Intresserad av kapabelt 15" element? Insamling startar!

av **Aerob** » 2012-12-07 00:38

Ja den förra världens bästa bas för infra handlade ju från början om att faktiskt bygga elementet, inte lista alternativ på marknaden även om jag inte såg något fel i det heller. Jag tänkte i alla fall att vi kunde fortsätta diskutera parameters här, kolla hur stort intresse som kan tänkas finnas för en faktiskt-bas och höra med tillverkare i när och fjärran om/vad/hur/var dom skulle kunna bygga och till vilket pris och leveranstid. Mina önskemål är ett gäng 15" som står över alla halvtrista bilbasar som översvämmar oss från staterna.

____________________________________________________________________________________________________________

Intresseförfrågan:

Jag tänkte försöka kolla om det finns något intresse för dessa element. Det finns inget bindande i denna intresseförfrågan. Planen är att bygga en prototyp som mäter som vi vill att den ska, jag har diskuterat med Josh Ricci som driver data-bass.com och han kommer att agera som en oberoende testare av elementet när det väl är byggt. Baserat på önskemål i tråden så sätter vi sikte på ett element som får ett Q i låda på 0,4 vid 120 liter, och med fb vid de låga 30Hz. Första prototypen är nu byggd och ser ut som följande:

Bild

Motorn till prototypen kommer byggas på en motor lik den som sitter på UXL-18, en överhängd motor med dubbla kortslutningsringar och lite andra godsaker.

Ledord för konstruktionen är låg distorsion, låga toleranser, inga mekaniska oljud och bra pris.

Preliminärt pris är oklart ännu, det beror på en himla massa faktorer men taket är satt till 400CAD. Med allra största säkerhet blir priset lägre än så, och med ett ökat antal element öppnas det också upp för ytterligare lägre pris. Om det hela skulle utveckla sig positivt och gå över i skarpt läge så gör vi en rejäl insats i att samordna frakt för att hålla ner priset.

För dom som känner sig sugna på nya baslådor men känner sig osäkra eller saknar möjlighet att bygga själva så funderar jag på att erbjuda "flat-packs" om det finns intresse, alltså en byggsats i delar som man lätt kan montera ihop hemma även om man saknar verktyg. Trälim och några tvingar är allt som kommer behövas. Dessa blir i så fall gjorda i CNC-fräs och kommer säljas till självkostnadspris.

Söndag 17 november:

Insamling startar för att bekosta testning av ett eller flera prototypelement. Folk verkar vara eniga i att 200kr är rimligt, men om någon känner att det är för mycket så är det fritt att bidra med vad man själv känner är lagom.

Jag har satt upp ett konto specifikt för denna insamling, kontonumret är:

8169-5,934 630 342-4 och det är ett Swedbank-konto. Jag vill att alla som är med och sponsrar lägger till sitt nick vid överföringen så att jag har lite koll på var pengarna kommer ifrån, samt vilka som ska ha tillbaka om allt faller pladask.

Jag skickar även mina personuppgifter till Alexi i enlighet med Faktiskt.se policy.

av **boom** » 2012-12-07 07:05

Är det inte bättre att fråga dom som vet hur mycket jobb det är med att ta fram ett element om man ser på css i Kanada så har Bob hållit på i 1.5 är nu för att ta fram sdx mk ll och han dilar med kines fabrikerna och dom vill inte ha några små volymer av element .Det finns tydligen några fabriker som tillverkar i mindre serier.
Då tror jag att det är bättre att köpa färdigt vid http://www.stereointegrity.com/
Ser man på priset och en större volym så går det nog att pressa mera.
Sen har han klippel mät sina basar.

av **Aerob** » 2012-12-21 15:11

Jag har mailat med en del tillverkare och hittat en som kan tänka sig att specialbygga element efter önskemål. Jag skickade en spec på AE AV15H som utgångspunkt och har fått tillbaka T/S på vad han kan bygga med dom delar som finns tillgängliga hos honom idag.

Fs = 22.20 Hz
Re = 3.40 ohms[dc]
Le = 13556.66 uH
L2 = 8115.36 uH
R2 = 12.93 ohms
Qt = 0.35
Qes = 0.36
Qms = 11.91
Mms = 207.86 grams
Rms = 2.434542 kg/s
Cms = 0.000247 m/N
Vas = 173.59 liters
Sd= 706.86 cm^2
Bl = 16.507328 Tm
ETA = 0.50 %
Lp(2.83V/1m) = 92.85 dB

Detta är alltså ett 15" element och skulle med ovanstående spec kosta ca. 1600 om han bygger fyra stycken.

Vilka ändringar hade du velat se för att göra detta element intressant?

av **MagnusÖstberg** » 2012-12-21 18:52

Vill ha upp VAS och impedans

av **Kraniet** » 2012-12-21 21:27

Användbarheten går nog upp ifallman siktar på ca 6-7 ohm re. Vilken typ av motor är det? Tänker mig att ett minimum är kortslutningsringar, men gärna underskuret polstycke också. är slagländen definierad?

av **Aerob** » 2012-12-21 22:09

Impedansen verkar vi vara överens om och jag tänkte föreslå dubbla talspolar på 4 ohm för maximal flexibilitet. Slaglängden blir gissningsvis 22mm. Motorn är IST's egna och jag vet inte så mycket om den egentligen. Jag ska försöka få fram lite mer fakta om den.

Vad är önskvärt och vad är rimligt gällande VAS? Närmre 200 kanske? Sedan tänkte jag själv föreslå lite lägre Qts och lägre induktans om möjligt. Kortslutningsringar ska jag nämna i mitt mail men jag tror det redan är på plats. Så här nära jul så borde ju någon våga sig på en komplett lista önskeparametrar?

av **Nattlorden** » 2012-12-21 22:17

Prioritera önskelistan!

av **Ragnwald** » 2012-12-21 23:20

Många element blir det.

av **AndersD** » 2012-12-21 23:42

Detta var intressant Aerob!

Min önskelista:
1. Parametrar som ger mig ett Q (i låda) under 0.5 vid 150l
2. Mekaniska egenljud från upphängning mm minimerade så långt det går
3. Är 15" generellt antaget? Hade gärna sett 18"!
4. Priset! (du verkar vara på god väg)

Punkt 2 är j-igt viktig. Kör just nu test med ett 18" Stageline som låter förbannat mycket mer än vad det ska vid 20Hz. Det är oerhört irriterande och helt oacceptabelt på ett rent "infraelement".

av **Aerob** » 2012-12-22 00:15

AndersD skrev:Detta var intressant Aerob!

Min önskelista:
1. Parametrar som ger mig ett Q (i låda) under 0.5 vid 150l
2. Mekaniska egenljud från upphängning mm minimerade så långt det går
3. Är 15" generellt antaget? Hade gärna sett 18"!
4. Priset! (du verkar vara på god väg)

Punkt 2 är j-igt viktig. Kör just nu test med ett 18" Stageline som låter förbannat mycket mer än vad det ska vid 20Hz. Det är oerhört irriterande och helt oacceptabelt på ett rent "infraelement".

1. Jag har samma mål-Q men siktar på ca 100l för mer behändiga lådor, framförallt med tanke på att jag kommer att köra "dual opposed"-upplägg.
2. Absolut!
3. Nä alltså, det är egentligen av egoistiska skäl! 15" attraherar mig mer än 18", samt att det redan finns åtminstone ett par 18" på marknaden men i stort sett inga roliga 15".
4. Ja priset är ju en viktig faktor. I dom diskussionerna jag har haft med Mark så säger han att allt är möjligt, det är enbart en fråga om pris. Samtidigt så går priset ner vid större volym, kan man koordinera frakt på ett vettigt sätt så har man ytterligare pengar att tjäna.

Min tanke är att avvakta ett tag och se vad för åsikter som yttras här i tråden och om det verkar finnas intresse för ett gemensamt köp. Sedan tar jag diskussionen vidare med Mark och ser hur väl han kan tillmötesgå dom önskemål och krav som eventuellt finns, och till vilket pris detta kan göras.

av **AndersD** » 2012-12-22 01:44

Aerob skrev:
AndersD skrev:Detta var intressant Aerob!

Min önskelista:
1. Parametrar som ger mig ett Q (i låda) under 0.5 vid 150l
2. Mekaniska egenljud från upphängning mm minimerade så långt det går
3. Är 15" generellt antaget? Hade gärna sett 18"!
4. Priset! (du verkar vara på god väg)

Punkt 2 är j-igt viktig. Kör just nu test med ett 18" Stageline som låter förbannat mycket mer än vad det ska vid 20Hz. Det är oerhört irriterande och helt oacceptabelt på ett rent "infraelement".

1. Jag har samma mål-Q men siktar på ca 100l för mer behändiga lådor, framförallt med tanke på att jag kommer att köra "dual opposed"-upplägg.
2. Absolut!
3. Nä alltså, det är egentligen av egoistiska skäl! 15" attraherar mig mer än 18", samt att det redan finns åtminstone ett par 18" på marknaden men i stort sett inga roliga 15".
4. Ja priset är ju en viktig faktor. I dom diskussionerna jag har haft med Mark så säger han att allt är möjligt, det är enbart en fråga om pris. Samtidigt så går priset ner vid större volym, kan man koordinera frakt på ett vettigt sätt så har man ytterligare pengar att tjäna.

Min tanke är att avvakta ett tag och se vad för åsikter som yttras här i tråden och om det verkar finnas intresse för ett gemensamt köp. Sedan tar jag diskussionen vidare med Mark och ser hur väl han kan tillmötesgå dom önskemål och krav som eventuellt finns, och till vilket pris detta kan göras.

1. Bra, egentligen skulle jag kanske skriva så lågt Q som är möjligt. De allra flesta tänker nog påverka med PEQ och då är det nog bra med ett ultralågt Q, speciellt med små lådor.

3. OK, då vill ja ha ett Xmax på ca 20mm

Jag avvaktar också vad som händer, går saker o ting rätt väg kan jag vara med på fyra st så småningom.

av **Nicke** » 2012-12-22 07:40

Önskar jag hade kunskapen att bidra med nått men känner att så inte är fallet,följer dock tråden med intresse : )

av **Aerob** » 2012-12-22 11:06

AndersD skrev:
Aerob skrev:
AndersD skrev:Detta var intressant Aerob!

Min önskelista:
1. Parametrar som ger mig ett Q (i låda) under 0.5 vid 150l
2. Mekaniska egenljud från upphängning mm minimerade så långt det går
3. Är 15" generellt antaget? Hade gärna sett 18"!
4. Priset! (du verkar vara på god väg)

Punkt 2 är j-igt viktig. Kör just nu test med ett 18" Stageline som låter förbannat mycket mer än vad det ska vid 20Hz. Det är oerhört irriterande och helt oacceptabelt på ett rent "infraelement".

1. Jag har samma mål-Q men siktar på ca 100l för mer behändiga lådor, framförallt med tanke på att jag kommer att köra "dual opposed"-upplägg.
2. Absolut!
3. Nä alltså, det är egentligen av egoistiska skäl! 15" attraherar mig mer än 18", samt att det redan finns åtminstone ett par 18" på marknaden men i stort sett inga roliga 15".
4. Ja priset är ju en viktig faktor. I dom diskussionerna jag har haft med Mark så säger han att allt är möjligt, det är enbart en fråga om pris. Samtidigt så går priset ner vid större volym, kan man koordinera frakt på ett vettigt sätt så har man ytterligare pengar att tjäna.

Min tanke är att avvakta ett tag och se vad för åsikter som yttras här i tråden och om det verkar finnas intresse för ett gemensamt köp. Sedan tar jag diskussionen vidare med Mark och ser hur väl han kan tillmötesgå dom önskemål och krav som eventuellt finns, och till vilket pris detta kan göras.

1. Bra, egentligen skulle jag kanske skriva så lågt Q som är möjligt. De allra flesta tänker nog påverka med PEQ och då är det nog bra med ett ultralågt Q, speciellt med små lådor.

3. OK, då vill ja ha ett Xmax på ca 20mm

Jag avvaktar också vad som händer, går saker o ting rätt väg kan jag vara med på fyra st så småningom.

3. Den föreslagna konstruktionen med hans befintliga delar har tyvärr en Xmax på 22mm... :wink:

av **AndersD** » 2012-12-22 11:14

Aerob skrev:Den föreslagna konstruktionen med hans befintliga delar har tyvärr en Xmax på 22mm...

OK, du skrev "slaglängd" och jag tolkade detta felaktigt som p-p!
Vad trevligt det blev plötsligt!

av **-Palle-** » 2012-12-23 10:16

Nicke skrev:Önskar jag hade kunskapen att bidra med nått men känner att så inte är fallet,följer dock tråden med intresse : )

+1

Lite förvånande att intresset för detta är så svalt? :roll:

av **ORgANic** » 2012-12-23 11:34

Är helt klart intresserad.

Jag håller med AndersD om Q-värdet, gärna så lågt som möjligt.

150l ser jag som övre gräns för en hanterbar låda och då med Q =< 0,5.

Jag är intresserad av minst 2 eventuellt 4 om allt går vägen och inte priset skenar.

/Örjan

av **Evil_Homer** » 2012-12-23 11:39

Jag som trodde att LMS var det ultimata för infra just nu, vad är det som är galet med det elementet för att det skallv vara optimalt.

Eller är det kanske prislappen på det som är den negativa biten?

av **Aerob** » 2012-12-23 11:43

-Palle- skrev:
Nicke skrev:Önskar jag hade kunskapen att bidra med nått men känner att så inte är fallet,följer dock tråden med intresse : )

+1

Lite förvånande att intresset för detta är så svalt?

Folk kanske redan ligger i julmats-koma?

Det verkar ju oavsett finnas åtminstone lite intresse, och jag ska i detta nu skicka iväg ett mail till Mark med lite generella önskningar så får vi se hur han bemöter det.

av **Aerob** » 2012-12-23 11:45

NiklasF skrev:Jag som trodde att LMS var det ultimata för infra just nu, vad är det som är galet med det elementet för att det skallv vara optimalt.

Eller är det kanske prislappen på det som är den negativa biten?

Prislappen är definitivt en faktor, själv önskar jag mig också flertalet 15" hellre än 18", men det är ju jag det.

av **Kraniet** » 2012-12-23 12:27

vem är det som tillverkar? har dom en hemsida?

personligen tycker jag 15" är en lagom storlek. kan man få en lämplig volym på 70-100 liter så ger det en lagom storlek på lådan.

av **Aerob** » 2012-12-23 12:42

Kraniet skrev:vem är det som tillverkar? har dom en hemsida?

personligen tycker jag 15" är en lagom storlek. kan man få en lämplig volym på 70-100 liter så ger det en lagom storlek på lådan.

iST är dom jag pratar med. http://www.istonline.ca

Vi verkar ha samma syn på rimlig lådstorlek, 150l är väldigt stort och vill man köra "dual opposed" så blir lådorna extremt klumpiga.

av **DQ-20** » 2012-12-23 12:52

Vore roligt att de lite argument för de olika parametrarna.

/DQ-20

av **ORgANic** » 2012-12-23 14:52

Priset är definitivt en faktor för mig.
6064:- ex frakt per element för LMS är för mycket för mig. (Parts Express)

av **Aerob** » 2012-12-23 14:56

ORgANic skrev:Priset är definitivt en faktor för mig.
6064:- ex frakt per element för LMS är för mycket för mig. (Parts Express)

..... ex moms, ex tullavgift....

av **bakerman22** » 2012-12-23 17:05

ORgANic skrev:Priset är definitivt en faktor för mig.
6064:- ex frakt per element för LMS är för mycket för mig. (Parts Express)

En LMS 5400 U slutar på minst 10k vid din dörr.

av **Kongstorparen** » 2012-12-23 17:07

Följer tråden med stort intresse

av **AndreasArvidsson** » 2012-12-23 17:09

bakerman22 skrev:
ORgANic skrev:Priset är definitivt en faktor för mig.
6064:- ex frakt per element för LMS är för mycket för mig. (Parts Express)

En LMS 5400 U slutar på minst 10k vid din dörr.

Ja så för 4a stycken lådor så hamlar du på ca 45k totalt. Som hittat

av **Evil_Homer** » 2012-12-23 17:29

Svenn3SaataN skrev:Följer tråden med stort intresse

Meh, har inte du ett par Roy som fortfarande inte hittat in i några lådor att göra innan du kikar efter nya element
*Pikar som fan*

God jul!

av **bakerman22** » 2012-12-23 17:41

adzer skrev:
bakerman22 skrev:
ORgANic skrev:Priset är definitivt en faktor för mig.
6064:- ex frakt per element för LMS är för mycket för mig. (Parts Express)

En LMS 5400 U slutar på minst 10k vid din dörr.

Ja så för 4a stycken lådor så hamlar du på ca 45k totalt. Som hittat

Det beror ju på hur man ser det. Dubblera det så är man om Komoroks nya system, men kostar kanske 30-40 tusen mindre.

av **MagnusÖstberg** » 2012-12-23 18:11

Jag skulle hellre köpa 48 stycken sådana här:

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/12-sb34swnrx-s75-6/

av **Aerob** » 2012-12-23 20:51

Okay, I did some number crunching and this is what I came up with. The
following uses a 75mm dual voice coil with a 190mm outside diameter
motor. Xmax is ~22mm. Keep in mind that these parameters are not
absolute and will vary slightly due to suspension compliance and if exotic
metals are applied to the motor.

Fs - 19.9 Hz
Qms - 10.236
Qes - 0.293
Qts - 0.285
VAS - 179.9 L
Re - 6.57 Ohms
BL - 26.24
Mms - 245.2 g
Cms - .26 mm/N
Sd - 706 cm2
Le - 3.008 mH
Le Rolloff - 348 Hz
SPL - 89.6 dB @2.83v

av **bakerman22** » 2012-12-23 21:37

MagnusÖstberg skrev:Jag skulle hellre köpa 48 stycken sådana här:

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/12-sb34swnrx-s75-6/

Skulle ju bli ett helt okej bassystem.
Bara jag slipper bygga lådorna.

av **Andr82** » 2012-12-24 01:09

Okej, detta kanske är lite OT, men det skulle vara intressant att se en högtalare med elektromagnetisk motor?
Skulle det inte gå att ändra parametrarna rätt mycket bara genom att variera strömmen man skickar in i magneten då med?

av **joakimfors** » 2012-12-24 15:05

Andr82 skrev:Okej, detta kanske är lite OT, men det skulle vara intressant att se en högtalare med elektromagnetisk motor?
Skulle det inte gå att ändra parametrarna rätt mycket bara genom att variera strömmen man skickar in i magneten då med?

Du får söka på "field coil speakers" på Google.

av **AndersD** » 2012-12-27 01:15

Har gått och funderat på det här "projektet" och känner att hur man än vänder o vrider på det så (om vi nu kommer så långt) känns det lite som att köpa grisen i säcken.

Man kan ju argumentera att så är fallet oavsett när och var man köper drivers men i de flesta fall går det att hitta omdömen, kommentaren eller rent av tester på de flesta på marknaden tillgängliga drivers. Detta underlättar onekligen inför beslutet att göra av med en massa pengar!

Så fick jag en ide.....

Om vi beställer ett element för test, vad skulle det kunna kosta, 2500 kr kanske?
Säg att vi blir tio intresserade (känns väl ändå realistiskt?), då handlar det om 250 kr per skalle plus frakt. Överkomligt skulle jag vilja säga.

Någon duktig mätkunning åtar sig att mäta upp TS, dist mm och när resultaten presenteras för oss andra är det lättare att ta det slutgiltiga beslutet.

Om drivern blir "godkänd" sätts samma pris på denna som resterande vid senare volymköp och "extrasumman" för "prototypen" sprids ut över alla involverade. På detta sättet köper vi inte grisen i säcken och kostnaden för att få veta detta blir en spottstyver.

Skulle drivern inte bli godkänd har det kostat respektive involverad 250 kr plus frakt och det är väl bättre än att stå där med fyra drivers (och kanske 7000kr fattigare) med nåt som verkligen visade sig vara en gris.

Vad säger ni om detta, bu eller bä?

Förutsättningen är att "prototypen" tillverkas på samma sätt och med samma prylar som efterföljande volymproduktion, men det är så jag uppfattat konceptet när jag läste på hemsidan. Killen har ett antal delar att välja mellan och på så sätt få fram en driver som passar oss.

av **Aerob** » 2012-12-27 01:32

Det är precis så jag hade tänkt att detta skulle genomföras Anders, att diskutera fram lämpliga parametrar, sedan låta tillverka en prototyp som man först låter Mark mäta på och sedan skickar till Sverige för ett oberoende test. Efter det kan man göra eventuella justeringar och till slut låta köra en batch.

Hamnar vi i skarpt läge kan det också vara smart att se över hur vi är spridda geografiskt och försöka skicka så få sändningar som möjligt. En pall med båt kostar nästan inget men att skicka dessa element lådvis med flyg kommer få priset att skjuta iväg rejält.

av **AndersD** » 2012-12-27 01:50

Perfekt!

Det är lite dålig fart på parameterdiskuterandet, får hoppas det blir lite bättre drag när den värsta helgkoman lagt sig!

av **MagnusÖstberg** » 2012-12-27 02:00

När vi tog fram Shiva lät vi den genomgå en DUMAX-test.

http://www.diysubwoofers.org/misc/dumax/dumax.htm

av **AndersD** » 2012-12-27 02:20

MagnusÖstberg skrev:När vi tog fram Shiva lät vi den genomgå en DUMAX-test.

http://www.diysubwoofers.org/misc/dumax/dumax.htm

Det där känns seriöst!
En fråga från en oinsatt.
Definitionen av Xmax med hjälp av Xmag och Xsus är som jag förstår det ett sätt att nogrannare bestämma Xmax. Ett seriösare Xmax om man så vill, som borgar för att drivern uppför sig linjärt inom Xmax.
Kan inte en distortionsmätning ge samma eller mer information?
Är det svårare att mäta distortion på väldigt låga frekvenser, jmf med högre?

av **MagnusÖstberg** » 2012-12-27 02:37

Jag har aldrig mätt dist på basar

Men visst kan man definera xmax utifrån dist, tex när disten når 10%, det finns ju de som gör så...

Själv så dimensionerar jag för att aldrig hamna runt xmax, men distmätningar ger ju mer info!

av **Aerob** » 2013-01-06 16:12

Jag har diskuterat lite med Mark rörande vad man kan förvänta sig och till vilket pris. Min målsättning gentemot honom har varit ett 15" element med låg dist, inga mekaniska oljud och med parametrar som liknar AE AV15H. Dom senaste parametrarna jag postade bygger på ett befintligt element, IXL, och det skulle kosta 220CAD sålda styckvis. Ett större antal skulle ge billigare styckpris. Jag ställde även frågan vad han trodde ett element som kan mäta sig med dom allra bästa map distorsion, mekaniska ljud mm skulle kosta och han svarade att för 350-400CAD så kan han nog tillgodose alla önskemål map TS-parametrar, distorsion mm. Se detta pris som ungefärligt och inget skrivet i sten.

Vad jag hade önskat mig vore lite mer input gällande TS. Vad önskar sig folk egentligen? Själv tycker jag AE AV15H är en bra utgångspunkt men vad tänker ni andra?

av **Alexi** » 2013-01-06 16:45

Jag har varit bortrest, så missat denna tråd...

Jag tycker fortfarande Vas är för lågt, enligt tidigare tråd pratade vi om 2-3x högre än tänkt lådstorlek, för lägsta dist.

Jag vill också vilja ha en motor med kortslutningsringar i koppar som i Lambdamotorn, eftersom den motorn vet jag är helt mekaniskt tyst ända ut till Xmech och med väldigt låg hörbar dist.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-06 18:00

MagnusÖstberg skrev:Vill ha upp VAS och impedans

Det finns fler saker än kopparjunket som gör att Lambdamotorn är tyst. Det ligger nog mer i kylningslösningen och att det inte byggs upp tryck/höga lufthastigheter i trånga kanaler.

av **Nattlorden** » 2013-01-06 18:02

Så, två man för VAS och impedans. Någon emot?

av **Alexi** » 2013-01-06 18:17

MagnusÖstberg skrev:Det finns fler saker än kopparjunket som gör att Lambdamotorn är tyst. Det ligger nog mer i kylningslösningen och att det inte byggs upp tryck/höga lufthastigheter i trånga kanaler.

Ja absolut därför jag helst velat sätt att Nick var involverad i att bygga motorn. "Koppar junket" är en del av den effektiva kylningen.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-06 18:22

Nick är mest involverad i biltrimning numera har jag hört.

Jag får inte tag på honom alls

Jo, vad junket gör vet jag mer än väl. Jag var ju på hans fabrik i tio dagar..

av **Aerob** » 2013-01-06 18:48

MagnusÖstberg skrev::D

MagnusÖstberg skrev:Vill ha upp VAS och impedans

Vad hade du önskat för impedans, och vad hade du önskat för VAS? Re på 6,57 är väl typ inom ramarna för ett vanligt 8 ohms element? Min tanke är att elementet ska fungera bra i parallellkoppling, och då bör det inte vara några problem med Re på 6,57 inbillar jag mig?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-06 18:51

Över 8 ohm under 120Hz

av **Alexi** » 2013-01-06 20:02

Så hög Vas som möjligt utan att upphängningen blir för mjuk för att ha kontoll på konen.

Om man inte kan få hjälp av Nick skulle jag be Tom Danley om hjälp.

av **Fackamato** » 2013-01-06 20:11

MagnusÖstberg skrev:Över 8 ohm under 120Hz

Till vadå?

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-06 20:13

Fackamato skrev:
MagnusÖstberg skrev:Över 8 ohm under 120Hz

Till vadå?

Parallellkoppling av basar med högre impedans underlättar för förstärkaren.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-06 20:14

För att åtminstone kunna använda tre parallellkopplade per kanal.

av **Fackamato** » 2013-01-06 20:16

MagnusÖstberg skrev:För att åtminstone kunna använda tre parallellkopplade per kanal.

Okej, det skulle jag uppskatta, 6 element är ju billigare än 8, som man brukar få köpa annars. Re på 9 skulle kanske fungera fint då. Då kan man välja 2 eller 3 element per kanal. Eller t.om. 4 om man pallar 2 ohm.

av **Aerob** » 2013-01-06 22:30

Alexi skrev:Om man inte kan få hjälp av Nick skulle jag be Tom Danley om hjälp.

Nick är ute ur gemet som jag förstått det, John på AE kör hans race nu men även om jag inte betvivlar att John är bra på det han gör så är i alla fall inte jag intresserad av att göra mer affärer med honom. Jag tvivlar på att Tom Danley är särskilt intresserad av ett sådant här projekt, men jag kan givetvis ha fel. Har han egen produktion av element eller kommer det från någon annans fabrik?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-06 23:40

John har haft det besvärligare än han visat

Här blir han blåst på 100 papp:

Bild

Leverantören bytte ut materialet till hans spiders och de var alldeles för veka och gav ingen styrsel. Sen sket de i honom.

av **Aerob** » 2013-01-06 23:48

Jo jag har läst om hans otursfyllda framfärd. En olycka efter en annan både privat och i affärslivet. Jag vet inte vad jag ska tro eller tycka om det, annat än att han har haft ett eller annat bekymmer konstant i många år i rad nu, extremt långa väntetider som följd och sådant gör att jag som kund väljer att se mig om efter alternativ. Tro mig, jag har jagat honom om hans AV-serie en bra stund och tror inget annat än att hans produkter är väldigt bra, men det hjälper liksom inte om man inte kan leverera varan också..

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-07 00:34

Nä, tänk om han och Nick kunde lämpat över ritningar och verktyg till någon som kunde levererat färdigt till dem istället :roll:

av **schmutziger** » 2013-01-08 11:55

Är kostnadsökningen motiverbar mellan det "bra" elementet och det "braaste"?

Betydligt högre feelgood på det billigare, o antagligen fler potentiella köpare som hänger på?

Vill man ha så hög Le?

Ska elementet ha AE:s karakteristiska fasplugg? inte så snajsigt på slutna system

av **AndersD** » 2013-01-08 12:18

schmutziger skrev:Är kostnadsökningen motiverbar mellan det "bra" elementet och det "braaste"?

Betydligt högre feelgood på det billigare, o antagligen fler potentiella köpare som hänger på?

+1

Om jag räknat rätt hamnar vi på cirka 3500 SEK + frakt nu (400 CAD inkl. moms och tull).

Även om det fortfarande är ett jättebra pris (om prestandan blir som indikerat) har det ju poppat upp ett intressant alternativ i ursprungstråden i form av Stereo Integrity.

Eller är det bara jag som tycker detta verkar intressant?

av **schmutziger** » 2013-01-08 12:29

Har inte simulerat med T/S men hur blir kurvan okompenserad i den tänkta lådan?
går det att få till hygglig utsträckning nedåt även utan peq? typ som NHT1259 el bättre?

Andersd: Den ser intressant ut, särskilt till priset!

av **AndersD** » 2013-01-08 12:55

schmutziger skrev:Har inte simulerat med T/S men hur blir kurvan okompenserad i den tänkta lådan?
går det att få till hygglig utsträckning nedåt även utan peq? typ som NHT1259 el bättre?

Såhär blir det i Jaff Bagbys "Woofer Box and Circuit Designer"

100 l fullstoppad med dämpning ger Q(system)=0,435 och Fc=32Hz
Bild

av **Alexi** » 2013-01-08 14:54

schmutziger skrev:Vill man ha så hög Le?

Ska elementet ha AE:s karakteristiska fasplugg? inte så snajsigt på slutna system

Det är bl.a. för att få en lägre Le jag vill ha kortslutningsringar. De AE element vi pratar om har inga faspluggar.

av **DQ-20** » 2013-01-08 15:36

Det verkar finnas två olika bilder av vad som är "ultimat". Dels några (Alexi?) som siktar på en låda som klarar sig (mer eller mindre) utan EQ, dels de (AndersD?) som ser EQ som en förutsättning. Om man tittar på dimensioneringen handlar det om olika strategier som inte går att förena i ett och samma element. Mycket motorkontrollerat eller lite? Kanske dags att diskutera vad som är Målet, t.ex. vad gäller kvoten fs/[s]Qt[/s]Qes, om diskussionen endast gäller ett element.

Edit: Qt =>Qes, se text

/DQ-20

av **AndersD** » 2013-01-08 16:26

DQ-20 skrev:Det verkar finnas två olika bilder av vad som är "ultimat". Dels några (Alexi?) som siktar på en låda som klarar sig (mer eller mindre) utan EQ, dels de (AndersD?) som ser EQ som en förutsättning. Om man tittar på dimensioneringen handlar det om olika strategier som inte går att förena i ett och samma element. Mycket motorkontrollerat eller lite? Kanske dags att diskutera vad som är Målet, t.ex. vad gäller kvoten fs/Qt, om diskussionen endast gäller ett element.

/DQ-20

Vi kanske pratar förbi varandra här. Jag ser ursprungstråden som en teoretisk lek med parametrar för att komma fram till hur världens bästa infradriver ska designas, åtminstone var det så den började.

Denna tråden känns mer "verkstad" där intentionerna är att faktiskt få en driver tillverkad. En driver som presterar väldigt bra men samtidigt inte kostar skjortan.

Ovanstående uppfattning "färgar"

mitt deltagande i tråden då mina intentioner är att köpa en driver med ett j-a bra pris/prestanda-förhållande, kanske har jag varit off topic hela tiden?

När det gäller EQ är det nog så att rumsförhållanden hos respektive intressent avgör huruvida det behövs EQ eller inte (tillsammans med house curve-önskemål). Jag har inget emot att INTE behöva EQ men jag känner mitt rum och vet att jag kommer att behöva detta (så har det varit med alla basmoduler jag testat hitintills)

av **DQ-20** » 2013-01-08 17:36

AndersD skrev:När det gäller EQ är det nog så att rumsförhållanden hos respektive intressent avgör huruvida det behövs EQ eller inte (tillsammans med house curve-önskemål). Jag har inget emot att INTE behöva EQ men jag känner mitt rum och vet att jag kommer att behöva detta (så har det varit med alla basmoduler jag testat hitintills)

Visst, men frågan är väl kopplade till var på frekvenskurvan man behöver EQ och hur mycket? Visst är "alla rum olika" men så förfärligt olika form på den grundläggande "house-curve" är det kanske ändå inte. Har du några exempel på frekvenser och hur mycket du behöver EQ:a? Det som jag avsåg i mitt förra inlägg var vilken "default-kurva" man eftersträvar (dvs. före rumsspecifika insatser med EQ). Och ju mindre lådor man tänker sig, desto mer behöver man element som "själva styr" över sina rörelser. Det är mycket på ett spett*, som farfar brukade säga.

/DQ-20

*) dvs. att till och med de synbart enklaste saker kan var mer komplicerade än man i förstone tänkt sig...

av **Aerob** » 2013-01-08 21:38

AndersD skrev:Vi kanske pratar förbi varandra här. Jag ser ursprungstråden som en teoretisk lek med parametrar för att komma fram till hur världens bästa infradriver ska designas, åtminstone var det så den började.

Denna tråden känns mer "verkstad" där intentionerna är att faktiskt få en driver tillverkad. En driver som presterar väldigt bra men samtidigt inte kostar skjortan.

Ovanstående uppfattning "färgar" mitt deltagande i tråden då mina intentioner är att köpa en driver med ett j-a bra pris/prestanda-förhållande, kanske har jag varit off topic hela tiden?

När det gäller EQ är det nog så att rumsförhållanden hos respektive intressent avgör huruvida det behövs EQ eller inte (tillsammans med house curve-önskemål). Jag har inget emot att INTE behöva EQ men jag känner mitt rum och vet att jag kommer att behöva detta (så har det varit med alla basmoduler jag testat hitintills)

Jag får erkänna att jag har samma syn som du på saken. Kanske borde jag byta namn på tråden till "kom med input på parametrar till ett jävligt prisvärt och högpresterande 15" element" eller något liknande istället?

Jag kan också erkänna att jag har alldeles för lite kunskaper runt detta ämnet för att egentligen kunna bidra med något, men jag har i varje fall kontakt med någon som kan tänka sig att bygga ett element med realistiska parametrar till ett realistiskt pris, och det tycker jag är en bra start.

Sedan så vill jag kommentera detta med induktans och kortslutningsringar, och även om jag som sagt inte besitter i närheten av den kunskap och erfarenhet som många andra här så har jag ändå läst en hel del och där verkar det som att just dessa saker, när vi då talar subwoofers, är ganska så omstridda. Det finns en hel del konstruktioner som inte använder sig av kortslutningsringar, det finns en del som använder andra lösningar så som JBL's Direct Drive, Adire XBL2 mm. Det finns en hel del folk som talar för att låg induktans för ett dedicerat subwoofer-element är ett icke-problem. Låg distorsion vill alla ha, men jag tror personligen inte det är så enkelt att man löser det med en kortslutningsring eller två, problemet är större än så och det finns förmodligen flera olika lösningar för att nå ett bra resultat. Därmed inte sagt att jag är negativt inställd till just kortslutningsringar eller låg induktans men jag tror ämnet är mer komplext än så och att man inte kan bryta ner det utan måste se till helheten, och det tror jag att dom som tillverkar gör bättre än jag. Som beställare så lämnar vi helt enkelt krav och önskemål på prestanda, tillverkaren väljer hur han lättast når upp till dom på ett kostnadseffektivt vis. Personligen tror jag på, som Anders påpekade tidigare i tråden, att det är extremt viktigt att lägga energi på just mekaniska oljud. Att ge elementet adekvat kylning en annan, jämn BL-kurva mm.

Läsning för den intresserade:

http://www.jblpro.com/pub/technote/JBL_ ... 20rev3.pdf
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/Fara ... edance.pdf
http://www.bwspeakers.com/downloadFile/ ... epaper.pdf
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... rings.html

av **AndersD** » 2013-01-08 21:42

DQ-20 skrev:
AndersD skrev:När det gäller EQ är det nog så att rumsförhållanden hos respektive intressent avgör huruvida det behövs EQ eller inte (tillsammans med house curve-önskemål). Jag har inget emot att INTE behöva EQ men jag känner mitt rum och vet att jag kommer att behöva detta (så har det varit med alla basmoduler jag testat hitintills)

Visst, men frågan är väl kopplade till var på frekvenskurvan man behöver EQ och hur mycket? Visst är "alla rum olika" men så förfärligt olika form på den grundläggande "house-curve" är det kanske ändå inte. Har du några exempel på frekvenser och hur mycket du behöver EQ:a? Det som jag avsåg i mitt förra inlägg var vilken "default-kurva" man eftersträvar (dvs. före rumsspecifika insatser med EQ). Och ju mindre lådor man tänker sig, desto mer behöver man element som "själva styr" över sina rörelser. Det är mycket på ett spett*, som farfar brukade säga.

/DQ-20

*) dvs. att till och med de synbart enklaste saker kan var mer komplicerade än man i förstone tänkt sig...

Mitt rum har en "förstärkning" om ca 12dB vid 20Hz och vid "rak" frekvensgång behöver jag inte EQ:a alls, endast PEQ men det är ju en annan femma. Simuleringen av Aerobs prototypdriver skulle nog passa mitt rum bra om det är rak frekvensgång som eftersträvas.
Förutom "nollkurvan" har jag en housecurve som ligger på plus 5 dB och en annan som ligger plus 11-12dB vid 20Hz. Båda med ingreppspunkt på shelvingfiltret som ger en mjuk ökning mellan ca 100Hz och ner till 20Hz. Jag kan tyvärr inte kolla ingreppspunkten just nu då min anläggning ligger nerpackad inför ett "apparatskåpsbygge" men om jag inte minns fel är det runt 40-45Hz.

Kanske dags att diskutera vad som är Målet, t.ex. vad gäller kvoten fs/Qt, om diskussionen endast gäller ett element.

Jag är inte riktig med på vad denna kvoten innebär.
Är det så att vi ska blanda in F3 som önskemål?
Edit: Eller kanske F10 vore lämpligare?

av **Kraniet** » 2013-01-08 22:54

denna poster från klippel.de visar på (några) de onlinjäriteter som finns i element

http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... Poster.pdf

av **Fackamato** » 2013-01-08 23:13

Kraniet skrev:denna poster från klippel.de visar på (några) de onlinjäriteter som finns i element

http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... Poster.pdf

Tack för den, mycket intressant!

av **Fackamato** » 2013-01-08 23:15

Aerob skrev:massa text

Jag håller fullständigt med, om man börjar sätta krav direkt på hur elementet skall tillverkas (t.ex. med kortslutningsringar) så kanske man hamnar fel i slutändan.

Personen(erna) som till slut CAD:ar fram elementet har nog koll på vilket sätt som är mest ekonomiskt för att komma fram till acceptabel prestanda på samtliga punkter.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-08 23:26

Det tror inte jag ett dugg på iof, det kan man fastslå bara genom att titta på utbudet.

av **Fackamato** » 2013-01-08 23:33

MagnusÖstberg skrev:Det tror inte jag ett dugg på iof, det kan man fastslå bara genom att titta på utbudet.

Det var ett exempel. Jag är medveten om att de flesta (alla?) riktigt bra tjockiselement har dom.

av **AndersD** » 2013-01-08 23:48

MagnusÖstberg skrev:Det tror inte jag ett dugg på iof, det kan man fastslå bara genom att titta på utbudet.

Tror ordet vinstmarginal har den största skulden faktiskt.....viktigaste parametern på stora delar av utbudet är väl priset?

I ett projekt som detta är specifikationen jätteviktig, en tydlig och utförlig specifikation måste upprättas, speciellt gällande prestanda.

av **Aerob** » 2013-01-09 00:50

AndersD skrev:I ett projekt som detta är specifikationen jätteviktig, en tydlig och utförlig specifikation måste upprättas, speciellt gällande prestanda.

Precis, det går inte att nog poängtera hur viktig specifikationen är i ett sånt här projekt. Når en tillverkare inte upp till den (realistiska) specifikationen så är det ju liksom "deal off".

Sen är det så att iST snart släpper en ny 18" med en ny underhängd motor och kortslutningsringar. Det finns ett par bilder på en prototyp på avsforum som har fasplugg. Jag har inlett diskussion med Mark huruvida denna motordesignen skulle kunna användas på en 15", men med en vanlig kon med dustcap. Vi får se hur det utvecklar sig.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-09 01:23

+1

Jag tror jag har 4000 mail sparade med konversationer och bedömningar från när Shiva togs fram. Det var besvärligare innan forumen kom

av **Fackamato** » 2013-01-09 01:25

MagnusÖstberg skrev:+1

Jag tror jag har 4000 mail sparade med konversationer och bedömningar från när Shiva togs fram. Det var besvärligare innan forumen kom

Tror du man skulle kunnat göra något bättre under framtagningen av Shiva när du nu har facit och historie i hand?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-09 02:09

Absolut, utan tvekan.

Men målsättningen var något annat än det här.

av **Fackamato** » 2013-01-09 02:15

MagnusÖstberg skrev:Absolut, utan tvekan.

Men målsättningen var något annat än det här.

Jo.

Jag antar att Shiva var extremt budgetpressad.

av **Kraniet** » 2013-01-09 10:27

Fast priset är väl ändå en viktig faktor? Blir det för dyrt är det knappast intressant. Men gränsen där prisvärdheten är uppnådd är svår att avgöra när den är nådd.

av **DQ-20** » 2013-01-09 11:22

AndersD skrev:
Kanske dags att diskutera vad som är Målet, t.ex. vad gäller kvoten fs/Qt, om diskussionen endast gäller ett element.

Jag är inte riktig med på vad denna kvoten innebär.
Är det så att vi ska blanda in F3 som önskemål?
Edit: Eller kanske F10 vore lämpligare?

Fs/Qt är ju q-värdet vid resonans och den kvoten är ju konstant när man sätter elementet i en sluten låda, dvs. har ett system med ett polpar. Om man siktar på Fb=20 Hz och q=0.5 (en av IÖ:s "optimaltonkurvor för slutna lådor) kan man t.ex. börja med Fs=10 Hz och Qt=0.25 (vilket är ett märkligt element). Vill man ha Fb=35 Hz och Qt=0.707 (typ LTS B1) kan man börja med Fs=19 Hz och Qt=0.40 innan man placerar i låda (vilket är ett omärkligt element). Egentligen måste ta i lite till med q-värdet, kanske bortåt 0.45 i det senare fallet eftersom en låda helt fylld med dämpmaterial bidrar med mekanisk dämpning vilket sänker elementets q-värde i lådan.

/DQ-20

av **AndersD** » 2013-01-09 11:55

DQ-20 skrev:
AndersD skrev:
Kanske dags att diskutera vad som är Målet, t.ex. vad gäller kvoten fs/Qt, om diskussionen endast gäller ett element.

Jag är inte riktig med på vad denna kvoten innebär.
Är det så att vi ska blanda in F3 som önskemål?
Edit: Eller kanske F10 vore lämpligare?

Fs/Qt är ju q-värdet vid resonans och den kvoten är ju konstant när man sätter elementet i en sluten låda, dvs. har ett system med ett polpar. Om man siktar på Fb=20 Hz och q=0.5 (en av IÖ:s "optimaltonkurvor för slutna lådor) kan man t.ex. börja med Fs=10 Hz och Qt=0.25 (vilket är ett märkligt element). Vill man ha Fb=35 Hz och Qt=0.707 (typ LTS B1) kan man börja med Fs=19 Hz och Qt=0.40 innan man placerar i låda (vilket är ett omärkligt element). Egentligen måste ta i lite till med q-värdet, kanske bortåt 0.45 i det senare fallet eftersom en låda helt fylld med dämpmaterial bidrar med mekanisk dämpning vilket sänker elementets q-värde i lådan.

/DQ-20

OK, Tack!
Jag är alldeles för dålig på det här, bara att inse!

Hittade lite intressant "basic" info här från en av Svantes laborationer (för den som är intresserad)

av **Aerob** » 2013-01-09 11:56

DQ-20 refererar till detta dokument för den som är intresserad: http://www.sonicdesign.se/optimum.html

av **AndersD** » 2013-01-09 12:14

Kraniet skrev:...Men gränsen där prisvärdheten är uppnådd är svår att avgöra när den är nådd.

Ja, men det finns ju alternativ att jämföra med, speciellt om man kan acceptera större drivers.

En aspekt jag funderat på är det "grupptryck" som kan uppstå vid köp som detta där priset till stor del beror på volymen.
Alla har ju olika preferenser när det gäller pris och pris/prestanda och alla har vi kanske olika alternativ att jämföra med.
Hur värderar man det faktum att priset går upp för andra inblandade om man själv bestämmer sig för att köra alternativvägen?

Nåja....den tiden den sorgen!

av **DQ-20** » 2013-01-09 12:32

AndersD skrev:Hittade lite intressant "basic" info här från en av Svantes laborationer (för den som är intresserad)

Basic och basic...

Nåja. Kompendiet nämner att dämpmaterialets mekaniska dämpning måste mätas upp i varje enskilt fall. Jag är inte helt övertygad. Mer övertygad är jag att ingen publicerat någon studie över det. Även om det är svårt med en "closed-form" lösning skulle det väl ändå vara möjligt att tabellera lite typvärden med glasull och polyestervadd för några lämpliga parametrar som kan användas för simulering. Fast någon måste ju göra det. Att sitta och mäta ett fyrtiotal typfall eller så på dämpning i högtalarlådor ger nog inte så mycket publiceringmöjligheter - det är en rent empirisk fråga. Man kan nog bli skogstokig om man i ett filosofiskt ögonblick börjar betrakta sin roll i existensen under arbetet med sagda uppgift. Om man snurrar till det lite extra med matematisk induktion (för att inte tala om magnetisk dito) kanske det dock når upp till exjobbsklass. Vem vet.

/DQ-20

PS. Tack till Aerob för länken.

av **AndersD** » 2013-01-09 12:37

Aerob skrev:DQ-20 refererar till detta dokument för den som är intresserad: http://www.sonicdesign.se/optimum.html

Bokmärkt, Tack!

av **Aerob** » 2013-01-09 15:46

IÖ skrev i någon tråd för länge sedan detta:

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också Embarassed) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. Surprised (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)

Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)

Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.

Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... Wink".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

Sen har vi denna ganska läsvärda tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40841

Mer läsning: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

av **Aerob** » 2013-01-09 15:56

Slänger upp en liten trevare redan nu; Om vi kommer så långt att vi faktiskt får en prototyp skickad till Sverige, är det då någon som har lust och kompetens att mäta och göra en utvärdering? Jag kan sponsra med lådbygge men någon mätning vågar jag mig inte på.. Kraniet t.ex, har du lust och möjlighet för något sådant om jag ordnar så du får låda och element levererat till Umeå?

av **DQ-20** » 2013-01-09 16:55

Aerob skrev:IÖ skrev i någon tråd för länge sedan detta:

Den texten hade jag inte sett. Mycket klart. Riktvärdena är ju i princip sqrt(1/Q) oktaver i tabellform beroende på Qt i låda. Det visar ju också på den grundläggande motsättning som jag pekade på tidigare, nämligen att om man försöker skapa en naturligt rumsanpassad frekvensgång i en sluten låda är det svårt att använda EQ i infraområdet eftersom elementet inte längre är befinner sig i sitt emk-styrda område. Använder man däremot ett "övermagnetiserat" element med relativt lätt membran MÅSTE man ha EQ för att få till frekvensgången, men förutsättningarna för detta är å andra sidan bättre eftersom elementets motor har kontroll över membranrörelserna över ett relativt sett bredare frekvensområde. "Hur man än vänder sig så har man svansen bak", som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

/DQ-20

av **Aerob** » 2013-01-09 17:01

DQ-20 skrev:
Aerob skrev:IÖ skrev i någon tråd för länge sedan detta:

Den texten hade jag inte sett. Mycket klart. Riktvärdena är ju i princip sqrt(1/Q) oktaver i tabellform beroende på Qt i låda. Det visar ju också på den grundläggande motsättning som jag pekade på tidigare, nämligen att om man försöker skapa en naturligt rumsanpassad frekvensgång i en sluten låda är det svårt att använda EQ i infraområdet eftersom elementet inte längre är befinner sig i sitt emk-styrda område. Använder man däremot ett "övermagnetiserat" element med relativt lätt membran MÅSTE man ha EQ för att få till frekvensgången, men förutsättningarna för detta är å andra sidan bättre eftersom elementets motor har kontroll över membranrörelserna över ett relativt sett bredare frekvensområde. "Hur man än vänder sig så har man svansen bak", som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

/DQ-20

Hur definierar du ett "övermagnetiserat" element? Skulle du kunna referera till något specifikt element eller ge exempel på hur dess T/S skulle kunna se ut?

av **AndersD** » 2013-01-09 17:37

DQ-20 skrev:
Aerob skrev:IÖ skrev i någon tråd för länge sedan detta:

Den texten hade jag inte sett. Mycket klart. Riktvärdena är ju i princip sqrt(1/Q) oktaver i tabellform beroende på Qt i låda. Det visar ju också på den grundläggande motsättning som jag pekade på tidigare, nämligen att om man försöker skapa en naturligt rumsanpassad frekvensgång i en sluten låda är det svårt att använda EQ i infraområdet eftersom elementet inte längre är befinner sig i sitt emk-styrda område. Använder man däremot ett "övermagnetiserat" element med relativt lätt membran MÅSTE man ha EQ för att få till frekvensgången, men förutsättningarna för detta är å andra sidan bättre eftersom elementets motor har kontroll över membranrörelserna över ett relativt sett bredare frekvensområde. "Hur man än vänder sig så har man svansen bak", som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

/DQ-20

Det du skriver tillsammans IÖs text som Aerob citerade (som ju var från en av min trådar :oops:

) gjorde att poletten trillade ner här.

EQ någon? Bild

av **DQ-20** » 2013-01-09 19:18

Aerob skrev:Hur definierar du ett "övermagnetiserat" element? Skulle du kunna referera till något specifikt element eller ge exempel på hur dess T/S skulle kunna se ut?

Jag avsåg element som har så stark motor att det inte går att få någon vettig tonkurva nedåt i frekvens utan EQ (i förhållande till fs). Många PA-baselement är sådana. De kan dock gå att slänga in i slutna lådor och få maffiga tonkurvor med hjälp av EQ eftersom det emk-kontrollerade området är brett. B&C, Beyma, RCF m.fl. är typiska tillverkare. Ett frågetecken är dock upphängningarna, både mekaniskt och T/S-mässigt.

Här är ett extremt exempel som jag med marginal tycker faller inom ramen. He-he...

http://www.bcspeakers.com/CPD/product_p ... 0000000065

Bästa hälsningar,

DQ-20

av **Aerob** » 2013-01-09 19:30

Tack för förklaringen. Lite vad vi efterfrågar i denna tråden helt enkelt!

av **Kraniet** » 2013-01-09 19:43

B&C's element framtagna för IpalMod är rätt extrema också.
15tummaren har BL på 19,1, RE på 0,7ohm och qts på 0,21. Xmax på +/-22mm
För att den modulen ska fungera optimalt vill de ha så högt Bl^2/RE som möjligt. Dessutom ska elementen vara ultralinjära.

Vet inte vilken relevans det har för oss. Men jag antar att Bl^2/RE säger något om en elektromotoriska kraften?

av **DQ-20** » 2013-01-10 10:15

Kraniet skrev:B&C's element framtagna för IpalMod är rätt extrema också.
15tummaren har BL på 19,1, RE på 0,7ohm och qts på 0,21. Xmax på +/-22mm
För att den modulen ska fungera optimalt vill de ha så högt Bl^2/RE som möjligt. Dessutom ska elementen vara ultralinjära.

Det är intressant med denna förstärkarteknik. Tekko gjorde ju en prototyp på ca 1kW direkt på arbetsbänken, men det kräver låga impedanser.

Kraniet skrev:Vet inte vilken relevans det har för oss. Men jag antar att Bl^2/RE säger något om den elektromotoriska kraften?

Bl*v är den elektromotoriska kraften medan Bl^2/Re är dämpningen i det elektromagnetiska systemet gyrerat till den mekaniska domänen och ingår i beräkningen av Qes. Den måste dock sättas i proportion till elementets mekaniska domän (Cms, Mms, Fs).

/DQ-20

av **Kraniet** » 2013-01-10 15:38

Aerob skrev:Slänger upp en liten trevare redan nu; Om vi kommer så långt att vi faktiskt får en prototyp skickad till Sverige, är det då någon som har lust och kompetens att mäta och göra en utvärdering? Jag kan sponsra med lådbygge men någon mätning vågar jag mig inte på.. Kraniet t.ex, har du lust och möjlighet för något sådant om jag ordnar så du får låda och element levererat till Umeå?

det hade varit jättekul. Men fram till sommaren är det nog rätt svårt. Har redan projekt som ska avslutas och studier som ska klaras.
Men under sommarmånaderna borde det gå om nu sambon är medgörlig..

Eventuellt skulle jag kunna bygga lådorna själv i ett sånt fall.

edit: insåg dessutom att jag ju inte har något vettigt slutsteg. Kanske iaf vill ha 500W att tillgå för att pressa elementet ordentligt?

av **Aerob** » 2013-01-11 00:12

Jag kan låna ut ett Bryston 14B eller ett Rotel RB-1090 om du tar på dig ett eventuellt mätjobb.

av **AndersD** » 2013-01-11 10:24

Kraniet skrev:
Aerob skrev:Slänger upp en liten trevare redan nu; Om vi kommer så långt att vi faktiskt får en prototyp skickad till Sverige, är det då någon som har lust och kompetens att mäta och göra en utvärdering? Jag kan sponsra med lådbygge men någon mätning vågar jag mig inte på.. Kraniet t.ex, har du lust och möjlighet för något sådant om jag ordnar så du får låda och element levererat till Umeå?

det hade varit jättekul. Men fram till sommaren är det nog rätt svårt. Har redan projekt som ska avslutas och studier som ska klaras.
Men under sommarmånaderna borde det gå om nu sambon är medgörlig..

Eventuellt skulle jag kunna bygga lådorna själv i ett sånt fall.

av **Aerob** » 2013-01-13 03:37

Jag är i alla fall intresserad av minst 4 element!

av S » 2013-01-13 10:07

Jag är intresserad av 2!

av **AndersD** » 2013-01-13 10:28

Jag är intresserad av 4st!
(Beroende på tidplanen, ekonomin gungar lite just nu)

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-13 10:39

8 st skulle kunna vara aktuellt.

av **Johansthlm** » 2013-01-13 10:57

4 st är jag intresserad av.

av **ORgANic** » 2013-01-13 11:08

Jag är intresserad av minst 2 eventuellt 4.

/Örjan

av S » 2013-01-13 11:25

Vad kan det tänkas ta tidsmässigt innan prototyp, mätningar osv är klara och man kan få hem det riktiga elementet?

av **Alexi** » 2013-01-13 11:41

Jag tycker konstruktionen som helhet verkar lovande. Den motorn som valts har jag hört gott om och T/S verkar också rimliga. Skulle verkligen vilja prelboka 8st... men tyvärr har jag just nu inte plats för något basprojekt av den här storleken.

Jag är imponerad av hur snabbt du fått fram en tänkbar prototyp!

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-13 11:44

S skrev:Vad kan det tänkas ta tidsmässigt innan prototyp, mätningar osv är klara och man kan få hem det riktiga elementet?

Minst ett kvartal, gärna längre. De behöver testas ordentligt anser jag.

av **Aerob** » 2013-01-13 12:09

Hur lång tid det skulle kunna ta innan elementen faktiskt börjar levereras är ganska svårt att veta, men jag gissar på att det dröjer ett halvår i alla fall. Först bygga prototyp och utvärdera, justera osv. Sedan ska det beställas delar, byggas, skeppas, tullas, osv. Ett halvår kanske är lågt räknat?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-13 12:12

Behöver det inte vara, det beror på om något behöver skapas för högtalaren eller om det är legobitar som väljs.

av **boom** » 2013-01-13 12:15

Aerob skrev:Hur lång tid det skulle kunna ta innan elementen faktiskt börjar levereras är ganska svårt att veta, men jag gissar på att det dröjer ett halvår i alla fall. Först bygga prototyp och utvärdera, justera osv. Sedan ska det beställas delar, byggas, skeppas, tullas, osv. Ett halvår kanske är lågt räknat?

Skulle tro ca 1.5 år om det skall utvärderas och byggas om och nackdelen är väl att det skall skeppas över Atlanten och vad ligger utvecklings kostnaden på om prototypen skall fara fram och tillbaka .

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-13 12:26

boom skrev:
Aerob skrev:Hur lång tid det skulle kunna ta innan elementen faktiskt börjar levereras är ganska svårt att veta, men jag gissar på att det dröjer ett halvår i alla fall. Först bygga prototyp och utvärdera, justera osv. Sedan ska det beställas delar, byggas, skeppas, tullas, osv. Ett halvår kanske är lågt räknat?

Skulle tro ca 1.5 år om det skall utvärderas och byggas om och nackdelen är väl att det skall skeppas över Atlanten och vad ligger utvecklings kostnaden på om prototypen skall fara fram och tillbaka .

Njae, jag har lite erfarenhet och så arbetar man inte. Och så lång tid tar det inte.

Man kan mäta på andra sidan klotet också, och prototypen behöver skickas först när våra definerade tester är utförda och den mäter som vi accepterar.

Man kan jobba så, men det är bättre att använda de resurserna som finns på plats snarare än att betala frakter.

Som sagt, våra tester med prototypen är av det verifierande slaget, inte en utvecklingsprocess. Kompetensen finns ju där, vi vet bara vad vi vill ha.

av **Aerob** » 2013-01-13 16:41

Alexi skrev:Jag tycker konstruktionen som helhet verkar lovande. Den motorn som valts har jag hört gott om och T/S verkar också rimliga. Skulle verkligen vilja prelboka 8st... men tyvärr har jag just nu inte plats för något basprojekt av den här storleken.

Jag är imponerad av hur snabbt du fått fram en tänkbar prototyp!

Det där tolkar jag nästan som en intresseanmälan... :wink:

Det är ju ingen som vet när dessa eventuellt kommer kunna levereras, kanske är det så att du har massvis för plats till ett sådant basprojekt då?

av **Johannes** » 2013-01-13 17:23

Intressant detta. Följder tråden. Är oxå ev intresserad om detta blir nåt

av **LypsylateX** » 2013-01-13 17:37

[s]Om jag tolkar saker rätt här ovanför finns en riktflagga att priset kan hamnar i häraden omkring 3000:- eller i varje fall i samma landsände som det priset. (Dvs under 5kkr men över 2kkr.)

Stämmer detta?[/s]

Jag läste om och läste bättre. Taket är satt till 3kkr, ungefär. Skulle priset hamna lägre kan jag vara intresserad, men jag håller inte andan. Eller om jag vinner på lotto, då.

av **PontusEriksson** » 2013-01-13 20:36

Jag kan kanske vara intresserad. Hamnar priset kring eller under 2500 kr/st är jag klart intresserad av 2 st.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-13 21:28

Det skulle nästan vara osannolikt om man kom ner till 2.5K tyvärr.

av **Aerob** » 2013-01-13 21:49

MagnusÖstberg skrev:Det skulle nästan vara osannolikt om man kom ner till 2.5K tyvärr.

Vi får se hur det utvecklar sig helt enkelt.

Jag har för övrigt tagit kontakt med Ricci på data-bass med en förfrågan om han kan agera oberoende testare för elementet. På så sätt kan vi få en opartisk bedömning av elementet utan dyra fraktkostnader samtidigt som där finns en hel del andra element att jämföra prestanda med, som är mätta under samma förutsättningar och förhållanden. Vi får se om han är intresserad dock.

av **twotackter** » 2013-01-13 21:51

Jag är intresserad av minst 4

av **bakerman22** » 2013-01-13 22:16

Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-13 22:26

Alldeles för tidigt att tänka pris.

av **Aerob** » 2013-01-13 22:35

bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD. Det finns än så länge för många variabler involverade för att kunna säg mycket mer än så. Antalet element är en sak som starkt påverkar priset, nu verkar det ju finnas en del intresse och det är klart positivt på priset.

av **boom** » 2013-01-13 23:37

Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD. Det finns än så länge för många variabler involverade för att kunna säg mycket mer än så. Antalet element är en sak som starkt påverkar priset, nu verkar det ju finnas en del intresse och det är klart positivt på priset.

är det inte bättre att få fram 1 element och få det testat i både labb miljö och i låda med medföljande mätningar alla illka och får du då fram ett element som är av högt intresse så borde beställningarna hagla in och priset gå ner .

av **Aerob** » 2013-01-14 00:00

boom skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD. Det finns än så länge för många variabler involverade för att kunna säg mycket mer än så. Antalet element är en sak som starkt påverkar priset, nu verkar det ju finnas en del intresse och det är klart positivt på priset.

är det inte bättre att få fram 1 element och få det testat i både labb miljö och i låda med medföljande mätningar alla illka och får du då fram ett element som är av högt intresse så borde beställningarna hagla in och priset gå ner .

Tanken är ju att göra just så, vilket jag beskrev på förra sidan. En budget att förhålla sig till måste man likväl ha.

av **bakerman22** » 2013-01-14 00:07

Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD.

För själva elementet, eller hem till dörren inkl. allt ?

av **Aerob** » 2013-01-14 00:11

bakerman22 skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD.

För själva elementet, eller hem till dörren inkl. allt ?

För elementet.

av **Kongstorparen** » 2013-01-14 01:53

Till rätt pris är det alltid intressant med nya baselement! (Ja, jag vet att jag inte har byggt klart mina nuvarande än...)

av **-Palle-** » 2013-01-14 02:18

Bygg klart dina lådor först Svenne, tror royarna kommer räcka långt i ditt rum.. Svårt att se hur du ska kunna placera så stora lådor i ditt rum på ett vettigt sätt.

Dessutom är det imho dumt att ha ett gäng element till som ligger och samlar damm..

av **Kongstorparen** » 2013-01-14 02:31

-Palle- skrev:Bygg klart dina lådor först Svenne, tror royarna kommer räcka långt i ditt rum.. Svårt att se hur du ska kunna placera så stora lådor i ditt rum på ett vettigt sätt.

Dessutom är det imho dumt att ha ett gäng element till som ligger och samlar damm..

Ja, men om jag köper dessa så är det ju för att framtidssäkra när det kommer upp ett erbjudande som detta

Finns ju polare som kan köpa mina roy sen när större rum är på tal.

av **Aerob** » 2013-01-14 02:50

Jag vill ju inte pusha någon men bara informera att detta blir en grej som jag bara kör en gång. Gå vi in i skarpt läge så är det hög tid att bestämma sig.

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-14 03:26

Svenn3SaataN skrev:Ja, men om jag köper dessa så är det ju för att framtidssäkra när det kommer upp ett erbjudande som detta Finns ju polare som kan köpa mina roy sen när större rum är på tal.

Man kan aldrig ha för mycket kapacitet. Så tror man att behovet kan dyka upp så bör man kanske passa på när ett begränsat erbjudande dyker upp.

Hade jag inte redan haft basar så hade jag absolut vart intresserad.

av **bomellberg** » 2013-01-14 09:43

Svenn3SaataN skrev:
-Palle- skrev:Bygg klart dina lådor först Svenne, tror royarna kommer räcka långt i ditt rum.. Svårt att se hur du ska kunna placera så stora lådor i ditt rum på ett vettigt sätt.

Dessutom är det imho dumt att ha ett gäng element till som ligger och samlar damm..

Ja, men om jag köper dessa så är det ju för att framtidssäkra när det kommer upp ett erbjudande som detta Finns ju polare som kan köpa mina roy sen när större rum är på tal.

Absolut. Jag tar två! :-)

av **Nattlorden** » 2013-01-14 10:39

Vill nog veta mer om tänkt låda och prestanda i sådan, ni som sitter och simulerar själv har säkert redan koll på vad ni vill ha.

av **bakerman22** » 2013-01-14 11:26

Aerob skrev:
bakerman22 skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD.

För själva elementet, eller hem till dörren inkl. allt ?

För elementet.

Då är ju problemet att frakten är så förbannat dyr därifrån. När man sen slår tull och moms på hela kalaset så kommer ju ändå dessa element hamna runt 5000 spänn styck hem till dörren..

Det är ett jävla skit att det inte går att tillverka dom närmre...

av **Nattlorden** » 2013-01-14 11:35

bakerman22 skrev:Det är ett jävla skit att det inte går att tillverka dom närmre...

Blir själva elementen så mycket dyrare om man använder t.ex. Skaaning till det?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-14 12:24

av **Empa** » 2013-01-14 14:02

Kan nog vara intresserad av 4st.

Edit: Såklart stor eloge till Aerob (och alla andra som bidrar med kunnande) som drar i det hela

av **boom** » 2013-01-14 18:29

bakerman22 skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD.

För själva elementet, eller hem till dörren inkl. allt ?

För elementet.

Då är ju problemet att frakten är så förbannat dyr därifrån. När man sen slår tull och moms på hela kalaset så kommer ju ändå dessa element hamna runt 5000 spänn styck hem till dörren..

Det är ett jävla skit att det inte går att tillverka dom närmre...

Stereo Integrity kostar runt 1000 kr och är troligen billigare om man beställer flera och jämför man mellan det som areob håller på med och Integrity 15d2 så skiljer det inte mycket i mellan elementen i simulation.

av **Aerob** » 2013-01-14 18:42

bakerman22 skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:
Aerob skrev:
bakerman22 skrev:Hur räknar ni på priset ? Är det beräknat hem till dörren, dvs inkl. frakt, tull och moms ?

Den enda fingervisning som finns är att jag valt att sätta taket till 400CAD.

För själva elementet, eller hem till dörren inkl. allt ?

För elementet.

Då är ju problemet att frakten är så förbannat dyr därifrån. När man sen slår tull och moms på hela kalaset så kommer ju ändå dessa element hamna runt 5000 spänn styck hem till dörren..

Det är ett jävla skit att det inte går att tillverka dom närmre...

Jag citerar dig men detta inlägg riktar sig till alla som läser.

Som både jag och Magnus påpekat så är det allt för tidigt att börja spekulera i priser. Det ända som finns är ett tak som inte ska överskridas. Med ökad volym så sjunker priset, dessa 400CAD är beräknade på ett element, inte femtio. Sedan så har vi fraktfrågan, och som det står i första inlägget så kommer det göras en insats för att hålla ner det priset maximalt. Det innebär alltså att det inte blir aktuellt att frakta lådorna med flyg styckvis utan på pall med båt för att sedan spridas till köparna när dom väl är i landet. Fraktpriset kommer att sjunka markant jämfört med frakt med flyg. Frakt kommer gissningsvis ligga någonstans runt 2-400SEK per element. Skulle lådorna skickas styckvis på flyg hade förmodligen frakten gått på 2-400 dollar istället. Tull och moms måste självfallet betalas men den summan sjunker ju också markant när fraktpriset sjunker.

Så, jag uppmanar alla att lägga fokus på det som är intressant, nämligen elementet. Skulle det i slutändan visa sig bli för dyrt så står det oss helt fritt att avstå från köp.

Passar även på att informera om att Josh Ricci på data-bass.com ställer upp som oberoende testare av elementet om det nu blir verklighet, så om vi vill så slipper vi frakta det över atlanten för att inspektera elementet.

av **Lennart** » 2013-01-14 18:49

Mycket intressant initiativ och projekt! Sätt upp mig också på listan, behöver 4 st men vill granska lådförslagen (helst inte över 150 liter per låda) innan slutlig beställning.

/Lennart

av **Stranne** » 2013-01-14 18:57

Sätt upp mig som intresserad av 4st.

av **Aerob** » 2013-01-14 18:57

boom skrev:Stereo Integrity kostar runt 1000 kr och är troligen billigare om man beställer flera och jämför man mellan det som areob håller på med och Integrity 15d2 så skiljer det inte mycket i mellan elementen i simulation.

För det första hänvisar jag till mitt förra inlägg, det finns ännu inget pris att jämföra med!

Det element som vi försöker förverkliga finns än så länge enbart på ett idéplan, men läser man det underförstådda i ditt inlägg så menar du alltså att du hade föredragit SI 15D2 över AE AV15H. Det står både dig och alla andra fritt att köpa SI's element, men starta då gärna en egen tråd om det, för det är inte vad denna tråd handlar om.

av **Alexi** » 2013-01-14 19:58

Det här är om man bara tittar på siffror, potetentiellt ett mycket bättre element än SI HT15.

Dubbla känsligheten!

Betydligt lättare kon som kontrolleras av en betydligt starkare motor. Mycket lägre Le, Q osv. det med tänkt motor får iaf mig att tro att denna kommer ha lägre dist än SI HT15 vid stora konrörelser.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-14 20:00

Utan tvekan!

av **boom** » 2013-01-14 20:27

Aerob skrev:
boom skrev:Stereo Integrity kostar runt 1000 kr och är troligen billigare om man beställer flera och jämför man mellan det som areob håller på med och Integrity 15d2 så skiljer det inte mycket i mellan elementen i simulation.

För det första hänvisar jag till mitt förra inlägg, det finns ännu inget pris att jämföra med!

Det element som vi försöker förverkliga finns än så länge enbart på ett idéplan, men läser man det underförstådda i ditt inlägg så menar du alltså att du hade föredragit SI 15D2 över AE AV15H. Det står både dig och alla andra fritt att köpa SI's element, men starta då gärna en egen tråd om det, för det är inte vad denna tråd handlar om.

AE AV15H är ett element som har gått ur produktion för länge sedan.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-14 20:31

boom, om du inte läst tråden och inte är intresserad - sluta sabba den!

Vi behöver inte din hjälp här.

av **Aerob** » 2013-01-14 20:40

Boom, som Magnus skrev...

av **celef** » 2013-01-14 20:57

finns det andra korgar att tillgå, eller har ni bestämt just den som syns på bild i inlägg 1

av **Evil_Homer** » 2013-01-14 20:59

Nu måste jag ju försvara Boom lite här känner jag, han är inte minsta otrevlig och bara gjort påpekanden som säkerligen hade vart uppskattade om dom kommit ifrån någon annan.

Vet att han kan vara sådär som bara Boom kan vara, men just nu så var han faktiskt inte det. Så det så!

av **Aerob** » 2013-01-14 21:08

NiklasF skrev:Nu måste jag ju försvara Boom lite här känner jag, han är inte minsta otrevlig och bara gjort påpekanden som säkerligen hade vart uppskattade om dom kommit ifrån någon annan.

Vet att han kan vara sådär som bara Boom kan vara, men just nu så var han faktiskt inte det. Så det så!

Det finns liksom inget att försvara han mot. Vad han skriver här tyder på 1) han har inte läst tråden, och 2) han är inte intresserad.

av **Aerob** » 2013-01-14 21:16

celef skrev:finns det andra korgar att tillgå, eller har ni bestämt just den som syns på bild i inlägg 1

Inget är bestämt, denna korgen lade Mark fram som ett förslag när vi diskuterade elementet då den tillåter längre slaglängd och har bättre ventilering än den korg som sitter på hans IXL-element. Jag tror att korgen ursprungligen är en JBL-konstruktion.

Hade du några tankar runt den får du gärna framföra dom!

av **Kraniet** » 2013-01-14 22:21

hur stor prestandaskillnad är det mellan olika motoralternativ?

hur påverkar dessa priset?

Om prestandan är snarlik mellan olika motoralternativ känns det väl rimligt att välja den billigare.
Vilken möjlighet finns det att utvärdera sådant?

För egen del känns 2500kr före frakt och moms dyrt.

T/S parametrarna känns rimliga.
Men jag hade inte haft nåt emot lite lägre konvikt och högre känslighet. Ställer mig även lite frågande till xmax. 23mm känns onödigt då en 100 liters låda bara medger cirka 15mm slag om lådvolymen ska vara i närheten av 100ggr pumpvolymen.
Dock verkar parametrarna ge möjlighet att använda elementen ända ner i 50 liter låda med väldigt lågt Q-värde. Men den användbara xmax blir ju som sagt lidande.
Konytan hade gärna fått vara större också så mindre xmax kan medges. En minskning av xmax borde ge bättre linjäritet eller har jag fel?

Tonvikt kunde i så fall läggas på att få kantupphängning och spider att vara mer linjär och att elementet har bättre mittläge (dvs inte förskjutet ut eller in från mittläget).

Men nu kanske jag frångår tråden

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-14 22:38

Jag tror att den här motorn verkligen är linjär genom sin linjära slaglängd

Spelar man 15mm xmax med en 15" bas och det håller sig inom 100ggr pumpvolymen så tycker jag att det räcker, skulle det komma något dynamiskt så har man fortfarande god marginal till xmax (för att inte tala om xmech) och det blir lite extra dist pga av lådkompression. Men många specar xmax som där disten ligger på 10% så...tja...

Jag hade nog personligen inte tänkt nyttja mer än 10mm slaglängd i normalfallet så för mig är parametrarna perfekta. Det är såklart därför jag är intresserad av 8 stycken.

Motorn är det jag främst är intresserad av således.

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-14 22:41

Ja mycket tillgänglig slaglängd är ju aldrig fel. Om det skulle komma riktigt lågfrekvent dynamiskt innehåll så kommer du vara glad att du har marginal.

Detta är ju så länge man inte designar stor slaglängd på bekostnad av parametrar som påverkar kvalitén på ljudet.

Magnus plan med 8st långslagiga 15" låter som en sund dimensionering

av **AndersD** » 2013-01-14 22:43

Kraniet skrev:...Ställer mig även lite frågande till xmax. 23mm känns onödigt då en 100 liters låda bara medger cirka 15mm slag om lådvolymen ska vara i närheten av 100ggr pumpvolymen.
...

Är det där med 100 ggr pumpvolymen något som är generellt antaget?

"Mellan tummen o pekfingret" får jag 3.3% "luftdist" med 100l låda (161.5 dB i låda) och 2.2% vid 150 liter (157.9 dB).

Med Xmax på 15mm blir siffrorna 2.1% (100l, 157.7 dB) resp. 1.4% (150l, 154.1 dB).

Är skillnaden avgörande?

Finns det andra parametrar förrutom "luftdist" som gör att THD ökar pga (ljud)trycket i lådan?

av **Aerob** » 2013-01-14 22:46

Kraniet skrev:hur stor prestandaskillnad är det mellan olika motoralternativ?

hur påverkar dessa priset?

Om prestandan är snarlik mellan olika motoralternativ känns det väl rimligt att välja den billigare.
Vilken möjlighet finns det att utvärdera sådant?

För egen del känns 2500kr före frakt och moms dyrt.

T/S parametrarna känns rimliga.
Men jag hade inte haft nåt emot lite lägre konvikt och högre känslighet. Ställer mig även lite frågande till xmax. 23mm känns onödigt då en 100 liters låda bara medger cirka 15mm slag om lådvolymen ska vara i närheten av 100ggr pumpvolymen.
Dock verkar parametrarna ge möjlighet att använda elementen ända ner i 50 liter låda med väldigt lågt Q-värde. Men den användbara xmax blir ju som sagt lidande.
Konytan hade gärna fått vara större också så mindre xmax kan medges. En minskning av xmax borde ge bättre linjäritet eller har jag fel?

Tonvikt kunde i så fall läggas på att få kantupphängning och spider att vara mer linjär och att elementet har bättre mittläge (dvs inte förskjutet ut eller in från mittläget).

Men nu kanske jag frångår tråden

Jag tycker inte du frångår tråden det minsta, snarare tvärtom! Men som sagt, jag tycker inte vi ska hänga upp oss på priset ännu, mycket kan hända...

Jag ska forska lite mer i dom olika alternativ på motorer som finns så återkommer jag.

Angående xmax så resonerar jag som MÖ, men kanske skulle man kunna optimera andra parametrar om man minskade xmax? Det handlar förmodligen också till viss del om att kunna använda standarddelar så långt det går för att göra det så kostnadseffektivt som möjligt.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-14 22:53

Alltså 10mm från en 15" är som +20mm på 12" bas. Fast med mycket bättre koppling till luften.

av **Kraniet** » 2013-01-14 23:32

personligen är jag inte så imponerad av extrem xmax.
Jag dimensionerar för 75% av xmax för att ha marginal. Men då ska man komma ihåg att xmax baserat på distorsionkriteria ofta är längre än den matematiska (vc-hg/2).
Nu kanske jag tappat bort vilken idealvolym vi pratar om. Men tar man 100 liter som exempel så skulle en sd på 850cm2 kräva en xmax på 11,8mm. Kan man få sd till 900cm2 behövs drygt 11mm. Lägger man på 25% marginal så är det drygt 14-15mm. Nu vet jag inte vad korgen tillåter och vilken slags kon som finns att tillgå. Även lämplig kantupphängning är nödvändigt.

Jag menar bara att om man kan få samma prestanda distmässigt från en enklare motor med kortare slag för en lägre kostnad är det bara positivt.
Alla här är ju beredda på att använda flera lådor. Extrem xmax känns då tämligen bortkastat.

Kan nämna att de element jag kikat på och övervägt är i huvudsak element från BMS, Faital Pro, 18sounds. Alla har gemensamt att de har enkel eller dubbel kortslutningsring, xmax runt 10-15mm och väldigt linjära/symmetriska upphängningar, BL, och Le kurvor. (har inte sett mätdata från alla, främst BMS. Uppskattar att andra tillverkare lyckas någorlunda lika bra), de har också högre känslighet och lägre konmassa. De har dock även det gemensamt att de kostar närmare 3-4kkr.

av **bakerman22** » 2013-01-15 00:06

Hmm... Jag bottnar fyra LMS 5400 U på 24 kvadrat... :oops:

av **Aerob** » 2013-01-15 00:16

Kraniet skrev:personligen är jag inte så imponerad av extrem xmax.
Jag dimensionerar för 75% av xmax för att ha marginal. Men då ska man komma ihåg att xmax baserat på distorsionkriteria ofta är längre än den matematiska (vc-hg/2).
Nu kanske jag tappat bort vilken idealvolym vi pratar om. Men tar man 100 liter som exempel så skulle en sd på 850cm2 kräva en xmax på 11,8mm. Kan man få sd till 900cm2 behövs drygt 11mm. Lägger man på 25% marginal så är det drygt 14-15mm. Nu vet jag inte vad korgen tillåter och vilken slags kon som finns att tillgå. Även lämplig kantupphängning är nödvändigt.

Jag menar bara att om man kan få samma prestanda distmässigt från en enklare motor med kortare slag för en lägre kostnad är det bara positivt.
Alla här är ju beredda på att använda flera lådor. Extrem xmax känns då tämligen bortkastat.

Kan nämna att de element jag kikat på och övervägt är i huvudsak element från BMS, Faital Pro, 18sounds. Alla har gemensamt att de har enkel eller dubbel kortslutningsring, xmax runt 10-15mm och väldigt linjära/symmetriska upphängningar, BL, och Le kurvor. (har inte sett mätdata från alla, främst BMS. Uppskattar att andra tillverkare lyckas någorlunda lika bra), de har också högre känslighet och lägre konmassa. De har dock även det gemensamt att de kostar närmare 3-4kkr.

Idealvolym beror ju på vad man satsar på för Q men i mitt fall är målsättningen en låda på ca. 70l och Q=0,5. Linjär Bl(x) och Le(x) är två punkter som varit med på listan sedan dag ett, vi får se hur och om Mark löser detta på ett godtagbart vis.

Jag har formulerat ett mail angående dina kommentarer runt xmax, upphängning/spider, Sd, påverkan av Bl och Le, får se vad vi får för svar.

I slutändan handlar allt om kompromisser...

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-15 00:19

70 liter, q=0,5 är jag inte förtjust i ett dugg

Då är det här projektet inte för mig

av **Aerob** » 2013-01-15 00:28

Det är förvisso inget skrivet i sten, mer en förhoppning från min sida om att hålla ner storleken hyggligt. Vi har talat om lådstorlekar mellan 70-150 liter i tråden, och jag antar att folk har olika preferenser när det gäller Qb. Vad hade du tänkt dig?

av **DQ-20** » 2013-01-15 00:42

bakerman22 skrev:Hmm... Jag bottnar fyra LMS 5400 U på 24 kvadrat...

Det säger egentligen inte så mycket - man måste veta vid vilken frekvens det gäller.

/DQ-20

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-15 00:46

Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

av **sebatlh** » 2013-01-15 01:02

MagnusÖstberg skrev:Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

Hur mycket slaglängd man utnyttjar påverkas väl inte av q-värdet förutsatt eq till tänkt målkurva?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-15 01:22

Nä, det är mest ineffekten som behöver ökas och med varmare talspole ökar q-värdet. Därför vill jag inte ha för liten låda.

av **boom** » 2013-01-15 06:53

MagnusÖstberg skrev:Nä, det är mest ineffekten som behöver ökas och med varmare talspole ökar q-värdet. Därför vill jag inte ha för liten låda.

70 liter Q 0.5454
100 liter Q 0.4905
150 liter Q 0.4412
Och det med en talspole på 80 grader och 65% med fyllning.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-15 09:06

Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

av **steveo1234** » 2013-01-15 11:25

AndersD skrev:
Kraniet skrev:...Ställer mig även lite frågande till xmax. 23mm känns onödigt då en 100 liters låda bara medger cirka 15mm slag om lådvolymen ska vara i närheten av 100ggr pumpvolymen.
...

Nej.

AndersD skrev:
Kraniet skrev:Är det där med 100 ggr pumpvolymen något som är generellt antaget "Mellan tummen o pekfingret" får jag 3.3% "luftdist" med 100l låda (161.5 dB i låda) och 2.2% vid 150 liter (157.9 dB).

Med Xmax på 15mm blir siffrorna 2.1% (100l, 157.7 dB) resp. 1.4% (150l, 154.1 dB).

Är skillnaden avgörande?

Finns det andra parametrar förrutom "luftdist" som gör att THD ökar pga (ljud)trycket i lådan?

Ja. Luftdisten är inte ens den parameter som påverkar mest vid låga frekvenser.

av **ORgANic** » 2013-01-15 18:09

MagnusÖstberg skrev:Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

Om jag inte är helt ute och cyklar så måste man få en viss pumpvolym för att uppnå ett visst ljudtryck ochatt man då skulle få större slaglängds uttnyttjande bara för att Q skulle vara lägre förstår jag inte.

Om man har en starkare motor på ett element så får man väl generellt ett lägre q-värde och högre känslighet framförallt vid högre frekvenser och samtidigt ett mindre resonant system eller har jag totalt misstagit mig.

MagnusÖstberg skrev:Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

Att en lägre konvikt förbättrar verkningsgraden köper jag men ett lägre BL höjer väl bara Q och sänker känsligheten vid högre frekvenser.

/Örjan

av **boom** » 2013-01-15 19:02

MagnusÖstberg skrev:Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

Att ingen kollade först hur den skulle uppföra sig i en simulation och jämför man med den basen jag pratade om så ser det bättre ut med den i smulation. Därav min kritik.

av **Aerob** » 2013-01-15 19:24

steveo1234 skrev:Ja. Luftdisten är inte ens den parameter som påverkar mest vid låga frekvenser.

Tell me more...

av **Kraniet** » 2013-01-15 19:52

70 liter tycker jag också är en rimlig siffra. mina nuvarande lådor är på 70 liter. Det är en behändig storlek och jag har inga problem att driva basarna till den nivå som krävs.

basarna är dessa
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=4486

av **Aerob** » 2013-01-15 20:29

Till alla som är potentiellt intresserade av detta element så vill jag bara säg att det är jättesvårt att hitta en gyllene medelväg som alla känner är perfekt för just deras ändamål. För det första så avspeglas prestanda allt som oftast i priset. Vad som är prestanda värt att betala för är individuellt. Somliga vill ha extrem slaglängd, andra extremt låg distorsion, den tredje har pris som första prioritet, osv. På något sätt så hoppas jag att vi alla kan hjälpas åt att balansera detta element så att det för det första hand blir prisvärt. Att dom mekaniska egenskaperna blir tillfredsställande. Att det får låg distorsion, att det får adekvat slaglängd och T/S-parametrar som gör elementet tillräckligt flexibelt för att kunna fungera i olika tillämpningar, hos olika människor med olika preferenser.

Att konstruera ett element handlar i mångt och mycket om kompromisser. Att köpa ett färdigt element handlar oftast än mer om kompromisser. Min målsättning är att detta element ska bli så kompromisslöst som möjligt, för så många som möjligt.

av **AndersD** » 2013-01-15 22:22

Steveo
Citeringsfunktionen har tydligen ballat ur fullständigt, jag kan inte citera hela din senaste post.
Vad är det du svarar "Nej" på?

steveo1234 skrev:
AndersD skrev:Finns det andra parametrar förrutom "luftdist" som gör att THD ökar pga (ljud)trycket i lådan?

Ja. Luftdisten är inte ens den parameter som påverkar mest vid låga frekvenser.

Kan du utveckla?

av **DQ-20** » 2013-01-15 23:03

ORgANic skrev:
MagnusÖstberg skrev:Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

Om jag inte är helt ute och cyklar så måste man få en viss pumpvolym för att uppnå ett visst ljudtryck ochatt man då skulle få större slaglängds uttnyttjande bara för att Q skulle vara lägre förstår jag inte.

Om man har en starkare motor på ett element så får man väl generellt ett lägre q-värde och högre känslighet framförallt vid högre frekvenser och samtidigt ett mindre resonant system eller har jag totalt misstagit mig.

MagnusÖstberg skrev:Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

Att en lägre konvikt förbättrar verkningsgraden köper jag men ett lägre BL höjer väl bara Q och sänker känsligheten vid högre frekvenser.

/Örjan

Så tänker jag också.

/DQ-20

av **celef** » 2013-01-15 23:05

Kraniet skrev:70 liter tycker jag också är en rimlig siffra. mina nuvarande lådor är på 70 liter. Det är en behändig storlek och jag har inga problem att driva basarna till den nivå som krävs.

basarna är dessa
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=4486

Hur stämmer t/s-parametrarna mot databladet?

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 01:39

DQ-20 skrev:
ORgANic skrev:
MagnusÖstberg skrev:Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

Om jag inte är helt ute och cyklar så måste man få en viss pumpvolym för att uppnå ett visst ljudtryck ochatt man då skulle få större slaglängds uttnyttjande bara för att Q skulle vara lägre förstår jag inte.

Om man har en starkare motor på ett element så får man väl generellt ett lägre q-värde och högre känslighet framförallt vid högre frekvenser och samtidigt ett mindre resonant system eller har jag totalt misstagit mig.

MagnusÖstberg skrev:Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

Att en lägre konvikt förbättrar verkningsgraden köper jag men ett lägre BL höjer väl bara Q och sänker känsligheten vid högre frekvenser.

/Örjan

Så tänker jag också.

/DQ-20

Ja alltså, att Q ökar är just det jag vill. Jag vill ha bättre kvot mellan slaglängdmöjlighet och lådstorlek. Q är skitlågt och BL är svinstarkt. Motsvarande högpretandasystem är inte så extrema på de värdena.

Det jag är ute efter i första stycket är att ett så lågt Q gör att elementet faller TIDIGT i en låda av vettig volym. Man måste börja kompensera tidigt vilket gör att det går åt mer effekt. Mycket ineffekt är inte bra för ett lågdistande system i min bok. Simulera med parametrarna om ni inte tror mig.

Det var många ostrukturerade tankar samtidigt från mig, och lådvolymen kom in där samtidigt. Jag vidhåller att om man siktar på en lådvolym på 70 liter, så kan man skita i den där korgen, och man kan halvera ellementets slaglängd. Den kommer ju aldrig att kunna utnyttjas vettigt iallafall.

Ett element som inte kan utnyttjas till fullo därför att man lagt parametrarna på det sättet blir bara onödigt dyrt. Det är precis det jag har emot LMS-elementet. Massa effekt in i ett relativt oeffektivt element som passar i en låda som inte tillåter att man kan utnyttja hela pumpkapaciteten med ett vettigt Q utan att låddisten stiger. Vad är poängen?

Jag har INGET emot att man siktar på 70 liters lådvolym, men gör då ett element som blir billigare konstruktionsmässigt och med 10mm X-max och 25mm xmech. För mig vore det perfekt iallafall

Då kan jag få ännu bättre koppling mot luften och dubblera antalet. Förmodligen borde ett sådant element kunna kosta under 2 papp i handen.

Så ett element som kan slå 20 mm linjärt i 140 liter låda eller ett som kan slå 10 mm. Det är jag med på. Men ett element som kan slå 20 mm i 70 liters låda är galen optimering och inget för mig då det blir ett dyrare element som man inte kan utnyttja til fullo.

Inos 12" bas, Ino-W121 - den sitter i 60 liters sluten låda och kan slå under 17mm linjärt. Se det som en jämförelse.

Äsch, jag kanske bara skall droppa den här tråden, ni är fler som verkar vilja ha den här lösningen. Det är bara det att det för mig känns det fel att lägga pengar på saker jag inte kan använda fullt ut.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 01:44

Kraniet skrev:70 liter tycker jag också är en rimlig siffra. mina nuvarande lådor är på 70 liter. Det är en behändig storlek och jag har inga problem att driva basarna till den nivå som krävs.

basarna är dessa
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=4486

Ursäkta Kraniet, men du vet väl inte vilken nivå som krävs för någon annan än dig, inte heller huruvida vi eventuellt skulle vilja flytta 32 gånger så mycket luft vid 5 Hz som vid 80Hz

av **Kraniet** » 2013-01-16 07:45

MagnusÖstberg skrev:
Kraniet skrev:70 liter tycker jag också är en rimlig siffra. mina nuvarande lådor är på 70 liter. Det är en behändig storlek och jag har inga problem att driva basarna till den nivå som krävs.

basarna är dessa
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=4486

Ursäkta Kraniet, men du vet väl inte vilken nivå som krävs för någon annan än dig, inte heller huruvida vi eventuellt skulle vilja flytta 32 gånger så mycket luft vid 5 Hz som vid 80Hz

det är ju klart jag spelar ju "bara" ner till 15Hz..

Annars instämmer jag i det du sa ovan. det var det jag försökte få fram också. Det finns ju begränsad vits med att ha ett element med väldigt hög xmax ifall det inte går att utnyttja.
Konyta är jag också intresserad av. Tycker den bör maximeras för den korg som används. Fokuserar man på väldigt hög slaglängd blir konytan automatiskt mindre (då "fatboy"upphängningen tar plats).
850-900cm2 med en slaglängd på 10mm borde vara rimligare då som sagt.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 08:43

Jodå, men vem har pratat om "fatboy" kantupphängningar?

De är ju mest designgrejjer.

Dessutom är det inte kantupphängningen som är problemet med 70 literslådor utan parametrarna som är lagda för att det skall vara en lämplig lådvolym. Men det är klart, vill man inte djupare än 15Hz så behöver man ju klart mindre sammantagen pumpkapacitet

I grund och botten tycker jag ju om fler lådor som var och en slår kortare, men idag anser jag nog att 20mm är rätt förnuftigt för ett 15" element (oavsett diskussionen om kantupphängningen) men då får man nog ta sig i kragen och förstå att för att kunna nyttja det så kan man inte ha samma lådvolym som för ett 12" element. Om man har höga krav på systemet.

Tycker jag.

av **Kongstorparen** » 2013-01-16 11:02

Är nog också lite mer inne på Magnus linje där. Känns dumt att ta fram ett specialtillverkat element där man gör kompromisser för att komma ner i lådstorlek och på så sätt inte kan utnyttja elementet "fullt ut".

av **sebatlh** » 2013-01-16 11:49

Eftersom jag är iaf lite intresserad så ger jag mig in i diskussionen med detta

Aerob sa att IÖ sa skrev:Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)

Det jag är sugen på är ett system som går långt ner i frekvens. Lågt Q verkar rimligt då.

Fast vikta mina åsikter väldigt lätt då jag tror att jag kommer vara rejält fattig lagom till att det här går av stapeln e

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 12:29

Lågt q i lådan är inte detsamma som lågt qts på elementet.

Lågt q i lådan betyder bara förhållande mellan lådstorleken och elementet, där olika element beroende på parametrarna kräver olika lådstorlek för att nå dit.

I det här fallet tycker jag att man kommer ner i sådan liten låda att man istället inte kan använda elementets pumpkapacitet tillräckligt bra.

av **AndersD** » 2013-01-16 12:40

MagnusÖstberg skrev:I det här fallet tycker jag att man kommer ner i sådan liten låda att man istället inte kan använda elementets pumpkapacitet tillräckligt bra.

Både du, Kraniet och Steveo verkar vara inne på samma spår (för stort Xmax för lådvolymen)!

Skulle du kunna utveckla varför?
Är det luftdistortionen som, enligt dig, blir för hög?
Är det något annat som gör att distortionen ökar som följd av den mindre volymen?

Jobbar motorn mindre linjärt pga det höga (ljud)trycket i den lilla lådan med följd att disten ökar?

Ursäkta frågebombardemanget, jag är inte med på de senaste svängarna där motiveringarna, för mig, lyser med sin frånvaro.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 12:54

- Högre lådtryck (för hogt för mig)
- Kräver mer ineffekt för ett givet ljudtryck (För mig är det ointressant att elementet klarar 1000W)
- Lådstorleken är direkt proportionell mot vilket ljudtryck man kan få ut i rummet. Det finns något fint förhållande mellan luftvolym i rum och lådstorlek som jag inte minns.

De två första är dealbreakers för mig iallafall.

Jag vill ha så bra förusättningar som möjligt för att få ett så distfritt system som möjligt, så väl termiskt, mekaniskt som tillkommande dist från olinjäriteter i en högt trycksatt låda.

av **Nattlorden** » 2013-01-16 13:29

Det där kan jag nog hålla med om också.

av **AndersD** » 2013-01-16 13:50

MagnusÖstberg skrev:- Högre lådtryck (för hogt för mig)
- Kräver mer ineffekt för ett givet ljudtryck (För mig är det ointressant att elementet klarar 1000W)
- Lådstorleken är direkt proportionell mot vilket ljudtryck man kan få ut i rummet. Det finns något fint förhållande mellan luftvolym i rum och lådstorlek som jag inte minns.

De två första är dealbreakers för mig iallafall.

Jag vill ha så bra förusättningar som möjligt för att få ett så distfritt system som möjligt, så väl termiskt, mekaniskt som tillkommande dist från olinjäriteter i en högt trycksatt låda.

Min tanke var nog mer tekniska motiveringar men det är OK, jag förstår hur du tänker. Större låda rimmar dessutom väl med mina egna tankar.

Jag ser dock en motsättning i att du vill ha upp Q-värdet samtidigt som vi pratar infraåtergivning (för det gör vi väl?). Enligt den (generella) tabellen som IÖ postat är det fördelaktigt med ett så lågt Q som möjligt om man (med EQ) vill sträcka ut så långt som möjligt neråt. Att få till en konstruktion med Fb=30Hz är inte helt enkelt men om man lyckas vill det till ett Q(låda) på cirka 0.35 för att kunna EQ:a systemet med bibehållen frekvensgång ner till kanske 10Hz.
Vad är din kommentar till detta?

av **Aerob** » 2013-01-16 19:09

Alltså, poängen med tråden var ju just att folk ska komma med åsikter och att vi ska försöka enas om en vettig lösning. Fram tills dess att jag redigerade mitt första inlägg och ändrade trådtiteln så var det inte särskilt många diskussioner på den nivå som det nu är så uppenbarligen gav det effekt. Det finns inget skäl för någon att hoppa av än, det finns ju fortfarande inget att hoppa av från liksom!

Sedan så vill jag bara säg att dom 70l som jag nämnde inte är skrivet i sten utan kanske mer av en fingervisning mot att kunna få rimligt stora lådor. Det verkar finnas många som menar att man borde sikta mot en större låda och har argumenterat för varför och det är ju jättebra!! Jag har inga problem med en låda på 100l heller, bara så det är sagt.

Sist så vill jag ändå anmärka lite på diskussionen runt xmax. Jag är öppen för att sänka xmax om det skulle ge andra fördelar, inget snack. Men jag tycker fokus ligger lite fel i alla fall. Visst blir trycket i lådan kanske högre än önskvärt om man spelar på xmax med dom givna parametrarna i en liten låda, men hur ofta gör "man" det egentligen? Däremot kan jag känna en trygghet i att ha lite extra xmax att tillgå när det väl behövs, och frågan är hur mycket den ökade distorsionen hörs när samtidigt ljudtrycket ökar? Men jag håller med om att kan man få andra fördelar genom att sänka xmax lite så kanske det inte är så dumt egentligen.

Nästa fråga i ordningen blir då vad som vore rimlig xmax? Och vilka vinster kan vi göra med ett lägre xmax? En mindre upphängning, vilket skulle ge större Sd. En enklare (billigare) korg? En enklare (billigare) motor?

Jag undrar förresten vilket Qb Inos infralådor har, någon som har en aning?

av **ORgANic** » 2013-01-16 19:27

MagnusÖstberg skrev:
DQ-20 skrev:
ORgANic skrev:
MagnusÖstberg skrev:Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

Om jag inte är helt ute och cyklar så måste man få en viss pumpvolym för att uppnå ett visst ljudtryck ochatt man då skulle få större slaglängds uttnyttjande bara för att Q skulle vara lägre förstår jag inte.

Om man har en starkare motor på ett element så får man väl generellt ett lägre q-värde och högre känslighet framförallt vid högre frekvenser och samtidigt ett mindre resonant system eller har jag totalt misstagit mig.

MagnusÖstberg skrev:Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

Att en lägre konvikt förbättrar verkningsgraden köper jag men ett lägre BL höjer väl bara Q och sänker känsligheten vid högre frekvenser.

/Örjan

Så tänker jag också.

/DQ-20

Ja alltså, att Q ökar är just det jag vill. Jag vill ha bättre kvot mellan slaglängdmöjlighet och lådstorlek. Q är skitlågt och BL är svinstarkt. Motsvarande högpretandasystem är inte så extrema på de värdena.

Det jag är ute efter i första stycket är att ett så lågt Q gör att elementet faller TIDIGT i en låda av vettig volym. Man måste börja kompensera tidigt vilket gör att det går åt mer effekt. Mycket ineffekt är inte bra för ett lågdistande system i min bok. Simulera med parametrarna om ni inte tror mig.

Det var många ostrukturerade tankar samtidigt från mig, och lådvolymen kom in där samtidigt. Jag vidhåller att om man siktar på en lådvolym på 70 liter, så kan man skita i den där korgen, och man kan halvera ellementets slaglängd. Den kommer ju aldrig att kunna utnyttjas vettigt iallafall.

Ett element som inte kan utnyttjas till fullo därför att man lagt parametrarna på det sättet blir bara onödigt dyrt. Det är precis det jag har emot LMS-elementet. Massa effekt in i ett relativt oeffektivt element som passar i en låda som inte tillåter att man kan utnyttja hela pumpkapaciteten med ett vettigt Q utan att låddisten stiger. Vad är poängen?

Jag har INGET emot att man siktar på 70 liters lådvolym, men gör då ett element som blir billigare konstruktionsmässigt och med 10mm X-max och 25mm xmech. För mig vore det perfekt iallafall Då kan jag få ännu bättre koppling mot luften och dubblera antalet. Förmodligen borde ett sådant element kunna kosta under 2 papp i handen.

Så ett element som kan slå 20 mm linjärt i 140 liter låda eller ett som kan slå 10 mm. Det är jag med på. Men ett element som kan slå 20 mm i 70 liters låda är galen optimering och inget för mig då det blir ett dyrare element som man inte kan utnyttja til fullo.

Inos 12" bas, Ino-W121 - den sitter i 60 liters sluten låda och kan slå under 17mm linjärt. Se det som en jämförelse.

Äsch, jag kanske bara skall droppa den här tråden, ni är fler som verkar vilja ha den här lösningen. Det är bara det att det för mig känns det fel att lägga pengar på saker jag inte kan använda fullt ut.

Jag håller med om ditt resonemang. Jag är för en bättre koppling till luften tror mer på fler element med mindre slaglängd än att gå på extrema slaglängder.

Testade att simulera i Basta på ROY i 50l låda med olika BL och Mms Re Cms Rms och Sd låsta. Högre BL resulterade i lägre Q och lägre känslighet mellan 10Hz och 100 Hz men utanför det intervallet var det tvärtom.

/Örjan

av **ORgANic** » 2013-01-16 20:01

Testade att göra om Simuleringen med parametrarna i Post 1.

Blå Kurva Orginal röd kurva BL sänkt till 18.
Bild

Parametrar enligt basta efter modifikation.
FS: 22.13Hz
Vas: 197L
Cms: 0.22mm/N
Mms: 235g
Rms: 6.7
Sd: 794sqcm
Qes: 0.55
3.67L Re: 5.44ohm
Le: 0.56mH
Bl: 18 N/A
Qts: 0.49

Enligt denna simulering ger ett lägre BL med påföljande högre Q högre känslighet mellan ca 15 och 65 Hz men lägre utanför det intervallet. Max kapacitet i aktuellt område påverkas ej.

Om det är infra man är ute efter så verkar ett högre Bl med påföljande lägre Q vara att föredra.

Edit: 140l 80% fylld

/Örjan

av **Aerob** » 2013-01-16 20:15

Ett litet urklipp från min konversation med Mark angående distorsion, korg-val och slaglängd:

If the desired excursion limit is 22mm one way, a
proper diameter spider of sufficient stiffness and quality material (and
associated surround) is used and is determined by the spider landing on
the basket. So for example, the 4-spoke basket and spiders we use are
easily capable of achieving 22mm excursion. If there is a desire to have
lower excursion using the same basket, a smaller diameter spider will be
used and placed at a lower mounting point. What that basket lacks is
cooling, hence my suggestion for getting the more expensive basket.

Motor distortion:
A big impact to lower motor distortion is to use a non-metallic former.
You want to minimize eddy current generation as much as possible as the
coil circuit passes through the gap. Using rings in the motor helps a bit
as well, but unless you use very large ones their effect on inductance
lessens as you go lower in frequency. Having these rings in place plays a
bigger part in heat dissipation at that point. Keeping that coil as cool
as possible is paramount since power compression is the last thing you
want to happen to a sub. Your driver will lose efficiency and dynamics,
and it will begin to sound distorted and stressed.

Att lägga fokus på god ventilering verkar vara av hög vikt för att hålla nere distorsionen. Läsning i ämnet: http://www.fink-audio.net/?p=374 Det finns också en jättebra tråd på diyaudio om kortslutningsringar och dess effekt. Länkar till två FEMM-analyser som visar effekten av kortslutningsringar när frekvensen sjunker:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post706194
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post706701

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 20:44

ORgANic skrev:Testade att göra om Simuleringen med parametrarna i Post 1.

Blå Kurva Orginal röd kurva BL sänkt till 18.

Parametrar enligt basta efter modifikation.
FS: 22.13Hz
Vas: 197L
Cms: 0.22mm/N
Mms: 235g
Rms: 6.7
Sd: 794sqcm
Qes: 0.55
3.67L Re: 5.44ohm
Le: 0.56mH
Bl: 18 N/A
Qts: 0.49

Enligt denna simulering ger ett lägre BL med påföljande högre Q högre känslighet mellan ca 15 och 65 Hz men lägre utanför det intervallet. Max kapacitet i aktuellt område påverkas ej.

Om det är infra man är ute efter så verkar ett högre Bl med påföljande lägre Q vara att föredra.

Edit: 140l 80% fylld

/Örjan

Toppen!

Kan du göra simuleringar med 70L låda också?

Och köra om den ovan med lite lägre rörlig massa.

av **ORgANic** » 2013-01-16 20:47

av **ORgANic** » 2013-01-16 21:06

140l Lättare kon och lägre Bl
Bild

Parametrar
Fs: 27.7 Hz
Bl: 18 N/A
Mms: 150g
Re: 5.43 ohm
Cms: 0.22 mm/N
Qes: 0.44
Vas: 197 l
Rms 6.7 Ns/m
Sd: 794 cm2
Qts: 0.39

140l Enbart lättare kon
Bild

Parametrar
Fs: 27.7 Hz
Bl: 24,75 N/A
Mms: 150g
Re: 5.43 ohm
Cms: 0.22 mm/N
Qes: 0.23
Vas: 197 l
Rms 6.7 Ns/m
Sd: 794 cm2
Qts: 0.21

Har även höjt talspoletemp till 50 grader

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 21:08

Talspoletempen får gärna vara 80 grader

av **ORgANic** » 2013-01-16 21:14

80 grader sänkte känsligheten 0.5-1 dB jfr 50 i övrigt lika

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-17 00:01

Tack!

av **AndersD** » 2013-01-17 14:05

Aerob skrev:...
Sist så vill jag ändå anmärka lite på diskussionen runt xmax. Jag är öppen för att sänka xmax om det skulle ge andra fördelar, inget snack. Men jag tycker fokus ligger lite fel i alla fall. Visst blir trycket i lådan kanske högre än önskvärt om man spelar på xmax med dom givna parametrarna i en liten låda, men hur ofta gör "man" det egentligen? Däremot kan jag känna en trygghet i att ha lite extra xmax att tillgå när det väl behövs, och frågan är hur mycket den ökade distorsionen hörs när samtidigt ljudtrycket ökar? Men jag håller med om att kan man få andra fördelar genom att sänka xmax lite så kanske det inte är så dumt egentligen....

Angående "reservkapacitet".

Vilket är värst, disten från det höga ljudtrycket inuti lådan eller disten när drivern jobbar utanför sitt Xmax?

En driver med mindre Xmax som sitter i en liten låda riskerar ju att drabbas av båda!
En driver med stort Xmax i en liten låda drabbas bara av luftdisten!

Kan man resonera såhär?

av **schmutziger** » 2013-01-17 14:30

AndersD skrev:
Aerob skrev:...
Sist så vill jag ändå anmärka lite på diskussionen runt xmax. Jag är öppen för att sänka xmax om det skulle ge andra fördelar, inget snack. Men jag tycker fokus ligger lite fel i alla fall. Visst blir trycket i lådan kanske högre än önskvärt om man spelar på xmax med dom givna parametrarna i en liten låda, men hur ofta gör "man" det egentligen? Däremot kan jag känna en trygghet i att ha lite extra xmax att tillgå när det väl behövs, och frågan är hur mycket den ökade distorsionen hörs när samtidigt ljudtrycket ökar? Men jag håller med om att kan man få andra fördelar genom att sänka xmax lite så kanske det inte är så dumt egentligen....

Angående "reservkapacitet".

Vilket är värst, disten från det höga ljudtrycket inuti lådan eller disten när drivern jobbar utanför sitt Xmax?

En driver med mindre Xmax som sitter i en liten låda riskerar ju att drabbas av båda!
En driver med stort Xmax i en liten låda drabbas bara av luftdisten!

Kan man resonera såhär?

Ett element med kortare slag bygger ju inte upp samma tryck i lådan som ett element med längre slag i samma låda.

Och om elementet jobbar utanför xmax så har man ju ett underdimensionerat system

En intressant tanke är,
vad är bäst:
lådvolym Y
element med xmax x
kostar $

eller
Lådvolym 2y
element med xmax 2x
kostar 2$

av **Nattlorden** » 2013-01-17 14:35

schmutziger skrev:En intressant tanke är,
vad är bäst:
lådvolym Y
element med xmax x
kostar $

eller
Lådvolym 2y
element med xmax 2x
kostar 2$

Det första. Lådan blir enklare att bygga och placera runt lite överallt. Det blir samma luftförflyttning om diameterna är lika, men man får dubbla strålningspunkter. Man kan kanske även gissa att två talspolar går kallare än en?

av **Alexi** » 2013-01-17 14:38

Min uppfattning är att vi här pratar om 2-3% luftdist. inte ovanligt att element ger 10x mer dist vid stora konrörelser. Jag vet ingen tillverkare som längre specar Xmax som gränsen för 1%...

Så jag skulle tro att i de flesta fall så är elementets dist störst vid stora konutslag. Men däremot är ju lådans dist lättast och billigast att åtgärda.

Jag är inte för att sänka BL eller Mms, tycker de är lagom. Mms beror ju dels på vilka koner tillverkaren kan få tag i så ingen lätt siffra att ändra hur som helst, utan att veta hur de påverkar och hög BL är viktigt för att kontrollera konen under avstämningen.