning, ogillar bråk av det här slaget och tycker
inte att det är särskilt underhållande. Och jag har väl sagt vad jag vill
säga dessutom.

Jag tycker det är roligare med seriösa diskussioner. Så jag tror jag
tackar för mig för idag.


Vh, iö

[Svante]

Nej.

Jag antar att nejet gäller huruvida det subjektiva omdömet är ett öppet test eller inte.

Om du inte anser att det är ett öppet test, varför får då inte tillverkaren ge omdömen om sin egen apparat?

[Svante]

Jag delar inte din uppfattning, och har väl sagt vad jag vill säga.

Jag tycker det är roligare med seriösa diskussioner. Så jag tror jag
tackar för mig för idag.


Vh, iö

Ja, så kan man avsluta när man inte vill medge att man har fel.

[Laila]

[IngOehman]

Men här fanns en vettig fråga:

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

Vad gör man i de fall då man råkar på en apparat som inte går att detektera då...? Blir glad?

Du menar som man inte lyckats detektera antar jag.

Tja, var och en gör väl som den vill.

Jag tycker de flesta förstärkare färgar så lite att det inte är en särskilt stor
fråga, det finns rätt så många som jag tycker är tillräckligt bra för mig.

Och med "bra för mig" så menar jag att jag (som i grunden gillar iden med
låg färgning) inte bara tycker de färgar lite utan de får dessutom ju gärna
göra det ofult.

Att det går att göra väldigt goda förstärkare t ex, det vet jag ju redan, så
att hitta en sådan är ju inte som att hitta något hittills okänt.

- - -

Och jag har ju inte möjlighet att betala hur mycket som helst heller, och har
dessutom en sorts känsla där jag vill ha proportion mellan hifi-apparater och
fonogram. Ekonomisk alltså. Så för mig kan ett val av en apparat jag tycker
låter trevligt och som kostar utståmedbart vara ett bättre väl än en apparat
som påverkar musiken mindre än så men som kostar en förmögenhet.

Så jag blir snarare glad om en apparat som jag vill ha hittas än om en som
har t ex 0,0000..% distorsion hittas, eller som ingen lyckats detektera i en
F/E-lyssning, men som kostar en förmögenhet.

Jag har ju min anläggning till att spela mina fonogram, inte fonogrammen för
att jag skall kunna spela på min anläggning, om du förstår vad jag menar, så
jag vill komma fonogrammen nära. Då är det för det mesta viktigare att lägga
resurserna rätt än att noja in på någon mindre viktig detalj och ställa kraven
in absurdum.


Får jag kanske returnera frågan?

Blir du glad?


Vh, iö

[Aerob]

Ja, visst är det underhållande?

Absolut, hade hoppats på att det skulle eskalera mer under kvällen så jag kunde plocka fram nivå 2 på min popcornätarlista...

[Svante]

Ja, jag får väl be övriga om ursäkt, men ibland blir det bara för mycket.

[Svante]

Och nu har det börjat revideras också...

[Aerob]

Och nu har det börjat revideras också...

[IngOehman]

[quote=

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

Men vad är detta för halmgubbe?

ingen har påstått att det ska gå till som du visar i första exemplet

Påstått?

Sådana testar har ju defakto gjorts! Och vad jag säger är att man under
sådana testförhållanden inte får fram vad man faktiskt KAN smaka sig till.

Jag påpekade också att den sortens tester hjälper till att ge blindtester
ett dåligt rykte. Med rätta höll jag på att skriva. Men det är ju bara rätt
att kritisera just den sortens blindtester (vilket jag gjorde i exemplet) inte
vettigare upplagda blinda tester.


Vh, iö

[Svante]

Och det du påstår om placeboeffekter är dessutom felaktigt. Den som har en förutfattad mening om att en förstärkare färgar ljudet ljust och som F/E-lyssnar kommer att bli varse att det är tvärtom, om det är så.

Nu innehåller ju subjektiva omdömen fler dimensioner än mörkt/ljust. Smaka på begreppen "vasst", "klart", "ljust", "distat". Alla kan associeras ökat högfrekvensinnehåll och vilket man avger kan mycket väl bero av vad man har för förutfattade meningar om apparaten.

Tillverkaren skulle kanske vara benägen att kalla den egna förstärkarens ljud för "klart" men konkurentens för "vasst".

Den som är svag för blanka fronter kanske beter sig på samma sätt som tillverkaren. Man kan i varje fall inte utesluta det.

Att det finns en sådan väg för förutfattade meningar in i testresultatet är olyckligt, och borde i vetenskapens namn försöka motverkas. Och så länge vägen finns måste testet betraktas som öppet (map bedömningen).

[IngOehman]

Det är som om du inte hade varit med på några F/E-lyssningar.

Äsch, jag skulle ju inte svara på något mera från dig. Nåja.


Vh, iö

[Harryup]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

[Svante]

Det är som om du inte hade varit med på några F/E-lyssningar.

Äsch, jag skulle ju inte svara på något mera från dig. Nåja.


Vh, iö

Ja, varför skriver du det gång på gång? Du vet ju att jag har varit det och du vet ju att jag har gjort sådana som du inte har varit med på.

Det jag förundras över är att din transparensiver verkar ha lagt sig helt och att det där med vetenskaplighet inte verkar stå så högt i kurs längre.

[Svante]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

[sprudel]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

Det hade varit intressant!

[IngOehman]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Någon sådan effekt har inte synts till på något F/E-lyssning.

Skulle du själv ha agerat så?

Om inte, varför tror du att andra skulle göra det?

På något sätt så måste man ju utgå ifrån någon sorts förtroende för
dem som skriver. Om du inte har förtroende för att de talar sanning
så hjälper det ju inte vad de än påstår om förhållandena, det kan ju
vara lögn alltsammans.

Jag har aldrig varit med om att någon skulle agera bedrägligt på det
där viset, men visst är det teoretiskt möjligt. Men menar du att ALLA
dessutom skulle bete sig så? Det känns helt absurt med tanke på att
de som närvarar ju alltid vill brilliera i testerna. Om något är det ett
potentiellt problem om det leder till att de blir stressade av det och
kanske presterar lite sämre av det skälet.

Men i praktiken talar resultaten för sig själv. Sådana fall finns helt
enkelt inte. Mången detekterbar favvo-förstärkare har detekterats.
De få som inte har detekterats har varit skapligt oväntade eller ohe-
mult kostsamma.

Men som sagt, nästan alla som testats har ju detakterats.


Vh, iö

[bensnake]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

Varför skulle det vara omöjligt? Det är väl bara att bestämma sig för att köra blint utan att någon ur testpanelen vet vilka talare som ska testas? Eller är det någon som motsätter sig ett dylikt testupplägg?

[IngOehman]

Jag hade kunnat kommentera det där om det hade handlat om några andra
högtalare än mina. Men nu går det ju inte, vilket såklart var avsikten.


Vh, iö

[bensnake]

Jag hade kunnat kommentera det där om det hade handlat om några andra
högtalare än mina. Men nu går det ju inte, vilket såklart var avsikten.


Vh, iö

Alltså, jag frågade Svante eftersom det var han som sa att det var omöjligt. Jag förstår ju att du inte kan/vill delta.

[Harryup]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Någon sådan effekt har inte synts till på något F/E-lyssning.

Skulle du själv ha agerat så?

Om inte, varför tror du att andra skulle göra det?

På något sätt så måste man ju utgå ifrån någon sorts förtroende för
dem som skriver. Om du inte har förtroende för att de talar sanning
så hjälper det ju inte vad de än påstår om förhållandena, det kan ju
vara lögn alltsammans.

Jag har aldrig varit med om att någon skulle agera bedrägligt på det
där viset, men visst är det teoretiskt möjligt. Men menar du att ALLA
dessutom skulle bete sig så? Det känns helt absurt med tanke på att
de som närvarar ju alltid vill brilliera i testerna. Om något är det ett
potentiellt problem om det leder till att de blir stressade av det och
kanske presterar lite sämre av det skälet.

Men i praktiken talar resultaten för sig själv. Sådana fall finns helt
enkelt inte. Mången detekterbar favvo-förstärkare har detekterats.
De få som inte har detekterats har varit skapligt oväntade eller ohe-
mult kostsamma.

Men som sagt, nästan alla som testats har ju detakterats.


Vh, iö

Om det nu verkligen är ett vetenskapligt upplägg så är det absolut förkastligt. Att lita på att folk inte skall hemfalla åt att undermedvetet påverkas är ja, amatörmässigt.

[petersteindl]

Ja, jag får väl be övriga om ursäkt, men ibland blir det bara för mycket.

För mycket? Det har ju inte ens börjat.

Ursäkt, för vad då? På det här forumet har jag sett att det bes om ursäkt både här och där, i tid och i otid och för saker som jag inte begriper varför.

Antingen står man för sina synpunkter och anser de vara riktiga och vettiga eller också gör man det inte.

Om man står för sina synpunkter och anser att man har rätt så kan man fråga sig om man vid nästa tillfälle har samma synpunkter om man då skulle skriva likadant?

Om man inte skulle skriva likadant d v s ge uttryck för sina synpunkter som man anser vara korrekta så har man gett vika för sina korrekta synpunkter och detta är i så fall verkligen något man kan be om ursäkt för. Exempelvis, om man skriver att man inte orkar eller har tid att skriva det man anser vara sanning och därmed så lämnar man ordet fritt för det man anser vara lögn. Det kan måhända tarva en ursäkt.

Att stå för sina tankar och saker igen och igen och igen tarvar knappast någon ursäkt.

Jag har sedan 2007 följt dessa evinnerliga debatter angående LTS F/E-lyssning och jag har egentligen oftast legat lågt eftersom för mitt vidkommande bör kritik vara konstruktiv. Jag har genom åren gett vissa synpunkter och jag har inte reviderat min uppfattning på någon av dessa punkter vad gäller LTS F/E-lyssning. Jag har dessutom ställt frågor. Vad jag kan se i denna tråd har mina frågor knappast varit obefogade.

För att vara konstruktiv så exemplifierar jag genom att citera. Det blir en mycket kortfattad resumé.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Man kan i och för sig säga att då man har en hypotes och vill kolla hypotesens giltighet så får man försöka falsifiera den. Dock är det inte så att själva målet med att ställa upp hypoteser är att falsifiera hypotesen utan det är att med rådande medel och kunskap förhoppningsvis inte kunna falsifiera hypotesen. Man vill lyckas med hypotesen.

Målet med själva falsifiering är ju att falsifieringen skall lyckas och då blir målet med själva falsifieringen att försöka lyckas falsifiera hypotesen.

Dessa båda intentioner ligger stick i stäv med varandra. Båda är väl lika viktiga. För att nytänkande skall vågas så måste man sätta upp vågade hypoteser. Ofta falsifieras de, men ibland skapar dessa vågade hypoteser ett genombrott.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

MvH
Peter

Sedan finns den här ordväxlingen.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Sedan kom detta.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Sedan kom detta.

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Ytterligare inlägg i frågan.

I en annan tråd väcktes denna fråga.

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?
...

Jag skrev detta inlägg där jag svarade Karl XII

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?

Resultatet är alltid användbart. Man måste dock definiera användbart Men den statistiska signifikansen finns det ett mått på och ofta anses 95 % som en användbar gräns och vid 5 försöksserier så måste i så fall varje enskild försöksserie ligga på minst 99 %.

Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Japp, och så kommer det alltid att vara.

Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

Om man med att alla förstärkare förvränger ljudet menar att utsignal är skild från insignal enligt de normala mätmetoder som står till buds d v s genom mätning, så kan jag svara ja på den frågan.

Då du säger detektera, menar du då med hörseln eller med mätinstrument, såsom t.ex. distorsionsanalysator? Om det är med hörseln du menar så är målet att visa att nollhypotesen är felaktig.

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

... i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

... Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga.

...Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika.

...Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger.

...

MvH
Peter

Sedan skrev jag detta,

...

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

…

MvH
Peter

Varpå ett svar från IngOehman blev så här:

Ja, du har helt rätt i att det kan bli ett problem att ha många lyssnare
med om man:

1. Vill detektera ett fel som är så litet att bara ett fåtal kan höra det

och:

2. Låter alla svara var för sig utan att tala med varandra.
…

Vh, iö

Och Dimitri skrev så här:

...

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

...

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

...
MvH
Peter

Bra Peter att du uppmärksammat K12's omvända nollhypotes.
Fast jag skulle skalla av nollhypotesen ytterligare:
Det går inte att detektera skillnaden med hörseln

Det är just den förmulering av nollhypotesen som rättfärdigar (eller gör det nödvändigt) att anlita duktiga lyssnare för testet.

Sedan kom ett inlägg från Jax.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

+1

Så har jag också förstått saken.

MvH
Peter

Beroende på vad man vill få fram d v s vad man vill visa, så anpassar man hela testförfarandet enlig den hypotes som man anser vara mest lämplig. I det här fallet verkar hypotesen vara nollhypotesen.

I fallet F/E-lyssning så har jag förstått att det är nollhypotesen som man satt upp som utgångspunkt. Det är denna nollhypotes som man försöker falsifiera i LTS F/E-lyssning.

Målet med hypotesen är att hypotesen skall visa sig gälla. Målet med falsifiering är att falsifieringen skall lyckas.

Dimitri har i alla fall uppmärksammat nollhypotesen och att det inte är lämpligt med omvänd nollhypotes.

MvH
Peter

Därefter kom detta.

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

och

...
PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

Det rödmarkerade är det som Nattlorden skrev. Du får ta upp det med Nattlorden. Jag har ingen som helst del i det hela

MvH
Peter

Sedan svarade jag detta:

Nej. Så är det inte....

...Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig...,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börat.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

Du har fortfarande inte svarat på detta

...Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig, ...

Vad menar du?

Sedan har jag denna fråga till dig, Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Du tycks undvika dessa frågeställningar. Är de för svåra att förstå? Jag kan förtydliga ännu mer ifall du upplever frågorna för komplicerade.

MvH
Peter

Mer:

...


Jag har sökt igenom hela tråden och kan inte se att det är någon annan än
du som skrivit det jag rödmärkte. Eller menar du att han skrivit det i någon
annan tråd?


Vh, iö

- - -

Edit: Har klistrat in historiken eftersom det bidde sidbyte som gjorde det
svårt att förstå vad jag kommenterade.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

IngOehman, du har fortfarande inte svarat på frågorna:

1.) Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Sedan kommenterades det effektgrunkor som skall manipulera ljudet i inspelningssammanhang.

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Om man tar o fortsätter lite till så kanske det inte blir helt
tjolahejsan: "Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering."

Jag hade själv problem med formuleringen innan poletten trilla ner . .

Jag vet att det står så, men det har ju ingenting med den ursprungliga kontexten att göra. Det är därför jag frågar. Efter ett svar från IÖ så kan jag dra fram den ursprungliga kontexten. Om man i en debatt helt plötsligt ändrar innebörden i en kontext så att kontexten inte är given längre utan kan bli hipp som happ så blir debatten meningslös d v s inte fruktsam. Förstår du inte det? Det har i denna kontext med F/E-Lyssning aldrig pratats om effektgrunkor för inspelningsstudior. Effektgrunkor skall ju ha den inbyggda egenskapen att förändra ljudet på ett påtagligt sätt. Då skall man väl knappast sätta upp mätsituationer för att kolla transparens i sådana apparater. Tycker du verkligen att sådana apparater har i en kontext med F/E-lyssningstest att göra?

Jag tycker i alla fall inte det. det är ju bara förvillande.

MvH
Peter

"Hur" är en enkel beskrivning av de upplevelser som lyssnarna önskar
berätta om. Man beskriver efter bästa förmåga.

Den som undrar vad kvantifiering är, råder jag att slå upp det i någon
hederlig ordbok. Det skall jag göra, sen, om jag orkar. Normalt språk-
bruk är i varje fall så vitt jag vet att ange något i siffror.

Det handlar om storlekar och inte karaktärer.


Vh, iö

Kvantifiering handlar om att finna attribut och att tillge dessa attribut en skala. Attribut kan istället skrivas med ordet kännetecken. Varje kännetecken man vill studera kan på något sätt ges en skala. med denna skala så har vi förutsättningar för att ställa upp en klassisk psykofysisk mätsituation. Skalan är en måttståck på kvantifieringen.

Man utformar skalor för varje enskilt kännetecken och kvantifierar dessa med ett tal som man själv bestämmer hur det skall gå till. Lätt som en plätt

Jag förmodar att det är just detta som Svante funderar på vad gäller hans strävan att om möjligt gå vidare i ämnet.

För övrigt har du inte svarat på mina 2 frågor.

IngOehman, du har fortfarande inte svarat på frågorna:

1.) Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

Du har fattat fel.

Det används ingen skala, och beskrivningarna är fritextformulerade.

Jag begriper inte att detta kan vara så svårt att förstå för några.

- - -

Däremot kan man självklart göra F/E-mätningar, och det gör vi ju
alltså oftast, som t ex tunkurvemätningar och distorsionsmätningar.
Till skillnad från diverse andra mätningar som inte är av F/E-typ, t ex
uteffektmätningar eller de mätningar av spektralinnehåll som görs i
masvis.


Vh, iö

Ingvar, den här tråden som Svante startade är som jag förstått det inte till för att beskriva nuvarande LTS-F/E-lyssningstestsituation d v s vad som egentligen används är fullkomligt ointressant i denna tråd. jag tror Svante vet vad som används.

Den står som en fri tråd att diskutera vad som evenuellt skulle kunna gå att göra.

Vill man inte göra något annat än såsom det redan är så förstår inte jag vad man har i tråden att göra. Det finns ju 50elva andra F/E-lyssningstrådar där man kan diskutera befintlig F/E-lyssning. Nu verkar det ju som att Svante hoppat av denna tråd och dessutom tagit paus från faktiskt.

Historia upprepar sig tills historia är uppenbarad.

MvH
Peter

Märkligt. Snart är själva detektionsmomentet reducerat till absolut ingenting.

Snart?

Det har ALDRIG varit något annat än en parentes för att verifiera att
det är rimligt att publicera beskrivningarna av de hörda karaktärerna.

>90% av alla F/E-lyssningar som jag gjort själv har varit öppna och
de har alltså helt saknat SS-studiedelen. Det är ju helt meningslöst att
ens ha med blind-/SS-delen när man undersöker olika sorters större
påverkanseffekter.

Som om du inte skulle kunna avgöra att köttbullar smakar annorlunda
än ett nyplockat äpple. Det kan du, trots att du inte bildtestat det, och
om du funderar lite på det så tror jag du håller med om att en sådan
SS-studie skulle vara mest ett slöseri på tid. Eller hur?

Aj då. Nu ser jag att både Peter S och jag reagerat på samma ordval, men drar lite olika växlar på det.
Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

"Hur" är en enkel beskrivning av de upplevelser som lyssnarna önskar
berätta om. Man beskriver efter bästa förmåga.

I skuggan av "hur", är "att" en helt ointressant underform.


Den som undrar vad kvantifiering är, råder jag att slå upp det i någon
hederlig ordbok. Det skall jag göra, sen, om jag orkar. Normalt språk-
bruk är i varje fall så vitt jag vet att ange något i siffror.

Det handlar om storlekar och inte karaktärer. Mått (från mätningar) är
kvantitativa. F/E-lyssningar ger inga mått (som har med "apparaten i
test" att göra). Det enda man mäter är hur pålitliga lyssnarnas intryck
är. Inte hur stora de varit.


Vh, iö

Sedan citerar jag ur Wiki vilket tydligen vissa inte gillar. Vad gäller LTS och F/E-lyssning verkar det vara en het potatis att citera Wiki. Märkligt!

Vad gäller kvantifiering som jag tidigare nämnt och som inte fallit i god jord hos IngOehman finns det ett inlägg

Här är ju en person som har kvantifierat HUR förstärkare låter !
(från en annan tråd)

Väldigt rolig tråd!

Jag kan nog inte bidra så mycket i den dock, men jag skall ändå göra ett
försök. Vill då börja med att nämna att jag inte med nödvändighet tror att
allt det jag kommer att skriva alldeles strax, är sant. Jag är ju väl bekant
med hur suggestionseffekter kan "komplettera" verkligheten, och dess-
utom är det mycket svårt att filtrera bort effekter av att olika slutsteg t ex
kan ha olika gain, vilket kan leda till att man inte lyssnar på riktigt samma
nivå, men även att man lyssnar på samma nivå, men med olika volymin-
ställning från försteget, vilket faktiskt kan påverkan också.

Saken är helt enkelt komplicerad. Men när det gäller suggestionseffekter
så är det nog min uppfattning att man om man som här diskuterar intryck,
bör ha dem med (alltså inte lyssna mera blindt än man gör när man äger
slutsteget och använder det därhemma, för då vet man ju vad man har!).


Innan jag kommer med min lista (kommer att vara långt ifrån komplett)
så vill jag dock nämna en sak till, nämligen att jag adderar en parameter,
nämligen slutstegets förmåga att spela olika inspelningar "så olika som de
är".

Vad jag vill ha sagt med det är att olika slutsteg (omän väldigt mildt jäm-
fört med högtalare och rum) kan ställa till på två olika sätt:

Addera ett falskt djup.

Addera en falsk platthet.

BÅDE dessa sorters fel, minskar variationerna. Men den förstnämnda
kan imponera, i varje fall i ett par månader eller så. Och ett annat problem
som uppstår "på köpet", är att skalan kan bli korruptad.

Om man vet att skalan är 10-gradig, och skall få plats med både de som
plattar ut och de som skapar falskt djup, så kommer de som återger dju-
pet perfekt få ett betyg mindre än 10, eftersom bara de som överdriver
det kommer upp i 10!

Rätt många hifi-apparater, dock i större grad högtalare och rum är elek-
tronik gör dessutom båda felen - adderar ett falskt djup OCH en platthet.
Då blir djupet normalstort, men utjämnat. Det mesta återges med ett
visst djup, men det blir svårare att skilja mellan inspelningar som har ett
fantastisk djup, och de som är helt platta.

- - -

Så - min lösning på problemet är att ha två betyg.

Ett djupbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas sanna
djup återges mycket nära perfekt. Mer än 10 betyder en större djupupp-
levelse, och mindre än 10 betyder en mindre djupupplevelse. Och detta
baserar jag främst på lyssning på egna inspelningar.

Ett variationsbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas
sanna olikheter bevaras, och lägre än 10 betyder att djupåtergivningen har
drabbats av viss samness. Även detta baserar jag främst på lyssning på
egna inspelningar. Varitationsbetyget kallar jag V.


D=10 / V=10:
Bryston 14B-SST,
Supreme monoblock,
Sentec PA-9

D=9,9-10,1 / V=9,9-10:
Skapligt många (kanske 10% av de som finns) goda försteg och slutsteg.
Alla så goda att jag hellre gör insatser med avseende på samarbetet hög-
talare rum.

D=14! / V=7:
Svalander Tuba (försteg)

D=10-11 / V=9-10:
Rätt få förstärkare, de flesta av dem använder rör. Trevliga bekantskaper.

D=8-9,9 / V=8-9,9
Väldigt många halvdana, men ändå inte så väldigt dåliga, förstärkare. De
flesta av alla som finns, kanske 80-90%.

D=9-11 / V=7
Rätt så många KlassD-förstärkare av tidiga generationer, och de flesta än
idag. De som ligger på mer än10 D, kan vara tilltalande i det korta perspek-
tivet, men jag har svårt för dem i längden. De som ligger på D mindre än
10, känns fel på en gång.

- - -

För att sätta saker i perspektiv så kan jag nämna att dåliga högtalare, lik-
som dåliga rum, och subjektivt dåliga kombinationer mellan högtalare och
rum, ofta ställer till så att jag skulle ge betyget:

D=1 / V=1-3

Samtidigt kan subjektivt bra kombinationer, som färgar mycket, ha egen-
skaper som jag skulle beskriva som

D=10-50 / V=1-3

- - -

Sammanfattningsvis 1: Jag menar jag nog att få förstärkare är så dåliga
att inte insatser i rummet oftare är en bättre investering av ens tid & ens
pengar.

Men å andra sidan behöver man sällan välja. Man kan göra allt, i varje länk.

Och skillnaderna mellan olika förstärkare är i mina öron ofta så stora att de
är märkbara - och ibland så kostar det ingenting att välja det bättre alter-
nativet, eller sparar till och med pengar!

- - -

Sammanfattningsvis 2: Jag tycker att både D och V är viktiga att kontem-
plera. Och att kanske V på sätt och vis är extra viktig att fundera på - för
gör man inte det så är det lätt att initialt bli betagen av en förstärkare med
"mer än 10" D.

Då missar man lätt att den har klart dålig V - det vill säga att de vinst man
får av att få höra platta inspelningar med större djup äts upp av att de allra
bästa inspelningarna aldrig får förföra lyssnaren med sin fulla potential.

Det senare kan göra att det blir klart tristare att lyssna på musik i längden.

Fast det beror säkert på vem man är det*.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite som skoldebatten.

Skall man ta resurser från (spara in på) dem som har det allra lättast för
sig i skolan - för att få råd att satsa på dem som behöver mest hjälp?

Eller skall man satsa mest på just dem som har lättast för sig? Eftersom
det är viktigt för alla att alla sorters människor finns - eftersom samhället
behöver så många olika funktioner - både helt okvalificerade och synner-
ligen kvalificierade - vilket alltså inte talar för att en utjämning är bra. Vill
man har ett så stort spektrum som möjligt så behöver man ju satsa mest
"i toppen".

Jag tycker båda tänken är fel.

Väldigt fel till och med.

Som jag ser det bör man satsa på dem som har lättast för sig, eftersom
det de kan bidra med kan komma att få ett enormt värde för ALLA (även
om de flesta förstås inte kommer att bidra så signifikant)) OCH man bör
satsa på dem som har störst behöv av hjälp - eftersom det har ett stort
värde för DEM att få den hjälp de behöver för att inte komma efter.

Kort sagt:
Goda resurser åt alla (för utbildning är viktigt) men mest resurser åt dem
som på individuell nivå behöver det och åt dem som kan ta sig allra längst
och bli till störst nytta för alla andra (de mittemellan klarar sig alltid).

- - -

Parallellen till ljudåtergivning är att man vill ha bästa möjliga återgivning, då
det hjälper de bästa inspelningarna - till många lyssnares glädje. Men att
man även kan ha glädje av att göra punktinsatser för att hjälpa de sämsta
inspelningarna på traven - t ex genom att ha en Svalander TUBA, som kan
få nästan vad som helst som egentligen inte är så tekniskt bra, att låta helt
fantastiskt.

Jag tycker alltså att en drömanläggning är en vars återgivningsförmåga är
så bra om möjligt, och som har inkopplingsbara kompensationer för de fall
då inspelningarna behöver hjälp. Jag är inte förtjust i anläggningar som har
en permanent färgning av dignitet, som inte får att koppla ur, och som rätt
ofta får mig att tröttna på att lyssna på musik rätt snabbt - hur "subjektivt
imponerande ljud" de än har.

Det kanske låter motsägelsefullt men jag tycker ofta att anläggningar som
i förstone (med vilka som helst inspelningar) kan uppfattas (av många) ha
"ett tråkigt ljud" - bara blir bättre och bättre ju mera man använder dem.

Ju mindre anläggningen gör, desto större spelrum får musiken.

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Det finns en annan tråd som beskriver att F/E-lyssning är en mätning.

Frågan här är väl om man kan generalisera dina kvantifieringar på ett objektivt sätt och få användbara mätvärden.

///

Så, någon kvantifiering verkar ändå kunna ställas upp. Märkligt att det i ena stunden inte faller på läppen men i andra stunden är det tvärtom. Nåväl!

Ursäkta OT förut, vad jag tänkte säga var:

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Ja, så kan man se det, och ungefär så har jag ju beskrivit det många gånger,
alltså att det är en helt subjektiv metod men en som objektiviserar fyndens
tillhörighet - genom att man med F/E-kopplngen har isolerat testobjektet,
alltså gjort så att man vet att det är den och dess egenskaper man har upp-
levt effekterna av.

Dessutom görs det oftast en hel mängd olika mätningar av F/E-slag (alltså
mätjämförelser mellan förstärkarens in- och utsignaler) i anslutning till den
rena lyssningen. Ofta både före och efter. Före för att få ledtrådar till vad
som kan vara intressant att se om man kan höra, och efter för att se om
man kan förstå vad som orsakat det man hört.

Sen så mäts ofta även saker med metoder som inte är F/E-mätningar, t ex
uteffekt för slutsteg.

Just detta att F/E-lyssningen inbegriper att testobjektet är isolerat och att
man vet att det man hör (såsom skillnaden) tillhör objektet, gör, precis som
du säger, att man låter det hörbara och det mätbara mötas på ett bra sätt.

Därmed inte sagt att det är det primära - för det primära är ju just att vi vill
kunna beskriva apparaten.

Men självklart är det en bonus de gånger som man genom att korrelera lyss-
ningen med mätningarna vi gör kan hitta sammanhang, och det finns skäl
att tro att det man sett när man mätt orsakat det man har hört i lyssningen.


Vh, iö

Jag skulle kunna fortsätta citera, men för att hålla mitt inlägg synnerligen kort i förhållande till allt som är skrivet angående F/E-lyssning på detta forum så väljer jag att avsluta inlägget med att säga att vill man korrelera lyssning med mätning så sker det bäst vid öppen lyssning. Vill man däremot utreda huruvida nollhypotesen gäller för olika testobjekt som mäter olika så måste det ske i blindtest för att utesluta inbillade lyssningsresultat. Vill man kvantifiera det man hör så går det alldeles utmärkt att lägga upp tester på sådant sätt att kvantifiering möjliggörs.

Mina citat är från denna tråd: Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Slutligen: För den som vill förkovra sig i ämnet kan ju söka på forumet och läsa allt som står skrivet om F/E-test och F/E-lyssning.

Hasta la vista!

Mvh
Peter

[Svante]

Jag hade kunnat kommentera det där om det hade handlat om några andra högtalare än mina. Men nu går det ju inte, vilket såklart var avsikten.

Vilken avsikt jag hade vet du inte, men det vet jag. Avsikten var just att belysa vikten av blindhet när förväntanseffekten kan spela in.

Men jag kan modifiera uttalandet, som då inte blir fullt så tydligt men så att du kan delta:

Jag skulle vilja testa högtalare helblint, så att lyssnarpanelen inte vet vad det är för högtalare som spelar. Detta skulle göra att omdömena blev helt ofärgade av eventuella förväntanseffekter. Det skulle ge vetskap om just detta och även ett ökat förtroende i läsekretsen för att omdömena är just ofärgade.

Jag säger inte att ett sådant test skulle vara lätt att göra och det är väl just alla praktikaliteter med ett sådant test som gör att vi inte har gjort några sådana.

[Svante]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

Varför skulle det vara omöjligt? Det är väl bara att bestämma sig för att köra blint utan att någon ur testpanelen vet vilka talare som ska testas? Eller är det någon som motsätter sig ett dylikt testupplägg?

Det är en förtroendefråga. Historiskt beror det på att det var Ingvar som bedrev LTS testverksamhet och då blir det tämligen omöjligt att få ens en del av läsekretsen att tro på att man inte har manipulerat* testet till högtalarnas fördel. Alltså, märk väl att jag inte säger att Ingvar skulle ha manipulerat det så, utan bara att det vore en naturlig hållning hos en läsare att vara så kritisk i en kommersiell värld.

Och hur man än vänder på det så är LTS fortfarande associerat med Ingvar vilket gör att man om man skulle använda en sådan testmetodik först måste bygga upp ett förtroende hos läsekretsen för metoden, sedan skulle man kunna ställa in en Ino-högtalare. Men det ligger ganska långt borta tror jag.

*Manipulation innebär här inte bara rent fusk utan även att man väljer att låta bli att publicera de test som inte utfaller till högtalarens fördel.

[JM]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Aldrig eller i varje fall nästan aldrig.

Okändskap är något jag försökte motarbeta i möjligaste mån. Ju mer man
vet om apparaten desto större är chansen att man lyckas lära känna den
genom F/E-lyssningen. Det är också därför det är så bra att mäta en mas-
sa på den före F/E-lyssningen så att man skall få så många bra ledtrådar
som möjligt till sådant som kanske kan rendera hörbar påverkan.

Hela upplägget med F/E-lyssning som även görs blindt, gör att suggestion
inte "biter".

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Jo, blindheten som behövs har bara att göra med F kontra E. Allt annat
bör man skaffa sig så mycket kunskap om som möjlgt. Det är också därför
det är så bra om lyssnarna även tillåts att tala med varandra under hela
lyssningen.
Vh, iö

Har jag uppfattat det rätt att vanligen var testobjektet känt för lyssnarna vid F/E-lyssningen och att det förekom en diskussion mellan lyssnarna?

Var personen som utförde F/E-lyssningen med i diskussionerna?

JM

[Svante]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Någon sådan effekt har inte synts till på något F/E-lyssning.

Skulle du själv ha agerat så?

Om inte, varför tror du att andra skulle göra det?

På något sätt så måste man ju utgå ifrån någon sorts förtroende för
dem som skriver. Om du inte har förtroende för att de talar sanning
så hjälper det ju inte vad de än påstår om förhållandena, det kan ju
vara lögn alltsammans.

Jag har aldrig varit med om att någon skulle agera bedrägligt på det
där viset, men visst är det teoretiskt möjligt. Men menar du att ALLA
dessutom skulle bete sig så? Det känns helt absurt med tanke på att
de som närvarar ju alltid vill brilliera i testerna. Om något är det ett
potentiellt problem om det leder till att de blir stressade av det och
kanske presterar lite sämre av det skälet.

Men i praktiken talar resultaten för sig själv. Sådana fall finns helt
enkelt inte. Mången detekterbar favvo-förstärkare har detekterats.
De få som inte har detekterats har varit skapligt oväntade eller ohe-
mult kostsamma.

Men som sagt, nästan alla som testats har ju detakterats.


Vh, iö

Om det nu verkligen är ett vetenskapligt upplägg så är det absolut förkastligt. Att lita på att folk inte skall hemfalla åt att undermedvetet påverkas är ja, amatörmässigt.

Jag tänkte först skriva att Ingvar inte kan veta om omdömena är färgade av förväntanseffekterna, men sedan såg jag att er ordväxling handlade om själva detektionen.

Och då är det så att detektionen är okänslig för förväntanseffekterna. Det är liksom det pluset som blindheten ger. Man VET (med känd konfidens) att detektionen är riktig. Så upplägget är på intet sätt förkastligt eftersom det kan resultera i ett vetenskapligt starkt resultat, nämligen detektion.

Vad man inte VET är om en icke-detektion är riktig. Och det gäller alla testmetoder, även öppna tester. Det enda man kan säga är att "förmodligen hade förstärkaren detekterats under de här förhållandena om den hade varit hörbart färgande men eftersom vi inte gjorde det så kanske den inte färgar".

Det är ett betydligt mjukare resultat, som vilar tungt på förtroendet för testuppställning och lyssnare. Och som skulle vinna förtroende om lyssningen hade varit helblind.

Och jag vill som sagt betona att alla de nackdelar med blindtester som tas upp här även gäller öppna tester. Folk glömmer det.

[AndreasArvidsson]

Jag håller med Svante att det vore bäst ur en förtroendesynpunkt om testdeltagarna inte hade någon aning om vad de faktiskt testade.

Jag vet dock att om testdeltagarna inte vet vad de skall leta efter så blir andelen falska negativ vad gäller detektion högre.

Man kanske kan göra en flerstegslyssning där man först ger sitt generella svar gällande en helt okänd produkt. Därefter får testdeltagarna lära känna denna produkten bättre och därefter görs ytterligare ett test med samma förfarande som nuvarande.

Detta skulle göra testerna mer komplicerade att utföra och framförallt att förklara för läsarna. Då måste man i var test gå genom varför panelens utlåtande kan skilja mellan testerna osv. Kanske inte världens smidigare lösning.

Inte lätt det där. Svante har en väldigt klar poäng som jag ser det, men det finns också fördelar vad gäller nuvarande testutförande.

[Naqref]

Jag håller med Svante att det vore bäst ur en förtroendesynpunkt om testdeltagarna inte hade någon aning om vad de faktiskt testade.

Det har en fördel även i testhänseende då kravet på dubbeblindhet blir mindre.

[Naqref]

Och nu har det börjat revideras också...

En icke helt ovanlig strategi. Jag minns en diskussion där morello var inblanda där motargumenteraren gick in och reviderade ett långt tidigare inlägg till exakta motsatsen mot vad där stod innan (och som morello hade kritiserat) och sedan började argumentera som om hen hade haft den reviderade ståndpunkten hela tiden. Så går det till i forumdiskussionerna. Misstänker man att något sådant så kan man ibland be någon moderator snällt om hjälp så kan denne kolla upp det.

[Svante]

...


Jag skulle kunna fortsätta citera, men för att hålla mitt inlägg synnerligen kort i förhållande till allt som är skrivet angående F/E-lyssning på detta forum så väljer jag att avsluta inlägget med att säga att vill man korrelera lyssning med mätning så sker det bäst vid öppen lyssning. Vill man däremot utreda huruvida nollhypotesen gäller för olika testobjekt som mäter olika så måste det ske i blindtest för att utesluta inbillade lyssningsresultat. Vill man kvantifiera det man hör så går det alldeles utmärkt att lägga upp tester på sådant sätt att kvantifiering möjliggörs.

Mina citat är från denna tråd: Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Slutligen: För den som vill förkovra sig i ämnet kan ju söka på forumet och läsa allt som står skrivet om F/E-test och F/E-lyssning.

Herrejeflar Peter, vad du har grävt. Jag orkar inte lusläsa allt, men det är ju också så att man kan få fram vilken bild man vill av ordväxlingar om man bara har tillräckligt mycket att välja ifrån. Och det har man ju på Faktiskt .

Mitt svar på hur LTS FE går till är att man ställer upp en nollhypotes, "påverkan från objektet går inte att höra", och sedan försöker man motbevisa den. När jag får och orkar bestämma ger testerna en känd konfidens vid detektion, även med hänsyn tagen till att det är flera lyssnare inblandade.

I fallet med icke-detektion är det bättre att hålla fast vid nollhypotesen än att förkasta den, men man ska vara medveten om att ett senare test som lyckas motbevisa nollhypotesen inte står i konflikt med detta. Isf har det senare testet rätt (det är lite knepigt med statistiken här, gör man 100 ytterligare tester och ett av dem lyckas så är det förstås inte så, nödvändigtvis).

Testerna avslutas ofta med en subjektiv beskrivning av skillnaden om objektet har detekterats. Denna beskrivning brukar bli tämligen humblifierad av hur svårt det trots allt har varit att detektera skillnaden. Och det är bra, blindtestförfarandet tar bort ganska mycket av den kaxighet som man kan ana hos en del bedömare vid öppna tester. Och jag tror att det är detta som Ingvar menar är fördelen med att blindtesta map detektion.

Men omdömena är fortfarande i strikt mening resultatet av ett öppet test, där det är fritt fram att låta färgen på fronten påverka omdömet. Medvetet eller undermedvetet. Avsiktligt eller oavsiktligt.

[Svante]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Aldrig eller i varje fall nästan aldrig.

Okändskap är något jag försökte motarbeta i möjligaste mån. Ju mer man
vet om apparaten desto större är chansen att man lyckas lära känna den
genom F/E-lyssningen. Det är också därför det är så bra att mäta en mas-
sa på den före F/E-lyssningen så att man skall få så många bra ledtrådar
som möjligt till sådant som kanske kan rendera hörbar påverkan.

Hela upplägget med F/E-lyssning som även görs blindt, gör att suggestion
inte "biter".

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Jo, blindheten som behövs har bara att göra med F kontra E. Allt annat
bör man skaffa sig så mycket kunskap om som möjlgt. Det är också därför
det är så bra om lyssnarna även tillåts att tala med varandra under hela
lyssningen.
Vh, iö

Har jag uppfattat det rätt att vanligen var testobjektet känt för lyssnarna vid F/E-lyssningen och att det förekom en diskussion mellan lyssnarna?

Var personen som utförde F/E-lyssningen med i diskussionerna?

JM

I alla fall som jag har varit med:

Ja*, ja och ja.

Ovanstående förfarande är bra om syftet med testet är att åstadkomma ökad förmåga till detektion. Alla ja-na är rätt för det syftet.

Det påverkar dock värdet av bedömningarna i negativ riktning, de ger potentiellt en färgning av dem. Jag har sett det som mindre viktigt, eftersom testet i första hand har handlat om detektionen och att omdömena mest har varit en trevlig bieffekt.

*Testobjektet är som regel känt, men det är inte känt vid varje enskild lyssning om man lyssnar före eller efter. Det är just där själva blindheten ligger.

[Svante]

Jag håller med Svante att det vore bäst ur en förtroendesynpunkt om testdeltagarna inte hade någon aning om vad de faktiskt testade.

Jag vet dock att om testdeltagarna inte vet vad de skall leta efter så blir andelen falska negativ vad gäller detektion högre.

Man kanske kan göra en flerstegslyssning där man först ger sitt generella svar gällande en helt okänd produkt. Därefter får testdeltagarna lära känna denna produkten bättre och därefter görs ytterligare ett test med samma förfarande som nuvarande.

Detta skulle göra testerna mer komplicerade att utföra och framförallt att förklara för läsarna. Då måste man i var test gå genom varför panelens utlåtande kan skilja mellan testerna osv. Kanske inte världens smidigare lösning.

Inte lätt det där. Svante har en väldigt klar poäng som jag ser det, men det finns också fördelar vad gäller nuvarande testutförande.

Ja, missförstå mig rätt. Alltså jag propagerar INTE för att LTS ska helblinda testerna. Jag vill bara tydliggöra att omdömena om apparaterna faktiskt är öppna omdömen. Jag ser det som ett litet problem eftersom själva detektionsförfarandet för mig är det viktiga.

Vad jag menar är att om man anser att omdömena är det viktiga med testet, DÅ borde man göra dem helblinda.

[Naqref]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

[Svante]

Och nu har det börjat revideras också...

En icke helt ovanlig strategi. Jag minns en diskussion där morello var inblanda där motargumenteraren gick in och reviderade ett långt tidigare inlägg till exakta motsatsen mot vad där stod innan (och som morello hade kritiserat) och sedan började argumentera som om hen hade haft den reviderade ståndpunkten hela tiden. Så går det till i forumdiskussionerna. Misstänker man att något sådant så kan man ibland be någon moderator snällt om hjälp så kan denne kolla upp det.

Nja, här handlade det mest om att det kom till saker i inläggen högre upp, så för att hålla koll måste jag läsa om alla inläggen. Det blev jobbigt att diskutera helt enkelt, därav min frustration.

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

[Naqref]

Vad jag menar är att om man anser att omdömena är det viktiga med testet, DÅ borde man göra dem helblinda.

Medhåll. Men det är ju lätt att göra. De som testar blint gör bara en kommentar om varför de misstänker det ena eller andra alternativt när de har valt. Utifrån det kan man göra en rimlig bedömning om hur färgningarna ser ut.

[Svante]

Man kanske kan göra en flerstegslyssning där man först ger sitt generella svar gällande en helt okänd produkt. Därefter får testdeltagarna lära känna denna produkten bättre och därefter görs ytterligare ett test med samma förfarande som nuvarande.

Vi har gjort lite åt det hållet när vi lyssnar på högtalare, alltså där man vet att det finns en hörbar påverkan. Vi ser då till att bedömningarna är blinda mellan lyssnarna, dvs vi skriver ner våra omdömen på varsitt papper utan att prata om vad vi hör. Därefter jämför vi intrycken vi har. Det är fortfarande ett öppet förfarande, men ger ändå flera bedömares åsikter oberoende av varandra. Om man är överens ger det ett ökat värde på bedömningen jämfört med om man hade tagit fram en koncensusbedömning.

[Naqref]

Och nu har det börjat revideras också...

En icke helt ovanlig strategi. Jag minns en diskussion där morello var inblanda där motargumenteraren gick in och reviderade ett långt tidigare inlägg till exakta motsatsen mot vad där stod innan (och som morello hade kritiserat) och sedan började argumentera som om hen hade haft den reviderade ståndpunkten hela tiden. Så går det till i forumdiskussionerna. Misstänker man att något sådant så kan man ibland be någon moderator snällt om hjälp så kan denne kolla upp det.

Nja, här handlade det mest om att det kom till saker i inläggen högre upp, så för att hålla koll måste jag läsa om alla inläggen. Det blev jobbigt att diskutera helt enkelt, därav min frustration.

Det kan jag förstå. Det har hänt mig också att jag svara på ett inlägg och flera timmar senare upptäcker att det ursprungliga inlägget har tillägg som uppenbart är påverkade av mitt svar. Den typen av rekursiva diskussioner är totalt omöjliga att föra och det vet personen i fråga och använder det ofta som ett ren diskussionssabotage.

[JM]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

[single_malt]

jag kan inte uttrycka mig om blindtesters tillförlitlighet pga att jag aldrig gör några, ska jag testa 2 apparater eller högtalare så måste jag kunna switch mellan apparaterna sekundsnabbt/direkt, annars känner jag att det lika gärna kan kvitta. då läser jag testresultat istället. det ska vara extremt stora skillnader om jag ska kunna höra skillnad mellan 2 apparater om man ska koppla om och ha sig imellan. men om man vet vilka apparater det är så hör man säkert skillnad ändå för att man vill/tror att det är någon skillnad.

därför tycker jag att sekundsnabbt byte (gärna (0,1s max) är det bästa då hör man direkt om det är någon skillnad eller inte, det mesta folk tror sig höra är ren placebo och annat mumbojumbo som dom så gärna vill ska stämma.

min kompis köpte nya kablar för x antal tusen, han sa det var världens skillnad. för honom kanske det var det, för mig var det same shit.

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

Jag tror att Hm2 har en poäng här. Det är endast vid snabba byten mellan tämligen okomplexa stimuli vår förmåga att HÖRA skillnader kan registreras. I andra fall registreras förmågan att MINNAS skillnader..
Det har varit väldigt svårt att få svar på hur själva stimulipresentationen går till i FE/testet. Jag har frågat om det många gånger.

[Naqref]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

Ingvars högtalare har inte testats. De har däremot använts vid tester. Om jag inte är helt felunderrättad.

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

Vad jag vet har inte Ingvars högtalare testats i LTS regi. Om du inte menar LTS-högtalarna, och då var det väl inte tal om ett regelrätt lyssningstest utan snarare en del av byggprojektet.

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

Ingvars högtalare har inte testats. De har däremot använts vid tester. Om jag inte är helt felunderrättad.

Ah, ja just det, de användes som referens i ett högtalartest en gång ja.

[Svante]

Jag tror att Hm2 har en poäng här. Det är endast vid snabba byten mellan tämligen okomplexa stimuli vår förmåga att HÖRA skillnader kan registreras. I andra fall registreras förmågan att MINNAS skillnader..
Det har varit väldigt svårt att få svar på hur själva stimulipresentationen går till i FE/testet. Jag har frågat om det många gånger.

Jag antar att det är LTS FE du menar? Vad är det du vill veta?

Presentationen går typiskt till så att man ställer en CD-spelare att loopa ett stycke som man tror är särskilt avslöjande. Försöksledaren växlar mellan "före" och "efter" vid varje ny loop. Lyssnarna vet inte när före resp efter spelar. Loopen pågår tills någon ropar (tex "efter"), resultatet antecknas, flera lyssnare får om de vill avge svar efter att någon annan har ropat. (med kunskap om vad den förste ropade (detta tas om han i statistiken/försöksdesignen)).

[JM]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.
Benägenheten att hitta reela fel hos den förstärkare som uppfattas som sämre kommer att öka.
Omvänt gäller för den förstärkare som uppfattas som bättre. Dvs benägenheten att hitta reela fel kommer att minska.
Så skillnaden mellan förstärkarna kommer att överdrivas när testet inte är blint.

Psykologiska forskningen är full av exempel där typ en förstärkare som uppfattas som sämre testas mot bättre.
Tydliga lyssningsskillnader blir resultatet trots att det var samma förstärkare vid bägge lyssningstillfällena.

JM

[paa]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

Ingvars högtalare har inte testats. De har däremot använts vid tester. Om jag inte är helt felunderrättad.

Ah, ja just det, de användes som referens i ett högtalartest en gång ja.

Det är väl mer än en gång som man F/E-lyssnat vid Studio Blue?

[single_malt]

Jag antar att det är LTS FE du menar? Vad är det du vill veta?

Presentationen går typiskt till så att man ställer en CD-spelare att loopa ett stycke som man tror är särskilt avslöjande. Försöksledaren växlar mellan "före" och "efter" vid varje ny loop. Lyssnarna vet inte när före resp efter spelar. Loopen pågår tills någon ropar (tex "efter"), resultatet antecknas, flera lyssnare får om de vill avge svar efter att någon annan har ropat. (med kunskap om vad den förste ropade (detta tas om han i statistiken/försöksdesignen)).

Ja, det är LTS FE jag menar .
Hur långa är looparna, och hur långt avbrott är det mellan växlingarna?

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.
Benägenheten att hitta reela fel hos den förstärkare som uppfattas som sämre kommer att öka.
Omvänt gäller för den förstärkare som uppfattas som bättre. Dvs benägenheten att hitta reela fel kommer att minska.
Så skillnaden mellan förstärkarna kommer att överdrivas när testet inte är blint.

Psykologiska forskningen är full av exempel där typ en förstärkare som uppfattas som sämre testas mot bättre.
Tydliga lyssningsskillnader blir resultatet trots att det var samma förstärkare vid bägge lyssningstillfällena.

JM

Om man bara har klart för sig att det bara är detektion som är hårda vetenskapliga data så är det där oproblematiskt. En detektion är en detektion. Det du beskriver är dock ett problem vid värderingen av en icke-detektion och vid värderingen av subjektiva beskrivningar av felets art.

Om man ser misslyckad detektion som stående i strid med lyckad detektion så har man inte förstått hur testet ska tolkas.

Jag vill dock påpeka att det i LTS FE-lyssningar snarare verkar sporrande om en förstärkare är svår att höra. Lyssnarna brukar som regel bli frustrerade när de inte klarar att höra skillnad och nästan se det som en prestigeförlust.

[Naqref]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.

Min kommentar gällde den blinda delen av testet.

[Svante]

Jag antar att det är LTS FE du menar? Vad är det du vill veta?

Presentationen går typiskt till så att man ställer en CD-spelare att loopa ett stycke som man tror är särskilt avslöjande. Försöksledaren växlar mellan "före" och "efter" vid varje ny loop. Lyssnarna vet inte när före resp efter spelar. Loopen pågår tills någon ropar (tex "efter"), resultatet antecknas, flera lyssnare får om de vill avge svar efter att någon annan har ropat. (med kunskap om vad den förste ropade (detta tas om han i statistiken/försöksdesignen)).

Ja, det är LTS FE jag menar .
Hur långa är looparna, och hur långt avbrott är det mellan växlingarna?

Typisk looplängd är kanske 3-10 s, växling utan avbrott (direkt omkoppling).

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

Ingvars högtalare har inte testats. De har däremot använts vid tester. Om jag inte är helt felunderrättad.

Ah, ja just det, de användes som referens i ett högtalartest en gång ja.

Det är väl mer än en gång som man F/E-lyssnat vid Studio Blue?

Ah, igen. Javisst, man använder typiskt INO-systemet i SB vid LTS FE-lyssningar, ja.

[Thomas_A]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.
Benägenheten att hitta reela fel hos den förstärkare som uppfattas som sämre kommer att öka.
Omvänt gäller för den förstärkare som uppfattas som bättre. Dvs benägenheten att hitta reela fel kommer att minska.
Så skillnaden mellan förstärkarna kommer att överdrivas när testet inte är blint.

Psykologiska forskningen är full av exempel där typ en förstärkare som uppfattas som sämre testas mot bättre.
Tydliga lyssningsskillnader blir resultatet trots att det var samma förstärkare vid bägge lyssningstillfällena.

JM

Om lyssningen är blind så kommer man ju inte veta vilken det är som man letar "fel" i. Det var de när jag körde några provtester i LTS en gång i tiden - dvs jag visste inte vilken vilken spelare som spelades inför varje omgång även om jag visste vilka två spelare som testades mot varandra.

Hittar man konsekvent något fel så han man ju hittat en skillnad oavsett om det nu skulle vara den förstärkare/spelare som uppfattas som "sämre" eller den som är "bättre". Om det var samma förstärkare/spelare kommer resultaten van bli 50-50.

Jag, Mikael Sundman och John Stalberg gjorde då även då ett dubbelblint test som dokumenterades på webben.

*Och av det jag minns blev det lite svårare när det var dubbelblint. Det gick inte att gå tillbaka och "träna" under tiden vilket gjorde det svårare.

Thomas

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.
Benägenheten att hitta reela fel hos den förstärkare som uppfattas som sämre kommer att öka.
Omvänt gäller för den förstärkare som uppfattas som bättre. Dvs benägenheten att hitta reela fel kommer att minska.
Så skillnaden mellan förstärkarna kommer att överdrivas när testet inte är blint.

Psykologiska forskningen är full av exempel där typ en förstärkare som uppfattas som sämre testas mot bättre.
Tydliga lyssningsskillnader blir resultatet trots att det var samma förstärkare vid bägge lyssningstillfällena.

JM

Om lyssningen är blind så kommer man ju inte veta vilken det är som man letar "fel" i. Det var de när jag körde några provtester i LTS en gång i tiden - dvs jag visste inte vilken vilken spelare som spelades inför varje omgång även om jag visste vilka två spelare som testades mot varandra.

Hittar man konsekvent något fel så han man ju hittat en skillnad oavsett om det nu skulle vara den förstärkare/spelare som uppfattas som "sämre" eller den som är "bättre". Om det var samma förstärkare/spelare kommer resultaten van bli 50-50.

Jag, Mikael Sundman och John Stalberg gjorde då även då ett dubbelblint test som dokumenterades på webben.

Thomas

...fast nu beskriver du inte en FE-lyssning. Men det du skriver gäller även sådana, ja.

[single_malt]

Jag antar att det är LTS FE du menar? Vad är det du vill veta?

Presentationen går typiskt till så att man ställer en CD-spelare att loopa ett stycke som man tror är särskilt avslöjande. Försöksledaren växlar mellan "före" och "efter" vid varje ny loop. Lyssnarna vet inte när före resp efter spelar. Loopen pågår tills någon ropar (tex "efter"), resultatet antecknas, flera lyssnare får om de vill avge svar efter att någon annan har ropat. (med kunskap om vad den förste ropade (detta tas om han i statistiken/försöksdesignen)).

Ja, det är LTS FE jag menar .
Hur långa är looparna, och hur långt avbrott är det mellan växlingarna?

Typisk looplängd är kanske 3-10 s, växling utan avbrott (direkt omkoppling).

Aha, tack för svaret! Har LTS kommit fram till att detta är det bästa sättet att detektera en färgning? Förmås JND hittas? Eller har ni andra kriterier?

[Svante]

Jag antar att det är LTS FE du menar? Vad är det du vill veta?

Presentationen går typiskt till så att man ställer en CD-spelare att loopa ett stycke som man tror är särskilt avslöjande. Försöksledaren växlar mellan "före" och "efter" vid varje ny loop. Lyssnarna vet inte när före resp efter spelar. Loopen pågår tills någon ropar (tex "efter"), resultatet antecknas, flera lyssnare får om de vill avge svar efter att någon annan har ropat. (med kunskap om vad den förste ropade (detta tas om han i statistiken/försöksdesignen)).

Ja, det är LTS FE jag menar .
Hur långa är looparna, och hur långt avbrott är det mellan växlingarna?

Typisk looplängd är kanske 3-10 s, växling utan avbrott (direkt omkoppling).

Aha, tack för svaret! Har LTS kommit fram till att detta är det bästa sättet att detektera en färgning? Förmås JND hittas? Eller har ni andra kriterier?

Vad som är bäst vet man aldrig, men förfaringssättet ger en hög känslighet, ja.

Frågan om JND måste förtydligas, men i allmänhet undersöker vi inte någon viss parameter ("hur många dB måste diskanten sänkas för att det ska höras") utan bara om en viss förstärkare hörs. Genom åren har det nog visat sig en del informella "sanningar" som att en förstärkare bör ha en undre gränsfrekvens (-3 dB) som inte ligger högre än 3-5 Hz osv. Jag kan ha lite synpunkter på hur man bäst ska formulera det där, men har inte orkat ge mig in i det.

Så JND finns inte med som begrepp i testandet utan kriteriet är helt enkelt ett visst antal rätt/fel (finns detaljerat beskrivet i MoLT) som godtas som detektion.

[IngOehman]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.
Benägenheten att hitta reela fel hos den förstärkare som uppfattas som sämre kommer att öka.
Omvänt gäller för den förstärkare som uppfattas som bättre. Dvs benägenheten att hitta reela fel kommer att minska.
Så skillnaden mellan förstärkarna kommer att överdrivas när testet inte är blint.

Psykologiska forskningen är full av exempel där typ en förstärkare som uppfattas som sämre testas mot bättre.
Tydliga lyssningsskillnader blir resultatet trots att det var samma förstärkare vid bägge lyssningstillfällena.

JM

Om lyssningen är blind så kommer man ju inte veta vilken det är som man letar "fel" i. Det var de när jag körde några provtester i LTS en gång i tiden - dvs jag visste inte vilken vilken spelare som spelades inför varje omgång även om jag visste vilka två spelare som testades mot varandra.

Hittar man konsekvent något fel så han man ju hittat en skillnad oavsett om det nu skulle vara den förstärkare/spelare som uppfattas som "sämre" eller den som är "bättre". Om det var samma förstärkare/spelare kommer resultaten van bli 50-50.

Jag, Mikael Sundman och John Stalberg gjorde då även då ett dubbelblint test som dokumenterades på webben.

*Och av det jag minns blev det lite svårare när det var dubbelblint. Det gick inte att gå tillbaka och "träna" under tiden vilket gjorde det svårare.

Thomas

Ja, det finns goda skäl till att F/E-lyssningarna är upplagda som de är.

Och nästan samma sak kan sägas på ett helt annat sätt:
De som kritiserar blindtester baserat på hur sådana brukar gå till (talar
alltså inte om LTS' F/E-lyssningar nu) och som argumenterar att skill-
nader som är uppenbara i verkligheten försvinner i sådana blindlyss-
ningar, absolut har en poäng.

Visst tester är värre än andra, och mera bortkastade tester än dubbel-
blinda jämförelser mellan apparater går knappt att göra. Det ger typiskt
precis noll, eller strax över noll.

Det man kan lära sig av dem är saker i stil med att "apparat C och F är
svårare att skilja från varandra än de andra"...


Vh, iö

[IngOehman]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

Vem utförde lyssningstestet vid testningen av Ingvars högtalare?

JM

Ingvars högtalare har inte testats. De har däremot använts vid tester. Om jag inte är helt felunderrättad.

Ah, ja just det, de användes som referens i ett högtalartest en gång ja.

Det är väl mer än en gång som man F/E-lyssnat vid Studio Blue?

Ja, men bara en gång mina högtalare har användts som referens.

Och jag kan lägga till att jag varken deltog eller ställer mig bakom
den sortens tester.


Vh, iö

[IngOehman]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.

Min kommentar gällde den blinda delen av testet.

Det du skriver är i sak riktigt, men man kan diskutera om inte testerna
trots allt snarast måste betraktas som dubbelblinda.

Testledaren sitter dels med ryggen mot lyssnarna och har ju dessutom
normalt inte själv koll på vad som är F och E. Det kollar man ju först när
någon avger en gissning.

Det duger självklart inte för en akademisk avhandling där formalia är en
av grundstenarna, men det är inte en fråga om vetenskap/ovetenskap.


Vh, iö

[Naqref]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.

Min kommentar gällde den blinda delen av testet.

Det du skriver är i sak riktigt, men man kan diskutera om inte testerna
trots allt snarast måste betraktas som dubbelblinda.

Testledaren sitter dels med ryggen mot lyssnarna och har ju dessutom
normalt inte själv koll på vad som är F och E. Det kollar man ju först när
någon avger en gissning.

Det duger självklart inte för en akademisk avhandling där formalia är en
av grundstenarna, men det är inte en fråga om vetenskap/ovetenskap.


Vh, iö

Aha, det håller jag med om. De är rent tekniskt inte dubbelblinda men praktiskt så bör de vara rimligt likställda. Det är ju bra.

[IngOehman]

Det är endast vid snabba byten mellan tämligen okomplexa stimuli vår förmåga att HÖRA skillnader kan registreras. I andra fall registreras förmågan att MINNAS skillnader..

Om man minns en skillnad och den hade fysikaliska orsaker så är det
ju samma sak som att ha hört den. Det handlar om att jämföra hörsel-
intryck i båda fallen, jämförelsen sker bara via olika delar av minnet.
Vid snabba jämförelser använder vi ljudminnet - där minnesbilden är
ett komplett ljud. Vi hör musiken klinga kvar i huvudet väldigt tydligt.

Men när pauserna blir längre så kan vi bara jämför vi antingen minnet
av känslan eller minnet av ljudet.

Minnen av ljud är sällan kompletta på alls samma sätt som det färska
ljudminnet var. T ex så kan man minnas hur en låt låter, bra nog för att
man skall kunna sjunga den.

Men då man inte hör låten klinga på samma sätt som när man hörde
den bara ögonblicket tidigare så är ofta den sortens minnen bristfälliga
på flera sätt. Man kan t ex ibland inte "lyssna på vilket instrument som
spelar en specifik stämma" (som man kan göra om man hört instrumen-
tet spela ögonblicket innan) om man inte reflekterat över det eller hört
låten väldigt många gånger, och man minns ofta inte vilken tonkurva
har hört låten via. Så oavsett vilken anläggning man lyssnade via sist
så minns man låten på samma sätt. Och den kanske största bristen
som de flesta lyssnar drabbas av när en längre paus kommer in så att
man tvingas använda en annan sorts minne än ljudminnet, är att man
inte minns pitchen rätt. Nästan alla normalt musikaliska människor kan
sjunga en låt som de hört många gånger, men bara om de hört den
nyss så kan de sjunga den i rätt pitch. Just detta fenomen har som
jag tror alla förstår en koppling till absolut gehör, och det kanske för-
vånar vissa att det inte är givet att en person med absolut gehör minns
en låt i rätt tonart. Men vet de vilken tonart låten går i så kan de sjunga
den i denna.

Ju mera yrkesskadad man är, desto luddigare blir övergången mellan
ljudminne och minne av ljud.

En annan intressant sak är att det faktiskt på vissa sätt är lättare att
störa ljudminnet än minnen av ljud.

Om man t ex får höra ett ackord som man blir ombedd att minnas, så
fungerar det via ljudminnet i flera minuter om man är ostörd. Men om
man stör den som skall minnas genom att spela några andra ackord
så kan de flesta tappa ljudminnet av det första ljudet på bara några
sekunder. Ett ljud som har överlevt till minnet av ljud (genom repetition
som regel, men det behövs inte alltid) går dock oftast utmärkt väl att
plocka fram oavsett om någon spelat något annat innan.

- - -

Men det var en liten utviktning.

Min erfarenhet är den att man får ökad förmåga att höra små skillnader
när man får använda hörselminnet. Men att skillnaden inte är så stor
som man kanske kan tro.

Man kan självklart diskutera varje parameter för sig, men för att detta
inte skall bli orimligt långt så tar jag bara en - klang.


Jag har gjort experiment där jag har haft lyssnare som fått ta 10 minuter
långa pauser mellan stimuli, och då detekterar de fortfarande skillnader
som är långt under 1 dB och samma sak gäller även för mycket längre
mellanrum (i en växling hör nästan alla mindre tonkurveändringar än 0,5
dB, vissa klara att urskilja nedåt 0,1 dB). Det gäller inte alla lyssnare, men
skapligt många detektera i varje fall i samma storleksordning trots att
pauser läggs in. Visst blir förvisso mycket sämre, men de flesta blir typ
2-5 gånger bättre när man får använda sig av ljudminnet. En viss skill-
nad men även vid långa pauser så spelar saker roll.

- - -

Men de stora skillnaderna är:

1. Hur säker man känner sig,
2. Hur säker man kan vara,
3. Hur svårt det är att åstadkomma blindförutsättningarna, och,
4. Hur lång tid testet tar.

Det sistnämnda kan vara en viktigare faktor än alla de andra tillsammans
om testen alls skall bliva gjord.


1. När det gäller hur säker man känner sig så verkar det (med rätta) vara
så att ett minne av ett ljud helt enkelt känns osäkrare än ljudminnet. Så
är det ju också. Men i de studier på saken som jag gjort på saken så ser
man att korrelationen inte är proportionell.

De lyssnare som klarar att beskriva små skillnader rätt trots långa vilo-
pauser, är de som ofta säger sig vara minst säkra på det de hör, medan
de som säger sig vara mest säkra på hur ljudet ändrat sig, är de som
statistiskt gissar mest fel.

Så korrelationen mellan säkerhet kort/lång överensstämmer inte så bra
mellan detektionsförmågan i kort/lång-sammanhang. Däremot verkar
den vara skapligt fix för en given person.


2. När det gäller hur defacto-säker man kan vara så är det så att stora
fel komma in om man talar om att göra ett lyssningstest med säg en
lyssning varje dag - helt enkelt på grund av att mycket kan hinna ändra
sig. Även om vi kanske har en grundläggande förmåga att höra fel om
mindre än 1 dB så betyder det ju inte att vi har den förmågan varje dag.
Hörseln är i sig en variabel som påverkas av temperatur, hur länge sedan
vi åt, om vi kanske har eller har haft någon infektion i kroppen, om vi har
exponerat oss för mycket kraftiga ljud nyligen...
Så även om själva "minnet av ljud" potentiellt bara är kanske fem gånger
sämre än ljudminnet, alltså vad vi klara att detektera i en snabb omkopp-
ling, så kan det i enskilda fall vara MYCKET sämre än så.
Så hur underligt det än låter så finns det en fara med att lita på just halv-
långa lyssningar. De kan ge intryck som inte är sanna och som inte hade
kommit in i en mycket lång lyssning (då många loopar av alla de där tänk-
bara störningarna avverkas) eller i en snabbväxling.


3. Om man vill testa blindt så är det onekligen en fördel (därmed inte sagt
att det inte kan finnas nackdelar också) att syssla med snabba växlingar.
Ju längre tid av båda inslag och paus mellan dem, desto svårare är det att
upprätthålla blinda förutsättningar.


4. En test av apparater där man både lyssnar på hela låtar och dessutom
tar paus emellan tar MYCKET lång tid att genomföra om man vill göra det
blindt och försöka få ett underlag tillräcklig stort för att en rimlig statistisk
signifikans skall uppnås.

- - - - -

Med allt detta sagt vill jag ånyo gratulera alla dem som inte hör skillnad
mellan olika anläggningar om de inte för jämföra dem sida vid sida. Då är
mycket pengar sparade.

Men de allra flesta hör faktiskt att vissa anläggningar (spelare, förstärkare,
högtalare och rum) låter bättre än andra. Även om vi inte hör skillnaderna
varken lite lätt som i en snabbväxling. Men problemet med snabbväxlingar
(se även mitt tidigare inlägg där jag nämnda jämförelselyssningar) är att
man kan få helt fel intryck av apparaterna i en sådan jämförelse, eftersom
man då hör varje apparat som skillnaden mot den andra.

Så bäst - om målet är att lära känna en apparat så bra som möjligt - är som
regel att inte jämföra apparater med varandra (apparat A är ju inte referens
för apparat B), utan att istället lyssna på varje sak för sig och använda den
inre referensen. Eller, om möjligheten finns, att använda F/E-lyssning (där F
ju är den riktiga referensen för E om frågan är vad apparaten gör med musik-
signalen).

- - -

Men frågan är om det inte trots allt finns en sak som är viktigare än alla test-
metoder som sådana när man skall sätta ihop en anläggning - att arbeta åt
rätt håll, alltså i rätt riktning = mot signalriktningen!

Alltså att börja med det man redan har - sig själv. Sen väljer man baserat på
sin egen smak och sina önskemål, ett rum att lyssna i, och med rummet på
plats så kan man ta ställning till vad man skall göra med rummet, och vilka
högtalare som kommer att passa rummet och en själv. När de är valda så är
det en förstärkare som passa högtalarna man behöver, och så vidare...


Vh, iö

[LeifB]

Jag tycker det är stora brister vid snabba kabelbyten t.ex.
Krävs oftast att elektroniken stängs av vid dessa tester. Elektroniken jobbar bäst i ett normalvarmt tillstånd, plus att kablar mår inte alls bra av att flyttas runt, spela in faktorn blir påmind.

Öhman, har du samma uppfattning?

[dimitri]

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Det borde du få ihop. En icke-detektion har ju inget värde, testen har ju då falerat. En detektion däremot där beskrivningen är av sådan natur att den som kan tänkas vilja köpa apparaten kan själv inse att skillnaden för honom är irrelevant (eller eftersträvansvärd!) är mycket värdefull.

En icke-detektion kan ju betyda att alla testdeltagarna hade bomull i öronen den dagen.

nog har du lite fel här. En icke detektion är en bekräftelse, icke förkastande, av nollhypotesen, alltså en grundläggande hypotes á priori (innan) testet. Peter har i sitt långa inlägg berört betydelsen av nollhypotesen

Mycket möjligt att ngn har kommenterat det redan, sorry isf

Edit: lade till "icke förkastande"

[IngOehman]

Jag tror sammanhanget har kommit bort här, och något som inte är
sant alls har upphöjts till en sanning.

Målet när jag tog fram F/E-lyssningen som något för LTS att använda
för test av transmissionslänkarna i kedjan, har aldrig varit att förkasta
någon nollhypotes, utan bara att introducera en metod som gör att
man isolerar testobjektet och på så vis kan höra hur denna apparat
påverkar musiksignalen, om den påverkar så att det hörs.

Någon statistik för blindlyssningen publicerades inte ens, och inte var
det heller något som det talades om hela tiden heller. Det var ju inte
någon information om apparaten utan bara någon som vi säkerställde
under testen för att med rimlig säkerhet veta att vi hörde på riktigt.


Och det sammanhang som jag tror kommit bort är att jag misstänker
att nattlorden med sitt "En icke-detektion har ju inget värde, testen har
ju då falerat" talar om värdet av att beskriva påverkanseffekten. Utan
detektion kan man inte säga mer än man kunde innan man testade
apparaten, men ett undantag - man kan berätta att man inte lyckades
detektera apparaten.
Och han har helt rätt även i att man inte kan kvantifiera svårigheten
och därmed inte heller kvaliteten på testobjektet.

Och med det sagt vill jag erinra om vikten att definiera nollhypotesen
rätt om man vill kunna dra sådana slutsatser som de du tar upp. Alltså
hävda att man bekräftat nollhypotesen.

Det är (tror jag) för väldigt många lätt att tror att en nollhypotes kan
lyda "apparaten kan inte detekteras i F/E-lyssning". Och definierar man
nollhypotesen så, så är det nog lätt hänt att tro att man visat att den
nämnda apparaten inte kan detekteras i F/E-lyssning.

Men det är helt fel.

Själva nollhypotesen, formulerad således, är i sig mute. Den går inte att
använda till något eftersom nämnd slutsats i sig är i strid med första
vetenskapliga tesen. Den hävdar något som inte kan bevisas och där-
för heller inte undersökas.

Så formulerar man den så, så är nollresultat intetsägande. Att man inte
kan detektera apparaten går inte att bevisa och därför heller inte att
undersöka, och att man formulerade nollhypotesen så visar bara att
man är okunnig.

Formulerar man nollhypotesen bättre, t ex att "ingen kommer att kunna
detektera apparaten i F/E-lyssningen" så säger ett nollresultat i varje
fall något - nämligen att man inte kunde det. Men hur "hård data" som
någon än anser detta är, så har den ingen vikt utan att inkludera den
mjuka informationen, som gör att man kan bedöma vad en ickedetaktion
betyder med avseende på apparatens signaloförvanskningsförmåga.

- - -

Jag tror det var ungefär det som nattlorden menade.

Hoppas han förnekar eller bekräftar.

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Ytterligare en felkälla är att testet inte är blint. Förväntanseffekter komme att påverka F/E-lyssningsresutatet.
Benägenheten att hitta reela fel hos den förstärkare som uppfattas som sämre kommer att öka.
Omvänt gäller för den förstärkare som uppfattas som bättre. Dvs benägenheten att hitta reela fel kommer att minska.
Så skillnaden mellan förstärkarna kommer att överdrivas när testet inte är blint.

Psykologiska forskningen är full av exempel där typ en förstärkare som uppfattas som sämre testas mot bättre.
Tydliga lyssningsskillnader blir resultatet trots att det var samma förstärkare vid bägge lyssningstillfällena.

JM

Om man bara har klart för sig att det bara är detektion som är hårda vetenskapliga data så är det där oproblematiskt. En detektion är en detektion. Det du beskriver är dock ett problem vid värderingen av en icke-detektion och vid värderingen av subjektiva beskrivningar av felets art.

Om man ser misslyckad detektion som stående i strid med lyckad detektion så har man inte förstått hur testet ska tolkas.

Jag vill dock påpeka att det i LTS FE-lyssningar snarare verkar sporrande om en förstärkare är svår att höra. Lyssnarna brukar som regel bli frustrerade när de inte klarar att höra skillnad och nästan se det som en prestigeförlust.

Bra att du skriver detta sista. Nu märks det att du deltagit i F/E-lyss-
ningarna!

- - -

Vill dock försiktigt klargöra att "hårda vetenskapliga data" inte är sam-
ma som "något är av värde". Man kan t ex inte fnysa åt allt det mjuka
och bara titta på detektion och ignorera allt annat (upplägg, program-
material, beskrivningar av upplevelser...).

Problemet är ju att man MÅSTE göra egna bedömningar om man skall
få ut någon information av värde av lyssningarna. Sätter man på sig
skygglapparna och bara ser "dessa har blivit detekterade, men inte
den där" och allt annat är okändheter, så betyder det du kallade för
"hårda vetenskapliga data" just ingenting.

En apparat som inte har blivit detekterad kan t ex färga mer och värre
än en som blev detekterad, och en som blivit detekterad kan ha blivit
det av, för en användare, helt irrelevanta skäl.

Vill man kunna bedöma sådana saker så måste man läsa all mjuk info i
artiklarna. Om t ex en KlassG/H-förstärkare har testats över sin trip-
punkt så vet man från en rapport om att den detakterats ingenting alls
om huruvida den skulle ha gått att detektera vid lite lägre (men fort-
farande mycket hög) effekt.

Om detektion beror på klippning är det ännu värre.

- - -

- - -

Jag försöker inte krångla och jäklas när jag skriver allt detta, och tvärt
emot vad Svante påstår så försöker jag inte få saker att verka mystiska
eller att få min person att vara viktig i sammanhanget, det är ju precis
tvärtom.

Och jag blev rätt ledsen när Svante skrev ovänligheterna ifråga.

Jag försöker få så många som möjligt att INTE lita på enkla svar. Jag vill
inte att någon skall tro på det jag skriver, jag vill att de skall förstå det.
Innehållet alltså, mig helt oinblandad. Auktoritetstro suger.

Men jag vet ju och ser ju att väldigt många hela tiden vill ha enkla svar,
lita på en tumregel, på någon auktoritet eller på något som ser ut att
vara majoritetens uppfattning eller som i det här fallet - man vill lita på
en metod... Och då tror man kanske att metoden behöver ändras, när
det snarare är så att nyckeln till att få ut användbar information är att
förstå metoden, så man kan dra slutsatser från utfallet.

Dessa människor kanske inte själv ser det så, men när jag ser vad som
frågas så ser det i varje fall ut som om många tror att det går att bygga
ett system som levererar kompletta sanningar om apparater, med hela
konkarongen - värdering och allt, inbyggt.

Och mitt budskap är att det inte finns några sådana enkla svar.

Vill man förstå så mycket som möjligt av vad för slutsatser man kan dra
från en F/E-lyssning så är det att sätta sig in man behöver göra, själv.
Och egentligen så menar jag heller inte att det främst handlar om att
sätta sig in i fysiken eller i matematiken, utan snarare bara om att läsa
artiklarna noga och försöka förstå hur testerna gått till.

Det är inte det Svante kallar för "hårda vetenskapliga data" som är kärn-
punkten. De är bara en parentes. Före hans tid så publicerade vi inte
ens statistiken - just för att det är så lätt för den som inte är insatt att
tro att det är en kvalitetsmätare på apparaten.

Att det testas noga och förs statistik är inte för att denna bär någon
viktig information om apparaterna. Det viktiga - hur apparaterna "låter"
(färgar/påverkar) har vi genom åren har försökt få fram genom det vi
berättar - i form av lyssningsintryck.

Statistiken behövs bara av ett skäl - för att man skall veta att det är
rimligt säkerställt att de som beskriver vad de upplevt, verkligen har
upplevt det.

Men det är upp till varje läsare att bilda sig en egen uppfattning, och
allra bäst kanske man gör detta, genom att bara använda alla tester
(inte bara i MoLt utan i alla tidskrifter) som tips om vad som kan vara
värt att titta på själv.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag skulle vilja testa högtalare helblint, så att lyssnarpanelen inte vet vad det är för högtalare som spelar. Detta skulle göra att omdömena blev helt ofärgade av eventuella förväntanseffekter.

Ingalunda. Bara för att du inte vet vilka förväntanseffekter som finns
så försvinner de inte. De kan vara beroende på vad som har hänt
tidigare samma dag eller på grund av något annat.

Förväntanseffekter är inte synonymt med "den ser ljus ut, jag tror
den låter ljust" eller "den känns tung, jag tror den har mycket bas".

I själva verket blir man i F/E-lyssning (på känd apparat) ofta varse
att förväntanseffekterna märks av just genom att komma på skam.
Situationen att jämföra F med E blir så himla konkret att man inte
kan låta bli att höra hur apparaten faktiskt påverkar!

- - -

Och den sorts blindhet som du beskriver duger helt enkelt inte alls
för att göra sig av med förväntanseffekter. Tror du att man klarar sig
med att inte berätta vad för medicin man testar och därmed slipper
förväntanseffekter?

Då har du illa fel.

När man testar läkemedel så räcker det INTE att hålla preparatet
hemligt (det är inte ens nödvändigt att göra det) utan man måste
jämföra med ett placebo (det som saknar de påverkanseffekter som
man vill studera).

BÅDA drabbas nämligen av förväntanseffekter, men genom att tillse
att blindhet föreligger MELLAN dem, så slår det lika på båda.

(I en F/E-lyssning kan man likna F med placebot. Det är referensen
för "ickepåverkan".)

- - -

Så det du här påstår skulle bli "lyssningar som är helt ofärgade av
eventuella förväntanseffekter" är i verkligheten lyssningar som är
ungefär samma sak som vilka lyssna-och-tyck-tester som helst.

Fast värre (mer om det strax, i sista delen av mitt svar).

De blir referenslösa (i bästa fall) och de kan utfalla nästan hur som
helst (mer om detta strax) beroende på t ex val av programmaterial
och inte minst beroende på vad man jämför med (i värsta fall).

Naqref skrev några kloka ord om just hur det kan bli när man jämför
olika apparater med varandra.

- - -

Då det är omöjligt att fullödigt F/E-lyssna högtalare (de är inte trans-
missionslänkar med en entydig utsignal) så finns det ingen bättre
referens än den inre, den man har själv i form av tidigare upplevel-
ser. Så jag avråder från att tillgripa yttre referenser i form av "den
superbraiga högtalaren orvar".

Sådana jämförelser kommer ofrånkomligt att påverka hur man upp-
fattar testobjektet jämför med hur man uppfattar det om man har
det i sig ägo och använde det normalt (och jag utgår då ifrån att
man normalt spelar musik på högtalarna, inte har många par hög-
talare bara för att kunna växla mellan dem...).

Det skulle ge vetskap om just detta och även ett ökat förtroende i läsekretsen för att omdömena är just ofärgade.

Den övertygelsen om någon sorts säkerhet med avseende på omdöm-
enas kvalitet, skrämmer mig nästan mera än dina ideer om hur man
skall testa. Om du har rätt med avseende på att ett sådant upplägg
skulle skapa förtroende från läsekretsen så är det ju allvarligt.

Då har de vilseförts illa.

Jag säger inte att ett sådant test skulle vara lätt att göra och det är väl just alla praktikaliteter med ett sådant test som gör att vi inte har gjort några sådana.

Problemen med ett sådant upplägg är legio.

De flesta av dem har att göra med att du tycks se högtalare som trans-
missionslänkar. Det är de inte. De är dessutom i hög grad beroende av
både sin placering och sin omgivning och samverkan med denna.

Störta problemen är kanske att lyssnarna inte kan ha något inflytande
på hur högtalarna används, och vad är det för konsumentinformation
om en lyssnare tvingas stå för uttalande om en högtalare - som kommer
att bli uppfattat av läsaren som en ackurat beskrivning av högtalaren,
när den kanske inte varken har användts på ett vettigt sätt eller nämnd
lyssnare har haft chans att leka med möbleringen?

Ett annat problem av dignitet är att ett seriöst test av högtalare inklu-
derar ett omfattande experimenterande med möblering, det vill säga det
behövs tid.

- - -

Så min uppfattning är att högtalare helt enkelt inte bör testas på ett
sådant där av Svante beskrivet sätt, alls. Man behöver leva med dem
en tid och lära känna dem om man skall skriva om dem. Men inte ens
det är en garanti för att högtalarna kommer att bli rättvist bedömda
sett ur någon annans perspektiv.

Men det blir i varje fall bättre. Kanske.

Men bäst är nog om alla som läser hifi-tidningar förstår allt detta själv,
och bekantar sig med högtalare med sina egna öron.

Alltså inte betraktar någon artikel om högtalare (oavsett tidskrift) som
tillräcklig för att köpa högtalare. Det är helt enkelt den del i kedjan som
är mest personlig och beroende av både rum å uppackningspreferenser
(av musiksignalen).


Vh, iö

[BORIS]

Finns väl inget som hindrar att man innan "testlyssnaren" laborerar med högtalaren så att den kommer till sin rätt. Du avfärdar andras idéer lite väl fyrkantigt.

Du påstår också väldigt mycket i dina jämförelser med läkemedel. Dessa jämförelser sägs som sanningar vilket inte alltid stämmer utan är mer din uppfattning om saker och ting

[IngOehman]

Vem är "man".

Jag avfärdar ingenting. Jag beskriver problemen, och anförde för detta
ett stort antal sakliga argument. De verkar stå sig.

Ingen har anfört någon konkret invändning mot något av dem. Och det
jag skrev var så långt ifrån fyrkantigt man kan komma. Hade jag skrivit
någonting fyrkantigt så hade du ju med stor lätthet kunnat komma med
någon konkret invändning. Inte bara ett svepande misstroende.

Men grunden till mitt inlägg är ju att jag har arbetat med de här sakerna
under mycket lång tid och har personlig erfarenhet av problemen från en
väldig massa olika metoder att testa saker.

Kanske måste andra testa lite själva innan de märker att det jag skriver
är riktigt. Helt okej i så fall. Jag ser gärna att folk undersöker saker själv
eller fungerar själv och inte bara tror på det jag skriver.


Vh, iö

[CODY]

Det är inte något blindtest ni beskriver.

[IngOehman]

Vem?

[BORIS]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar. Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

[BORIS]

Vem är "man".

Jag avfärdar ingenting. Jag beskriver problemen, och anförde för detta
ett stort antal sakliga argument. De verkar stå sig.

Ingen har anfört någon konkret invändning mot något av dem. Och det
jag skrev var så långt ifrån fyrkantigt man kan komma. Hade jag skrivit
någonting fyrkantigt så hade du ju med stor lätthet kunnat komma med
någon konkret invändning. Inte bara ett svepande misstroende.

Men grunden till mitt inlägg är ju att jag har arbetat med de här sakerna
under mycket lång tid och har personlig erfarenhet av problemen från en
väldig massa olika metoder att testa saker.

Kanske måste andra testa lite själva innan de märker att det jag skriver
är riktigt. Helt okej i så fall. Jag ser gärna att folk undersöker saker själv
eller fungerar själv och inte bara tror på det jag skriver.


Vh, iö

Vem man är?

Låtsas du inte förstå?

Man är i detta fallet den som ämnar delta i ett lyssningstest.

Jag kom med en invändning och ett förslag.

[Tengil]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar. Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

Härligt BORIS kul med lite nytänkande, vad har du för förslag på förändringar ?

[DQ-20]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar.

Och? Alltså, vad är problemet i sig med att argumentera för en metod?

Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

Inte tillfredställande för vem? Och på vilken grund? Ditt argument är av typen "sju miljarder flugor kan inte ha fel - ät skit".

/DQ-20

[Martin]

Om man gör ett test, är det tillförlitligt då?

Som jag ser det kanske man ställer fel frågor. Man behöver titta på det specifika fallet och tycka något om det. Ett test är bara så tillförlitligt som man bedömer att det är utifrån utförandet i det enskilda fallet och vad man tycker kring det. Man kan ha vilka invändningar som helst, redan upptäckta och ännu ej upptänkta då testet kan brista på så många olika sätt.

Ett test är bara tillförlitligt för de som tycker att de kan lita på just det testet.

[Piotr]

Jag tycker det är stora brister vid snabba kabelbyten t.ex.
Krävs oftast att elektroniken stängs av vid dessa tester. Elektroniken jobbar bäst i ett normalvarmt tillstånd, plus att kablar mår inte alls bra av att flyttas runt, spela in faktorn blir påmind.

Öhman, har du samma uppfattning?

För det första så lär nog majoriteten av alla de på marknaden förekommande apparater tappa obetydligt i temperatur vid en på och avslagning i samband med ett kabelbyte. För det andra så ställer jag mig lätt tveksam till att kabeln har några åsikter över huvud taget angående att "flyttas runt". Jag vågar nog sticka ut hakan och påstå att de inte mår alls, någonsinn.

Sedan visste jag inte att en faktor kan spelas in, men man lever och lär.. det låter spännande.


/Peter

[DQ-20]

Jag skulle vilja testa högtalare helblint, så att lyssnarpanelen inte vet vad det är för högtalare som spelar. Detta skulle göra att omdömena blev helt ofärgade av eventuella förväntanseffekter.

Ingalunda. Bara för att du inte vet vilka förväntanseffekter som finns
så försvinner de inte. De kan vara beroende på vad som har hänt
tidigare samma dag eller på grund av något annat.

Istället för att snöa in på "förväntanseffekter" så låt oss tala om effekter som inte har med ljudstimulit att göra utan som är relaterade till information om DUT. Inverkan av dessa effekter är okända och det är dessa som man vill få bort med "äkta" bilndtest eftersom de till 100% korrelerar med ljudstimulit "efter" i de kognitiva processer som ger upphov till ett visst svar. Övriga effekter kan vi inte påverka med blindtest men dessa är heller inte korrelerade med DUT. De är också okända men kan randomiseras bort.

Och den sorts blindhet som du beskriver duger helt enkelt inte alls för att göra sig av med förväntanseffekter. Tror du att man klarar sig med att inte berätta vad för medicin man testar och därmed slipper förväntanseffekter?

Då har du illa fel.

När man testar läkemedel så räcker det INTE att hålla preparatet
hemligt (det är inte ens nödvändigt att göra det) utan man måste
jämföra med ett placebo (det som saknar de påverkanseffekter som
man vill studera).

BÅDA drabbas nämligen av förväntanseffekter, men genom att tillse
att blindhet föreligger MELLAN dem, så slår det lika på båda.

(I en F/E-lyssning kan man likna F med placebot. Det är referensen
för "ickepåverkan".)

Som jag uppfattar det hela har detta inte med saken att göra. Det har egentligen inte alls med lyssningstest att göra eftersom det i medicinska test ALLTID finns en förväntan om att medicin skall göra något. Det är det som är unikt för medicinsk testning. Den förväntan MÅSTE finnas eftersom det skulle vara oetiskt att ge människor medicin utan att ge dem information om vad den är tänkt att påverka. Placebo är främst ett problem i medicinsk testning.

Problemet för F/E-lyssning är istället att man kan misstänka att man inte anstränger sig lika hårt för att detektera före och efter om man VILL att apparaten skall vara svår att detektera, baserad på information om DUT. Det får vara hur det vill med detta i verkligheten, det finns ju åtminstone anekdotiska bevis på motsatsen, men man kan åtminstone inte utesluta det såvida inte testet är åtminstone enkelblint i förhållande till DUT.

/DQ-20

[Thomas_A]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar. Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

FE-test är inte unikt - det har använts förr och kallas annat ibland ("cable-bypass-test"). Men vem som var först vet jag inte.

[DQ-20]

Om man gör ett test, är det tillförlitligt då?

Som jag ser det kanske man ställer fel frågor. Man behöver titta på det specifika fallet och tycka något om det. Ett test är bara så tillförlitligt som man bedömer att det är utifrån utförandet i det enskilda fallet och vad man tycker kring det. Man kan ha vilka invändningar som helst, redan upptäckta och ännu ej upptänkta då testet kan brista på så många olika sätt.

Ett test är bara tillförlitligt för de som tycker att de kan lita på just det testet.

Precis så är det. Men vetenskap kräver ett visst mått av tillit och "hopp" samtidigt som man intar en skeptisk hållning. Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst". Det är därför forskare försöker enas om vad man explicit betraktar som bra metoder. Sedan beskriver man så väl som möjligt hur man har gått tillväga i varje enskild studie. Förhoppningsvis har den enskilde forskaren då använt metoder som andra forskare accepterar, och därmed kan studiens resultat läggas till redan tillgänglig kunskap. För mig är "vetenskaplig metod" mer en uppsättning överenskommelser snarare än en filosofisk fråga. Men så är jag också väldigt "social" av mig...

/DQ-20

[single_malt]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskining"?
Nyper mig i armen...

[dimitri]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskining"?
Nyper mig i armen...

faktiskt, tvärtom käre Patrik

[petersteindl]

Jag skulle vilja testa högtalare helblint, så att lyssnarpanelen inte vet vad det är för högtalare som spelar. Detta skulle göra att omdömena blev helt ofärgade av eventuella förväntanseffekter.

Ingalunda. Bara för att du inte vet vilka förväntanseffekter som finns
så försvinner de inte. De kan vara beroende på vad som har hänt
tidigare samma dag eller på grund av något annat.

Istället för att snöa in på "förväntanseffekter" så låt oss tala om effekter som inte har med ljudstimulit att göra utan som är relaterade till information om DUT. Inverkan av dessa effekter är okända och det är dessa som man vill få bort med "äkta" bilndtest eftersom de till 100% korrelerar med ljudstimulit "efter" i de kognitiva processer som ger upphov till ett visst svar. Övriga effekter kan vi inte påverka med blindtest men dessa är heller inte korrelerade med DUT. De är också okända men kan randomiseras bort.

Och den sorts blindhet som du beskriver duger helt enkelt inte alls för att göra sig av med förväntanseffekter. Tror du att man klarar sig med att inte berätta vad för medicin man testar och därmed slipper förväntanseffekter?

Då har du illa fel.

När man testar läkemedel så räcker det INTE att hålla preparatet
hemligt (det är inte ens nödvändigt att göra det) utan man måste
jämföra med ett placebo (det som saknar de påverkanseffekter som
man vill studera).

BÅDA drabbas nämligen av förväntanseffekter, men genom att tillse
att blindhet föreligger MELLAN dem, så slår det lika på båda.

(I en F/E-lyssning kan man likna F med placebot. Det är referensen
för "ickepåverkan".)

Som jag uppfattar det hela har detta inte med saken att göra. Det har egentligen inte alls med lyssningstest att göra eftersom det i medicinska test ALLTID finns en förväntan om att medicin skall göra något. Det är det som är unikt för medicinsk testning. Den förväntan MÅSTE finnas eftersom det skulle vara oetiskt att ge människor medicin utan att ge dem information om vad den är tänkt att påverka. Placebo är främst ett problem i medicinsk testning.

Problemet för F/E-lyssning är istället att man kan misstänka att man inte anstränger sig lika hårt för att detektera före och efter om man VILL att apparaten skall vara svår att detektera, baserad på information om DUT. Det får vara hur det vill med detta i verkligheten, det finns ju åtminstone anekdotiska bevis på motsatsen, men man kan åtminstone inte utesluta det såvida inte testet är åtminstone enkelblint i förhållande till DUT.

/DQ-20

+1, ja, som jag ser det det är ett av problemen med LTS F/E-lyssning såsom testet är upplagt.

Mvh
Peter

[Svante]

Jaa. Är det någon som tror på Ingvar när han säger att han inte driver någon kampanj mot min syn på blindtestande när han sedan skriver två oläsligt långa inlägg om hur fel jag har? Jag mår illa av att se eländet. Ledsenheten tar sig underliga uttryck.

Gör man inte som Ingvar vill så blir man utsatt för sådana här kampanjer. Och han ger sig inte. Det är så han styr sin omvärld. Trist är vad det är.

Det skulle ta mig två timmar att bemöta alla tokigheterna. Den tiden tänker jag inte ta.

[single_malt]

Det är endast vid snabba byten mellan tämligen okomplexa stimuli vår förmåga att HÖRA skillnader kan registreras. I andra fall registreras förmågan att MINNAS skillnader..

Om man minns en skillnad och den hade fysikaliska orsaker så är det
ju samma sak som att ha hört den. Det handlar om att jämföra hörsel-
intryck i båda fallen, jämförelsen sker bara via olika delar av minnet.
Vid snabba jämförelser använder vi ljudminnet - där minnesbilden är
ett komplett ljud. Vi hör musiken klinga kvar i huvudet väldigt tydligt.

Men när pauserna blir längre så kan vi bara jämför vi antingen minnet
av känslan eller minnet av ljudet.

Det där var rörigt. Det som kallas "echoic memory" kan vara upp till fyra sekunder. Det får allt vara bra korta snuttar om det ska användas. Det handlar inte om hur långa pauserna är utan om att "echoic memory" har en väldigt begränsad kapacitet". Jämför med korttidsminnet där man normalt sett kan minnas ca sju saker.
Vid längre stycken måste ljuden läras in i långtidsminnet och jämföras.
Vad jag vet är det inte känt(av LTS) hur effektiv den processen är jämfört med JND.

[Svante]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar. Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

Ingvar har gett testet ett namn. Metoden i sig har han knappast hittat på. Man lyssnade nog före/efter band så fort det fanns bandspelare, dvs innan Ingvar var född.

[single_malt]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskining"?
Nyper mig i armen...

faktiskt, tvärtom käre Patrik

Förklara för en fåkunnig är du snäll.

[DQ-20]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskning"?
Nyper mig i armen...

Nej. Det var bara en brasklapp mot att inte övertolka det som Martin skrev. Så du kan sluta nypa nu. Hoppas du nöp i underarmen - i gäddhänget gör så jävla ont.

Såvitt jag kan se har IÖ använt sig av metoder med hög validitet (ur flera olika aspekter) vare sig man vill kalla dem "vetenskapliga" eller inte. Reliabiliteten är dock lite mer svårbedömd för mig eftersom det inte finns någon tydlig dokumentation. Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden. Hans produkter verkar också vara av god kvalitet så något har han väl gjort rätt tänker jag mig... Vad man än tycker om IÖ som forummedlem så tycker jag att man får besinna att han på egen hand har ägnat en mycket stor del av sitt liv åt att försöka göra så bra högtalare och lyssningsrum som han bara kan och, som det tycks, kommit mycket långt med detta. Det måste ju liksom vara värt NÅGOT tycker jag i mitt stilla sinne, "forskning" eller inte.

Slutligen. När jag tänker på det tycker jag att man helt kan skippa snacket om vetenskaplighet och begränsa sig till validitet och reliabilitet (eftersom det rör sig om formella experiment). Då slipper man hela vetenskapens överbyggnad av olika socialt betingade bibetydelser som jag tror blandar bort korten en hel del.

/DQ-20

[petersteindl]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar. Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

Ingvar har gett testet ett namn. Metoden i sig har han knappast hittat på. Man lyssnade nog före/efter band så fort det fanns bandspelare, dvs innan Ingvar var född.

Det är så det lyssnas vid lyssning på bidraget av varenda radiolänk. Och det vete fåglarna om inte uttrycket att lyssna före och jämföra med efter har funnits sedan urminnes tider. Jag har själv gjort sådana lyssningsjämförelser sedan början på 70-talet, men dock inte på slutsteg och inte blint och inte så ofta i A/B-lyssning.

Mvh
Peter

[Svante]

Problemet för F/E-lyssning är istället att man kan misstänka att man inte anstränger sig lika hårt för att detektera före och efter om man VILL att apparaten skall vara svår att detektera, baserad på information om DUT. Det får vara hur det vill med detta i verkligheten, det finns ju åtminstone anekdotiska bevis på motsatsen, men man kan åtminstone inte utesluta det såvida inte testet är åtminstone enkelblint i förhållande till DUT.

/DQ-20

+1, ja, som jag ser det det är ett av problemen med LTS F/E-lyssning såsom testet är upplagt.

Mvh
Peter

Ja, det är ett potentiellt problem, speciellt om man inte tror på lyssnarnas vilja att "knäcka" apparaterna. Det brukar som sagt jobbas en hel del på det, men det måste man ju tro på mig när jag säger det. Jag skulle ju kunna ljuga, tänja på sanningen eller inte förstå mekanismen, så visst är det ett potentiellt problem, ja.

Det finns många potentiella problem med lyssningstester.

[DQ-20]

Vad jag vet är det inte känt(av LTS) hur effektiv den processen är jämfört med JND.

Skrev inte Svante nyss att JND inte har med saken att göra? Att JND gäller enskilda parametrar medan LTS F/E-lyssningar gäller helheten, oavsett vilken parameter som bidrar till den uppfattade skillnaden. I vilket fall som helst verkar de flesta apparater kunna detekteras i LTS F/E-test, vilket tyder på att testet har god känslighet. Detta gör ditt påpekande mindre relevant än om det INTE kunnat detektera skillnader mellan F och E.

/DQ-20

[single_malt]

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden.

Vilka slutsatser, och framförallt vilka sammanhängande resonemang???
Dom är ju så komplicerade att dom inte går att teckna ner utan bara kan förmedlas på föreläsningar. Jag förstår att du tycker att jag är jobbig men jag försöker väcka dig.
Däremot så håller jag med om att IÖ gör väldigt goda högtalare och att han vet väldigt mycket om det området.

[Thomas_A]

Det skulle ju gå att göra den känsligare, ex med subtraherad signal före och efter och mäta/lyssna på restbruset. Om man nu vill hitta de som färgar minst.

[dimitri]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskining"?
Nyper mig i armen...

faktiskt, tvärtom käre Patrik

Förklara för en fåkunnig är du snäll.

det är rent språklig mening i DQs formulering, utan bäring på någon speciell aktör egentligen

[single_malt]

Vad jag vet är det inte känt(av LTS) hur effektiv den processen är jämfört med JND.

Skrev inte Svante nyss att JND inte har med saken att göra? Att JND gäller enskilda parametrar medan LTS F/E-lyssningar gäller helheten, oavsett vilken parameter som bidrar till den uppfattade skillnaden. I vilket fall som helst verkar de flesta apparater kunna detekteras i LTS F/E-test, vilket tyder på att testet har god känslighet. Detta gör ditt påpekande mindre relevant än om det INTE kunnat detektera skillnader mellan F och E.

/DQ-20

Att jag drar upp JND handlar om validitet. Skillnaden mellan vad man uppfattar i FE-test och JND är okänd. Därmed blir det också öppet för kritik av typen "Det hörs när man sitter hemma i lugn och ro men inte i ett test"
Det är kanske petigt av mig men eftersom jag, och ingen annan heller verkar känna till vad man kan upptäcka och inte i testet så vill jag påpeka det.

[single_malt]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskining"?
Nyper mig i armen...

faktiskt, tvärtom käre Patrik

Förklara för en fåkunnig är du snäll.

det är rent språklig mening i DQs formulering, utan bäring på någon speciell aktör egentligen

DQ´s senare inlägg i tråden gör mig böjd att hålla med dig

[Svante]

Vad jag vet är det inte känt(av LTS) hur effektiv den processen är jämfört med JND.

Skrev inte Svante nyss att JND inte har med saken att göra? Att JND gäller enskilda parametrar medan LTS F/E-lyssningar gäller helheten, oavsett vilken parameter som bidrar till den uppfattade skillnaden. I vilket fall som helst verkar de flesta apparater kunna detekteras i LTS F/E-test, vilket tyder på att testet har god känslighet. Detta gör ditt påpekande mindre relevant än om det INTE kunnat detektera skillnader mellan F och E.

/DQ-20

Att jag drar upp JND handlar om validitet. Skillnaden mellan vad man uppfattar i FE-test och JND är okänd. Därmed blir det också öppet för kritik av typen "Det hörs när man sitter hemma i lugn och ro men inte i ett test"
Det är kanske petigt av mig men eftersom jag, och ingen annan heller verkar känna till vad man kan upptäcka och inte i testet så vill jag påpeka det.

JND för vad? Om jag frågar dig hur stor är skillnaden och du svarar 42, då vill jag gärna veta vilken skillnad som var 42. Och vad den har för enhet.

När man pratar om JND så brukar det tex vara JND för nivå och den kanske typiskt är 0,2 dB. Eller JND för frekvensmodulation, den kanske är 0,1 %. Men vad skulle JND för en förstärkare vara? Lyckas man inte höra den ligger rimligen förstärkarens påverkan under en hel rad olika JND-värden för olika tänkbara parametrar. Men vi ger oss inte in i det utan testar bara om vi kan höra förstärkaren. Det man kan säga är väl att om vi lyckas höra den så är åtminstone någon av förstärkarens påverkansparametrar över eller i närheten av JND för de respektive parametrarna.

Du säger att din fråga om JND handlar om validitet. Validiteten på vad undrar jag då?

[Thomas_A]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

[Svante]

Såvitt jag kan se har IÖ använt sig av metoder med hög validitet (ur flera olika aspekter) vare sig man vill kalla dem "vetenskapliga" eller inte.

Jag säger inte att du har fel (jag säger nog tom att du har rätt) men jag är ändå nyfiken på vilka aspekter du menar. När du inte ger exempel så lämnar du öppet för tolkning.

Så, på vilket sätt är hans lyssningstestmetoder särskilt valida?

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

[Thomas_A]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

[petersteindl]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Tja, jag får väl hittepå nåt, tag t.ex fasvridning vid 100 Hz på röster som uppstått p g a basavskärning vid låga frekvenser. . . typ.

Mvh
Peter

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

[Thomas_A]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

Följdfrågan är: vilka studier finns? Är det någon studerar detta vetenskapligt? Vad är JND i dB vid 10, 15 och 20 Hz, givet att det är tillräckligt tryck för att det ska vara kännbart?

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Tja, jag får väl hittepå nåt, tag t.ex fasvridning vid 100 Hz på röster som uppstått p g a basavskärning vid låga frekvenser. . . typ.

Mvh
Peter

Ok, vilken enhet skulle detta JND ha menar du? Grader? Eller kanske grader/Hz?

Och kanske mest intressant i sammanhanget: Hur ska man använda det vid LTS FE-lyssningar?

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

Följdfrågan är: vilka studier finns? Är det någon studerar detta vetenskapligt? Vad är JND i dB vid 10, 15 och 20 Hz, givet att det är tillräckligt tryck för att det ska vara kännbart?

Ja, det är förstås intressant, men mest intressant i sammanhanget är kanske: Hur ska man använda det vid LTS FE-lyssningar?

[Thomas_A]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

Följdfrågan är: vilka studier finns? Är det någon studerar detta vetenskapligt? Vad är JND i dB vid 10, 15 och 20 Hz, givet att det är tillräckligt tryck för att det ska vara kännbart?

Ja, det är förstås intressant, men mest intressant i sammanhanget är kanske: Hur ska man använda det vid LTS FE-lyssningar?

Genom att lyssna på någon elektronisk musik som har information under 20 Hz, vilket jag förstår redan görs ganska ofta. Sedan kan mätningar konfirmera om en detekterar skillnad låg inom eller utom JND.

[IngOehman]

Detekterbarhet vid tillräckligt ljudtryck och med tillräcklig lågfrekvensut-
sträckning (både med avseende på inspelning och lyssningsanläggning)
kräver mycket mindre avvikelse än de flesta tror.

Det beror av allt att döma på att "fon-linjerna" ligger så tätt vid låga
frekvenser.

Det jag har kommit fram till är att 0,3 Hz undre gränsfrekvens är en rimlig
kravgräns om man har höga krav. Därmed inte sagt att det är lätt att
höra en HP-funktion vid 1 Hz, men i de experiment som gjorts så har det
verkat vara ungefärligen JND*.

I LTS regi har så vitt jag kan minnas inget slutsteg med avskärning vid
3 Hz eller högre tagit sig igenom någon F/E-lyssning utan att någon har
hört effekter av avskärningen.

En intressant sak är att första ordningens avskärning som regel upp-
fattas ungefär som man kan vänta sig, men andra ordningens avskär-
ning kan uppfattas som maffigare bas, trots en överföringsfunktion som
inte har någon översläng i frekvensdomän.


Vh, iö

- - - - -

*Jag tror dock att man kan ställa lägre krav om man står på ett betong-
golv och lyssnar.

[DQ-20]

Såvitt jag kan se har IÖ använt sig av metoder med hög validitet (ur flera olika aspekter) vare sig man vill kalla dem "vetenskapliga" eller inte.

Jag säger inte att du har fel (jag säger nog tom att du har rätt) men jag är ändå nyfiken på vilka aspekter du menar. När du inte ger exempel så lämnar du öppet för tolkning.

Så, på vilket sätt är hans lyssningstestmetoder särskilt valida?

Särskilt och särskilt vet jag inte. Jag menar bara att de t.ex. verkar undersöka vad de a) bör undersöka och b) vad de säger sig undersöka. Jag är ju dilettant i ämnet, men jag tänker inte bara på F/E-lyssning av "transmissionslänkar" utan också en hoper annat också. Basnivåstudien, t.ex för att ta en som är dokumenterad och finns på nätet i samlad form. Det har i alla fall framstått för mig som att det rört sig om dittills obesvarade frågor samt att angreppssätten verkat kunna besvara de frågor som ställt.

Jag orkar inte gå in på validitet- och reliabilitetsbegreppen just nu men "validitet" är inget entydigt begrepp. Den som vill få en uppfattning av hur många aspekter det finns kan titta här. Och det finns fler: "voluptuous" validity och "rhizomatic" validity för den som gilla franska filosofer å tocke. Men det får man googla upp själv om man gitter.

Men jag tänker att de är betydligt viktigare begrepp än "vetenskaplighet"*. Jag menar, forskare brukar inte karaktärisera brister eller företräden hos en studie från en annan forskare i termer av vetenskaplig eller ovetenskaplig. Istället går man direkt på de "verkliga" problemen istället: är frågan intressant? Är den redan besvarad? Är det rätt saker som mäts? Har de mätts på rätt sätt? Har slutsatserna grund i resultaten?

/DQ-20

*) IÖ har bundit ris till sin egen rygg i detta fall.

[IngOehman]

Jag tycker det är stora brister vid snabba kabelbyten t.ex.
Krävs oftast att elektroniken stängs av vid dessa tester. Elektroniken jobbar bäst i ett normalvarmt tillstånd, plus att kablar mår inte alls bra av att flyttas runt, spela in faktorn blir påmind.

Öhman, har du samma uppfattning?

Well, det var intressanta synpunkter i varje fall, och även om jag inte är
övertygad om att de potentiella skillnader du pekar på är något att oroa
sig för i normalfallet, så är dina synpunkter definitivt sakliga och något
att tänka på.

Om man testar något så är det ju som du antyder viktigt att undvika att
ha multipla variabler. Vill man testa effekten av A så får man inte variera
B samtidigt.

- - -

Min främsta kommentar till synpunkterna är dock att ett test upplagt så
att man stänger av elektroniken och hanterar/böjer kablarna, i grunden
är tokigt upplagt. Switchningar bör ske med omkopplare, inte genom att
kablar flyttas.

Jag tycker inte det finns någon poäng i varken att säga att byten måste
ske snabbt eller att de måste ske sakta. Det bör vara en variabel som
finns där att labba med.

Det finns typer av påverkan som är mycket svåra att höra om man bara
klipper en mindre del av en låt, typ någon eller ett par sekunder.


Vh, iö

[Svante]

Men jag tänker att de är betydligt viktigare begrepp än "vetenskaplighet"*. Jag menar, forskare brukar inte karaktärisera brister eller företräden hos en studie från en annan forskare i termer av vetenskaplig eller ovetenskaplig. Istället går man direkt på de "verkliga" problemen istället: är frågan intressant? Är den redan besvarad? Är det rätt saker som mäts? Har de mätts på rätt sätt? Har slutsatserna grund i resultaten?

Du har nog rätt i det, när man stannar på den där mer övergripande nivån "vetenskaplighet" blir det lätt okonkret och man hamnar lätt i tjafs.

De senare frågorna du tar upp är ju mycket mer konstruktiva.

...vilket inte betyder att diskussioner om vetenskaplighet kan vara intressanta, speciellt då som kontrast mot intuition eller religion.

[IngOehman]

Min uppfattning är att begreppet vetenskaplighet alltför ofta missbrukas
både inom den akademiska världen (vilket alls inte är synonymt med
den vetenskapliga världen) och av vanliga vannabe-insatta. T ex läsare
av populärvetenskaplig litteratur och av akademiska avhandlingar med
okänd vetenskaplig nivå.

Man tror och antyder att vetenskaplighet har med forskningsmetoder att
göra, men blandar egentligen ihop detta med akademisk praxis, som är
någonting helt annat än vetenskaplighet.

Vetenskaplighet har med dragande av slutsatser från händelser (som
kan vara organiserade eller oorganiserade) att göra - och faktiskt med
praktiskt taget ingenting annat att göra.

Därför finns det inga ovetenskapliga experiment - bara experiment som
är mer eller mindre meningsfulla. Och för att lära sig behöver man heller
inte alltid organisera experiment, det kan räcka att betrakta den verklig-
het som glider förbi framför oss alla.

Detta borde vara det första som alla som studerar vetenskapsteori får
lära sig.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Det skulle ju gå att göra den känsligare, ex med subtraherad signal före och efter och mäta/lyssna på restbruset. Om man nu vill hitta de som färgar minst.

Jodå, och sådana studier har jag också gjort, och skrivit om för en himla
massa år sedan också. Både här och i MoLt tror jag.

Man kan göra det i flera steg dessutom.

Om man t ex testar inverkan av högtalarkablar så kan man först jämföra
man F med E, sen kan man lyssna på E-F. Sen kan man öka nivån och nu
lyssna på G(E-F). Och vill man vara riktigt full av f-n så kan man ju även
lyssna på G(E-F-F/X), där X är dämpfaktorn och har samma frekvensbero-
ende också. G är gain, det vill säga man brassar på tills man hör allt!

I fallet E-F så lyssnar man inte på signalen efter med den före som refe-
rens, utan man lyssnar bara på skillnaden, alltså påverkanseffekten som
sådan. Det blir lättare att höra när man tagit bort en stor del av musik-
signalen.

I fallet G(E-F-F/X) så lyssnar man på skillnaden med de linjära resterna
borttagna, det vill säga återstår gör bara olinjära fel, och ger man riktigt
med G så kan man höra nästan vad som helst.

- - -

Poängen med att sansa sig och inte gå längre än till att göra en F/E-lyss-
ning är dock att man då bevarar en sak - felets digniteten.

Hörbarheten i en F/E-lyssning motsvarar exakt den hörbarhet som finns
för färgningen på riktigt, för man lyssnar ju på riktigt (utan förstoringsglas).

Visst kan man få fram fel mycket mindre än sådana som går att detektera
i verkligheten eller i en F/E-lyssning med hjälp av E-F-lyssning eller med
hjälp av G(E-F-F/X)-lyssning, men det blir svårare att bedöma betydelsen
av det man hör när man tagit till sådana metoder.


Vh, iö

[LeifB]

Spela så starkt som möjligt, då blir de inga fel.
Enkelt eller?

[single_malt]

JND för vad? Om jag frågar dig hur stor är skillnaden och du svarar 42, då vill jag gärna veta vilken skillnad som var 42. Och vad den har för enhet.

När man pratar om JND så brukar det tex vara JND för nivå och den kanske typiskt är 0,2 dB. Eller JND för frekvensmodulation, den kanske är 0,1 %. Men vad skulle JND för en förstärkare vara? Lyckas man inte höra den ligger rimligen förstärkarens påverkan under en hel rad olika JND-värden för olika tänkbara parametrar. Men vi ger oss inte in i det utan testar bara om vi kan höra förstärkaren. Det man kan säga är väl att om vi lyckas höra den så är åtminstone någon av förstärkarens påverkansparametrar över eller i närheten av JND för de respektive parametrarna.

Du säger att din fråga om JND handlar om validitet. Validiteten på vad undrar jag då?

JND för vad är ju en intressant fråga. Det går ju inte att veta vad man ska leta efter utan man hittar vad man hittar.
Du skriver att du förstärkarens påverkan ligger under jnd när ni inte detekterar den. Det är väl bara ett antagande? En gissning?
Jag tycker att det verkar vara en väldigt okritisk hållning när man inte känner till validiteten för testet avseende en enda parameter av det oändliga antal(i teorin) man försöker jämföra.

[sprudel]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskning"?
Nyper mig i armen...

Nej. Det var bara en brasklapp mot att inte övertolka det som Martin skrev. Så du kan sluta nypa nu. Hoppas du nöp i underarmen - i gäddhänget gör så jävla ont.

Såvitt jag kan se har IÖ använt sig av metoder med hög validitet (ur flera olika aspekter) vare sig man vill kalla dem "vetenskapliga" eller inte. Reliabiliteten är dock lite mer svårbedömd för mig eftersom det inte finns någon tydlig dokumentation. Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden. Hans produkter verkar också vara av god kvalitet så något har han väl gjort rätt tänker jag mig... Vad man än tycker om IÖ som forummedlem så tycker jag att man får besinna att han på egen hand har ägnat en mycket stor del av sitt liv åt att försöka göra så bra högtalare och lyssningsrum som han bara kan och, som det tycks, kommit mycket långt med detta. Det måste ju liksom vara värt NÅGOT tycker jag i mitt stilla sinne, "forskning" eller inte.

Slutligen. När jag tänker på det tycker jag att man helt kan skippa snacket om vetenskaplighet och begränsa sig till validitet och reliabilitet (eftersom det rör sig om formella experiment). Då slipper man hela vetenskapens överbyggnad av olika socialt betingade bibetydelser som jag tror blandar bort korten en hel del.

/DQ-20

Har väl landat i ungefär samma inställning baserat kanske på liknande observationer av fenomenet IÖ. Resultatet av hans ansträngningar är näppeligen tillkomna av en slump, eller ren tur.
Det är väl också rimligt att det emellanåt blir protester från skolade akademiker när man som IÖ ger sig ut för att hålla den vetenskapliga stringensen på en hög nivå, tom så hög att han inte kan avhålla sig från att "dissa" en stor del av den traditionella forskningen som varande inte vetenskaplig. Han har tyvärr delvis rätt, men kastar här sten i glashus så det står härliga till, men det ser ju du också.

[Callisto]

Min uppfattning är att begreppet vetenskaplighet alltför ofta missbrukas
både inom den akademiska världen (vilket alls inte är synonymt med
den vetenskapliga världen) och av vanliga vannabe-insatta. T ex läsare
av populärvetenskaplig litteratur och av akademiska avhandlingar med
okänd vetenskaplig nivå.

Man tror och antyder att vetenskaplighet har med forskningsmetoder att
göra, men blandar egentligen ihop detta med akademisk praxis, som är
någonting helt annat än vetenskaplighet.

Vetenskaplighet har med dragande av slutsatser från händelser (som
kan vara organiserade eller oorganiserade) att göra - och faktiskt med
praktiskt taget ingenting annat att göra.

Därför finns det inga ovetenskapliga experiment - bara experiment som
är mer eller mindre meningsfulla. Och för att lära sig behöver man heller
inte alltid organisera experiment, det kan räcka att betrakta den verklig-
het som glider förbi framför oss alla.

Detta borde vara det första som alla som studerar vetenskapsteori får
lära sig.

Vh, iö

Håller med dig Ingvar, med tillägget att det finns ett krav på att det vetenskapliga arbetet ska vara granskat/prövat innan det får kallas vetenskapligt. Annars är det bara en studie/undersökning som man utfört, förvisso kan det vara vetenskapligt utfört, men som sagt arbetet kommer inte godtas som vetenskapligt arbete förrän granskning har skett av insatta på området.

[IngOehman]

Så är det, absolut. Du har så rätt.

Men kravet du nämner är inte i sig ett vetenskapligt krav utan ett aka-
demiskt. Så man kan ifrågasätta om det är kopplat till just vetenskap
överhuvudtaget?

Sett ur ett vetenskapligt perspektiv så är något vetenskapligt om det
uppfyller eller följer vetenskapsprinciperna, helt enkelt. Och sådana har
inget med granskning att göra.

- - -

Sett ur en vetenskaplig synvinkel är de akademiska kraven intressanta
krav dock, som i sig visar att man vilar sig mot auktoriteter.

Det vill säga systemet vilar på att man vidimerar resultatet på att någon
auktoritet har granskat det. Problemet är förstås att det finns massvis
med avhandlingar som är granskade, men som ändå innehåller en massa
ovetenskapligt dragna slutsatser.

Min hållning är att den som vill veta om en studie håller måttet bör skola
sig själv och göra sin värdering baserat på studiens dragna slutsatser,
inte på att någon har granskat den. Auktoritetstroende är inte bättre
än att tro på tumregler eller majoriteter. Det är ett problem av samma
slag - att man tror när det inte finns skäl att tro.

Med detta sagt vill jag inte invända mot de akademiska kraven i sig,
alltså att t ex granskning krävs, jag vill bara klargöra att det inte är
ett vetenskapligt krav eller att det på något sätt garanterar vetenskap-
lighet i arbetet som granskats, eller rättare sagt att slutsatserna som
dragits är vetenskapliga.

Och detta helt oavsett om avhandlingen blir godkänd eller ej. Att arbe-
tet har granskats berättar bara just detta, och det legitimerar säkert
att man i den akademiska världen kallar avhandlingen för vetenskaplig.
Men egentligen borde det bara legitimera att den kallas granskad, eller
godkänd, eller vad man nu väljer.

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som
den är, oavsett vad någon bedömer.

- - -

Det finns mängder av intressanta exempel på studier som gjorts inom
akademierna, som granskats och publicerats, och som sedan okritiskt
har betraktats som vetenskapligt och alltså riktiga. I vissa fall är de rent
av så kända hos gemene man att de upphöjts till sanningar.

Första exemplet som kommer mig i hågen är det där med sambandet
mellan extremt starka magnetfält och hjärntumörer. Studien gjordes på
lokförare som ju spenderar dagarna i elektriska lok med mycket kraftiga
magnetfält. Det är riktigt att de verkligen arbetar i exceptionellt kraftiga
magnetfält, och det är riktigt att de är mycket mera drabbade än medel-
personen av hjärntumörer, men det är ingen vetenskaplig slutsats att
sambandet finns.


Vh, iö

[sprudel]

Så är det, absolut. Du har så rätt.

Men kravet du nämner är inte i sig ett vetenskapligt krav utan ett aka-
demiskt. Så man kan ifrågasätta om det är kopplat till just vetenskap
överhuvudtaget?

Sett ur ett vetenskapligt perspektiv så är något vetenskapligt om det
uppfyller eller följer vetenskapsprinciperna, helt enkelt. Och sådana har
inget med granskning att göra.

- - -

Sett ur en vetenskaplig synvinkel är de akademiska kraven intressanta krav dock, som i sig visar att man vilar sig mot auktoriteter.

Det vill säga systemet vilar på att man vidimerar resultatet på att någon
auktoritet har granskat det. Problemet är förstås att det finns massvis
med avhandlingar som är granskade, men som ändå innehåller en massa
ovetenskapligt dragna slutsatser.

Min hållning är att den som vill veta om en studie håller måttet bör skola
sig själv och göra sin värdering baserat på studiens dragna slutsatser,
inte på att någon har granskat den. Auktoritetstroende är inte bättre
än att tro på tumregler eller majoriteter. Det är ett problem av samma
slag - att man tror när det inte finns skäl att tro.

Med detta sagt vill jag inte invända mot de akademiska kraven i sig,
alltså att t ex granskning krävs, jag vill bara klargöra att det inte är
ett vetenskapligt krav eller att det på något sätt garanterar vetenskap-
lighet i arbetet som granskats, eller rättare sagt att slutsatserna som dragits är vetenskapliga.

Och detta helt oavsett om avhandlingen blir godkänd eller ej. Att arbe-
tet har granskats berättar bara just detta, och det legitimerar säkert
att man i den akademiska världen kallar avhandlingen för vetenskaplig.
Men egentligen borde det bara legitimera att den kallas granskad, eller
godkänd, eller vad man nu väljer.

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som
den är, oavsett vad någon bedömer.

- - -

Det finns mängder av intressanta exempel på studier som gjorts inom
akademierna, som granskats och publicerats, och som sedan okritiskt
har betraktats som vetenskapligt och alltså riktiga. I vissa fall är de rent
av så kända hos gemene man att de upphöjts till sanningar.

Första exemplet som kommer mig i hågen är det där med sambandet
mellan extremt starka magnetfält och hjärntumörer. Studien gjordes på
lokförare som ju spenderar dagarna i elektriska lok med mycket kraftiga
magnetfält. Det är riktigt att de verkligen arbetar i exceptionellt kraftiga
magnetfält, och det är riktigt att de är mycket mera drabbade än medel-
personen av hjärntumörer, men det är ingen vetenskaplig slutsats att
sambandet finns.


Vh, iö

Nu kan man ju inte själv granska alla rapporter som man skulle vara intresserad av. Därför har vi en konstruktion med det system vi har för att
säkerställa vetenskapligheten.
Brister finns i alla verksamheter, men bra rutiner och regelverk gör att vi förhoppningsvis undviker de värsta missödena.

[DQ-20]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

[IngOehman]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Nej, det stämmer inte.

Jag introducerade metoden för LTS för kanske 23 år sedan. Själv har jag
användt den mycket längre än så, typ 40 år (eller det är nog mer, tiden
går...).

Och det jag gjort är väl bara att jag har tagit fram en ny konstlast för
LTS så att även effektförstärkare skall kunna testas*, samt utvecklat
en komplett metodik runt alltihopa för att i lagom grad suga musten ur
testobjekten och för att säkerställa att resultaten blir relevanta. Alltså
se till så att vi använder metoder som gör att vi lär oss så mycket som
möjligt om testobjekten.

Namnet F/E-lyssning är väl kanske min ide också.

*Den konstlast jag själv användt sedan 1978 blev efter diskussioner
med Claes Wettebrandt, och diverse experiment vi gjorde, underkänd
för LTS-testerna, vi bedömde att den var för lätt att driva.

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar.

Näbbar och klor? Jag bemöter de invändningar som rests, och jag gör
det genom att svara på frågor och med argument. Det är rätt normalt
att man gör så i diskussioner.

Om du har något att erinra mot något jag skrivit så tycker jag du skall
göra det istället för att skriva sådana där saker.

Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

Nej, så är inte. Saker är fel av att vara fel, inte av att någon påstår att
de är det.

Har du några konkreta invändningar som inte är utredda redan så är
det bättre om du framför dessa.


Vh, iö

[BORIS]

Tack för ditt svar IngOehman

[IngOehman]

Vem är "man".

Jag avfärdar ingenting. Jag beskriver problemen, och anförde för detta
ett stort antal sakliga argument. De verkar stå sig.

Ingen har anfört någon konkret invändning mot något av dem. Och det
jag skrev var så långt ifrån fyrkantigt man kan komma. Hade jag skrivit
någonting fyrkantigt så hade du ju med stor lätthet kunnat komma med
någon konkret invändning. Inte bara ett svepande misstroende.

Men grunden till mitt inlägg är ju att jag har arbetat med de här sakerna
under mycket lång tid och har personlig erfarenhet av problemen från en
väldig massa olika metoder att testa saker.

Kanske måste andra testa lite själva innan de märker att det jag skriver
är riktigt. Helt okej i så fall. Jag ser gärna att folk undersöker saker själv
eller fungerar själv och inte bara tror på det jag skriver.


Vh, iö

Vem man är?

Låtsas du inte förstå

Man är i detta fallet den som ämnar delta i ett lyssningstest.

"Man" skulle ha kunnat vara testledaren, någon självutnämnd expert,
den som tillverkar högtalaren, en representant för högtalaren, eller
kanske den som skall lyssna. Det framgick inte av det du skrev. Jag
låtsas aldrig att jag inte förstår. Såhär skrev du:

Finns väl inget som hindrar att man innan "testlyssnaren" laborerar med högtalaren så att den kommer till sin rätt.

Bortsett ifrån att det språkligt blivit lite fel (menade du testlyssningen?)
så framgår det inte vem "man" är. Det var därför jag frågade.

Nu säger du att det är den som skall delta i lyssningstestet, men hur
har du i så fall tänkt dig att personen inte skall veta vad det är för hög-
talare? Att laborera med högtalaren utan att se den kan vara lite svårt.
Eller tänker du på något annat sätt?

Kanske glömde du att min invändning var just att man inte så lätt kan
laborera med högtalarnas placering utan att veta vilka de är...

Du avfärdar andras idéer lite väl fyrkantigt.

Det är ett påstående, jag ser hellre att du framför argument.

Du påstår också väldigt mycket i dina jämförelser med läkemedel.

Nej, det var argument. Jag redovisade hur det går till när man studerar
läkemedel och klargjorde att det för det mesta är känt vad de skall ge
för verkan eller vad de skall vara mot - och att det inte är ett problem.

Jag påminde också om att förväntanseffekter finns, oavsett vilket.

Vill man bekämpa dessa så är det ett placebo man behöver introducera.
Inte att hemplighålla preparatet. Det ger bara en falsk säkerhet, i syn-
nerhet om man är så okunnig att man tror att det eliminerat förväntas-
effekter.

Det som behövs är alltså blindhet domänen Preparat vs Placebo.

Dessa jämförelser sägs som sanningar vilket inte alltid stämmer utan är mer din uppfattning om saker och ting

Påstående igen. Det är bättre om du framför något argument.

Jag kom med en invändning och ett förslag.

Jag såg ingen konkret saklig invändning eller något användbart förslag.

Detta är ditt inlägg i sin helhet:

Finns väl inget som hindrar att man innan "testlyssnaren" laborerar med högtalaren så att den kommer till sin rätt. Du avfärdar andras idéer lite väl fyrkantigt.

Du påstår också väldigt mycket i dina jämförelser med läkemedel. Dessa jämförelser sägs som sanningar vilket inte alltid stämmer utan är mer din uppfattning om saker och ting

Vad i detta är en invändningen och vad förslaget är? Jag ser ingen in-
vändning, och det förslag du kommer med (efter att du nu berättat att
det är lyssnaren som skall labba med högtalaren) gör det ju närmast
omöjligt att lyssnaren inte skall veta vad det är för högtalare.

Det vill säga det du förslår är ju det jag sagt från början.


Vh, iö

[PerStromgren]

Beträffande F/E-lyssningens historia kan det vara värt att nämna att Karl-Etik Ståhl presenterade en artikel i MoLT nr 2 1982, som var en undersökning i F/E-lyssningens anda, men där han använde F/E/X, dvs testpersonerna skulle föröka avgöra om en okänd signal kom före eller efter transmission genom DUT.

[IngOehman]

Stämmer, och han var inte först han heller.

Den sortens studier har tänkande människor förstått poängen med sen
urminnes tider.


Vh, iö

[IngOehman]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

Det är axiomatisk.

Men inget hindrar någon från att ha en annan definition på vetenskap.

Någon kan anse att det betyder citronfromage.

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna. Och
jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med aka-
demisk praxis för vad som kräves för att där se något som "vetenskap-
ligt arbete".

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?


Vh, iö

[sprudel]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

Det är axiomatisk.

Man inget hindrar någon från att ha en annan definition på vetenskap.

Någon kan anse att det betyder citronfromage.

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna. Och
jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med aka-
demisk praxis för vad kräver för att se något som vetenskapligt arbete.

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?


Vh, iö

Kanske fel av mig att gå in här när du så tydligt syftar till DQ men när man hårdgranskar vetenskapsbegreppet så blir det långt ifrån entydigt vad som inryms däri.
Definitioner av vetenskap är föremål för ständig diskussion och utveckling, vilket är synonymt med att fenomenet lever som det lär.

Edit: Rätatt, stavar som en kratta, hur de nu gör?

[PerStromgren]

Wickan beskriver vetenskap på ett rättframt sätt, det kan kanske användas här i diskussionen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

[Callisto]

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Vh, iö

Nej, där tänker du nog fel. Poängen är att om det är otillåtet dragna slutsatser så blir det heller inte godkänt, det refuseras. Därav är granskningen en viktig parameter och tillhör de vetenskapliga principerna och inte den akademiska världen. Granskningen är ju till för att testa hypoteserna och dess slutsatser. Utan denna kritiska granskning är det lätt att felaktigheter slinker emellan.
Sedan så ställs det givetvis olika krav inom olika områden och tar man t.ex. humaniora så anser jag inte att det går att dra alla slutsatser som idag görs i vetenskapliga arbeten. Det är helt enkelt för många parameterar oftast påverkar men man har möjligtvis endast tagit med hälften i studien.
Det blir lite tokigt när man använder vetenskapliga principer för naturvetenskap och tillämpar det inom humaniora och även ibland inom medicin.
Exemplet med lokföraren var bra, beskriver lite av vad jag vill påpeka. För att kunna dra de slutsatser som de gjort krävs en extrem kartläggning av mångt mycket fler parametrar än de som ingår i studien för att vara något så när säker på vad som ligger bakom antalet hjärntumördrabbade lokförare.

[hevi]

Wickan beskriver vetenskap på ett rättframt sätt, det kan kanske användas här i diskussionen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Man bör också skilja på "vetenskap" och "vetenskapliga metoder". Vetenskap som den är definierad på wikipedia känns lite väl tiltad akademikerhållet (med .

Beskrivningen av vetenskapliga metoder på engelska wikipedia är kanske lite mer generellt hållen definition av det som diskuteras här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

[petersteindl]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

Det är axiomatisk.

Man inget hindrar någon från att ha en annan definition på vetenskap.

Någon kan anse att det betyder citronfromage.

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna. Och
jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med aka-
demisk praxis för vad kräver för att se något som vetenskapligt arbete.

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?


Vh, iö

I din fras "otilllåtet dragna slutsatser använder du ordet otillåtet. Vem bestämmer vad som är tillåtet? Använder du rätt ord? Det är väl ganska självklart att slutsatser dragna på felaktig grund betraktas som skräpvetenskap.

Förutsättningen skulle t.ex. kunna vara att en artikel redogörande för forskning med empiriska undersökningar har lämnats in för vetenskaplig publicering och därmed en granskning hos ett organ som skall göra en bedömning om det som står i artikeln kan betraktas som vetenskapligt och om det har nyhetsvärde och tillräcklig vetenskaplig höjd.

Om granskningsorganet anser att forskningen har brister och underkänner artikeln för publicering så är det väl självklart att detta ståndtagande respekteras. Det kan röra sig om skräpvetenskap. Med detta avses dåligt utförd vetenskap som utförs utan strikt metodologi, till exempel med brist på falsifierbarhet d v s upprepbarhet.

Skräpvetenskap används också som beteckning på så kallad forskning för att uppnå ett på förhand uppsatt resultat som snarast visar att forskaren har en egen agenda som färgar dens experiment, metoder och tolkning av resultat. T.ex. kan omedvetna misstag ha gjorts som görs på grund av slarv eller bias och som därmed inte blir reproducerbara. Sådant kan knappast tillhöra vetenskap eller vetenskaplighet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Wickan beskriver vetenskap på ett rättframt sätt, det kan kanske användas här i diskussionen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Man bör också skilja på "vetenskap" och "vetenskapliga metoder". Vetenskap som den är definierad på wikipedia känns lite väl tiltad akademikerhållet (med .

Beskrivningen av vetenskapliga metoder på engelska wikipedia är kanske lite mer generellt hållen definition av det som diskuteras här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Science på engelska är oftast synonymt med naturvetenskap.

Vetenskapliga metoder finns även på svenska sidan. För detta vidkommande är naturvetenskaplig metod mest intressant.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod

Mvh
Peter

[pinnen]

IngOehman skrev:

Själv har jag
användt den mycket längre än så, typ 40 år (eller det är nog mer, tiden
går...).

Mäktigt. Du tänkte ut och jobbade med dessa saker som 8-12 åring??

En annan var mest ute och skitade ner sig på fotbollsplaner eller byggde kojor i skogen vid den åldern

[Thomas_A]

Om ett fynd ska bekräftas av andra så måste experimentet upprepas, vilket kräver dokumentation om hur det gått till. Saknas dokumentation, "materials and methods" så blir det alltid en svårighet eftersom både material och metoder alltid bör vara så lika som det bara går.

Ta exemplet JND för infraområdet. Finns det en konsensus av oberoende tester som visar entydigt samma sak? Om inte så blir den enkilda rapporten en fallrapport snarare än en vedertagen gränsnivå. Enskilda (fall)rapporter är alltid svagare rent vetenskapligt jämfört med resultat som bekräftats av oberoende källor.

[DQ-20]

Om ett fynd ska bekräftas av andra så måste experimentet upprepas, vilket kräver dokumentation om hur det gått till. Saknas dokumentation, "materials and methods" så blir det alltid en svårighet eftersom både material och metoder alltid bör vara så lika som det bara går.

Ta exemplet JND för infraområdet. Finns det en konsensus av oberoende tester som visar entydigt samma sak? Om inte så blir den enkilda rapporten en fallrapport snarare än en vedertagen gränsnivå. Enskilda (fall)rapporter är alltid svagare rent vetenskapligt jämfört med resultat som bekräftats av oberoende källor.

Ja. Replikation är en av grundstenarna inom forskningen. Det är därför det är så viktigt med en tydligt metodbeskrivning, precis som du skriver. Det andra skälet till en tydlig metodbeskrivning är tilltro till den enskilda studien. Genom att noggrant beskriva hur studien gått till gör man läsaren till ett "virtuellt vittne".

/DQ-20

[Morello]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

[PerStromgren]

Jag personligen håller också falsifieringen högt i dessa sammanhang. En tes eller teori som inte går att falsifiera är inte något värd. Den som hävdar en tes behöver alltså också berätta vilket experimentresultat som skulle visa att hon har fel. Ofta är det rätt uppenbart, men inte alltid!

[PerStromgren]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Brukar man inte med hörtröskel mena ljudtrycksnivå? Jag har aldrig sett det användas på annat sätt.

[Laila]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Kan man ju enkelt räkna ut med hjälp av en räknedosa . . . typ.

[Laila]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Brukar man inte med hörtröskel mena ljudtrycksnivå? Jag har aldrig sett det användas på annat sätt.

Morello kanske menar detektionströskeln . . . typ ?

[Thomas_A]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Jag uppfattar hörtröskel som nivå då ljudet blir hörbart vid given frekvens. Det kanske också innefattar "precis noterbar skillnad" mellan två nivåer av samma frekvens, men det är inte vad jag förstått. Har aldrig sett någon svensk översättning av JND.

*Dessutom är JND vidare i bemärkelsen att det inte behöver vara hörseln som noterar skillnaden.

[DQ-20]

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna.

Problemet är att det blir ett cirkelbevis. Vetenskapliga principer är sociala konstruktioner som får effekt först när ett större antal människor betraktar dem som sanna. I den mån det finns universella principer så beror det på att de har fått universellt stöd från människor. Vetenskapens historia handlar inte om upptäckter av sedan länge dolda naturlagsliknande principer utan om en dialog om vad som är möjligt att veta och hur man kan nå kunskap om detta. Rationalitet som en ledande princip för mänsklig verksamhet är ganska ny och det har varit en kamp och är det fortfarande.

Och jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med akademisk praxis för vad kräver för att se något som vetenskapligt arbete.

Det beror på vad man menar med praxis. Praktik skall ju t.ex. inte blandas samman med praxis. Min erfarenhet är för övrigt att forskare sällan talar om vetenskap utan om just forskning, där det senare begreppet anger arbete för vidgning av den gemensamma kunskapsfronten.

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats, men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?

Jag ser det som så att något annat sätt är inte möjligt. NÅGON måste fälla ett omdöme om vad som är "tillåtet" och dessa omdömen ibland kan strida mot gällande konventioner om vad som är acceptabelt (se hur jag skyr ordet "rätt" som pesten). Det är ju mänskligt att fela. Inom den akademiska/högskole/universitet/fria forskningen granskar man varandras arbeten. Det handlar ABSOLUT inte om auktoritetstro som du varit inne på tidigare. Begreppet som används är "blind peer review", dvs. granskning av likar. De som granskar är de som gruppen forskar själva tycker är dugliga och omdömesgilla, har specialkunskaper inom ett visst ämne och har visat sig kapabla genom att själva kunna tillämpa vetenskapliga metoder på viktiga (nåja) problem. De bästa forskarna är ofta ovanligt ödmjuka inför en granskning. Det faktum att de är legender inom sitt område får dem inte att idiotförklara sin anonyme granskare utan de svarar efter bästa förmåga på den kritik de får och skickar in för en ny granskning. Utan dialog och ömsesidig granskning - inget vetenskapligt projekt.

Mycket (mest?) forskning drivs utanför den akademiska världen. Men de synsätt som tillämpas har traderats från akademin genom utbildning därtill tillhörande indoktrinering. Universiteten är bärare och förvaltare av de synsätt som kallas vetenskapliga, dels genom sitt utbildningsmonopol, dels genom att det främst är där som den öppna dialogen förs.

/DQ-20

[Nattlorden]

Ja. Replikation är en av grundstenarna inom forskningen. Det är därför det är så viktigt med en tydligt metodbeskrivning, precis som du skriver. Det andra skälet till en tydlig metodbeskrivning är tilltro till den enskilda studien. Genom att noggrant beskriva hur studien gått till gör man läsaren till ett "virtuellt vittne".

Där får man väl anse att MoLT lyckas väldigt väl jämfört med andra tidningar; på gränsen till att vara tjatiga i överdrift om man läst några av deras tester innan...

[DQ-20]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

JND är kortare? Hörtröskel leder i alla fall mig att tänka på hörselkontroller, dvs den absoluta hörtröskeln vid olika frekvenser. Det känns helt enkelt inte som "minsta hörbara skillnad" är synonymt med hörtröskel. Men vad vet jag?

/DQ-20

[DQ-20]

Ja. Replikation är en av grundstenarna inom forskningen. Det är därför det är så viktigt med en tydligt metodbeskrivning, precis som du skriver. Det andra skälet till en tydlig metodbeskrivning är tilltro till den enskilda studien. Genom att noggrant beskriva hur studien gått till gör man läsaren till ett "virtuellt vittne".

Där får man väl anse att MoLT lyckas väldigt väl jämfört med andra tidningar; på gränsen till att vara tjatiga i överdrift om man läst några av deras tester innan...

Nej, vi talade om försök av replikation av studiens resultat, dvs. att flera "forskargrupper" testar samma sak. Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?

/DQ-20

[DQ-20]

Man bör också skilja på "vetenskap" och "vetenskapliga metoder".

Visst är det olika begrepp men jag vet inte om det är lönt att skilja dem åt. Vetenskapen (forskningen) definieras ju till stor del av sin praktik, dvs. sina metoder. Om man vill veta vad vetenskapen (forskningen) ÄR i sinnevärlden måste man ju studera den vetenskapligt. Vad övrigt är, är metafysik.

/DQ-20

[Naqref]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Jag uppfattar hörtröskel som nivå då ljudet blir hörbart vid given frekvens. Det kanske också innefattar "precis noterbar skillnad" mellan två nivåer av samma frekvens, men det är inte vad jag förstått. Har aldrig sett någon svensk översättning av JND.

*Dessutom är JND vidare i bemärkelsen att det inte behöver vara hörseln som noterar skillnaden.

JND inbegriper mer än nivå. Vid vilken fördröjning av ett ljud kommer detta bli hörbart? Kanske inte bara som en tokurve- eller nivåförändring men som en positionsförflyttning i rummet? För att ta ett exempel.

[Laila]

.... Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?
/DQ-20

Att MoLts tekniksektion består av ett gäng odugliga charlataner alt. hade knäck i öronen
under lyssningen . . . typ ?

[Objektivisten]

.... Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?
/DQ-20

Att MoLts tekniksektion består av ett gäng odugliga charlataner alt. hade knäck i öronen
under lyssningen . . . typ ?

Det här är ju inte ett helt osannolikt scenarium, och det skulle ju vara förödande för trovärdigheten i metoden.

[paa]

.... Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?
/DQ-20

Att MoLts tekniksektion består av ett gäng odugliga charlataner alt. hade knäck i öronen
under lyssningen . . . typ ?

Det här är ju inte ett helt osannolikt scenarium, och det skulle ju vara förödande för trovärdigheten i metoden.

Ja så är det nog. Eller så inte.
Vem vet innan Stereophile byggt färdigt sin F/E-rigg?

[petersteindl]

Inom psykofysiken använder man uttrycket JND som betyder Just-Noticable Difference. JND=Skillnaden mellan två stimuli som under ordentligt kontrollerade experimentella förhållanden upptäcks lika ofta som det inte upptäcks. JND är således att betraktas som ett statistiskt värde.

Ett annat uttryck för tröskelvärden är Difference Limen.

Limen är tröskelvärde för ett upplevt stimuli och difference är skillnaden. Det blir då tröskelvärdet för skillnaden mellan två närliggande stimuli.

Dessa tröskelvärden kan mätas på flera olika sätt. Man kan ha ett referensstimuli och stega sig mot detta referensstimuli som är still. Man kan också ha två identiska stimuli och stega det ena stimulit från referensen som är still. Dessa två olika försöksuppställningar ger två helt skilda resultat.

Ytterligare skillnader i resultat fås beroende på hur försöksledaren väljer att göra försöken T.ex. när subjekten skall svara. Svar kan ges då subjektet tror sig höra skillnad eller tro sig inte längre höra skillnad beroende på om man stegar från eller mot referensen. Men svar kan också ges då subjektet hör tydlig skillnad eller då den tydliga skillnaden upphör.

Testet kan varieras ytterligare med olika resultat som följd.

Konsekvensen blir också att om olika testresultat skall jämföras så måste man veta exakt hur testet är genomfört och villka villkor som gäller för försökspersonerna då de skall rapportera.

Det är helt essentiellt att försöken dokumenteras så noggrannt som möjligt om resultaten skall anses ha relevans.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Jag uppfattar hörtröskel som nivå då ljudet blir hörbart vid given frekvens. Det kanske också innefattar "precis noterbar skillnad" mellan två nivåer av samma frekvens, men det är inte vad jag förstått. Har aldrig sett någon svensk översättning av JND.

*Dessutom är JND vidare i bemärkelsen att det inte behöver vara hörseln som noterar skillnaden.

JND inbegriper mer än nivå. Vid vilken fördröjning av ett ljud kommer detta bli hörbart? Kanske inte bara som en tokurve- eller nivåförändring men som en positionsförflyttning i rummet? För att ta ett exempel.

JND kan även vara frekvens. 1 000 Hz kontra 1 001 Hz t.ex. För frekvensdifferenser blir det däremot svårt att göra tester på eftersom man måste kunna utesluta svävningar då frekvenserna närmar sig varandra.

Mvh
Peter

[Svante]

Jag är nog ganska färgad av akademin i min ryggmärgskänsla för vad vetenskap är, och menar nog att akademins förfaringssätt är en garanti för att arbetet som utförs är vetenskapligt. Nu är det ju så med alla garantier att det kan bli fel ändå, men om man klagar med en god motivering så rättas felen till.

Precis som hos elgiganten alltså.

Det är väl lite det som är grundbulten i vetenskapligt arbete att man exponerar sina metoder så att andra kan granska dem, och för vetenskapliga publikationer har man en väl utvecklad apparat med peer review som ska stå för den där garantin.

Man kan argumentera för att "medlemskap" i akademin inte alls är något krav för att bedriva vetenskapligt arbete, och så är det nog. Men ofta brister sådant vetenskapligt arbete just i dokumentationen och redovisningen av metoder. Det betyder inte att man inte kommer fram till bra resultat, men de blir svårgranskade. Och är de svårgranskade är det svårt att veta om resultaten är bra.

Akademin skolar ju sina elever ganska hårt i just vetenskaplig metodik, så det är inte så konstigt om det är lite bättre ställt med den där.

Därmed inte sagt att all akademisk forskning är bra, men det går åtminstone att granska den eftersom arbetet som regel är väl beskrivet.

Jag skulle tex inte kalla mina publikationer i MoLt för vetenskapliga publikationer, trots att de ofta innehåller material på en nivå över civilingenjörens. Anledningen till det är att MoLt inte har någon peer-reviewprocess. Populärvetenskapliga publikationer skulle jag nog kalla dem dock.

[Svante]

IngOehman skrev:

Själv har jag
användt den mycket längre än så, typ 40 år (eller det är nog mer, tiden
går...).

Mäktigt. Du tänkte ut och jobbade med dessa saker som 8-12 åring??

En annan var mest ute och skitade ner sig på fotbollsplaner eller byggde kojor i skogen vid den åldern

Ja, ibland har nog den där matematiken slutat med 4 år, har jag för mig. Alltså, jag tror* att det där är en efterhandskonstruktion. Den drabbar oss alla i olika grad. Jag trodde tex länge att jag begrep diffekvationer när jag var 17. Så här i efterhand har jag begripit hur lite jag egentligen begrep av dem då, men det var första gången jag kom i kontakt med dem. Med tiden så kändes det som jag lärde mig allt jag kunde om diffekvationer just då, men i verkligheten byggde jag på min kunskap hela tiden.

Det där gick upp för mig bara för några år sedan. Minnet av gamla händelser är inte alltid så bra.

*Jag kan förstås inte annat än tro, jag var ju inte med, men det är alldeles sant att jag tror det. Och man ska väl inte skiva något annat än det som är sant?

[Svante]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

JND betyder inte hörtröskeln. Hörtröskeln är det svagaste ljud man kan höra. JND betyder "just noticeable difference" och kan vara många olika saker, det kan tex vara minsta hörbara frekvensändring och då mäts den i Hz eller cent.

[Svante]

.... Det handlar ABSOLUT inte om auktoritetstro som du varit inne på tidigare. Begreppet som används är "blind peer review", dvs. granskning av likar. De som granskar är de som gruppen forskar själva tycker är dugliga och omdömesgilla, har specialkunskaper inom ett visst ämne och har visat sig kapabla genom att själva kunna tillämpa vetenskapliga metoder på viktiga (nåja) problem. De bästa forskarna är ofta ovanligt ödmjuka inför en granskning. Det faktum att de är legender inom sitt område får dem inte att idiotförklara sin anonyme granskare utan de svarar efter bästa förmåga på den kritik de får och skickar in för en ny granskning. Utan dialog och ömsesidig granskning - inget vetenskapligt projekt.

Mycket (mest?) forskning drivs utanför den akademiska världen. Men de synsätt som tillämpas har traderats från akademin genom utbildning därtill tillhörande indoktrinering. Universiteten är bärare och förvaltare av de synsätt som kallas vetenskapliga, dels genom sitt utbildningsmonopol, dels genom att det främst är där som den öppna dialogen förs.

Faen vad vacker skrivet DQ, man blir ju nästan tårögd.

Just det där med att de största namnen ofta är väldigt ödmjuka kändes väldigt ... acceptabelt.

[Svante]

Jag har fö varit med och gjort en vetenskaplig studie i JND för tempodrift. Fast reviewerna gillade den inte så den är faktiskt inte publicerad ännu, 10 år efter att den gjordes. Eller, den hamnade i en doktorsavhandling, men det räknas nog faktiskt inte.

[Svante]

2AFC

[Thomas_A]

Varför skriver ni JND då man kan skriva göra sig förstådd genom att skriva hörtröskeln?

Jag uppfattar hörtröskel som nivå då ljudet blir hörbart vid given frekvens. Det kanske också innefattar "precis noterbar skillnad" mellan två nivåer av samma frekvens, men det är inte vad jag förstått. Har aldrig sett någon svensk översättning av JND.

*Dessutom är JND vidare i bemärkelsen att det inte behöver vara hörseln som noterar skillnaden.

JND inbegriper mer än nivå. Vid vilken fördröjning av ett ljud kommer detta bli hörbart? Kanske inte bara som en tokurve- eller nivåförändring men som en positionsförflyttning i rummet? För att ta ett exempel.

Håller med och handlar bara om "precis noterbar skillnad" oavsett vad det handlar om. Jag jämförde det dock ovan med hörtröskel och dB.

[Svante]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

[PerStromgren]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

[Svante]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

Hmm, jag gillar din bättre språkligt, men tycker att det är en nyansskillnad. Med "precis..." är man liksom PÅ gränsen, med "minsta..." är man strax över. Tror jag att jag tycker.

[Svante]

Google har lösningen:

http://translate.google.se/#en/sv/just% ... difference

[Objektivisten]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

På fitthåret?

[Thomas_A]

"I gränslandet mellan märkbart och inte."

[DQ-20]

Vad sägs om "JND"?

/DQ-20

[PerStromgren]

Åkej, åkej. Jag tyckte att det var ett intressant samtal, tills vi åkte ner i JND-diket. Jo, jag hjälpte till, jag vet.

Ingen av herrarna som är villig att släpa upp sparken på vägen igen?

[DQ-20]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

På hittefåret?

Det fångar essensen men jag tror aldrig det kommer att bli vedertagen nomenklatur. Det är inte könsneutralt. Försök igen.

/DQ-20

[DQ-20]

Åkej, åkej. Jag tyckte att det var ett intressant samtal, tills vi åkte ner i JND-diket. Jo, jag hjälpte till, jag vet.

Ingen av herrarna som är villig att släpa upp sparken på vägen igen?

Inte jag. JND är OT.

/DQ-20

[DQ-20]

.... Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?
/DQ-20

Att MoLts tekniksektion består av ett gäng odugliga charlataner alt. hade knäck i öronen
under lyssningen . . . typ ?

Och för en del skulle ju det inte ändra något.

/DQ-20

[Laila]

Å vad svarar man på det, eller, å vad svarar man på det . . . typ ?

[Objektivisten]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

På hittefåret?

Det fångar essensen men jag tror aldrig det kommer att bli vedertagen nomenklatur. Det är inte könsneutralt. Försök igen.

/DQ-20

Vad sägs om tröskelvärde, din gamla radhuscasanova.

[bensnake]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

På fitthåret?

+1

[petersteindl]

JND

[bensnake]

.... Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?
/DQ-20

Att MoLts tekniksektion består av ett gäng odugliga charlataner alt. hade knäck i öronen
under lyssningen . . . typ ?

Det här är ju inte ett helt osannolikt scenarium, och det skulle ju vara förödande för trovärdigheten i metoden.

Jag har alltid hävdat att NAD 208 färgar klart hörbart men alltid fått förklarat för mig att jag har fel med hänvisning till just nolldetektion i LTS F/E-lyssningar. Känns som om jag skulle kunna få upprättelse här...

[bensnake]

"precis noterbar skillnad"

"Precis märkbar skillnad" vore nog en bättre översättning, kanske?

Jag också! "Minsta märkbara skillnad" är mitt förslag. Men, det här begreppet är väl rätt gammalt, har det inte en vedertagen svensk översättning?

På hittefåret?

Det fångar essensen men jag tror aldrig det kommer att bli vedertagen nomenklatur. Det är inte könsneutralt. Försök igen.

/DQ-20

På hemafrodithåret?

[Svante]

JND

Det står buzz på det ena och foto på det andra?

[petersteindl]

Försök igen

[hevi]

[Ojdå, här editerade jag visst bort hela mitt meddelande av misstag -jaja, det var ändå inget jätteviktigt så jag orkar inte skriva det igen...]

[bensnake]

:lol: Försök igen

Jag har det! Hon har string på bilden till vänster!

[Thomas_A]

:lol: Försök igen

Snygga bälten.

[petersteindl]

:lol: Försök igen

Snygga bälten.

Du har klarat tröskelvärdet. Här får du.



Mvh
Peter

[bensnake]

:lol: Försök igen

Snygga bälten.

Du har klarat tröskelvärdet. Här får du.



Mvh
Peter

Du ser inte det jag ser, alltså?

[Svante]

.... Exempel: MoLt misslyckas med att detektera en apparat i F/E-lyssning och så gör Stereophile om studien på liknande sätt och lyckas detektera den. Vad ska man då tro?
/DQ-20

Att MoLts tekniksektion består av ett gäng odugliga charlataner alt. hade knäck i öronen
under lyssningen . . . typ ?

Det här är ju inte ett helt osannolikt scenarium, och det skulle ju vara förödande för trovärdigheten i metoden.

Jag har alltid hävdat att NAD 208 färgar klart hörbart men alltid fått förklarat för mig att jag har fel med hänvisning till just nolldetektion i LTS F/E-lyssningar. Känns som om jag skulle kunna få upprättelse här...

Det finns ju bara ett sätt att reda ut det. Ordna ett test med statistiken och blindheten på plats, så kommer du att övertyga.

Det är ju så man måste arbeta, leta upp de personer som menar att de hör skillnad och undersöka om de verkligen gör det. Det är också så som LTS FE går till, lyssnarna där är PFG.

I brist på det tetset måste dock en utomstående värdera de två metoderna mot varandra. Vilket är bäst, LTS FE som inte hittar någon skillnad, trots att de har letat med ljus och lykta, eller ditt där du har lyssnat öppet och redovisar din upplevelse.

Det går inte att dra definitiva slutsatser av någon av testerna, men var och en kan ändå väga vad testerna säger mot varandra.

Själv bortser jag per automatik från allt någon säger om en förstärkare baserad på öppen lyssning om jag inte vet att förstärkaren har en grov färgning eller om jag inte vet vad lyssnaren brukar höra. Detta eftersom jag vet hur stark placeboeffekten är när det gäller ljud. Även för mig själv.

[Laila]

Nöt skit hänger ner från väskan på den vänstrare bilden . . . typ

[phloam]

:lol: Försök igen

Jag har det! Hon har string på bilden till vänster!

*suck* dessa placeboknarkare....



Edit: läppstift, bil, trafikljus

[DQ-20]

din gamla radhuscasanova.

Jag kan trösta dig med att man får mindre action i radhusområden än man skulle kunna förledas att tro.

/DQ-20

[petersteindl]

:lol: Försök igen

Snygga bälten.

Du har klarat tröskelvärdet. Här får du.



Mvh
Peter

Du ser inte det jag ser, alltså?

Jamen, det här är ju ett blindtest

[Svante]

Skillnaden mellan mina syskons förehavanden och mitt är att mina förehavanden må följa vetenskapliga principer, men är samtidigt företagshemligheter -konkurrensfördelar.

Fast det där tyckte jag att DQ uttryckte så fint; även företagens forskning och vetenskaplighet närs av akademin. Det finns ett stort flöde av kunskap om vetenskaplighet från högskolor/universitet till företag. Såpass stort att jag vågar påstå att det är till stor del är akademins förtjänst att företagen använder såpass mycket vetenskaplighet som de gör.

[JM]

JND

I min vetenskapliga värld har hon en arm två gånger.
I min parallellla emotionella ovetenskapliga värld har hon två armar en gång.

JM

[Lassej]

Ang Peters bilder på tjejen.

Vita pilen uppe till vänster. Trafikskylten bredvid trafikljuset. Bl.a.

/Lasse

[bensnake]

I brist på det tetset måste dock en utomstående värdera de två metoderna mot varandra. Vilket är bäst, LTS FE som inte hittar någon skillnad, trots att de har letat med ljus och lykta, eller ditt där du har lyssnat öppet och redovisar din upplevelse.

Notera att min definition av färgning (se nedan) inte är ekvivalent med gängse definition.

Vad som är bäst eller mest trovärdigt måste var och en avgöra. Jag lyssnar på nya produkter i mitt system under ganska lång tid och får jag ingen feeling när musiken spelas, går produkten bort. Så var fallet när jag hade NADen hemma. Det lät obeskrivligt oengagerat. Det jag särskilt reagerade över var hur "disigt" presentationen lät, i brist på bättre glosa. Som en dålig rörhäck fast utan det medryckande svänget, typ. Jag försökte verkligen komma överens med hur den behandlade signalen men det gick inte.*

Min egen definition av färgning är när musiken som spelas inte engagerar eller låter äkta, som på riktigt, på inspelningar som inbjuder till att utvärdera dessa kvaliteter. Om NADen tar fram "den nakna sanningen" i bemärkelsen hög trohet mot mediet, kan jag definitivt leva utan denna "sanning"

Skulle jag delta i en test som du föreslår, och det visar sig att jag inte kan detektera den, visar detta bara en sak, nämligen att så kallad transparent återgivning inte är min cup of tea. Vilket jag ju redan insett sedan länge. Således behövs inget test för detta.

Förmodligen är det min orubbliga inre referens som ställer till det i sammanhanget. Jag är genuint ointresserad av huruvida mediet återges färgat eller ej. Upplevelsen av en illusorisk verklighet är det enda viktiga för mig.

Edit: *Om någon undrar varför jag gav NAD 208 så mycket tid för lyssning, trots att jag inte gillade det jag hörde från första ackordet, kan jag meddela att händelsen utspelade sig vid den tid då jag levde i villfarelsen att fler watt var lika med bättre ljud. 208:an hade ju kraftresurser OCH var förhållandevis billig. Det slutade med att jag köpte en McIntosh i stället. På köpet fick jag såväl sväng, hyfsad realism och effekt i överflöd, även om plånboken tog lite extra stryk...

[Svante]

I brist på det tetset måste dock en utomstående värdera de två metoderna mot varandra. Vilket är bäst, LTS FE som inte hittar någon skillnad, trots att de har letat med ljus och lykta, eller ditt där du har lyssnat öppet och redovisar din upplevelse.

Notera att min definition av färgning (se nedan) inte är ekvivalent med gängse definition.

Vad som är bäst eller mest trovärdigt måste var och en avgöra. Jag lyssnar på nya produkter i mitt system under ganska lång tid och får jag ingen feeling när musiken spelas, går produkten bort. Så var fallet när jag hade NADen hemma. Det lät obeskrivligt oengagerat. Det jag särskilt reagerade över var hur "disigt" presentationen lät, i brist på bättre glosa. Som en dålig rörhäck fast utan det medryckande svänget, typ. Jag försökte verkligen komma överens med hur den behandlade signalen men det gick inte.

Min egen definition av färgning är när musiken som spelas inte engagerar eller låter äkta, som på riktigt, på inspelningar som inbjuder till att utvärdera dessa kvaliteter. Om NADen tar fram "den nakna sanningen" i bemärkelsen hög trohet mot mediet, kan jag definitivt leva utan denna "sanning"

Skulle jag delta i en test som du föreslår, och det visar sig att jag inte kan detektera den, visar detta bara en sak, nämligen att så kallad transparent återgivning inte är min cup of tea. Vilket jag ju redan insett sedan länge. Således behövs inget test för detta.

Förmodligen är det min orubbliga inre referens som ställer till det i sammanhanget. Jag är genuint ointresserad av huruvida mediet återges färgat eller ej. Upplevelsen av en illusorisk verklighet är det enda viktiga för mig.

Ja, jag ser vad du skriver och drar bitvis andra slutsatser. Den främsta är att det inte är ljudet du reagerar över utan något annat. Alternativt att du gillar den färgning (enligt gängse def.) som någon annan förstärkare ger.

Om du har en orubblig inre referens så är den inställd på färgning, alternativt så gäller den något icke-ljudande som du förknippar med apparaten.

För mig alltså.

Hur skulle du reagera om du gjorde en FE-uppkoppling i din anläggning hemma och ställde den på konstant E. Övrig kringutrustning är din vanliga. Om svänget infann sig då efter någon vecka, skulle du acceptera att förstärkaren iaf inte gjorde ljudet tråkigare? Skulle du då tycka att "transparens" inte förstör ljudet?

[bensnake]

I brist på det tetset måste dock en utomstående värdera de två metoderna mot varandra. Vilket är bäst, LTS FE som inte hittar någon skillnad, trots att de har letat med ljus och lykta, eller ditt där du har lyssnat öppet och redovisar din upplevelse.

Notera att min definition av färgning (se nedan) inte är ekvivalent med gängse definition.

Vad som är bäst eller mest trovärdigt måste var och en avgöra. Jag lyssnar på nya produkter i mitt system under ganska lång tid och får jag ingen feeling när musiken spelas, går produkten bort. Så var fallet när jag hade NADen hemma. Det lät obeskrivligt oengagerat. Det jag särskilt reagerade över var hur "disigt" presentationen lät, i brist på bättre glosa. Som en dålig rörhäck fast utan det medryckande svänget, typ. Jag försökte verkligen komma överens med hur den behandlade signalen men det gick inte.

Min egen definition av färgning är när musiken som spelas inte engagerar eller låter äkta, som på riktigt, på inspelningar som inbjuder till att utvärdera dessa kvaliteter. Om NADen tar fram "den nakna sanningen" i bemärkelsen hög trohet mot mediet, kan jag definitivt leva utan denna "sanning"

Skulle jag delta i en test som du föreslår, och det visar sig att jag inte kan detektera den, visar detta bara en sak, nämligen att så kallad transparent återgivning inte är min cup of tea. Vilket jag ju redan insett sedan länge. Således behövs inget test för detta.

Förmodligen är det min orubbliga inre referens som ställer till det i sammanhanget. Jag är genuint ointresserad av huruvida mediet återges färgat eller ej. Upplevelsen av en illusorisk verklighet är det enda viktiga för mig.

Ja, jag ser vad du skriver och drar bitvis andra slutsatser. Den främsta är att det inte är ljudet du reagerar över utan något annat. Alternativt att du gillar den färgning (enligt gängse def.) som någon annan förstärkare ger.

Om du har en orubblig inre referens så är den inställd på färgning, alternativt så gäller den något icke-ljudande som du förknippar med apparaten.

För mig alltså.

Hur skulle du reagera om du gjorde en FE-uppkoppling i din anläggning hemma och ställde den på konstant E. Övrig kringutrustning är din vanliga. Om svänget infann sig då efter någon vecka, skulle du acceptera att förstärkaren iaf inte gjorde ljudet tråkigare? Skulle du då tycka att "transparens" inte förstör ljudet?

Alltså, jag behöver inte vänja mig ytterligare vid ljudet av trisseburkar. Jag har ägt mången effekt- och strömpotent transistorförstärkate med extrem låg TDH genom åren. Jag har i nuläget tre olika av vilka jag testat två i mitt "finsystem", bland annat när jag hade köpt mina senaste högtalare.

Det händer inget. Jag är ledsen, Svante.

[Bagaget]

JND

Hittar bara nio

Bältet
Tofs på väskan.
Bilen
Solglasögon
Rödljusen
Pil till vänster.
"No right turn"
Gatunamnet.
Paret brevid bilen.

Fördomen säger att det skall vara en sak till.

Bensnake: om man ändrar definition från gängse till egen godtycklig så kanske man skall redogöra det i början av sin argumentation? För att underlätta kommunikationen.

[petersteindl]

Inom psykofysiken finns ordet särskillnadströskel som Svenskt ord för JND.

Man skiljer på absolut tröskel och relativ tröskel.

Absolut tröskel ges av styrkan hos ett stimulus som krävs för att det nätt och jämnt ska uppfattas. Ett annat ord för detta är retningsminimum som definieras som minsta intensitet en retning kan ha för att uppfattas. Det finns även retningsmaximum. Retningar som går över retningsmaximum uppfattas som smärta.

Relativ tröskel ges av graden av förändring i styrkan hos ett stimulus som krävs för att man ska märka skillnad d v s en nätt och jämnt märkbar förändring.

Den relativa särskillnadströskeln följer den lag som kallas för Webers lag.

Förmågan att särskilja närliggande stimuli, ges av följande: För att en förändring ska kunna förnimmas av ett visst stimulus S står förändringen i direkt proportion till styrkan av S. Har man hundra tända stearinljus och uppfattar en skillnad i ljusstyrka när man tänder ett ljus till eller släcker ett så är proportionen 1/100 d v s 1 %. Den relativa tröskeln är 1 %. Har man 1 000 stearinljus så är den relativa tröskeln fortfarande 1 % d v s den minsta förändringen av tända ljus blir +/- 10 ljus.

Som jag tidigare skrivit i tråden kan man utföra test av JND på olika sätt och beroende på hur testen görs fås olika resultat. Resultaten är inte felaktiga trots differenser, utan enbart en funktion av testets upplägg. Av dessa kan man dra olika slutsatser som tillsammans kartlägger de sensoriska systemen.

Mvh
Peter

[jeff_belowski]

Jag tänkte som ett barn vandra in mitt under en filmvisning här och och tycka
att det här klippet är någolunda relevant:

Audio Myths Workshop med Ethan Winer
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ&hd=1

Men mest så vill jag nog bara vara med där rave:et verkar vara... får jag det?

[bensnake]

Bensnake: om man ändrar definition från gängse till egen godtycklig så kanske man skall redogöra det i början av sin argumentation? För att underlätta kommunikationen.

Nja, det beror på... Jag skrev ju mitt inlägg lite skämtsamt som ett svar på ett hypotetiskt antagande om LTS lyssningspanel som varande charlataner med vax i öronen. Jag trodde inte Svante skulle hugga på det betet. Jag var således inte ute efter att argumentera. Ber om ursäkt om det provocerade dig.

[bensnake]

Men mest så vill jag nog bara vara med där rave:et verkar vara... får jag det?

Jag travesterar min favvopizzabagare: "Du är välkomna!"

[Svante]

Hur skulle du reagera om du gjorde en FE-uppkoppling i din anläggning hemma och ställde den på konstant E. Övrig kringutrustning är din vanliga. Om svänget infann sig då efter någon vecka, skulle du acceptera att förstärkaren iaf inte gjorde ljudet tråkigare? Skulle du då tycka att "transparens" inte förstör ljudet?

Alltså, jag behöver inte vänja mig ytterligare vid ljudet av trisseburkar. Jag har ägt mången effekt- och strömpotent transistorförstärkate med extrem låg TDH genom åren. Jag har i nuläget tre olika av vilka jag testat två i mitt "finsystem", bland annat när jag hade köpt mina senaste högtalare.

Det händer inget. Jag är ledsen, Svante.

Hmm, nuskavise om jag förstår vad du skriver. Det låter som att du tycker att du redan har testat det jag föreslår? Jag tror inte det, alltså jag tänker att du har din favvoanläggning, men att du kopplar in en NAD208 med konstlast och dämpning till i typ en gammeldags "tape-loop". Tror du att det skulle förtråka ljudet då? Eller tror du att du inte skulle kunna detektera den när omkopplaren står i "tape monitor"-läge?

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

[bensnake]

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

[Svante]

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

Upplevde du? Har du alltså kopplat in den i tape-loop med konstlast? Det var ett tankeexperiment.

[Nattlorden]

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

Enligt ena paradigmen betyder det att du skall leta upp var felet ligger ibland resten av dina saker i så fall. Det går nämligen sällan bra att stoppa in en i princip ofärgande apparat i en kedja med färgande utrustning som lyssnats fram, för då blottar man ju felen som egentligen gjordes av det man hade innan och riskerar att tro att skillnaden ligger i det nya.

[sprudel]

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

Enligt ena paradigmen betyder det att du skall leta upp var felet ligger ibland resten av dina saker i så fall. Det går nämligen sällan bra att stoppa in en i princip ofärgande apparat i en kedja med färgande utrustning som lyssnats fram, för då blottar man ju felen som egentligen gjordes av det man hade innan och riskerar att tro att skillnaden ligger i det nya.

Jag tror faktiskt inte att det är på det viset. Alltså att det är fel på de andra grejorna. Och det är det som hela tråden handlar om egentligen.
Jag förstår hur du tänker, med så opåverkande länkar som möjligt i en kedja så borde summan av påverkningarna minimeras.
Om nu då denna kedja av minimalt påverkande länkar ger en presentation som påminner mindre om den uppfattade verkligheten (inre referensen) än en där du bytt just slutsteget mot ett annat så är det väl rimligt att man börjar ifrågasätta hela hypotesen?
Att idogt försöka förklara bort goda lyssnares erfarenheter av detta utan självreflektion och sund skepticism känns inte så bra. Bortförklaring av observationer för att man gift sig med en hypotes går bort.
Tror också det är nödvändigt med blindtester av slutstegen så att upplevelsen kan verifieras som Svante säger. Det kan dock bli lite mekkigt om man inte har en bra omkopplare.
Jag är ganska övertygad om att Bensnake hör NAD 208 i ett blindtest om han fått lyssna in sig på det via spår som ger tydliga skillnader i upplevelser.
Kanske blinda långtidslyssningar?

[DQ-20]

Audio Note AN-E SPe HE - Audion Silver Night Mk.II S.E.T. - Naim CD5x - PS Audio Power Plant Premier - Purist Audio Design kobror

Det här skulle man ju kunna ta som utgångspunkt för att dissekera Ormis preferenser. Ser jag en tendens till presenshöjning, basbeskärning och lätt kompression?

/DQ-20

[Nattlorden]

Jag tror faktiskt inte att det är på det viset. Alltså att det är fel på de andra grejorna. Och det är det som hela tråden handlar om egentligen.
Jag förstår hur du tänker, med så opåverkande länkar som möjligt i en kedja så borde summan av påverkningarna minimeras.
Om nu då denna kedja av minimalt påverkande länkar ger en presentation som påminner mindre om den uppfattade verkligheten (inre referensen) än en där du bytt just slutsteget mot ett annat så är det väl rimligt att man börjar ifrågasätta hela hypotesen?

Inte rimligt, men väl lätt hänt. Därför måste det ju påpekas att om man går från paradigmen "ihoplyssnad anläggning" till paradigmen "opåverkande länkar" så är det högts realistiskt att byte av en komponent inte ger en upplevd förbättring - utan HELA kedjan måste bytas för att förbättringen skall ske.

[Lazyworm]

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

Du vet inte det förrens du testat Svantes förslag.

Jag ser det dock inte som konstigt med personer som gillar olika grad av färgningar och distortion.

Svårt att sätta sig in i någon annans "sanning".

[Harryup]

Det där anser jag starkt överdrivet. Om man t.ex. spelar akustisk musik så brukar folk ha ganska gemensam riktning.
De skillnader som är i synnerhet på bättre elektronik är ju jämförelsevis klart av mindre karraktär. Däremot skiljer ju både högtalare och rum väsentligt mer och där finns ju rätt så stora skillnader både filosofiskt och placeringsmässigt.
Hade jag ett par Snell och en Audion så inte fasen behöver jag byta allt för att få ett ännu bättre ljudåtergivning.
Hur är förhållandet Carlsson och Ino? Går det att använda samma elektronik?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Jag ser det dock inte som konstigt med personer som gillar olika grad av färgningar och distortion.

Svårt att sätta sig in i någon annans "sanning".

Vad har vi för val?
Har någon en ofärgad återgivning?

Mvh/Harryup

[Lazyworm]

Jag ser det dock inte som konstigt med personer som gillar olika grad av färgningar och distortion.

Svårt att sätta sig in i någon annans "sanning".

Vad har vi för val?
Har någon en ofärgad återgivning?

Mvh/Harryup

Ofärgad? Jag vet inte riktigt vad du fick det ifrån?
Olika grad av färgning innebär att visa personer gillar när det färgar så lite som möjligt och vissa uppskattar när det färgar mer.

[Objektivisten]

Alla högtalare är kompromisser och resultat av ett hantverk snarare än endast en teoretiskt optimal modell. Annars skulle vi inte ha hornhögtalare, rundstrålande högtalare, monopolära konstruktioner, elektrostater et c.

[bensnake]

Audio Note AN-E SPe HE - Audion Silver Night Mk.II S.E.T. - Naim CD5x - PS Audio Power Plant Premier - Purist Audio Design kobror

Det här skulle man ju kunna ta som utgångspunkt för att dissekera Ormis preferenser. Ser jag en tendens till presenshöjning, basbeskärning och lätt kompression?

/DQ-20

Jag ägnade mina första 20 år med denna hobby till att parameterlyssna. Konsekvensen blev att jag satt och letade fel som störde musikupplevelsen. Det har jag inget behov av längre eftersom presentationen känns så självklar. En synnerligen befriande känsla som jag önskar att alla med denna hobby ska få ynnesten att uppleva.

[Morello]

I brist på det tetset måste dock en utomstående värdera de två metoderna mot varandra. Vilket är bäst, LTS FE som inte hittar någon skillnad, trots att de har letat med ljus och lykta, eller ditt där du har lyssnat öppet och redovisar din upplevelse.

Notera att min definition av färgning (se nedan) inte är ekvivalent med gängse definition.

Vad som är bäst eller mest trovärdigt måste var och en avgöra. Jag lyssnar på nya produkter i mitt system under ganska lång tid och får jag ingen feeling när musiken spelas, går produkten bort. Så var fallet när jag hade NADen hemma. Det lät obeskrivligt oengagerat. Det jag särskilt reagerade över var hur "disigt" presentationen lät, i brist på bättre glosa. Som en dålig rörhäck fast utan det medryckande svänget, typ. Jag försökte verkligen komma överens med hur den behandlade signalen men det gick inte.

Min egen definition av färgning är när musiken som spelas inte engagerar eller låter äkta, som på riktigt, på inspelningar som inbjuder till att utvärdera dessa kvaliteter. Om NADen tar fram "den nakna sanningen" i bemärkelsen hög trohet mot mediet, kan jag definitivt leva utan denna "sanning"

Skulle jag delta i en test som du föreslår, och det visar sig att jag inte kan detektera den, visar detta bara en sak, nämligen att så kallad transparent återgivning inte är min cup of tea. Vilket jag ju redan insett sedan länge. Således behövs inget test för detta.

Förmodligen är det min orubbliga inre referens som ställer till det i sammanhanget. Jag är genuint ointresserad av huruvida mediet återges färgat eller ej. Upplevelsen av en illusorisk verklighet är det enda viktiga för mig.

Ja, jag ser vad du skriver och drar bitvis andra slutsatser. Den främsta är att det inte är ljudet du reagerar över utan något annat. Alternativt att du gillar den färgning (enligt gängse def.) som någon annan förstärkare ger.

Om du har en orubblig inre referens så är den inställd på färgning, alternativt så gäller den något icke-ljudande som du förknippar med apparaten.

För mig alltså.

Hur skulle du reagera om du gjorde en FE-uppkoppling i din anläggning hemma och ställde den på konstant E. Övrig kringutrustning är din vanliga. Om svänget infann sig då efter någon vecka, skulle du acceptera att förstärkaren iaf inte gjorde ljudet tråkigare? Skulle du då tycka att "transparens" inte förstör ljudet?

Alltså, jag behöver inte vänja mig ytterligare vid ljudet av trisseburkar. Jag har ägt mången effekt- och strömpotent transistorförstärkate med extrem låg TDH genom åren. Jag har i nuläget tre olika av vilka jag testat två i mitt "finsystem", bland annat när jag hade köpt mina senaste högtalare.

Det händer inget. Jag är ledsen, Svante.

Jag noterar att du har en SET från Audion. Jag har av en slump testat en sådan i mitt system en gång. Det är den i särklass mest färgande audioförstärkare jag träffat på någonsin - alla katageorier. Jag skulle vilja kalla den kombinerad effektbox/förstärkare. Mot bakgrund av det förstår jag helt klart varför du inte gillar typiska, lågförvrängande transistorapparater.

[Objektivisten]

Jag noterar att du har en SET från Audion. Jag har av en slump testat en sådan i mitt system en gång. Det är den i särklass mest färgande audioförstärkare jag träffat på någonsin - alla katageorier. Jag skulle vilja kalla den kombinerad effektbox/förstärkare.

Jaha, men hur lät det?

[bensnake]

Morello: Vi snackar en 7W SET. En sådan måste systemanpassas. Hur den upplevs tillsammans med dina högtalare är fullständigt irrelevant. Ingvar har jobbat mycket med det där, bland annat har han konstruerat högtalare som är direkt anpassade för att drivas med SET-förstärkare. Om du ber honom, kanske han kan berätta för dig hur det ligger till.

[Tengil]

Vad har vi för val?
Har någon en ofärgad återgivning?

Mvh/Harryup

Here we go again

[Nattlorden]

Vad har vi för val?
Har någon en ofärgad återgivning?

Behöver du ställa den frågan (igen) efter 11000 poster på forumet?

[Harryup]

Ja, eftersom det många ggr (dock inte denna) förs fram som att vissa gillar färgning medans andra ogillar det. Ser mera valet som Lazy mycket riktigt skriver att man väljer mängd och typ.
Men jag skulle inte värdera enskilda apparater så hårt då anläggningen även för minimalt färgande förstärkare är ett system.
Det jag reagerade på snarare är att du skrev att man måste byta ut allt om man vill ha bättre ljud om man gjort en "systemanpassning".
Jag ser det mer som en floskel då det ju inte finns något mått på hur exakt en sådan anläggning låter. Jag är själv övertygad om att den kan låta allifrån ganska ofärgat till rätt så färgat. Så att sätta in en Bryston i en sådan anläggning borde inte självklart bli sämre.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det jag reagerade på snarare är att du skrev att man måste byta ut allt om man vill ha bättre ljud om man gjort en "systemanpassning".
Jag ser det mer som en floskel då det ju inte finns något mått på hur exakt en sådan anläggning låter. Jag är själv övertygad om att den kan låta allifrån ganska ofärgat till rätt så färgat. Så att sätta in en Bryston i en sådan anläggning borde inte självklart bli sämre.

Så om du köpt en ganska (för cd-spelare alltså) färgande CD-spelare, ett rejält färgande rörslutsteg och sedan letat försteg i åratal tills du hittat ett som så bra som möjligt korrigerar bort de övriga två komponenternas problem.... och du sedan lyfter ut det slutsteget och in med ett Bryston... kommer du då att höra hur bra Bryston är, eller kommer du att höra din hyffsat kraftiga mot-korrektion du komponerat ihop innan?

[Morello]

Morello: Vi snackar en 7W SET. En sådan måste systemanpassas. Hur den upplevs tillsammans med dina högtalare är fullständigt irrelevant. Ingvar har jobbat mycket med det där, bland annat har han konstruerat högtalare som är direkt anpassade för att drivas med SET-förstärkare. Om du ber honom, kanske han kan berätta för dig hur det ligger till.

Jo, jag vet att Ingvar konstruerat en känslig högtalare för att kompensera för SET-stegets ytterligt begränsade effekt. För övrigt skedde lyssning med ett par B%W 802 matrix - en hyfsat snäll last som även en liten rörapprat bör klara av att driva.

För övrigt tror jag snarast att DU skulle behöva lite undervisning i ämnet - kanske Ingvar kan hjälpa dig? Han är tämligen pedagogisk.

[Svante]

Jag är ganska övertygad om att Bensnake hör NAD 208 i ett blindtest om han fått lyssna in sig på det via spår som ger tydliga skillnader i upplevelser.

Ja, det vore roligt om ett sånt test gjordes, så att man kan sluta tro.

[IngOehman]

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Vh, iö

Nej, där tänker du nog fel. Poängen är att om det är otillåtet dragna slutsatser så blir det heller inte godkänt, det refuseras.

Min poäng är att det finns otaliga exempel på att så inte skett (ett av
dem nämnde jag till och med (tågförarna)) och därför är det min upp-
fattning att det är innehållet som avgör om det är vetenskapligt, inte
om det granskats.

Man kan översätta detta till att kunskap är en bättre väg än tro.

Och i förlängningen att det är bättre att vara insatt och läsa och döma
själv från en vetenskapligt insatt synvinkel, än att basera en uppfattning
på auktoritetstro (alltså på huruvida arbetet har granskats).

Därav är granskningen en viktig parameter och tillhör de vetenskapliga principerna och inte den akademiska världen.

Därav? Men så är det ju inte.

Granskningen är defakto en komponent som tillhör den akademiska
världen, och har verkligen ingenting med vetenskapsprinciperna att
göra.

En människa kan leva ensam på en öde ö och syssla med vetenskap-
ligt arbete.

Därmed inte sagt att man inte sysslar med granskning i den veten-
skapliga världen, den vetenskapliga och den akademiska är ju i hög
grad sammanfallande eftersom man i den akademiska ofta strävar
efter vetenskaplighet.

Men granskning har ingenting med vetenskap i sig att göra, även om
den kan styra vilken acceptans ett arbete får (vilket är en världslig,
mänsklig fråga, egentligen frikopplad från ett verks verkliga veten-
skapliga ackuratess, eller motsatsen).

Vad jag försöker säga är att ingenting som hör till människorna och
deras värld bestämmer om något är vetenskapligt, eftersom veten-
skap står över detta. Man kan säga att det är något som vi har upp-
täckt och förstått, men inte kan diktera fritt eftersom dess lagar är
byggda på logik.

En slutsats är helt enkelt vetenskaplig om den är det, helt oavsett
vad den ena eller andra människan anser eller tror om det. Det är
inte samma sak som att människor inte kan debattera det, men det
är inte en subjektiv fråga.

Granskningen är ju till för att testa hypoteserna och dess slutsatser.

Njae, nu blev det väl ändå lite fel. Det är ju i själva det vetenskapliga
arbetet som man testar hypoteserna och kommer till slutsatser. Precis
som ordet antyder är granskning att granska.

Utan denna kritiska granskning är det lätt att felaktigheter slinker emellan.

Med också, bevisligen. Och min synpunkt är att det som avgöra om
något är vetenskapligt eller inte är om de slutsatser som dragits är
vetenskapligt korrekta, inte om det är granskat.

Tänk följande tre fall:

1. En studie har gjorts, från den har en korrekt slutsats dragits. Den
som granskar studien hittar inga fel.

2. En studie har gjorts, från den har en inkorrekt slutsats dragits. Den
som granskar studien hittar inga fel.

3. En studie har gjorts, från den har en inkorrekt slutsats dragits. Den
som granskar studien hittar felen så de kan rättas.

Av dessa är nummer två inte vetenskaplig, trots granskning.


Här är två fall till:

4. En studie har gjorts, från den har en korrekt slutsats dragits. Ingen
granskar studien.

5. En studie har gjorts, från den har en inkorrekt slutsats dragits. Ingen
granskar studien.

Av dessa är 4 vetenskaplig, även om ingen granskare bekräftat det.


Ett sista fall:

6. En studie har gjorts, från den har en korrekt slutsats dragits. Den som
granskar studien anser sig hitta fel, men har själv fel.

I detta fall är studien vetenskaplig, trots att en granskare förnekar det.

- - -

Sammanfattning - vetenskapligheten ligger i det sakliga, inte i det aka-
demiskt proceduriska.

Och med det sagt säger jag inte att procedurerna är dåliga. De finns där
av goda skäl - för att förbättra kvaliteten på avhandlingar. Men de är som
jag ser det varken det som definierar vetenskaplighet eller något som är
en garant för hög vetenskaplig kvalitet.

Sedan så ställs det givetvis olika krav inom olika områden och tar man t.ex. humaniora så anser jag inte att det går att dra alla slutsatser som idag görs i vetenskapliga arbeten. Det är helt enkelt för många parameterar oftast påverkar men man har möjligtvis endast tagit med hälften i studien.

Det blir lite tokigt när man använder vetenskapliga principer för naturvetenskap och tillämpar det inom humaniora och även ibland inom medicin.

Du har så rätt.

Men att det så ofta blir tokigt betyder inte att det är fel att göra det,
bara att det är så svårt att det ofta överskrider de inblandades kompe-
tens. Jag tror även att en faktor är att folk är så rädda för att inte kom-
ma fram till något.

Exemplet med lokföraren var bra, beskriver lite av vad jag vill påpeka. För att kunna dra de slutsatser som de gjort krävs en extrem kartläggning av mångt mycket fler parametrar än de som ingår i studien för att vara något så när säker på vad som ligger bakom antalet hjärntumördrabbade lokförare.

Kan väl nämna, för dem som inte vet det, att det gjordes en studie till,
som visade att alla med skiftarbete (vilket lokförarna i studien hade)
hade ungefär samma risk att få hjärntumörer. Och då är frågan - har
man i denna studie bevisat att det är skiftarbetet som ställer till med
denna risk...


Vh, iö

[Svante]

Audio Note AN-E SPe HE - Audion Silver Night Mk.II S.E.T. - Naim CD5x - PS Audio Power Plant Premier - Purist Audio Design kobror

Det här skulle man ju kunna ta som utgångspunkt för att dissekera Ormis preferenser. Ser jag en tendens till presenshöjning, basbeskärning och lätt kompression?

/DQ-20

Jag ägnade mina första 20 år med denna hobby till att parameterlyssna. Konsekvensen blev att jag satt och letade fel som störde musikupplevelsen. Det har jag inget behov av längre eftersom presentationen känns så självklar. En synnerligen befriande känsla som jag önskar att alla med denna hobby ska få ynnesten att uppleva.

Fast du vill ju liksom både ha kakan och äta upp den. Det du beskriver här är att du inte är intresserad av att förklara varför saker och ting låter bra eller dåligt. Ändå säger du att NAD208 låter trist, du vill förklara en anläggnings tråkljud med närvaron av en NAD208.

Det går inte ihop.

Så fort man börjar förklara så måste man se till att göra de på ett vettigt sätt, annars blir onda andar lätt en del av förklaringsmodellen.

[Harryup]

Det jag reagerade på snarare är att du skrev att man måste byta ut allt om man vill ha bättre ljud om man gjort en "systemanpassning".
Jag ser det mer som en floskel då det ju inte finns något mått på hur exakt en sådan anläggning låter. Jag är själv övertygad om att den kan låta allifrån ganska ofärgat till rätt så färgat. Så att sätta in en Bryston i en sådan anläggning borde inte självklart bli sämre.

Så om du köpt en ganska (för cd-spelare alltså) färgande CD-spelare, ett rejält färgande rörslutsteg och sedan letat försteg i åratal tills du hittat ett som så bra som möjligt korrigerar bort de övriga två komponenternas problem.... och du sedan lyfter ut det slutsteget och in med ett Bryston... kommer du då att höra hur bra Bryston är, eller kommer du att höra din hyffsat kraftiga mot-korrektion du komponerat ihop innan?

Till och börja med behöver inte anläggningen vara kraftigt färgande per automatik utan kan upplevas som milt färgande om man nu inte måste ta extremfallet. Men alla sitter inte med extremfallet. Jag skrev om ett spann mellan ganska ofärgat och rätt så färgat. I rätt så färgat så kommer det låta mera annorlunda, men det behöver ju inte låta sämre för det. Kan ju upplevas som annorlunda. Kanske med en mindre irriterande färgning, kanske med en mera irriterande färgning då Bryston avslöjar resten.
Men det vet vi ju inte, eller hur?
Så varför skriva att vi måste byta ut allt? Det vet vi ju inget om som jag ser det.
Dessutom om man tar Ino jämfört med Carlsson så är ju det 2 olika typer av signaturer som kräver olika rum. Är båda lika ofärgade?

mvh/Harryp

[Harryup]

Varför jag tog upp Ino och Carlsson är bara för att båda fabrikaten har goda rykten och är ganska vanliga här men i mitt tycke inte låter så lika och kommer till sin rätt i lite olika rum.
Jag uppfattar t.ex. inte att Carlssonägare vill ha ett mer eller mindre färgat ljud än Inoägare. Och då blir ju frågan, eftersom de är olika anläggningar går det då att ha ofärgande elektronik i båda eller kräver nån av anläggningarna att man kompenserar med färgande elektronik och cd-spelare?
För min del är svaret att man med största säkerhet kan ha samma elektronik i båda anläggningarna eftersom de är bra grejor men låter olika.
Eller?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Tycker det där är en rätt så intressant fråga, och det som gör att jag tycker
det är att jag under alla år jag umgicks med Stig tyckte att jag kände igen
mig rätt så bra när jag lyssnade hos honom. Inte så att det var en identiskt
upplevelse med hur det låter hos mig själv och inte så att jag kände igen de
inspelningar jag gjort själv (och alltså hört originalet för) lika bra hon honom
som hos mig själv, men ändå.

Det var rätt så likt. Hans egen version av Carlsson-ljudet låg väldigt mycket
närmare hur det låter hos mig än hur Carlsson brukar låta hos andra. Och jag
måste ju tro att det var som det lät hos honom som han ville att det skulle
vara.

Hos honom så stod högtalarna inte så brett som man ofta ser dem stå hos
andra och rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.


Vh, iö

[LeifB]

Så de nyaste Carlsson högtalarna borde inte ens få kallas Carlsson?
Trist men troligen sant.

[Nattlorden]

Men det vet vi ju inte, eller hur?
Så varför skriva att vi måste byta ut allt? Det vet vi ju inget om som jag ser det.

Därför att i ett generellt uttalande måste man generalisera.

I ett privat specialfall så går det ju bra att byta ut till det samma som man hade, ifall det man hade matchar den nya specifikationen. Men att föra diskussion på individnivå blir ju bara löjligt.

[BORIS]

Tycker det där är en rätt så intressant fråga, och det som gör att jag tycker
det är att jag under alla år jag umgicks med Stig tyckte att jag kände igen
mig rätt så bra när jag lyssnade hos honom. Inte så att det var en identiskt
upplevelse med hur det låter hos mig själv och inte så att jag kände igen de
inspelningar jag gjort själv (och alltså hört originalet för) lika bra hon honom
som hos mig själv, men ändå.

Det var rätt så likt. Hans egen version av Carlsson-ljudet låg väldigt mycket
närmare hur det låter hos mig än hur Carlsson brukar låta hos andra. Och jag
måste ju tro att det var som det lät hos honom som han ville att det skulle
vara.

Hos honom så stod högtalarna inte så brett som man ofta ser dem stå hos
andra och rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.

Vh, iö

Som du är van vid? När var du hos Stig och lyssnade sist?

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

[Harryup]

Audio Note AN-E SPe HE - Audion Silver Night Mk.II S.E.T. - Naim CD5x - PS Audio Power Plant Premier - Purist Audio Design kobror

Det här skulle man ju kunna ta som utgångspunkt för att dissekera Ormis preferenser. Ser jag en tendens till presenshöjning, basbeskärning och lätt kompression?

/DQ-20

Jag ägnade mina första 20 år med denna hobby till att parameterlyssna. Konsekvensen blev att jag satt och letade fel som störde musikupplevelsen. Det har jag inget behov av längre eftersom presentationen känns så självklar. En synnerligen befriande känsla som jag önskar att alla med denna hobby ska få ynnesten att uppleva.

Fast du vill ju liksom både ha kakan och äta upp den. Det du beskriver här är att du inte är intresserad av att förklara varför saker och ting låter bra eller dåligt. Ändå säger du att NAD208 låter trist, du vill förklara en anläggnings tråkljud med närvaron av en NAD208.

Det går inte ihop.

Så fort man börjar förklara så måste man se till att göra de på ett vettigt sätt, annars blir onda andar lätt en del av förklaringsmodellen.

Om man har akustisk musik som preferens och konserthuslyssningar så kan jag tycka att varje gång (fast jag vet innan) så tycker jag att orkestermusik låter klart mjukare, mörkare och diskantfattigare än nästan alla anläggningar. Efter bara en och annan sekund tycker man inte det längre utan då är det ju som det skall låta.
Det är mycket sällan som jag irriterar mig på kompression i anläggningar och inspelningar. Jag är inte alls övertygad om att jag skulle vilja ha mikrofonplaceringsljudet hemma i stereon. Däremot så är det många ggr det som kan irritera mig att man har fått i bättre anläggningar. I vart fall bättre i just det avseendet. Men sen om man lägger på en jazzskiva så vill jag ha jazzklubbsatmosfären vilket inte är lika "fadd" karaktär som konserthuset. Och då är det inte helt lätt att ha en ofärgad anläggning i båda avseendena.
Jag kan definitivt se en anledning till att man kanske vill ha Quad-ljudet på klassiskt och lite rivigare JBL-ljud på jazz. Eller något annat bra därimellan som kan hantera bredare musik. Men i bemärkelsen upplevt ofärgat på valfri musik tror jag är extremt svårt att nå. Så kanske flera anläggningar beroende på musik och inspelning är rätta vägen att gå. Kikar man i gamla StereoSound ifrån Japan så kan man se gubbar sitta i drivor av grejor med väldigt olika karaktärer. Eller också så skaffar man sig något elektroniskt lätt justerbart efter olika musiktyper och inte bara för kompensering av olika bra inspelningar. Bara tänkte högt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Men det vet vi ju inte, eller hur?
Så varför skriva att vi måste byta ut allt? Det vet vi ju inget om som jag ser det.

Därför att i ett generellt uttalande måste man generalisera.

I ett privat specialfall så går det ju bra att byta ut till det samma som man hade, ifall det man hade matchar den nya specifikationen. Men att föra diskussion på individnivå blir ju bara löjligt.

Ok, skall vi se det som en tumregel?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Tycker det där är en rätt så intressant fråga, och det som gör att jag tycker
det är att jag under alla år jag umgicks med Stig tyckte att jag kände igen
mig rätt så bra när jag lyssnade hos honom. Inte så att det var en identiskt
upplevelse med hur det låter hos mig själv och inte så att jag kände igen de
inspelningar jag gjort själv (och alltså hört originalet för) lika bra hon honom
som hos mig själv, men ändå.

Det var rätt så likt. Hans egen version av Carlsson-ljudet låg väldigt mycket
närmare hur det låter hos mig än hur Carlsson brukar låta hos andra. Och jag
måste ju tro att det var som det lät hos honom som han ville att det skulle
vara.

Hos honom så stod högtalarna inte så brett som man ofta ser dem stå hos
andra och rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.

Vh, iö

Som du är van vid? När var du hos Stig och lyssnade sist?

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

Hur länge som helst. Men inte med samma precision som vid en snabb
A/B-jämförelse/omkoppling (se gärna det jag skrivit tidigare i tråden om
just detta).

Men nu pratar jag ju dessutom inte om att minnas (även om jag gör det
väldigt bra, hur det lät hos honom, minns hans röst också, väldigt väl)
saker före 1997, utan det jag talar om är ju att jag under de åren kunde
jämföra hur saker lät hos honom och hos mig. Och jag pratade ju också
om att lyssna på musik som jag själv spelat in och vet hur den lät live.

Jag har i dag ju mer eller mindre identisk samma lyssning som jag hade då
dessutom. Mina egna piP är samma, och de pi60s som jag spelade på på
den tiden har jag ju jämfört väldigt noga med de jag spelar med idag. De
är väldigt lika varandra, även om det är två revisioner bort.


Vh, iö

[Harryup]

Tycker det där är en rätt så intressant fråga, och det som gör att jag tycker
det är att jag under alla år jag umgicks med Stig tyckte att jag kände igen
mig rätt så bra när jag lyssnade hos honom. Inte så att det var en identiskt
upplevelse med hur det låter hos mig själv och inte så att jag kände igen de
inspelningar jag gjort själv (och alltså hört originalet för) lika bra hon honom
som hos mig själv, men ändå.

Det var rätt så likt. Hans egen version av Carlsson-ljudet låg väldigt mycket
närmare hur det låter hos mig än hur Carlsson brukar låta hos andra. Och jag
måste ju tro att det var som det lät hos honom som han ville att det skulle
vara.

Hos honom så stod högtalarna inte så brett som man ofta ser dem stå hos
andra och rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.

Vh, iö

Som du är van vid? När var du hos Stig och lyssnade sist?

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

Var ju också hos Stig ett antal ggr och jag kan hålla med om IÖ's iakttagelser då det gäller Carlson-ljudet hemma hos Stig.
Eftersom Carlsonkunden normalt inte gör så mycket med rummet så kommer karaktären att skilja sig ganska mycket mellan olika rum.
En hel del kunder som köpte Carlson blev sugna på subbar medans andra absolut inte kunde tänka sig att köpa nån. Hos en del kunder lät det fullständigt fantastiskt bra och så bra som hos Stig var det inte många som lyckades få, medans hos andra lät det väldigt ljust och tunt. Få högtalare kan nog ge större spridning i upplevelsen som jag minns det.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Ja, och jag har nästan fått intrycket att det där väldigt Stig-otypiska
ljusa spretiga ljudet idag av många antas vara vad Stig ville ha, Att det
är det som är "Carlsson-ljudet", men så är det nog inte.

För mig är det i varje fall inte det. För mig är det ljud som Stig spelade
hos sig, som är vad jag ser som hans ljudideal. Eller ljudåtergivningsideal.

...rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.

Vh, iö

Så de nyaste Carlsson högtalarna borde inte ens få kallas Carlsson?
Trist men troligen sant.

Njae, det var inte alls var jag skrev, och heller vad jag försökte säga.

Jag talade inte om de nyaste Carlssonhögtalarna överhuvudtaget.

Snarare att man inte skall undervärdera sådana faktorer som rum och
högtalarnas placering i rummet. Och att Stig dessutom ofta var miss-
nöjd med de rum som hans högtalare spelades i och hur de möblerats.

När han var nöjd så kände jag igen mig. Menar att det kanske visar att
idealen inte var så olika varandra trots allt. OCH att rummet är en viktig
parameter, även med Carlssonhögtalare.


Vh, iö

[BORIS]

Tycker det där är en rätt så intressant fråga, och det som gör att jag tycker
det är att jag under alla år jag umgicks med Stig tyckte att jag kände igen
mig rätt så bra när jag lyssnade hos honom. Inte så att det var en identiskt
upplevelse med hur det låter hos mig själv och inte så att jag kände igen de
inspelningar jag gjort själv (och alltså hört originalet för) lika bra hon honom
som hos mig själv, men ändå.

Det var rätt så likt. Hans egen version av Carlsson-ljudet låg väldigt mycket
närmare hur det låter hos mig än hur Carlsson brukar låta hos andra. Och jag
måste ju tro att det var som det lät hos honom som han ville att det skulle
vara.

Hos honom så stod högtalarna inte så brett som man ofta ser dem stå hos
andra och rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.

Vh, iö

Som du är van vid? När var du hos Stig och lyssnade sist?

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

Hur länge som helst. Men inte med samma precision som vid en snabb
A/B-jämförelse/omkoppling (se gärna det jag skrivit tidigare i tråden om
just detta).

Men nu pratar jag ju dessutom inte om att minnas (även om jag gör det
väldigt bra, hur det lät hos honom, minns hans röst också, väldigt väl)
saker före 1997, utan det jag talar om är ju att jag under de åren kunde
jämföra hur saker lät hos honom och hos mig. Och jag pratade ju också
om att lyssna på musik som jag själv spelat in och vet hur den lät live.

Jag har i dag ju mer eller mindre identisk samma lyssning som jag hade då
dessutom. Mina egna piP är samma, och de pi60s som jag spelade på på
den tiden har jag ju jämfört väldigt noga med de jag spelar med idag. De
är väldigt lika varandra, även om det är två revisioner bort.


Vh, iö

Ok, tack

Trodde det var stor risk för romantiserande av gamla tider osv

[IngOehman]

Nejdå, jag har i princip samma anläggning och ljudåtergivning här hos mig
idag som jag alltid* haft, och jag har aldrig bytt utan att noga och länge
spela alternativen sida vid sida.

Men du har en poäng i att sådana risker som du beskriver kan finnas. Det
är jag dock väldigt medveten om och då är det lättare att göra sig immun
mot sådant. Det gäller att känna sin fiende helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

*Menas från sisådär 1978

[petersteindl]

...rummet var rätt så stort vilket även gav ett ordentligt lyssnings-
avstånd, och hade ett lugn och en mörkhet i ljudet som jag ofta sakner när
det spelas Carlsson på annat håll, och vissa "Carlsson-inspierarade" högtal-
ares ljud skall vi inte tala om. Då är ju likheterna med vad jag är van vid och
känner igen om ursprungstrogen återgivning, nästan noll.

Vh, iö

Så de nyaste Carlsson högtalarna borde inte ens få kallas Carlsson?
Trist men troligen sant.

Njae, det var inte alls var jag skrev, och heller vad jag försökte säga.

Jag talade inte om de nyaste Carlssonhögtalarna överhuvudtaget.

Snarare att man inte skall undervärdera sådana faktorer som rum och
högtalarnas placering i rummet. Och att Stig dessutom ofta var miss-
nöjd med de rum som hans högtalare spelades i och hur de möblerats.

När han var nöjd så kände jag igen mig. Menar att det kanske visar att
idealen inte var så olika varandra trots allt. OCH att rummet är en viktig
parameter, även med Carlssonhögtalare.


Vh, iö

Ja, Stig Carlsson konstruerade sina högtalare med tanke på rummet och dess begränsningsytor så det är klart att rummet var en viktig parameter för Stig Carlsson. Hans högtalare var inte konstruerade för att ge bäst resultat ekofritt. I själva verket var tonkurvan i ekofria rum ointressant för Stig Carlssons vidkommande.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nej, så var det inte heller.

Han mätte åtskilligt i ekofri miljö, eller mycket nära ekofri, och detta var
dessutom den stora skillnaden från 70- till 80-talsgenerationen högtalare.
För 80-talsgenerationen började han tillmäta direktljudet en mycket större
betydelse.

Han mätte både ekofritt, direktljud med golv och bakvägg och totalljud i
det egna lyssningsrummet. Alla tillmättes betydelse.

- - -

Men min poäng är bara att reklamfraser i stil med "gjorda för vanliga var-
dagsrum" skall man ta med en nypa salt och inte tro att det betyder att
alla vanliga rum eller vardagsrum är likvärdiga eller likadana således att det
får högtalare konstruerade för sådana att låta på ett entydigt sätt.

Det är de inte/så blir det inte.

Snarare tvärtom.

Och Stigs eget rum var heller inte så där väldigt vanligt. Det hade extremt
tjocka och närmast oeftergivliga väggar, och dämpningen i rummet var till
detta praktiskt taget noll vid alla frekvenser under 100 Hz, och den var låg
upp till i varje fall 500-1000 Hz. Över 2-3 kHz började heltäckningsmattan
bli helt dominerande och dämpningen steg.

Men geometrin gav ändå efterklang bundet till vissa dimensioner. Allt som
allt skapade det en väldigt bra klangbalans, tycker jag.


Vh, iö

[Bill50x]

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

Ganska långt tror jag. Minns fortfarande hur bra en anläggning lät i en skivafför i Gamla Stan i slutet av 60-talet, Dynaco rörförstärkare drev ett par Carlsson OA5. Skivspelare är jag lite osäker på men tror det var en Thorens. Det lät väldigt trevligt och absolut inte närheten av det diskantskrigiga/tunna ljud som jag hört från (de flesta) Carlsson-högtalare sedan dess.

På den tiden hade jag ett par Celestion Ditton 25 högtalare drivna av en Sansui AU-999 förstärkare och en ERA Mk4 skivspelare och jag minns inte att klangfärgen var så olika även om själva "presentationen" var olika.

/ B

[bensnake]

Vad härligt att vi diskuterar våra UPPLEVELSER av anläggningar vi hört!

[IngOehman]

Ja, kanske, i varje fall delvis.

Vi diskuterar väl både upplevelserna och ljudet, och skillnaden mellan att
minnas upplevelsen och att minnas det faktiska ljudet, och i förlängningen
att kanske kunna bedöma och minnas ljudåtergivningen.

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

Ganska långt tror jag. Minns fortfarande hur bra en anläggning lät i en skivafför i Gamla Stan i slutet av 60-talet, Dynaco rörförstärkare drev ett par Carlsson OA5. Skivspelare är jag lite osäker på men tror det var en Thorens. Det lät väldigt trevligt och absolut inte närheten av det diskantskrigiga/tunna ljud som jag hört från (de flesta) Carlsson-högtalare sedan dess.

På den tiden hade jag ett par Celestion Ditton 25 högtalare drivna av en Sansui AU-999 förstärkare och en ERA Mk4 skivspelare och jag minns inte att klangfärgen var så olika även om själva "presentationen" var olika.

/ B

Jag tror att det där med förmågan att minnas hur något lät har med många
saker att göra.

Om man inte är insatt och har lärt sig att konkretisera hur något låter så är
det mycket svårare att minnas det exakta ljudet. Man minns lättare hur man
upplevde det än hur det lät.

När man lärt sig mera och skaffat ett "gehör" för olika färgningar så blir det
mycket lättare att minnas hur det faktiskt lät. Och med gehör menar jag att
man hör vilka frekvenser som ljuder och som är si eller så starka, samt hur
det man hör kommer i tiden och rummet.

Innan man har skaffat sig ett sådan gehör (alla kan inte göra det alls) så är
det svårare att minnas själva ljuden eftersom man då inte har något mera
objektivt att hänga upp dem på.

Jag brukar likna det med språk. Det handlar om att tillgodogöra sig ljudens/
musikens språk. Språket blir något att hänga upp minnet på.

Om man hör någon säga något på ett språk man inte behärskar så är det ju
väldigt mycket svårare att minnas vad man hört, alltså även ljudmässigt, än
om man hör någon säga något på svenska.

Detsamma gäller ljud av allehanda slag - att man om man kan språket - hör
vad ljuden faktiskt består av, så blir det mycket lättare att minnas dem och
att höra dem i sitt inre.

- - -

Vad jag funnit när jag undersökt människors sätt att lyssna och minnas, är
att de flesta faktiskt nästan helt saknar språket. Det gäller alltså även de
flesta audiofiler. Och då kan det vara väldigt svårt att minnas hur ljud verk-
ligen lät, men det hindrar inte på något sätt att man minns upplevelsen.


Vh, iö

[IngOehman]

JND

MYCKET mer än JND!

Två vägmärken ändrar sig, blien är jättestor i ena bilden, en stropp fattas på
hennes handväska på den ena och pilen uppe till vänster byter riktning.

Kanske finns andra skillnader också, men dessa är ju superstora, typ 100 ggr
större än JND.


Vh, iö

[Panelguy]

Hur långt tillbaka i tiden kan komma ihåg hur en högtalare lät? Alltså hur långt tillbaka har det man tror sig minnas något att göra med hur det verkligen lät?

Ganska långt tror jag. Minns fortfarande hur bra en anläggning lät i en skivafför i Gamla Stan i slutet av 60-talet, Dynaco rörförstärkare drev ett par Carlsson OA5. Skivspelare är jag lite osäker på men tror det var en Thorens. Det lät väldigt trevligt och absolut inte närheten av det diskantskrigiga/tunna ljud som jag hört från (de flesta) Carlsson-högtalare sedan dess.

På den tiden hade jag ett par Celestion Ditton 25 högtalare drivna av en Sansui AU-999 förstärkare och en ERA Mk4 skivspelare och jag minns inte att klangfärgen var så olika även om själva "presentationen" var olika.

/ B

Jag minns också den första riktiga värstinganläggning jag hörde från 80 som bestod av en Thoren, Spatial försteg, två bryggade Adyton slutsteg som drev Tympani 1C.
Om mitt ljudminne skulle stämma har utvecklingen gått bakåt då det mesta, för att inte säga allt, av det jag hört senare har låtit sämre. Jag tror dock mitt minne av hur det lät har förskönats med åren oavsett om det handlar om upplevelsen eller det faktiska ljudet

[IngOehman]

Fast handlar det om minnet av upplevelsen så kan det trots allt vara riktigt.

Upplevelsen kan ju vara hur stor som helst.

Men kanske ställer det mycket högre krav nu och har med detta helt och
hållet ändrat förhållandet mellan faktiskt ljud och upplevelse? Det gör dock
inte minnet av upplevelsen fel.

Den kan ha varit precis så stor som du minns den.

- - -

Så njae, INTE oavsett om det handlar om att minnas uppleveler eller att
minnas det faktiska ljudet.


Vh, iö

[sprudel]

JND

MYCKET mer än JND!

Två vägmärken ändrar sig, blien är jättestor i ena bilden, en stropp fattas på
hennes handväska på den ena och pilen uppe till vänster byter riktning.

Kanske finns andra skillnader också, men dessa är ju superstora, typ 100 ggr
större än JND.


Vh, iö

Du missade det mest uppenbara med tanke på färgning, hennes bälte!!

[Panelguy]

Fast handlar det om minnet av upplevelsen så kan det trots allt vara riktigt.

Upplevelsen kan ju vara hur stor som helst.

Men kanske ställer det mycket högre krav nu och har med detta helt och
hållet ändrat förhållandet mellan faktiskt ljud och upplevelse? Det gör dock
inte minnet av upplevelsen fel.

Den kan ha varit precis så stor som du minns den.

- - -

Så njae, INTE oavsett om det handlar om att minnas uppleveler eller att
minnas det faktiska ljudet.


Vh, iö

Ja eftersom det var bland det första jag hörde i "high-end" väg kan det mycket riktigt vara så att upplevelsen blir svår att överträffa.

[petersteindl]

JND

MYCKET mer än JND!

Två vägmärken ändrar sig, blien är jättestor i ena bilden, en stropp fattas på
hennes handväska på den ena och pilen uppe till vänster byter riktning.

Kanske finns andra skillnader också, men dessa är ju superstora, typ 100 ggr
större än JND.


Vh, iö

Du missade det mest uppenbara med tanke på färgning, hennes bälte!!

Precis, man kan nog säga att differensen på färgen på bältet hos många inklusive IÖ ligger under JND. Om 50 % ser det så är det JND!

Mvh
Peter

[IngOehman]

Icke!

Jag struntade i både bältet och trafiklampan. Tyckte de andra felen var
så mycket större. Man jag skrev ju att det nog fanns mer.

Men värst här, om vi skall vara lite seriösa, är att JND inte är vad ni tror.

JND är snarare det som alla ser efter att ha fått det påpekat. Att det kan
ta några sekunder, fler än jag gav det, att se alla artefakter gör inte att
de ligger under JND.

Då har ni missuppfattat begreppet.

För övrigt finns det en svårdefinierad lite blåaktig prick på stolpen på den
ena bilden som saknas på den andra. Ja en till längre ned också såg jag
nu, lite mera beige-aktig.

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

Fast det är ju väsentligt att skilja mellan de två, för om du inte kan utesluta
att NAD 208 gjorde "ingenting" så blir det irrationellt att säga att den borde
ha gjort det.

Och varför då då? (Varför är det irretionellt?)

Jo, för att det finns ju massor av länkar i kedjan, och att peka ut en av dem
och säga att just den skall ställa till ljudet så du gillar det, är helt godtyckligt.

Du kan tycka att det är vettigt, men någon som tycker att det är bättre att
byta något annat, kanske en kabel, tapet i rummet eller fan och hans moster,
har ju lika rätt. Minst.

Och om något tycker att man skall byta något som påverkar på ett dåligt sätt
(och det finns en sådan mojäng i kedjan) så kanske man rent av kan hävda att
den personen har lite mera rätt till och med?

- - -

Fråga dig själv varför du projicerar ett fel på något som inte gör något alls, det
vill säga varför du tycker att just den mojängen av alla i kedjan är att klandra?

Vad ger du din fråga för svar då?


Allt det ovanstående baserat på förutsättningen att det är så att du kallar den
där stackars NAD 208an för färgande på grund av vad de inte gör. Det är kanske
inte bevisat att så är fallet, men inget tycks tyda på motsatsen heller.

Jag reserverar mig även för möjligheten att du inte behöver en 208 av anpass-
ningsskäl. Alltså att den inte passar dina högtalare.


Vh, iö

[petersteindl]

Icke!

Jag struntade i både bältet och trafiklampan. Tyckte de andra felen var
så mycket större. Man jag skrev ju att det nog fanns mer.

Men värst här, om vi skall vara lite seriösa, är att JND inte är vad ni tror.

JND är snarare det som alla ser efter att ha fått det påpekat. Att det kan
ta några sekunder, fler än jag gav det, att se alla artefakter gör inte att
de ligger under JND.

Då har ni missuppfattat begreppet.

För övrigt finns det en svårdefinierad lite blåaktig prick på stolpen på den
ena bilden som saknas på den andra. Ja en till längre ned också såg jag
nu, lite mera beige-aktig.

Vad jag är ute efter är om du tror att det tråkiga med NAD208 är att den lägger till något till ljudet (=förtråkar det) eller att den inte lägger till något (=avsaknad av "krydda")?

Oavsett vilket, så gör den det inget vidare. Upplevde jag.

Fast det är ju väsentligt att skilja mellan de två, för om du inte kan utesluta
att NAD 208 gjorde "ingenting" så blir det irrationellt att säga att den borde
ha gjort det.

Och varför då då? (Varför är det irretionellt?)

Jo, för att det finns ju massor av länkar i kedjan, och att peka ut en av dem
och säga att just den skall ställa till ljudet så du gillar det, är helt godtyckligt.

Du kan tycka att det är vettigt, men någon som tycker att det är bättre att
byta något annat, kanske en kabel, tapet i rummet eller fan och hans moster,
har ju lika rätt. Minst.

Och om något tycker att man skall byta något som påverkar på ett dåligt sätt
(och det finns en sådan mojäng i kedjan) så kanske man rent av kan hävda att
den personen har lite mera rätt till och med?

- - -

Fråga dig själv varför du projicerar ett fel på något som inte gör något alls, det
vill säga varför du tycker att just den mojängen av alla i kedjan är att klandra?

Vad ger du din fråga för svar då?


Allt det ovanstående baserat på förutsättningen att det är så att du kallar den
där stackars NAD 208an för färgande på grund av vad de inte gör. Det är kanske
inte bevisat att så är fallet, men inget tycks tyda på motsatsen heller.

Jag reserverar mig även för möjligheten att du inte behöver en 208 av anpass-
ningsskäl. Alltså att den inte passar dina högtalare.


Vh, iö

Det är nog du som missuppfattat

Mvh
Peter

[IngOehman]

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Om om din kommenter handlade om det jag skrev till bensnake
så är argument från din sida möjligen en ännu större bristvara.



Vh, iö

[Naqref]

Läs på vad JND är vettja!

Jag tror mig veta att PS har läst fler böcker om detta än vad du har läst böcker under din livstid.

[IngOehman]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.


Vh, iö

[single_malt]

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Det kan vara svårt att förstå intuitivt, man måste nog läsa lite om de grundläggande begreppen inom psykofysik.
JND tillhör INTE objektet, tvärtom. Det är den minsta skillnaden i upplevelsen(sensation) som kan registreras(märkas) av subjektet, av en förändring hos ett fysiskt stimuli. Förhållandet mellan JND och förändring hos det fysiska stimulit kan variera beroende på situationen.

Edit: Lade till "(märkas) av subjektet"

[DQ-20]

Audio Note AN-E SPe HE - Audion Silver Night Mk.II S.E.T. - Naim CD5x - PS Audio Power Plant Premier - Purist Audio Design kobror

Det här skulle man ju kunna ta som utgångspunkt för att dissekera Ormis preferenser. Ser jag en tendens till presenshöjning, basbeskärning och lätt kompression?

/DQ-20

Jag ägnade mina första 20 år med denna hobby till att parameterlyssna. Konsekvensen blev att jag satt och letade fel som störde musikupplevelsen. Det har jag inget behov av längre eftersom presentationen känns så självklar. En synnerligen befriande känsla som jag önskar att alla med denna hobby ska få ynnesten att uppleva.

Ja, fast nu beskriver du snarast ett psykologiskt tillstånd och det kan ju bero på många olika saker. På faktiskt.se är inte intresserade av människor utan av ljud ifall du inte fattat det än.

Men allvarligt talat. Presens verkar vara en "bra" sak för studiomonitorer för vissa som använder dem i yrket. De verkar då inte intresserade av återgivningskvaliteten så mycket utan endast av de musikaliska framförandet och det är ju i mellanregistret som "det händer". De lyssnar så mycket på musiken att de helt bortser från ljudet så att säga. Men det finns så mycket som kan hända när man kopplar en enpetare utan motkoppling till en högtalare och ställer den i ett "vanligt" rum så ojojoj. Därav frågan.

/DQ-20

[DQ-20]

Det går inte ihop.

Byt "låter trist" mot "det känns trist" så "mejkar det sens".

/DQ-20

[Bill50x]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.


Vh, iö

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

/ B

[sprudel]

Audio Note AN-E SPe HE - Audion Silver Night Mk.II S.E.T. - Naim CD5x - PS Audio Power Plant Premier - Purist Audio Design kobror

Det här skulle man ju kunna ta som utgångspunkt för att dissekera Ormis preferenser. Ser jag en tendens till presenshöjning, basbeskärning och lätt kompression?

/DQ-20

Jag ägnade mina första 20 år med denna hobby till att parameterlyssna. Konsekvensen blev att jag satt och letade fel som störde musikupplevelsen. Det har jag inget behov av längre eftersom presentationen känns så självklar. En synnerligen befriande känsla som jag önskar att alla med denna hobby ska få ynnesten att uppleva.

Ja, fast nu beskriver du snarast ett psykologiskt tillstånd och det kan ju bero på många olika saker. På faktiskt.se är inte intresserade av människor utan av ljud ifall du inte fattat det än.

Men allvarligt talat. Presens verkar vara en "bra" sak för studiomonitorer för vissa som använder dem i yrket. De verkar då inte intresserade av återgivningskvaliteten så mycket utan endast av de musikaliska framförandet och det är ju i mellanregistret som "det händer". De lyssnar så mycket på musiken att de helt bortser från ljudet så att säga. Men det finns så mycket som kan hända när man kopplar en enpetare utan motkoppling till en högtalare och ställer den i ett "vanligt" rum så ojojoj. Därav frågan.

/DQ-20

En fundering: Olika människor uppfattar och hänger upp sig på olika aspekter vid musiklyssning och anpassar antagligen sin anläggning efter denna individuella uppfattning.
Om jag analogiserar till bildvärlden så är det ju ett klassiskt beteende.
Tycker mig ana detta fenomen när jag pratar ljudupplevelser med lyssningskamrater, vilket är givande och vidgar perspektiven.
Problemen börjar när någon hävdar att just deras uppfattning är rätt.

[IngOehman]

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Det kan vara svårt att förstå intuitivt, man måste nog läsa lite om de grundläggande begreppen inom psykofysik.
JND tillhör INTE objektet, tvärtom. Det är den minsta skillnaden i upplevelsen(sensation) som kan registreras(märkas) av subjektet, av en förändring hos ett fysiskt stimuli. Förhållandet mellan JND och förändring hos det fysiska stimulit kan variera beroende på situationen.

Edit: Lade till "(märkas) av subjektet"

Okej, låt mig förtydliga: Det ÄR som du skriver minsta skillnad på
objektet som KAN märkas av subjektet, men inte minsta skillnad som
märks under okontrollerade omständigheter.


Vh, iö
.

[single_malt]

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Det kan vara svårt att förstå intuitivt, man måste nog läsa lite om de grundläggande begreppen inom psykofysik.
JND tillhör INTE objektet, tvärtom. Det är den minsta skillnaden i upplevelsen(sensation) som kan registreras(märkas) av subjektet, av en förändring hos ett fysiskt stimuli. Förhållandet mellan JND och förändring hos det fysiska stimulit kan variera beroende på situationen.

Edit: Lade till "(märkas) av subjektet"

Okej, låt mig förtydliga: Det ÄR som du skriver minsta skillnad på
objektet som KAN märkas av subjektet, men inte minsta skillnad som
märks under okontrollerade omständigheter.


Vh, iö
.

Jag är ledsen. Du citerar mig fel. JND relaterar till själva registreringen av skillnaden. Gränsen. JND är benämningen på sensationen. Det är inte detsamma som "minsta skillnad på objektet som KAN märkas av subjektet"
Det är lätt att blanda ihop begreppen så jag rekommenderar verkligen lite studier i grundläggande psykofysik. Jag blandade själv ihop detta på samma sätt som du gör i mitt inlägg för några sidor sen och blev tvungen att damma av lite gammal kurslitteratur

[single_malt]

Från Psycophysics Method, theory and application av George A. Gescheider

When a stimulus above the absolute threshold is applied to the sense organ, the intensity of this stimulus must be increased or decreased by some critical amount before a person is able to report any change in sensation. The difference threshold was defined as the amount of change in a stimulus required to produce a just noticeable difference in the sensation"

[Svante]

JND brukar ofta mätas genom en adaptiv testprocedur där lyssnaren tvingas välja ena eller andra alternativet ("vilken har högst tonhöjd?"). Om lyssnaren svarar rätt 2 ggr i rad gör man det lite svårare tills lyssnaren svarar fel. När lyssnaren svarar fel gör man det lättare igen. Detta gör att metoden konvergerar mot den nivå när personen svarar tex 75% rätt.

Ett JND-värde måste alltså anges tillsammans med hur stor andel rätt man förväntas svara vid den stimuliskillnaden.

Och det finns väl inget som hindrar att man låter JND vara individspecifikt. Eller räknar ut ett medelvärde, eller minimivärde från flera personer. Det beror ju på vilken fråga man ställer.

[dimitri]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.


Vh, iö

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

/ B

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

[Bill50x]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.


Vh, iö

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

/ B

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

/ B

[dimitri]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.


Vh, iö

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

/ B

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

/ B

inlägget precis innan det du citerar

[Bill50x]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

inlägget precis innan det du citerar

Ahh, den där IÖ menar att Peter Steindl läst en massa böcker men inget förstått? Ja, det var ju vänligt...

/ B

[dimitri]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

inlägget precis innan det du citerar

Ahh, den där IÖ menar att Peter Steindl läst en massa böcker men inget förstått? Ja, det var ju vänligt...

/ B

så kan man också tolka det, med dina glasögon på.

[single_malt]

Självmål dimman

[petersteindl]

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Om om din kommenter handlade om det jag skrev till bensnake
så är argument från din sida möjligen en ännu större bristvara.



Vh, iö

IngOehman, om du tror att jnd tillhör objektet så förstår jag att ämnet är svårt för dig.

JND ligger helt hos subjektet och inget annat. JND tillhör fenomenet perception. Den minsta detekterbara amplituddifferensen av stimuli d v s jnd är helt och hållet beroende av stimulis absoluta värde. Detta faktum beror på Webers lag. Det betyder att om absolutnivån höjs 10 ggr så blir absolutbeloppet av jnd också 10 ggr högre. Den procentuella andelen av jnd i förhållande till stimulits absolutbelopp är konstant. Jag har skrivit angående detta tidigare i tråden. JND har noll och intet med objekten att göra!

In psychophysics, a just-noticeable difference, customarily abbreviated with lowercase letters as jnd, is the smallest detectable difference between a starting and secondary level of a particular sensory stimulus. It is also known as the difference limen, differential threshold, or least perceptible difference.

For many sensory modalities, over a wide range of stimulus magnitudes sufficiently far from the upper and lower limits of perception, the 'jnd' is a fixed proportion of the reference sensory level, and so the ratio of the jnd/reference is roughly constant (that is the jnd is a constant proportion/percentage of the reference level).

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition

If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd".

Om en förändring hos objektet sker och denna förändring är så pass liten att subjektet inte kan förnimma förändringen så ligger objektets förändring under subjektets jnd. JND är helt och hållet en sensorisk egenskap. JND varierar mellan olika subjekt, men för att få fram data på jnd så görs flera försök på många subjekt och då kan man få fram ett slags medelvärde.

Jag kan inget annat än fortsatt konstatera att du har missuppfattat hela situationen.

Mvh
Peter

[Svante]

Jag orkar inte leta upp originalkällan, men jag får inte ihop det där med att JND skulle vara den nivå där man identifierar rätt objekt 50% av gångerna. Det måste väl betyda att det är helt slumpmässiga svar?

I varje fall om det är två alternativ att välja på.

Jag gjorde faktiskt ett rätt grovt fel i ett program en gång för länge sedan som skulle mäta JND, jag gjorde just så att det letade reda på nivån när svaren blev slumpmässiga. Det gjorde att värdet man fick fram var ett där man svarade slumpmässigt, dvs under detektionströskeln...

In psychophysics, a just-noticeable difference, customarily abbreviated with lowercase letters as jnd, is the smallest detectable difference between a starting and secondary level of a particular sensory stimulus. It is also known as the difference limen, differential threshold, or least perceptible difference.

For many sensory modalities, over a wide range of stimulus magnitudes sufficiently far from the upper and lower limits of perception, the 'jnd' is a fixed proportion of the reference sensory level, and so the ratio of the jnd/reference is roughly constant (that is the jnd is a constant proportion/percentage of the reference level).

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition

If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd".

[Piotr]

Ja det där med 50% känns ju lite märkligt. Man bör ju ställa krav på att man med viss sadistisk konferens faktiskt plockar skillnaden och inte gissar.


/Peter

[Bill50x]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

inlägget precis innan det du citerar

Ahh, den där IÖ menar att Peter Steindl läst en massa böcker men inget förstått? Ja, det var ju vänligt...

så kan man också tolka det, med dina glasögon på.

Och hur ska man tolka det med dina?

/ B

[phloam]

Det heter ju "Just Noticeable Difference", inte "Just Noticed Difference" eller så (i.e. noticeable by someone, en person). Noterbar, inte noterad.

[dimitri]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

inlägget precis innan det du citerar

Ahh, den där IÖ menar att Peter Steindl läst en massa böcker men inget förstått? Ja, det var ju vänligt...

så kan man också tolka det, med dina glasögon på.

Och hur ska man tolka det med dina?

/ B

genom mina glasögon så var det inte IÖ som menade att PS har läst en massa böcker, det skulle vara bra om du iddes citera inlägget

[Laila]

Varför inte kalla JND prexis vad det betyder, nämligen Just Noterbar Detektion . . . typ

[pinnen]

Dimitri skrev:

genom mina glasögon

Genom dina glasögon??

Jag som trodde att du och E alltid använde samma glasögon som IÖ??

[Svante]

Det heter ju "Just Noticeable Difference", inte "Just Noticed Difference" eller så (i.e. noticeable by someone, en person). Noterbar, inte noterad.

Ja, eller märkbar. Noterbar låter som en dålig svengelsk översättning och jag ser ett anteckningsblock framför mig när jag ser ordet.

[Svante]

Varför inte kalla JND prexis vad det betyder, nämligen Just Noterbar Detektion . . . typ

Nja, den engelska förkortningen betyder "just noticeable difference" vilket i översättning nog helst blir "nätt och jämt märkbar skillnad". Vi får införa en svensk förkortning: NOJMS .

[Svante]

Ja det där med 50% känns ju lite märkligt. Man bör ju ställa krav på att man med viss sadistisk konferens faktiskt plockar skillnaden och inte gissar.


/Peter

Fast konfidensen är ju något helt annat.

Man kan svara rätt i 75 % av lyssningarna, men med statistiken säkerställa 95% konfidens med hjälp av tillräckligt många lyssningar.

[petersteindl]

@ piotr: Jag tror inte det där med 50% är så märkligt vad ankommer jnd.

Jag orkar inte leta upp originalkällan, men jag får inte ihop det där med att JND skulle vara den nivå där man identifierar rätt objekt 50% av gångerna. Det måste väl betyda att det är helt slumpmässiga svar?

I varje fall om det är två alternativ att välja på.

Jag gjorde faktiskt ett rätt grovt fel i ett program en gång för länge sedan som skulle mäta JND, jag gjorde just så att det letade reda på nivån när svaren blev slumpmässiga. Det gjorde att värdet man fick fram var ett där man svarade slumpmässigt, dvs under detektionströskeln...

In psychophysics, a just-noticeable difference, customarily abbreviated with lowercase letters as jnd, is the smallest detectable difference between a starting and secondary level of a particular sensory stimulus. It is also known as the difference limen, differential threshold, or least perceptible difference.

For many sensory modalities, over a wide range of stimulus magnitudes sufficiently far from the upper and lower limits of perception, the 'jnd' is a fixed proportion of the reference sensory level, and so the ratio of the jnd/reference is roughly constant (that is the jnd is a constant proportion/percentage of the reference level).

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition

If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd".

Just på jnd har jag sett 50 % och jag har sett den siffrran på åtskilliga ställen i den akademiska världen. Vissa använder 75 %. 75 % skulle jag själv kanske välja om jag gjorde sådana psykofysiska mätningar. Jag kan tänka mig att man kan göra tester med två upplägg. Det ena upplägget är t.ex. tonerna lika och sedan separerar man tonerna från varandra och då f´år subjekten tala om då de hör skillnad, det andra alternativet är då tonerna närmar sig varandra och då får subjekten tala om när de inte längre hör skillnad. Dessa båda ger olika resultat och då bildas ett område däremellan. Då är frågan om man helt enkelt anser jnd ligga mitt i området. Jag skulle tro att om man sätter för hög procentsiffra så kommer områdena att ligga omlott och det kanske inte är önskvärt.

Det finns många olika metoder för test av jnd. Jag refererar till det jag har läst och jag använder wikis text under förutsättning att det är i överensstämmelse med det jag läst i böcker som är vedertagna på området. Då är det enklast att kopiera text istället för att skriva texten från en bok.

Här är en till.

http://psychology.about.com/od/jindex/g/just-difference-threshold.htm

Du kan klicka här och läsa: http://mastering.maximalsound.com/audio_docs/AllenNeely1997JASA.pdf
Jag har själv inte läst artikeln.

I Handbook of perception IV Hearing, Academic Press, står följande:

In this section , sensitivity is usually discussed in terms of detection "tresholds" and "just-noticable-differences" (jnds) in stimuli. It should be understood, however, that this practice is employed merely for simplicity, that the thresholds and jnds are merely points on psychometric functions for which the subject's performance reached some reasonable criterion (such as 75% correct or a sensitivity index d' of unity), and that, ideally, it is necessary to consider theese functions in their entirety. etc.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det heter ju "Just Noticeable Difference", inte "Just Noticed Difference" eller så (i.e. noticeable by someone, en person). Noterbar, inte noterad.

Bra synpunkt.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

[Laila]

@Svante.

+1, försökte bara å få tillet mä JND . . . annars så är ju NOJMS helt ok för en novis på
området, som t.ex. maj . . . typ.

Edit: lagt till @ Svante

[Svante]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Det förutsätter ju till att börja med att man hör 10 Hz... Och om det öht går att få fram ett värde så blir det nivåberoende.

[Svante]

@ piotr: Jag tror inte det där med 50% är så märkligt vad ankommer jnd.

Just på jnd har jag sett 50 % och jag har sett den siffrran på åtskilliga ställen i den akademiska världen.

Alltså, jag kanske inte förstår vad som är 50 % bara. Är det andel riktiga svar så begriper jag inte vettigheten i att använda den, för det motsvarar ju slumpsvar.

75% riktiga svar är vettigt däremot, och det är enkelt att designa procedurer med 2AFC som ger den nivån.

[petersteindl]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

[DQ-20]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Sounds like a plan. Nu behöver vi bara fritt fält och en högtalare som kan generera tillräckligt med distorsionsfritt ljudtryck vid 10 Hz. Fältet är fritt!

/DQ-20 mBar

[petersteindl]

@ piotr: Jag tror inte det där med 50% är så märkligt vad ankommer jnd.

Just på jnd har jag sett 50 % och jag har sett den siffrran på åtskilliga ställen i den akademiska världen.

Alltså, jag kanske inte förstår vad som är 50 % bara. Är det andel riktiga svar så begriper jag inte vettigheten i att använda den, för det motsvarar ju slumpsvar.

75% riktiga svar är vettigt däremot, och det är enkelt att designa procedurer med 2AFC som ger den nivån.

Ja, 2AFC är standardmetodik på området.

2AFC= Two-alternative forced choice. Det betyder att alternativen att svara är enkom 2. ja eller nej. Med Force menas att man måste svara. Det är ett krav. Även om man inte har en susning så måste man svara och svaret är antingen ja eller nej. Sedan låter man statistiken ta över och visa på resultatet. Det är i stort sett standard vid psykofysiska mätningar. Det finns vissa aber. Man måste ta hänsyn till bias då ena alternativet överväger.

För den som inte är insatt så kan man läsa mer om 2AFC här. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-alternative_forced_choice

För övrigt skulle jag definitivt införa 75 % i F/E-lyssning och köra fler lyssningar och var och en får lyssna själv och dubbelblint. Då tror jag reproducerbarheten skulle bli betydligt bättre och fler tester skulle vara bättre än få. DQ-20 får ge sina raljerande svar på detta.

Mvh
Peter

[phloam]

Det heter ju "Just Noticeable Difference", inte "Just Noticed Difference" eller så (i.e. noticeable by someone, en person). Noterbar, inte noterad.

Ja, eller märkbar. Noterbar låter som en dålig svengelsk översättning och jag ser ett anteckningsblock framför mig när jag ser ordet.

Håller helt med, noterbar var inte avsett som översättning utan för att lyfta fram skillnaden i betydelse..!

[Laila]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Sounds like a plan. Nu behöver vi bara fritt fält och en högtalare som kan generera tillräckligt med distorsionsfritt ljudtryck vid 10 Hz. Fältet är fritt!

/DQ-20 mBar

Måste ju vara en av de mer angelägna uppgifterna att betrakta inom området Sterio* . . . typ . . .**

*HiFi naturligtviser.

** Janne va tycker du . . . ä inte 11 Hertzen något starkare 10 Hertzen ? . . . jäla
diskantnissar . . . förstöra ena inspelningar på detta vise . . .

[JM]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

[Laila]

...
Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz....
JM

Vem vill ha en "rak perceptionskurva ner till 10 hz"(Hz?) . . . typ ?

[petersteindl]

...
Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz....
JM

Vem vill ha en "rak perceptionskurva ner till 10 hz"(Hz?) . . . typ ?

Ställ den frågan här på faktiskt.

Så här:

Vill du ha en rak perceptionskurva ner till 10 Hz?

Svarsalternativen är Ja eller Nej. Vi följer 2AFC d v s svaret är antingen ja eller nej och det är villkorslöst tvunget att svara antingen med ett Ja eller med ett Nej.

Mvh
Peter

[IngOehman]

JND brukar ofta mätas genom en adaptiv testprocedur där lyssnaren tvingas välja ena eller andra alternativet ("vilken har högst tonhöjd?"). Om lyssnaren svarar rätt 2 ggr i rad gör man det lite svårare tills lyssnaren svarar fel. När lyssnaren svarar fel gör man det lättare igen. Detta gör att metoden konvergerar mot den nivå när personen svarar tex 75% rätt.

Ett JND-värde måste alltså anges tillsammans med hur stor andel rätt man förväntas svara vid den stimuliskillnaden.

Och det finns väl inget som hindrar att man låter JND vara individspecifikt. Eller räknar ut ett medelvärde, eller minimivärde från flera personer. Det beror ju på vilken fråga man ställer.

Absolut, håller med om det där.

Det beror på frågan.

- - -

Men det är gränsen för vad man KAN, inte något som ges av ett okon-
trollerat fall.

JND för säg en tonhöjdsförändring (villkorat en person om så önskas)
är inte möjlig att estimera från en vetskap om en nämnd person inte
råkade registrerat en tonhöjdförändring (kanske eftersom personen
inte ens tänkte på att tonen försiggick?).

Vill man veta JND måste man vila mot mer än en iakttagelse.

Detta kanske kan vara en bra startpunkt för den som vill lära sig mera:

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials. If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd"..

Så - igen: Man kan inte ta ett enstaka fall där en person inte lagt märke
till vad det nu är som varierats, och med stöd av detta påstå att man
vet något om vad JND (för variabeln) ligger - varken om man talar om
det i allmänna termer (för mänsklig hörsel t ex) eller för den specifika
personens hörsel.

Det sista är riktat till Peter, Naqref, Bill och Patrik.


Vh, iö

[IngOehman]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

1. Återgivning handlar om att ge utsprungssignalen åter. Det gör man
om man återger såväl själva musiksignalernas vågformer som deras
nivåer ackurat.
Att 10 Hz kräver en mycket högre nivå för att nå en given hörstyrka än
t ex 3,5 kHz, betyder inte att 10 Hz skall spelas mycket starkare när
man återger musiken. Om målet är att återge signalen så skall den ju
med avseende på varje delkomponent återges oförvrängt för att åter-
upplevas som den var.

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

[IngOehman]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

inlägget precis innan det du citerar

Ahh, den där IÖ menar att Peter Steindl läst en massa böcker men inget förstått? Ja, det var ju vänligt...

så kan man också tolka det, med dina glasögon på.

Och hur ska man tolka det med dina?

/ B

Inlägget som jag besvarade var inte ett jag själv skrivit. Det hoppas
jag du förstår. Det var ett inlägg där Peter skrev:

Det är nog du som missuppfattat

Mvh
Peter

Och mitt svar på detta var att efterlysa argumentet.

- - -

Men om vi återgår till JND (eller jnd) så kan man t ex diskutera jnd för
toner (objektet) och komma fram till att det i snitt över audioområdet
är sisådär en tiondels halvton som är jnd för frekvenser.

Men i de delar av registret där vi är som bäst på frekvensdiskrimination
blir jnd hos toner (som är objektet) nedåt 1/40 halvton för riktigt goda
lyssnare. Det betyder 0,72 Hz för 500 Hz*.

Ställer man samma fråga med avseende på jnd med en specifik person
så kan man förstås få ett annat svar. Personen kan ju vara mycket ton-
dövare än de flesta, t ex. Men man talar som regel fortfarande om jnd
HOS objektet (och MED det utvalda subjektet (personen)).

Kanske är den underliga pseudodiskussionen en fråga om språklig för-
bistring?

Att det inte är självklart för alla vilken preposition som anger tillhörig-
heten.


När jag säger att man talar om jnd hos objektet (precis noterbar för-
ändring hos objektet) med en normallyssnare så är det "hos" som jag
kallar tillhörighet och objektet är en ton med en frekvens.

Så om man talar om säg Frekvensdiskriminationförmåga hos normalhör-
ande så menar jag att jnd kommer att anges i Hz eller Hz/Hz eller pro-
cent - alltså något som tillhör objektet.

Subjektet (lyssnaren) har ingen frekvens och ingen jnd, utan är bara
den som med sin förmåga ger toner en jnd för frekvensavvikelser.

Därför har objektet (tonen) en jnd MED den ena eller andra lyssnaren,
som i sin tur har en frekvensdiskriminationsförmåga - inte en jnd.

Jag tycker faktiskt att jnd är rätt så självförklarande. Det är ju bara att
läsa ut förkortningen så förstår man vad det är.

Det är den "precis noterbara avvikelsen" hos något. Konstigare än så
är det inte.

- - -

Och det där med 50% är inte konstigt heller. Det betyder inte att man
svarar rätt hälften av gångerna, det betyder att man t ex klarar någon
sorts gräns för statistik 50% av gångerna man försöker, och gränsen
kan vara t ex 99% SS.

Det kan tilläggas att upprepade studier av det slaget där utfallet i hälf-
ten av fallen blir >99% i sin helhet blir >>99% i SS.

Men hälften av fallen kan även syfta till att man använder en adaptiv
mätprocedur - det vill säga att använder en pågående ström av jäm-
förelser och man gör det svårare genom att minska differensen när
subjektet lyckas skilja, men gör det lättare genom att öka differensen
när subjektet misslyckas skilja.

På så vis skaffar man sig en uppfattning om JND för den egenskap
som man undersöker, t ex tonkurva.


Vh, iö

- - - - -

*http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1390245&highlight=telefonen#1390245

[single_malt]

Så - igen: Man kan inte ta ett enstaka fall där en person inte lagt märke
till vad det nu är som varierats, och med stöd av detta påstå att man
vet något om vad JND (för variabeln) ligger - varken om man talar om
det i allmänna termer (för mänsklig hörsel t ex) eller för den specifika
personens hörsel.

Det sista är riktat till Peter, Naqref, Bill och Patrik.

Jnd för variabeln? Vilken variabel?
Med reservation för att jag missförstår din användning för ordet variabel så är inte JND något som "ligger" nånstans för en viss variabel utan har att göra med detektionsförmågan i en specifik situation.

JND för säg en tonhöjdsförändring (villkorat en person om så önskas)
är inte möjlig att estimera från en vetskap om en nämnd person inte
råkade registrerat en tonhöjdförändring (kanske eftersom personen
inte ens tänkte på att tonen försiggick?).

Här visar du att du inte förstår JND. Det du skriver tyder på att du ser JND som ett slags mått på hörselorganets förmåga. JND är vad örat förmår detektera i en viss situation(som tex ett FE-test där försökspersonen inte vet exakt vad den ska leta efter med hörseln)
JND är användbart för att redovisa för resultat i ett test, det säger faktiskt ingenting om hörselns absoluta förmåga.
Och ibland skriver du att JND hör till objektet. Det förstår inte jag
Sen tycker jag faktiskt att den engelska texten du har klistrat in i ditt inlägg motsäger det du skriver i övrigt.

Edit: Nu har jag läst igenom dina inlägg lite mer och ser att du använder ordet objekt för variabeln. Den användningen har jag aldrig sett innan men nu tror jag att jag förstår lite bättre hur du tänker.

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Det förutsätter ju till att börja med att man hör 10 Hz... Och om det öht går att få fram ett värde så blir det nivåberoende.

Nja, det förutsätter att man kan känna 10 Hz, i kroppen.

Thomas

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

Skillnad mellan 95 och 100 dB? Med tillräckligt litet rum (ex bil) så behövs inga jättehögtalare. Min fundering går tillbaka till vilken undre gränsfrekvens en förstärkare bör ha (-3 dB) för att vara "transparent".

[Svante]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

Finn 2 fel...

[Svante]

För övrigt skulle jag definitivt införa 75 % i F/E-lyssning och köra fler lyssningar och var och en får lyssna själv och dubbelblint. Då tror jag reproducerbarheten skulle bli betydligt bättre och fler tester skulle vara bättre än få. DQ-20 får ge sina raljerande svar på detta.

Ehh...

Menar du verkligen den typ av FE-lyssning där man testar en förstärkare? Alltså såna som LTS gör?

[Svante]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.

Enheten för frekvens är hertz...

[DQ-20]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

Finn 2 fel...

På a) svarar jag alkohol och på b) pärlcollier.

/DQ-20

[steveo1234]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

Ditt inlägg stämmer mycket väl med min egen opublicerade forskning på området över de senaste 45 åren.


Jag tror att 88db är min detektionströskel i eget rum.

[steveo1234]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Det förutsätter ju till att börja med att man hör 10 Hz... Och om det öht går att få fram ett värde så blir det nivåberoende.

Nja, det förutsätter att man kan känna 10 Hz, i kroppen.

Thomas

Vilket man gör. Mycket enkelt dessutom. Dessutom upplevs 10hz som att lyssningsrummet är besatt av onda andar-.

[bensnake]

Dessutom upplevs 10hz som att lyssningsrummet är besatt av onda andar-.

Enbart placebo, alltså.

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

Finn 2 fel...

Svante dricker inte.
Svante är blygsam.

[petersteindl]

JND brukar ofta mätas genom en adaptiv testprocedur där lyssnaren tvingas välja ena eller andra alternativet ("vilken har högst tonhöjd?"). Om lyssnaren svarar rätt 2 ggr i rad gör man det lite svårare tills lyssnaren svarar fel. När lyssnaren svarar fel gör man det lättare igen. Detta gör att metoden konvergerar mot den nivå när personen svarar tex 75% rätt.

Ett JND-värde måste alltså anges tillsammans med hur stor andel rätt man förväntas svara vid den stimuliskillnaden.

Och det finns väl inget som hindrar att man låter JND vara individspecifikt. Eller räknar ut ett medelvärde, eller minimivärde från flera personer. Det beror ju på vilken fråga man ställer.

Absolut, håller med om det där.

Det beror på frågan.

- - -

Men det är gränsen för vad man KAN, inte något som ges av ett okon-
trollerat fall.

JND för säg en tonhöjdsförändring (villkorat en person om så önskas)
är inte möjlig att estimera från en vetskap om en nämnd person inte
råkade registrerat en tonhöjdförändring (kanske eftersom personen
inte ens tänkte på att tonen försiggick?).

Vill man veta JND måste man vila mot mer än en iakttagelse.

Detta kanske kan vara en bra startpunkt för den som vill lära sig mera:

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and [b]it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials. If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd"..

Så - igen: Man kan inte ta ett enstaka fall där en person inte lagt märke
till vad det nu är som varierats, och med stöd av detta påstå att man
vet något om vad JND (för variabeln) ligger - varken om man talar om
det i allmänna termer (för mänsklig hörsel t ex) eller för den specifika
personens hörsel.

Det sista är riktat till Peter, Naqref, Bill och Patrik.[/b]


Vh, iö

Ingvar, som jag ser det vittnar dina inlägg om att du missuppfattat det som jag skriver. Läs på igen och begrunda så kanske du förstår.

Jag skall ge dig ett litet tips. Den bilden jag la upp la jag upp som ett skämt! Det var ägnat till Objektivisten och DQ-20 för deras inlägg strax innan angående fitthår och radhuscasanovor. Jag sökte då på jnd bilder på google och då var denna bild bland de tidiga alternativen och jag tyckte det var roligt och passande med en brud inblandad. Jag såg då inte ens att det var olika färg på bältet. Däremot såg jag många andra små skillnader som andra också sett. Färgen på bältena såg jag först då jag strax därefter tittade på mitt inlägg och då letade jag inga skillnader utan såg på helheten.

Det borde vara ganska uppenbart att bilden rör sig om en rolig grej. Det är detta som jag menade att du missförstått men av vad du skriver om jnd så undrar jag om du verkligen förstår dess betydelse. Resten av mina inlägg vad gäller det som har med bilden att göra är endast som en fortsättning av skämtet d v s en slags jargong. Jag trodde det var uppenbart. Men det är inte hela bilden av förloppet. Då det kom en del inlägg som visade på en massa detaljer men inte på skärpet så kanske det är så att bilden på bruden har en djupare sanning än vad man först kan tro. Därför lät jag bilden vara kvar utan att egentligen kommentera mer än vad jag gjorde.

Eftersom du ältar det med bilden hela tiden så skrev jag att du missförstått allt och det innefattar både att det rör sig om ett skämt men även vad jnd i själva verket är eftersom du förlägger jnd till objektet och inte subjektet.

Det du nu citerar från Wiki har jag ju redan citerat i mina tidigare inlägg. Men du glömde ta med lite mer från den texten.

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Om om din kommenter handlade om det jag skrev till bensnake
så är argument från din sida möjligen en ännu större bristvara.



Vh, iö

IngOehman, om du tror att jnd tillhör objektet så förstår jag att ämnet är svårt för dig.

JND ligger helt hos subjektet och inget annat. JND tillhör fenomenet perception. Den minsta detekterbara amplituddifferensen av stimuli d v s jnd är helt och hållet beroende av stimulis absoluta värde. Detta faktum beror på Webers lag. Det betyder att om absolutnivån höjs 10 ggr så blir absolutbeloppet av jnd också 10 ggr högre. Den procentuella andelen av jnd i förhållande till stimulits absolutbelopp är konstant. Jag har skrivit angående detta tidigare i tråden. JND har noll och intet med objekten att göra!

In psychophysics, a just-noticeable difference, customarily abbreviated with lowercase letters as jnd, is the smallest detectable difference between a starting and secondary level of a particular sensory stimulus. It is also known as the difference limen, differential threshold, or least perceptible difference.

For many sensory modalities, over a wide range of stimulus magnitudes sufficiently far from the upper and lower limits of perception, the 'jnd' is a fixed proportion of the reference sensory level, and so the ratio of the jnd/reference is roughly constant (that is the jnd is a constant proportion/percentage of the reference level).

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition.

If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd".

Om en förändring hos objektet sker och denna förändring är så pass liten att subjektet inte kan förnimma förändringen så ligger objektets förändring under subjektets jnd. JND är helt och hållet en sensorisk egenskap. JND varierar mellan olika subjekt, men för att få fram data på jnd så görs flera försök på många subjekt och då kan man få fram ett slags medelvärde.

Jag kan inget annat än fortsatt konstatera att du har missuppfattat hela situationen.

Mvh
Peter

Det här är den specifika texten som du nu sent omsider citerar och som jag tidigare citerat,

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

Och jag har poängterat att värdet är statistikt framtaget från undersökningar och det kan vara på en person eller flera personer bara man anger vad man testat och hur man testat och jag citerade även detta:

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition.

Det betyder att man utifrån den statistik som man samlat in så kan man använda sig av värdet som en universell enhet.

Värdet på jnd ligger helt och hållet hos subjektet/subjekten och inte hos objektet/objekten såsom du påstått.

Att du ens kommit på tanken att skriva att jnd primärt tillhör objektet vittnar om att du inte begripit vad jnd är eller att du använder ordet objekt på ett annat sätt än vad objekt betyder i sammanhanget subjekt - objekt.

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Jag har hela tiden skrivit att jnd är ett värde som är statistiskt framtaget och att det ligger hos subjektet och inte objektet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Dessutom upplevs 10hz som att lyssningsrummet är besatt av onda andar-.

Enbart placebo, alltså.

Precis, de onda andarna kan ju inte uppleva 10 Hz. Då måste det ju vara placebo.

Mvh
Peter

[Aerob]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

[Morello]

Enheten ifråga är cps! Cycles per second!

[DQ-20]

Den bilden jag la upp la jag upp som ett skämt! Det var ägnat till Objektivisten och DQ-20 för deras inlägg strax innan angående fitthår och radhuscasanovor.

Ingen av de däringa orden förekom i MINA inlägg. Det var Objektivistens fel alltihop. Jag ville ju bara vara lite social och inte förminska någon genom att ignorera inlägg. Objektivisten är som 10 Hz - en ond ande i vardagsrummet.

/DQ-20

[Naqref]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Som Svante konstaterade några inlägg uppåt.

[DQ-20]

Enheten ifråga är cps! Cycles per second!

Förkortas också c/s. Det känns som att läsa Wireless World from 1949. Härligt!

/DQ-20

[Morello]

Jag tror mig ha använt enheten cps i Molt vid något eller några tillfällen.

[dimitri]

ganska underhållande subjekt/objekt divideringar. JND-begreppet är ngt helt nytt för mig men jag gillar idén med det. En minsta märkbar förändring hos objektet som kan uppfattas av subjektet. Låter sig höras. Men det påtalas och betonas i tråden att sambandet är statistiskt. Det är alltså inte subjektet (singularis) utan subjekten (pluralis) medan objektet kan förbli ett och samma hela tiden.

Ingen aning om ovanst tillför diskussionen någonting, vill bidra med mina fem groszy

[bensnake]

Objektivisten är som 10 Hz - en ond ande i vardagsrummet.

Där har du fel. Objektivisten är som mellanregistret - det som betyder något.

[Naqref]

Enheten ifråga är cps! Cycles per second!

Förkortas också c/s. Det känns som att läsa Wireless World from 1949. Härligt!

/DQ-20

Dags för Gustaf att återvända till rätt sida Atlanten och nutid där vi inte mäter saker med kroppsdelar.

[RogerGustavsson]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Inte hertz, utan Hertz efter Heinrich Hertz. Förkortas Hz.

[DQ-20]

Jag tror mig ha använt enheten cps i Molt vid något eller några tillfällen.

- Varför?
- För att jag kan!



/DQ-20

[Naqref]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Inte hertz, utan Hertz efter Heinrich Hertz. Förkortas Hz.

Nej. Enheten skrivs ut med små bokstäver om den skrivs ut i oförkortat skick. Förkortas den så blir det normalt en stor första bokstav. Avses namnet så skrives det ut som normalt när man skriver namn. Det brukar vara ett mindre problem för förståelse. Prefixen däremot.

En lokal radiostation i Lunn på 90-talet som drevs av ett mindre begåvat politiskt parti gjorde reklam att de sände på XX,X mhz.

[Morello]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Inte hertz, utan Hertz efter Heinrich Hertz. Förkortas Hz.

Nejk, enheten skriver man med gemener - hertz och förkortar till Hz.

[Aerob]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Inte hertz, utan Hertz efter Heinrich Hertz. Förkortas Hz.

Att enheten är uppkallad efter Heinrich Hertz vet jag, men enheten stavas så vitt jag vet med små bokstäver.

Edit: Oops, såg att Morello redan svarat. Jag håller med honom.

[petersteindl]

ganska underhållande subjekt/objekt divideringar. JND-begreppet är ngt helt nytt för mig men jag gillar idén med det. En minsta märkbar förändring hos objektet som kan uppfattas av subjektet. Låter sig höras. Men det påtalas och betonas i tråden att sambandet är statistiskt. Det är alltså inte subjektet (singularis) utan subjekten (pluralis) medan objektet kan förbli ett och samma hela tiden.

Ingen aning om ovanst tillför diskussionen någonting, vill bidra med mina fem groszy

Man kan använda ordet subjekt eller subjektet med betydelse pluralis. Då det finns ett förhållande mellan subjekt och objekt eller subjektet och objektet så täcker det alla subjekt och alla objekt precis som förhållandet djur - människa. Förhållandet gäller alla djur och alla människor precis som förhållandet subjekt - objekt som täcker alla objekt och alla subjekt.

I texten i nedanstående citat har jag använt både orden subjektet/subjekten och objektet/objekten för att förtydliga, men det behövs egentligen inte. Det räcker med subjektet och objektet för att förstå att det gäller generellt d v s i pluralis.

Värdet på jnd ligger helt och hållet hos subjektet/subjekten och inte hos objektet/objekten såsom du påstått.

Dessutom kan man föra statistik på ett subjekt under längre tid eller i flera testomgångar.

Så ser jag på saken.

Mvh
Peter

[Svante]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Inte hertz, utan Hertz efter Heinrich Hertz. Förkortas Hz.

Nej, enheten är hertz, förkortas Hz, gubben är Hertz.

[Svante]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

[hcl]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Se "Ämne:"!

[sprudel]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Se "Ämne:"!

Hänger du inte med i svängningarna? För hög frekvens på OT kanske, vilket skulle kunna Oth-e med tråden. Gubben hette Ottar, och amplituden bryr vi oss inte om, den är emotionell och går inte att blindtesta så då finns den inte.

[Harryup]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Svårt att säga, har personligen ingen aning om du ändrade dig.

Mvh/Harryup

[Aerob]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Nu vet jag inte om jag missar en kuggfråga med tanke på HarryUps svar, men jag vågar nog påstå att det heter kohm, med gemen. Så vitt jag vet så gäller det för samtliga storheter, oavsett om prefix används.

[Callisto]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Nej, jag skriver nog kohm. På samma sätt som att du skriver s för sekund och ms för millisekund.

[Nattlorden]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Nej, jag skriver nog kohm. På samma sätt som att du skriver s för sekund och ms för millisekund.

Det är inte på samma sätt. Stort S är ju för Siemens, inte sekund...

[PerStromgren]

Wickan hävdar att ohm skrivs med ett omega, inget annat! (*)

Ref: http://sv.wikipedia.org/wiki/SI-enhet

*) ... och får kraftfullt stöd! http://www1.bipm.org/en/si/si_brochure/ ... able3.html

[Callisto]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Nej, jag skriver nog kohm. På samma sätt som att du skriver s för sekund och ms för millisekund.

Det är inte på samma sätt. Stort S är ju för Siemens, inte sekund...

Nej, det står för sträcka

[Nattlorden]

Wickan hävdar att ohm skrivs med ett omega, inget annat! (*)

Ref: http://sv.wikipedia.org/wiki/SI-enhet

*) ... och får kraftfullt stöd! http://www1.bipm.org/en/si/si_brochure/ ... able3.html

Självklart men om man inte kan skriva ett sådant så är nästa regel att enheter baserade på personnamn skrivs med stor förstabokstav. Så Ohm är mindre fel än ohm, om man nu saknar omega.

// Ohmbudsmannen

[petersteindl]

Wickan hävdar att ohm skrivs med ett omega, inget annat! (*)

Ref: http://sv.wikipedia.org/wiki/SI-enhet

*) ... och får kraftfullt stöd! http://www1.bipm.org/en/si/si_brochure/ ... able3.html

Ohm (Ω) är SI-enheten för resistans, reaktans och impedans. 1 ohm är den resistans som vid 1 volt släpper igenom laddningsmängden 1 coulomb per sekund, det vill säga 1 ampere. 1 Ω = 1 V/A.

Enheten är uppkallad efter Georg Ohm som upptäckte förhållandet mellan spänning och ström, Ohms lag.

[Svante]

Ja, det är ju så att alla enheter, när de skrivs ut, ska skrivas med gemener. Enheterna skrivs alltså hertz, ohm och kelvin, trots att de kommer från farbröderna Hertz, Ohm och Kelvin.

Däremot skrivs förkortningarna med inledande versal om de kommer från ett personnamn, tex Hz, Ω och K. Om de inte kommer från personnamn skrivs de med gemener, som m för meter, s för sekund. Enda undantaget är liter som FÅR skrivas med L.

Frågan blir då hur kOhm ska skrivas. Är Ohm i kOhm en utskrivning eller en förkortning. Jag menar att "Ohm" är en ersättning för förkortningen Ω och att den därför ska skrivas med versal. Man skriver ju aldrig ksekunder, kmeter eller khertz. Därför bör det heta kOhm och inte kohm.

Så var det med det.

[darkg]

Man får undvika kohm och kOhm helt enkelt. Det passar sig inte.

[IngOehman]

Till att börja med så tryckte jag fel, hertz skall det naturligtvis vara,
inte herts. Förlåt felslag.

Vidare så menar jag att man där det gäller enheters benämningar och
beteckningar (vilket är förkortningen av benämningen) och vill redovisa
en storhet, kan använda endera benämningen eller beteckningen. Det
är alltså lika rätt att skriva 15 ampere som 15 A, och på samma sätt är
det lika rätt att skriva 47 ohm som 47 Ω.

Men 3,3 kOhm är fel och 3,3 kohm är rätt. Det passar sig alltså utmärkt
att skriva kohm när man menar kohm. Varför skulle det inte passa sig?

- - -

Lite kuriosa är annars att det ju skall skrivas kelvin med litet k (beteck-
ningen är K) för storheten absolut temperatur, men Celsius skrivs med
stort C!

Det kanske kan verka underligt, men det beror på att Celsius inte är be-
nämnningen för storheten temperatur.

Benämnningen är ju grader Celsius.

En luring.

När det gäller att skriva beteckningen för liter med stort L så säger jag
bara huga. Men då är jag helt subjektiv.


Vh, iö

[Lazyworm]

Jag fick för något år sedan frågan om det heter kohm eller kOhm.

Jag svarade reflexmässigt kohm, men ändrade mig sedan till kOhm. Håller ni med mig?

Jag skulle definitivt använt CamelCase i det där läget.

[Svante]

När det gäller att skriva beteckningen för liter med stort L så säger jag bara huga. Men då är jag helt subjektiv.

Det lär ha varit ett krav från amerikanerna för att de skulle acceptera SI-systemet. De tyckte, med viss rätt att l gärna misstas för 1. Det blir då tex svårt att skilja på enheterna l/s och 1/s.

Ang kOhm/kohm: Skriver du någonsin knewton? Jag skulle gissa att du skriver antingen kN eller kilonewton. Enda anledningen att skriva kOhm är ju att man inte har ett Ω på tangentbordet så man kan skriva kΩ. "Ohm" ersätter alltså förkortningen "Ω" och ska därför vara med versal. Det heter ju inte kω. Däremot borde det heta kiloohm.

[IngOehman]

Jag har ju A på tangentbordet, men ändå kan jag tänka mig att skriva
ampere. Jag säger bara att det för mig i varje fall känns helt okej både
att skriva kjoule, kcal, kton och kvolt.

Men visst spelar det viss roll att det inte går att skriva Ω, således att
man därför är tvungen att skriva ohm.

Jag skriver nog just ohm oftare än jag skulle ha gjort annars.


Vh, iö

[Svante]

Jag säger bara att det för mig i varje fall känns helt okej både att skriva kjoule, kcal, kton och kvolt.

Jag säger burr om 1, 3 och 4, 2 ingår inte i SI-systemet (som ju diskussionen handlar om) borde ha varit kkalorier om du hade varit retoriskt juste och därför säger jag burr om även den.

[idea]

Men är det inte för att synliggöra att det är prefix som man skriver kOhm om kiloohm annars kan man tro att det är ett nytt begrepp kohm. Där dessutom kilogram helt inkonsekvent skrivs Kg.

[darkg]

Gör Ω, gör rätt. Jag medger att det kan finnas goda möjligheter att visa, "bevisa", att en del skrivsätt är formellt korrekta. Det medför inte att de är att föredra.

knewton var ett bra exempel på hur fult det kan bli.

mampere och Mampere är inte heller så elegant. Glumen, klux?

Men jag gjorde det lite raljant lätt för mig när jag bara förkastade kohm och kOhm, så lätt försvinner förstås inte problemet. Jag ville belysa att det inte alltid leder till lycka att ta fasta på hur saker borde göras utifrån konsekvens (motsatsen till inkonsekvens alltså) och formella regler.

[Nattlorden]

Men är det inte för att synliggöra att det är prefix som man skriver kOhm om kiloohm annars kan man tro att det är ett nytt begrepp kohm. Där dessutom kilogram helt inkonsekvent skrivs Kg.

Det får du inte, det där utläses Kelvingram.

[Almen]

På http://www.xkcd.com.

[PerStromgren]

Gör Ω, gör rätt. [...]
Glumen, klux?

Ånej, sluta, jag får ont i magen!

[bensnake]

Men är det inte för att synliggöra att det är prefix som man skriver kOhm om kiloohm annars kan man tro att det är ett nytt begrepp kohm. Där dessutom kilogram helt inkonsekvent skrivs Kg.

Det får du inte, det där utläses Kelvingram.

[IngOehman]

Det där med massa är ju lite speciellt i och med att det inte är gram
utan kilogram (populärbenämnt kilo) som är SI-enheten. Men Kg?

Jag säger bara att det för mig i varje fall känns helt okej både att skriva kjoule, kcal, kton och kvolt.

Jag säger burr om 1, 3 och 4, 2 ingår inte i SI-systemet (som ju diskussionen handlar om) borde ha varit kkalorier om du hade varit retoriskt juste och därför säger jag burr om även den.

Well, jag delar ju din subjektiva uppfattning.

Och håller med om att det är en signifikant faktor att man inte kan
skriva Ω, men min poäng var bara att jag inte tycker det är fel att
skriva kjoule (eller kohm).

Men jag föredrar både kJ och kilojoule.


Vh, iö

[bensnake]

Det där med massa är ju lite speciellt i och med att det inte är gram
utan kilo som är SI-enheten.

Kilogram!

[Naqref]

Det där med massa är ju lite speciellt i och med att det inte är gram
utan kilo som är SI-enheten.

Kilogram!

Precis. Kilo är prefixet.

[IngOehman]

Jomenvisst, jag justerade det medan ni skrev inläggen. Populär-
benämningen är kilo.

Men poängen var alltså att gram inte är SI-enheten. Därmed kan
man möjligen hävda att "kilo" i kilogram inte är ett prefix utan en
del av namnet. Kanske...

Men frågan är om jag någonsin sett någon skriva eller hört någon
säga millikilo istället för gram...

Å andra sidan är det rätt så ovanligt att någon istället för ton blir
frestad att skriva kilokilogram (kkg), eller megagram (Mg) också.
Man säger endera tusen kilo eller ett ton.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Just att kg är den enda SI-enheten med ett prefix har stört mig med. Jag vet att det finns en anledningen att det blev som det blev, men jag gillar det inte. Reform kräves!

[IngOehman]

Ja.

Om man hittar på ett nytt namn för kilogram, t ex ive (internationell
viktenhet) så förlorar man ju de fina grammen, och måste då säga
milliive istället.

Och om man tar fasta på ett ton, som ju är vikten för en kubikmeter
(SI-volym) vatten så blir dagens kilogram milliton, och grammet blir
ett mikroton. En bra sak med detta är att det skulle ge som resultat
att densisteten för vatten skulle bli 1. Något som jag tror att många
ingenjörer tycker känns bra. Idag är den ju 1000 (kg/m^3).

(Litern är inte en SI-enhet men den är ju så bra att den används
väldigt ofta och kallas ibland för en tilläggsenhet, det vill säga en
som man får använda. Och då blir det ju trots allt görligt att ange
densiteten för vatten till 1 kg/l))


Tror vi få finna oss i kilogram som SI-enhet. Och nog är det lite kul
med undantag ändå?

Ett tredje alternativ vore att definiera gram som SI-enhet, vilket ju
skulle göra kilogram fortsatt användbart, men föra med sig att ett
ämnes densistet, t ex vatten, blir angivet i gram per m^3, vilket för
just vatten blir ohanterbara 1 000 000. 1 Mg per kubikmeter.

Kanske är det just tilläggsenheten liter som räddar allting?

Det som gör den potentiellt farlig är dock att den kan lura oerfarna
användare att sätta in liter i råformler. Men det problemet sprungar
ju egentligen ur tumregelbeteendet.

Alltså den som gör att någon alls lär sig formler utantill och använder
dem tumregelmässigt. Så länge alla bara använder formler som de
förstår och konstruerar då de tar dem i bruk så slipper man sådana
problem.


Vh, iö

[DQ-20]

Herregud.

Detta är om möjligt en mer hardcore-insnöad diskussion än blindtester av högtalare. Visst är faktiskt.se ett specialistforum men någonstans måste man sätta gränsen. Var är de nya moderatorerna när man behöver dem? Va? VA? <= ca 100 db. (Alltid retar det någon...)

/DQ-20

[PerStromgren]

Här! Men det är lugnt, serru, hardcorediskussion om SI-enheter är helt inom reglementet.

[AndreasArvidsson]

Här! Men det är lugnt, serru, hardcorediskussion om SI-enheter är helt inom reglementet.

Första gången med rödpennan? Grattis

[Morello]

Herregud.

Detta är om möjligt en mer hardcore-insnöad diskussion än blindtester av högtalare. Visst är faktiskt.se ett specialistforum men någonstans måste man sätta gränsen. Var är de nya moderatorerna när man behöver dem? Va? VA? <= ca 100 db. (Alltid retar det någon...)

/DQ-20

Det heter dB.

/Admin

[PerStromgren]

Här! Men det är lugnt, serru, hardcorediskussion om SI-enheter är helt inom reglementet.

Första gången med rödpennan? Grattis

Det här är nog rätt ställe att vara på om man vill öva rödpenna, tänkte jag!

[paa]

Här! Men det är lugnt, serru, hardcorediskussion om SI-enheter är helt inom reglementet.

Första gången med rödpennan? Grattis

Det här är nog rätt ställe att vara på om man vill öva rödpenna, tänkte jag!

Jo, men nu har du väl fyllt kvoten för några veckor?

[petersteindl]

Asså, med tanke på det nya IT-språket so borde det vara så att enhetssystemen skrivs om. Vad sägs om dessa?

ohM

Db

kG

hZ

mVh
peteR

[Svante]

Gör Ω, gör rätt. Jag medger att det kan finnas goda möjligheter att visa, "bevisa", att en del skrivsätt är formellt korrekta. Det medför inte att de är att föredra.

knewton var ett bra exempel på hur fult det kan bli.

mampere och Mampere är inte heller så elegant. Glumen, klux?

Men jag gjorde det lite raljant lätt för mig när jag bara förkastade kohm och kOhm, så lätt försvinner förstås inte problemet. Jag ville belysa att det inte alltid leder till lycka att ta fasta på hur saker borde göras utifrån konsekvens (motsatsen till inkonsekvens alltså) och formella regler.

Nej det finns ju medier som inte hanterar grekiska bokstäver bra, som mail tex. Och även om det går att få till ett omega så är det alltid bök. Därför är det väl bra att enas om hur man ska skriva och då är det väl bra att vara konsekvent.

Bäst hade det kanske varit om man inte hade tagit en grekisk bokstav från början, det finns väl ingen annan SI-enhet som har det?

[IngOehman]

Okej, nytt förslag: kOhm förkastas och till och med kohm förkastas, från
och med nu så skriver vi komega!

Eller kOmega?


Vh, iö

[Svante]

Undrar hur ett nytt SI-system skulle se ut. Alltså om man gjorde om och gjorde rätt på alla fronter. Som att ta bort kilot i grundenheten kilogram och hur 17 kan man se candela som grundenhet? Jag menar ljusstyrka måste man ju kunna mäta som watt per kvadratmeter. Alternativt, varför finns det inte motsvarande grundenhet för ljud?

[Svante]

Okej, nytt förslag: kOhm förkastas och till och med kohm förkastas, från
och med nu så skriver vi komega!

Eller kOmega?


Vh, iö

Då verkar det bättre med bara kO.

[bensnake]

http://m.youtube.com/watch?v=6Pkq_eBHXJ4

[Tony]

Asså, med tanke på det nya IT-språket so borde det vara så att enhetssystemen skrivs om. Vad sägs om dessa?

ohM

Db

kG

hZ

mVh
peteR

Vad ar det nya IT-spraket? Det har jag missat helt.

[petersteindl]

T.ex. iPad. Traditionellt sett skulle det snarast skrivas Ipad.

Ipad (i kommersiella sammanhang iPad) är en surfplatta...

eller exempelvis iBooks.

Mvh
Peter

[sprudel]

Herregud.

Detta är om möjligt en mer hardcore-insnöad diskussion än blindtester av högtalare. Visst är faktiskt.se ett specialistforum men någonstans måste man sätta gränsen. Var är de nya moderatorerna när man behöver dem? Va? VA? <= ca 100 db. (Alltid retar det någon...)

/DQ-20

Det heter dB.

/Admin

[hm2]

Okej, nytt förslag: kOhm förkastas och till och med kohm förkastas, från
och med nu så skriver vi komega!

Eller kOmega?


Vh, iö

Då verkar det bättre med bara kO.

hehe den där bokstaven heter omikron (lilla o) på grekiska, mikro = liten, megallo = stor.
det inte samma som som Ω.

[Svante]

Okej, nytt förslag: kOhm förkastas och till och med kohm förkastas, från
och med nu så skriver vi komega!

Eller kOmega?


Vh, iö

Då verkar det bättre med bara kO.

hehe den där bokstaven heter omikron (lilla o) på grekiska, mikro = liten, megallo = stor.
det inte samma som som Ω.

Ja, nu tänkte jag att om man skulle förkorta ohm men en enda icke-grekisk bokstav så skulle O passa bra. Enda felet är att den går att missta för en nolla, speciellt med min handstil.

[IngOehman]

Undrar hur ett nytt SI-system skulle se ut. Alltså om man gjorde om och gjorde rätt på alla fronter. Som att ta bort kilot i grundenheten kilogram och hur 17 kan man se candela som grundenhet? Jag menar ljusstyrka måste man ju kunna mäta som watt per kvadratmeter. Alternativt, varför finns det inte motsvarande grundenhet för ljud?

Njae, då tror jag du missförstår enheten. Namnet ljusstyrka förvirrar dig
nog.

Det man mäter i candela är ju utgångspunkten en total ljusmängden
från en tänkt ljuskälla som strålar från en punkt, även om just candela
beskriver hur man uppfattar det i en given riktning. Så det är inte alls
samma sak som effekt per area. Man man kan ange det som ljuseffekt
per steradian, i den riktning där man betraktar ljuset. Är det inte disigt
så blir alltså måttet i candela samma oavsett betraktningsavstånd. Det
anger ju en total utstrålning som man kan föreställa sig. Även om det
man mäter är baserat på vad man ser från mätpunkten.

Jag har ett svagt minne av att jag någon gång räknade ut att en can-
dela är vad som strålar i en riktning om källan är rundstrålande och ger
ifrån sig 18 mW av något lättsett ljus, typ grönt 555 nm eller så.

Det du talar om verkar ju snarare vara lux, alltså illuminans.

Sen finns ju lumen också, som är ljusmängd. En rundstrålande ljuskälla
som lyser med 1 cd mot Svante, har ett totalt ljusflöde om 4pi lumen då
det lyser med 1 lumen per steradian.

Och om denna steradian på något avstånd är 1 m^2 så blir den belyst
med 1 lux.

Ungefär så tror jag det är.


Vh, iö

[Morello]

När jag såg talet 555 kom jag osökt att tänka på den klassiska timer-kretsen 555.

[IngOehman]

Ja' me'. Du är yrkesskadad!

Men även grön våglängd associerar jag till, när jag ser 555.


Vh, iö

[Svante]

Undrar hur ett nytt SI-system skulle se ut. Alltså om man gjorde om och gjorde rätt på alla fronter. Som att ta bort kilot i grundenheten kilogram och hur 17 kan man se candela som grundenhet? Jag menar ljusstyrka måste man ju kunna mäta som watt per kvadratmeter. Alternativt, varför finns det inte motsvarande grundenhet för ljud?

Njae, då tror jag du missförstår enheten. Namnet ljusstyrka förvirrar dig
nog.

Det man mäter i candela är ju utgångspunkten en total ljusmängden
från en tänkt ljuskälla som strålar från en punkt, även om just candela
beskriver hur man uppfattar det i en given riktning. Så det är inte alls
samma sak som effekt per area. Man man kan ange det som ljuseffekt
per steradian, i den riktning där man betraktar ljuset. Är det inte disigt
så blir alltså måttet i candela samma oavsett betraktningsavstånd. Det
anger ju en total utstrålning som man kan föreställa sig. Även om det
man mäter är baserat på vad man ser från mätpunkten.

Jag har ett svagt minne av att jag någon gång räknade ut att en can-
dela är vad som strålar i en riktning om källan är rundstrålande och ger
ifrån sig 18 mW av något lättsett ljus, typ grönt 555 nm eller så.

Det du talar om verkar ju snarare vara lux, alltså illuminans.

Sen finns ju lumen också, som är ljusmängd. En rundstrålande ljuskälla
som lyser med 1 cd mot Svante, har ett totalt ljusflöde om 4pi lumen då
det lyser med 1 lumen per steradian.

Och om denna steradian på något avstånd är 1 m^2 så blir den belyst
med 1 lux.

Ungefär så tror jag det är.


Vh, iö

Hmm, ja ok jag har egentligen aldrig använt enheten, men då borde man ju kunna nöja sig med watt då. Hade det funnits ett reelt behov av enheten så hade vi behövt en liknande inom akustiken, men det har vi inte fått någon.

[DQ-20]

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden.

Vilka slutsatser, och framförallt vilka sammanhängande resonemang???
Dom är ju så komplicerade att dom inte går att teckna ner utan bara kan förmedlas på föreläsningar. Jag förstår att du tycker att jag är jobbig men jag försöker väcka dig.
Däremot så håller jag med om att IÖ gör väldigt goda högtalare och att han vet väldigt mycket om det området.

Eftersom du frågat så snällt i en annan tråd så tänkte jag att jag skulle gå dig till mötes.

Det som går att ta del av från IÖ:s kunskaper är främst de artiklar som han skrivit i Musik och Ljudteknik under de senaste 25 åren. Dessa har oftast karaktäriserats av en blandning av pedagogisk skärpa, studentikosa skämt samt kommentarer av empirisk art. Jag tror jag under åren har läst de flesta och haft stor behållning av dem. Den andra källan är de föreläsningar som planerat eller spontant verkar uppstå i sammanhang där IÖ vistas. Dessa är endast sporadiskt dokumenterade. Den tredje, och i min mening sämsta källan, är en mängd inlägg på faktiskt.se.

När man tar ett helhetsgrepp på något uppstår det ofta väldigt mycket information. I takt med att en persons kunskaper växer har jag dessutom lagt märke till att den växer exponentiellt i det att man börjar se paralleller och nya samband i det man tidigare lärt sig. Med tanke på vad IÖ redan skrivit och föreläst om verkar det som att han mycket att säga och att det inte låter sig sammanfattas på några få sidor. Jag tror också att det kan vara så att han inte vill sammanfatta. Så kan jag iallafall känna själv i mitt eget yrke - jag vill inte invagga folk i en falsk enkelhet även om jag inte har någon direkt aversion mot tumregler. Så, bristen på en sammanfattande text framstår inte för mig som en brist på saker att sammanfatta utan att det helt enkelt inte är en prioriterad fråga för IÖ. Man måste ju både kunna, vilja och orka för att saker skall bli av. Men det är bara vad jag tror. Återstår att lägga pussel av de fragment som redan finns. För mig har det funkat men varit tidsödande.

Så tror jag. Nu kan du gå hem på kammaren och fundera på nya grepp för att "väcka mig" ur min blinda auktoritetstro.

/DQ-20

[single_malt]

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden.

Vilka slutsatser, och framförallt vilka sammanhängande resonemang???
Dom är ju så komplicerade att dom inte går att teckna ner utan bara kan förmedlas på föreläsningar. Jag förstår att du tycker att jag är jobbig men jag försöker väcka dig.
Däremot så håller jag med om att IÖ gör väldigt goda högtalare och att han vet väldigt mycket om det området.

Eftersom du frågat så snällt i en annan tråd så tänkte jag att jag skulle gå dig till mötes.

Det som går att ta del av från IÖ:s kunskaper är främst de artiklar som han skrivit i Musik och Ljudteknik under de senaste 25 åren. Dessa har oftast karaktäriserats av en blandning av pedagogisk skärpa, studentikosa skämt samt kommentarer av empirisk art. Jag tror jag under åren har läst de flesta och haft stor behållning av dem. Den andra källan är de föreläsningar som planerat eller spontant verkar uppstå i sammanhang där IÖ vistas. Dessa är endast sporadiskt dokumenterade. Den tredje, och i min mening sämsta källan, är en mängd inlägg på faktiskt.se.

När man tar ett helhetsgrepp på något uppstår det ofta väldigt mycket information. I takt med att en persons kunskaper växer har jag dessutom lagt märke till att den växer exponentiellt i det att man börjar se paralleller och nya samband i det man tidigare lärt sig. Med tanke på vad IÖ redan skrivit och föreläst om verkar det som att han mycket att säga och att det inte låter sig sammanfattas på några få sidor. Jag tror också att det kan vara så att han inte vill sammanfatta. Så kan jag iallafall känna själv i mitt eget yrke - jag vill inte invagga folk i en falsk enkelhet även om jag inte har någon direkt aversion mot tumregler. Så, bristen på en sammanfattande text framstår inte för mig som en brist på saker att sammanfatta utan att det helt enkelt inte är en prioriterad fråga för IÖ. Man måste ju både kunna, vilja och orka för att saker skall bli av. Men det är bara vad jag tror. Återstår att lägga pussel av de fragment som redan finns. För mig har det funkat men varit tidsödande.

Så tror jag. Nu kan du gå hem på kammaren och fundera på nya grepp för att "väcka mig" ur min blinda auktoritetstro.

/DQ-20

Du skrev:

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden

Och jag bad om något exempel på en sådan slutsats. Av IÖ´s forskning som diskussionen gällde. Istället återger du i ditt svar berättelsen om IÖ´s forskning. Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

[DQ-20]

Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

I min värld är det inte det. Forskning bygger både på skepsis och förtroende: skepsis mot resultaten men förtroende för individerna. Och det är därför akademiskt fusk endast upptäcks i fall där man varit skeptiskt mot resultaten. I akademisk forskning tror man normalt på att vad en artikelförfattare skriver är sant. Att han eller hon gjort det som påstås. Gäller det kvantitativ forskning kanske man kräver in korrelationsmatriserna men det skall ytterst mycket till innan man begär in dataset i sin helhet. Begär man dessutom in råmaterialet, t.ex. skrivna protokoll eller transkriptioner, så är det i princip akademiskt krig. Ekonomhistorikern Deidre McCloskey sa en gång något i stil med att "jag har kommit fram till att forskning handlar om att vara etisk". Och det var något som fastnade. Utan etik är forskning döfött - vi måste lite på varandra SAMTIDIGT som vi är skeptiska till resultaten. I ditt fall verkar det vara lite tvärt om i förhållande till IÖ.

Vad gäller din ursprungliga fråga så vet jag inte riktigt hur jag skall svara på den. Jag ser framför mig en metaanalys av ett fält som jag inte behärskar, man jag kan å andra sidan inte tänka mig att det är det du begär. Kan du skissa på hur du tänker dig att ett svar skulle se ut? Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

[bensnake]

Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

I min värld är det inte det. Forskning bygger både på skepsis och förtroende: skepsis mot resultaten men förtroende för individerna. Och det är därför akademiskt fusk endast upptäcks i fall där man varit skeptiskt mot resultaten. I akademisk forskning tror man normalt på att vad en artikelförfattare skriver är sant. Att han eller hon gjort det som påstås. Gäller det kvantitativ forskning kanske man kräver in korrelationsmatriserna men det skall ytterst mycket till innan man begär in dataset i sin helhet. Begär man dessutom in råmaterialet, t.ex. skrivna protokoll eller transkriptioner, så är det i princip akademiskt krig. Ekonomhistorikern Deidre McCloskey sa en gång något i stil med att "jag har kommit fram till att forskning handlar om att vara etisk". Och det var något som fastnade. Utan etik är forskning döfött - vi måste lite på varandra SAMTIDIGT som vi är skeptiska till resultaten. I ditt fall verkar det vara lite tvärt om i förhållande till IÖ.

Vad gäller din ursprungliga fråga så vet jag inte riktigt hur jag skall svara på den. Jag ser framför mig en metaanalys av ett fält som jag inte behärskar, man jag kan å andra sidan inte tänka mig att det är det du begär. Kan du skissa på hur du tänker dig att ett svar skulle se ut? Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

Nu är det väl, efter vad jag har förstått, inte akademisk forskning IÖ har bedrivit. Snarare någon form av privatforskning ehuru säkert vetenskaplig. Men bara för protokollet...

[petersteindl]

Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

I min värld är det inte det. Forskning bygger både på skepsis och förtroende: skepsis mot resultaten men förtroende för individerna. Och det är därför akademiskt fusk endast upptäcks i fall där man varit skeptiskt mot resultaten. I akademisk forskning tror man normalt på att vad en artikelförfattare skriver är sant. Att han eller hon gjort det som påstås. Gäller det kvantitativ forskning kanske man kräver in korrelationsmatriserna men det skall ytterst mycket till innan man begär in dataset i sin helhet. Begär man dessutom in råmaterialet, t.ex. skrivna protokoll eller transkriptioner, så är det i princip akademiskt krig. Ekonomhistorikern Deidre McCloskey sa en gång något i stil med att "jag har kommit fram till att forskning handlar om att vara etisk". Och det var något som fastnade. Utan etik är forskning döfött - vi måste lite på varandra SAMTIDIGT som vi är skeptiska till resultaten. I ditt fall verkar det vara lite tvärt om i förhållande till IÖ.

Vad gäller din ursprungliga fråga så vet jag inte riktigt hur jag skall svara på den. Jag ser framför mig en metaanalys av ett fält som jag inte behärskar, man jag kan å andra sidan inte tänka mig att det är det du begär. Kan du skissa på hur du tänker dig att ett svar skulle se ut? Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

Tradinionell forskning inom varje område innebär att det finns något forskningsresultat att granska. Det betyder att det bör finnas något nedskrivet och antecknat hur forskaren har gått till väga i sin forskning. Finns inget nedskrivet om forskningen så är forskningen ett eldande för kråkorna. Det blir bara en massa ord om slutsatser. Kråkorna trivs i och för sig men de är väl de enda.

Dessutom bygger inte forskning på förtroende för individer. Förtroende är något som den som vill åtnjuta förtroende måste bygga upp. Det kan göras på olika sätt, men förtroende skapas inte ur intet. Ur intet finns skepsis. Från denna position måste förtroende byggas upp.

Mvh
Peter

[Svante]

Tradinionell forskning inom varje område innebär att det finns något forskningsresultat att granska. Det betyder att det bör finnas något nedskrivet och antecknat hur forskaren har gått till väga i sin forskning. Finns inget nedskrivet om forskningen så är forskningen ett eldande för kråkorna. Det blir bara en massa ord om slutsatser. Kråkorna trivs i och för sig men de är väl de enda.

Nja, det kan ju vara ett eldande för forskaren själv också. Men har man allmänna medel för sin forskning är det förstås rimligt att man dokumenterar och publicerar resultaten, och man måste även spara rådata ifall det fulla kriget som DQ beskriver skulle bryta ut.

Gör man forskningen för egna medel finns inga sådana krav annat än om man vill framstå som trovärdig.

Dessutom bygger inte forskning på förtroende för individer. Förtroende är något som den som vill åtnjuta förtroende måste bygga upp. Det kan göras på olika sätt, men förtroende skapas inte ur intet. Ur intet finns skepsis. Från denna position måste förtroende byggas upp.

Ja, förtroende byggs inom akademin typiskt upp genom att man doktorerar och visar att man behärskar vetenskaplig metodik. Det byggs också upp genom att man får in vetenskapliga artiklar i granskade tidskrifter.

Men när det väl är uppbyggt är det ett förtroende för den individen. Och ertappas man med fusk i den akademiska världen är förtroendet i princip raserat för en ganska lång framtid. För den individen.

Förtroendet kan också gälla den tidskrift man publicerar i, man kan ha hög tilltro till dess reviewprocess.

[petersteindl]

Tradinionell forskning inom varje område innebär att det finns något forskningsresultat att granska. Det betyder att det bör finnas något nedskrivet och antecknat hur forskaren har gått till väga i sin forskning. Finns inget nedskrivet om forskningen så är forskningen ett eldande för kråkorna. Det blir bara en massa ord om slutsatser. Kråkorna trivs i och för sig men de är väl de enda.

Nja, det kan ju vara ett eldande för forskaren själv också. Men har man allmänna medel för sin forskning är det förstås rimligt att man dokumenterar och publicerar resultaten, och man måste även spara rådata ifall det fulla kriget som DQ beskriver skulle bryta ut.

Gör man forskningen för egna medel finns inga sådana krav annat än om man vill framstå som trovärdig.

Dessutom bygger inte forskning på förtroende för individer. Förtroende är något som den som vill åtnjuta förtroende måste bygga upp. Det kan göras på olika sätt, men förtroende skapas inte ur intet. Ur intet finns skepsis. Från denna position måste förtroende byggas upp.

Ja, förtroende byggs inom akademin typiskt upp genom att man doktorerar och visar att man behärskar vetenskaplig metodik. Det byggs också upp genom att man får in vetenskapliga artiklar i granskade tidskrifter.

Men när det väl är uppbyggt är det ett förtroende för den individen. Och ertappas man med fusk i den akademiska världen är förtroendet i princip raserat för en ganska lång framtid. För den individen.

Förtroendet kan också gälla den tidskrift man publicerar i, man kan ha hög tilltro till dess reviewprocess.

Min stavning av ordet traditionell är undermålig! Jag tror dock du läser in traditionell forskning där jag skrev tradinionell forskning.

Med traditionell forskning menar jag just forskning med dokumenterat och/eller publicerat resultat. Oftast är utbildningsinstitut, högskolor eller universitet inblandade och ibland tillsammans med företag. Oftast är forskningen subventionerad via anslag. Forskningen måste bygga på vetenskaplig metodik. Det är vad jag menar med traditionell forskning.

Mvh
Peter

[single_malt]

Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

I min värld är det inte det. Forskning bygger både på skepsis och förtroende: skepsis mot resultaten men förtroende för individerna. Och det är därför akademiskt fusk endast upptäcks i fall där man varit skeptiskt mot resultaten. I akademisk forskning tror man normalt på att vad en artikelförfattare skriver är sant. Att han eller hon gjort det som påstås. Gäller det kvantitativ forskning kanske man kräver in korrelationsmatriserna men det skall ytterst mycket till innan man begär in dataset i sin helhet. Begär man dessutom in råmaterialet, t.ex. skrivna protokoll eller transkriptioner, så är det i princip akademiskt krig. Ekonomhistorikern Deidre McCloskey sa en gång något i stil med att "jag har kommit fram till att forskning handlar om att vara etisk". Och det var något som fastnade. Utan etik är forskning döfött - vi måste lite på varandra SAMTIDIGT som vi är skeptiska till resultaten. I ditt fall verkar det vara lite tvärt om i förhållande till IÖ.

Vad gäller din ursprungliga fråga så vet jag inte riktigt hur jag skall svara på den. Jag ser framför mig en metaanalys av ett fält som jag inte behärskar, man jag kan å andra sidan inte tänka mig att det är det du begär. Kan du skissa på hur du tänker dig att ett svar skulle se ut? Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

Min ursprungliga fråga till dig var att ge ett exempel på en slutsats du skrev om själv.

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden

Ett exempel. En slutsats av IÖ´s forskning som kan relateras till andra texter i ämnet. Och gärna ett exempel på sammanhängande resonemang.
Du verkar inte kunna göra det. Eftersom du verkar du ha koll annars så är jag övertygad om att du skulle ha svarat på min fråga men nu känns det faktiskt som att du slingrar dig.
Jag har själv misslyckats med att finna någon slutsats överhuvudtaget av IÖ´s forskning utan just bara en berättelse, ett rykte. Bland annat i form av påståenden som det jag citerade från dig men som hittills alltid visat sig vara innehållslösa.

[Svante]

...

Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

...
Jag har själv misslyckats med att finna någon slutsats överhuvudtaget av IÖ´s forskning utan just bara en berättelse, ett rykte. Bland annat i form av påståenden som det jag citerade från dig men som hittills alltid visat sig vara innehållslösa.

När man diskuterar sådant här så gör man klokt i att finna konkreta exempel. Vi vet att IÖ har publicerat sig främst i MoLt, och i den mån det du söker finns så kan man finna det där. Alltså bör man greppa några gamla MoLt, eller kanske snarare gå igenom lämpliga årgångar av MoLt om man ska få en bild av hans forskning.

Det måste vara bästa sättet att få veta vad som finns dokumenterat av hans forskning.

Men även om man gör det så är det svårt att veta om man har fått en heltäckande bild av den, det kan ju vara så att han har gjort sådant som inte har publicerats. Möjligen kan man isf ana något om sådan opublicerad forskning genom de berättelser som du refererar till.

I akademin så skulle inte en sådan "publication record" som IÖ har inte anses som särskilt imponerande, ingen av publikationerna är refereebedömd och mycket har kommit ut i muntliga presentationer och beskrivningar på forum. Men IÖ har valt den vägen och frånvaro av refereebedömda publikationer bevisar ju inte låg kvalitet på arbetena.

Du sitter lite här i situationen som "vetenskaparna" sitter i när de säger att det inte finns några skillnader mellan kablar. Det är ruskigt svårt att visa att det inte finns några skillnader. Det är däremot lättare att visa att det finns skillnader om de finns. På samma sätt vore det lättare om Ingvar hade velat visa kvaliteten på forskningen genom att publicera i refereebedömda tidskrifter, och den vägen väljer forskarna i akademin. Ingvar valde inte den vägen, kanske för att han inte tyckte det var intressant?

Lite som Komoroks bild som dök upp nyss, där jag ville lägga till rutan om hur man ska förhålla sig till sådant som ännu inte är visat.

[dimitri]

tillämpad forskning har fördelen att kunna värderas genom de prakktiska tillämpningar som har kommit till som resultat av forskningen. Och det kan väl inte vara så svårt att ta sig en titt på IÖs praktiska tillämpningar

[single_malt]

Det inte är rimligt att de eventuella resultaten och slutsatserna av IÖ´s forskning skulle bevaras som hemligheter i molt när så mycket annat om själva forskningen återberättas här.

Svante, har du själv tagit del av några resultat eller slutsatser av IÖ´s forskning själv?
Har du inte läst tillräckligt mycket av det IÖ skriver* för att genomskåda att det bara handlar om att skriva om nonsens på ett krångligt sätt och att resultaten och slutsatserna alltid är "för komplicerat för att beskriva här" och hänvisas till föreläsningar eller gamla molt?
För mig är det i allafall uppenbart att det handlar om fantasier/marknadsföring för att sälja högtalare. Att högtalarna är kompenserade för något som har framkommit av forskningen får vi ju veta..


När någon som DQ20 eller du Svante, som i övrigt ger vederhäftiga intryck, uttalar sig på ett sätt som om ni känner till något blir jag nyfiken och vill få reda på om det KAN finnas något av substans som kan ha undsluppit mig. Men jag ser det också som viktigt att motverka spridning och upprätthållandet av pseudovetenskapliga myter och vandringssägner(som det tyvärr känns som ni bidrar till här). Säkert samma anledning som gör att många argumenterar emot "kabelförespråkare" och dylika.

*Detta gäller alltså det IÖ skriver om kring hans påstådda forskning.

[dimitri]

Patrik, du ifrågasätter IÖs forskning, du kan kalla det gärning eller något annat. Det är helt ok, ifrågasättandet kan vara en del i en större forskargärning. Men du kan inte be andra att servera dig kött på benen. Du måste själv plöja igenom det tillgängliga materialet och komma med underbyggda invändningar. Annars är det bara lättja, snällt sagt.

[sprudel]

Patrik, du ifrågasätter IÖs forskning, du kan kalla det gärning eller något annat. Det är helt ok, ifrågasättandet kan vara en del i en större forskargärning. Men du kan inte be andra att servera dig kött på benen. Du måste själv plöja igenom det tillgängliga materialet och komma med underbyggda invändningar. Annars är det bara lättja, snällt sagt.

Skulle det kunna uppfattas som att Patrik uppmanar till "upp till bevis" och ständigt befinner sig i svarsalternativ liknande " sök och du skall finna".
Kan det också vara så att andra sökt och funnit en vag uppfattningsbild som man svårligen kan återge själv, eller att uppfattningen helt enkelt är så diversifierad och komplicerad med många variabler att den inte går att kondenseras.
Då är ju ett förhållningssätt att man nöjer sig med den praktiska tillämpningen av kunskapsbilden genom att konstatera att artificiell ljudförmedling via IÖ:s koncept håller hög kvalitet.
(Då menar jag högtalare och rumsanpassning)

[DQ-20]

Patrik, du ifrågasätter IÖs forskning, du kan kalla det gärning eller något annat. Det är helt ok, ifrågasättandet kan vara en del i en större forskargärning. Men du kan inte be andra att servera dig kött på benen. Du måste själv plöja igenom det tillgängliga materialet och komma med underbyggda invändningar. Annars är det bara lättja, snällt sagt.

Ungefär så. Jag blir lite besviken när single_malt får känslan av att jag slingrar mig. Mitt senaste inlägg avsåg jag som en inbjudan till dialog där jag markerar att även om jag förstår frågan så har jag svårt att se hur ett svar skulle se ut. Problemet är följande. JAG har inte sett något som "stuckit" i ögonen jämfört med vad jag läst mig till i andra sammanhang. Mitt minne fungerar i alla fall så att jag mer uppmärksammar "avvikelser" och släpper sådant som ligger i linje med mina existerande mentala modeller. Därför har jag svårt att välja något särskilt utan "svaret" jag ser framför mig blir i princip "allt, precis, allt" och det blir ju ingen hjälpt av. Single_malt å andra sidan tycks ha hittat sådan skillnader som gör att han tycker att min ståndpunkt är felaktig. Eller så anser han att problemet ENDAST tilltron till personen, inte resultat och slutsatser, och att min acceptens för IÖ:s slutsatser kommit sig av en allmänt okritisk inställning till personen IÖ snarare än en kritisk granskning av resultaten. Kontentan är att single_malt anser att jag är honom svaret skyldig, samtidigt som jag inte riktigt vet hur jag skall svara på frågan. Därför har jag en fråga till single_malt:

Anser du att problemet är att det saknas rationell grund för min ståndpunkt eller anser du att problemet är att min ståndpunkt är bevisligen falsk?

Till protokollet vill jag föra att det jag läst på faktiskt.se från IÖ:s fingrar har varit mycket fragmenterat och bitvis så polemiserat att jag själv har fått lägga ganska mycket "pussel" för att få ut något vettigt. Hans artiklar och föreläsningar är betydligt mer sammanhållna och lätta att ta till sig.

/DQ-20

[DQ-20]

Säkert samma anledning som gör att många argumenterar emot "kabelförespråkare" och dylika.

Anledningen att JAG argumenterar "mot" kabelförespråkare" har inte med slutsatserna att göra utan med metoderna. De flesta som hävdar att nätkablar gör "stor" skillnad vägrar inte bara att använda metoder på vetenskaplig grund utan brukar också förneka behovet eller giltigtheten av dessa metoder.

*Detta gäller alltså det IÖ skriver om kring hans påstådda forskning.

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

DQ-20

[bensnake]

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

Till dess slutsatserna är kritiskt granskade och bedömda på akademisk nivå, blir svaret på din fråga tyvärr bara spekulationer.

[DQ-20]

För mig är det i allafall uppenbart att det handlar om fantasier/marknadsföring för att sälja högtalare. Att högtalarna är kompenserade för något som har framkommit av forskningen får vi ju veta..

Det här missade jag! I ett anfall av narcissism skumläste jag bara och gick ned till avsnittet där det stod DQ-20 och Svante, sida vid sida...

Tyvärr är det så att detta stycke gör att jag inte finner det meningsfullt att fortsätta diskussionen. Jag ser nämligen inte att det som du anser är så uppenbart som du gör gällande. Du och IÖ har varit ganska taskiga mot varandra genom åren och jag ser inget någon möjlighet att någon av er skulle kunna lyfta er över detta med mindre att någon gjorde en MEGA-pudel. Detta kommer dock inte att hända och status quo kommer att råda mellan er till tidens, eller internets, ände. Ur en baysiansk synvinkel skulle man kunna säga att era priors är uppfuckade bortom all räddning.

/DQ-20

[DQ-20]

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

Till dess slutsatserna är kritiskt granskade och bedömda på akademisk nivå, blir svaret på din fråga tyvärr bara spekulationer.

Låt single_malt själv svara på frågan är du snäll annars blir det bara "God dag! - Yxskaft!"

/DQ-20

[bensnake]

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

Till dess slutsatserna är kritiskt granskade och bedömda på akademisk nivå, blir svaret på din fråga tyvärr bara spekulationer.

Låt single_malt själv svara på frågan är du snäll annars blir det bara "God dag! - Yxskaft!"

/DQ-20

Faktum kvarstår. Lägg ner din tråkiga ton, är du snäll.

[dimitri]

...Du och IÖ har varit ganska taskiga mot varandra genom åren och jag ser inget någon möjlighet ...

/DQ-20

Mnjae, Patrik och IÖ har varit överens om det mesta fram till att IÖ hörsammade Patriks inbjudan att avlyssna Patriks diyade högtalare. Det var länge sedan och jag minns detaljerna, så småningom uttalade sig Ingvar om sina intryck av högtalarna på ett sätt som inte föll Patrik i smaken. Det var efter det som korståget startade

edit: skulle vara "minns inte detaljerna"

[single_malt]

...Du och IÖ har varit ganska taskiga mot varandra genom åren och jag ser inget någon möjlighet ...

/DQ-20

Mnjae, Patrik och IÖ har varit överens om det mesta fram till att IÖ hörsammade Patriks inbjudan att avlyssna Patriks diyade högtalare. Det var länge sedan och jag minns detaljerna, så småningom uttalade sig Ingvar om sina intryck av högtalarna på ett sätt som inte föll Patrik i smaken. Det var efter det som korståget startade

Dimitri. Snälla, din agenda är väldigt tydlig men försök kolla in fakta lite bättre. Det här sista inlägget är ren desinformation.

DQ20 Jag uppskattar att du håller dig till ämnet. Du verkar inte förstå vad jag menar, du kanske gör det mer komplicerat än vad det är? Ett litet exempel på det du nämnde och gav mig uppfattningen att du kände till nåt om var det jag undrade om du kunde ge. Jag ska försöka formulera mig lite tydligare om en stund.

[dimitri]

...
Dimitri. Snälla, din agenda är väldigt tydlig men försök kolla in fakta lite bättre. Det här sista inlägget är ren desinformation.
...

Ok, vilken agenda har jag? Säg mig, den är ju väldigt tydlig som du säger.
Och, nej det är inte desinformation. Det är min minnesbild

edit: det belv fel i citeringen, det var Patrik jag ville citera (förstås)

[dimitri]

...
Dimitri. Snälla, din agenda är väldigt tydlig men försök kolla in fakta lite bättre. Det här sista inlägget är ren desinformation...

Ok, vilken agenda har jag? Säg mig, den är ju väldigt tydlig som du säger.
Och, nej det är inte desinformation. Det är min minnesbild

[DQ-20]

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

Till dess slutsatserna är kritiskt granskade och bedömda på akademisk nivå, blir svaret på din fråga tyvärr bara spekulationer.

Låt single_malt själv svara på frågan är du snäll annars blir det bara "God dag! - Yxskaft!"

/DQ-20

Faktum kvarstår. Lägg ner din tråkiga ton, är du snäll.

Det skall jag lova att göra om du lovar att inte svara irrelevanta och obegripliga svar på frågor som jag ställer till andra forummedlemmar. No smiley.

/DQ-20

[Svante]

Det inte är rimligt att de eventuella resultaten och slutsatserna av IÖ´s forskning skulle bevaras som hemligheter i molt när så mycket annat om själva forskningen återberättas här.

Svante, har du själv tagit del av några resultat eller slutsatser av IÖ´s forskning själv?
Har du inte läst tillräckligt mycket av det IÖ skriver* för att genomskåda att det bara handlar om att skriva om nonsens på ett krångligt sätt och att resultaten och slutsatserna alltid är "för komplicerat för att beskriva här" och hänvisas till föreläsningar eller gamla molt?
För mig är det i allafall uppenbart att det handlar om fantasier/marknadsföring för att sälja högtalare. Att högtalarna är kompenserade för något som har framkommit av forskningen får vi ju veta..


När någon som DQ20 eller du Svante, som i övrigt ger vederhäftiga intryck, uttalar sig på ett sätt som om ni känner till något blir jag nyfiken och vill få reda på om det KAN finnas något av substans som kan ha undsluppit mig. Men jag ser det också som viktigt att motverka spridning och upprätthållandet av pseudovetenskapliga myter och vandringssägner(som det tyvärr känns som ni bidrar till här). Säkert samma anledning som gör att många argumenterar emot "kabelförespråkare" och dylika.

*Detta gäller alltså det IÖ skriver om kring hans påstådda forskning.

Alltså, det finns absolut substans i det Ingvar säger. Jag har läst ganska mycket av det han har skrivit i MoLt och har pratat med honom många gånger om högtalare och akustik och det han har sagt då går liksom inte att fejka. Jag tror att jag har för mycket erfarenhet av elever som vill göra ett gott intryck för att han skulle kunna föra mig så totalt bakom ljuset.

Jag har dock inte tagit del av speciellt mycket rådata från hans experiment och jag betvivlar att de finns dokumenterade på annat sätt än i MoLt och i hans huvud. De enda experiment jag har deltagit i är FE-lyssningarna.

Som akademiker kan jag sakna den där utförliga dokumentationen som man brukar kräva. Jag betvivlar inte att han har undersökt många saker med experiment, men detaljerna i dem hade jag gärna tagit del av för att veta mer om kvaliteten. Nu är man hänvisad till att se på resultatet, tex via högtalarna och rummen han har konstruerat och genom att jämföra med egna erfarenheter.

Å andra sidan kan man fråga sig vilken högtalartillverkare som släpper ifrån sig så mycket data som ändå Ingvar gör. Det är ytterst tveksamt om någon annan tillverkare skulle släppa ifrån sig något alls som inte har ett direkt marknadsföringsvärde.

Det är viktigt för honom att få folk att förstå när det är svårt och han brukar motivera det ungefär med att det blir fel om man inte har full förståelse. Jag brukar kanske i stället uppmuntra det som har förståtts och hoppas på att den jag pratar med ska lära mer sedan. Jag tror att det senare ger effektivare inlärning men kanske en och annan dålig prototyp, Vi har ju kanske olika mål med våra verksamheter så det är väl inte så konstigt kanske.

[DQ-20]

DQ20 Jag uppskattar att du håller dig till ämnet. Du verkar inte förstå vad jag menar, du kanske gör det mer komplicerat än vad det är? Ett litet exempel på det du nämnde och gav mig uppfattningen att du kände till nåt om var det jag undrade om du kunde ge. Jag ska försöka formulera mig lite tydligare om en stund.

Fair enough. Nu skall jag dock ägna mig åt viktigare fram till kvällen. Barn och sånt, vettu.

/DQ-20

[DQ-20]

Alltså, det finns absolut substans i det Ingvar säger. Jag har läst ganska mycket av det han har skrivit i MoLt och har pratat med honom många gånger om högtalare och akustik och det han har sagt då går liksom inte att fejka. Jag tror att jag har för mycket erfarenhet av elever som vill göra ett gott intryck för att han skulle kunna föra mig så totalt bakom ljuset.

Jag har dock inte tagit del av speciellt mycket rådata från hans experiment och jag betvivlar att de finns dokumenterade på annat sätt än i MoLt och i hans huvud. De enda experiment jag har deltagit i är FE-lyssningarna.

Som akademiker kan jag sakna den där utförliga dokumentationen som man brukar kräva. Jag betvivlar inte att han har undersökt många saker med experiment, men detaljerna i dem hade jag gärna tagit del av för att veta mer om kvaliteten. Nu är man hänvisad till att se på resultatet, tex via högtalarna och rummen han har konstruerat och genom att jämföra med egna erfarenheter.

Å andra sidan kan man fråga sig vilken högtalartillverkare som släpper ifrån sig så mycket data som ändå Ingvar gör. Det är ytterst tveksamt om någon annan tillverkare skulle släppa ifrån sig något alls som inte har ett direkt marknadsföringsvärde.

Det är viktigt för honom att få folk att förstå när det är svårt och han brukar motivera det ungefär med att det blir fel om man inte har full förståelse. Jag brukar kanske i stället uppmuntra det som har förståtts och hoppas på att den jag pratar med ska lära mer sedan. Jag tror att det senare ger effektivare inlärning men kanske en och annan dålig prototyp, Vi har ju kanske olika mål med våra verksamheter så det är väl inte så konstigt kanske.

Vackert, mycket vackert.

/DQ-20

[trolljagare]

Dimitri. Snälla, din agenda är väldigt tydlig men försök kolla in fakta lite bättre.

Kommer från dig, som har stalkat IÖ under så många år nu att man nästan mår illa av dina ständiga påhopp.

[LasseA]

Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

*Detta gäller alltså det IÖ skriver om kring hans påstådda forskning.

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

DQ-20

Du använde själv utrycket påstådd om IÖs forskning tidigare i tråden, innan single_malt gjorde det.

[single_malt]

Jag ska försöka förklara vad jag var ute efter för slags förklaring från DQ20. Jag utgår från mig själv.
Om jag skriver

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden

så förutsätter det att jag antingen har läst eller hört att det är så, eller så har jag tagit del av resultaten själv, och förstått själv att det förhåller sig som jag påstår. Om jag förstår förhållandena jag uttalar mig om själv kan jag också återberätta dom med egna ord, sätta resultaten i relation till andra uppgifter osv.

Enligt dessa kriterier på att visa att man förstår så har jag inte vid ett enda tillfälle sett tecken på någon har gjort det gällande "slutsatserna från IÖ´s forskning".

Det har du inte gjort DQ20, trots ditt påstående tidigare i tråden, därför är min slutsats att du inte har någon användbar förstahandsinformation vad gäller resultat och sammanhängande resonemang. Detsamma gäller Svante. Hans sista inlägg visar enbart att han har fått en känsla av IÖ´s forskning.

[DQ-20]

Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

*Detta gäller alltså det IÖ skriver om kring hans påstådda forskning.

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

DQ-20

Du använde själv utrycket påstådd om IÖs forskning tidigare i tråden, innan single_malt gjorde det.

Jag vet. Det var därför jag frågade vad single_malt lade i ordet. Det var ingen insuination, bara en fråga.

/DQ-20

[DQ-20]

Dimitri. Snälla, din agenda är väldigt tydlig men försök kolla in fakta lite bättre.

Kommer från dig, som har stalkat IÖ under så många år nu att man nästan mår illa av dina ständiga påhopp.

Själv mår jag lite illa när gamla medlemmar reggar nya nick. Nä, förresten. Illa mår jag inte. Men jag blir lite sur.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag ska försöka förklara vad jag var ute efter för slags förklaring från DQ20. Jag utgår från mig själv.
Om jag skriver

Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden

så förutsätter det att jag antingen har läst eller hört att det är så, eller så har jag tagit del av resultaten själv, och förstått själv att det förhåller sig som jag påstår. Om jag förstår förhållandena jag uttalar mig om själv kan jag också återberätta dom med egna ord, sätta resultaten i relation till andra uppgifter osv.

Enligt dessa kriterier på att visa att man förstår så har jag inte vid ett enda tillfälle sett tecken på någon har gjort det gällande "slutsatserna från IÖ´s forskning".

Det har du inte gjort DQ20, trots ditt påstående tidigare i tråden, därför är min slutsats att du inte har någon användbar förstahandsinformation vad gäller resultat och sammanhängande resonemang. Detsamma gäller Svante. Hans sista inlägg visar enbart att han har fått en känsla av IÖ´s forskning.

OK. Problemet är att jag inte uppfattar det så utan att jag och Svante har "mer på fötterna" än du vill göra gällande. Och då menar jag inte hur du uppfattar det utan hur jag och Svante uppfattar det. Jag har ganska mycket mer att säga i ämnet men jag tror att det finns en så pass bred klyfta av misstro att den inte går att överbrygga med meddelanden på ett publikt forum. Det är liksom inte lämpat för att skapa förtroende, vilket jag tror är det som främst behövs.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[single_malt]

Är du mediatränad DQ20 ?

[DQ-20]

Är du mediatränad DQ20 ?

En one-liner? En ONE-liner?

V.S.B. m.a.p misstro. Du verkar anse att jag (och kanske även Svante) slingrar mig medan jag anser att din fråga är för svår att besvara på ett sätt som inte kan missförstås. Det skulle iallafall ta mig mer tid än jag vill lägga på frågan för att formulera något eftersom jag inte har något standardsvar för det sätt som IÖ förmedlar sin kunskap på. Svante har redan varit inne på det problematiska med att bedöma slutsatser när det saknas dokumenterad resultatredovisning (i akademisk mening). Jag antar att du tror att du sitter med någon slags trumf på handen och att du motat in mig i ett hörn där jag är dig svaret skyldig. Men från mitt perspektiv har du inte förstått svårigheterna med din fråga och jag tror inte att det går att förklara det under rådande omständigheter (t.ex. forumdiskussion, ömsesidig misstro, otydliga uppsåt och oklar förförståelse).

Avslutningvis vill jag dock säga att det i allt kunskapsinhämtande krävs någon form av "leap of faith" - att man tror på resultaten och dess konsekvenser. I valet mellan att hoppa och inte hoppa kan man göra två felslut. Antingen är man för godtrogen och accepterar resultat som inte är sanna, eller så är man överdrivet skeptisk och slänger ut barnet med badvattnet. Båda dessa fel måste vägas mot varandra och det är inte uppenbart hur man skall prioritera bland alternativen.

/DQ-20

[single_malt]

Okej, de slutsatser av IÖ´s forskning som du först påstår inte verkar stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och som han för logiska och sammanhängade resonemang om när det gäller hans specialområden är alltså för svåra att förklara för att inte kunna misstolkas? Har jag förstått dig rätt?
Nej, du är inte skyldig någon något svar. Du sade nåt väldigt passande tidigare i tråden som fungerar lika bra

För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

+1

Jag tycker att detta är tänkvärt. Får man inget svar efter att ha upprepat frågan, får man förhålla sig till det och i mjugg dra sina egna slutsatser.

[DQ-20]

Okej, de slutsatser av IÖ´s forskning som du först påstår inte verkar stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och som han för logiska och sammanhängade resonemang om när det gäller hans specialområden är alltså för svåra att förklara för att inte kunna misstolkas? Har jag förstått dig rätt?

Nej, det har du inte.

/DQ-20

[IngOehman]

Undrar hur ett nytt SI-system skulle se ut. Alltså om man gjorde om och gjorde rätt på alla fronter. Som att ta bort kilot i grundenheten kilogram och hur 17 kan man se candela som grundenhet? Jag menar ljusstyrka måste man ju kunna mäta som watt per kvadratmeter. Alternativt, varför finns det inte motsvarande grundenhet för ljud?

Njae, då tror jag du missförstår enheten. Namnet ljusstyrka förvirrar dig
nog.

Det man mäter i candela är ju utgångspunkten en total ljusmängden
från en tänkt ljuskälla som strålar från en punkt, även om just candela
beskriver hur man uppfattar det i en given riktning. Så det är inte alls
samma sak som effekt per area. Man man kan ange det som ljuseffekt
per steradian, i den riktning där man betraktar ljuset. Är det inte disigt
så blir alltså måttet i candela samma oavsett betraktningsavstånd. Det
anger ju en total utstrålning som man kan föreställa sig. Även om det
man mäter är baserat på vad man ser från mätpunkten.

Jag har ett svagt minne av att jag någon gång räknade ut att en can-
dela är vad som strålar i en riktning om källan är rundstrålande och ger
ifrån sig 18 mW av något lättsett ljus, typ grönt 555 nm eller så.

Det du talar om verkar ju snarare vara lux, alltså illuminans.

Sen finns ju lumen också, som är ljusmängd. En rundstrålande ljuskälla
som lyser med 1 cd mot Svante, har ett totalt ljusflöde om 4pi lumen då
det lyser med 1 lumen per steradian.

Och om denna steradian på något avstånd är 1 m^2 så blir den belyst
med 1 lux.

Ungefär så tror jag det är.


Vh, iö

Hmm, ja ok jag har egentligen aldrig använt enheten, men då borde man ju kunna nöja sig med watt då.

Nej, då har du fortfarande inte förstått vad ljusstyrka är, för utan att man
definierar våglängden så finns det inget entydigt förhållande mellan effekt
och hur ljust det ser ut.

Något som strålar vid 100 nm eller vid 1000 nm blir det ju inga candela av.

Om du talar man watt så missar man ju en väsentlighet här - nämligen att
det handlar om (syn)VÄGD utstrålad effekt per rymdvinkel. Även om måttet
tar hänsyn till mänslig syn så är det alltså ett mått som säger något om själva
ljuskällan i en riktning - inte om vad som pågår någonstans där man ju kan
betrakta den eller där fotonerna landar (även om man förstås kan mäta ljus-
styrkan på så vis, om man känner avståndet till den och det inte finns några
obstruktioner mellan källan och mätstället, vilket kan försvåra sådana mät-
ningar t ex inom astronomin).

Hade det funnits ett reelt behov av enheten så hade vi behövt en liknande inom akustiken, men det har vi inte fått någon.

Nej, så enkelt är det inte heller.

Att vi inte har en enhet betyder inte att det inte behövs någon.

Ingen enhet har funnits för alltid.

Enheter kan visst saknas, och det är ju därför de från början togs fram. Bara
för att man vill kunna beskriva något så uppstår ju inte enheten av sig själv.
Men måste ta fram den, alltså fundera tills man har ett förslag som man sen
klubbar.

Att hela den vetenskapliga världen med alla enheter har kommit fram beror
ju på just att behovet har funnits, men enheterna har inte funnits. Då tar
man fram dem! Typ en i taget, och det har tagit flera tusen år att nå dithän
vi är idag. Men det betyder ju inte att vi är framme och att inga fler enheter
kommer att tas fram, eller hur?

Så argumentet att enheten hade funnits om den hade behövts kan jag inte
hålla med om. Det är en hypotes men inget argument.

- - -

Och inom akustiken finns i varje fall en lite liknande enhet, den för hörstyrka.

Den heter phon.

Det är inte riktigt samma sak eftersom det är ett mått som inte tar någon
hänsyn till avståndet till ljudkällan, men precis som för ljusstyrka så är det
ett mått på effekten som passerar ett tvärsnitt (då inte definierat som en
rymdvinkel förvisso, utan som en yta) med en vägning efter frekvens.

Vägningen är sådan att noll phon motsvarar 0 dB, dvs 20 uN/m^2 vid 1 kHz,
vilket om du föredrar det kan beskrivas som 1 pW/m^2 (om vi nu får förut-
sätta planvågsimpedans).

Jämför - vägningen för candela är sådan att det motsvarar knappt 1,5 mW
per steradian vid 5,40'10^14 Hz (=555,5... nm).

- - -

Inget hindrar att vi definierar en enhet som motsvarar candela, alltså som
berättar vilken vägd ljudeffekt som strålar ut per rymdvinkel i aktuell lyss-
ningsriktning. Vi kan kalla det för öhman (förkortat Ö) om du vill (eller för
svante (Sv) om du föredrar det).

Vi kan säga att Ö är ovägt och Sv är vägt. Eller om du helst vill slippa vara
inblandad så kan väga måttet heta PhÖ, phon-öhman eller HÖ (hörstyrke-
vägd öhman).

- - -

En av orsakerna till att det kanske är mera sällsynt att man efterlyser ett
sådant mått är att de flesta saker i audiovärlden har volymkontroll och är
alltså inte referensfyrar vars ivägstrålade vägda effekt per rymdvinkel är
så intressant. Så det är inte så vanligt att man kan tala om "den här ljud-
källan låter 12 mÖ i riktning mot lyssningsplatsen". Är det en högtalare så
är det ju troligast att den låter olika mycket mest hela tiden, musik brukar
ju göra det.

Men visst tusan kan man efterlysa ett sådant mått. Jag gör det definitivt.

Jag gör det NU!


För t ex en siren för ett larm som man bara lägger 12 V på när man vill att
det skall tuta, så skulle en mÖ-angivelse kunna vara ett väldigt bra sätt
att slippa att anmäla ett specifika avstånd för att kunna berätta hur starkt
den låter. Allt man behöver berätta om är riktningen.

Och om man för högtalare (som ju ofta är mera insignalberoende är sirener)
utgår ifrån en given insignal så funkar det också.

Så känsligheten för högtalare kan anges i mÖ också, för en insignalnivå.

- - -

Det skulle helt enkelt vara ett mycket bättre och mera generellt känslighets-
mått. Ett som var frigjort från avståndet. En högtalare som framåt ljuder med
1 mÖ gör det ju oavsett hur långt bort ifrån den någon står och lyssnar.

Anger man känsligheten i dB så blir det däremot mycket besvärligare då det
gör att man måste redovisa det avstånd som uppgiften gäller för. Idag kan
man ibland se tillverkare, speciellt av mycket enkla högtalarelement, ange
en känslighet baserat på ett annat mätavstånd än 1 meter.

Det kan förvirra användare. Man läser kanske "81 +/-3 db / 1W 0,5 Meter"
(det första exempel jag hittade, ett vansonic-element) och vet man inte vad
alla siffror och beteckningar betyder så är det lätt att tro att elementet har
en känslighet (som den normalt anges) om 78 - 84 dB, men det har det ju
inte alls det.

- - -

Att rådande känslighetsmått redan som det är, är förvirrande för många, är
uppenbart, och det gäller både brukare och tillverkare/representater! Detta
syns bland annat av att känslighet, framförallt fram till för några år sedan,
ofta angavs såsom "dB/W/m", vilket ju är nonsens.

Det är ju inte ett per-mått ("per" åsyftande matematisk delning /) alls, varken
med avseende på insignalen eller avståndet, utan ett vars ljudtryck (i dB) bara
är giltigt med EN given insignal och på ETT givet avstånd.

Jag har sedan länge** förespråkat att man istället bör ange känslighet som
"dB@2,83V, 1m".

Och jag har sett att det faktiskt börjat bli rätt vanligt! Det gläder mig förstås.

Samtidigt skäms jag lite, för jag är ju väl medveten om att komman inte har i
själva enheten som sådan att göra. Det riktiga är förstås att enheten är dB
och att de gällande villkoren sen kan, och bör, specificeras som just det.

Så ännu riktigare vore förstås att inte skriva...

Känslighet: 90 dB@2,83V, 1m

...utan att istället skriva...

Känslighet för 2,83 V*** på en meters avstånd: 90 dB.

...eller...

Känslighet: 90 dB (för 2,83V på 1m).

- - -

Men med detta sagt och förhoppningsvis med det även ha kommunicerat
alla de potentiella förväxlingar och oklarheter som råder därvidlag idag, så
vill jag nu lansera den nya enheten Ö, alltså öhman!


En högtalare med känslighet om 90 dB@2,83V, 1m, har helt enkelt en
känslighet (2,83 V) om 1 mÖ. Milliöhman alltså.

Och 93 dB blir 2 mÖ, 96 dB blir 4 mÖ, 100 dB blir 10 mÖ....

- - -

Slutord: Med allt detta skrivet undrar jag hur många som kommer att klara
att ta sig igenom mitt inlägg...

Och värre blir det, för det kommer ju tre astreisk-kommentarer och sen ett
PS också.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom 90 dB betyder 1 mW per kvadratmeter, vilket sammanfaller med
en steradian vid ett avstånd om... 1 meter! (så praktiskt ), så betyder
ju "1 mW per kvadratmeter på ett avstånd om en meter" samma sak som
"1 mW per steradian"!

Vilket alltså är 1 mÖ.

Så; har en högtalare med känsligheten 90 dB@2,83V, 1m så kan man även
uttrycka känsligheten som 1 mÖ!

(uttalas milliöhman)

Och detta behöver inte någon avståndsinformation! Men inspänningen är
det ju fortfarande nödvändigt att ange om den är en faktor i sammanhanget.



Kul kuriosa:
En känslighet om 1Ö 1000 mÖ) är samma sak som 120 dB@2,83V, 1m.

Det säger säkert inte så mycket för de flesta, det blir en siffra bara, dB är helt
enkelt för svårt för nästan alla att relativa till något som man verkligen förstår,
man bara det att 120 dB är en väldigt hög känslighetm en som man bara hittar
i extrema kompressionshorn av olika slag - men anger man känsligheten i mÖ
eller Ö istället så blir det väldigt lätt att förstå vad det för för implikationer.

Det betyder ju att man har en effekt per steradian om 1 W. Och vet man att
impedansen är 8 ohm så betyder det att ineffekten är 1W. Och från detta så
kan man sluta sig till att en känslighet om 1Ö inte är alldeles lätt att uppnå.

Den kan ju bara uppnås genom en kolossalt hög verkningsgrad OCH en hög
riktverkan. För ett rundstrålande system med en känslighet om 1Ö strålar ju
2 pi watt! Alltså sisådär 6,2832 W. Det blir svårt om man bara kör in 1 W.

Inte förvånande är det rätt så sällsynt med högtalarelement med känslighet
större än 117 dB eller så.

Tänker man i termer av öhman så blir det lätt att förstå varför!

----------------------------------------------------------------------------------------------

**Lika länge som jag känt till at-tecknet @, mycket längre sedan än då jag
såg det komma att användas i email-sammanhang.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

***Ibland anges känslighet per (nu i betydelsen "för") 1 W (inte per watt, /W)
istället för per 2,83 V.

Det kanske kan verka förnuftigt, men då högtalares impedanser sällan är frek-
vensoberoende och då högtalare som regel dessutom är konstruerade för att
drivas av en rimligt lågohmig signal (under nästan alla omständigheter via en
dämpfaktor högre än 3) så är det rimligt att berätta vilken inspänningen är,
och inte ineffekten som ju då bara blir nominell (ett påhittat mått som i bästa
fall har någon relation till verkligheten). Så det är vettigare att definiera hög-
talares känslighet för en specifik inspänning än för en specifik ineffekt.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

PS. Det kan tilläggas att man inte med lätthet kan ange något Ö-mått för
storytad och planvågsstrålande högtalare. Men det hoppas jag ju att alla
förstår.


Edit: Lite tillägg och utvikningar.

[single_malt]

Okej, de slutsatser av IÖ´s forskning som du först påstår inte verkar stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och som han för logiska och sammanhängade resonemang om när det gäller hans specialområden är alltså för svåra att förklara för att inte kunna misstolkas? Har jag förstått dig rätt?

Nej.

/DQ-20

Anser du dig felciterad då? Hur isåfall?
Jag har nämligen satt ihop din första utsaga med dina bortförklaringar och finner logiken svår att få ihop.
Obs, du måste verkligen inte svara..

[IngOehman]

Jösses...

Varför inte bara ge upp. Jag har inte sett något som talar för att du
kommer att förstå, vad du än får veta.

---------------------------------------------------------------------

...

Om sanningen ska fram så är det väl IÖ´s egna berättelse om, och inte några egentliga resultat av hans forskning du (och alla andra) känner till? Om det är så så är det vad jag kallar auktoritetstro.

...
Jag har själv misslyckats med att finna någon slutsats överhuvudtaget av IÖ´s forskning utan just bara en berättelse, ett rykte. Bland annat i form av påståenden som det jag citerade från dig men som hittills alltid visat sig vara innehållslösa.

När man diskuterar sådant här så gör man klokt i att finna konkreta exempel. Vi vet att IÖ har publicerat sig främst i MoLt, och i den mån det du söker finns så kan man finna det där. Alltså bör man greppa några gamla MoLt, eller kanske snarare gå igenom lämpliga årgångar av MoLt om man ska få en bild av hans forskning.

Det måste vara bästa sättet att få veta vad som finns dokumenterat av hans forskning.

Men även om man gör det så är det svårt att veta om man har fått en heltäckande bild av den, det kan ju vara så att han har gjort sådant som inte har publicerats. Möjligen kan man isf ana något om sådan opublicerad forskning genom de berättelser som du refererar till.

I akademin så skulle inte en sådan "publication record" som IÖ har inte anses som särskilt imponerande, ingen av publikationerna är refereebedömd och mycket har kommit ut i muntliga presentationer och beskrivningar på forum. Men IÖ har valt den vägen och frånvaro av refereebedömda publikationer bevisar ju inte låg kvalitet på arbetena.

Du sitter lite här i situationen som "vetenskaparna" sitter i när de säger att det inte finns några skillnader mellan kablar. Det är ruskigt svårt att visa att det inte finns några skillnader. Det är däremot lättare att visa att det finns skillnader om de finns. På samma sätt vore det lättare om Ingvar hade velat visa kvaliteten på forskningen genom att publicera i refereebedömda tidskrifter, och den vägen väljer forskarna i akademin. Ingvar valde inte den vägen, kanske för att han inte tyckte det var intressant?

Lite som Komoroks bild som dök upp nyss, där jag ville lägga till rutan om hur man ska förhålla sig till sådant som ännu inte är visat.

Förbaskat bra inlägg, och ja.

Jag har forskat av nyfikenhet, inte för att skaffa prestige eller få några
akademiska poäng.

Att kunna vara till nytta för andra genom att berätta om vad jag lärt mig
under de sisådär 11 år som jag ägnade en stor del av mitt liv till att för-
söka förstå så mycket som möjligt om ljudåtergivning, var inte något som
jag ens reflekterade över, innan jag mer eller mindre avslutade forskningen
på 80-talet.

Två personer betydde extra mycket för mig med avseende på att alls börja
skriva, Claes Wettebrandt och sist men kanske mest Anders Edenholm.

Två andra personer betydde mest, allt i själva verket, när det gällde att få
mig att sluta skiva i MoLt.


Vh, iö

[IngOehman]

Kanske du kan ta något exempel där du tycker att IÖ:s påstådda resultat och slutsatser strider mot traditionell forskning inom området?

/DQ-20

*Detta gäller alltså det IÖ skriver om kring hans påstådda forskning.

Här undrar jag vilken värdering du lägger i ordet "påstådda". Antyder du att du anser att IÖ:s slutsatser är framkomna utan vederhäftiga studier eller bara att du inte vet om så är fallet.

DQ-20

Du använde själv utrycket påstådd om IÖs forskning tidigare i tråden, innan single_malt gjorde det.

Nej det gjorde han inte alls (trots att han verkar ha köpt ditt påstående).

Han frågade om någon hade något exempel på att det finns bågon annan
forskning som på någon punkt motsade de resultat jag påstått att jag fått
i min.

Påstått betyder i den frasen "berättat om".

Att tala om de resultat som något (i detta fall jag) påstått att jag fått,
och se hur de relaterar till andras forskning är ju meningsfullt och intres-
sant.

- - -

Det Patrik F sysslar med när han formulerar sig "hans påstådda forsk-
ning" är något helt annat, och handlar bara om Patriks ändlösa försök att
misskreditera mig.


Vh, iö

[Svante]

Och inom akustiken finns i varje fall en lite liknande enhet, den för hörstyrka.

Den heter phon.

Jag kortar ned det lite och undrar om det finns ett behov av att phon skulle behöva vara en SI-grundenhet? Eller duger det att man relaterar den till ljudtryck (som är en enhet härledd från SIs grundeheter) via vägningskurvor?

Det måste rimligen vara lika med ljus, även om enheten candela talar om utstrålad effekt i stället för intensitet, men fortfarande vägd enligt någon perceptionskurva.

[IngOehman]

Jag tycker inte att det är en så viktig fråga om det är en SI-enhet eller
inte, men om din invändning är att det är ett vägt mått så måste jag ju
påminna dig om att även flera andra ljusmåtten ju är vägda.

Vill du ta bort både lux och lumen också?

(Och kanske candela/m^2, som man kan ange för en lysande yta.)

Kort sagt - har du verkligen tänkt igenom detta?

- - -

Min uppfattning är väl att det är rätt så rimligt att man öser på med alla
de enheter som behövs, även för ljus, eftersom det är en så viktig del av
många av våras tillvaro.

Att försöka att förstå sig på ljus och vad ljus är, är ju något som vi sysslat
med långt mycket längre än vi vetat vad ljus är för något. Det finns helt
enkelt ett behov av att kunna bedöma hur start ljus är, för praktiskt bruk.
Och att utgå ifrån upplevelsen är inte långsökt*.

Att vi idag råkar veta att det vi ser som ljus är bara en mikroskopiskt liten
del (bara en oktav sisådär) av det elektromagnetiska frekvensregister som
vi lärt känna senare.

Jag tycker inte att det är så märkligt att vi har tagit fram, och fortfarande
tycker oss behöva, enheter för att beskriva det som vi uppfattar som ljus.


Vh, iö

- - - - -

*När det gäller audio är situationen en helt annan eftersom vi dels har ett
skapligt stort rimligt frekvensoberoende hört register, vi hör typ 10 oktaver
och hör i varje fall 5-6 av dem med skapligt lika styrka. Att då definiera det
från en fysikalisk utgångspunkt är ingenting märkligt, i synnerhet inte då vi
ju använder det i så stor grad för återgivning, så då är ju liksom örats egen-
skaper till stor del utanför. Att återge är frekvensoberoende, oavsett om vi
hör olika frekvenser olika starkt så gör vid det ju även "live".

Dessutom så är väldigt hög andel av de ljud vi pysslar med de hörbara.


Elektromagnetisk strålning är något helt annat. Ljus är bara en liten del av
det, och denna lilla del har det pysslats med långt föra försöken att återge
bilder, och även när vi återger bilder så ser vi i huvudsak bara tre färger
och det vi tycker är återgivning är därför egentligen något helt annat.

Det är helt enkelt logiskt att det blivit som det blivit.

[Svante]

Jag tycker inte att det är en så viktig fråga om det är en SI-enhet eller
inte, men om din invändning är att det är ett vägt mått så måste jag ju
påminna dig om att även flera andra ljusmåtten ju är vägda.

Vill du ta bort både lux och lumen också?

(Och kanske candela/m^2, som man kan ange för en lysande yta.)

Kort sagt - har du verkligen tänkt igenom detta?

Nä.

Men ju mer jag tänker, desto mer tycker jag att jag har rätt.

Och invändningen jag har är just att det är en SI-grundenhet, enheten i sig vill jag inte ta bort.

Jag menar, det måste ju finnas miljoners (nåja) möjligheter att skapa olika vägda enheter, och inte kan man ge dem alla grundenhetsstatus.

[bensnake]

Jag har forskat av nyfikenhet, inte för att skaffa prestige eller få några
akademiska poäng.

Att kunna vara till nytta för andra genom att berätta om vad jag lärt mig
under de sisådär 11 år som jag ägnade en stor del av mitt liv till att för-
söka förstå så mycket som möjligt om ljudåtergivning, var inte något som
jag ens reflekterade över, innan jag mer eller mindre avslutade forskningen
på 80-talet.

Har du någon uppfattning om i vilken omfattning din forskning och resultaten därav är spridd/-a, alltså utanför LTS- och faktisktsfären?

Efter vad jag har förstått utifrån det jag läst av bl.a. Svante, är det på det sättet att du aldrig låtit din forskning hamna under akademisk lupp. Således har du, trots 11 års privatforskning (finansierat av egna medel, får man förmoda) missat möjligheten att på allvar sätta dina vetenskapliga avtryck i den akademiska världen.

Även om du bedrivit din forskning utifrån nyfikenhet (vilket i sig inte är anmärkningsvärt utan snarare en förutsättning) och utan en önskan om akademiska erkännanden och "prestige", har jag ändå lite svårt att förstå att du inte haft högre ambitioner än att "vara till nytta" för andra människor inom LTS och faktiskt.se.

Hade du dessutom inte nöjt dig med en gymnasieingenjörsexamen utan läst vidare till civilingenjör (vilket du med din begåvning hade fixat på halva tiden det tar för mer normalbegåvade individer), hade du ju kunnat bedriva din forskning med statliga medel och på köpet fått den spridning av forskningen en avhandling eller publiceringar i "tunga" vetenskapliga tidskrifter ger.

Har du lust, får du gärna berätta om din syn på saken.

[single_malt]

Bensnake, den där frågan har IÖ väl svarat på ganska många gånger innan?!

[bensnake]

Bensnake, den där frågan har IÖ väl svarat på ganska många gånger innan?!

Ok. Vill han inte ta det ytterligare en gång, är det bara att länka.

[PerStromgren]

Bensnake, den där frågan har IÖ väl svarat på ganska många gånger innan?!

Ok. Vill han inte ta det ytterligare en gång, är det bara att länka.

Jag ställde frågan i juli 2006; här är tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12601

[bensnake]

Tack, Per. Ska läsa med intresse.

[JM]

Jag har forskat av nyfikenhet, inte för att skaffa prestige eller få några
akademiska poäng.

Att kunna vara till nytta för andra genom att berätta om vad jag lärt mig
under de sisådär 11 år som jag ägnade en stor del av mitt liv till att för-
söka förstå så mycket som möjligt om ljudåtergivning, var inte något som
jag ens reflekterade över, innan jag mer eller mindre avslutade forskningen
på 80-talet.

Vh, iö

Ingvar du har något som många forskare saknar. Resultat.

Du säljer produkter. Det gör inte många forskare.

Att producera efterfrågade produkter är ett bra kvitto på att din verksamhet är lyckosam.

Dina studier kanske inte uppfyller vetenskapliga kriterier men uppenbarligen finns inte obetydliga korn av värde i dina studier.

JM

[DQ-20]

Dina studier kanske inte uppfyller vetenskapliga kriterier...

Det beror så på vems kriterier vi talar om. Och däri ligger hela kruxet.

/DQ-20

[DQ-20]

Hade du dessutom inte nöjt dig med en gymnasieingenjörsexamen utan läst vidare till civilingenjör (vilket du med din begåvning hade fixat på halva tiden det tar för mer normalbegåvade individer), hade du ju kunnat bedriva din forskning med statliga medel och på köpet fått den spridning av forskningen en avhandling eller publiceringar i "tunga" vetenskapliga tidskrifter ger.

Huga! Dubbel-huga!

DQ-20

[phon]

Jag kortar ned det lite och undrar om det finns ett behov av att phon skulle behöva vara en SI-grundenhet?

Jag är nog en MKSA-enhet tror jag. SI är en senare uppfinning.

[Laila]

Huga! Dubbel-huga!

DQ-20

Oh, en trippel huga, inte illa, jag håller med å "kontrar" med
en kvadrupel dito . . . typ.

[bensnake]

Huga! Dubbel-huga!

DQ-20

Oh, en trippel huga, inte illa, jag håller med å "kontrar" med
en kvadrupel dito . . . typ.

Har svårt att förstå denna upphetsning.

[single_malt]

Huga! Dubbel-huga!

DQ-20

Oh, en trippel huga, inte illa, jag håller med å "kontrar" med
en kvadrupel dito . . . typ.

Har svårt att förstå denna upphetsning.

Det är en väldigt öm tå

[single_malt]

Ingvar du har något som många forskare saknar. Resultat.

Du säljer produkter. Det gör inte många forskare.

Att producera efterfrågade produkter är ett bra kvitto på att din verksamhet är lyckosam.

Dina studier kanske inte uppfyller vetenskapliga kriterier men uppenbarligen finns inte obetydliga korn av värde i dina studier.

JM

Menar du att resultaten av forskningen är produkterna INO-högtalare i ditt inlägg, eller något annat? Och vilka korn av värde i studierna är det som är uppenbara för dig??
Vem som helst får kalla sig forskare, jag vill mer veta om det var med mening ditt inlägg var lämnat så fritt för tolkning eller om det bara var jag som inte förstod vad du syftade på

[single_malt]

...Du och IÖ har varit ganska taskiga mot varandra genom åren och jag ser inget någon möjlighet ...

/DQ-20

Mnjae, Patrik och IÖ har varit överens om det mesta fram till att IÖ hörsammade Patriks inbjudan att avlyssna Patriks diyade högtalare. Det var länge sedan och jag minns detaljerna, så småningom uttalade sig Ingvar om sina intryck av högtalarna på ett sätt som inte föll Patrik i smaken. Det var efter det som korståget startade

edit: skulle vara "minns inte detaljerna"

Minnet sviker dig kanske men jag förstår verkligen dig och andra som tycker att jag är jobbig och bedriver ett korståg som du beskriver det. Men jag ska försöka förklara och ge lite bakgrund till vad som driver mig.
När jag var ca 25 läste jag psykologi i Uppsala. Det var ganska stor inriktning på praktiska experiment om perception. Det formade min syn på hur vetenskap och forskning måste bedrivas, och hur komplext det är att ta reda på hur människor upplever tillvaron. Jag var alltså intresserad av perception och hörsel långt innan tiden på Faktiskt.
Innan Faktiskt var jag med i Hififorum och jag tror att det var på grund av vad jag läste där som jag började intressera mig för pseudovetenskap. I mina ögon är pseudovetenskap fusk och det gör mig upprörd. Jag tycker att säga ifrån och uppmärksamma när man ser tecken på pseudovetenskap handlar om hederlighet.
Jag var till och med medlem i VoF ett tag . Hur som helst hamnade jag på faktiskt för ca 10 år sen. I början var jag imponerad av IÖ men ganska snart började jag känna igen många av pseudovetenskapens kännetecken kring "fenomenet" IÖ.
Det var tex(från Wikis artikel om pseudovetenskap):

*Utsagornas bristande förklaringsvärde
*Utsagornas ofalsifierbarhet
*Utsagornas bristande upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
*Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra.
*Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media(molt), snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
*Upptäckaren har arbetat isolerat.
*Upptäckaren förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är.
*Upptäckaren tar kritik personligt.

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium. Jag tror att en förklaring ligger i att de som ifrågasätter det hela har inhämtat djupare kunskap om begreppsapparaten som rör hörselperception. Om man inte har det framstår IÖ´s utsagor som rimliga.
Genom att fragmenterat och svårtolkat sätt tala OM sin forskning men noggrant akta sig för att avslöja några resultat som skulle vara möjliga att kontrollera kan IÖ skapa en illusion av att han har nycklar till kunskap som är okända för omvärlden. Självklart är en sådan illusion lättare att skapa på en föreläsning av en karismatisk föreläsare som DQ20 vittnar om.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Under min tid på Hififorum var jag en äkta tweakmotståndare och jag känner verkligen igen mig i sättet att argumentera hos vissa av de mer rabiata kabelmotståndarna på forumet nu. Dock så känns det som att sparka in öppna dörrar att peka på underligheter i argument som talar för att tweaks fungerar eftersom jag uppfattar att de är så uppenbara för de flesta. Det här med att vara jobbig och ifrågasätta det jag ser som en mytbildning kring IÖ´s forskning är mer utmanande för mig. Under min första vända på faktiskt insåg att det var lönlöst att få andra att se det jag såg och fortfarande ser som kejsarens nakna kläder och avslutade mitt konto.
Efter några år såg jag att fler(dessutom, vilket var det viktiga, var att betrakta som auktoriteter på forumet) hade sett det jag såg innan. I samband med det ändrades klimatet på forumet och jag gick med här igen. Efter det så kände jag inte att det var viktigt för mig att argumentera på samma sätt som förut mot IÖ.

Men när någon, som tex DQ20 i den här tråden, fortfarande nämner resultat av IÖ´s forskning blir jag nyfiken och vill veta vad han grundar sitt påstående på!

[phon]

Jag tycker att säga ifrån och uppmärksamma när man ser tecken på pseudovetenskap handlar om hederlighet.
Jag var till och med medlem i VoF ett tag .

Jo, där kan man säkert lära sig en hel del om hur retoriska slipstenar skall dras.
Förstår att du snabbt lämnade VoF, den är ju, i mina ögon, verkligen en rejält ohederlig organisation.

[sebatlh]

Single_malt, passar inte marknadsföring också in på flera av punkterna i din lista?

Varför skulle en marknadsaktör avslöja sina hemligheter för?
Men samtidigt, allt refererande till forskning blir lite tomt utan just de där "hemligheterna".

Men IÖ har skrivit en hel del om sina resultat med och det han skrivit om kan man ju testa själv om man vill.
Spontant minnas jag text om grupplöptid och dess hörbarhet i basområdet samt lite annat om hörbarhet av fasvridningar.
Det som hålls hemligt är väl de där psykoaukustiska målkurvorna.

Skit samma. Bara för att man inte presenterar sina resultat så bedriver man inte pseudoforskning. Däremot om man lyssnar och tror på någon som inte presenterar sina resultat på ett granskbart sätt så pysslar man med auktoritetstro.
Spontant är det väl bättre att ta till sig det IÖ skriver snarare än vad hifiblaskorna skriver kan jag tycka. Ganska många resor bättre... ;-)
Ännu bättre är såklart att försöka hitta fler än en källa till påståenden som inte är granskade av sina likar (peer reviewed alltså) och inte bara nöja sig med en persons ord.
Här på faktiskt finns ju faktiskt några stycken som kan anses vara "peers". Svante och Naqref tex är ju inte helt obildade i det här med ljud och högtalare. Dessutom skriver de båda ganska mycket här. Man kan ju kolla på vad de har skrivit i relevanta trådar exempelvis.

Man ska inte snöa in sig för mycket på tumregler kring hur man identifierar pseudoforskning. Single_malt, din lista är inte bevis, bara indikatorer.
Nu när du har indikatorerna är nästa steg att kontrollera de påståenden som IÖ kommer med. Bara att sätta igång ;)

[PerStromgren]

Att diskutera en person, snarare än saken, kan leda för långt om vi inte aktar oss. Vore det för mycket begärt att dra tillbaka tråden till mitten, igen?

[phon]

Vore det för mycket begärt att dra tillbaka tråden till mitten, igen?

Till näsan menar du?

[DQ-20]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Självklart är en sådan illusion lättare att skapa på en föreläsning av en karismatisk föreläsare som DQ20 vittnar om.

Jag kan inte påminna mig om att jag har recenserat IÖ som föreläsare. Har jag det?

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

Men när någon, som tex DQ20 i den här tråden, fortfarande nämner resultat av IÖ´s forskning blir jag nyfiken och vill veta vad han grundar sitt påstående på!

"Nyfikenhet" är inte riktigt den känsla jag får.

Med vanliga hälsningar,

/DQ-20

[PerStromgren]

Herrar DQ-20 och single_malt, kan ni vara vänliga att sluta diskutera IÖ? Bemöt honom gärna med citat och allt, men sluta med det ni håller på med nu. Vill ni fortsätta, finns ju alltid PM och telefon.

Jag uppfattar er båda som rejält kloka och insiktsfulla, så jag utgår ifrån att ni förstår.

[Harryup]

Var går gränsen? Får man diskutera en firma? Vilken firma som helst? Och deras representatnter?
Finns ju ganska omfatande bevis på faktiskt att personpåhopp av "nån" inte avbryts utan att det får fortgå. Gärna med flera tillskyndande som vill ställa till rätta.
Personligen kan jag se att man skulle göra samma som på en hockeyplan. Nr 3 och 4 som tillstöter åker på varningar direkt. Flera som skriver här kommer ju numera bara in då man "behöver" samla ihop sig och försvara nån medans det inte direkt kommer några andra foruminlägg särskilt frekvent. Är det också att anse som något slags trollande att i princip bara gå in och försvara någon?

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Var går gränsen?

Någon sådan finns inte. Ni är utelämnade till redaktörernas egen tolkning.

I det här fallet hängde personangreppen så att säga i luften.

[dimitri]

Herrar DQ-20 och single_malt, kan ni vara vänliga att sluta diskutera IÖ? Bemöt honom gärna med citat och allt, men sluta med det ni håller på med nu. Vill ni fortsätta, finns ju alltid PM och telefon.

Jag uppfattar er båda som rejält kloka och insiktsfulla, så jag utgår ifrån att ni förstår.

lite väl yrvaket, eller? IÖ har varit ämne för de flesta av Patriks inlägg i tråden, du kunde ha ingripit långt tidigare. Och nej, jag vill inte räknas till din grupp kloka och insiktsfulla

[dimitri]

Var går gränsen?

Någon sådan finns inte. Ni är utelämnade till redaktörernas egen tolkning.

I det här fallet hängde personangreppen så att säga i luften.

du ingriper i ett läge när personangrepp har upphört ju! (mot IÖ alltså)

[single_malt]

Herrar DQ-20 och single_malt, kan ni vara vänliga att sluta diskutera IÖ? Bemöt honom gärna med citat och allt, men sluta med det ni håller på med nu. Vill ni fortsätta, finns ju alltid PM och telefon.

Jag uppfattar er båda som rejält kloka och insiktsfulla, så jag utgår ifrån att ni förstår.

Är det inte okej att diskutera IÖs forskning menar du? Får den nämnas överhuvudtaget?

[single_malt]

DQ-20, du har inte recenserat nån föreläsare det var fel uppfattat av mig.
Övriga önskemål bemöter jag om det ges tillåtelse att diskutera IÖ´s forskning av moderator.

[Callisto]

Jag tycker Ingvars forskning och utvecklingsarbete talar sitt tydliga språk genom hans produkter. Ytterst få utvecklare av högtalare som tagit hänsyn till lika många parametrar som han gjort. Karln har ju järnkoll på området och kan fysiken på sina fem fingrar.

[DQ-20]

DQ-20, du har inte recenserat nån föreläsare det var fel uppfattat av mig.
Övriga önskemål bemöter jag om det ges tillåtelse att diskutera IÖ´s forskning av moderator.

Per får nog ta fram rödpennan innan jag fattar vad han menar. För det JAG diskuterar är IÖ perifer och främst ett exempel utifrån vilket man kan diskutera hur man skall se på det här med sanningen och livet. Antingen modererar man eller så gör man det inte. Några "seså pojkar" eller "era små upptågsmakare" fungerar dåligt.

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

Var går gränsen? Får man diskutera en firma? Vilken firma som helst? Och deras representatnter?
Finns ju ganska omfatande bevis på faktiskt att personpåhopp av "nån" inte avbryts utan att det får fortgå. Gärna med flera tillskyndande som vill ställa till rätta.
Personligen kan jag se att man skulle göra samma som på en hockeyplan. Nr 3 och 4 som tillstöter åker på varningar direkt. Flera som skriver här kommer ju numera bara in då man "behöver" samla ihop sig och försvara nån medans det inte direkt kommer några andra foruminlägg särskilt frekvent. Är det också att anse som något slags trollande att i princip bara gå in och försvara någon?

mvh/Harryup

Som princip ska man vara VÄLDIGT restrektiv att diskutera i tredje person.
Det ger bara negativa effekter.

[sportbilsentusiasten]

Är det inte okej att diskutera IÖs forskning menar du? Får den nämnas överhuvudtaget?

Klart det är, om det sker med respekt. Samma respekt du förväntar dig att andra visar dig.

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker Ingvars forskning och utvecklingsarbete talar sitt tydliga språk genom hans produkter. Ytterst få utvecklare av högtalare som tagit hänsyn till lika många parametrar som han gjort. Karln har ju järnkoll på området och kan fysiken på sina fem fingrar.

Det tror jag alla anser.
Som utomstående observatör till tjafset ser jag att fler vill veta mer om hans forskning, hans arbetssätt, rådata, mm. Ja ni fattar...

Om en person så ofta refererar till något (i detta fall forskning) kan jag förstå att frågan uppkommer.
Jag är själv nyfiken på att lära mig mer, men jag respekterar den som valt en annan väg än den traditionella och är öppen med det o dennes intensioner.
Varför ska man inte vara det utan ständigt kräva mer?
Alla väljer sin egen väg och ingen har väl skyldighet att svara på alla tänkbara frågor?

Respekt...

[single_malt]

DQ-20, du har inte recenserat nån föreläsare det var fel uppfattat av mig.
Övriga önskemål bemöter jag om det ges tillåtelse att diskutera IÖ´s forskning av moderator.

Per får nog ta fram rödpennan innan jag fattar vad han menar. För det JAG diskuterar är IÖ perifer och främst ett exempel utifrån vilket man kan diskutera hur man skall se på det här med sanningen och livet. Antingen modererar man eller så gör man det inte. Några "seså pojkar" eller "era små upptågsmakare" fungerar dåligt.

/DQ-20

Ok, jag håller med.
När jag ser på det långa inlägget från tidigare idag med min "förklaring" så ser jag att jag kunde ha formulerat mig lite snyggare och vara tydligare med att jag avsåg IÖ´s forskning och inte hans person. Ska tänka på hur jag uttrycker mig i det avseendet i fortsättningen med.

[phon]

Var går gränsen?

I just den här tråden går väl gränsen när man lämnar ämnet "Blindtesters tillförlitlighet"

[Callisto]

Jag tycker Ingvars forskning och utvecklingsarbete talar sitt tydliga språk genom hans produkter. Ytterst få utvecklare av högtalare som tagit hänsyn till lika många parametrar som han gjort. Karln har ju järnkoll på området och kan fysiken på sina fem fingrar.

Det tror jag alla anser.
Som utomstående observatör till tjafset ser jag att fler vill veta mer om hans forskning, hans arbetssätt, rådata, mm. Ja ni fattar...

Om en person så ofta refererar till något (i detta fall forskning) kan jag förstå att frågan uppkommer.
Jag är själv nyfiken på att lära mig mer, men jag respekterar den som valt en annan väg än den traditionella och är öppen med det o dennes intensioner.
Varför ska man inte vara det utan ständigt kräva mer?
Alla väljer sin egen väg och ingen har väl skyldighet att svara på alla tänkbara frågor?

Respekt...

Som företagare brukar man inte presentera sin forskning eftersom det lätt kan avslöja material som man vill hålla hemligt, inget konstigt i det. Även inom universitetsvärlden kan det ibland bli lite knivigt. Oftast löser man det med att man tar patent och sedan publicerar. Publikationer behöver forskaren och samtidigt vill man kanske inte "avslöja" sin forskning. Än värre är det om forskaren är knuten till ett företag eftersom de vill behålla forskningsresultaten inom företaget.

[single_malt]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

[Tengil]

Mnjae, Patrik och IÖ har varit överens om det mesta fram till att IÖ hörsammade Patriks inbjudan att avlyssna Patriks diyade högtalare. Det var länge sedan och jag minns detaljerna, så småningom uttalade sig Ingvar om sina intryck av högtalarna på ett sätt som inte föll Patrik i smaken. Det var efter det som korståget startade

edit: skulle vara "minns inte detaljerna"

Minnet sviker dig kanske men jag förstår verkligen dig och andra som tycker att jag är jobbig och bedriver ett korståg som du beskriver det.

Ok, men vad vill du med ditt korståg, när alla har övertygats om att Ingvar är en bluff, vad är nästa steg ?

- En ordentligt ursäkt till alla inoägare och de som anlitat honom till sina studio/bio/ljudrumsbyggen, jag är ledsen jag har inte bedrivit någon riktig forskning, jag har bara en kollosal tur varje gång.

- En artikel i Molt där han gör en pudel och hyllar Patrik F för sina fantastiska DIY högtalare.

För det kan väl inte vara för att du är en sanningsprofet och Öhman är den första personen som skall kläs av, jag menar, det har ju tagit dig 10 år hittills för en person, och än är ju inte alla övertygade.

Men för att citera Robert Broberg
- Skall man förändra världen, då får man ligga i.

[single_malt]

Jag tycker Ingvars forskning och utvecklingsarbete talar sitt tydliga språk genom hans produkter. Ytterst få utvecklare av högtalare som tagit hänsyn till lika många parametrar som han gjort. Karln har ju järnkoll på området och kan fysiken på sina fem fingrar.

Det tror jag alla anser.
Som utomstående observatör till tjafset ser jag att fler vill veta mer om hans forskning, hans arbetssätt, rådata, mm. Ja ni fattar...

Om en person så ofta refererar till något (i detta fall forskning) kan jag förstå att frågan uppkommer.
Jag är själv nyfiken på att lära mig mer, men jag respekterar den som valt en annan väg än den traditionella och är öppen med det o dennes intensioner.
Varför ska man inte vara det utan ständigt kräva mer?
Alla väljer sin egen väg och ingen har väl skyldighet att svara på alla tänkbara frågor?

Respekt...

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer. Självklart håller jag med om att man ska få hålla sin forskning hemlig. Problemet är att upphovsmannen aktivt ägnar sig åt att sprida sina läror genom föreläsningar och artiklar. Då anser jag att det är på sin plats att uppgifterna granskas. I synnerhet när budskapet är att etablerad kunskap inom området är felaktig.

[Callisto]

I synnerhet när budskapet är att etablerad kunskap inom området är felaktig.

??? Som vad ?

[Harryup]

Vill man se på forskning och White papers osv. så kan man kika på JBL och McIntosh. Där ligger nog de flesta i lä.
Personligen så ser jag att många kallar det R&D som kanske blir forskning av vissa utvecklingsarbete av andra.
Att högtalare är väldigt bra betyder ju inte att det har forskats fram nödvändigtvis i den bemärkelsen att de besitter någon unik egenskap som inte en normal utvecklingsavdelning inte skulle kalla utvecklingsarbete.
För min personliga del så ser jag mera att har man gjort någon forskning i "större" betydelse för en firma brukar det om det är lyckat leda till patent. Eller kanske licensiering av teknik.
Men om en produkt är bra så spelar det ju ingen roll vad man kallar utvecklingsarbetet. Dock ser jag inte att alla ciivilingenjörer som jobbar med produktutveckling verkligen är forskare. Lite knepigt ord på svenska som ändå för folk i gemen nog tyder på nån form av akademisk angreppspunkt.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Helt rätt Harryup, i den här tråden har jag börjat fundera på vad "forskare" egentligen står för/betyder. Är en utvecklingsingenjör forskare? Eller vad skiljer dessa åt?

När jag nu funderat lite... är en utvecklingsingenjör en sådan som utvecklar efter en "produktionsagenda" och en forskare en sådan som forskar för att klarlägga tex bakomliggande orsaker (av något)?

/ B

[Thomas_A]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

[Laila]

Helt rätt Harryup, i den här tråden har jag börjat fundera på vad "forskare" egentligen står för/betyder. Är en utvecklingsingenjör forskare? Eller vad skiljer dessa åt?

När jag nu funderat lite... är en utvecklingsingenjör en sådan som utvecklar efter en "produktionsagenda" och en forskare en sådan som forskar för att klarlägga tex bakomliggande orsaker (av något)?

/ B

Grundforskning å tillämpad forskning ä välan två begrepp som
dä kanske kan va väl värt att utforska(Sic!)* . . . typ.

*Googla får du göra själver .

[Thomas_A]

http://infovoice.se/fou/bok/10000001.shtml

[Svante]

I början var jag imponerad av IÖ men ganska snart började jag känna igen många av pseudovetenskapens kännetecken kring "fenomenet" IÖ.
Det var tex(från Wikis artikel om pseudovetenskap):

1 Utsagornas bristande förklaringsvärde
2 Utsagornas ofalsifierbarhet
3 Utsagornas bristande upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
4 Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra.
5 Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media(molt), snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
6 Upptäckaren har arbetat isolerat.
7 Upptäckaren förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är.
8 Upptäckaren tar kritik personligt.

(min numrering)

Menar du att du har sett alla punkterna eller några av dem?
Isf håller jag inte med om 1 och 3, 4 gäller andra, tveksam till 7 och 8. Övriga punkter måste nog konkretiseras.

För tiotalet år sedan sågs LTS lite som en sekt av somliga, och det berodde nog till stor del på det som du ser. Det berodde nog mer på annat än det ställningstagande för god återgivning som togs. Jag kände själv personkulten kring Ingvar och kände mig mycket skeptisk till fenomenet. Jag minns att jag pratade om "varningsklockor" på ett rätt tidigt stadium och letade fel och luckor.

Jag känner mig lite mer utbildad än genomsnittet och tror att jag skulle ha hittat åtminstone något fel i IÖs högtalarteorier om han hade hittat på en massa. Men det har jag inte gjort. Det finns saker som jag inte har kunnat verifiera, men IÖ kan knappast ha vetat från början vilka jag skulle kunna verifiera så det förefaller inte troligt att han har ljugit ihop resten. Ibland kan jag undra över proportioner på vissa saker, som den hårdnackade förkärleken för EKK-kabel trots att den är så opraktisk, och hur viktiga de där finjusteringarna av direktljudets tonkurva egentligen är.

Våra dispyter har framför allt gällt testmetodik och sociala aspekter om hur en verksamhet ska skötas.

Och man ska som sagt inte glömma att det är Ingvars val var han vill publicera sig. Han skulle få mycket större trovärdighet och genomslagskraft om han underkastade sig akademins granskning, men det är inte så han arbetar. Och det får man väl respektera, precis som han får leva med den lägre genomslagskraften.

Skepticism är bra, men man ska komma ihåg att det finns tre kunskaplägen:
1 man vet att personen har rätt,
2 man vet att personen har fel,
3 man vet inte om personen har rätt eller fel.

Jag får känslan ibland att 3:an kan slinta över både i 1 och 2 utan att de borde och beroende på vem som har åsikten. Själv har jag många 3:or kvar när det gäller Ingvar, och med tiden har några trillat både till 1 och 2. Men det är ingen brådska att göra sig av med 3:orna, det kommer när det kommer.

[Laila]

http://infovoice.se/fou/bok/10000001.shtml

Prima*, nu slipper ju Bill50x att Googla så möcke . . . typ.

*Tack för en utmärkt länk.

[single_malt]

I början var jag imponerad av IÖ men ganska snart började jag känna igen många av pseudovetenskapens kännetecken kring "fenomenet" IÖ.
Det var tex(från Wikis artikel om pseudovetenskap):

1 Utsagornas bristande förklaringsvärde
2 Utsagornas ofalsifierbarhet
3 Utsagornas bristande upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
4 Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra.
5 Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media(molt), snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
6 Upptäckaren har arbetat isolerat.
7 Upptäckaren förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är.
8 Upptäckaren tar kritik personligt.

(min numrering)

Menar du att du har sett alla punkterna eller några av dem?
Isf håller jag inte med om 1 och 3, 4 gäller andra, tveksam till 7 och 8. Övriga punkter måste nog konkretiseras.

För tiotalet år sedan sågs LTS lite som en sekt av somliga, och det berodde nog till stor del på det som du ser. Det berodde nog mer på annat än det ställningstagande för god återgivning som togs. Jag kände själv personkulten kring Ingvar och kände mig mycket skeptisk till fenomenet. Jag minns att jag pratade om "varningsklockor" på ett rätt tidigt stadium och letade fel och luckor.

Jag känner mig lite mer utbildad än genomsnittet och tror att jag skulle ha hittat åtminstone något fel i IÖs högtalarteorier om han hade hittat på en massa. Men det har jag inte gjort. Det finns saker som jag inte har kunnat verifiera, men IÖ kan knappast ha vetat från början vilka jag skulle kunna verifiera så det förefaller inte troligt att han har ljugit ihop resten. Ibland kan jag undra över proportioner på vissa saker, som den hårdnackade förkärleken för EKK-kabel trots att den är så opraktisk, och hur viktiga de där finjusteringarna av direktljudets tonkurva egentligen är.

Våra dispyter har framför allt gällt testmetodik och sociala aspekter om hur en verksamhet ska skötas.

Och man ska som sagt inte glömma att det är Ingvars val var han vill publicera sig. Han skulle få mycket större trovärdighet och genomslagskraft om han underkastade sig akademins granskning, men det är inte så han arbetar. Och det får man väl respektera, precis som han får leva med den lägre genomslagskraften.

Skepticism är bra, men man ska komma ihåg att det finns tre kunskaplägen:
1 man vet att personen har rätt,
2 man vet att personen har fel,
3 man vet inte om personen har rätt eller fel.

Jag får känslan ibland att 3:an kan slinta över både i 1 och 2 utan att de borde och beroende på vem som har åsikten. Själv har jag många 3:or kvar när det gäller Ingvar, och med tiden har några trillat både till 1 och 2. Men det är ingen brådska att göra sig av med 3:orna, det kommer när det kommer.

Svante, ditt inlägg handlar tyvärr inte om det jag kritiserar i mitt inlägg alls. Jag har inga synpunkter på hur han bygger sina högtalare. Det är forskningsresultaten inom området psykoakustik jag ifrågasätter. Enbart dessa. Läste du ens referatet från föreläsningen på arken på förra sidan? Läste du inte att jag skrev att det handlade om hörselperception i inlägget du svarade på?

[petersteindl]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

0,5 dB brukar man ge som ett genomsnittligt värde. Vid testförfarande anges ofta att vissa subjekt hör 0,1 dB differens.

Jag har aldrig sett värdet 3 dB inom psykoakustiska undersökningar där man använder sig av psykometriska funktioner.

En Psykometrisk funktion beskriver förhållandet mellan en objektiv mätbar fysisk stimulans parameter och det subjektiva svaret för just denna parameter.

Mvh
Peter

[Svante]

Svante, ditt inlägg handlar tyvärr inte om det jag kritiserar i mitt inlägg alls. Jag har inga synpunkter på hur han bygger sina högtalare. Det är forskningsresultaten inom området psykoakustik jag ifrågasätter. Enbart dessa. Läste du ens referatet från föreläsningen på arken på förra sidan? Läste du inte att jag skrev att det handlade om hörselperception i inlägget du svarade på?

Ah, ok, jag har inte läst allt i tråden nej. Nu ligger väl psykoakustiken rätt nära högtalarkonstruktion i Ingvars fall.

Om vi är konkreta och tar de där 3 decibellen som han säger finns som JND i litteraturen (enligt din nedskrivning av vad han sa, jag har inte lyssnat) så får man väl konstatera att "litteraturen" betyder olika för en akademiker och en icke-akademiker. Jag tror han har hittat någon bok som säger att 3 dB är precis hörbart. Det betyder inte att det är en vetenskaplig publikation, utan just en bok på biblioteket. Jag har dock själv sett uppgiften 1 dB i flera böcker som borde veta bättre, och har själv detekterat c:a 0,2 dB nivåskillnad i blindtest. Så visst finns det en diskrepans mellan det som det står i seriösa källor och vad som är möjligt att höra. Man behöver också reservera sig för att JND-värdet beror på mätmetoden.

Fö tycker jag att just sådana här debatter är ett allt starkare skäl till att jag inte vill bli inspelad när jag föreläser. Det som blir sagt blir bedömt som om det vore skrivet, men skapas i stunden. Det är inte särskilt många som skriver en bok genom diktering och utan redigering, men det är precis vad som händer vid inspelning.

[sportbilsentusiasten]

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer.

För att förtydliga...Varför kan man inte respektera en persons val (i detta fall avseende dokumentering och informationsspridning) utan ständigt kräva mer?
Jag uppmanar, kräv mindre av andra utan GE istället mer TILL andra. Då kommer man att märka att man över tid FÅR mer från andra. = vinna-vinna

[single_malt]

Svante, du och andra snöar in på helt oväsentliga delar av det jag citerade från föreläsningen på arken. Det där med 3dB är en del av en halmgubbeargumentation.
Nedanstående citat handlar om punkt sju i min lista. Att baktala etablerad vetenskap. Den var du tveksam till..

man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.

Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

[single_malt]

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer.

För att förtydliga...Varför kan man inte respektera en persons val (i detta fall avseende dokumentering och informationsspridning) utan ständigt kräva mer?
Jag uppmanar, kräv mindre av andra utan GE istället mer TILL andra. Då kommer man att märka att man över tid FÅR mer från andra. = vinna-vinna

Jo, och jag svarade på på din fråga i den del av mitt svar du inte citerade här.

[Laila]

...
Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

Ja självklart, inom dä ena området måste man ju lära sej nöt om varseblivning å
inom dä andra område så kan man ju skita i varse . . . nä men vänta nu . . . typ?

[Svante]

Svante, du och andra snöar in på helt oväsentliga delar av det jag citerade från föreläsningen på arken. Det där med 3dB är en del av en halmgubbeargumentation.
Nedanstående citat handlar om punkt sju i min lista. Att baktala etablerad vetenskap. Den var du tveksam till..

man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.

Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

Jaja, visst, men de hänger också ihop.

...och kom också ihåg att en transkription av något som är sagt på en föreläsning verkar helt annorlunda än det var på plats. Vi tolkar gärna det skrivna ordet mycket bokstavligare än det sagda, tror jag. Jag kan tycka att det skulle kännas kymigt om någon letade fram en föreläsning som jag hade hållit för tio år sedan och började djupanalysera det jag sade då. Inte fasen kan man stå för varje bokstav i sånt.

Jag tror att ovanstående beror på en kombination av det, att Ingvar är lite dåligt påläst och att han överdriver.

Men kan man bortse från det retoriska så finns det ändå en substans därunder, och det kan man inte säga om alla.

[single_malt]

Svante, du och andra snöar in på helt oväsentliga delar av det jag citerade från föreläsningen på arken. Det där med 3dB är en del av en halmgubbeargumentation.
Nedanstående citat handlar om punkt sju i min lista. Att baktala etablerad vetenskap. Den var du tveksam till..

man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.

Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

Jaja, visst, men de hänger också ihop.

Jag har i diskussionen utgått från IÖ´s psykoakustikforskning.
Jag förstår inte vad exakt vad du menar med IÖs högtalarteorier och vilket samband det har med psykoakustikforskningen.

...och kom också ihåg att en transkription av något som är sagt på en föreläsning verkar helt annorlunda än det var på plats. Vi tolkar gärna det skrivna ordet mycket bokstavligare än det sagda, tror jag. Jag kan tycka att det skulle kännas kymigt om någon letade fram en föreläsning som jag hade hållit för tio år sedan och började djupanalysera det jag sade då. Inte fasen kan man stå för varje bokstav i sånt.

Jag tror att ovanstående beror på en kombination av det, att Ingvar är lite dåligt påläst och att han överdriver.

Men kan man bortse från det retoriska så finns det ändå en substans därunder, och det kan man inte säga om alla.

Det är bara att klicka på den bifogade ljudfilen så får du höra det sagda.

Syftet med referatet inte att hävda att det förekommer detaljfel.
Det var ett svar på DQ20´s fråga om jag hade nåt konkret exempel på en föreläsning där inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området förekom.
Jag tycker att det är viktigt att ifrågasätta när någon medvetet och systematiskt försöker få människor som är intresserade av att inhämta kunskap att vända sig bort från etablerad kunskap och istället erbjuda en egen hemlig variant.

[IngOehman]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

0,5 dB brukar man ge som ett genomsnittligt värde. Vid testförfarande anges ofta att vissa subjekt hör 0,1 dB differens.

Jag har aldrig sett värdet 3 dB inom psykoakustiska undersökningar där man använder sig av psykometriska funktioner.

En Psykometrisk funktion beskriver förhållandet mellan en objektiv mätbar fysisk stimulans parameter och det subjektiva svaret för just denna parameter.

Mvh
Peter

Först och främst vill jag uppmana alla att lyssna på ljudspåret själv så
ni inte går på Patriks extremt falskt redigerade citat. Mycket fult gjort.

Redan i det första ordet han citerar gör han det falskt då han skriver
det med stor bokstav, som om den vore början av en mening. Så var
det inte alls.

I verkligheten sa jag: "...och jag tänkte att det vetenskapligt korrekta
sättet att gå tillväga är naturligtvis att gå till biblioteket och låna alla
böcker om hur hörseln fungerar och lära sig allting utantill, och sen får
man gå till hifi-handlaren och hämta broschyrer och kolla igenom dem
och det skall inte vara några större problem att hitta perfekta produk-
ter som gör att musiken blir 100%igt återgiven, tänkte jag..."

Och jag avslutar med att konstatera att jag hade fel. Att den väg som
jag gick i jakten på den goda återgivningen INTE var framkomlig. Att
metoden inte fungerade.

PatrikF beter sig oerhört illa, som vanligt.


Sen vill jag påminna om att det jag berättade om alltså var en redogör-
else för vad som hände sisådär 1974, och 3 dB eller +/- 3 dB var den
vanligaste uppgiften i de böcker som jag hittade då.

Idag redovisas oftare snävare intervall, men även i modernare texter
så finns liknande uppgifter, bland annat kan man på...

http://www.astralsound.com/the_decibel.htm

...läsa: "our hearing doesn't easily distinguish between differences in level of less than about 3 decibels, but with practice differences of 1 decibel (about 9/8 difference in sound pressure) are perceptible."


Vh, iö

[Svante]

Jag har i diskussionen utgått från IÖ´s psykoakustikforskning.
Jag förstår inte vad exakt vad du menar med IÖs högtalarteorier och vilket samband det har med psykoakustikforskningen.

Ja, ska man vara elak så kan man säga att du lyfter ut en del och kritiserar den utan sitt sammanhang.

Det är väl uppenbart att syftet med IÖs undersökningar är att göra bättre högtalare, och att han i denna gärning inte hittade det han sökte i den litteratur han undersökte.

...och kom också ihåg att en transkription av något som är sagt på en föreläsning verkar helt annorlunda än det var på plats. Vi tolkar gärna det skrivna ordet mycket bokstavligare än det sagda, tror jag. Jag kan tycka att det skulle kännas kymigt om någon letade fram en föreläsning som jag hade hållit för tio år sedan och började djupanalysera det jag sade då. Inte fasen kan man stå för varje bokstav i sånt.

Jag tror att ovanstående beror på en kombination av det, att Ingvar är lite dåligt påläst och att han överdriver.

Men kan man bortse från det retoriska så finns det ändå en substans därunder, och det kan man inte säga om alla.

Det är bara att klicka på den bifogade ljudfilen så får du höra det sagda.

Javisst, man väljer vad man vill spendera sin tid med. Jag valde bort det eftersom jag har hört Ingvar prata många gånger. Jag ville bara reservera mig för att jag läste din text i stället för ljudfilen.

Syftet med referatet inte att hävda att det förekommer detaljfel.
Det var ett svar på DQ20´s fråga om jag hade nåt konkret exempel på en föreläsning där inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området förekom.
Jag tycker att det är viktigt att ifrågasätta när någon medvetet och systematiskt försöker få människor som är intresserade av att inhämta kunskap att vända sig bort från etablerad kunskap och istället erbjuda en egen hemlig variant.

Javisst, jag håller med om mekanismen och att den finns. Samtidigt är det så att det ÄR en föreläsning och inte en nedskriven text. Jag tror inte att du heller uttrycker dig lika diplomatiskt när du umgås med vänner som när du skriver en teknisk rapport (eller vad du nu kan tänkas skriva). En föreläsning ligger någonstans emellen de två. Liksom forumskrivande.

Men visst, ett exempel på det du syftade på är det.

[Svante]

Först och främst vill jag uppmana alla att lyssna på ljudspåret själv så
ni inte går på Patriks extremt falskt redigerade citat. Mycket fult gjort.

Redan i det första ordet han citerar gör han det falskt då han skriver
det med stor bokstav, som om den vore början av en mening. Så var
det inte alls.

I verkligheten sa jag: "...och jag tänkte att det vetenskapligt korrekta
sättet att gå tillväga är naturligtvis att gå till biblioteket och låna alla
böcker om hur hörseln fungerar och lära sig allting utantill, och sen får
man gå till hifi-handlaren och hämta broschyrer och kolla igenom dem
och det skall inte vara några större problem att hitta perfekta produk-
ter som gör att musiken blir 100%igt återgiven, tänkte jag..."

Och jag avslutar med att konstatera att jag hade fel. Att den väg som
jag gick i jakten på den goda återgivningen INTE var framkomlig. Att
metoden inte fungerade.

Ah.

Jag skulle nog ha lyssnat iaf, det var ju bra att jag reserverade mig. Lyssnar man så framgår det ju att du med "litteraturen" menar det som finns på biblioteket, och det vet vi ju hur mycket tokigt som är skrivet i hifiböcker. Jag håller också med om att den stora bokstaven förändrar betydelsen.

Och än mer uppenbart blir det att det blir fel när man transkriberar en text och läser (en del av) den som om den vore en skriven vetenskaplig text. Nyanserna som finns i föredraget försvinner.

Fy på sig, patrikf.

[AndreasArvidsson]

Oj oj om man skulle hållas tills svar för allt man säger på en föreläsning när det granskas ordagrant, då är det inte många som hade klarat sig oskatt undan.
Självklart bör man inte ljuga, men beroende på sammanhang och den repertoar som man har med med de som lyssnar så kan det man säger tolkas väldigt annorlunda.

Speciellt om man inte lyssnar på hela föreläsningen utan endast läser ett fristående citat. Att rycka en bit av en föreläsning ur sitt sammanband och attackera detta är inget som jag skulle rekommendera oavsett vad ämnet handlar om.
Testa att föreläsa själv och se hur enkelt det är att få varenda liten siffra och ord korrekt timme ut och timme in.


För övrigt har även jag läst om både 3dB och 1dB som en gräns för mänsklig uppfattning tidigare. Detta har dock minskat som jag uppfattat det bara under den förhållandevis korta tid som jag hållit på med ljudåtergivning. Går man tillbaka ännu längre som var det som Ingvar syftade på(dvs då han började studera ämnet) så förvånar det mig inte alls om det var ännu vanligare.

[DQ-20]

Om vi är konkreta och tar de där 3 decibellen som han säger finns som JND i litteraturen (enligt din nedskrivning av vad han sa, jag har inte lyssnat) så får man väl konstatera att "litteraturen" betyder olika för en akademiker och en icke-akademiker. Jag tror han har hittat någon bok som säger att 3 dB är precis hörbart. Det betyder inte att det är en vetenskaplig publikation, utan just en bok på biblioteket.

Jag uppfattade det inte heller som någon recension av den vetenskaplig litteraturen utan som en utvecklingsberättelse från de tidiga tonåren. Om man tar en modern forskningsbaserad bok om psykoakustik så finns det ju en hel del referenser redan från 70-talets början. Men IÖ:s redogörelse förklarar varför det blev som det blev (ett helt eget spår) i ett tidigt skede. De 3 dB som han nämner känner jag dock igen från "populärvetenskapliga" framställningar.

All text måste tolkas: det viktiga är inte vad man säger utan vad man menar. Beroende på vilken* förförståelse man har tolkar man utsagor olika. Samma utsaga kan därför ha olika betydelse för olika människor.

*) i betydelsen "vilken som helst"; godtycklig, INTE bättre eller sämre

/DQ-20

PS. Jag HAR lyssnat igenom hela ljudklippet.

[single_malt]

Jag har i diskussionen utgått från IÖ´s psykoakustikforskning.
Jag förstår inte vad exakt vad du menar med IÖs högtalarteorier och vilket samband det har med psykoakustikforskningen.

Ja, ska man vara elak så kan man säga att du lyfter ut en del och kritiserar den utan sitt sammanhang.

Jag anser jag att det är ett konkret och tydligt exempel på ett återkommande "skriva ner etablerad forskning och framhäva sin egen(hemliga)". Jag kan ge många exempel på detta.

Det är väl uppenbart att syftet med IÖs undersökningar är att göra bättre högtalare, och att han i denna gärning inte hittade det han sökte i den litteratur han undersökte.

Såhär skriver IÖ själv.

Att jag kallar mig forskare beror på att jag startade en institution för hörselstudier 1977 och arbetade under 11 års tid (1978-1989)med att försöka kartlägga för musikåtergivning viktiga egenskaper hos hörseln - ensamt eller i kombination med olika tänkbara potentiella uppspelningskonstellationer, och i olika miljöer.

Det är enbart om dessa "för musikåtergivning viktiga egenskaper hos hörseln" som är mitt intresse. Det var dessa jag var nyfiken på om DQ20 satt inne på forskningsresultat om. Det är om dessa som det på föreläsningen de facto hävdas att allt som finns läsa om(ämnet) är totalt oanvändbart.[b]

[single_malt]

Jag skulle nog ha lyssnat iaf, det var ju bra att jag reserverade mig. Lyssnar man så framgår det ju att du med "litteraturen" menar det som finns på biblioteket, och det vet vi ju hur mycket tokigt som är skrivet i hifiböcker. Jag håller också med om att den stora bokstaven förändrar betydelsen.

Och än mer uppenbart blir det att det blir fel när man transkriberar en text och läser (en del av) den som om den vore en skriven vetenskaplig text. Nyanserna som finns i föredraget försvinner.

Fy på sig, patrikf.

Du är kreativ.
IÖ säger "litteraturen om hur hörseln fungerar" enligt vad jag hör.
Sen påstår du att det står mycket tokigt i hifilitteraturen..
Om du hävdar att det är fel på transkriberingen. Det verkar snarare som om vi läser in olika saker i "litteraturen om hur hörseln fungerar". Jag gör inte associationen hifilitteratur. Jag tycker att den associationen är lite märklig.

Man kan tolka information och sammanhang väldigt olika. Jag har försökt att förklara min ståndpunkt och jag tror att den som vill förstå gör det.

[sportbilsentusiasten]

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer.

För att förtydliga...Varför kan man inte respektera en persons val (i detta fall avseende dokumentering och informationsspridning) utan ständigt kräva mer?
Jag uppmanar, kräv mindre av andra utan GE istället mer TILL andra. Då kommer man att märka att man över tid FÅR mer från andra. = vinna-vinna

Jo, och jag svarade på på din fråga i den del av mitt svar du inte citerade här.

Ok men trodde du hade en fråga till mig. kanske missuppfattade dig.
Men fine, du vet vad jag anser hoppas jag.

[phon]

Roy Dimmick och Harry F Olson tänkte sig redan på 1940-talet att JND låg på mellan 1,5 och 3 dB.

[DQ-20]

Du är kreativ.

Om du vill att andra skall ta dig på allvar och exempelvis INTE tro att du är en stalker som drivs av aversion mot en viss person måste du även ta andra på allvar. Reciprocitet. I det här fallet får du då acceptera att Svante redogör för hur han faktiskt uppfattar och tolkar en utsaga, inte att han är "kreativ" med retoriska grepp för att försvara en tolkning som han egentligen anser är osann.

/DQ-20

[DQ-20]

Det var dessa jag var nyfiken på om DQ20 satt inne på forskningsresultat om.

Det beror på vad man menar med resultat. Om man med "resultat" menar "redovisning av data från en empirisk studie" så har jag inte sett mer än fragment. Om du menar "resultat" i bredare mening, dvs. slutsatser och implikationer så tycker jag det är betydligt bättre beställt med det. Om man tittar på "trädstudien" som ju finns dokumenterad på Sonic Designs site uppfattar jag den som MYCKET välgjord och slutsatserna är dragna med stor försiktighet. Det är tydligt markerat vad som bygger på studiens empiriska resultat och vad som är författarens personlig erfarenhet från praktiskt arbete. Det som saknas är en detaljerad resultatredovisning av testdata för extern bedömning. "The leap of faith" är större än man kanske skulle önska. Men studien var aldrig avsedd för granskning i akademisk bemärkelse och då måste man ställa sig frågan: skall vi avfärda slutsatserna eller inte. Hur vi skall väga risken för beslutsfel av typ 1 och typ 2 finns det inget facit på.

/DQ-20

[petersteindl]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

0,5 dB brukar man ge som ett genomsnittligt värde. Vid testförfarande anges ofta att vissa subjekt hör 0,1 dB differens.

Jag har aldrig sett värdet 3 dB inom psykoakustiska undersökningar där man använder sig av psykometriska funktioner.

En Psykometrisk funktion beskriver förhållandet mellan en objektiv mätbar fysisk stimulans parameter och det subjektiva svaret för just denna parameter.

Mvh
Peter

Först och främst vill jag uppmana alla att lyssna på ljudspåret själv så
ni inte går på Patriks extremt falskt redigerade citat. Mycket fult gjort.

Redan i det första ordet han citerar gör han det falskt då han skriver
det med stor bokstav, som om den vore början av en mening. Så var
det inte alls.

I verkligheten sa jag: "...och jag tänkte att det vetenskapligt korrekta
sättet att gå tillväga är naturligtvis att gå till biblioteket och låna alla
böcker om hur hörseln fungerar och lära sig allting utantill, och sen får
man gå till hifi-handlaren och hämta broschyrer och kolla igenom dem
och det skall inte vara några större problem att hitta perfekta produk-
ter som gör att musiken blir 100%igt återgiven, tänkte jag..."

Och jag avslutar med att konstatera att jag hade fel. Att den väg som
jag gick i jakten på den goda återgivningen INTE var framkomlig. Att
metoden inte fungerade.

PatrikF beter sig oerhört illa, som vanligt.


Sen vill jag påminna om att det jag berättade om alltså var en redogör-
else för vad som hände sisådär 1974, och 3 dB eller +/- 3 dB var den
vanligaste uppgiften i de böcker som jag hittade då.

Idag redovisas oftare snävare intervall, men även i modernare texter
så finns liknande uppgifter, bland annat kan man på...

http://www.astralsound.com/the_decibel.htm

...läsa: "our hearing doesn't easily distinguish between differences in level of less than about 3 decibels, but with practice differences of 1 decibel (about 9/8 difference in sound pressure) are perceptible."


Vh, iö

Jag vet inte varför du citerar mitt inlägg och mest pratar om single_malt? Du har nog valt helt fel inlägg att citera. Tänker du gå i svaromål med single_malt så rekommenderar jag dig att citera hans inlägg!

Jag kan ge ett svar vad gäller min erfarenhet av den litteratur jag läst.

Den 60/70-talslitteratur inklusive forskningsrapporter från den tiden som jag läst är bl.a. av Jens Blauert och Franssen och andra som då forskade på området. Ingenstans har jag sett 3 dB som jnd för hörseln. För mig står det helt klart att du inte läst samma litteratur som jag läst. Redan då var 0,5 till 1 dB ett medelvärde från undersökningar och där man skrev att vissa subjekt klarar att höra differens på 0,1 dB.

Idag refererar och länkar du till en uthyrningsfirma av PA; PA HIRE IN & AROUND GLOUCESTERSHIRE.

Ingvar, det är inte speciellt lämpligt eller ens smart att ta fasta på vad hifi-blaskor eller vad enskilda PA-uthyrningsfirmor skriver och sedan tro att det skulle stå samma sak i vetenskaplig litteratur inom psykofysiken. Det är inte lämpligt att relatera krims-krams med seriös forskning. Vad jag kan se behöver du lära dig att se skillnaden på dessa.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Roy Dimmick och Harry F Olson tänkte sig redan på 1940-talet att JND låg på mellan 1,5 och 3 dB.

... som ett genomsnittligt värde. Då får man också ta hänsyn till hur undersökningarna då var gjorda och med vilken noggrannhet själva mätsignalerna då hade. På 40-talet fanns det inte så mycket elektronik som specades snävare. Då kan man heller inte specificera testresultat snävare.

På 60-talet blev situationen helt annorlunda med transistorförstärkare och återkoppling och speciellt på 70-talet då mera transistorkopplingar kom fram.

Man kan inte speca testresultat snävare än mätapparaturen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nonsens.

Det är ingasomhelst svårigheter att visa att nästan vem som helst kan
upplösa en klang- eller nivåskillnad om en halv dB med hjälp av elektro-
nik från den tiden.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Jag har forskat av nyfikenhet, inte för att skaffa prestige eller få några
akademiska poäng.

Att kunna vara till nytta för andra genom att berätta om vad jag lärt mig
under de sisådär 11 år som jag ägnade en stor del av mitt liv till att för-
söka förstå så mycket som möjligt om ljudåtergivning, var inte något som
jag ens reflekterade över, innan jag mer eller mindre avslutade forskningen
på 80-talet.

Vh, iö

Ingvar du har något som många forskare saknar. Resultat.

Du säljer produkter. Det gör inte många forskare.

Att producera efterfrågade produkter är ett bra kvitto på att din verksamhet är lyckosam.

Dina studier kanske inte uppfyller vetenskapliga kriterier men uppenbarligen finns inte obetydliga korn av värde i dina studier.

JM

Tack för de vänliga orden.


För protokollet vill jag bara lägga att mina studier mig veterligt och
undantagslöst uppfyller alla vetenskapliga kriterier, vilket är mer än
man kan säga om mycket av det som sker i den akademiska världen.

Jag tror problemet är att vetenskap missförstås så ofta i den akade-
miska världen och tros bygga på att följa vissa protokoll. Det handlar
om akademisk praxis, vilket är något annat än vetenskaplighet.


Men det sagt vill jag klargöra att det självklart i förekommande fall har
forskas vetenskapligt seriöst även inom den akademiska världen, men
det finns inget tvingande samband mellan dem.

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem
så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att denna kritik finns även inom den akademiska
världen, från många seriösa forskare, men det är inte ett problem som
skall underskattas trots att det uppmärksammas även inifrån.

Att många inom den akademiska världen är medvetna om problemet och
ständigt arbetar på att minska det, hedrar dem hur som helst.

Så min synpunkt är inte att den akademiska världen suger, snarare tvärt-
om! Bara att man gör sig själv en otjänst om man utgår utfrån att akade-
misk och vetenskaplig är synonymt. En annan otjänst man kan göra sig är
att tro på auktoriteter. Det man vill veta något om på riktigt bör man alltid
sätta sig in i så kan man göra en egen bedömning, istället för att sitta där
helt utanför och efterlysa att andra auktoriteter skall "godkänna" det som
någon har skrivit...

Det är bara att flytta tron från en person till en annan eller till flera. Tro inte
utan undra och undersök! Ingen kunskap är bättre än den som ni skaffat er
genom att studera ett fenomen med egen forskning.

Lyssna gärna på vad andra berättar, alla, men tro inte på något utan att det
finns skäl att göra det. Och misstro inte heller! Sådan tro är ju inte ett dugg
bättre. Håll saker öppna, det är mitt råd.

[MichaelG]

Jag tror problemet är att vetenskap missförstås så ofta i den akade-
miska världen och tros bygga på att följa vissa protokoll. Det handlar
om akademisk praxis, vilket är något annat än vetenskaplighet.

Nu är ju kanske inte jag rätt person (ekonom/humanist som jag är) men jag uppfattar problemet inte som att begreppet "vetenskap" missförstås (det gör det säkert också ibland) utan att det finns olika förståelse för begreppet. Du utgår från att din förståelse för begreppet (som jag iofs kan sympatisera med) är det riktiga och att de som är av annan uppfattning har fel. Men jag tror inte att alla de som är av annan uppfattning skulle hålla med om detta.

[sebatlh]

Ingvar, om du ska gnälla på den akademiska världen så var mer konkret.
Gnäll av den där typen leder inte till något positivt.

Jag är väl medveten om problem i den akademiska världen. Ett exempel är publiceringshetsen. Men problemen till trots så ligger den vetenskapliga nivån i regel högt. På dig låter det som att hälften är kvacksalvare, vilket helt enkelt inte stämmer.

Man får inte heller glömma att artiklar bör ses lite som en del i en dialog. Det kan räcka att peka på intressant statistik exempelvis som vid ytterligare granskning visar sig vara ett villospår. De är inte ämnade för allmän konsumtion. Då bör man titta på review-artiklar istället om man som ej insatt vill läsa på om ett ämne.

Med reservation om att jag bara läst 1-2 artiklar om akustik/psykoakustik, fegis som jag är :D

Såg nu ditt PS.
Ja, varför tro på vad du säger när du inte för fram några i bevis som stödjer dina påståenden… ;)

[Svante]

Du är kreativ.

Nä, inte särskilt.

[Svante]

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.

Inte om granskarna missar det ovetenskapliga, nej. Tanken är nog ändå att granskarna ska hitta just sådana missar, och de gör det också i väldigt stor utsträckning.

Motsatsen är publikationer som inte granskas, där kan författaren påstå vad som helst, vilket rimligen ökar risken för att slutsatserna inte är vetenskapliga.

Ungefär som blindtestning eliminerar en felrisk, men inte alla.

[sportbilsentusiasten]

För protokollet vill jag bara lägga att mina studier mig veterligt och
undantagslöst uppfyller alla vetenskapliga kriterier, vilket är mer än
man kan säga om mycket av det som sker i den akademiska världen.

Att du gjort ditt bästa för att dina studier ska vara proffsiga tror jag få betvivlar, men är du medveten om att detta jämförande uttalande troligen kommer att generera frågor av typen "upp till bevis, presentera dina studier så får vi se"?

[Thomas_A]

Ett kriterium är att försöken ska kunna upprepas av oberoende forskare, vilket kräver väldokumenterade material & metodbeskrivningar. Det är lättare att göra så i den akademiska världen eftersom där finns kolleger med resurser att göra det. Det blir också oftast lättare för alla andra, som inte har egna resurser att utföra försöken, att bedöma om resultaten är entydiga eller om de går isär.

Finns det något konkret eller något i Ingvars resultat som går i stick i stäv med den akademiska forskningen? Om inte det kan konkretiseras, är detta en icke-diskussion. Kan det månne vara en tvist om att forskningen påstår att en högtalare i ett stereosystem ska ha en exakt rak uppmätt tonkurva för att få den mest realistiska återgivningen, och att Ingvar säger att den ska vara något justerad för att kompensera för stereouppställningen?

[petersteindl]

Nonsens.

Det är ingasomhelst svårigheter att visa att nästan vem som helst kan
upplösa en klang- eller nivåskillnad om en halv dB med hjälp av elektro-
nik från den tiden.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Jag har forskat av nyfikenhet, inte för att skaffa prestige eller få några
akademiska poäng.

Att kunna vara till nytta för andra genom att berätta om vad jag lärt mig
under de sisådär 11 år som jag ägnade en stor del av mitt liv till att för-
söka förstå så mycket som möjligt om ljudåtergivning, var inte något som
jag ens reflekterade över, innan jag mer eller mindre avslutade forskningen
på 80-talet.

Vh, iö

Ingvar du har något som många forskare saknar. Resultat.

Du säljer produkter. Det gör inte många forskare.

Att producera efterfrågade produkter är ett bra kvitto på att din verksamhet är lyckosam.

Dina studier kanske inte uppfyller vetenskapliga kriterier men uppenbarligen finns inte obetydliga korn av värde i dina studier.

JM

Tack för de vänliga orden.


För protokollet vill jag bara lägga att mina studier mig veterligt och
undantagslöst uppfyller alla vetenskapliga kriterier, vilket är mer än
man kan säga om mycket av det som sker i den akademiska världen.

Jag tror problemet är att vetenskap missförstås så ofta i den akade-
miska världen och tros bygga på att följa vissa protokoll. Det handlar
om akademisk praxis, vilket är något annat än vetenskaplighet.


Men det sagt vill jag klargöra att det självklart i förekommande fall har
forskas vetenskapligt seriöst även inom den akademiska världen, men
det finns inget tvingande samband mellan dem.

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem
så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att denna kritik finns även inom den akademiska
världen, från många seriösa forskare, men det är inte ett problem som
skall underskattas trots att det uppmärksammas även inifrån.

Att många inom den akademiska världen är medvetna om problemet och
ständigt arbetar på att minska det, hedrar dem hur som helst.

Så min synpunkt är inte att den akademiska världen suger, snarare tvärt-
om! Bara att man gör sig själv en otjänst om man utgår utfrån att akade-
misk och vetenskaplig är synonymt. En annan otjänst man kan göra sig är
att tro på auktoriteter. Det man vill veta något om på riktigt bör man alltid
sätta sig in i så kan man göra en egen bedömning, istället för att sitta där
helt utanför och efterlysa att andra auktoriteter skall "godkänna" det som
någon har skrivit...

Det är bara att flytta tron från en person till en annan eller till flera. Tro inte
utan undra och undersök! Ingen kunskap är bättre än den som ni skaffat er
genom att studera ett fenomen med egen forskning.

Lyssna gärna på vad andra berättar, alla, men tro inte på något utan att det
finns skäl att göra det. Och misstro inte heller! Sådan tro är ju inte ett dugg
bättre. Håll saker öppna, det är mitt råd.

Nej Ingvar, på 40-talet var det inte så. Du har helt fel. Det fanns ingen återgivningapparatur som hade snäva specar. Varken högtalare eller hörlurar eller förstärkare eller inspelningsutrustning. På 40-talet fanns knappt bandspelare eller permanentmagneter och det rådde världskrig. Ingen bra kombination för att hålla på och fjanta med 0,5 dB hit och dit. Att plocka vissa utvalda delar från dåtiden och kombinera med nutidens mätmetoder för att snäva till toleranser på museiföremål är ett helt orealistiskt scenario, säg anno 1943. Du är så totalt ute och cyklar att man nästan skäms över ditt resonerande.

Sen tycker jag att din tramsiga länk till en uthyrningsfirma av PA; PA HIRE IN & AROUND GLOUCESTERSHIRE är rent av löjeväckande eftersom du vill använda det som en slags försvar för dina påståenden.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Nej Ingvar, på 40-talet var det inte så. Du har helt fel. Det fanns ingen återgivningapparatur som hade snäva specar. Varken högtalare eller hörlurar eller förstärkare eller inspelningsutrustning. På 40-talet fanns knappt bandspelare eller permanentmagneter och det rådde världskrig. Ingen bra kombination för att hålla på och fjanta med 0,5 dB hit och dit. Att plocka vissa utvalda delar från dåtiden och kombinera med nutidens mätmetoder för att snäva till toleranser på museiföremål är ett helt orealistiskt scenario, säg anno 1943. Du är så totalt ute och cyklar att man nästan skäms över ditt resonerande.

Sen tycker jag att din tramsiga länk till en uthyrningsfirma av PA; PA HIRE IN & AROUND GLOUCESTERSHIRE är rent av löjeväckande eftersom du vill använda det som en slags försvar för dina påståenden.

Mvh
Peter

Om vi skulle lägga ert kärleksgnabb åt sidan och titta på vad man kan och inte kan säga.

1. Hifipryttlar på 40-talet ledde generellt sett till stora tonkurveavvikelser, i synnerhet i ytterändarna av audioområdet. Mellan krigsslutet och ca 1950 förkom fortfarande förstärkarkonstruktioner med trioder med låg eller ingen global återkoppling, men det lyfte med Williamsons konstruktion som ju smackade på med ordentligt med negativ feedback. Fortfarande mono. Däremot kunde man göra labbförstärkare och dämpsatser som var betydligt bättre än de kommersiella.

2. Länken är ju inte direkt någon vetenskaplig källa om man säger så, men den hänvisar i sin tur till en bok i ämnet. Vad jag tror IÖ försökte visa är att detta med ca 3 dB fortfarande förekommer, till och med i professionella sammanhang, om än ej forskningmässiga. Siffran representerar inte kunskapsfronten men väl det man kanske hittar om man "går ned till biblioteket".

/DQ-20

[single_malt]

Ett kriterium är att försöken ska kunna upprepas av oberoende forskare, vilket kräver väldokumenterade material & metodbeskrivningar. Det är lättare att göra så i den akademiska världen eftersom där finns kolleger med resurser att göra det. Det blir också oftast lättare för alla andra, som inte har egna resurser att utföra försöken, att bedöma om resultaten är entydiga eller om de går isär.

Finns det något konkret eller något i Ingvars resultat som går i stick i stäv med den akademiska forskningen? Om inte det kan konkretiseras, är detta en icke-diskussion. Kan det månne vara en tvist om att forskningen påstår att en högtalare i ett stereosystem ska ha en exakt rak uppmätt tonkurva för att få den mest realistiska återgivningen, och att Ingvar säger att den ska vara något justerad för att kompensera för stereouppställningen?

Jag instämmer till fullo med ovanstående. Och det låter väldigt enkelt, vilket det borde vara.
Tyvärr är min erfarenhet att så fort man närmar sig de konkreta resultaten av IÖ´s forskning* blir det väldigt svårt att diskutera sakligt och konstruktivt.
Kreativiteten är stor när det gäller att hitta på kreativa alternativ till tolkningar av ord och syftningar i syfta att undvika att blotta något som skulle gå att jämföra med etablerad kunskap. Det hävdas ju tex finnas konkreta resultat men det går av diverse anledningar aldrig att formulera i skrift

*Inom hörselperception

[MichaelG]

Tyvärr är min erfarenhet att så fort man närmar sig de konkreta resultaten av IÖ´s forskning* blir det väldigt svårt att diskutera sakligt och konstruktivt.

Nu har jag visserligen inte full koll på sådant här, men som jag förstår det så är det Ingvars högtalare och akustikarbeten som är de konkreta resultaten av hans forskning. Och både högtalare och akustik diskuteras ju såväl sakligt som konstruktivt här på forumet.

Jag är med på att om man har akademiska krav på ett forskningsarbete, så duger det ju inte att inte fullt ut beskriva metod och resultat m.m. Men om syftet med det egna forskningsarbete är att lösa problem/hitta tillämpningar/se samband/dra slutsatser/bli litet klokare - och man lyckas med detta, så är väl det bra!? Resultatet av ett utforskande blir ju inte i sig sämre av att inte uppfylla akademiska krav. Slutsatserna blir ju inte heller per definition sämre. Därmed väger naturligtvis icke publicerad hemmaforskning utan metodbeskrivning väldigt lätt som bevis för eller emot något. Men om forskarens avsikt inte var att bevisa något för någon, utan bara att öka sin egen kunskap, ser jag överhuvud taget inte problemet.

Eller kan man inte inte tänka så? (Och i så fall varför?)

[single_malt]

Tyvärr är min erfarenhet att så fort man närmar sig de konkreta resultaten av IÖ´s forskning* blir det väldigt svårt att diskutera sakligt och konstruktivt.

Nu har jag visserligen inte full koll på sådant här, men som jag förstår det så är det Ingvars högtalare och akustikarbeten som är de konkreta resultaten av hans forskning. Och både högtalare och akustik diskuteras ju såväl sakligt som konstruktivt här på forumet.

Du såg kanske inte asterisken i det du citerade som hänvisade till "Inom hörselperception"? Resultat av forskning om hörselperception är kunskap om hur ljud uppfattas.
Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

[Bill50x]

Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

Mjae. Man har väl rätt att redovisa vad man kommit fram till utan att för den delen undersökningen/forskningen ligger på godkänd akademisk nivå?

Jag har själv testat ("forskat") en hel del när det gäller ESD-golv och skor i kombination och tror mig ha en hel del kunskap i ämnet. Dessa tester är inte gjorda på vetenskaplig grund, inte heller har de publicerats inom forskarvärlden (däremot i andra publikationer). Visst har jag rätt att berätta om resultatet och analysen av dessa tester såväl inom utbildning som marknadsföring?

/ B

[Harryup]

Jag tror mig ifs ha läst att Pi60 byggdes som monitor för att han behövde en högtalare med dess kvaliteer för sin forskning och jag uppfattade som att surrar, kanske A2 användes i försöken med stråkkvartett.
Forskningen var väl som yrke och högtalarna som hobbyprojekt?

Mvh/Harryup

[single_malt]

Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

Mjae. Man har väl rätt att redovisa vad man kommit fram till utan att för den delen undersökningen/forskningen ligger på godkänd akademisk nivå?

Det har jag inte påstått heller Du tolkar in mer än det som står i citatet.

[PerStromgren]

Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

Att någon använder sin egen forskning i marknadsföring är väl mer regel än undantag. Det är väl när resulatten används som verktyg i debatter som det börjar bli möjligt att ifrågasätta det. Då är det väl enklast att be om mer substans.

[single_malt]

Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

Att någon använder sin egen forskning i marknadsföring är väl mer regel än undantag. Det är väl när resulatten används som verktyg i debatter som det börjar bli möjligt att ifrågasätta det. Då är det väl enklast att be om mer substans.

Det du citerar var ett svar till ett inlägg av Michael G och relaterar till innehållet i det.
Det du skriver är ju självklarheter!

[Harryup]

Personligen är jag övertygad om att högtalarna är alldeles utmärkta, dock är jag lika övertygad om att de mäter olika i olika rum och av de ganska små frekvensmässiga korrigeringar för en psykoakustisk tillrättaläggning så kommer det återstå högst individuella delar mellan olika anläggningar.
Om den aktuella kompensationen skulle vara lika påverkande i olika rum borde den förutsätta en likformig grund. Eller nån aktiv kompensering för att ge eb likformig bas att utgå ifrån.
Jag tror hägtalarna i huvudsak har andra kvaliteer som gör att folk med högst olika miljöer ändå blir nöjd.

Mvh/Harryup

[DQ-20]

*Inom hörselperception

Menar du generellt eller specifikt inriktat på musikåtergivning via högtalare?

/DQ-20

[MichaelG]

Du såg kanske inte asterisken i det du citerade som hänvisade till "Inom hörselperception"? Resultat av forskning om hörselperception är kunskap om hur ljud uppfattas.
Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

Jodå, jag såg asterisken. Och vi kanske talar förbi varann, men jag betraktar nog Ingvars insatser som akustiker och högtalartillverkare som ett konkret resultat av bland annat hans utforskande om hörselperception. Och jag förstår inte heller varför han inte skulle använda detta som argument i marknadsföring m.m. Han har studerat vissa saker, dragit vissa slutsatser och använder sig av den kunskapen bland annat när han tillverkar högtalare, designar lyssningsrum och marknadsför desamma.

Observera att jag därmed inte har någon uppfattning om huruvida hans forskning är utförd på ett korrekt sätt, eller om hans slutsatser är rimliga.

[phloam]

För protokollet vill jag bara lägga att mina studier mig veterligt och
undantagslöst uppfyller alla vetenskapliga kriterier, vilket är mer än
man kan säga om mycket av det som sker i den akademiska världen.

Att du gjort ditt bästa för att dina studier ska vara proffsiga tror jag få betvivlar, men är du medveten om att detta jämförande uttalande troligen kommer att generera frågor av typen "upp till bevis, presentera dina studier så får vi se"?

Det är väl nånstans här det blir problematiskt - man kan hålla på för egen del i stort sett hur man vill. Men när man börjar påstå att andra har fel - då blir det en helt annan sak...! Speciellt om de man påstår har fel har använt sig av vederbörlig akademisk metodik för att säkerställa att de inte har fel.

Sen kan man kanske ligga precis på gränsen genom att inte uttryckligen säga att det andra kommit fram till är "fel", men däremot "oanvändbart" eller "värdelöst". Hursomhelst leder varje underkännande av andras "testande" och "forskande" till att man bör underbygga sina påståenden på motsvarande nivå. Annars blir det ju bara pajkastning.

Helst genom arbeten som håller för granskning på akademisk nivå om man vill bevisa saker.

[music4ever]

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.

Inte om granskarna missar det ovetenskapliga, nej. Tanken är nog ändå att granskarna ska hitta just sådana missar, och de gör det också i väldigt stor utsträckning.

Motsatsen är publikationer som inte granskas, där kan författaren påstå vad som helst, vilket rimligen ökar risken för att slutsatserna inte är vetenskapliga.

Ungefär som blindtestning eliminerar en felrisk, men inte alla.

Tyvärr så finns problemet med bias hos de som skall granska. När "forskningen" visar de rätta resultaten så blir det genomsläppt oavsett nivån på vetenskaplighet. Nu är detta ett problem som kanske främst inte är så stor bland fysik och dyl, men inom vissa områden (säger inte vilka på grund av ev politisk innebörd) så produceras det åtskilliga rapporter/studier/avhandlingar med mera som har grova vetenskapliga brister.

Detta är något jag själv delvis sett under studier på universitet.

[PerStromgren]

Tyvärr så finns problemet med bias hos de som skall granska.

Jovisst. Den enda chansen att hitta fel i dessa studier är då att publicera dem offentligt, så att "alla" kan granska och ev. kritisera.

Om man håller sig här på faktiskt, så når man normalt bara några få.

[single_malt]

Du såg kanske inte asterisken i det du citerade som hänvisade till "Inom hörselperception"? Resultat av forskning om hörselperception är kunskap om hur ljud uppfattas.
Jag skulle inte heller något problem i att en forskare vill öka sin egen kunskap utan att vilja bevisa något. Så är ju inte fallet här utan "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare, sprids via föreläsningar och "demokvällar" och kommentarer i diskussioner.

Jodå, jag såg asterisken. Och vi kanske talar förbi varann, men jag betraktar nog Ingvars insatser som akustiker och högtalartillverkare som ett konkret resultat av bland annat hans utforskande om hörselperception.

Jag ifrågasätter inte att någon produkt är resultatet av någon slags forskning eller tankearbete.
Jag ifrågasätter inte heller" Ingvars insatser som akustiker och högtalartillverkare" utan uppgifter om hörselperception som påstås har sitt ursprung i denna forskning.

Och jag förstår inte heller varför han inte skulle använda detta som argument i marknadsföring m.m. Han har studerat vissa saker, dragit vissa slutsatser och använder sig av den kunskapen bland annat när han tillverkar högtalare, designar lyssningsrum och marknadsför desamma.

Inte jag heller
Varför ställer du den frågan till mig?
Du frågade dig ju

Men om forskarens avsikt inte var att bevisa något för någon, utan bara att öka sin egen kunskap, ser jag överhuvud taget inte problemet.
Eller kan man inte inte tänka så? (Och i så fall varför?)

Och jag svarade att "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare.

[Bill50x]

Och jag svarade att "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare.

Och som gammal och dum förstår jag fortfarande inte problemet. IÖ kan forska om vad som helst och använda resultatet hur han vill. Tex i marknadsföringen av sina högtalare.

Nu har ju IÖ ofta en väldigt hög svansföring när det gäller forskning, vetenskaplighet, vetenskapens tredje tes och allt det där. Är det detta du hänger upp dig på?

/ B

[single_malt]

Och jag svarade att "resultat av IÖ´s forskning om hörselperception" används som argument i marknadsföring av INO-högtalare.

Och som gammal och dum förstår jag fortfarande inte problemet. IÖ kan forska om vad som helst och använda resultatet hur han vill. Tex i marknadsföringen av sina högtalare.

Nu har ju IÖ ofta en väldigt hög svansföring när det gäller forskning, vetenskaplighet, vetenskapens tredje tes och allt det där. Är det detta du hänger upp dig på?

/ B

Varför frågar du mig det? Jag har inte påstått det du frågar mig om.

[phloam]

Bill50x - som jag ser det så är det generella problemet att en del av den information som kommer fram via faktiskt.se rör sig i en slags gråzon - det står ju vem som helst fritt att framhålla egna tester osv och säga att man använder detta för DIY eller annat och presentera resultaten - men ibland går det över i mer generella utsagor och/eller kritik av andras utsagor och då kommer ifrågasättandet (helt naturligt).

Vi har ett antal mycket kompetenta och erfarna personer som skriver här, och en kritiskt granskande publik. Rör man sig från den egna domänen ut i den offentliga så kommer kraven på bevisföring och allt det där.

Om vi nu har en "guru" som vill upplysa folk så kommer man inte undan att folk undrar vad denne har för belägg för vad som sägs. Det har egentligen inte så mycket att göra med att man kan och får forska fritt för egen användning.

Ska man informera om eget arbete så krävs det nog väldigt tydliga och diplomatiska formuleringar som klargör att det inte rör sig om annat än just det. T.ex. undvika dubbeltydiga ord som "forska".

[Bill50x]

Ska man informera om eget arbete så krävs det nog väldigt tydliga och diplomatiska formuleringar som klargör att det inte rör sig om annat än just det. T.ex. undvika dubbeltydiga ord som "forska".

Absolut. Men om man nu har gjort studier/forskat/undersökt/testat helt efter alla konstens regler, men inte publicerat dessa på "rätt" ställe och fått eventuell vederbörlig kritik, så tycker jag nog att man (ändå) kan få hänvisa till dessa. Och få kalla det för dess rätta namn. Eller finns det några krav på att få kalla forskning för just - forskning?

Men jag kan absolut hålla med om att man kanske ska hålla en lite lägre profil om det inte är en någorlunda allmänt accepterad forskning man hänvisar till. Oavsett om det är ens egen eller andras. Jag har ju tex själv lagt ner avsevärd tid på att klarlägga hur ägg förändras vid olika typer av kokning (att koka ägg är ingen barnlek om det ska bli bra!) och oavsett om jag gjort detta på ett vetenskapligt sätt eller inte skulle jag nog dra mig för att kalla det för forskning Låt oss säga det så här, jag har undanröjt ett antal felkällor mot det perfekta ägget

/ B

[Harryup]

Man kan väll säga att en stor del av kommunikationssvårigheten ligger i att

nån säger: så här det.
forumet svarar: bevisa det, förklara dig, ställ upp i blindtest annars så tror vi inte det.

nån annan säger : så här är det.
forumet svarar: bevisa det
nån svarar: jag vet att det är så för jag har sett det i min forskning,
gör egna tester så lär ni er hur det fungerar ifrån grunden. Har gjort massor med tester under många år så jag vet att jag har rätt.
forumet svarar: presentera forskningen så vi kan se hur det gått till osv osv.
andra svarar: hur länge skall ni förfölja X, hur länge skall påhoppen få pågå?

lite hårddraget men i vart fall jag ser det mönstret.
Och det är klart olyckligt för forumet på sikt

Jag tycker att om nån säger så här är det så måste man kunna prestigelöst presentera vad man grundar det på, man kan inte begära att andra skall t.ex. hyra en orkester, konserthus och en mätingenjör och schaman eller vad som kan vara lämpligt för att kolla om det nån sagt stämmer.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Jag tycker att om nån säger så här är det så måste man kunna prestigelöst presentera vad man grundar det på, man kan inte begära att andra skall t.ex. hyra en orkester, konserthus och en mätingenjör och schaman eller vad som kan vara lämpligt för att kolla om det nån sagt stämmer.

Tycker det låter som en sund idé, då skulle diskussionerna vara snabbt avklarade

/ B

[Callisto]

Den där äggforskningen tycker jag verkar intressant

Vad kom du fram till ?

[Bill50x]

Den där äggforskningen tycker jag verkar intressant

Vad kom du fram till ?

Studien tillkom enbart för att jag ville försäkra mig önskat resultat av kokningen. Dvs jag önskar äggets konsistens olika beroende på om jag ska äta det med sked i äggkopp eller skiva det på en kaviarsmörgås. Andra tillfällen som kan nämnas är hackade ägg i spenatsoppa eller halvrinniga som topping på en sallad.

Ett problem med att koka ägg är att om man lägger dem i kokande vatten så spricker de gärna. Så en del personer lägger i äggen från början och sedan tar man tiden från det att vattnet börjar koka.

Metoden har sina fördelar, bland annat spricker inte äggen lika lätt. Det är också det snabbaste sättet att få sina ägg kokta eftersom stelningsprocessen påbörjas långt innan vattnet kokar. Det sparar också energi eftersom när vattnet börjar koka så kan man stänga av spisen och låta äggen bli färdiga på eftervärmen. Nackdelen är dock att resultatet är beroende av en massa faktorer och tex koktiden inte går att applicera från en spis till en annan. Och eftervärmen är för kort och låg på tex en gasspis. Andra parametrar är tex storleken på kastrullen, mängden vatten, antal ägg osv, alla som påverkar hur fort vattnet kokar upp och hur snabb avklingningen av värmen är.

En annan metod, den som jag förordar, är man kokar upp vatten och lägger i äggen när det börjar koka. Men då måste man först ha stuckit hål på äggskalet med en nål, annars spricker de. Den totala tillagningstiden blir också längre. Men det viktiga är för mig att det är mycket lättare att tidsbestämma koktiden beroende på användningsområde. För fast vita men lös gula ca 6-7 minuter, krämig till fast gula 8-9 minuter och för fast gula ca 10 minuter. En annan fördel med metoden är att äggen blir lättare att skala. Med den förra metoden kan ibland skalen, eller rättare hinnan innanför skalet, fästa fast så hårt i ägget att 15-20 % av äggvitan följer med. Rent slöseri alltså.

Jag har medvetet valt att inte inkludera andra varianter i min studie, man kan ju tex laborera med vattentemperaturen för att få fast gula och rinnande äggvita. Men grunden för studien var enbart att säkerställa att äggen blir som jag vill ha dem

/ B

[DQ-20]

Vad är det med det här forumet och ägg egentligen?

[Callisto]

Den där äggforskningen tycker jag verkar intressant

Vad kom du fram till ?

Studien tillkom enbart för att jag ville försäkra mig önskat resultat av kokningen. Dvs jag önskar äggets konsistens olika beroende på om jag ska äta det med sked i äggkopp eller skiva det på en kaviarsmörgås. Andra tillfällen som kan nämnas är hackade ägg i spenatsoppa eller halvrinniga som topping på en sallad.

Ett problem med att koka ägg är att om man lägger dem i kokande vatten så spricker de gärna. Så en del personer lägger i äggen från början och sedan tar man tiden från det att vattnet börjar koka.

Metoden har sina fördelar, bland annat spricker inte äggen lika lätt. Det är också det snabbaste sättet att få sina ägg kokta eftersom stelningsprocessen påbörjas långt innan vattnet kokar. Det sparar också energi eftersom när vattnet börjar koka så kan man stänga av spisen och låta äggen bli färdiga på eftervärmen. Nackdelen är dock att resultatet är beroende av en massa faktorer och tex koktiden inte går att applicera från en spis till en annan. Och eftervärmen är för kort och låg på tex en gasspis. Andra parametrar är tex storleken på kastrullen, mängden vatten, antal ägg osv, alla som påverkar hur fort vattnet kokar upp och hur snabb avklingningen av värmen är.

En annan metod, den som jag förordar, är man kokar upp vatten och lägger i äggen när det börjar koka. Men då måste man först ha stuckit hål på äggskalet med en nål, annars spricker de. Den totala tillagningstiden blir också längre. Men det viktiga är för mig att det är mycket lättare att tidsbestämma koktiden beroende på användningsområde. För fast vita men lös gula ca 6-7 minuter, krämig till fast gula 8-9 minuter och för fast gula ca 10 minuter. En annan fördel med metoden är att äggen blir lättare att skala. Med den förra metoden kan ibland skalen, eller rättare hinnan innanför skalet, fästa fast så hårt i ägget att 15-20 % av äggvitan följer med. Rent slöseri alltså.

Jag har medvetet valt att inte inkludera andra varianter i min studie, man kan ju tex laborera med vattentemperaturen för att få fast gula och rinnande äggvita. Men grunden för studien var enbart att säkerställa att äggen blir som jag vill ha dem

/ B

Kul! Intressant med folk som tar sig tid och undersöker från grunden. Själv kör jag med äggen från början i vattnet och sedan är det 4 min från att de stora bubblorna skapas i botten på kastrullen. Vill man ha hårt ägg att cittra så är det 6 min som gäller. Alla varianter finns där emellan

[Svante]

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.

Inte om granskarna missar det ovetenskapliga, nej. Tanken är nog ändå att granskarna ska hitta just sådana missar, och de gör det också i väldigt stor utsträckning.

Motsatsen är publikationer som inte granskas, där kan författaren påstå vad som helst, vilket rimligen ökar risken för att slutsatserna inte är vetenskapliga.

Ungefär som blindtestning eliminerar en felrisk, men inte alla.

Tyvärr så finns problemet med bias hos de som skall granska. När "forskningen" visar de rätta resultaten så blir det genomsläppt oavsett nivån på vetenskaplighet. Nu är detta ett problem som kanske främst inte är så stor bland fysik och dyl, men inom vissa områden (säger inte vilka på grund av ev politisk innebörd) så produceras det åtskilliga rapporter/studier/avhandlingar med mera som har grova vetenskapliga brister.

Detta är något jag själv delvis sett under studier på universitet.

Ja, men gör det ett granskande system sämre en ett som inte använder granskning alls?

Du får det att låta som det är ett vanligt problem, tycker du att det är det inom psykoakustiken?

[sportbilsentusiasten]

5 ägg, vatten som precis täcker dom, full fart på spisen, när det kokat upp, sänk till 7an, vänta 3min, kyl med kallt vatten 2ggr = perfekta ägg!

[Svante]

5 ägg, vatten som precis täcker dom, full fart på spisen, när det kokat upp, sänk till 7an, vänta 3min, kyl med kallt vatten 2ggr = perfekta ägg!

...och det Bill säger är att det inte funkar på min spis.

[sportbilsentusiasten]

5 ägg, vatten som precis täcker dom, full fart på spisen, när det kokat upp, sänk till 7an, vänta 3min, kyl med kallt vatten 2ggr = perfekta ägg!

...och det Bill säger är att det inte funkar på min spis.

Klart det inte gör!
Men det är ju buslätt att utifrån varje unik spis (och hur lösa ägg man önskar) testa fram aktuell tid och effekt på spisen.

[sprudel]

Känns som att hela tråden kraschat i ett löskokt ägg, kanske har den varit på väg dit från början?
Nya förslag på OT är:
Vilken olja är bäst till cykelkedjan vintertid?
Vilket snabblim fungerar bäst till att fixera whip-finish på dina flugor?
Bästa rengöringsmedlet för trädäcket undersökt.

[Tengil]

Känns som att hela tråden kraschat i ett löskokt ägg, kanske har den varit på väg dit från början?
Nya förslag på OT är:
Vilken olja är bäst till cykelkedjan vintertid?
Vilket snabblim fungerar bäst till att fixera whip-finish på dina flugor?
Bästa rengöringsmedlet för trädäcket undersökt.

Bästa Kedjeolja för cykling vintertid är helt klart Finishline Wet, den gröna alltså, har provat många olika, bland andra Icewax men vax funkar inte bra när det är kallt, drar åt sig grus och småstenar hele tin, maler sönder kedja och kassett på nolltid.

Vintertid är det ändå bäst att spola av kedja och kassett regelbundet, helst varje gång eller vartannat i alla fall.

Vh Christer

[sprudel]

Känns som att hela tråden kraschat i ett löskokt ägg, kanske har den varit på väg dit från början?
Nya förslag på OT är:
Vilken olja är bäst till cykelkedjan vintertid?
Vilket snabblim fungerar bäst till att fixera whip-finish på dina flugor?
Bästa rengöringsmedlet för trädäcket undersökt.

Bästa Kedjeolja för cykling vintertid är helt klart Finishline Wet, den gröna alltså, har provat många olika, bland andra Icewax men vax funkar inte bra när det är kallt, drar åt sig grus och småstenar hele tin, maler sönder kedja och kassett på nolltid.

Vintertid är det ändå bäst att spola av kedja och kassett regelbundet, helst varje gång eller vartannat i alla fall.

Vh Christer

Jag kör också en Wet Lube vintertid, kör ju till jobbet varje dag i salt och modd. Stackars cykel:-(

[DQ-20]

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.

Inte om granskarna missar det ovetenskapliga, nej. Tanken är nog ändå att granskarna ska hitta just sådana missar, och de gör det också i väldigt stor utsträckning.

Motsatsen är publikationer som inte granskas, där kan författaren påstå vad som helst, vilket rimligen ökar risken för att slutsatserna inte är vetenskapliga.

Ungefär som blindtestning eliminerar en felrisk, men inte alla.

Tyvärr så finns problemet med bias hos de som skall granska. När "forskningen" visar de rätta resultaten så blir det genomsläppt oavsett nivån på vetenskaplighet. Nu är detta ett problem som kanske främst inte är så stor bland fysik och dyl, men inom vissa områden (säger inte vilka på grund av ev politisk innebörd) så produceras det åtskilliga rapporter/studier/avhandlingar med mera som har grova vetenskapliga brister.

Detta är något jag själv delvis sett under studier på universitet.

Det är möjligt. Problemet är att du sannolikt inte är behörig att bedöma det så dina slutsatser är inte relevanta.

Och det där lät ju elakt.

Men frågan är vad man menar med "vetenskapliga brister". OM man menar att vetenskap/forskning är det som forskarutbildade forskare gör är det svårt att göra invändningar om man inte tillhör den gruppen. Man är helt enkelt inte kompetent enligt gruppens egna normer. Om man däremot menar att att vetenskapliga principer existerar vare sig människor är medvetna om dem eller inte så är ju forskarutbildning inte alls någon garanti för att man förstått dessa. Och det här är ett svårlöst problem. Axiomatiska sanningar kan inte undersökas empirisk - man kan bara undersöka dess konsekvenser för observerbara fenomen. Deras sanningshalt kan bara stärkas men aldrig bevisas. En del hjälp har man dock från den formella logiken. Om vi tar Poppers falsifieringsresonemang bygger det främst på formell logik, inte axiom, vilket gör att hans slutsatser är starka.

Vad gäller publicering så är det korrekt att förväntade resultat är lättare att släppa igenom än de som "bryter ny mark". Denna typ av resultat publiceras dock inte gärna i tidskrifter med hög status (läs: de som är mest lästa och som tidigare har publicerat bra och viktigt forskning). Därför får dessa publikationer mindre uppmärksamhet och därmed lägre meritvärde.

/DQ-20

[DQ-20]

5 ägg, vatten som precis täcker dom, full fart på spisen, när det kokat upp, sänk till 7an, vänta 3min, kyl med kallt vatten 2ggr = perfekta ägg!

Själv kör jag med plastäggstermometer och mäter VARJE gång. DET är väl vetenskapligt så det förslår. Eller?

/DQ-20

[Lazyworm]

Alltså koka ägg...
Man kokar upp en vattenmängd som bara täcker 1/3 del av äggen.... Sen när det kokar så stänger man av plattan och låter det stå så länge man behöver, 9min är perfekt för mig
OBS! Använd lock!

Då har man dels bara kokat upp 1/3 mängd vatten mot om vattnet ska täcka hela ägget (Kan ju vara ännu värre hos vissa) Sen är det bara energin som går åt för uppkokningen av 1/3 av vattnet.


Nu när jag berättat facit så kanske vi kan studsa vidare i tråden :p

[Laila]

Näe, gör så häringa: Fyll en kastrull med ljummet kranvatten så att det prexis täcker det/de kylskåpskalla ägg som skall tillredas. Koka upp under lock, tag av kastrullen direkt efter uppkokning å ställ sedan kastrullen på ett grytunderlägg med locket fortfarande på.
Vänta ca 4 min för ett ägg av normal storlek å ålder för en fast vita å flytande gula . . . typ.

Nu, kan ni fortsätta pöjka . . .

[Vee-Eight]

Tråd havererad pga OT.