Rör och rörens branthet

[ErikAndersson]

[Jocke]

Intressant läsning! Kanske till och med jag kan lära mig lite mer om rör!

[lech]

Ja, du Erik

Jag tror att detta är ett "udda forum" vad gäller musikåtergivning. Här har jag inte upplevt något annat än "baslådor och bröt" , som vi säger på Göteboska.

Dina fina konstruktioner som jag uppskattar mycket, blir oftast rejectade här



MVH
Lech

Edit för att undvika misstolkningar

[Laila]

Ja, du Erik

Jag tror att detta är ett "udda forum" vad gäller musikåtergivning. Här har jag inte upplevt något annat än "baslådor och bröt" , som vi säger på Göteboska.

Dina fina konstruktioner som jag uppskattar mycket, blir oftast rejectade här.

Därför önskade mitt utträde, men fick nobben på den.

Men svara dig kunde jag inte låta bli

MVH
Lech

Tjurskit . . . själv så "rör jag till" både RIAA å slutsteg f.n. . . .

Erik, du får gärna avlasta dina axlar/lätta på ryggsäcken lite
mer, med avseende på rör/rörteknik . . . bördan kan ju bli så
mycket lättare att bära då . . .

[Ragnwald]

Intressant läsning.
Hur ser brantheten ut på kända audiotrissor, om man nu kan jämföra så?

[smile]

Tack för den trevliga historielektionen!
Ett kanoninlägg!

[roren]

Tack Erik, fortsätt gärna.

Rolf

[Kronkan]

Håller med alla. Intressant läsning även för en så oteknisk person som jag är.

Till Leach vill jag säga att jag tycker att det går att leva på detta forum trots att man är rörägare eller har en annan ingång till musiklyssnande än de vanligaste. Attityderna ändras. Tråkig attityd kan man ju hitta lite överallt likaväl som man kan hitta goda sätt att möta andra i alla olika riktningar.

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[Svante]

Trevlig inledare och historik.

Men, förlåt mig om jag missar något väsentligt, jag är ju inte rörkonstruktör:

Brantheten som du diskuterar talar väl bara om hur mycket ström det kommer ur röret för an viss given inspänning? Den är alltså ett mått på förstärkning.

Och mycket förstärkning är bra, för med mycket förstärkning kan man använda mycket motkoppling.

Eller menar du att hög branthet är bra för att man kan minska antalet förstärkarsteg för en viss given förstärkning?

Det är sant att ökad motkoppling ökar bandbredden på en förstärkare, och kanske blir också transientåtergivningen* bättre av det. Men om det nu är den ökade bandbredden som är av intresse, varför då inte diskutera den? För OP-ampar pratar man ofta om förstärkning-bandbredd-produkt som ett mått på hur "snabba" de är. Eller slew-rate begränsning.

Nu gäller de måtten kretsar och inte enskilda transistorer och rör, men om man syftar till att beskriva dynamiska parametrar (sådana där tiden är inblandad) så tror jag att man gör klokt i att diskutera sådant som påverkar bandbredden.

Är inte det där med pentod vs triod en stor grej där?

[Jax]

Fin läsning.

Jag har många års erfarenhet av rör själv. För mig är det så här, ett rör med hög transkonduktans kan jobba i kretsar med lägre impedanser med fördelen att inte bli lika känslig för strökapacitanser som drar ner bandbredden. Det är viktigt om man gör förstärkare utan motkoppling i första hand men även motkopplade tjänar på det genom den inneboende snabbare transientresponsen.

Själv har jag använt rör med låg transkonduktans i min nuvarande förstärkare men jag har inte problem med transientsvaret trots detta, rören är med den större oktalsockeln samt luftbygge håller kapacitanserna nere.

[sprudel]

Det här kan bli en höjdartråd för mig som vill lära mer.
Bra initiativ Erik.

[ErikAndersson]

[Jax]

Nu finns det ju ett samband mellan transkonduktansen och förstärkningsfaktorn vad gäller trioder.

µ = Gm * Ri

µ är förstärkningsfaktorn.
Gm är transkonduktansen (brantheten).
Ri är anodresistansen (inre resistansen).

ECC83 har Gm=1,6 mA/V och Ri=62,5 kohm i en typisk arbetspunkt. µ blir då 100.

[petersteindl]

Jax hann före ser jag nu Nåväl jag gör mitt inlägg ändå.

Förstärkningsfaktorn är μ-faktorn.

μ= transkonduktansen * Ri= Brantheten (strömförändring i röret med given spänningsförändring på ingången) * inre resistansen Ri

En triod som ECC83 har μ=100

Dess transkonduktans är 1,6 mA/volt och Ri= 62,5 kohm. Detta teoretiska μ-värde gäller under givna förutsättningar som jag redogör för nedan.

I trioder gäller att transkonduktans och Ri varierar med strömförändring.

Denna variation hos både transkonduktans och Ri är olinjär. Då transkonduktansen ökar olinjärt så minskar Ri olinjärt i en triod. Det betyder att det kan finnas förhoppning att transkonduktansens och Ri:s olinjäriteter kan ta ut varandra så att μ-faktorn trots strömförändring kan förbli konstant och på så sätt blir distorsionen på utgången minimal. ECC88 är exemplariskt vad gäller detta förhållande, men μ-faktorn är lägre d v s μ=33

Detta förhållande gäller under förutsättning att anoden går obelastad och att katoden jordas. Vi leker med oändligheten och noll. Då uppnås den teoretiskt maximala μ-faktorn som dessutom har lägst distorsion. Ganska bra förutsättningar, med andra ord. Har man anodmotstånd och katodmotstånd så minskas μ-faktorn och distorsionen ökar förhållandevis.

Bipolära transistorer har en teoretisk μ-faktor på ungefär 20 000-50 000. De har alltså en mycket hög branthet som varierar högst väsentligt och olinjärt med strömförändring. Dess Ri varierar också olinjärt med strömförändring. Den bipolära transistorns olinjäriteter och variation med strömmen har likheter med triodens under förutsättning att spänningen över transistorn ligger på 1 volt eller lägre. Kollektorn skall belastas med oändlig resistans och emittern skall jordas. Detta är ingen praktisk lösning men det finns botemedel. Har man ett seriemotstånd till basen och motkopplar med ett motstånd från kollektor till basen, så kan man välja förstärkning med valda motståndsvärden och låta transistorn ha maximal inre μ-faktor i open loop. Emittern skall vara jordad. Med skicklig kopplingsteknik är detta lösbart. Man kan t.ex. använda sig av föregående transistors Ri i motkopplingen istället för ett seriemotstånd. Ett motstånd från kollektor till bas d v s till föregående transistors Ri används. Det blir minimalt med komponenter med minimal distorsion och maximalt välljud från den bipolära trissan. Det är min erfarenhet.

Då inträffar maximal μ-faktor i transistorn med minimal distorsion som dessutom motkopplas. Detta förhållande är mycket svårt att uppnå, men som sagt, inte omöjligt. Sedan får man inte glömma att ta hänsyn till millerkapparna som kommer in och spökar.

MvH
Peter

[Svante]

Nu finns det ju ett samband mellan transkonduktansen och förstärkningsfaktorn vad gäller trioder.

µ = Gm * Ri

µ är förstärkningsfaktorn.
Gm är transkonduktansen (brantheten).
Ri är anodresistansen (inre resistansen).

ECC83 har Gm=1,6 mA/V och Ri=62,5 kohm i en typisk arbetspunkt. µ blir då 100.

Ja, det var så jag tänkte. Hög Gm ger hög förstärkning.

Det verkar ju inte vara nåt så magiskt med rör, det är ju likadant som med trisseförstärkare, bara att det är så mycket dyrare med rör att man inte kan gödsla med steg och använda motkoppling för att göra förstärkaren bra .

Att köra utan motkoppling är ju som att ha ett värmeelement utan termostat .

[ErikAndersson]

[Svante]

Kan vi inte hålla oss till trådens kärna.DVS rörens branthet? Det var meningen när jag startade denna tråd. Beträffande rörens övriga parametrar tar jag mig friheten att rekommedera min hemsida. Och visst kan vi diskutera motkopplingens fördelar och nackdelar, men det är ett stort ämne och förtjänar en egen tråd.

F'låt, apselut.

Det var bara det att du tog upp brantheten som en fördel när det gäller transientegenskaper, och det tror jag inte riktigt på att den är. Inte i sig, men däremot kan den som Jax säger möjliggöra lägre anodmotstånd och därmed högre övre gränsfrekvens. Jag anade en missuppfattning att den högre brantheten skulle ge "snabbare svar" och därmed bättre transientegenskaper. Jag menar att en högre branthet, allt annat lika, endast ger högre förstärkning.

Men nu tillbaka till våra rörförstärkare av idag. Hur påverkar rörens branthet vårt musiklyssnande? Om vi nu läst på vår läxa har vi lärt oss att brantheten är lika med anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek. Det betyder i klartext att signalen får ett snabbare dynamiskt förlopp i ett rör med hög branthet, detta i sin tur medför ökad dynamik och smådetaljupplösning jämfört med ett lågbrant rör.

Det sista där är, ursäkta uttrycket, nonsens.

[IngOehman]

Håller med alla. Intressant läsning även för en så oteknisk person som jag är.

Till Leach vill jag säga att jag tycker att det går att leva på detta forum trots att man är rörägare eller har en annan ingång till musiklyssnande än de vanligaste. Attityderna ändras. Tråkig attityd kan man ju hitta lite överallt likaväl som man kan hitta goda sätt att möta andra i alla olika riktningar.

Håller med om allt det där. Och menar även att det är rimligt att acceptera
att var och en har rätt till sina åsikter. Tycker de som ogillar transistorer
har samma rätt att göra det som de som ogillar rör har den rätten. Och här
finns nog båda sorterna. Men de med tråkig attityd (vilket ju inte alls är
nödändigt att ha bara för att man har en åsikt) tycker jag kan hålla den för
sig själv.

- - -

Själv så bryr jag min inte om, huruvida apparater använder transistorer, rör
eller makaroner som aktiva komponenter - jag bryr mig bara om resultatet*.

Och inte ens det är jag rabiat med avseende på - utan tycker att allt som
någon gillar är bra! Och att varje önkemål dessutom har sitt recept.

Olika recept är olika snarare än olika bra.

- - -

Jag har nog i alla skeden av mitt liv innehaft både rör- och transistorappa-
rater, möjligen med undantag av när jag var riktigt liten och bara hade
rörapparater. Om jag skall säga något så är det väl att de flesta av dagens
högtalare inte gör rörförstärkare rättvisa.

En högtalare med känslighet om 86 dB för 2,83 volt tillsammans med både
min-impedanser om runt tre ohm, och toppar om över 30 ohm, samt en bas-
dimensionering som kräver att konerna hålls i järngrepp för att spela rimligt
artikulerat, är helt enkelt ingen bra kompis till de flesta rörförstärkare.


Vh, iö

- - - - -

*Ett citat jag stulit från LTS ordförande Claes Wettebrandt, som nog av
många kan uppfattas som förespråkare för kisel-lösningar, men när jag lärde
känna honom så spelade han med Edison-förstärkare, och idag vet jag att
han använder en av Erik Anderssons konstruktioner i studion.

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[Svante]

Svante: Du får ha din uppfattning, så har jag min, jag försöker bara redovisa erfarenheter av c:a 30 års rörförstärkartillverkning.

Jaadå, alltså, ursäkta om jag var hård i tonen, men jag är ändå lite fascinerad av vad nedanstående betyder, egentligen.

Men nu tillbaka till våra rörförstärkare av idag. Hur påverkar rörens branthet vårt musiklyssnande? Om vi nu läst på vår läxa har vi lärt oss att brantheten är lika med anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek. Det betyder i klartext att signalen får ett snabbare dynamiskt förlopp i ett rör med hög branthet, detta i sin tur medför ökad dynamik och smådetaljupplösning jämfört med ett lågbrant rör.

Alltså, även om jag förstås accepterar att du får ha vilken uppfattning du vill så får jag inte ihop det där.

Om röret får en viss överlagrad växelspänning in, säg tex 0,1 V. Då blir utströmmen tex 2 mA i ett lågbrant rör och 10 mA i ett högbrant rör? Om anodmotståndet är på 10 kohm (ursäkta en trissenisse som inte vet vad som är rimligt) så blir utspänningen 2 V med det lågbranta och 10V med det det högbranta röret.

Var någonstans i det resonemanget uppstår det ökad dynamik eller smådetaljupplösning? Utsignalen blir starkare, ja, men vad har det med dynamik att göra om allt blir lika mycket starkare?

Och vad menar du med dynamik och smådetaljupplösning, är det upplevelser eller fysikaliska storheter?

[Svante]

Roligt forum detta, här händer saker!

Ja, det är kul att prata teknik!

[Svante]

Nu finns det ju ett samband mellan transkonduktansen och förstärkningsfaktorn vad gäller trioder.

µ = Gm * Ri

µ är förstärkningsfaktorn.
Gm är transkonduktansen (brantheten).
Ri är anodresistansen (inre resistansen).

ECC83 har Gm=1,6 mA/V och Ri=62,5 kohm i en typisk arbetspunkt. µ blir då 100.

Hmm, förlåt en trissenisse (igen). Vad menar man med "inre" resistans? Det låter ju som att det skulle vara något inuti röret, men du skriver sedan "anodmotstånd", dvs utanför röret. För trissor finns det en parameter som heter hoe som, (hmm det här var 30 år sen) motsvarar en småsingnalkonduktans mellan emitter och kollektor. Den brukar vara betydligt mindre (större resistans) än kollektormotståndet, är det likadant i rörförstärkare?

[Kronkan]

Håller med om allt det där. Och menar även att det är rimligt att acceptera
att var och en har rätt till sina åsikter. Tycker de som ogillar transistorer
har samma rätt att göra det som de som ogillar rör har den rätten. Och här
finns nog båda sorterna. Men de med tråkig attityd (vilket ju inte alls är
nödändigt att ha bara för att man har en åsikt) tycker jag kan hålla den för
sig själv.

- - -

Själv så bryr jag min inte om, huruvida apparater använder transistorer, rör
eller makaroner som aktiva komponenter - jag bryr mig bara om resultatet*.

Och inte ens det är jag rabiat med avseende på - utan tycker att allt som
någon gillar är bra! Och att varje önkemål dessutom har sitt recept.

Olika recept är olika snarare än olika bra.

- - -

Jag har nog i alla skeden av mitt liv innehaft både rör- och transistorappa-
rater, möjligen med undantag av när jag var riktigt liten och bara hade
rörapparater. Om jag skall säga något så är det väl att de flesta av dagens
högtalare inte gör rörförstärkare rättvisa.

En högtalare med känslighet om 86 dB för 2,83 volt tillsammans med både
min-impedanser om runt tre ohm, och toppar om över 30 ohm, samt en bas-
dimensionering som kräver att konerna hålls i järngrepp för att spela rimligt
artikulerat, är helt enkelt ingen bra kompis till de flesta rörförstärkare.


Vh, iö

- - - - -

Håller med dig. Själv är jag fokuserad på resultatet och kan tänka mig både transistordrivet eller rör som förmedlare. Just nu har jag vänligen lånat av Lennartj ett par transistordrivna monoblock som jag provar på mina nya (fast begagnade) MArtin Logan. Är/var nöjd med bytet men mina tidigare ML hade i mitt rum en mera kontrollerad bas. Därför försöker jag nu med transistorer för "baslådan". Delningsfrekvensen är 450 Hz. Lite bättre blir det nog med trissegrejorna i den lägre regionen. Så det kan ju bli ett framtida projekt men min anläggning är ju lite ihopkok mellan en klassisk stereo och en bioanläggning. Så det är alltid lite vanskligt att ändra något.

Man måste både ta högtalare och rum i beaktande. Behöver nog mera akustisk dämpning i basområdet med mina nya ML för att de inte skall bli för bumliga.

Misstänker också att rörförsteget i stereodelen bidrar med rondören. Bioförsteget alltså Tv och filmljud blir strålande helt igenom. Då är det ju enbart rör i slutsteget.

Det går ju inte att säga att i mitt fall att högtalarnas känsligheten spelar roll men känsligheten sjönk från 93 dB till 90 enligt specarna.

Tror också att ML är konstruerad för att stå i amerikanska trähus. Så bor ju inte jag heller.

Själv har jag mestadels i mitt liv haft transistorapparater med relativt känsliga högtalare. Enkelt skulle det också vara så jag har nog bara ägt tvåvägssystem. Så finns det något som hållt för mig så är det nog detta. Samtliga högtalare har varit tvåvägare. Och att saker och ting bara är en utgångspunkt. Man får ändra, tweaka o s v.

Att skapa det ljud som man har inte varit en enkel process. Sedan är det lite kul att förstå eller fundera på något som inte är yrkesmässigt.

[petersteindl]

Jag tänkte lägga in lite kurvor på inre motstånd Ri, brantheten S och förstärkningsfaktorn μ. Allmänt ser man att högre ström genom röret ger en arbetspunkt med linjärare μ. ECC83 ser minst rolig ut, men å andra sidan har den högst μ. Jag kan tänka mig att EF806 triodkopplad kan vara betydligt bättre då man vill ha högt μ.












MvH
Peter

[Jax]

Hmm, förlåt en trissenisse (igen). Vad menar man med "inre" resistans? Det låter ju som att det skulle vara något inuti röret, men du skriver sedan "anodmotstånd", dvs utanför röret. För trissor finns det en parameter som heter hoe som, (hmm det här var 30 år sen) motsvarar en småsingnalkonduktans mellan emitter och kollektor. Den brukar vara betydligt mindre (större resistans) än kollektormotståndet, är det likadant i rörförstärkare?

Trioder är lite speciella då de i princip är spänningsstyrda resistanser. Dvs anodströmmen beror av såväl anodspänningen som gallerförspänningen. De saknar det typiska knäet över i konstantström som trissor (och pentoder) har.

I ett Ua/Ia-diagram är inre resistansen lutningen på en konstant-Ug-kurva.

Här kan man läsa lite grann.

[Svante]

Hmm, förlåt en trissenisse (igen). Vad menar man med "inre" resistans? Det låter ju som att det skulle vara något inuti röret, men du skriver sedan "anodmotstånd", dvs utanför röret. För trissor finns det en parameter som heter hoe som, (hmm det här var 30 år sen) motsvarar en småsingnalkonduktans mellan emitter och kollektor. Den brukar vara betydligt mindre (större resistans) än kollektormotståndet, är det likadant i rörförstärkare?

Trioder är lite speciella då de i princip är spänningsstyrda resistanser. Dvs anodströmmen beror av såväl anodspänningen som gallerförspänningen. De saknar det typiska knäet över i konstantström som trissor (och pentoder) har.

I ett Ua/Ia-diagram är inre resistansen lutningen på en konstant-Ug-kurva.

Här kan man läsa lite grann.

Aha....! Så när Ri=Ra får man optimal arbetspunkt?

...fast när jag tittar på länken så hittare jag ett diagram som inte riktigt stödjer det, tror jag. Det ser ut som att lutningen Ib/Ie (vilket borde vara samma som "min" hoe) är konstant (oberoende av Ec). Stämmer diagrammet, eller är det ett sånt där påhittat diagram som man inte kan detaljläsa?

[Laila]

Svante, här får du lite tilltugg . . .

[ErikAndersson]

[Jax]

Diagrammet stämmer hyfsat för trioder. Kurvorna brukar bli lite rundare längre till höger.

I diagrammet kan man lägga in en lagom arbetslinje genom vald arbetspunkt för att bestämma motståndet mellan anod och matningsspänningen. Det är sällan Ri=Ra. Oftast är Ra c:a 3-5 ggr Ri.

[ErikAndersson]

[Svante]

Ahaja, så blir det förstås eftersom kurvorna är krokiga längst ner.

Men hur är det där med att de är en styrd resistans, då. Det verkar som småsignalresistansen är hyfsat konstant, eftersom lutningen på kurvorna är i stort sett oberoende av Ec. Är det så är det bara storsignalmässigt det är en styrd resistans och det måste vara bra för förstärkningen.

Hmm, och om Ra>>Ri oftast så är ju transkonduktansen ett värdelöst mått för röret (som förstärkningsmått), det vore bättre att prata om Ua/Ug, givet oändlig Ra. Hehe, det kanske är den som är µ?

Bokstäverna verkar rätt ostandardiserade i rörvärlden .

[Jax]

Vi postade i stort samtidigt

Givetvis ska man tänka på anodförlusten och många datablad har den kurvan inritad i Ia/Ua-diagrammet.

Fast det ironiska är att ju mer man plågar trioder desto linjärare blir de.

Ed: så postar Svante och jag samtidigt

Man brukar rita småsignaldiagrammet som en spänningsgenerator µ*vg i serie med Ri.

[IngOehman]

Det verkar ju inte vara nåt så magiskt med rör, det är ju likadant som med trisseförstärkare, bara att det är så mycket dyrare med rör att man inte kan gödsla med steg och använda motkoppling för att göra förstärkaren bra . Att köra utan motkoppling är ju som att ha ett värmeelement utan termostat .

Jag förstår vad du menar, men tycker inte att det där var någon vidare lik-
nelse. Det låter snarare som ett försök att provocera.

I elementfallet är börvärdet oftast en statisk temperatur, och termostaten
har en given plats - medan man i musikfallet tvärtom har ett börvärde som
ju är själva musiken, som varierar i allra högsta grad! Gör den det inte så
blir det tyst.

- - -

Visst kan man även för radiatorer påstå att man har ett börvärde som vari-
erar kraftigt, om man ibland t ex vill att det skall vara kallt och ibland varmt
som tusan, t ex i en bastu.

Men det som kännetecknar behovet av termostat är nog framförallt det att
miljön som regel är i allra högsta grad störd. Uppvärmningssituationen är allt-
så en mycket hög störnivå.

Ibland är det sommar och ibland är det vinter, och natt och dag avlöser var-
andra så solen finns där inte alltid - och det som behövs för att skapa den
där statiska temperaturen är väldigt olika input, beroende på NÄR det skall
ske.

Denna störnivå är en av de saker som kan kräva en återkoppling i form av
en termostat i värmefallet.

En annan sak som kan kräva återkoppling är om systemet har olinjäriteter,
det vill
säga om en viss förändring av input inte ger samma förändring av output, så
att effekten av börvärdets inställning bli förutsägbart. Förutsatt att olinjäri-
teten ifråga är statiskt går det dock lika bra att hantera detta problem med
hjälp av framkoppling/predistorsion. Ett exempel är att man kan gradera den
ratt man använder för inställningen, med det temperaturresultat som olinjäri-
teter ger, istället för att gradera ratten i effekt.

Det är en sorts predistorsion.

Har systemet hög linjäritet och störnivån är låg behövs ingen återkoppling
alls, och sådana fall är inte ovanliga alls. Mikrofoner fungerar t ex nästan
utan undantag på det viset. (Talar då om själva mikrofondelen/funktionen,
inte nödvändigtvis förstärkare som är inbyggda i nämnda mikrofoner.)

- - -

Men att antyda att det inte går att återkoppla rörförstärkare är helt fel,
liksom att det skulle vara något som gör dem lika dåliga som en radiator
utan termostat...

Just detta att lite småarrogant antyda att det är lika korkat att köra utan
återkoppling som att köra ett värmeelement utan termostat, kan nog bara
den göra som varken har hört hur ett oåterkopplat steg (med god linjäritet
och låg störnivå) kan låta - och som heller inte riktigt förstått att praktiskt
taget alla högtalare i huvuddelen av frekvensområdet - är oåterkopplade...

- - -

Vill kort sagt efterlysa en lite mindre av trist offensiv attityd i tråden, mot
vissa av de lösningar (och deras förespråkare) som inte bara har användts i
rörkonstruktioner under över ett århundrade, utan som faktiskt är rådande
praxis även hos de högtalare som brukar ingå i samma kedja av apparater...

Alltså att eftersträva hög linjäritet och sen slippa återkoppla (globalt i varje
fall).


Vh, iö

[ErikAndersson]

[IngOehman]

Rör är lite kul på det viset att de i slutstegskopplingar får en rätt låg gain
(om man jämför med vissa trissor) samtidigt som de kräver rätt hög gain
eftersom de måste ta upp slacket inte bara från den gain som behövs, utan
även för den som förloras på grund av den impedansomvandlig som man som
regel behöver en utgångstrafo för att åstadkomma.

Men å andra sidan så är faktiskt effektgain (som ju är något helt annat än
gain = spänningsgain) klart större för rör än för många bipolära transistorer,
och det kan man utnyttja genom att driva gallret från en trafo.

Men jag ser väldigt sällan sådana kopplingar. Vad man det bero på? (Utöver
att jag befinner mig så lite i rör-träsket att jag överhuvudtaget inte ser så
många schemata på rörförstärkare.)

Speciellt i oåterkopplade konstruktioner där loop-fas-egenskaperna inte är
kritiska, kan en sådan koppling te sig väldigt finurlig, kan jag tycka. Borde
till och med medge att man använder t ex trioder i följarkopplingar som
matar utgångstrafon (vars mitt-jord-resistor (hårt avkopplad med konding)
bestämmer arbetspunkten).


Vh, iö

[ErikAndersson]

[IngOehman]

Just så, och då jäsiken borde det gå att få dämpfaktor. Alltså även utan
någon som helst återkoppling.

Vad man nu skall ha det till. Jag tycker ju att hela iden med att se oändlig
dämpfator som målet, är tossig.

Men som tankelekar kan man ju tillåta sig att bolla lite med möjligheterna.


Vh, iö

[sprudel]

Alltså grabbar! Snacka ni på ett antal sidor till, jag hänger inte med alls, men det gör inget.
När ni har kommit fram till den optimala förstärkaren, rör, eller transistor så ska jag lyssna på den och tala om för er om den är bra.

[IngOehman]

En högtalare med känslighet om 86 dB för 2,83 volt tillsammans med både
min-impedanser om runt tre ohm, och toppar om över 30 ohm, samt en bas-
dimensionering som kräver att konerna hålls i järngrepp för att spela rimligt
artikulerat, är helt enkelt ingen bra kompis till de flesta rörförstärkare.

Finns det såna högtalare?

Oja! Det är inte ens särskilt ovanligt.

Och jag tror det är en av orsakerna till att så många har fått rörförstärkarnas
potential om bakfoten. Det är lite som att klanka på en Lotus Elise, baserat på
att man bara hade tillgång till förare i 500-kiloklassen som uttalar sig...

- - -

Med orimlig last blir utfallet inte bra alls. Det gäller både små högpresterande
sportbilar och dito (små räknat i watt) rörförstärkare.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Tack för i dag grabbar, nu går jag och knyter mig. Vi hörs i morgon.

MVH Perka

[petersteindl]

Tack för i dag grabbar, nu går jag och knyter mig. Vi hörs i morgon.

MVH Perka

Natti, natti

/Peter

[Svante]

Svante påpekar att brantheten är värdelöst som förstärkarbegrepp och det kan nog stämma till viss del. Fördelen med hög branthet är att röret blir responssnabbt och det är mycket värdefullt för återgivning av musiksignalens snabba dynamiska växlingar. Man har väl inte för inte förbättrat brantheten under årens lopp.

Hmm, nu säger du det igen. Hög branthet ger "snabba" rör. Och att det skulle ha med dynamik att göra. Jag köper att ett rör med hög branthet trivs med lågt anodmotstånd, och att små motstånd för en given kapacitans ger en hög övre gränsfrekvens.

Men varför koppla detta till dynamik? Det är ju en diskantavrullning som kan bli konsekvensen, på sin höjd.

[petersteindl]

Svante påpekar att brantheten är värdelöst som förstärkarbegrepp och det kan nog stämma till viss del. Fördelen med hög branthet är att röret blir responssnabbt och det är mycket värdefullt för återgivning av musiksignalens snabba dynamiska växlingar. Man har väl inte för inte förbättrat brantheten under årens lopp.

Hmm, nu säger du det igen. Hög branthet ger "snabba" rör. Och att det skulle ha med dynamik att göra. Jag köper att ett rör med hög branthet trivs med lågt anodmotstånd, och att små motstånd för en given kapacitans ger en hög övre gränsfrekvens.

Men varför koppla detta till dynamik? Det är ju en diskantavrullning som kan bli konsekvensen, på sin höjd.

Frågeställningen är kanske om det rör sig om upplevd dynamik?

MvH
Peter

[ErikAndersson]

[IngOehman]

Det där du skriver om volymkontrollen direkt på utgången har jag ett roligt
minne av. Poten var ju på rätt höga 100 kohm, och i "sämsta läget" blev
utimpedansen 25 kohm.

En dag blev jag uppringd av en bekymrad pi60-ägare som körde Edison one
och tvåstycken Edison 12, som var och en drev pi60-biampat.

Han hade ringt upp mig tidigare och frågat om jag tyckte att det var en bra
ide att göra så, och jag hade svarat att det är en nästan lika dålig ide att
bi-ampa mina högtalare som att bi-wira dem. På vissa sätt är det till och
med värre, eftersom det är ett utomordentligt bra sätt att slösa pengar
genom att inte utnyttja förstärkarnas effekt, eftersom varje förstärkare då
bara lastas av en halv högtalare, vilket dessutom ger svåra förskjutningar
av delingsfrekvenserna när drivningen inte är extremt lågohmig.

Men han bi-ampade ändå...

Men sen ringde han alltså, och berättade att jag hade rätt, det lät inte alls
bra. Av hans beskrivning att döma så var det dock inte alls de problemen
med bi-amping som dominerade, utan något helt annat. Han beskrev felen
som ett helt dött och murket och insjunket ljud. Med Bi-wiring är snarare
ett påträngande och överrumsligt ljud att vänta.

Så jag åkte ut till honom för att undersöka vad som var fel.

Felet var, att han genom att använda två stycken edison 12, fick en sorts
mono-block situation, som han förstås skulle använda för att flytta ut slut-
stegen nära högtalarna för att slippa negativa effekter av högtalarkablarna
som sålunda kunde göras fördömligt korta...

Varför var det fel då?

Jo, dels är ju bi-wiring som sådant kasst, i synnerhet med högtalare som är
konstruerade med största omsorg om fasegenskaperna, och som INTE bör
matas med olika signal till LP- och HP-filterhalvorna så alla ansträngningar
som gjorts går om intet. Och dessutom är några meter högtalarkabel ju helt
inräknat i högtalarna, och har därtill mycket liten inverkan.

Men det stora felet var att förstärkarna hade flyttats ut nära högtalarna,
så att långa interconnectkablar behövdes. Jag trodde knappt mina ögon när
jag mätte upp en bandbredd om 6 kHz - och det visade sig bero på nedlast-
ning från de synnerligen audiofila (skit)interconnectkablarna!

1 nF mätte de 5 meter långa kablarna, det vill säga 200 pF per meter. Det
är inte helt ovanligt att man stöter på så eländigt högkapacitiva kablar från
"high end-tillverkare", trots att det går att göra kablar som ligger väl under
60 pF per meter.

Men - med 25 kohm drivning och 1 nF last, blir bandbredden begränsad till
ynka 6 kHz!

Så kan det gå.

Du gjorde klokt i att flytta in poten före sista steget, Erik.

Svante påpekar att brantheten är värdelöst som förstärkarbegrepp och det kan nog stämma till viss del. Fördelen med hög branthet är att röret blir responssnabbt och det är mycket värdefullt för återgivning av musiksignalens snabba dynamiska växlingar. Man har väl inte för inte förbättrat brantheten under årens lopp.

Hmm, nu säger du det igen. Hög branthet ger "snabba" rör. Och att det skulle ha med dynamik att göra. Jag köper att ett rör med hög branthet trivs med lågt anodmotstånd, och att små motstånd för en given kapacitans ger en hög övre gränsfrekvens.

Men varför koppla detta till dynamik? Det är ju en diskantavrullning som kan bli konsekvensen, på sin höjd.

Mnjae... visst skrev Erik dynamiska växlingar, men det betyder ju inte att
det är dynamiska problem som är den enda adresserade egenskapen. Han
skrev mycket tydligt "responssnabbt", före det.

Och det var i dessa termer man beskrev utvecklingen när de brantare rören
kom fram, som medgav konstruktioner med större bandbredd.

- - -

Dynamiska växlingar kan nog översättas till transienter, och snabbhet har
mig veterligt heller aldrig varit ett begrepp reserverat för beskrivning bara
av olinjära saker.

Och nog är det väl rimligt att kalla en RC-länk (1:a ordningens LP-filter) för
snabbare om R är mindre, eller C är det? Laddningen blir snabbare då. Den
får snabbare respons.

Begreppet "snabb bas" (som i och för sig kan ifrågasättas) brukar inte heller
härröra från beskrivningar av okompimerad/dynamiskt oanfrätt återgivning
utan snarare är det artikulation man talar om - frånvaro av linjära grupplöp-
tidsproblem.

Men ändå kan man ju uppskatta egenskapen när förloppen i basen är dyna-
miska - till skillnad från statiska (en pågående ton), då ju basens snabbhet
(artikulation) saknar betydelse helt.

- - -

Dynamisk kommer från grekiskans dynamos, och betyder kraft.

Begreppet dynamisk används på många olika sätt, och att det bara skulle
ha med förhållandet mellan olika starka ljud att göra, är nog en föreställning
som bara finns i delar av audiovärlden. Det är bara en av betydelserna, och
inte den som är den vanliga inom fysiken.

I en helt annat betydelse (den normala fysikaliska, men som ändå används i
audiovärlden) ser vi begreppen (elektro)dynamsk högtalare respektive (elek-
tro)statisk högtalare.

Där är det den linjära hanteringen av föränderliga förlopp som åsyftas. Det
vill säga system som lagrar respektive inte lagrar information (även om det
självklart är förenklingar även det) under processen. (Och därmed inte sagt
att dynamiska system behöver sakna olinjäriteter, både komplexa dynamiska
och komplexa statiska system kan vara gravt olinjära, och ordet "komplex"
skall då tolkas i sin vidaste bemärkelse).

- - -

Så visst är rimligt att tala om snabbhet istället för bandbredd.

Om det är i en linjär beskrivning man talar om snabbhet. så är det nog ladd-
procent och tidskonstanter man talar om, medan man i en olinjär krets talar
om maximal snabbhet (slew rate) som kan mätas i V/ms.


Vh, iö

[IngOehman]

Svante påpekar att brantheten är värdelöst som förstärkarbegrepp och det kan nog stämma till viss del. Fördelen med hög branthet är att röret blir responssnabbt och det är mycket värdefullt för återgivning av musiksignalens snabba dynamiska växlingar. Man har väl inte för inte förbättrat brantheten under årens lopp.

Hmm, nu säger du det igen. Hög branthet ger "snabba" rör. Och att det skulle ha med dynamik att göra. Jag köper att ett rör med hög branthet trivs med lågt anodmotstånd, och att små motstånd för en given kapacitans ger en hög övre gränsfrekvens.

Men varför koppla detta till dynamik? Det är ju en diskantavrullning som kan bli konsekvensen, på sin höjd.

Frågeställningen är kanske om det rör sig om upplevd dynamik?

MvH
Peter

Ja precis, men man behöver inte ens gå så långt, för Perka är ju tydlig med
att tala om snabba dynamiska förlopp (transienter) till skillnad från långsam-
ma förlopp.

Att det handlar om tidskonstanter snarare än olinjäriteter/kompression, är
tydligt, tycker jag.

Och visst kan man då välja att tala om bandbredd istället. Men som jag ser
det finns det en poäng med att inte göra det så enkelt för sig - nämligen
att detta ju handlar om intrinsisk bandbredd/snabbhet. Det vill säga ett teo-
retiskt mått på komponent-/kretsegenskaper. Att inte kalla det bandbredd
är då förnuftigt, eftersom bandbredden kan bli en helt annan. Begrepp som
kretssnabbhet eller komponentens branthet, mejkar helt enkelt mera sens
än att tala om en bandbredd som är helt hypotetisk.

Brantheten pekar ju ut bandbredden entydigt endast i ett icke återkopplat
system där inga andra bandbreddsbegränsande komponenter finns.

Och sådana förstärkare existerar knappast.

- - -

Kort sagt - jag tycker Perka är helt begriplig, och han har talar om tekniska
förutsättningar att hantera snabba dynamiska förlopp (transienter) inte om
kompression eller distorsion.

I en återkopplad förstärkare är den intrinsiska snabbheten mindre betydelse-
full, eftersom den kan kompenseras med ökad gain och återkoppling, men i
en förstärkare (eller en högtalare) som skall klara av att återge förlopp med
mycket korta tidskonstanter/hög derivata - utan hjälp av återkoppling, så
behöver kretsen i sig vara snabb - och då behöver ju komponenten ha hög
branthet.

- - -

Kanske är det så enkelt att missförstånden i den här tråden är ett resultat
av att inte alla som deltar i diskussionen är alldeles insatta i den historiska
utveckling av rören (och de diskussionen som följde) under tiden 1907 och
fram till 1950-talet? Diskussioner där det tillhörde det alldeles normala att
adressera de förekommande bandbreddssvårigheterna såsom varande ett
snabbhetsproblem. Och boten var rör med större branthet, i synnhet för de
oåterkopplade konstruktionerna. Bättre transformatorer var förstås också
en viktig faktor, det vill säga framtagande av bättre lindningstekniker.


Vh, iö

- - - - -

[Edit: Jag ser att Perka faktiskt talar om hörd dynamik i föregående inlägg,
(...var piggare och kunde uppvisa mer dynamik jämfört med om de klassiska
rören hade använts), så du har nog rätt Peter - det är av allt att döma den
upplevda dynamiken som han talar om, inte teknisk dynamik

Men - teknisk dynamik, föreställer sig säkert många, kan inte påverkas av
linjärt påverkande steg. Men det kan den visst det!

Det finns massor av mekanismer som kan begränsa dynamiken från en fak-
tisk musiksnutt, trots att de är linjära.

Efterklang är ett exempel, men även bandbreddsbegränsningar minskar ofta
dynamiken, alltså även den tekniska, men det sker lite olika beroende på
hur de dynamiska konturerna fördelar sig över frekvensområdet. Dock är det
fel att påstå att den typen av påverkan är dynamiskt olinjär/komprimerande.

Men det är det ju ingen som skrivit heller.

- - -

Av praktiska skäl skulle det dock kunna vara fördelaktigt om ordet dynamik
undveks, när det är linjär påverkan man talar om.

Det vill säga - det kan lätt bli lite vilseledande att tala om de effekterna på
dynamiken som beror på linjär påverkan, och vara bättre att beskriva denna
påverkan bara i termer av tonkurve/klangpåverkan.

[Morello]

Svante: Du får ha din uppfattning, så har jag min, jag försöker bara redovisa erfarenheter av c:a 30 års rörförstärkartillverkning.

Å, lite klassisk auktoritetsretorik.

[ErikAndersson]

[Morello]

Svante påpekar att brantheten är värdelöst som förstärkarbegrepp och det kan nog stämma till viss del. Fördelen med hög branthet är att röret blir responssnabbt och det är mycket värdefullt för återgivning av musiksignalens snabba dynamiska växlingar. Man har väl inte för inte förbättrat brantheten under årens lopp.

Hmm, nu säger du det igen. Hög branthet ger "snabba" rör. Och att det skulle ha med dynamik att göra. Jag köper att ett rör med hög branthet trivs med lågt anodmotstånd, och att små motstånd för en given kapacitans ger en hög övre gränsfrekvens.

Men varför koppla detta till dynamik? Det är ju en diskantavrullning som kan bli konsekvensen, på sin höjd.

Helt riktigt.

[Svante]

Kanske det, men medge att tråden är dynamisk!

Nej, det är bara lite diskanthöjning.

Anledningen att jag hakar upp mig på användandet av ordet dynamik i det här sammanhanget är nog att ordet ...
-är ett modeord som har blivit så urvattnat att det bara betyder "bra",
-är överfört från musiken, där det betyder "ljudstyrkeskillnad".
-Att dynamik primärt är en signalegenskap. En apparat kan möjligen ha ett dynamiskt område och detta är då ekvivalent med signal-störförhållandet*.

Här verkar det användas om tidskonstanter hos förlopp med mikrosekunders varaktighet. Det verkar bättre att beskriva det med tonkurva, eller om olinjära effekter blir viktiga som distorsion eller slew-rate.

Man kan förstås prata om upplevd dynamik också, men där vågar jag påstå att folk inte är det minsta överens om vad de menar med det, och att det enbart är en anledning att låta bli att använda det för upplevelsen.

Använder man ändå ordet för en upplevelse måste man vara väldigt noga med att beskriva upplevelsen även med andra ord om man vill att yttrandet ska betyda något. Eller så använder man det bara för att "det låter kunnigt" att säga "dynamik". Det är ju som sagt ett modeord som används i tex reklam om arbetsplatser, personer, städer och whatever.

* Jag sökte på Wikipedia för att få stöd för min definition av dynamik, och hittar att... Wikipedia har fel . Alltså, på den svenska sidan finns bla en vidarebefodran till SNR, och där står det att CD-systemet har en dynamik på x dB. Men det är en felöversättning av engelskans "dynamic range", menar jag. Dynamik är en signalegenskap, punkt.

[IngOehman]

Sisådär 98 dB (eller 96, lite beroede på hur ma definierar det) är som du skriver
såklart CD-systemets dynamikområde.

- - -

Dynamik kan dock handla om många saker. Att inskränka en apparats "relation
till dynamiska förlopp i musiken", till att ha den kan ha ett "dynamikområde"
(alltså ett S/N-avstånd) men inget annat - det kan jag inte ställa upp på.

En kompressor påverkar definitivt signalen påtagligt även innanför det område
som begränsas av klippning och brus.

Och även mildare olinjäriteter utan attack- och releasetider, kan i allra högsta
grad påverkan återgivningen av de dynamiska förloppen i musiken. Och det kan
även vissa former av linjära förvrängningar göra.

Visst kan det vara praktiskare att kalla det för annat än dynamikpåverkan, men
det gör det inte till fel.


Vh, iö

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[mapem]

Det här är oerhört intressant, också för en icke-tekniker som jag! Det är det enda jag har att säga just nu.

Jo jag kanske kan bidra med ett svar på en fråga. EA undrade om det fanns såna högtalare som IÖ hade karakteriserat med några parametrar som låg känslighet och stora skillnader i impedans. Jo det gör det väl. Jag hade ett tag ett par Infinity som var precis så.

Men frågan kanske var retoriskt skämtsam och att jag alls svarar på den visar väl att jag inget begriper. Men kul läsning är detta!

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[IngOehman]

- - - - -

Dynamik är ett allmänt förekommande begrepp, I Norsteds uppslagbok står bla att läsa: "Den gren av mekaniken, som behandlar sambandet mellan verkande krafter o rörelsens förlopp."

Ja, det är den fysikaliska betydelsen, härledd från grekiskans dynamos, som
betyder kraft. Det är i den betydelsen man använder ordet när man säger
en (elektro)dynamisk högtalare, till skillnad från en (elektro)statisk högtal-
are.

En dynamisk högtalare är alltså inte en högtalare med stort dynamikomfång,
utan en högtalare som utgör ett dynamisk kraftsystem, på samma sätt som
t ex hjulupphängningen på en bil gör det.

För mig och många andra är dynamik i musikåtergivningen lika med förhållandet mellan det svagaste partierna i musiken och de starkaste, givetvis med ett visst tidsförlopp.

Ja, det är den vanligaste användningen av ordet i Hifi-sammanhang, och
det härrör då inte till en sorts system, utan till en signal. T ex en som finns
på en CD eller en som strömmar ut ett högtalarsystem.

Dynamisk påverkan är då den påverkan som ändrar de dynamiska förhål-
landen som fanns hos signalen, till andra förhållanden senare i kedjan. Ett
klassiskt exempel på en dynamikpåverkande grunka är en kompressor. Men
även enklare olinjäritetsskapande apparater påverkar dynamiken, och det
gäller även vissa grunkor som är linjära. Exempelvis kan ett reverb påverka
alla de dynamiska nyanser som har kortare tidskonstant än reverbets efter-
klangstid.

Om nu dynamik är rätt ord att beteckna detta förhållande, vill jag låta vara osagt, men det har blivit ett vedertaget begrepp att kalla detta förhållande dynamik inom ljudbranschen.

Jag håller med dig, och menar även att det är hävdvunnet, och därför rätt
ord.

Men problemet är nog egentligen inte ordet dynamik (som jag tror få tolkar
på något annat sätt än som styrkeförhållandena) utan ord som "dynamisk"
(vilket ju bara betyder som har med dynamik att göra). Då är det ju svårare
att veta om det åsyftar dynamiska system (alltså samverkansförhållanden
mellan krafter och rörelser, via massor, fjädringar och dämpningar) eller om
det är "bra på att inte förvanska dynamiken" som åsyftas.

Kan vi då inte acceptera det? Vidare disskussion tycker jag bara leder till ett ordbajseri utan slut.

Jag delar i huvudsak din uppfattning.

Men ser även att du kan komma att få problem med att försvara påstå-
enden om att bandbredden påverkar dynamiken, trots att du ju har rätt i
att den kan göra det.

Kort sagt - branthet är det bra att ha mycket av i ett rör, eftersom det
medger konstruktioner med god bandbredd.

Om man är mån om att behålla de dynamiska konturerna oanfrätta räcker
en god bandbredd dock inte alls, utan då behövs även god linjäritet, och
även i det fallet kan en hög branthet vara en positiv förutsättning, men
främst tillsammans med hård motkoppling, som är ett bra medel mot att få
dynamisk kompression.

En intressant sak är dock att förespråkare för rörlösningar, ofta menar att
det är i återkopplingslösa konstruktioner som "dynamiken låter bäst". Jag
tror dock inte att det handlar om att minimera dynamisk påverkan, utan att
det snarare handlar om att åstadkomma något som uppfattas som naturligt
och även i förekommande fall domesticerat ljud. En ljudåtergivning som låter
levande, detaljerad och naturligt, trots att man spelar musiken på en nivå
som gör att topparna ligger väsentligt lägre än ett FFF i konserthuset.

Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att just den egenskapen hos rör-
förstärkare är en av deras främsta styrka - alltså just att de så väl lyckas
förmedla musiken med allt sitt liv och närvaro - utan att man behöver spela
så öronen blöder/trots lite lägre avspelningsnivåer.

Jag brukar alla det för domesticeringskvaliteten.

Ju mindre rörsteg - desto mera av den varan. Därför kan jag tycka att alla
rörsteg borde ha en omkopplare där man kan ställa uteffekten.

Det kan även närmas att man kan se domesticeringseffekten väldigt tydligt
om man spelar in signalen som matar högtalarna, med ett musikredigerings-
program, som visar "korvarna".


Vh, iö

[Svante]

För mig och många andra är dynamik i musikåtergivningen lika med förhållandet mellan det svagaste partierna i musiken och de starkaste, givetvis med ett visst tidsförlopp. Om nu dynamik är rätt ord att beteckna detta förhållande, vill jag låta vara osagt, men det har blivit ett vedertaget begrepp att kalla detta förhållande dynamik inom ljudbranschen. Kan vi då inte acceptera det?

Absolut, då är vi överens om definitionen. Dynamik är ljudnivåändring sedd över tid. Den förutsätter att man mäter ljudnivån under två intervall långa nog att få ett hyfsat stabilt RMS-värde för båda intervallen. (Nivån är inte minus oändligt bara för att man har en nollgenomgång.)

Hur det har att göra med rörens branthet däremot begriper jag inte. Där handlar det ju om ögonblickligheter, med mycket kortare perspektiv.

[IngOehman]

För att återgå till den olycksaliga placeringen av potten, där Ing.Oeman hade ett intressant inlägg.

Tackar!

Även om potten placeras före utgångssteget vilket var en katodföljare, dvs ett steg utan spänningsförstärkning som bara tjänar som impedansomvandlare, så får vi ett problem. Om vi nu ansluter en CD-spelare till linjeingången dvs pottens varma sida vidare genom katodföljaren får vi en lågohmig utgång. så långt är allt gott och väl. Men de flesta CD maskiner har redan en lågohmig utgång. orsakat av en emitterföljare eller på annat lämpligt sätt. Vi får på detta sätt en dubbel konvertering spänning-ström vilket kan tyckas onödigt. Detta gäller inte bara Edison One utan gäller för många många andra förstärkare. Det är inte heller lyckat att förse CD-spelaren med högohmig utgång, då blir den kabelberoende och mer känslig för brum. Så hur vi vänder oss har vi rumpan bak. Nu skall i sanningens namn sägas att en katodföljarkoppling saknar de besvärliga Millereffekterna, men trots detta är jag av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen inte är fel.

Jag tycker nog inte att det är ett problem att både CD-spelare och försteg
har lågohmiga utgångar. Skulle inte kalla det för kaka på kaka, snarare att de
var för sig är vettigt utformade. Att båda bör ha lågohmiga (=under 1 kohm
eller så, gärna 100 ohm) utgångar, eftersom både kommer att behöva driva
en kabel med okänd kapacitans, som i förekommande fall kan vara över 1 nF.

Men vill man råda bot på problemet utan att introducera mera komponenter
så kan man ju använda en pot på 4 kohm eller mindre, bara det som ligger
föra poten klarar att driva DEN.

Fast redan en 25 kohmspot hade ju ökat bandbredden till 24 kHz, och det
kanske hade fungerat?

Fast hur högohmigt var egentligen andrasteget i Edison 1 på utgången?

Om det var alltför högohmigt så varken klarar det att driva en 25-kohmspot,
eller medger en maxmal utimpedans om R/4 för poten. (En pot som är rent
strömdriven blir ju 4 gånger högohmigare ut, i maxvolymläget.)

Gillar nog konceptet att ha en kabeldrivningskapabel utgång trots allt, även
om det kräver ett extra steg. En spänningsföljare kan ju (även om du tog
upp ett mindre lyckat fall i den där CD-spelaren) göras väldigt opåverkande.


Vh, iö

[ErikAndersson]

[IngOehman]

Dubbla och dubbla.

Som jag ser det är det bara en logisk följd av att man har flera apparater.

För varje apparat så behövs en rimligt låghmig utgång. Att apparaten före
hade en lågohmig utgång hjälper ju liksom inte nästa apparat, så jag tycker
inte det är ett vettigt skäl för att avstå från en dylik på apparaten efteråt.

De driver ju liksom varsin kabel, ju.

I en integrerad apparat däremot, kan man tillåta sig en massa förenklingar
som följd av att man vet exakt hur varje steg kommer att lastas, i varje fall
fram till det sista steget, som gör utgången mot det lite mera okända.


Vh, iö

[ErikAndersson]

[Svante]

Branthet och dynamik? Skall vi låta ord bli handling? The Dreamförstärkarens drivsteg består av en triodkopplad bredbandspentod.
Nu är det så att ytterliggare 3 typer av liknande rör med olika brantheter har samma pin-out pch i stort sett samma drivsdata. Jag har därför ett förslag:Jag föreslår en lyssningstest mellan de olika rören. Det skulle i så fall ske i vår lyssningslokal i Sollentuna på någon lämplig tidpunkt. En helgdag tycker jag är bäst, och mitt på dagen, varvid vi har en stor tidsram. Vad tycks om det? Vi bjuder givetvis på fika. PM:a gärna ev intresse. Vi har plats för 8-10 personer.

Hoppsan, ja, det låter ju trevligt, men nu blev plötsligt dynamik en perceptuell parameter. Var vi inte överens om att det var ljudnivåskillnad mellan starka och svaga partier?

Lyssningstestet du beskriver kan på sin höjd påvisa subjektiva skillnader i upplevd dynamik. Gott så, men då föll definitionen. Vidare är det nog (gissar jag) omöjligt att säga om dessa skillnader enbart beror av brantheten i rören, eftersom (gissar jag, igen) rör ( ) sig om olika konstruktioner.

Ursäkta om jag är petig, men det verkar inte riktigt som att det är så klart vad "dynamik" innebär. Det är just det där hoppet från den tydliga definitionen av något fysikaliskt, till en rätt lös koppling mellan olika kretslösningar/rörparametrar och upplevd ljudkvalitet som känns lite tveksam för mig.

Jag har inget emot lyssningar, subjektiva eller objektiva. Jag har heller inget emot att man bara tycker att något låter bättre än något annat. Men när man gör kopplingar till fysikaliska fenomen skriker fysikern i mig efter hållbara samband. Jag tror i detta nu att kopplingen som du hör mellan branthet och upplevd dynamik egentligen beror på något annat än den där definitionen på dynamik som vi var överens om. Men jag vill gärna bli övertygad om motsatsen.

(Samtidigt känns det lite som att jag sabbar en tråd som kunde vara allmänt trevlig och en beskrivning av dina förstärkare, och det vill jag ju inte. Vare sig vara otrevlig eller sabba, alltså.)

[Lingome]

Är det skillnad på E88CC rör från olika tillverkare och i så fall vilket rör anser du vara bäst frågan ställd till Erik givetvis får alla som har erfarenheter svara

[Ragnwald]

Samtidigt känns det lite som att jag sabbar en tråd som kunde vara allmänt trevlig och en beskrivning av dina förstärkare, och det vill jag ju inte. Vare sig vara otrevlig eller sabba, alltså.)

Tror jag knappast är fallet.
Åk nu å lyssna.

[Morello]

Jag hade en gång i tiden ett Edison One.

Jag kompletterade med en dedikerad spänningsregulator och en katodföljare (ECC82) EFTER poten, så att potens drevs lågohmigt från RIAA-steget samt att poten lastades högohmigt (några Mohm) och utgången blev lågohmig (runt 100 - kommer inte ihåg). Detta och lite trixande med RIAA-tidskonstanterna gjorde det till ett tämligen kompetent försteg.

Utöver dessa elektroniska moddar bytte jag fronten mot en högglanspolerad alu-dito, fimpade tape-omkopplaren och ersatte ingångsväljaren med en högkvalitativ dito från Elna. Bytte nog även ingångsdonen mote lite mer högvärdiga doningar.

[Ragnwald]

Kör än i dag med samma One som jag mottog ur händerna på Erik någon gång i mitten på 80-talet. Med halvmeter kabel till slutsteget och ibland kopplat till ett elektroniskt delningsfilter, funkar det kanon.

Men blir ändå intresserad av vad mk2 kan tillföra.

[Morello]

Branthet och dynamik? Skall vi låta ord bli handling? The Dreamförstärkarens drivsteg består av en triodkopplad bredbandspentod.
Nu är det så att ytterliggare 3 typer av liknande rör med olika brantheter har samma pin-out pch i stort sett samma drivsdata. Jag har därför ett förslag:Jag föreslår en lyssningstest mellan de olika rören. Det skulle i så fall ske i vår lyssningslokal i Sollentuna på någon lämplig tidpunkt. En helgdag tycker jag är bäst, och mitt på dagen, varvid vi har en stor tidsram. Vad tycks om det? Vi bjuder givetvis på fika. PM:a gärna ev intresse. Vi har plats för 8-10 personer.

Det är ju trevligt om vi kan skilja på strikt subjektiva upplevelser och resonemang av mer teoretisk karaktär.

[DS]

Kul läsning!

Kul att se dig på forat igen Erik!

Mer historia tack, den med sopåkarna på fillipinerna tex

Edit: Snavfel

[Laila]

Kör man "soppa" på Filipinerna . . . ?

[ErikAndersson]

[IngOehman]

Branthet och dynamik? Skall vi låta ord bli handling? The Dreamförstärkarens drivsteg består av en triodkopplad bredbandspentod.
Nu är det så att ytterliggare 3 typer av liknande rör med olika brantheter har samma pin-out pch i stort sett samma drivsdata. Jag har därför ett förslag:Jag föreslår en lyssningstest mellan de olika rören. Det skulle i så fall ske i vår lyssningslokal i Sollentuna på någon lämplig tidpunkt. En helgdag tycker jag är bäst, och mitt på dagen, varvid vi har en stor tidsram. Vad tycks om det? Vi bjuder givetvis på fika. PM:a gärna ev intresse. Vi har plats för 8-10 personer.

Det är ju trevligt om vi kan skilja på strikt subjektiva upplevelser och resonemang av mer teoretisk karaktär.

Så kan man tycka.



Ett alternativt sätt att tycka, är den absoluta motsatsen.

Alltså att se på det filosofiskt - och fråga sig om det verkligen finns något
skäl att alls intressera sig för de teoretiska sakerna om de inte berör saker
som renderar hörbarhet?

Det vill säga - det är ju trevligt om vi kan förena resonemangen av teoretisk
karaktär med upplevelserna som de ger upphov till.

- - -

Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att det enda skälet att intres-
sera sig för något som har med musikåtergivning att göra - är om man kan
uppleva effekterna av de saker man undersöker.

Så det som är värt att studera är först och främst korrelationen. Utan att
känna till den är diskussioner om den bakomliggande fysiken bara ett enda
stort gungfly.

- - -

Innan man har studerat korrelationerna mellan vad man kan mäta och vad
som går att höra, är det meningsfullt att göra lyssingstester, men diverse
diskussioner om fysiken har bara kuriöst värde (vilket i och för sig inte skall
föraktas) då det ju inte går att korrelera det till något som har en verklig/
högre mening - upplevelsen.


Vh, iö

[Morello]

Branthet och dynamik? Skall vi låta ord bli handling? The Dreamförstärkarens drivsteg består av en triodkopplad bredbandspentod.
Nu är det så att ytterliggare 3 typer av liknande rör med olika brantheter har samma pin-out pch i stort sett samma drivsdata. Jag har därför ett förslag:Jag föreslår en lyssningstest mellan de olika rören. Det skulle i så fall ske i vår lyssningslokal i Sollentuna på någon lämplig tidpunkt. En helgdag tycker jag är bäst, och mitt på dagen, varvid vi har en stor tidsram. Vad tycks om det? Vi bjuder givetvis på fika. PM:a gärna ev intresse. Vi har plats för 8-10 personer.

Det är ju trevligt om vi kan skilja på strikt subjektiva upplevelser och resonemang av mer teoretisk karaktär.

Så kan man tycka.



Ett alternativt sätt att tycka, är den absoluta motsatsen.

Alltså att se på det filosofiskt - och fråga sig om det verkligen finns något
skäl att alls intressera sig för de teoretiska sakerna om de inte berör saker
som renderar hörbarhet?

Det vill säga - det är ju trevligt om vi kan förena resonemangen av teoretisk
karaktär med upplevelserna som de ger upphov till.

- - -

Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att det enda skälet att intres-
sera sig för något som har med musikåtergivning att göra - är om man kan
uppleva effekterna av de saker man undersöker.

Så det som är värt att studera är först och främst korrelationen. Utan att
känna till den är diskussioner om den bakomliggande fysiken bara ett enda
stort gungfly.

- - -

Innan man har studerat korrelationerna mellan vad man kan mäta och vad
som går att höra, är det meningsfullt att göra lyssingstester, men diverse
diskussioner om fysiken har bara kuriöst värde (vilket i och för sig inte skall
föraktas) då det ju inte går att korrelera det till något som har en verklig/
högre mening - upplevelsen.


Vh, iö

Så kan man respondera om man inte förstod vad man responderade på.

Du ser väl att Perka bara slingrar sig undan Svantes inlägg och börjar pladdra om att gå "från ord till handling" istället för att bemöta med sakliga argument?

[KarlXII]

Vad är fördelen med att hålla sig till teoretiska resonemang ifall de objektiva utkomsterna från dem skiljer sig från de subjektiva upplevelserna?

[Svante]

Vad är fördelen med att hålla sig till teoretiska resonemang ifall de objektiva utkomsterna från dem skiljer sig från de subjektiva upplevelserna?

De kan fungera som förklaringsmodell till de subjektiva upplevelserna ändå. De kan få en att inse att alternativa resonemangen som baseras på subjektiva upplevelser och alltför lösa kopplingar till fysikaliska fundamenta kanske är felaktiga.

Experimentet som föreslogs har inte mycket med det som diskuteras i tråden att göra. Det är som att åka i en grön Ferrari och en röd Skoda för att utvärdera vilken färg på bilen som gör bilen roligast att köra. Alltså, att jämföra olika rörkonstruktioner, baserade på rör med olika branthet utan att ha koll på vad de andra skillnaderna är, och att dessutom lyssna efter (den numera subjektivt definierade) transientåtergivningen, det kommer inte att ge något tolkningsbart resultat map rörs branthet.

[Objektivisten]

Vad är fördelen med att hålla sig till teoretiska resonemang ifall de objektiva utkomsterna från dem skiljer sig från de subjektiva upplevelserna?

När inte kartan stämmer överens med verkligheten, är det kartan som gäller ju.

[IngOehman]

Branthet och dynamik? Skall vi låta ord bli handling? The Dreamförstärkarens drivsteg består av en triodkopplad bredbandspentod.
Nu är det så att ytterliggare 3 typer av liknande rör med olika brantheter har samma pin-out pch i stort sett samma drivsdata. Jag har därför ett förslag:Jag föreslår en lyssningstest mellan de olika rören. Det skulle i så fall ske i vår lyssningslokal i Sollentuna på någon lämplig tidpunkt. En helgdag tycker jag är bäst, och mitt på dagen, varvid vi har en stor tidsram. Vad tycks om det? Vi bjuder givetvis på fika. PM:a gärna ev intresse. Vi har plats för 8-10 personer.

Det är ju trevligt om vi kan skilja på strikt subjektiva upplevelser och resonemang av mer teoretisk karaktär.

Så kan man tycka.



Ett alternativt sätt att tycka, är den absoluta motsatsen.

Alltså att se på det filosofiskt - och fråga sig om det verkligen finns något
skäl att alls intressera sig för de teoretiska sakerna om de inte berör saker
som renderar hörbarhet?

Det vill säga - det är ju trevligt om vi kan förena resonemangen av teoretisk
karaktär med upplevelserna som de ger upphov till.

- - -

Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att det enda skälet att intres-
sera sig för något som har med musikåtergivning att göra - är om man kan
uppleva effekterna av de saker man undersöker.

Så det som är värt att studera är först och främst korrelationen. Utan att
känna till den är diskussioner om den bakomliggande fysiken bara ett enda
stort gungfly.

- - -

Innan man har studerat korrelationerna mellan vad man kan mäta och vad
som går att höra, är det meningsfullt att göra lyssingstester, men diverse
diskussioner om fysiken har bara kuriöst värde (vilket i och för sig inte skall
föraktas) då det ju inte går att korrelera det till något som har en verklig/
högre mening - upplevelsen.


Vh, iö

Så kan man respondera om man inte förstod vad man responderade på.

Du ser väl att Perka bara slingrar sig undan Svantes inlägg och börjar pladdra om att gå "från ord till handling" istället för att bemöta med sakliga argument?

Jag tyckte mera att det såg ut som om Svante försökte slingrade sig ur
utmaningen.

(Vilket han såklart gärna får göra.)

Jag tycker sällan att konkreta studier är dåliga, men rätt ofta att teoretiskt
spekulerande är ett slöseri på tid. Sticka huvudet i det teoretiska sanden
liksom. Jag tror inte på varken teoretiserande eller praktisernade utan jakt
på de spännande varför-svaren.

Vetenskap (möjligtvis undantaget matematiken, om den nu skall räknas till
vetenskaperna) går ut på att förena verkligheten med verklighetsbeskriv-
ande modeller. Dit når man inte genom att bara titta på modeller.

Det är förenandet som är grejjen. Även teoretiska fysiker vet detta, ehuru
de sällan smutsar sina fingar med praktiskt arbete, men de förkovrar sig ju i
de dylika arbeten som görs, igen - eftersom det ju är korrelationen som är
grejjen!

Utan korrelation inga teorier, bara hypoteser.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad är fördelen med att hålla sig till teoretiska resonemang ifall de objektiva utkomsterna från dem skiljer sig från de subjektiva upplevelserna?

De kan fungera som förklaringsmodell till de subjektiva upplevelserna ändå. De kan få en att inse att alternativa resonemangen som baseras på subjektiva upplevelser och alltför lösa kopplingar till fysikaliska fundamenta kanske är felaktiga.

Experimentet som föreslogs har inte mycket med det som diskuteras i tråden att göra. Det är som att åka i en grön Ferrari och en röd Skoda för att utvärdera vilken färg på bilen som gör bilen roligast att köra. Alltså, att jämföra olika rörkonstruktioner, baserade på rör med olika branthet utan att ha koll på vad de andra skillnaderna är, och att dessutom lyssna efter (den numera subjektivt definierade) transientåtergivningen, det kommer inte att ge något tolkningsbart resultat map rörs branthet.

Det finns inga dåliga experiment - bara dåliga (ovetenskapliga) slutsatser*.

Så det finns inget att vara rädd för. Du skulle väl inte tro att det måste
vara färgen som gör det, så varför inte provköra först och sen ta reda på
vilka slutsatser man kan dra av fynden när du vet vilka de är?


Vh, iö

- - - - -

*Sen finns det förstås experiment som man inte kan dra några slutsatser
alls ifrån, men det enda farliga med dem är att de tagit/slösat tid. Förvisso
kan det vara skäl nog att avstå, baserat på en futilitetsbedömning.

Men att lyssna på anläggningen ifråga kan ju vara kul även på andra sätt,
så kanske är det inte så farligt ändå, även om du inte upplever att du har
lärt dig något från det eller har fått uppleva något som du inte trodde att
du skulle uppleva innan?

[Strmbrg]

Det finns inga dåliga experiment - bara dåliga (ovetenskapliga) slutsatser*.

Så det finns inget att vara rädd för. Du skulle väl inte tro att det måste
vara färgen som gör det, så varför inte provköra först och sen ta reda på
vilka slutsatser man kan dra av fynden när du vet vilka de är?


Vh, iö

- - - - -

*Sen finns det förstås experiment som man inte kan dra några slutsatser
alls ifrån, men det enda farliga med dem är att de tagit/slösat tid. Förvisso
kan det vara skäl nog att avstå, baserat på en futilitetsbedömning.

Men att lyssna på anläggningen ifråga kan ju vara kul även på andra sätt,
så kanske är det inte så farligt ändå, även om du inte upplever att du har
lärt dig något från det eller har fått uppleva något som du inte trodde att
du skulle uppleva innan?

Jag har mest betraktat denna tråd utifrån ett socio-filosofiskt perspektiv.
Tänker inte lägga ut texten om det just nu, har'nte tid.
Men, det Ingvar skriver fastnade jag lite för.

Jag fick nämligen lite associationer till mina tankar om teknisk placebo. Eller "Borde-baserad placebo".
Kan ju lägga till att jag i begreppet även lägger att placeboeffekten enligt mitt synsätt KAN (inte måste) leda till att man INTE upplever vissa saker.

Eller, att Borde-delen av det hela renderar i att man AVSTÅR från att undersöka en viss sak.
Oavsett vad man nu definierar som en "undersökning" och hur metoden för en sådan skall vara utformad.

Det är en sak att lära sig en massa om vad andra redan sagt och skrivit, en annan sak att fundera, undra och till och med fantisera SJÄLV.
Det kanske dock kan vara en svår sak att kombinera dessa processer.

Manöver!


PS

Oj!
Ser nu att mitt inlägg kanske kan tolkas som ett parti-tagande för den futila diskussionen om tex rör eller trissor.
Jag hade inte en tanke på det när jag skrev, eftersom jag inte tar parti för metoder, utan fokuserar på syften.
(Eller "mål" om man vill se livet endimensionellt.)

Lediga!

[ErikAndersson]

[sprudel]

Erik! Är det snarare förmågan att återge transienter på ett naturligt upplevt sätt du avser med begreppet dynamik?
Eller lägger du också in förmågan att återge upplevda skillnader i amplitud totalt?

Det här kan man väl lyssningstesta ganska enkelt och objektivisera de subjektiva intrycken. Det är väl rimligt att man börjar med att försöka konstatera fenomenets existens. Därefter kan man ju studera olikheter i förmedlarna och klura på vad det är som gör vad. Tycker jag.

[Almen]

ErikAndersson, det som kritiseras är ditt slarviga användande av teknisk nomenklatur. Om "dynamik" reduceras till "jag tycker det låter dynamiskt" så är risken att tekniska specar blir enbart marknadsföring. Många tycker till exempel att ett hårdkomprimerat fonogram "har mer dynamik" än motsvarande okomprimerade.

Nej, jag tycker att du som konstruktör borde hålla dig för god för dylikt slirande på begreppen.

[Morello]

Problemet som jag ser det är att Erik "Perka" Andersson börjar med att skriva om teknikaliteter, blir ifrågasatt om mer pålästa deltagare och börjar då helt plötsligt att pladdra om att "gå från ord....", "..det är väl musik..." osv.

Att sedan Ingvar Öhman i någon mening tar detta i försvar är naturligtvis beklämmande då han vet mycket, mycket bättre än så.

[ErikAndersson]

[paa]

Jag vill här på forumet inbjuda till en lyssningsträff i vår lokal i Sollentuna, kan jag nu göra detta utan att bli kritiserad? Jag kan inte se något fel i det.

Jag hade lätt kommit, om jag befunnit mig ca 30 mil närmare!

[ErikAndersson]

[Kronkan]

Riktigt synd Paa! Jag har varit med om ett flertal träffar genom andra forum och LTS och vi har haft det mycket trevligt. Detta är första gången jag bjuder in medlemmar på Faktiskt, och jag är helt övertygad om att det kan bli minst lika trevligt nu oxå :'

Jag hade också kommit om inte Sollentuna var i mitt sammanhang väldigt perifiert.

Igår skrev jag ett lite inlägg där jag höll med bl a IÖ. Det finns ju i tråden alldeles utmärkta och spännande presoner för övrigt också. Men själv kan jag reflektera om att det tekniskt vetenskapliga angreppssättet och begreppsapparaten definerier sig som sann och inte såsom ett möjligt perspektiv. Byter vi begreppsapparat och tar med oss begreppet dynamisk till exempleivs musikens område så blir betydelsen annorlunda. Då blir det mera såsom vi talar om transienter i denna tråd.

Någon talar tidigare i tråden att IÖ skulle rusa till någons försvar. Det är inte min uppfattning. Själv har jag faktiskt funnit att IÖ på många sätt har många vetenskaplig perspektiv. Så har åtminstone jag funderat men aldrig haft möjlighet att fråga honom direkt.

Lite amatörfunderingar bara.

Jag hade också kommit om Svante kallat till någon trevlighet! Men nu sitter jag i mörkret och snart skall jag lägga på en Elvis. Kanske Elvis i kväll. Min son fyller 31. Kanske hinner ordna en liten vinylutställning. Förra året var det Kraftwerk vid jul. Nu kanske det blir Rolling Stones allra bästa omslag.

[roren]

Tackar för inbjudan!
Synd bara att Stockholm ligger så avsides
Jag ser däremot fram mot fortsättning på diskussionen. Jag ser för övrigt denna
tråd som en inbjudan till att försöka reda ut om/varför i så fall just branta rör
bidrar till 'ljuv musik'
Det är tydligen en koppling som Erik har gjort.

Rolf

[ErikAndersson]

[KarlXII]

Jag dyker upp iaf.

[DS]

Problemet som jag ser det är att Erik "Perka" Andersson börjar med att skriva om teknikaliteter, blir ifrågasatt om mer pålästa deltagare och börjar då helt plötsligt att pladdra om att "gå från ord....", "..det är väl musik..." osv.

Att sedan Ingvar Öhman i någon mening tar detta i försvar är naturligtvis beklämmande då han vet mycket, mycket bättre än så.

Beklämmande var ordet!

Beklämmande att du inte kan formulera dig på ett smidigare sätt gentemot andra medlemmar.

Beklämmande att du använder ordet " pladdra " som inte kan ses annat än provokativt och onödigt.

Tänker inte förorena tråden mer utan tackar Erik för att han delar med sig av det han gjort o erfarit i sin dar

[Ragnwald]

Hade gärna kommit, men framförhållningen var i kortaste laget, för att hinna ta mig från min ö mitt i Östersjön.

Hoppas fler tillfällen visar sig.

[shifts]

Jag hoppas också kunna dyka upp. Har en del framför mig imorgon, men vill
inte gärna missa tillfället.

[sprudel]

Problemet som jag ser det är att Erik "Perka" Andersson börjar med att skriva om teknikaliteter, blir ifrågasatt om mer pålästa deltagare och börjar då helt plötsligt att pladdra om att "gå från ord....", "..det är väl musik..." osv.

Att sedan Ingvar Öhman i någon mening tar detta i försvar är naturligtvis beklämmande då han vet mycket, mycket bättre än så.

Eh!??

Fredagspilsnern i fel strupe?

[sprudel]

ErikAndersson, det som kritiseras är ditt slarviga användande av teknisk nomenklatur. Om "dynamik" reduceras till "jag tycker det låter dynamiskt" så är risken att tekniska specar blir enbart marknadsföring. Många tycker till exempel att ett hårdkomprimerat fonogram "har mer dynamik" än motsvarande okomprimerade.

Nej, jag tycker att du som konstruktör borde hålla dig för god för dylikt slirande på begreppen.

Dynamisk har väl bredare innebörd, än att allenarådande hamna i facket teknisk nomenklatur? Inom musikteori tex enligt Wiki tex
"Dynamik (musikteori), musikterm för ljudstyrkan som uttrycksmedel i interpretationen av ett verk."
Detta har diskuterats förut, och kontentan av de diskussionen var väl att begreppet är splittrat tolkat beroende från vilken horisont man skönjar sin dynamiska soluppgång.
Jag kan se din horisont Almen, som jobbar professionellt med teknisk nomenklatur, likväl som jag kan se Eriks, via konstruktör av välljudsförmedlare och som i egenskap av sådan är intresserad av hur konstruktionerna faller ut i upplevelser.
Upplevelserna kommer från musiklyssnare av artificiellt presenterad musik vanligtvis och de har (om jag tillåter mig generalisera) inte den tekniska nomenklaturhorisonten, de relaterar begreppet till transienter som påminner dem om irl-upplevelser.

[Svante]

Själv använder jag ordet "dynamik" i ljudsammanhang enbart för "skillnad mellan starkt och svagt" och enheten är dB, samt i musiksammanhang som skillnad mellan starkt och svagt, och då kanske mer oprecist och utan enhet. "Dynamik" är en programegenskap, inte en apparategenskap. Apparater kan möjligen påverka dynamiken i programmaterialet, men den har inte en dynamik i sig själv (även om jag ibland slinter på tungan och använder det för SNR).

Att använda det för förlopp med varaktigheter kortare än några tiotal millisekunder är helt främmande för mig eftersom nivå måste medelvärdesbildas över viss rimlig tid.

Fast, det är väl bara att konstatera då att "dynamik" har så många betydelser att det kan betyda i stort sett vad som helst. Folk använder det för att det låter fint om flera helt andra saker, som kan vara helt olika och tom motsatser.

Mao är det bara att slå till dövörat så fort någon använder ordet, för det finns inte en sportmössa att veta vad det betyder.

[sprudel]

Själv använder jag ordet "dynamik" i ljudsammanhang enbart för "skillnad mellan starkt och svagt" och enheten är dB, samt i musiksammanhang som skillnad mellan starkt och svagt, och då kanske mer oprecist och utan enhet. "Dynamik" är en programegenskap, inte en apparategenskap. Apparater kan möjligen påverka dynamiken i programmaterialet, men den har inte en dynamik i sig själv (även om jag ibland slinter på tungan och använder det för SNR).

Att använda det för förlopp med varaktigheter kortare än några tiotal millisekunder är helt främmande för mig eftersom nivå måste medelvärdesbildas över viss rimlig tid.

Fast, det är väl bara att konstatera då att "dynamik" har så många betydelser att det kan betyda i stort sett vad som helst. Folk använder det för att det låter fint om flera helt andra saker, som kan vara helt olika och tom motsatser.

Mao är det bara att slå till dövörat så fort någon använder ordet, för det finns inte en sportmössa att veta vad det betyder.

Tydlig redovisning hur du använder begreppet, och tillämpar det. Almen har också definierat det. Då vet alla vad ni avser.
Jag hade gärna sett att Erik också redovisade sin uppfattning så att dialogen enas om ett gemensamt språkbruk. Missförstånd kan så lätt redas ut om man är tydlig och tråden kan återgå till körbanan istället för vägrenen där jag nu befinner mig.

Mao är det bara att slå till dövörat så fort någon använder ordet, för det finns inte en sportmössa att veta vad det betyder.

Svante! Det är ett sant nöje att läsa dina inlägg. Jag letar efter ett slutsteg med de samma kvaliteterna.

[Strmbrg]

Jag skulle tänka mig att byta till ord som tex Livlig och Livligt.

Ety:

Jag har - ALLDELES bortsett från om det beror på god eller dålig ackuratess i apparaters hantering av signaldistributionen - ALLTID uppskattat UPPLEVELSEN av livlighet och äkthet i den musik jag lyssnar på.


Det som rent tekniskt intresserar mig (i viss mån) är då jag UTGÅR från min upplevelse och vad som ger mig en GOD sådan...

...Och, DÄREFTER ställer mig frågorna:
Vad BEROR det på att jag upplever det jag gör?
Varför FÖREDRAR jag ett före ett annat?
Varför TYCKER jag att det ena var mer realistiskt än det andra?

OM... då svaret skulle utvisa att en "tekniskt sämre signalhantering" skulle resultera in en upplevelsemässigt bättre realism...
...ja, då får det väl förhålla sig så då.

OM... jag skulle UPPLEVA en bättre realism med en metod som går ut på att bryta loss kretskorten i förstärkaren och fylla lådan med makaroner, ja, då skulle jag göra det.
Hur mycket dessa makaroner än distorderade signalen.

JAG ser nämligen inget SJÄLVÄNDAMÅL i ograverande apparater.
Jag ser självklart inte heller någon principiell NACKDEL med ograverande apparater.


Observera att detta gäller mig, och är inte något jag tycker att alla andra måste (borde) inse också.

PS
Ograverande apparatur BORDE - utifrån vad jag kan begripa - dock vara en mycket bra metod för mitt syfte med stereoanläggningen.

Men OM det (av någon orsak) inte visar sig vara så, så blir jag inte speciellt ledsen för det.
Eller, jo: om jag förlorar flis på satsningen blir jag nog ledsen.
Men det kan ju gälla vilka apparater helst.

[ErikAndersson]

[sprudel]

Strmbrg förslag "livlighet" är ett talande och bra uttryck tycker jag. Men inom Hi-Fi har det ofta blitt liktydligt med ordet "dynamik", om det sen är 100% rätt eller fel anser jag ha mindre betydelse, då de flesta på mig verkar förstå innebörden i alla fall. Är det nu inte tid att vända blad i denna fråga och fokusera på mer intressanta saker att diskutera! Inte sportmössor!

Jag tror jag förstår vad du menar med dynamik, jag vill förstå och försöker.
Det brukar underlätta kommunikationen.

[Strmbrg]

...
jag vill förstå och försöker.
Det brukar underlätta kommunikationen.

Känns sympatiskt.
Jag vill passa på att rekommendera alla som deltar i en diskussion att fundera över sitt SYFTE med deltagandet i stort. och dessutom fundera över sitt syfte med enskilda inlägg.

Syftet kan naturligtvis vara att trycka till någon av någon orsak, vilken som helst.

Ett annat syfte kan vara positionering i ett socialt sammanhang.
Tex att hävda sig eller att offentligt smörja in sig själv med exkrementer, av vilket skäl som helst.

Någon kanske har syftet att delge andra sitt synsätt.

Någon kanske vill delge andra sin kunskap.

Om man försöker definiera sitt eget syfte först, så blir det sannolikt lättare att välja metod därefter.

[petersteindl]

Jag ser snarast dynamik som något upplevt. Det tillhör i så fall perception och nervimpulsernas värld.

I den fysikaliska världen vill jag snarast använda uttryck som dynamiskt omfång eller brusavstånd d v s SNR som är en kvot mellan starkaste signal före överstyrning och bruset. Om man t.ex. använder en kortvarig puls på 0,1 ms som är 110 dB över brusnivå så upplevs det inte som lika hög dynamik som om den varade längre. Men SNR är 110 dB och det dynamiska omfånget blir väl också 110 dB. Jag skulle faktiskt tro att musik med 40 dB dynamiskt omfång kan låta som om det har betydligt högre dynamik än pulsen på 110 dB.

Då vissa dirigenter tränar orkestrar så tränas det i att spela extremt svagt och svagare och svagare och svagare, tills det knappt kan skönjas. Det är svårt att spela svagt och hålla nerven och spänsten.

Spelar man in detta efter att musikerna lärt sig och spelar upp det hemma så kan resultatet bli att det starkare låter med hyfsad närvaro och realism men då det blir svagare så försvinner detta fenomen mer och mer. För att behålla denna realism kan man öka volymen och spela starkare så att ljudtrycksnivån nästan är konstant. Då bibehålls realismen genomgående om man drar ner volymen igen då det spelas starkare. En sådan sterioåtergivning upplevs som dynamikfattigare än en musikåtergivning som håller nerven och realismen även i mycket svaga passager utan att man vrider på volymkontrollen. Störnivån i bakgrunden påverkar högst väsentligt. Det märker man då man spelar på natten. Men även andra saker i kedjan påverkar.

Kanske detta fenomen med att realismen och nerven försvinner i många sterios gör att artisterna gärna vill kompensera för detta. Då kommer mastrarna på flygande tefat som räddare i nöden och rattar in det rätta soundet så att realismen alltid finns där i sterios som annars suckar, tackar för sig och dör vid svaga passager.

Ha en god lördag
Peter

[Svante]

Strmbrg förslag "livlighet" är ett talande och bra uttryck tycker jag. Men inom Hi-Fi har det ofta blitt liktydligt med ordet "dynamik", om det sen är 100% rätt eller fel anser jag ha mindre betydelse, då de flesta på mig verkar förstå innebörden i alla fall.

...fast...

Ett ords betydelse kan ju inte vara rätt eller fel, däremot kan den vara entydig eller otydlig. Med tanke på hur du själv låter ordet växla betydelse är det knappast troligt alls att de flesta begriper vad du menar med det. Jag tror det är en illusion.

Ljudbeskrivande ord ÄR svårt. Jag har sett många exempel på när folk har pratat helt förbi varandra för att båda tror att de är överens om vad ordet betyder, men att de har helt olika definition på vad ordet motsvarar för ljud.

Ett förslag, om ni är nyfikna på det på er träff, är att lyssna på ett antal skivor och låta folk bedöma skivornas dynamik på en skala från 0-10 (på papper så de inte ser varandras svar). Titta sedan hur överens de är. Jag tror ni kommer att hitta stora skillnader.

Man kan göra det med de olika förstärkarna också.

Jag tror också att du kommer att få frågan "vad menar du med dynamik?" innan lyssnarna ska svara. Svara inte på den, och låt inte lyssnarna diskutera med varandra utan låt dem använda sin egen uppfattning om vad dynamik är.

Om ni vill, alltså. Eller så träffas ni bara och lyssnar, det blir säkert trevligt det med. Själv är jag och bygger hus på alla lediga stunder.

[Svante]

Om man försöker definiera sitt eget syfte först

Mitt syfte är att få till en tydlig kommunikation och med hjälp av den få mig själv och andra att vinna äkta förståelse.

Det kan framstå som att jag "attackerar" Perka och sabbar hans tråd när jag tjatar som jag gör, men jag tror verkligen att hans användande av ordet dynamik lägger rökridåer framför vad som verkligen händer pga olika brantheter i rören. Att det hämmar förståelsen, min och andras.

[sprudel]

Erik! Du har PM.

[Strmbrg]

Vad betyder Branthet i detta sammanhang?

Är det nåt som har med Stigtid att göra, eller har någon likhet med det begreppet?

(Det står ju i tråden, din latmask! )

[Svante]

Vad betyder Branthet i detta sammanhang?

Är det nåt som har med Stigtid att göra, eller har någon likhet med det begreppet?

(Det står ju i tråden, din latmask! )

Med risk för att jag som trissenisse formulerar mig fel:
En viss ändring i insignal ger en viss ändring i utsignal från röret. Det är som en förstärkningsfaktor. Om man ritar ett diagram med insignal på x-axeln och utsignal på andra axeln så kommer kurvan att luta olika mycket beroende på den förstärkningsfaktorn.

Utsignalen här, när branthet diskuteras, är ström och insignal spänning, så det är inte riktigt som en vanlig förstärkning (där ju båda är spänning, som regel).

Brantheten får konsekvenser för hur man kan bygga kretsen runtikring, och oftast, verkar det som, kan brantare rör omges med kretsar som är mindre benägna till högfrekvensavrullning och en kortare stigtid.

Men att sätta sig och jämföra två konstruktioner med olika branta rör, och tro sig kunna koppla lyssningsintrycket till just brantheten blir mycket svårt, eftersom de väsentliga skillnaderna sitter i kretsarna runtikring.

Och jag misstänker att det är ett missförstånd att det hävdas att den minskade högfrekvensavrullningen, och det därmed snabbare stegsvaret (som ju är på µs-nivå) skulle ha något alls med dynamik att göra. Det ser ju ut på graferna över ett stegsvar som att den ena kretsen svarar snabbare, och det är lätt att göra en (felaktig) koppling av grafen till "transientvillighet" eller "dynamik" i någon luddig perceptuell bemärkelse. Grafen och perceptionen har dock helt olika tidsskalor, stegsvaret är över på några tiotal µs, perceptionen behöver tiotals ms (~1000 ggr längre tid) för att reagera.

Därmed inte sagt att det inte låter olika, men för så snabba förlopp passar tonkurvan bättre om man vill begripa vad den perceptuella skillnaden blir.

Tonkurveändringar ger ett ändrat perceptuellt intryck, och kanske kan en diskantnivåändring ändra någon sorts upplevd dynamik, men det verkar bättre att tala om det som just en diskantnivåändring.

Fast det låter inte lika fint som dynamik, liksom.

[KarlXII]

Vad är dina källor på perceptionens snabbhet, Svante?

[Svante]

Vad är dina källor på perceptionens snabbhet, Svante?

Hmm.

Det borde gå att söka på Google Scholar, jag har inget i huvudet, men är tämligen säker på att jag har hört från flera forskarhåll att man inte kan skilja på enskilda händelser som ligger mellan 10 och 100 ms isär. Alltså att man uppfattar dem som enskilda händelser. Däremot upplever man en klangskillnad mellan två pulser som ligger 1 och 2 ms isär, men det är omöjligt att säga om det tex är två eller tre pulser.

Det fanns en på mitt förra jobb som forskade på det där, men jag vet inte om han publicerade nåt om det.

Hmm, jag ska leta.

[Svante]

Ett exempel:

http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... 1071.short

Den här verkar vara en ganska gammal sammanfattningsartikel, om man vill leta vidare:
http://www.springerlink.com/content/h3x ... lltext.pdf

Eller så söker man på Google Scholar själv

[DS]

Hemma efter ett besök hos den fantastiskt trevlige Erik och den skeptiska Ola H

Var länge sedan jag träffade någon av dem båda så det var kul att träffa dom igen! Synd att inte fler tog chansen att besöka dessa trevliga herrar, hade hoppats få se en del nya ansikten från faktiskt!


Efter en lyssning på de olika rören så upplever jag det högbranta röret som livligare, ljusare och mest korrekt. Det inte så branta röret upplevdes som mjukare och mörkare, lite avrundat och varmt skulle man kunna säga.

Skillnaden skulle jag vilja påstå var påtaglig och alla tycktes uppleva samma sak.

[IngOehman]

Oj, här missar man kuligheter minsann.

Inbjudan med längre varsel nästan gång, är mitt tips och önskan.

Igår satt jag i bilen mest hela dagen, och idag blev jag ledig alldeles
nyss, och tittade då in på faktiskt. Tittade först på 1983-tråden och
sen (de vill säga nu) på denna, och får se vad jag missade.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag ser snarast dynamik som något upplevt. Det tillhör i så fall perception och nervimpulsernas värld.

I den fysikaliska världen vill jag snarast använda uttryck som dynamiskt omfång eller brusavstånd d v s SNR som är en kvot mellan starkaste signal före överstyrning och bruset. Om man t.ex. använder en kortvarig puls på 0,1 ms som är 110 dB över brusnivå så upplevs det inte som lika hög dynamik som om den varade längre. Men SNR är 110 dB och det dynamiska omfånget blir väl också 110 dB. Jag skulle faktiskt tro att musik med 40 dB dynamiskt omfång kan låta som om det har betydligt högre dynamik än pulsen på 110 dB.

Då vissa dirigenter tränar orkestrar så tränas det i att spela extremt svagt och svagare och svagare och svagare, tills det knappt kan skönjas. Det är svårt att spela svagt och hålla nerven och spänsten.

Spelar man in detta efter att musikerna lärt sig och spelar upp det hemma så kan resultatet bli att det starkare låter med hyfsad närvaro och realism men då det blir svagare så försvinner detta fenomen mer och mer. För att behålla denna realism kan man öka volymen och spela starkare så att ljudtrycksnivån nästan är konstant. Då bibehålls realismen genomgående om man drar ner volymen igen då det spelas starkare. En sådan sterioåtergivning upplevs som dynamikfattigare än en musikåtergivning som håller nerven och realismen även i mycket svaga passager utan att man vrider på volymkontrollen. Störnivån i bakgrunden påverkar högst väsentligt. Det märker man då man spelar på natten. Men även andra saker i kedjan påverkar.

Kanske detta fenomen med att realismen och nerven försvinner i många sterios gör att artisterna gärna vill kompensera för detta. Då kommer mastrarna på flygande tefat som räddare i nöden och rattar in det rätta soundet så att realismen alltid finns där i sterios som annars suckar, tackar för sig och dör vid svaga passager.

Ha en god lördag
Peter

Håller nog med om precis allt det där, tror jag.

Men jag vill även nämna att jag kan tycka att det finns risk för att det blir
en lite fnurra på den där kommunikationstråden - när verkligheten ser ut på
det sättet att många (även männiksor som anser att dynamik är "avståndet
mellan svaga och starka ljud") beskriver en uppspelning där alla de svagare
passagerna har lyfts en smula - såsom mera dynamisk!


Jag nämner just det fallet helt enkelt på grund av att jag har gjort just den
studien några gånger, och funnit att det är vanligt att en kompression blir
beskriven på precis det sättet. Inte av majoriteten men av en stor minoritet.

Och då är det min uppfattning att språket, just då, inte fungerar riktigt bra
för att kommunicera ljudåtergivningens egenskaper.

Då hade det kanske varit bättre om något annat ord än "dynamisk" hade
användts för att besriva upplevelsen. Frågar jag om de skulle ha kunnat
tänka sig att beskriva uppspelningsversionen som hade de små nivåerna lite
lyfta för "mera levande", så har många svarat saker i stil med "ja just det,
mera levande, mera dynamiskt".

Men de är verkligen inte synonymer, och den som betvivlar det tycker jag
skall se till att få lyssna på hur musik låter som har expanderats rätt kraf-
tigt, säg 10 dB.

Det låter allt annat än levande. Attackerna anfaller och däremellan låter det
svagt och dött. Jag gillar i grunden oskadad dynamik (en som kan vara stor
eller liten), men av de två kompression och expansion, är den senare inte
kul under några omständigheter.

Men jag råder alla att undersöka saken själv och bilda sig en egen uppfatt-
ning. Den som inte har sådan utrustning som man normalt använder för att
göra dylika tilltag tillgängliga, kanske har ett gammalt kassettdäck? Om så
är fallet - gör en inspelning utan dolbyB, men spela upp den med dolbyB...

- - -

Jag vet inte om mitt inlägg tillförde så mycket av värde, men det jag ville
säga var bara att jag HAR stött på fall där jag tycker att begrepp som "en
dynamisk återgivning" har missbrukats, eftersom den beskrivit något som
snarast är motsatsen, och kanske är det så enkelt som att problemet är att
många lägger en (positiv) värdering i begreppet, och att ordet därför lätt
råkar bli användt för positiva upplevelser som kanske inte egentligen har
något med just dynamik att göra, eller som till och med är motsatsen.

Värderingen har inget egenvärde, och för mig är det lika riktigt att tala om
att något är "härligt dynamiskt", som att tala om "störande dynamiskt". Det
beror på sammanhang. Dynamik har inget egenvärde, den bara är.

Så även om jag håller med om att dynamik i grunden är något upplevt, och
ordet kommer ju som jag har nämnt från dynamos som betyder kraft, så är
jag även benägen att påstå att det förekommer ett missbruk av ordet. Ett
genuint missbruk, alltså ett där de som använder ordet själv inser att det
var olämpligt, om spelar några exempel på manipulerad musik, och ger dem
chansen att reflektera.

Inte något jag talat man har tyckt det känns rätt att kalla upplevelsen för
dynamisk, när de blivit varse att inspelningen faktiskt snarare har blivit lite
komprimerad. Folk vill uttrycka sig bra helt enkelt! Men att bedöma och för-
står egna hörupplevelser är mycket svårare än att göra det samma med
bilder.

Så - jag tycker att man måste ha överseende med att någon kan kalla en
uppspelning för mera dynamisk när de blivit komprimerad, men samtidigt så
tycker jag också att man kan vara behjälplig med återkoppling. Alltså att
berätta att dynamiken faktiskt är minskad, och att de svaga passagerna,
alla smådetaljer, därför nu återges lite tydligare - just på grund av att man
har minskat* dynamiken!


Vh, iö

- - - - -

*Och jag med emfas klargöra att jag INTE talar om sådana dynamiska ihop-
tryckningar som man åstadkommer med kompressorer, utan om de som kan
åstadkommas med mjuka olinjäriteter utan pumpande på grund av attack-
och relese-tider.

[paa]

Dynamik används alltså för att beteckna nivåskillnad, dessutom helt utan referensnivå!
Men ordet dynamik kommer från ordet för kraft. Då är det väl inte konstigt att det blir förvirrat, när t.ex komprimering ger en högre medelnivå, vilket ger en kraftfullare sound. Mer dynamis, mer kraft, typ!
En mänsklig röst torde ha större dynamik , i dess klassiska mening, nivåskillnad, än t.ex en trumma, eftersom det inte går att spela trumma alls lika tyst som man kan viska. Men en trumma upplevs naturligtvis som att den är kraftfullare och mer dynamisk än rösten.
Nej, dynamik är ett väldigt dåligt ord för just nivåskillnad, och borde nog helst inte användas för detta.

[IngOehman]

Håller med.

Och därför kanske det är bäst att vara försiktig med att säga att något
låter "mera dynamiskt", när det är de svaga delarna som är starkare.

Däremot har jag inga invändningar mot att människor beskriver en bred-
bandigare och bättre artikulerad återgivning som "mera dynamisk".

Både en stor bandbredd och svagare nivåer på "extraljud" (behöver inte
vara i form av olinjär distorsion, utan de kan utgörs av t ex efterklang i
lyssingsrummet eller häng i förstärkare/högtalare) ger ofta en högre mät-
bar dynamik.


Vh, iö

[Svante]

Dynamik används alltså för att beteckna nivåskillnad, dessutom helt utan referensnivå!
Men ordet dynamik kommer från ordet för kraft. Då är det väl inte konstigt att det blir förvirrat, när t.ex komprimering ger en högre medelnivå, vilket ger en kraftfullare sound. Mer dynamis, mer kraft, typ!
En mänsklig röst torde ha större dynamik , i dess klassiska mening, nivåskillnad, än t.ex en trumma, eftersom det inte går att spela trumma alls lika tyst som man kan viska. Men en trumma upplevs naturligtvis som att den är kraftfullare och mer dynamisk än rösten.
Nej, dynamik är ett väldigt dåligt ord för just nivåskillnad, och borde nog helst inte användas för detta.

???

Märkligt... Nivåskillnad är ju det ENDA som jag tycker att det är väldefinierat och därmed användbart för. (Och en nivåskillnad behöver ingen referens, den ena är referens till den andra.)

Hur ordet har hittat till hifi är väl uppenbart, det har kommit via musikvärlden där det betyder just styrkeskillnad. I hifivärlden har det sedan ändrats lite till att vara något mätbart (i dB). Det finns flera sådana ord som har överförts, tex bas och diskant och även de har skiftat lite i betydelse.

Hursomhelst, varningsflagg bör därmed hissas för alla läsare av den här tråden: När orden "dynamik" och "dynamisk" används måste man noga undersöka vad avsändaren avser. Risken är stor, tror jag, att man upptäcker att avsändaren inte vet vad han pratar om.

Edit: Jag måste korrigera mig själv, det är det enda som jag tycker ordet dynamik är användbart till i hifisammanhang. Dynamisk har väl allmänspråkligt betydelsen föränderlig.

[Laila]

Ett mycket "dynamiskt" inlägg Svante . . .


Edit:

[KarlXII]

Hemma efter ett besök hos den fantastiskt trevlige Erik och den skeptiska Ola H

Var länge sedan jag träffade någon av dem båda så det var kul att träffa dom igen! Synd att inte fler tog chansen att besöka dessa trevliga herrar, hade hoppats få se en del nya ansikten från faktiskt!


Efter en lyssning på de olika rören så upplever jag det högbranta röret som livligare, ljusare och mest korrekt. Det inte så branta röret upplevdes som mjukare och mörkare, lite avrundat och varmt skulle man kunna säga.

Skillnaden skulle jag vilja påstå var påtaglig och alla tycktes uppleva samma sak.

Ja, det var kuligt att få komma och lyssna, och som alltid trevligt att träffa Erik och Ola. Kul också att se hur fin demolokalen har blivit, och att träffa Magnus från Sweetspot.

Som vanligt gick största tiden till att snacka. Själv hade jag litet bråttom så jag hade inte tid att stanna men några rörbyten var jag med på.

Första omgång fick så att säga sätta baseline. Drömmen och H2-högtalarna spelade på som sjutton. Rappt, tajt och kraftfullt. Livfullt och dynamiskt, if ya will.

Andra omgången rör, som var mindre brant, upplevde jag som lite rundare och varmare men fortfarande spelade det rappt, tajt och kraftfullt. Livfullt och dynamiskt, if ya will.
Men som sagt, lite varmare ljud och jag tyckte det var mest behagligt att lyssna på..
Om DS tyckte det första var mer korrekt måste jag nog säga att det andra var mer... lifelike.

Ifråga om dynamik - vilken innebörd det än kan ha - får jag nog säga att jag gick bet på att höra skillnad på den korta tid och de få byten jag hann med. Men en kul övning var det, tristast är att nu saknar jag ju Drömmen hemma igen.

[ErikAndersson]

[roren]

Är ämnet utagerat?
Mina egna tankar rör sig såsom så att, Förr under rörens era var ju förstärkning
en allestädes närvarande faktor. Men med dagens signalkällor på upp till 2V
Så kan man ju i princip skippa förförstärkaren. Jag tänker på 'Mullard 5-10' '5-20' och
andra från den tiden. Då var ju spännings förstärkning ett måste.
D.v.s ECC83 och även EF86. Medan man idag kanske kan ha fördelar av att
använda andra rörtyper som dom som Erik nämner.

Skulle önska att ni som kan mer om detta spånar vidare i ämnet.

Rolf

[ErikAndersson]

[Objektivisten]

En hel del moderna 'integrerade' rörförstärkare kör väl med passivt försteg?

[ErikAndersson]

[roren]

Jag ser inget behov av nåt försteg. Blir lite förbryllad när jag läser om olika
förstegs ljudkvaliteter? Med tanke på att dom inte borde behövas alls, bortsett
från RIAA steg förstås.
Jag har själv en gammal rörförst. 'H.H.Scott 222-B' och den är ju trevlig att lyssna
på. Men det formligen kryllar av kondensatorer och ECC83 verkar ha varit
i stort sett legio att använda på den tiden.
Men nu är det nya tider. Nu kanske man skall titta på andra typer av rör. Om
vi nu kan undvika defenitionsfrågan om dynamik och i stället spåna på om det
kan vara fördelaktigt med 'branta' rör för att få upplevelsen av det som vissa
kallar dynamik?
Dom rören Erik nämner är väl förrutom att vara branta( högt gm) oxå relativt
strömkapabla. Kan det ha med saken att göra?
Jag kan alldeles för lte om detta, men finner ändock denna fråga intressant.

Rolf

[lennartj]

@roren:
Om du tycker att förförstärkare är överflödiga har du haft tur med dina programkällor, korta signalablar och känslig ingång på slutsteget.

Det är mycket vanligt att anläggningar med passiv ingångsväljare och volymkontroll låter vekt och odistinkt.

Ett bra försteg ger återgivningen liv och kraft när musiken kräver det.
Flera av mina kompisar har trott att de varit på rätt väg med att skippa det aktiva försteget.
De provar många slutsteg men blir inte riktigt nöjda.

Då har jag gjort mig omaket att koppla ur och ta med mitt försteg och de har häpnat över att återgivningen lyfter trots/tack vare mer elektronik och ett kabelpar ytterligare i signalvägen.

[ErikAndersson]

[Svante]

I dylika effektsteg kan man se korrektionskretsar lite här och var.

Kan du utveckla det där lite mer?

[petersteindl]

Jag vet inte riktigt vad Erik syftar på men man kan ju införa det man på engelska kallar för "lead/lag" kompensering. Man kompenserar tidsfel med kondensatorer för att undvika självsvängningar. Jag tycker det är en utmärkt teknik.

Själv kan jag se då jag mäter internt i loopen att strömmen ofta inte räcker till för att motkopplingen skall fungera som tänkt. Då kompenserar man lite och vips ser det bättre ut. Men ibland behövde kompenseringen åtföljas med att mata på mer ström i drivstegen. Detta är svårare att se vid mätning på utgången än då man mäter på vissa ställen internt inom loopen. Det var dock 15-20 år sedan jag senast höll på med detta.

MvH
Peter

[paa]

Lennartj: Det du skriver är en sanning med modifikation. Om ett försteg bör ingå beror helt och hållet på slutstegets ingångskänslighet.

Kan det inte vara så att man vill ha koll på ingångsimpedansen, också, oberoende av hur man vrider på volympoten?

[lennartj]

@ErikAndersson:
Sanning med modifikation?
Jag "köper" det delvis men tycker att du själv teoretiserar på ungefär samma sätt som du kritiserar i ditt andra stycke.

Åtskilliga DACar och CD-spelare av högre klass med variabel utnivå rekommenderas av tillverkare/konstruktörer att användas utan förförstärkare och anslutas direkt till slutsteg.
I praktiken blir resultatet ändå likt det som diskuteras på flera håll om FLAC vs. WAV. Det ska inte bli bättre med försteg, men det blir faktiskt bättre i ganska många fall.

Jag har deltagit i åtskilliga av provlyssningarna på en massa slutsteg i den här tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252
och det har provats minst tre andra försteg utöver mitt.
Statistiken har jag inte full koll på men tror att i 50-75% av fallen var återgivningen lite blodfattig, med brister i definition och kontroll utan försteg.

När det funnits tillgång både för- och slutsteg från samma tillverkare har de föredragits i alla fall utom ett.

[Jax]

Jag vet inte riktigt vad Erik syftar på men man kan ju införa det man på engelska kallar för "lead/lag" kompensering. Man kompenserar tidsfel med kondensatorer för att undvika självsvängningar. Jag tycker det är en utmärkt teknik.

Tycker jag oxå är utmärkt. Fast jag använder RC-länkar

Mitt eget rörsteg har en motkoppling på c:a 21dB med fasmarginal på HF-sidan på c:a 80 grader genom att fixa ett nollställe på en ganska låg pol i trafon, lägre än vad folk brukar ha. Jag har även kompenserat LF-sidan men där minns jag inte vilken marginal jag fick. Steget är tokstabilt i vilket fall. Känsligheten minns jag inte men steget går bra att köra direkt från en CD-spelare.

[ErikAndersson]

[Objektivisten]

Förr i tiden var nästan utan undantag samtliga förstärkare hårt motkopplade. Detta utan att man brydde sig om eller kände till motkopplingens negativa sidor.

Det här med negativa sidor av motkoppling verkar ju en del avfärda. Vad anser du om det som EveAnne Manley skriver?

''A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).''

[IngOehman]

@roren:
Om du tycker att förförstärkare är överflödiga har du haft tur med dina programkällor, korta signalablar och känslig ingång på slutsteget.

Det är mycket vanligt att anläggningar med passiv ingångsväljare och volymkontroll låter vekt och odistinkt.

Ett bra försteg ger återgivningen liv och kraft när musiken kräver det.
Flera av mina kompisar har trott att de varit på rätt väg med att skippa det aktiva försteget.
De provar många slutsteg men blir inte riktigt nöjda.

Då har jag gjort mig omaket att koppla ur och ta med mitt försteg och de har häpnat över att återgivningen lyfter trots/tack vare mer elektronik och ett kabelpar ytterligare i signalvägen.

Åtskilliga DACar och CD-spelare av högre klass med variabel utnivå rekommenderas av tillverkare/konstruktörer att användas utan förförstärkare och anslutas direkt till slutsteg.
I praktiken blir resultatet ändå likt det som diskuteras på flera håll om FLAC vs. WAV. Det ska inte bli bättre med försteg, men det blir faktiskt bättre i ganska många fall.

Jag har deltagit i åtskilliga av provlyssningarna på en massa slutsteg i den här tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252
och det har provats minst tre andra försteg utöver mitt.
Statistiken har jag inte full koll på men tror att i 50-75% av fallen var återgivningen lite blodfattig, med brister i definition och kontroll utan försteg.

Vad är det som gör att du utesluter att det kan bero på en uppskattad
färgning från förstegen ifråga?

Du skriver att det låter bättre (och då förmodar jag förstås att du menar
subjektivt, alltså inte nödvändigtvis att ni kunna belägga en bevisligen
ackuratare återgivning) med försteget med i kedjan. Och eftersom jag ju
utgår ifrån att ni testat blindt, är den vetenskapliga slutsatsen att det
låter annorlunda.

Ok - då återstår att utreda skälet!

I varje fall om erfarenheten används som ett argument för att förstegets
insatser är fördelaktiga på något annat sätt än genom att de "tillför ett
sound man gillar". Innan skälet till att ni föredragit ljudåtergivningen med
försteget med i kedjan, är kartlagt, finns det ju inget skäl alls att påstå
att det har med just med en obskyr impedansanpassning att göra.

Snarare så verkar det ju troligare att förstegen påverkat musiksignalen på
något sätt som ni uppskattar (i eventuellt så lite som 50% av fallen = ren
slump). Men det finns inget skäl att spekulera. Det som man behöver göra
är ju att undersöka saken, om man vill veta vill säga.


Vh, iö

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[IngOehman]

Själv är jag lite tveksam till citatet, och menar att motkoppling ofta är
bäst i tillräckligt stora doser.

Det finns förvisso undantag, men i många fall kan man visa att mindre
mängder motkoppling faktiskt inte minskar den hörbara distorsion som
motkopplingen avsåg ta bort, utan den kan rent av förvärras! (Ges en
hörbarare och fulare karaktär)

Men det är ett mycket komplicerat ämne och jag tänker inte leverera
någon tumregel i stil med att "ingen motkoppling eller så mycket som
möjligt alltid är bättre".

Men - påfallande ofta så är svag motkoppling förvärrande sett ur hörbar-
hetssynvinkeln*. De resulterande övertonerna blir alltså i förekommande
fall värre än de var utan motkoppling.

Då kan man minska den - eller öka den!

För att kunna öka den så måste dock självklart konstruktionens fasmargi-
naler medge det. Motkoppling är ingenting som bara går att "ta till" som
en universalmedicin mot distorsion. Konstruktioner som skall motkopplas
bör vara konstruerade för det.


Vh, iö

- - - - -

*Men å andra sidan kan ju det vara målet. Det beror ju på vad man skall
ha förstärkaren ifråga till. Är det t ex en musikinstrumenförstärkare så är
det ju en del av instrumentet och alla distorsionskaraktärer som någon
gillar, är bra! Det kan till och med gå ut på att maximera karaktären.

[Objektivisten]

Jo, hon verkar ju använda variabel feedback som en slags 'avancerad' eq, vidare står:

''In the context of a hifi amplifier or preamplifier with the Variable Feedback feature, such as our 50 Watt Monoblock or Neo-Classic SE/PP 300B amplifiers, EveAnna uses variable feedback to suit different CD's and recording styles when she's listening to music at home. "For the most part I keep the variable feedback controls around the middle but sometimes when I'm playing a CD which is kind of harsh and aggressive sounding or I just want to mellow out, I just turn those control down and apply more feedback to get a smoother, richer texture. But when I'm the one in the aggressive mood, I crank 'em up for a faster, punchier sound. The bass gets tighter and the top end sizzles. Vocal placement; is more forward. And, oh yeah, it gets louder too!"''

[ErikAndersson]

[lennartj]

Paa: Inimpedansen blir oberoende av pottens läge, då det är löparen som kopplas till rörets galler, vilket är högimpedivt.

Lennartsj: I en rörförstärkare med trioder i ingångsstegen får man skilja på om det är 1 eller 2 steg framför slutrören. Om det endast är 1 steg behövs mer förstärkning ev med försteg, däremot inte om 2 steg ingår, såvida de inte är hårt motkopplade, (men det gör man nog inte med trioder). Jag tror du har misstolkat mitt inlägg lite.

Ja, det har jag. I slutstegsjämförelsen jag refererar till har endast två av dem varit rörbestyckade, så den kanske jag inte skulle referera till i den här trådem.

Trots det hävdar jag från egna erfernheter att ett icke färgande försteg av god kvalitet ofta stramar upp återgivningen, trots att specifikationerna på CD-spelare/DAC och slutstegsingång säger att de borde fungera väl ihop utan försteg emellan.

Tyvärr tenderar priset att bli högt på kommersiellt tillverkade försteg som uppfyller kraven jag just nämnt, i synnerhet om det samtidigt ska erbjuda flexibilitet, tonkontroller och fjärrkontroll.
Mätvärden på ett försteg som uppfyller mina krav finns här:
http://www.milleraudioresearch.com/download2008/reports/jun08/mcintosh_c2300.html (den som behöver lösenord kan skicka PM).
Det är inget för purister. All spänningsförstäkning sker med ECC83 utom första steget på MC-ingången och alla unity-gain steg, som buffertar och fasvändare, där halvledare används, men som sagt, det både låter och mäter bra.
Uppenbarligen är halvledarna och kretslösningarna runt dem tillräckligt väl valda för att inte sabotera brantheten i ECC83'orna, för att återvända till trådens egentliga ämne.

[lennartj]

Vad är det som gör att du utesluter att det kan bero på en uppskattad
färgning från förstegen ifråga?

Du skriver att det låter bättre (och då förmodar jag förstås att du menar
subjektivt, alltså inte nödvändigtvis att ni kunna belägga en bevisligen
ackuratare återgivning) med försteget med i kedjan. Och eftersom jag ju
utgår ifrån att ni testat blindt, är den vetenskapliga slutsatsen att det
låter annorlunda.

Ok - då återstår att utreda skälet!

I varje fall om erfarenheten används som ett argument för att förstegets
insatser är fördelaktiga på något annat sätt än genom att de "tillför ett
sound man gillar". Innan skälet till att ni föredragit ljudåtergivningen med
försteget med i kedjan, är kartlagt, finns det ju inget skäl alls att påstå
att det har med just med en obskyr impedansanpassning att göra.

Snarare så verkar det ju troligare att förstegen påverkat musiksignalen på
något sätt som ni uppskattar (i eventuellt så lite som 50% av fallen = ren
slump). Men det finns inget skäl att spekulera. Det som man behöver göra
är ju att undersöka saken, om man vill veta vill säga.


Vh, iö

En enkel test av detekterbarheten har gjorts genom att ansluta den obalanserade 2-kanalsutgången från Oppo BDP-95 till det ena försteget och den balanserade 2-kanalsutgången med en XLR-RCA kabel till det andra försteget och utgången på det ena försteget till en ledig ingång på det andra och nivåkalibrera.

Om mer tid och ork fanns kan jag tänka mig att ändå skulle gå att detektera när det sitter ett extra försteg i signalvägen, men den här gången blev det ingen säkerställd detektion.

Ett försteg med uppmätta data, som jag refererar till ovan, borde väl inte färga?

[IngOehman]

Men det är ju det som dina erfarenheter säger att det gör.

Och varför skulle mätning av data på ett försteg göra att det
färgar mindre?

- - -

Och borde och borde...

Jag tycker ju inte apparater borde* färga, men ändå så gör de
ju det nästan allihopa. Hur det borde vara är liksom inte ett
argument som är användbart för att göra gällande att det där-
för är så.


Vh, iö

- - - - -

*Av minst två skäl - det är ju i många fall inte önskvärt med
färgningar, och det är dessutom så lätt att göra goda försteg
att de inte borde behöva färga, men ändå gör de det, de allra
flesta.

[IngOehman]

PS.

Kan det vara så enkelt att det du talar om är effekter av att använda en
riktig volymkontroll, istället för något digitalt junk som finns i (vissa) DACar?

För då är det ju närmast en självklarhet att det blir bättre.

Men det är ju inte riktig samma sak som att utgå ifrån ett hög-gain-slutsteg
med en pot på ingången (vilket ger en både hög och volymoberoende ingångs-
impedans, som Perka har berättat), och sedan hävda att det måste bli bättre
att sätta in ett försteg emellan. För det måste det inte.


Vh, iö

[paa]

Paa: Inimpedansen blir oberoende av pottens läge, då det är löparen som kopplas till rörets galler, vilket är högimpedivt.

O.K men vilken inimpedans ger den kopplingen på ingången då, och är den idealisk eller skulle den eventuellt må bra av att vara högre?

[IngOehman]

Det blir ju poten som bestämmer inimpedans. Den utgör både det ingångs-
impedansbestämmande motståndet* och är en spänningsdelare på samma
gång.

*Möjligen med en RC eller en LRC före, för att få till ett ingångsfilter.

Oxå ett sätt att arrangera en tonkontroll! men alla sätt är bra utom det dåliga heter det. Sen kan man alltid fråga sig vad motkoppling har att göra i ett linjeförsteg, om det inte är så att de använder pentoder där, men det tvivlar jag på. Om det nu inte är en katodföljare hon syftar på, där har vi 100% strömmotkoppling.

Ja som sagt - inget alls eller tillräckligt mycket brukar vara bästa melodin
när det gäller motkoppling.

På så vis är motkoppling lite som antibiotika. Ingen man bör småhafsa med.
Tar man för lite så retar man bara upp felet så det blir farligare.


Vh, iö

[lennartj]

Men det är ju det som dina erfarenheter säger att det gör.

Och varför skulle mätning av data på ett försteg göra att det
färgar mindre?

- - -

Och borde och borde...

Jag tycker ju inte apparater borde* färga, men ändå så gör de
ju det nästan allihopa. Hur det borde vara är liksom inte ett
argument som är användbart för att göra gällande att det där-
för är så.


Vh, iö

- - - - -

*Av minst två skäl - det är ju i många fall inte önskvärt med
färgningar, och det är dessutom så lätt att göra goda försteg
att de inte borde behöva färga, men ändå gör de det, de allra
flesta.

Ok,
jag var otydlig.
Ett försteg med sådana data borde inte färga.
(iö kolla PM för access till Millerlabs)

Skillnaden kan väl lika väl vara att den anemiska återgivningen utan försteg är en färgning som uppstår på grund av att CD-spelarens/DACens utgång inte är kapabel att leverera korrekt output till slutsteget?

Edit: rättat sista ordet från försteget till slutsteget

[IngOehman]

Till slutsteget menade du nu va, i sista meningen?

("...inte är kapabel att leverera korrekt output till försteget?")

Om så - ja, men vad finns det för skäl att tro att det skulle vara
svårare att driva slutsteget än att leverera till försteget? Slutsteg
behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skall kolla PM, men jag kan inte ta på mig att döma apparater
baserade på påstådda mätresultat. Jag har alltför många gånger stött
på data som varit felaktiga - men även data som stämt, men som inte
har visat just det som visar sig i lyssning.

En rimligt komplett redovisning av prestanda (läs, en som gör att man
kan känns sig rimligt säker på att apparaten inte alls påverkar hörbart)
innehåller ofantligt många mätningar. Fler än jag någonsin sett någon
göra eller redovisa.

[lennartj]

Till slutsteget menade du nu va, i sista meningen?

Om så - ja, men vad finns det för skäl att tro att det skulle vara
svårare att driva slutsteget än att leverera till försteget? Slutsteg
behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skall kolla PM, men jag kan inte ta på mig att döma apparater
baserade på påstådda mätresultat. Jag har alltför många gånger stött
på data som varit felaktiga - men även data som stämt, men som inte
har visat just det som visar sig i lyssning.

En rimligt komplett redovisning av prestanda (läs, en som gör att man
kan känns sig rimligt säker på att apparaten inte alls påverkar hörbart)
innehåller ofantligt många mätningar. Fler än jag någonsin sett någon
göra eller redovisa.

Rättat till slutsteget ovan.

Slutsteg behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.
Försteg borde inte färga... men

Det vore intressant att veta vilka mätningar du tycker att rapporten från Millerlabs saknar.
Jag söker ingen domare, men gärna din personliga åsikt utifrån de data som finns och vad som saknas.

[Morello]

Oxå ett sätt att arrangera en tonkontroll! men alla sätt är bra utom det dåliga heter det. Sen kan man alltid fråga sig vad motkoppling har att göra i ett linjeförsteg, om det inte är så att de använder pentoder där, men det tvivlar jag på. Om det nu inte är en katodföljare hon syftar på, där har vi 100% strömmotkoppling.

Återkopplingen har man bland annat för att åstakomma en definierad förstärkning och för att skapa en linjär överföringskarakteristika.

Trodde du något annat?

[Morello]

Ja som sagt - inget alls eller tillräckligt mycket brukar vara bästa melodin
när det gäller motkoppling.

Vh, iö

Där har vi årets bästa exempel på en riktig tumregel! Vad mear du egentligen?

[Ragnwald]

[IngOehman]

Vad 17 betyder en grön gubbe för något?


Vh, iö

[IngOehman]

Till slutsteget menade du nu va, i sista meningen?

Om så - ja, men vad finns det för skäl att tro att det skulle vara
svårare att driva slutsteget än att leverera till försteget? Slutsteg
behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skall kolla PM, men jag kan inte ta på mig att döma apparater
baserade på påstådda mätresultat. Jag har alltför många gånger stött
på data som varit felaktiga - men även data som stämt, men som inte
har visat just det som visar sig i lyssning.

En rimligt komplett redovisning av prestanda (läs, en som gör att man
kan känns sig rimligt säker på att apparaten inte alls påverkar hörbart)
innehåller ofantligt många mätningar. Fler än jag någonsin sett någon
göra eller redovisa.

Rättat till slutsteget ovan.

Slutsteg behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.

Nej, just det. Det finns inget skäl att att göra dem så, och det kan
se ut hur som helst med saken.

Försteg borde inte färga... men

Ja, just detta försökte jag förmedla. Det var dock du som skrev borde,
inte jag.

Det vore intressant att veta vilka mätningar du tycker att rapporten från Millerlabs saknar.
Jag söker ingen domare, men gärna din personliga åsikt utifrån de data som finns och vad som saknas.

Visst, men frågan är lika omöjlig att besvara som en fråga om vad man
behöver mäta på en tallrik för att veta hur god maten är.

Mätningar av det här slaget, gör nästan aldrig tjänst för att visa att saker
är bra, utan de gör som regel, eller alltid, tjänst för att visa fel och brister.

Men om man nu har en tallrik mat framför sig som man bättre vill förstå sig
på så skulle jag göra precis som med förstärkaren - börja titta på den på
en massa olika sätt för att få ledtrådar till vad det är som BEHÖVER mätas
på den. Man mäter för att förstå det som går att höra. Inte för att visa att
den måste vara perfekt. För det senare går inte. Hela iden strider mot den
första vetenskapliga tesen.

Mätningar som inte påvisar några fel säger inte att det inte kan finnas fel.

Man bör helt enkelt börja med att provsmaka*.


Vh, iö

- - - - -

*Om man inte fruktar förfärliga, dödliga, fel vill säga. Då kanske man bör
skaffa en provsmakare istället.

För det är ju svårt att mäta att mat "inte innehåller några gifter", lika svårt
som att med mätningar bevisa att en apparat "inte ger några färgningar".

Man kan på sin höjd kontrollera att den inte innehåller specifika gifter(/för-
vrängningar). Men det är också allt man vet om maten/apparaten efteråt.

[IngOehman]

Ja som sagt - inget alls eller tillräckligt mycket brukar vara bästa melodin
när det gäller motkoppling.

Vh, iö

Där har vi årets bästa exempel på en riktig tumregel! Vad mear du egentligen?

1. Läs hela inlägget där jag tar upp saken. Det jag skriver är ju bara en
redovisning av hur det ser ut med saken statistiskt. Jag föregriper ju till
och med alla ogenomtänkta tumregeltolkningar i inlägget där jag tar upp
saken:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ng#1243044

2. Gör gärna även lite egna experiment så kommer du att förstå. Men
glöm inte att lyssna. Det är ju hörbarhet jag talar om, det såg du säkert.
Att det blir som det blir har dock självklart helt fysikaliska orsaker, man
kan till och med kalla dem matematiska.


Vh, iö

[Strmbrg]

...

Mätningar som inte påvisar några fel säger inte att det inte kan finnas fel.

Man bör helt enkelt börja med att provsmaka*.


Vh, iö

Mycket bra där!




För att kunna VETA att mätningarna visar felfrihet ur alla aspekter, så måste ju även mätmetoder och kanske framför allt VAD som valt att mätas granskas.
Bara för att man är jätteduktig på att mäta upp saker, betyder det ju inte (åtminstone inte per automatik) att man har betraktat mätobjektet ur SAMTLIGA perspektiv.

Samma sak med detta om att kunna räkna på det ena och det andra:
Bara för att man kan diverse formler och hur de skall appliceras på olika företeelser, samt kanske till och med kan räkna med dessa direkt i huvudet, så betyder det ju inte att resultatet blir bra.
Alltså annat än MATEMATISKT bra, menar jag.

[sprudel]

PS.

Kan det vara så enkelt att det du talar om är effekter av att använda en
riktig volymkontroll, istället för något digitalt junk som finns i (vissa) DACar?

Vh, iö

Så här säger Dan Lavry om den referarade dacen

"The DA10 features a digitally controlled analog Volume circuit to control the volume of the XLR and Headphone outputs. Even though the control is in discrete 1 dB steps, the change is accomplished after the DA conversion in the analog domain. This means that the audio is always converted at FULL RESOLUTION, regardless of the Volume output level."

Som jag fattar det ingen bitförsämring med detta upplägg, om det var det du tänkte på med junken.

[lennartj]

Det vore intressant att veta vilka mätningar du tycker att rapporten från Millerlabs saknar.
Jag söker ingen domare, men gärna din personliga åsikt utifrån de data som finns och vad som saknas.

Visst, men frågan är lika omöjlig att besvara som en fråga om vad man
behöver mäta på en tallrik för att veta hur god maten är.

Mätningar av det här slaget, gör nästan aldrig tjänst för att visa att saker
är bra, utan de gör som regel, eller alltid, tjänst för att visa fel och brister.

Men om man nu har en tallrik mat framför sig som man bättre vill förstå sig
på så skulle jag göra precis som med förstärkaren - börja titta på den på
en massa olika sätt för att få ledtrådar till vad det är som BEHÖVER mätas
på den. Man mäter för att förstå det som går att höra. Inte för att visa att
den måste vara perfekt. För det senare går inte. Hela iden strider mot den
första vetenskapliga tesen.

Mätningar som inte påvisar några fel säger inte att det inte kan finnas fel.

Man bör helt enkelt börja med att provsmaka*.


Vh, iö

Ok,
vi lämnar frågan om halten av NaCl per 100 gram föda därhän.
Att bevisa att något är perfekt går inte.
Man kan dock ta reda på var preceptionsgränsen ligger för exempelvis 90% eller 99% av befolkningen för vissa parametrar under specificerade omständigheter. Jag har dock inte lagt ner någon möda på att leta efter sådana studier.
Även om de finns tror jag de skulle ha begränsat värde i de provlyssningar på slutsteg Sprudel håller på med. De flesta slutstegen som lyssnats på har exemplariska mätvärden, men flera av provlyssnarna hör nog inte till de 99% utan till1%.

Oj! strax dax för körrepetition. Nu lämnar jag diskussionen för idag.

[sprudel]

Även om de finns tror jag de skulle ha begränsat värde i de provlyssningar på slutsteg Sprudel håller på med. De flesta slutstegen som lyssnats på har exemplariska mätvärden, men flera av provlyssnarna hör nog inte till de 99% utan till1%.
.

Man ska vara rädd om possenten.

[ErikAndersson]

[Svante]

I ett tidigare inlägg undrade jag varför det överhuvudtaget skall motkopplas i en förförstärkare/linjedel. Jag utgick då från vissa självklarheter. Bla att pentod eller olinjära trioder typ ECC81,ECC85 ej användes. Då kan det vara befogat med motkoppling, men definitivt inte om linjära rör typ ECC88 etc användes. Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Finns det linjära rör?

[Objektivisten]

I ett tidigare inlägg undrade jag varför det överhuvudtaget skall motkopplas i en förförstärkare/linjedel. Jag utgick då från vissa självklarheter. Bla att pentod eller olinjära trioder typ ECC81,ECC85 ej användes. Då kan det vara befogat med motkoppling, men definitivt inte om linjära rör typ ECC88 etc användes. Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Erik, du kan ju kika här http://www.manley.com/hifi_gear.php

[Jax]

Finns det linjära rör?

Nej men det finns rör som är olinjärare än nödvändigt.

Trioder följer i grunden Ia ~ Ug^(3/2). Sedan kan man forma gallret lite kreativt för att linjärisera lite inom ett område men helt linjära blir de inte.

[Laila]

Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Närå, som ingångsrör i deras "Stingray" använder man naturligtvis
inte ECC81 utan istället 12AT7, så de så . . .

[Objektivisten]

Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Närå, som ingångsrör i deras "Stingray" använder man naturligtvis
inte ECC81 utan istället 12AT7, så de så . . .

Men den är ju lätt motkopplad, ärthjärna.

[Laila]

Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Närå, som ingångsrör i deras "Stingray" använder man naturligtvis
inte ECC81 utan istället 12AT7, så de så . . .

Men den är ju lätt motkopplad, ärthjärna.

Tack raring, upplys gärna Erik om de åsså . . .

Du verkar attans känsligt för ev. kritik av "stingrayen" ,
för att inte säga "stingslig" . . .

[IngOehman]

Finns det linjära rör?

Nej men det finns rör som är olinjärare än nödvändigt.

Trioder följer i grunden Ia ~ Ug^(3/2). Sedan kan man forma gallret lite kreativt för att linjärisera lite inom ett område men helt linjära blir de inte.

Fast det delvis fascinerande med rör i försteg är ju att man använder en så
mikroskopiskt liten del av det där "olinjära området", och zoomar man in på
bara en liten del av en svagt krökt linje, så ser den väldigt rak ut - ungefär
på samma sätt som jorden ter sig platt för den som inte backat långt nog för
att få se hela perspektivet (t ex till månen, eller i varje fall någon jordradie
bort ).

Så en del av hemligheten när det gäller rörförsteg än något som enkelt som
att man aldrig styr ut dem nämnvärt. Jämfört med hur mycket spänning
de kan svinga alltså.


Vh, iö

[sprudel]

Finns det linjära rör?

Nej men det finns rör som är olinjärare än nödvändigt.

Trioder följer i grunden Ia ~ Ug^(3/2). Sedan kan man forma gallret lite kreativt för att linjärisera lite inom ett område men helt linjära blir de inte.

Fast det delvis fascinerande med rör i försteg är ju att man använder en så
mikroskopiskt liten del av det där "olinjära området", och zoomar man in på
bara en liten del av en svagt krökt linje, så ser den väldigt rak ut - ungefär
på samma sätt som jorden ter sig platt för den som inte backat långt nog för
att få se hela perspektivet (t ex till månen, eller i varje fall någon jordradie
bort ).

Så en del av hemligheten när det gäller rörförsteg än något som enkelt som
att man aldrig styr ut dem nämnvärt. Jämfört med hur mycket spänning
de kan svinga alltså.


Vh, iö

Du är ju en riktig pedagog.

[Jax]

Fast det delvis fascinerande med rör i försteg är ju att man använder en så
mikroskopiskt liten del av det där "olinjära området", och zoomar man in på
bara en liten del av en svagt krökt linje, så ser den väldigt rak ut - ungefär
på samma sätt som jorden ter sig platt för den som inte backat långt nog för
att få se hela perspektivet (t ex till månen, eller i varje fall någon jordradie
bort ).

Så en del av hemligheten när det gäller rörförsteg än något som enkelt som
att man aldrig styr ut dem nämnvärt. Jämfört med hur mycket spänning
de kan svinga alltså.


Vh, iö

Korrekt. Disten är sällan besvärande upp till några volt ut om man väljer en bra arbetspunkt. Likaså är det bra att använda rör med låg förstärkningsfaktor för detta. Strömmotkopplar man ett triodsteg blir det ännu linjärare.

Jag kör ett E80CC i mitt försteg, strömmotkopplat genom att skippa avkopplingskondingen på katoden. Ingen motkoppling i övrigt.

[roren]

Man ska väl inte ha impedans anpassningsproblem nå'nstans i förstärkeriet.
Oavsett vad man kallar sina burkar. Jag menade att om man bygger själv så
är det åtminstone för mig trevligt att slippa en låda till på bänken. Bygger alltså
in poten och ing.väljaren i slutsteget. Om man nu kan kalla det så. Om inte annat
så slipper man ju en signalkabel med alla dess kontakter.
Skulle jag däremot använda lite olika slutsteg så ville jag nog ha en föförst. som
buffert mellan signalkällorna och slustegen.
Helst skulle jag vilja ha helt perfekta högtalare innbyggda i slutsteget åxo men
det blir nog i bökigaste laget

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[petersteindl]

Snart lär det kanske bli definitionsdebatt, men jag undrar, då det skrivs om linjäritet, vad menas egentligen?

Vad är det man vill ha linjärt? Är det inte att amplituden på utgången skall vara en faktor k multiplicerat med amplituden på ingången? Då har man en linjär överföringsfunktion. k kan t.ex vara lika med 12 eller 20 eller 4 eller 100.

I så fall är det förstärkningsfaktorn man pratar om och det är inte samma sak som brantheten.

MvH
Peter

[Nattlorden]

När det är olinjärt så är inte k oberoende av amplituden längre.

[Morello]

Jag kanske inte var tydlig nog i ett av mina inlägg. Det absolut linjära röret existerar naturligvis inte och har aldrig existerat. Men det finns de rör som är mer linjära jämfört med andra. Generellt kan sägas att rör med lägre förstärkningsfaktor är linjärare jämfört med rör med hög förstärkningsfaktor.
Det nämnda röret ECC81/12AT7 är framtaget i första hand för tjänst som oscillator/triodblandare i äldre tiders radioapparater, och för detta ändamål ställdes inga krav på linjäritet. Att Manley använder detta rör tycker jag verkar lite egendomligt då det finns bättre alternativ. Tilläggas kan att jag i mitt förra inlägg i frågan, inte visste att Manley använde detta rör!

Det kan ju vara så enkelt som att Manley gillar det "sound" som olinjäriteterna i nämnda rör besitter. På samma sätt som den som spisar med entaktkopplade 300B-steg gillar den ofta påtagliga förvrängning som praktiska implementationer av nämda koncept bjuder på.

[Svante]

Snart lär det kanske bli definitionsdebatt, men jag undrar, då det skrivs om linjäritet, vad menas egentligen?

Vad är det man vill ha linjärt? Är det inte att amplituden på utgången skall vara en faktor k multiplicerat med amplituden på ingången? Då har man en linjär överföringsfunktion. k kan t.ex vara lika med 12 eller 20 eller 4 eller 100.

I så fall är det förstärkningsfaktorn man pratar om och det är inte samma sak som brantheten.

MvH
Peter

Jag höll på att skriva att map linjäritet så spelar det ingen roll om det är brantheten eller förstärkningsfaktorn man tittar på eftersom anodmotståndet förmodligen är ett vanligt linjärt motstånd.

Sen mindes jag att någon sade att hoe (eller vad den heter med rör) dominerar utimpedansen för rörsteg, och då vill det förstås till att den är linjär.

Ang. vad linjäritet är så är det väl lättare med rör än med annat, jag skulle säga att linjäriteten faktiskt syns i rörkurvorna; är linjerna raka eller inte (inom arbetsområdet). Iom att tonkurvan inte är så hemskt krokig kan man tänka så. Det blir värre när tonkurvan kröker, dock. Då blir rörkurvorna ellipser, fast kan vara linjära ändå.

[DS]

Erik Andersson: Kan du försöka precisera det negativa sidorna i det inte så högbranta röret vi lyssnade till, både mät och konstruktionsmässigt!? Vore intressant, för skillnad var det ju, enligt mina proffesionella öron!

[petersteindl]

Snart lär det kanske bli definitionsdebatt, men jag undrar, då det skrivs om linjäritet, vad menas egentligen?

Vad är det man vill ha linjärt? Är det inte att amplituden på utgången skall vara en faktor k multiplicerat med amplituden på ingången? Då har man en linjär överföringsfunktion. k kan t.ex vara lika med 12 eller 20 eller 4 eller 100.

I så fall är det förstärkningsfaktorn man pratar om och det är inte samma sak som brantheten.

MvH
Peter

Jag höll på att skriva att map linjäritet så spelar det ingen roll om det är brantheten eller förstärkningsfaktorn man tittar på eftersom anodmotståndet förmodligen är ett vanligt linjärt motstånd.

Sen mindes jag att någon sade att hoe (eller vad den heter med rör) dominerar utimpedansen för rörsteg, och då vill det förstås till att den är linjär.

Ang. vad linjäritet är så är det väl lättare med rör än med annat, jag skulle säga att linjäriteten faktiskt syns i rörkurvorna; är linjerna raka eller inte (inom arbetsområdet). Iom att tonkurvan inte är så hemskt krokig kan man tänka så. Det blir värre när tonkurvan kröker, dock. Då blir rörkurvorna ellipser, fast kan vara linjära ändå.

Tjae, i detta inlägg gav jag kurvorna för olika rör.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1238853#1238853

Om man tittar på ECC82 t.ex. och utgår från formeln att μ = S*Ri, så kan man direkt gå in och titta på S som funktion av anodströmmen.


Då ser man att om man väljer anodspänning Ua = 200 volt d v s den vänstra bilden, och väljer arbetspunkten med tomgångströmmen 14 mA, så ligger man i det område där μ är konstant. (Nu är det inte säkert att man kan välja den arbetspunkten på grund av rörets effektbegränsning eller andra begränsningar såsom t.ex. temperatur)

Man kan också se att Ri är olinjär och att S är olinjär, men att S*Ri är linjärt. Deras olinjäriteter går åt varsit håll och tar ut varandra så att deras faktor blir konstant. Eftersom S*Ri = μ så har man med vald arbetspunkt uppnått konstant μ.

Om t.ex. S skulle vara helt linjär men Ri fortfarande enligt ovanstående kurva så skulle μ vara extremt olinjär.

Om röret i sig skulle ha "oändligt" μ, så skulle återkopplingsmotstånden sätta den tillämpade förstärkningsfaktorn och då kan man säga att motstånden bestämmer förstärkarens μ och då har vi en rör-opamp

MvH
Peter

[Flint]

Det finns ingenting som tyder på att större branthet ger ökad dynamik i vare sig teoretisk eller lyssnad mening. Däremot ändras kretsens grundegenskaper om man bara slumpar i lite olika rör och det påverkar förstås ljudet iom att t.ex. olika ri och drivförmåga ger olika fu och fö vilket också händer när rören blir gamla och trötta.

[ErikAndersson]

[Morello]

Den där reaktionen känner vi igen. Tål du inte att ifrågasättas?

Jag är helt övertygad om att Flint med att "branhet" är ett annat ord för transkonduktans vilket rent definitionsmässigt är:
gm=dIa/dUg då dUa=0.

Ia=anodström, Ua=anodspännig relativt katod och Ug=gallerspänning relativt katod.

Dett har inget med dynamik att göra.

Iställe för att mästra och bli upprörd när du blir rättad föreslår jag att du dammar av relevanta lärobäcker i ämnet och tänder studielyktan.

[petersteindl]

Varför låsa tråden? Det finns fler roliga aspekter på branthet, som jag ser det. Låt säga att effeken över glödmatningen ändras, hur påverkar det brantheten?

Minskar man glödspänningen så minskas glödströmmen och därmed effekten och därmed temperaturen och då blir brantheten lägre, vad jag kan förstå. Ändras denna parameter då röret styrs ut? Är det skillnad på direktupphettade trioder kontra indirekt upphettade trioder i detta avseende?

MvH
Peter

[ErikAndersson]

[lech]

Morello: Transconductance är det engelska ordet för branthet, kan vi inte för enkelhetens skull hålla oss till svenskan. Om inte annat är det lättare att stava. Om du har ett annat lämpligt namn för den signalbehandling som blir följden av branthetsändringarna så låt höra! Jag och säkerligen flera andra är idel öra.

Att du kritiserar och förolämpar mig som du gör, du tom ifrågasätter min kompetens har jag svårt att förstå. Vad har jag gjort dig för ont? Jag har mig veterligt aldrig träffat dig personligen. Kan du inte PM:a eller ringa mig så vi kan klara upp eventuella misshagligheter? Det måste vara någonting som tynger dig, detta borde klaras upp tycker jag.


OCH please stäng denna tråd!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Erik, dom kan stänga tråden om du viil, jag gav en hint om det i början.

Med ordbajesri dödadas de mest kreativa praktiska försök/implementeringar.

Dina skapelser trampar dom på tårna och det käns ju inte gott.

MVH
Lech

[Nattlorden]

Transconductance är det engelska ordet för branthet, kan vi inte för enkelhetens skull hålla oss till svenskan.

Transkonduktans är en teknisk beskrivning, branthet är en geometrisk beskrivning på i princip vad som helst, kan vi inte för enkelhetens skull hålla oss till tekniken?

[Flint]

Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

[Nattlorden]

Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

Branthet kan man väl diskuttera i slalombacken...

[Flint]

Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

Branthet kan man väl diskuttera i slalombacken...

Diagrammet Ia/Ugk påminner om en (skid)backe. Ju högre branthet ju mer stupar kurvan. Så branthet vad gäller rör syftar med stor säkerhet på kurvans lutning.

[Nattlorden]

Diagrammet Ia/Ugk påminner om en (skid)backe. Ju högre branthet ju mer stupar kurvan. Så branthet vad gäller rör syftar med stor säkerhet på kurvans lutning.

Visst. Det beskriver lutningen utmärkt, men det säger inget om vad lutningen är för något. Det är som att prata om "derivatan" utan att berätta vad det är derivata på.

[Nefilim]

Jag vet absolut INGET om rör och dess beskaffenhet, men jag reagerar på
att tonen börjar bli en aning hätsk, eller hur jag nu ska beskriva det.
EA är ju en mycket känd och respektabel konstrutör av rörförstärkare,
så snälla. Skräm inte bort honom från forumet - igen..
Det finns massor av besserwissrar här, men sluta att skrämma bort
duktiga och trevliga människor!

Erik har gjort sig ett namn ute i den stora världen för sina konstruktioner,
men nu börjar jantelagen att skugga denna tråd.
Erik konstruerar mycket bra förstärkare, så varför dissikera och hårklyva
allt han skriver?

[Flint]

Diagrammet Ia/Ugk påminner om en (skid)backe. Ju högre branthet ju mer stupar kurvan. Så branthet vad gäller rör syftar med stor säkerhet på kurvans lutning.

Visst. Det beskriver lutningen utmärkt, men det säger inget om vad lutningen är för något. Det är som att prata om "derivatan" utan att berätta vad det är derivata på.

Du får gå tillbaka till 20-30-talet och snacka med dom om nomenklaturen och hur dom tänkte.

[Nattlorden]

Du får gå tillbaka till 20-30-talet och snacka med dom om nomenklaturen och hur dom tänkte.

Det är pre-faktiskt och därför ointressant.

[Flint]

Före verkligheten.

[flathead]

Att fråga och ifrågasätta är alltid bra och leder oftast till ökad kunskap.

Att vi ibland kan hamna i hårklyveri och definitionsältande drabbar oss alla med jämna mellanrum särskilt i ämnen vi brinner för.

När Erik nu i god pedagogisk anda försöker sprida lite av sin kunskap till oss mindre rutinerade låt honom då göra det.

Alla är säkerligen välkomna att delge sina synpunkter.

Och så är det ju ofta att det finns lika många intryck och preferenser som det finns deltagare i debatten.

Vi har alla rätt till vår uppfattning.

Vi har på forumet många mäniskor med en enorm kompetens som vi ska vara rädd om.

Låt oss inte skrämma iväg folk genom att föra okonstruktiva debatter utan hålla oss till god anda som skapar en trevlig gemenskap för oss ALLA.

Helt OT men kunde inte låta bli

[Morello]

Perka, det jag reagerar på är din mästrande ton och du saknar vilja att diskutera. Inte helt sällan är du dessutom ute och cyklar lite och blir då upprörd när du blir ifrågasatt.

Om du inte redan noterat det är detta ett forum med avsevärt högre teknisk kompetens än de flesta andra hifi-forum. Alltså, börjar man sprida dogmer om motkoppling och liknande så får man räkna med generöst tuggmotstånd.

Låt tråden leva vidare.

[Morello]

Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

Branthet kan man väl diskuttera i slalombacken...

Mja alltså, "old timers" säger branthet istället för transkonduktans. Thats it. Inget fel i det.

[Flint]

flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

[flathead]

flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

Mot mig själv och med mig själv och....i nattmössan ofta.

Tycker också debatt är självklart men lite mera hjärtligt ibland.

[Morello]

flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

Mot mig själv och med mig själv och....i nattmössan ofta.

Tycker också debatt är självklart men lite mera hjärtligt ibland.

"Jag försökte i denna tråd endast redovisa lite saklig info. Det här är egentligen ganska självklart och logiskt, men nu är jag utled på att tjafsa mer om detta och ber härmed moderatorerna låsa denna tråd med omedelbar verkan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"

Är detta ett bra inlägg i mötet?

[Flint]

flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

Mot mig själv och med mig själv och....i nattmössan ofta.

Tycker också debatt är självklart men lite mera hjärtligt ibland.

"Jag försökte i denna tråd endast redovisa lite saklig info. Det här är egentligen ganska självklart och logiskt, men nu är jag utled på att tjafsa mer om detta och ber härmed moderatorerna låsa denna tråd med omedelbar verkan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"

Är detta ett bra inlägg i mötet?

Och "saklig info" är just det som har saknats. Trådskaparen ville inte ens upplysa om vad han menade med orden "ökad dynamik" trots flera förfrågningar från Svante om det gällde elektriskt teoretiskt ökat användbart område eller lyssningsmässigt subjektivt upplevt intryck.

[Nattlorden]

Nej, det är ett tecken på önskad mono-, snarare än dia-, log.

[flathead]

Tycker inte lösningen är att låsa tråden och sopa problemet under mattan.

Låt oss fortsätta diskussionen som var intressant och se var den leder.

Innan man postar går det ju alltid att göra en artighetskoll på inlägget ifall man blivit lite eld och lågor

[Nattlorden]

Detta är faktiskt... Här låses inte trådar vind för våg.

[flathead]

Håller med om att lite fysikaliska enheter som backar det man skriver ökar tyngden i ett inlägg.

[Morello]

Det är framförallt följade jag reagerar på

Men nu tillbaka till våra rörförstärkare av idag. Hur påverkar rörens branthet vårt musiklyssnande? Om vi nu läst på vår läxa har vi lärt oss att brantheten är lika med anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek. Det betyder i klartext att signalen får ett snabbare dynamiskt förlopp i ett rör med hög branthet, detta i sin tur medför ökad dynamik och smådetaljupplösning jämfört med ett lågbrant rör. Mina egna och många andras lyssningserfarenheter tycker jag bekräftar detta. Brantheten i ett rör kallas även ”transporteringsbranthet” vilket är ett ganska talande begrepp i detta sammanhang.

Själva definitionen av branhet/transkonduktans kan vi nog vara överens om även om villkoret att anodspänningen hålls konstant saknas. (dUa=0)

Sedan börjar en våldsam sammanblanding av diverse lösryckta tekniska termer och Perka börjar tala om snabba dynamiska förlopp, men man kan inte påstå att en ökad transkonduktans implicerar större bandbredd eller snabbare slewrate etc. Sedan pratas det om "smådetaljupplösning" - vad är det? Hur definieras den? Vad har sådana begrepp i sammanhanget att göra?

[Flint]

Jag har ett antal simuleringar som jag tror/tycker hjälper till att bena isär de här begreppen men jag tänker inte lägga ut dom här om det inte behövs. Börjar bli lite trött på att visa bilder hela tiden.

[Ragnwald]

Jag har ett antal simuleringar som jag tror/tycker hjälper till att bena isär de här begreppen men jag tänker inte lägga ut dom här om det inte behövs. Börjar bli lite trött på att visa bilder hela tiden.

Det behövs.

[Flint]

Ja, kanske det. Jag tänker så här. Det måste ju hända något elektriskt mätbart med kretsen om den ska uppfattas som mer dynamisk (om det nu är lyssningsmässigt Erik Andersson menar med "ökad dynamik"). OK, då tittar vi på vad som händer rent elektriskt med t.ex. utstyrbarhet, dist och bandbredd mm vid rörbyte. På den vägen är det.

[Ragnwald]

Gosh... fortsätt.

[ErikAndersson]

Diskussioner är en sak, personliga påhopp och förolämpningar är något helt annat. Min ide var bara att delge något av min erfarenhet inom Hi-Fi:n.
Jag förvägrades oxå att tråden stängdes ner, men ingen kunde hindra mig att tömma mina inlägg, vilket nu är utfört.

[Ragnwald]

Det var synd.
Långa trådar brukar få en, om än ny, intressant utveckling, intressant för alla parter.

[flathead]

@Erik

För mig och säkert flera andra som läst tråden tycker jag det är tråkigt att du drar dig ur på detta sätt.

Med din meritförteckning borde du kunnat sträcka på dig och konstatera att diskussionen tog en tråkig vändning och föregå med gott exempel och bena ut begreppen åt oss som följt tråden med intresse för att lära utan att störa någon.

Det är ju tyvärr dom tysta men intresserade som drabbas av sånt här tjafs.

Hoppas du återkommer med förnyad kraft och delar med dig av dina kunskaper.

Och att vi då kan ha en givande diskussion för ökad gemensam kunskap.

[Morello]

Diskussioner är en sak, personliga påhopp och förolämpningar är något helt annat. Min ide var bara att delge något av min erfarenhet inom Hi-Fi:n.
Jag förvägrades oxå att tråden stängdes ner, men ingen kunde hindra mig att tömma mina inlägg, vilket nu är utfört.

Mja, du gav dig in i en mer generell teknisk debatt.

Inlägen finns dock kvar på servern om man vill återställa ordningen.

[Svante]

Guud vilket trist beteende.

Även om du var trådskapare så har många andra lagt tid i den här tråden som nu blir näst intill oläsbar eftersom dina inlägg (som är viktiga för att kunna förstå trådens utveckling) är borta.

[Svante]

Sens moral, åtminstone för min del: Citera inlägg om man debatterar så kan inte folk radera sina spår.

[Morello]

Missbruk av redigeringsfuktion kan man kalla det. Sådant borde rendera ovilkorlig avstängning; det är så sanslöst respektlöst mot övriga mötesdeltagare.

[KarlXII]

Här händer det minsann grejer när man släpper tangentbordet och ger sig ut för att äta julbord.

Trist. På flera sätt.

[lennartj]

Nej,
vad tråkigt, Erik.
Du var på väg att nämna något om branthetens påverkan av den upplevda dynamiken vid uppspelning, både expanson och kompression.
Tyvärr hann jag inte citera innan det var för sent.
Det är jag som har fetat intressanta konstateranden i citaten.

Jag kopierar lite av kronkans inlägg i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45496&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Kommentarerna nedan kommer från en subjektiv jämförelse mellan Sportbilsentusiastens Linn Klimax monoblock med mina före detta Dynaco Mk.III som jag övertalade Erik att radikalt konstruera om med helt nya drivsteg för klass-A drift redan 1987.
Innan någon går i taket på grund av tilltaget måste jag tillägga att jag köpte dem (billigt) "fulmoddade" utan originalkomponenter, samt att det var lite andra tider.

Syftar "Dynaco special 7-8, kort lyssning" på mina?
I så fall sätter jag samma betyg på Linn Klimax,de lät i de flesta avseenden väldigt lika med lika mycket djup i ljudbilden i samma läge så länge man spelade svagt på Dynaco special. Spelar man starkt på Dynaco special parallellförskjuts hela ljudbilden mot lyssnarna utan att bli plattare och alltså utan tendenser att "fastna i högtalarna" som någon annan nämnt om andra rörförstärkare som inte heller bibehåller sin ljudbild oavsett ljudnivå.

Ja det var spännande att notera hur allt åkte fram.
Dock olika mycket beroende på musik. (kanske skulle all musik uppvisa samma beteende om man bara höjde volymen tillräkligt mycket?)
Undra om det var denna effekt som gjorde att man upplevde dina steg något mer dynamiska?

Var lite osäker på varr jag skulle fylla på med mina intryck, andra sprudeltråden, här eller i din tråd...men här kommer intrycken.

Båda stegen är KLART bra det står helt klart efter att tidigare hört Lennarts steg jämfört med andra.
Båda låter ljudmässigt förvånansvärt lika vilket tyder på bra konstruktioner. (tänker på rör vs trissedebatten o hur olika de "ska" låta") Här fanns det inga större rör-ljud vs trisseljud-skillnader. SÅ som det ska vara mao!
Så skillnaderna nedan redovisade var små.
Dynako var mer "sprakande" i röster och på distade guror, medan Klimax grävde fram mer detaljer och spelade bas med större aktoritet.
Den största skillnaden var drivet i trummor/cymbaler.
Men sammantaget små skilnader, tror både du Lennart o jag kände oss VÄLDIGT nöjda med våra resp steg.

Var också med. Håller helt med både LennertJ och Sportbildentusiaten. Det var inte två helt skilda ljudvärldar som mötes som man skulle kunna tro när en 25 wattare med KT88 rör och ett par Linnslutsteg på 500 watt skulle mötas under väldigt trevliga former. Inte en duell utan mera ett öppet sökande vad är det vi hör.

Den övergripande helheten/likheten var nog större än vad jag trodde. Heller inte enkelt för tredja part som ju inte kände något steg innan och inte heller var bekant med låtarna så man fick ju försöka hitta stödjepunkter men ibland gick man ju bet. Det fanns något träljud av ett instrument som man troligtvis vrider på, vad det nu heter. Väldigt karaktäristiskt men jag kunde banne mig inte skilja de olika slutstegen åt i detta ljud. Klev fram lika realistiskt i båda slutstegen.

Men påtagligt, efter en stunds lyssnande var att Lennarts små slutsteg hade någon form av intensitetsaccelerator. När den Linngrejorna spelade på lika obekymrat oavsett nivå så hade KT88orna i denna anläggning en märkligt känslomässig turbo. Desto högre desto intensivare. Så var gitarren lite småglödande i början så gick det nog inte att ta på dem i slutet . Så om man spelar luftgitarr så vore denna 25 wattare ett givet val. Så i detta avseende spelade Linn mera laidback. Alltså enbart i denna jämförelse.

Det var alltså riktigt svårt men tror att jag vill sammanfatta att Lennarts grejer spelade något närmare men skulle inte säga att skillnaden mellan slutstegen var stor eller dramatisk i detta avseende. Det var ju inte så att Linn-grejerna gjorde att vi spelade bortom väggen eller idkade oss åt ett cocktailparty. Absolut inte.

Det var snarare som det i själva verket var -mkt gott kaffe med smarig bulle till och ett mera livat samtal.

Men håller med de tidigare inlägget men uttrycker mig med mina egna ord.

Sedan oavsett förklaringsmodellen så vill jag gärna säga att LennartJ slutsteg har KT88 i utlralinjär koppling. Kan ju inte bevisa att de under alla ansträngningsfaser distar på samma sätt men tror ändå att det finns en blandning av jämna och udda övertoner som skapar den framåtskjutande mera intensiva tonen ibland. Men här kan vi säkert komma till olika slutsatser. En reflektion ändå.

Men kul, vackert och intressant var det. Lite kul musikaliska impulser fick man ju också.

[roren]

Synd, hade förhoppningar om denna tråd.

Rolf

[Flint]

roren
Men det var nog aldrig ErikAnderssons syfte att ge en grundkurs i förstärkarkonstruktion och kretsteknik. Ditt intresse verkar ju vara kretsteknik (liksom mitt) och det kan man nog inte räkna med att en tillverkare delar med sig av.

[roren]

Tjena Flint,
Du har helt rätt beträffande mitt intresse. Men jag hoppades att en diskussion med rörräven Erik blandat med inlägg från en massa smarta människor
här på 'Faktiskt' skulle ha gett mig en knuff framåt.

Rolf.

P.S. Flint, jag har ännu ej fixat alla delar till min LED bias EL84. Jobbar på det.

[Flint]

Tjena Flint,
Du har helt rätt beträffande mitt intresse. Men jag hoppades att en diskussion med rörräven Erik blandat med inlägg från en massa smarta människor
här på 'Faktiskt' skulle ha gett mig en knuff framåt.

Rolf.

P.S. Flint, jag har ännu ej fixat alla delar till min LED bias EL84. Jobbar på det.

Jag har lite dåligt samvete för att det var mitt inlägg som startade det sista tomultet men jag tyckte att hela tråden byggde på en feltolkning så vad ska man göra? Hålla tyst bara för att EA är en institution i rörland? Jag har lite svårt för det.

[roren]

Jag har svårt att uppfatta dina tidigare inlägg som personliga påhopp. Så
hoppa över det där med dåligt samvete.

Rolf

[Flint]

Jag har svårt att uppfatta dina tidigare inlägg som personliga påhopp. Så
hoppa över det där med dåligt samvete.

Rolf

Det var heller inte menat som ett personligt påhopp. Jag hade dessutom förberett mig med en 5-6 feta simuleringar för att backa upp min uppfattning. Det hade kunnat bli en kul och lärorik diskussion för alla, tror jag. Nog om detta.

[roren]

Jag hade dessutom förberett mig med en 5-6 feta simuleringar för att backa upp min uppfattning. Det hade kunnat bli en kul och lärorik diskussion för alla, tror jag.

Ja precis, Det var ju det jag menade...intressant tråd, helt enkelt

Min inställning är; Att oavsett om man är kommersiell eller vad som helst så
är väl ändå avsikten att skapa välljud. Och detta hyser jag inga tvivel om när
det gäller Erik.

[KarlXII]

Som jag ser det är det en sedvanlig faktiansk definitionsdebatt som dragit rakt ner i diket.
Retoriken blir sylvass när kombatanterna pinkar terminologirevir, och all vanlig förståelse, överseende och hövlighet går upp i rök.
Viljan att få diskussionen framåt finns helt enkelt inte, man pekar hellre på den andres fel och borrar i dessa intill absurdum om nödvändigt.

Generally speaking, of course.

[Ragnwald]

Man får helt enkelt inte va för känslig, ta en bira och njut av gemenskapen.
Alla har vi svaga punkter i kunskapen om vad vi håller på med, vilket jag tycker inte är något att skämmas över i detta sällskap. Ett givande och tagande, som ger väldigt mycket igen. Det är väl därför vi hänger här?

De namnkunniga amerikanska högdjuren som hänger på diy-audio skäms inte över luckor i sitt kunnande, utan sporrar varandra vidare i debatten. Eftersträvansvärt.

[Laila]

Som jag ser det är det en sedvanlig faktiansk definitionsdebatt som dragit rakt ner i diket.
Retoriken blir sylvass när kombatanterna pinkar terminologirevir, och all vanlig förståelse, överseende och hövlighet går upp i rök.
Viljan att få diskussionen framåt finns helt enkelt inte, man pekar hellre på den andres fel och borrar i dessa intill absurdum om nödvändigt.

Generally speaking, of course.

Ett urbra inlägg Tjalle, helt i takt med tiden . . . *

*Obs, ej ironisk då någon takthållande urinist gärna
får idka viss avhållsamhet å därför icke i tid å otid, likt
en galen prostatasjuker, bör skvätta sitt blåsinnehåll på
valfritt(om än välövervägt ?) tänkbarligen sårbart objekt
. . . taktkänsla var ordet . . .

ps. Ragge, även du har så rätter så . . .

[tordnilsson]

Jag har läst denna tråd med stort intresse och verkligen hoppats på en mycket givande å lärande diskussion mm. Men tyvärr som det ibland blir oss människor emellan så har vi olika åsikter / kunskaper / resurser tillgängliga och det blev en mindre bra ton i en del inlägg varpå Farbror Erik tröttnade. Jag hoppas ändå mycket på er andra som bidragit till tråden och att den skall kunna fortsätta och på sikt kunna reda ut en del oklarheter som tycks råda gällande Rör och deras egenskaper mm.
Jag tolkar det som om Flint har en hel del att bidra med till klargörande och en utveckling av tråden i fortsättningen och vi som kanske inte har denna kompetens kan öka på våra kunskaper, detta tycker jag vore jättebra !

Mvh / T

[Harryup]

Det går alldeles utmärkt att argumentera och diskutera utan att använda förklenande uttryck om den andre. Om man dessutom är i branschen och uttalar sig så om en annan aktör så är det på en extremt låg nivå. Platt fall i mina ögon. Tyvärr är tekniken ganska välanvänd på faktiskt vilket är mycket synd då möjligheterna att få hit leverantörer i princip då är totalt omöjlig.

Mvh/Harryup

[Svante]

Det går alldeles utmärkt att argumentera och diskutera utan att använda förklenande uttryck om den andre. Om man dessutom är i branschen och uttalar sig så om en annan aktör så är det på en extremt låg nivå. Platt fall i mina ögon. Tyvärr är tekniken ganska välanvänd på faktiskt vilket är mycket synd då möjligheterna att få hit leverantörer i princip då är totalt omöjlig.

Mvh/Harryup

Instämmer i första meningen.

I övrigt så är de väl så att en "alltför välkomnande" attityd mot hifitillverkare, dvs en där man inte invänder mot mytbildning kring tillverkarens produkter egentligen inte särskilt bra? Alltså, det finns ju så mycket sk*tsnack om varför det ena eller andra låter bra.

Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

Tillverkarna är välkomna, men de måste ha torrt på fötterna. Faktiskt ska inte vara en säljkanal.

Men som sagt, jag instämmer i att "nedvärdering av person" är en dålig och alltför vanlig argumentationsteknik i trådarna.

Tycker jag.

[Nattlorden]

Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

+1

Det står ju redan i namnet: "Faktiskt".

Ofakta befattar vi oss inte med.

[Objektivisten]

Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

+1

Det står ju redan i namnet: "Faktiskt".

Ofakta befattar vi oss inte med.

"Faktoid" vore ett mer passande namn kanske?

[Flint]

Åja. Vissa myter slinker allt in här med och får fäste. Som den om transparens.

[Nattlorden]

Det är ingen myt, det är en teoretisk konstruktion.

[gnypp45]

Åja. Vissa myter slinker allt in här med och får fäste. Som den om transparens.

Jag känner bara till två sammanhang där "transparens" används och det är inom

1. Bedömning/utveckling av algoritmer för snålkodning, tex. MP3 och Ogg Vorbis ("vid vilken bitrate blir kodningen transparent?")
2. F/E-tester av förstärkare

I båda fallen används dubbelblind lyssning och statistisk behandling av utfallen. Tycker du att ordet "transparens" är fel använt här, eller är det något annat du vänder dig emot?

[Svante]

Åja. Vissa myter slinker allt in här med och får fäste. Som den om transparens.

Jag känner bara till två sammanhang där "transparens" används och det är inom

1. Bedömning/utveckling av algoritmer för snålkodning, tex. MP3 och Ogg Vorbis ("vid vilken bitrate blir kodningen transparent?")
2. F/E-tester av förstärkare

I båda fallen används dubbelblind lyssning och statistisk behandling av utfallen. Tycker du att ordet "transparens" är fel använt här, eller är det något annat du vänder dig emot?

Nja, det beror nog på vem man pratar om. Transparenskritikerna använder det om allt möjligt, kanske för att nedvärdera transparenstankens braighet?

Alltså, jag skulle aldrig kalla en högtalare transparent annat än som tankemodell. Men en del talar om transparenta anläggningar.

[Nefilim]

Är EA bortskrämd igen?

[Flint]

Är EA bortskrämd igen?

Nej.

[Morello]

Nämen Flint, har du blivit momsfobiker?
Det trodde jag inte om dig!

[Flint]

Nämen Flint, har du blivit momsfobiker?
Det trodde jag inte om dig!

Jag försöker uppnå en viss grad av social kompetens. Vill veta hur det känns att fiffla lite som de flesta andra. Inte lätt men "Practice makes perfect" som dom som vet brukar säga och dom borde ju veta. Jag tränar också på att smygljuga lite då & då. Som nu.

[tordnilsson]

Åter till trådens ämne tack !
/ Tord

[sprudel]

Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

+1

Det står ju redan i namnet: "Faktiskt".

Ofakta befattar vi oss inte med.

Vilka är vi?
och vem är du?

[Nattlorden]

Vilka är vi?
och vem är du?

http://www.youtube.com/watch?v=MwUSllekbb0

[Flint]

Vilka är vi?
och vem är du?

http://www.youtube.com/watch?v=MwUSllekbb0

Det verkar som om du har klippt dig sen dess.

[Nattlorden]

Det verkar som om du har klippt dig sen dess.

Skulle du inte lägga ned sade du?

[gnypp45]

Vilka är vi?
och vem är du?

http://www.youtube.com/watch?v=MwUSllekbb0

Det verkar som om du har klippt dig sen dess.

Nattlorden, du är den ultimata MILFen.

[Flint]

Det verkar som om du har klippt dig sen dess.

Skulle du inte lägga ned sade du?

Jo, det gjorde jag också.

[ErikAndersson]

Nu har denna tråd som jag skapade mynnat ut i en massa tjafs som inte har ett dugg med kärnämnet dvs rörens branthet att göra. Det är mycket märkligt att ett enda ord dvs. dynamik kan orsaka den palaver som förekommit här. Nästan ingenting av allt det andra jag nämnt i tråden har överhuvudtaget nämnts (tex Millereffekterna) vilket tycker jag är mycket märkligt.

Om en "Hi-Fi komponent" återger musiken platt,tamt,dött,oinspererande etc.etc. Har vi i alla tider så vitt jag minns, använt ordet odynamisk för detta förhållande. Omvänt blir förhållandet med en livlig och inspirerande komponent då har vi alltid pratat om att en komponent återger musiken dynamiskt. Om detta är helt rätt eller fel är fullständigt egalt tycker jag,då innebörden är ett allmänt begrepp som använts i eoner, möjligt på grund av att det är enkelt och bekvämt att uttrycka sig på. Och vidhåller jag att hög branthet i ett rör påverkar detta förhållande i högsta grad.

Jag fick rådet av ett flertal att ignornera vissa "hackspettar" som härjar på detta forum, och så gjorde jag även i den mån det gick. Men när det slutligen mynnade ut i rena personangrepp och förlöjligande av mig, tappade jag tålamodet och raderade i mina inlägg. Kanske dumt av mig, men jag önskade med detta statuera exempel. Tyvärr får detta ordbajseri samt den usla anda som jag och många andra tycker stundtals existerar här på forumet, den påföljden att ingen vill skriva eller kommentera här. Detta kan i förlängningen leda till att forumet upphör att existera!

[Flint]

ErikAndersson
Se hackspettandet som en teknisk teoretisk check av reklam och marknadsföring.

Vad var det för rör du skiftade mellan i din demo. Ska se om jag har spice på dom och simulera och se vad som händer rent elektriskt. För att det ska bli så exakt som möjligt vore det bra om du la ut schemat på hela förstärkaren.

[petersteindl]

Nu har denna tråd som jag skapade mynnat ut i en massa tjafs som inte har ett dugg med kärnämnet dvs rörens branthet att göra. Det är mycket märkligt att ett enda ord dvs. dynamik kan orsaka den palaver som förekommit här. Nästan ingenting av allt det andra jag nämnt i tråden har överhuvudtaget nämnts (tex Millereffekterna) vilket tycker jag är mycket märkligt.

Om en "Hi-Fi komponent" återger musiken platt,tamt,dött,oinspererande etc.etc. Har vi i alla tider så vitt jag minns, använt ordet odynamisk för detta förhållande. Omvänt blir förhållandet med en livlig och inspirerande komponent då har vi alltid pratat om att en komponent återger musiken dynamiskt. Om detta är helt rätt eller fel är fullständigt egalt tycker jag,då innebörden är ett allmänt begrepp som använts i eoner, möjligt på grund av att det är enkelt och bekvämt att uttrycka sig på. Och vidhåller jag att hög branthet i ett rör påverkar detta förhållande i högsta grad.

Jag fick rådet av ett flertal att ignornera vissa "hackspettar" som härjar på detta forum, och så gjorde jag även i den mån det gick. Men när det slutligen mynnade ut i rena personangrepp och förlöjligande av mig, tappade jag tålamodet och raderade i mina inlägg. Kanske dumt av mig, men jag önskade med detta statuera exempel. Tyvärr får detta ordbajseri samt den usla anda som jag och många andra tycker stundtals existerar här på forumet, den påföljden att ingen vill skriva eller kommentera här. Detta kan i förlängningen leda till att forumet upphör att existera!

Apropå Miller.

... Sedan får man inte glömma att ta hänsyn till millerkapparna som kommer in och spökar.

MvH
Peter

MvH
Peter

[Flint]

Den dyker upp med sin verkan i simulationen av steget.

[ErikAndersson]

F-låt Peter, jag missade det.

Flint: Reklam och marknadsföring?????????????????? För vaddå??????????
Nu börjas det igen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Flint]

Tippar att alla vet ungefär vad reklam och marknadsföring innebär.

Vad jag förstår så kör du ett GM70 som slutrör. Matar du det med en trafo från drivsteget eller kör du drivsteget med en drossel som anodbelastning? Tar du motkopplingen efter utg.trafon och med hur många dB motkopplar du?

[ErikAndersson]

Det här här definitivt inget svar på mina frågor, jag vet vilken förstärkare du syftar på, har jag överhudtaget nämnt den på den här tråden???????? Dina frågor om den är absolut inte relevanta här.

De enda förstärkare jag nämnt är äldre alster vilka för länge sedan gick ur produktion, där jag även nämnde misstag jag gjorde. Är det marknadsföring det oxå????????????????

[Flint]

Vi släpper det eftersom vi troligen inte kommer längre där och ägnar oss åt branthet istället. Det är ju trådens ämne. Vilka rör skiftade du mellan på demon?

[petersteindl]

Det här här definitivt inget svar på mina frågor, jag vet vilken förstärkare du syftar på, har jag överhudtaget nämnt den på den här tråden???????? Dina frågor om den är absolut inte relevanta här.

De enda förstärkare jag nämnt är äldre alster vilka för länge sedan gick ur produktion, där jag även nämnde misstag jag gjorde. Är det marknadsföring det oxå????????????????

Erik, jag har en känsla att du och Flint missförstår varandra. Jag tror Flint tycker det är spännande och vill göra en modell som han kan simulera på för att se vad som händer då man ändrar brantheten. Jag tror inte det är för att syna om du har fel, utan jag tror Flint gillar att simulera nya roliga ideer. Eftersom du valt ett rör som är brant så är det ju kanske lämpligt att ha med detta vid simulering. Så skulle jag kunna tänka mig att Flint tänker.

Jag tror också att Flint ser all form av kommunikation från företag eller privatperson som jobbar i branschen som marknadsföring d v s kommunikation mot marknaden d v s implicit. Detta betyder att detta inlägg som jag skriver på sätt och vis är en marknadsföring för Peter Steindl och även för dig. Jag tror du ser på marknadsföring på ett mer explicit sätt d v s mer riktad utifrån produkt sett.

Om Flint får något att simulera så kommer det att gynna denna debatt. Simulering är simulering och det är hur noggrann modellen är som bestämmer resultatet. Dessutom gäller det att titta på rätt saker för att få fram det man hör.

Jag skulle kunna skriva mer i detta inlägg, men jag har möte i stan så jag måste säga

Hej till er båda

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Din tolkning stämmer bra.

[paa]

För att det ska bli så exakt som möjligt vore det bra om du la ut schemat på hela förstärkaren.

Om det var Edison One (vilket är svårt att veta eftersom inläggen är raderade) så finns den beskriven i MoLT nr 3-87 (troligen med schemat) Det är ett nummer som jag inte har, men kanske någon annan kan hjälpa till i så fall.

[Flint]

För att det ska bli så exakt som möjligt vore det bra om du la ut schemat på hela förstärkaren.

Om det var Edison One (vilket är svårt att veta eftersom inläggen är raderade) så finns den beskriven i MoLT nr 3-87 (troligen med schemat) Det är ett nummer som jag inte har, men kanske någon annan kan hjälpa till i så fall.

Dom (Edison m.fl.) har jag schema på men jag tippar att det var "The Dream" som demades. Kopplingen med rätt komponentvärden är viktig för simuleringen för att skillnaderna mellan olika rör med olika branthet ska stämma.

[flathead]

Schemor är väl inga problem där har väl Erik varit lysande i alla år och delat med sig mer än dom flesta tillverkare.

Det är ju bara att gå in på www.erikasson.se så finns schemorna att titta på.

[Flint]

Ingen "The Dream" där.

[Almen]

ErikAndersson,
jag har noterat att Hesselvall håller på att sjösätta nya hemsidan, efter att den legat nere ett tag.

På förra hemsidan stod följande:

Egenskaper, detaljer och fakta
---
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
---
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

Detta framkallade en del frågetecken. Om det nu är som du säger, att "transientsving", "upplösning" och "dynamik" är en lyssnares subjektiva upplevelse, så tror jag att det kan bli förvirrande att skriva detta under fakta.

Jag tror det är klokt att a) separera subjektiva upplevelse från fakta, och b) sluta jämföra med andra lösningar.

Jag hoppas att detta kan tas som konstruktiv kritik i all välmening.

Ändrat: omformulering.

[ErikAndersson]

Flint:The Dream är en välkänd och ett mycket dyrbart konstverk signerat Pablo Piccaso om det är det du syftar på. Om mina inlägg uppfattas som komersiella av något slag,( vilket definitivt inte var min mening) beklagar jag Det är väl inte meningen att forumet skall vara ett ställe där smygreklam florerar, utan snarare ett sajt där musikintresserade kan ventilera olika erfarenheter och åsikter i trevlig anda. Om det uppfattas som att jag är skyldig till reklam av något slag lämnar jag detta forum. Jag tycker även det är en god idé för samtliga branchrelaterade personer att göra det samma.

[ErikAndersson]

Almén: Vi skall försöka förklara det hela mer lättförståeligt på den nya hemsidan. Hoppsan reklam igen!!!!!!!!!!!

[Flint]

ErikAndersson
Det vore ju tråkigt. Roligare vore om vi slog ihop våra respektive rörbyggarår och jobbade konstruktivt istället. Dina 30 och mina 40år. Det blir en hel del erfarenhet totalt. Fördelen med simulering av steg är att man avlusas många förutfattade meningar och feltolkningar vilket ibland kan vara smärtsamt men i totalen mycket nyttigt. Simulering av kretsar säger inget om ljudet men det hjälper en att tolka funktionen och vad som händer och påverkar. Att ändra en parameter innebär i princip att hela steget får en ny funktion.

[ErikAndersson]

Flint: Snällt och artigt inlägg. Men jag misstänker att vi har olika idéer med kretslösningar etc. Jag tycker inte vi skall sammanföra dem, då lika åsikter inte alltid är till det bättre. Tänk tex. om endast en kretslösning användes till samtliga rörförstärkare på marknaden, det vore väl trist?

[Flint]

Flint: Snällt och artigt inlägg. Men jag misstänker att vi har olika idéer med kretslösningar etc. Jag tycker inte vi skall sammanföra dem, då lika åsikter inte alltid är till det bättre. Tänk tex. om endast en kretslösning användes till samtliga rörförstärkare på marknaden, det vore väl trist?

Rätt. Jag har märkt att du inte gillar pentoder men Quad II innehållar pentoder som ing/drivrör och tetroder som slutrör dvs. inga trioder och lyckas få till ett riktigt hyfsat ljud som står sig bra än idag sedan 50-talet. Tur att inte alla är lika.

[petersteindl]

Men EF86 är ganska brant och har låg millercap i förhållande till förstärkningen. En triodkopplad EF86 är inte så dumt. Men som sagt, kopplingen och arbetspunkt blir det som bestämmer hur väl man använder rören. Det fanns också en variant som hette EF806F som var roligt om jag inte minns fel.

MvH
Peter

[Morello]

ErikAndersson,
jag har noterat att Hesselvall håller på att sjösätta nya hemsidan, efter att den legat nere ett tag.

På förra hemsidan stod följande:

Egenskaper, detaljer och fakta
---
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
---
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

Detta framkallade en del frågetecken. Om det nu är som du säger, att "transientsving", "upplösning" och "dynamik" är en lyssnares subjektiva upplevelse, så tror jag att det kan bli förvirrande att skriva detta under fakta.

Jag tror det är klokt att a) separera subjektiva upplevelse från fakta, och b) sluta jämföra med andra lösningar.

Jag hoppas att detta kan tas som konstruktiv kritik i all välmening.

Ändrat: omformulering.

Jag tror snarast att The Dream saknar återkoppling för att konstruktören relaxerat kraven på låg distorsion tillräckligt mycket.

Skämt åsido, sådant där pladder är som upplagd för en och annan dryg kommentar enligt ovan.

[ErikAndersson]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

[Flint]

ErikAndersson
Instämmer. Leak håller jag högt.

[Morello]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Jag skulle nämligen bli mycket förvånad om Krell KSA100 visade sig färga mer i objektiv mening. Därmed inte sagt att den är "state of the art".

Det är nog till och med så att extremt få rörförstärkare oaktat arbetsprincip eller ursprung kommer speciellt nära en väldimensinerad och ordentlgit återkopplad transistorapparat. I sammanhanget får nog KSA100 anses vara både väldimensionerad och hyfsat hårt återkopplad. Konstruktionen är klassisk från ingång till utgång.

[Morello]

ErikAndersson
Instämmer. Leak håller jag högt.

Håller med. Både TL12 och Quad II är fina apparat - mycket bätre än många av dagens hokus-pokus-rörapparater.

[Flint]

Jag är lite schepptisch mot rörtsunamin som väller in från Kina. Från vilken kultur bygger dom sina prylar? Vad har dom kopierat?

[lennartj]

ErikAndersson,
jag har noterat att Hesselvall håller på att sjösätta nya hemsidan, efter att den legat nere ett tag.

På förra hemsidan stod följande:

Egenskaper, detaljer och fakta
---
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
---
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

Detta framkallade en del frågetecken. Om det nu är som du säger, att "transientsving", "upplösning" och "dynamik" är en lyssnares subjektiva upplevelse, så tror jag att det kan bli förvirrande att skriva detta under fakta.

Jag tror det är klokt att a) separera subjektiva upplevelse från fakta, och b) sluta jämföra med andra lösningar.

Jag hoppas att detta kan tas som konstruktiv kritik i all välmening.

Ändrat: omformulering.

Almen,
utan att veta varifrån ditt citat kommer tycker jag att du vantolkar det.
Det har en rubrik som innehåller tre olika saker, vilket kanske är ett lite olämpligt om skribenten vill vara tydlig, eftersom det inte framgår vad som är vad.
Jag försöker mig på en gissning:

OBS! Detta är ett exempel och inget citat
---------------
Fakta
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion.

Egenskaper
The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.

Detaljer
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

När jag förhandsgranskade upptäckte jag att det kommit uppdateringar,
men jag skickar ändå.

Från amerikanska säljutbildningar jag gått inpräntades noga vikten av att skilja på
Fakta ska vara bevisbara fakta, och inget annat
Fördelar vad produkten har för fördelar jämfört med andra
Kundnytta vad kunden får fördelar av att välja just denna produkt

Konstruktören är kanske mest inrktad på fakta.
Marknadsdföraren formulerar fördelarna.
Säljaren måste förstå vad kundnyttan med produkten är för kunden han för ögonblicket har framför sig.
Fattar han inte det kommer han att tala för döva öron och slösar med både sin egen och kundens tid.

[DS]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Att du ens frågar är för mig obegripligt. Du vet ju precis enligt vilka metoder Erik handlar!?

Är det kul att provocera fram bråk och otrevligheter??

Morello, kan inte du bara ta det vackert och återkomma när du har en lite trevligare och ödmjukare ton!? Jag upplever att du inget tillför utan bara muckar gräl!

[Almen]

Almen,
utan att veta varifrån ditt citat kommer tycker jag att du vantolkar det.

På vilket sätt då? Jag tycker inte jag tolkar alls.

Det har en rubrik som innehåller tre olika saker, vilket kanske är ett lite olämpligt om skribenten vill vara tydlig, eftersom det inte framgår vad som är vad.

Det var precis det som var min poäng.

Jag försöker mig på en gissning...

Nu är det du som tolkar. Kan vi inte bara enas i att det är otydligt skrivet och som upplagt för missförstånd?

[Flint]

Men EF86 är ganska brant och har låg millercap i förhållande till förstärkningen. En triodkopplad EF86 är inte så dumt. Men som sagt, kopplingen och arbetspunkt blir det som bestämmer hur väl man använder rören. Det fanns också en variant som hette EF806F som var roligt om jag inte minns fel.

MvH
Peter

Jag gillar EF86 men tycker att det är lite onödigt att triodkoppla det. Då kan man lika gärna köra en originaltriod direkt. Kanske kommer en test på EF86 som pentod i jämförelse med några vanliga trioder här framöver.

[meanmachine]

Spännande tråd.

Tillför lite enkelt en egen erfarenhet. Har inte någon gång varit sugen på rör, frestats av dem eller ens tyckt att de varit på nått sätt heller prisvärda. Har på olika fora hört allt från billigt Kina till Audio research och det senare var varit oerhört givande men till vilket pris?

Vilketsom sitter det i generna att man kan lägga 6500:- på 30w triod och man kan för samma penge få 250w Denon eller Nad. För mig har det alltid blitt det senare.

Hemma här idag har jag en Dared mp7 som spelar ibland. Otroligt roliga stunder hardet blitt.
Spelade dem först på Guru qm10 som blev en ögonöppnare. Jämförelsen mellan den och Nad S200 är att det låter bättre med Dared. Subjektvit för jag tillägga för att Almen inte skall hacka.

Det som blir är ju att det låter ju lika sammt bredd och spännst i ljduet men det är på nått sätt lite mer levande

Kopplade den sen till JBL TL260 och även här jämfört med en integrerad Bow zz1 så låter det riktigt bra. Väldigt lika varandra.

Detta för en maskin som lämnar mig 8w Det är ju hur skoj som helst.

och dessutom är den ju billig. Köpte den med frakt och allt för 4000:- och det är rätt ok för en rörförstärkare.

Men de gamla sägnerna om svampigbas och avrullad topp och smetigt 3d tycker jag är hörsägen.

[Flint]

meanmachine
Välkommen in i vuxenvärlden!

[lennartj]

Nu är det du som tolkar. Kan vi inte bara enas i att det är otydligt skrivet och som upplagt för missförstånd?

Jo.

[Kronkan]

Spännande tråd.

Men de gamla sägnerna om svampigbas och avrullad topp och smetigt 3d tycker jag är hörsägen.

Hejsan! Min egen erfarenhet är att rör kan (obs kan) trycka till lite extra i basen och att det då kan bli problem med rummet och akustiken. Alltså så kan eventuella akustiska problem förstärkas. Så då kan man ju försöka göra åtgärder i rummet för att exemplvis minska efterklangen i basområdet. Är själv efter högtalarbyte inne på detta. Och i mitt fall så tycker jag att jag fått goda resultat genom att öka graden av diffusion. Sedan kommer jag nog fylla soffan med mera dämpande material.

[Flint]

Sedan kommer jag nog fylla soffan med mera dämpande material.

Menar du att du ska sitta i den när du lyssnar?

Öhh... blev jag för oseriös nu igen?

//

[Morello]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Att du ens frågar är för mig obegripligt. Du vet ju precis enligt vilka metoder Erik handlar!?

Är det kul att provocera fram bråk och otrevligheter??

Morello, kan inte du bara ta det vackert och återkomma när du har en lite trevligare och ödmjukare ton!? Jag upplever att du inget tillför utan bara muckar gräl!

Man måste väl få fråga?

[DS]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Att du ens frågar är för mig obegripligt. Du vet ju precis enligt vilka metoder Erik handlar!?

Är det kul att provocera fram bråk och otrevligheter??

Morello, kan inte du bara ta det vackert och återkomma när du har en lite trevligare och ödmjukare ton!? Jag upplever att du inget tillför utan bara muckar gräl!

Man måste väl få fråga?

Självklart ska du få fråga, men små spydigheter och påhopp känner jag ingen lust att läsa om. Känns som att du har en personlig agenda mot EA!? Finns det verkligan något för dig att tjäna på personligen genom att gå på så hårt som du gör? Och med hårt menar jag spydigheter och annat......sånt som du brukar kalla tramms/pladder!

Tvivlar inte en sekund på att du är en hejjare på det du gör elektroniskt, men hejjare brukar inte angagera sig i sådant dom tycker är ointressant eller felaktigt. Dom har helt enkelt annat för sig, viktigare saker liksom! Att bara kliva in o jaga en person med otrevligheter känns inte riktigt proffesionellt av dig, vad vinner du på det?

Vore för övrigt kul att höra lite av din historia, den torde vara lång och intressant!? Om du startar en sådan tråd skulle den bli populär på forat Jag skulle gladeligen läsa den lika noga som jag följer EA`s turer genom Asien o Europa!

[Nattlorden]

Jag varken vet eller bryr mig om det finns någon historia eller något annan bakom, men dock så är frågan Morello ställde (oavsett anledning bakom att ha ställde den) relevant och intressant - för mig, och de med mig, som inte har någon förkunskap om hur Erik jobbar.

[Harryup]

Jag håller helt med. Berätta din historia men lämna andras utan spydigheter.
Professionellt stärker man inte heller sitt rykte genom att ha någon form av agenda gentemot andra aktörer på marknaden.
Och jag tror också, på gränsen till vet att din tråd också skulle bli läsvärd.
Och jag kan i det fallet inte heller tänka mig att EA skulle gå in i din tråd och kritesera dig personligen så låt det vara nog nu.

mvh/harryup

[Harryup]

Javisst Nattlorden är det rätt att fråga och just den frågan är ju ensam helt oskyldig men inbjuder till tolkningen att den är insinuant eftersom Morello känner till EA's förhållande till design för att klara en F/E test osv.

mvh/Harryup

[Flint]

ErikAndersson
Instämmer. Leak håller jag högt.

Och även där en pentod som ingångsrör. Jag har lånat en hel del från den konstruktionen i mina bästa steg. Dock icke drivsteget. Det är nog inget fel på det heller men det blev en annan typ där av kanske ren tillfällighet och vana.

[Morello]

Jag tyckte helt enkelt det var rätt att sätt ned foten lite när Perka gav krell en pungspark då jag är ganska säker på att sparken saknade egentlig grund.

På samma sätt tar jag mig friheten att sätta ned foten när "någon" utan resonemang och insikt avfärdar fundamentala elektroniska koncept så som motkoppling.

[Laila]

Nu har denna tråd som jag skapade mynnat ut i en massa tjafs som inte har ett dugg med kärnämnet dvs rörens branthet att göra. Det är mycket märkligt att ett enda ord dvs. dynamik kan orsaka den palaver som förekommit här. Nästan ingenting av allt det andra jag nämnt i tråden har överhuvudtaget nämnts (tex Millereffekterna) vilket tycker jag är mycket märkligt.

Om en "Hi-Fi komponent" återger musiken platt,tamt,dött,oinspererande etc.etc. Har vi i alla tider så vitt jag minns, använt ordet odynamisk för detta förhållande. Omvänt blir förhållandet med en livlig och inspirerande komponent då har vi alltid pratat om att en komponent återger musiken dynamiskt. Om detta är helt rätt eller fel är fullständigt egalt tycker jag,då innebörden är ett allmänt begrepp som använts i eoner, möjligt på grund av att det är enkelt och bekvämt att uttrycka sig på. Och vidhåller jag att hög branthet i ett rör påverkar detta förhållande i högsta grad.

Jag fick rådet av ett flertal att ignornera vissa "hackspettar" som härjar på detta forum, och så gjorde jag även i den mån det gick. Men när det slutligen mynnade ut i rena personangrepp och förlöjligande av mig, tappade jag tålamodet och raderade i mina inlägg. Kanske dumt av mig, men jag önskade med detta statuera exempel. Tyvärr får detta ordbajseri samt den usla anda som jag och många andra tycker stundtals existerar här på forumet, den påföljden att ingen vill skriva eller kommentera här. Detta kan i förlängningen leda till att forumet upphör att existera!

Apropå Miller.

... Sedan får man inte glömma att ta hänsyn till millerkapparna som kommer in och spökar.

MvH
Peter

MvH
Peter

Klart som korvspad att det diskuteras "Millereffekter" i den
häringa tråden . . . om inte annat vad Hasse Alfredsson
tillfört i frågan:

"En kysskonstens kung var Sven Miller.
Hans kyssar, dom var som en thriller!
När hans dam gav sig hän
knep hon hop sina knän
-och då knäckte hon jämt Millers briller..."

[ErikAndersson]

DS,Harry up mfl: Reta inte upp er på "hackspettarna" det löner sig inte att bråka med dem, det är som att hälla vatten på en gås. Ignorera dem i stället, vad jag erfarit är det inte många här på forumet som tar dem på fullt allvar i alla fall

[Morello]

Perka, tror du att någon elektroniker av rang tar följande på allvar:

"Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
"

1. Nej, det beror inte nödvändigtvis på brister i konstruktionen utan på att de aktiva elementen är olinjära och har toleranser.
2. Nej, varför skulle the Dream vara undantaget detta?
3. "Transientsving av musikens frekvens och amplitudvarioanter" - varför uppehåler du dig både i frekvens- och tidsplan? Du inser väl att det ena ges av det andra samt, vad menar du med "transientsving"?

[ErikAndersson]

Millereffekter kan skapa problem som många konstruktörer sopar under mattan, samt korrigerar de högfrekventa problemen som uppstår med motkoppling. Detta utan att utreda vad grundorsaken är. Generellt kan sägas att Millereffekterna i ett rör ökar med förstärkningen. Om tex ett rör med hög förstärkningsfaktor har för hög resistans i serie med gallret kan vi vänta oss en avrullning av höga frekvenser.

Detta gäller för trioder i anodföljarkopplingar, katodföljare däremot har inga problem med Millereffekter där är förstärkningen 1 i bästa fall. Pentoder eller kaskodkopplingar lider inte heller av Millereffekter i någon större utsträckning.

[Flint]

Det där har ju med det drivande rörets utgångsimpedans att göra. Hög utgångsimpedans i det drivande röret tillsammans med hög nästa rörs ingångskapacitans ger förstås ett LP-filter med lägre fö. Som gjort för att simulera. Liksom inget nytt där. Det är just därför jag vill veta vilka rör du skiftade mellan för att visa vad som händer. Men det händer även saker med fu (kan hända beroende på koppling) vilket inte är lika självklart. Det är här känslan av ökad subjektivt upplevd dynamik ev. kan ha sin förklaring. Det har med nätdelen och spänningsmatningens ändrade förhållanden att göra och den nya arbetspunkt som blir om man inte även justerar rörets kringkomponenter att passa det nya röret/rörtypen i ett byte. Lätt att tolka det som att rör med hög branthet ger "bättre dynamik" när det egentligen (kanske/troligen) beror på att lågbasen har fått mer kraft pga. sänkt undre gränsfrekvens.

[flathead]

Utan att välja någon enskild förstärkare kan vi väl enas om vilken koppling vi diskuterar.

Och vad vi har som typexempel för hög resp låg brant rör.

Så kan väl Flint köra några simuleringar.

Erik kan väl dra upp lite riktlinjer för experimentet.

[Flint]

I det här fallet gör jag bara simuleringar om jag får ett exakt schema på den pjäs som demades och vilka rör som skiftades på träffen som omtalades i den här tråden och som nu är raderat av trådskaparen. Så flathead, du kan väl se till att jag får det.

[lennartj]

Min fråga om upplevd dynamik "dog" i torsdags.
Nu undrar jag om några kunniga kan tänka sig att backa några sidor, till
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1246774#1246774
och begunda om våra upplevelser beror på Miller-kapacitanser, eller något annat och vad det då kan handla om.
Schema med kommentarer finns här:
http://user.faktiskt.io/lennartj/EADynaco001.pdf

[flathead]

I det här fallet gör jag bara simuleringar om jag får ett exakt schema på den pjäs som demades och vilka rör som skiftades på träffen som omtalades i den här tråden och som nu är raderat av trådskaparen. Så flathead, du kan väl se till att jag får det.

Min vilja växer oftast i trädtopparna, så även nu.

Kan bara skicka en ödmjuk förfrågan vidare till Erik.

Bollen ligger nog hos er rutinerade rävar.

Backar hukande ur diskussionen igen

[ErikAndersson]

Jag kanske är lite omodern, men jag har aldrig behövt göra några datorsimuleringar och känner till nada om det.

[Nattlorden]

Jag kanske är lite omodern, men jag har aldrig behövt göra några datorsimuleringar och känner till nada om det.

Tips: prova att bolla med Flint då, han är duktig på't. ( Och det säger en som haft väldigt häftiga kontroverser med mannen i fråga över åren )

[Flint]

Jag kanske är lite omodern, men jag har aldrig behövt göra några datorsimuleringar och känner till nada om det.

Tips: prova att bolla med Flint då, han är duktig på't. ( Och det säger en som haft väldigt häftiga kontroverser med mannen i fråga över åren )

Vill du låna pengar nu igen din lymmel?

[Flint]

Jag kanske är lite omodern, men jag har aldrig behövt göra några datorsimuleringar och känner till nada om det.

Jag tycker att det är bland det bästa jag har gjort att jag började spicesimulera för ganska exakt tio år sedan nu och det ger bara mer och mer i utbyte ju mer man lär sig hantera det. Det var väldigt trögt och osäkert i början men vi har ju nytta av att ha byggt en hel del i praktiken så att larmsystemen börjar tjuta när resultaten verkar lite för knepiga. När det blir fel är det alltid skit bakom knapparna (hittills) dvs. jag har gjort något fel själv eller inte förstått funktionen antingen i kretsen eller i programmet.

[ErikAndersson]

Om det tar 10 bast att lära sig, kommer jag förmodlgen aldrig att få någon nytta med det.
Jag tycker jag har fullt upp med att starta datorn, ladda in bilder och musik och sånt. Och bråka på Faktiskt förståss

[Flint]

Om det tar 10 bast att lära sig, kommer jag förmodlgen aldrig att få någon nytta med det.
Jag tycker jag har fullt upp med att starta datorn, ladda in bilder och musik och sånt. Och bråka på Faktiskt förståss

Viket du är alldeles lysande bra på.

Nej det tar inte tio år men kanske ett. Det finns mer att hämta på nätet i dag av exempel och hjälp. Yahoo har en skitbra grupp chat där de verkligt duktiga grabbarna håller hus och diskuterar. http://tech.groups.yahoo.com/group/LTspice/ Otroligt givande och intressant.

[ErikAndersson]

Däremot är jag inte lysande bra på datorer. Om jag efter mycket om och men lärt mig ett program någotsånär, har jag glömt allt efter ett par veckor om jag inte håller igång med programmet. Kanske åldersrelaterat?

[Nattlorden]

Vill du låna pengar nu igen din lymmel?

Inte visste jag du hette Stadshypotek i efternamn!

[Flint]

Däremot är jag inte lysande bra på datorer. Om jag efter mycket om och men lärt mig ett program någotsånär, har jag glömt allt efter ett par veckor om jag inte håller igång med programmet. Kanske åldersrelaterat?

Jag är likadan. Inte intresserad av dator annat än som verktyg.

Ladda ner LT-spice som jag och många andra kör med nu http://ltspice.linear.com/software/LTspiceIV.exe och ladda in det i burken. Det är gratis och helt ofarligt. Sen kan vi PM:a och snacka lite om hur det funkar när du drar igång det om det behövs och om du vill.

[Flint]

Vill du låna pengar nu igen din lymmel?

Inte visste jag du hette Stadshypotek i efternamn!

Nej det är lite ovanlig och ingenting jag gärna skryter med.

[Flint]

Ett exempel på IaUa-kurva med inlagd maxeffekt 1W för ECC83. Ug 0 till -2 V.
Här kan man kolla mot datablad hur spicet stämmer.

[Svante]

Go, Flint, go!

[Flint]

Go, Flint, go!

Haha. Det tog lite tid men jag har en del godis i rockärmen.

[Flint]

En jämförelse mellan några slutrör. Ia vald till nogorlunda samma ström.
Pentoden och tetroden kopplade som trioder.

[Flint]

Ri för ECC88 vid Ua=125V och Ia=10mA. Svept 1Hz till 100k.

[Flint]

Här EL34 som pentod SE-steg enligt rörhandboken. Uteffekt 7W. Blå är thd uppförstorad 5ggr för att bli tydligare.
Bara att räkna topparna och se vilken överton som dominerar.

[Flint]

Samma som ovan men röret triodkopplat.

[petersteindl]

Utnivån verkar skilja en del mellan varianterna.

MvH
Peter

[Flint]

Utnivån verkar skilja en del mellan varianterna.

MvH
Peter

Stämmer. Triodversionen måste trimmas. Belastningen rättas för att bättre passa triodens ri. Jag gjorde bara ett snabbt byte rätt av för att visa vad som händer. Men pentoden har ändå högre förstärkning.

[Svante]

Me like.

[Flint]

Det var kul att höra.

[Flint]

Här ri för röret 6L6 i pentod- UL- och triodkoppling. Lite svår att läsa men

Pentod=56k
Ultralinjär=2k
Triod=1.1k

[Flint]

Jämförelse mellan tre olka spice för 6L6. Usk=250V Ug=-14V.

[Flint]

Vi bryter av med ett reklaminslag för övergångsdist i ett trissesteg.
Thd 0.023813%. Disten i bild är uppförstorad 1000ggr.

[Morello]

Om jag inte läser fel ser disten ut att landa på runt -60dB vilket inte är så tokigt givet avsaknad av regulativ återkoppling. Det är faktiskt bättre än många rörsteg MED återkoppling - i synnerhet om vi talar om basregistret där "enpetare"/SET brukar prestera extremt illa pga problem med trafons linjäritet, vilket är något de mer dogmatiska rörpåskyndarna ofta glömmer.

[Flint]

Det är nog inte bara bra utan ordentligt bra. Jag körde den här modellen för att kolla ÖD och fann att man aldrig blir av med den förrän man kör klass-A fullt ut. Man flyttar bara upp den till en högre uteffektnivå med ökad bias ända tills den traditionellt rena klass-A-definitionen inträffar dvs. när båda trissorna klipper och stryps symetriskt. Fet klass A/B för en 200Wattare innebär alltså bara att ÖD kommer vid säg 50W istället för säg 1W som det blir med en snålare ställd bias på gränsen till klass B.

[Flint]

En jämförelse mellan ECC83 och ECC88 vad gäller utstyrbarhet och thd. Jag har försökt få så bra anpassning i arbetspunkt som möjligt. Trimmade till max utsignal med så låg thd som möjligt. Kanske kan man klämma ur lite till om man ägnar ännumer tid åt att välja anodström. Skillnaden obelastat (ok då, 1Meg) är minimal men ECC83 kan förstås inte driva samma tuffa last som ECC88 vilket man får ta hänsyn till när dom ska in på sin respektive arbetsplatser.

[Flint]

Ingångskapacitans.

Drivimpedans=47k dvs. ungefär som ett motståndskopplat ECC83
eller en till lite drygt hälften uppdragen 220k log volympott.

I just den här kopplingen.
ECC88=53.8pF fö=63kHz
ECC83=102.5pF fö=33kHz
Inkl. Miller med brillorna.

[Kronkan]

Sedan kommer jag nog fylla soffan med mera dämpande material.

Menar du att du ska sitta i den när du lyssnar?

Öhh... blev jag för oseriös nu igen?

//

Ingen fara! Så känslig är jag inte.

Tycker att det är trevligt att Erik är med i tråden. Min egen utgångspunkt är den helt oförbättrelige subjektivistens utgångspunkt. Kan inget annat. Läser dock vad ni andra skriver med intresse. Det är inte det att jag tror på ormolja som alternativ. Inte alls. Teori och förståelse är ju alltid gott om man kan nå ditt. Annars är det vad jag själv och andra hör, upplever och känner och visionerar om som är min utgångspunkt.

Men detta är samtidigt lite överdrivit om mig själv.

[Flint]

Kronkan
Oavsett hur mycket teori man vräker i sig anser jag också att
lyssningsintrycken är det viktigaste för bedömning av ljudprylar.
Teorin och tekniken är ett intresse för sig men målet är väl på sikt att
förstå lyssningintryckens bakomliggande funktion.
Där märker vi nog alla att meningarna kan gå isär lite.
Det är bra. Trist om problemet hifi vore löst. Vad skulle vi göra då?
Lyssna på musik har väl de flesta tröttnat på, va?

[ErikAndersson]

Så sant,så sant. Men jag måste ändå ställa en dum fråga: Du som har erfarenhet av detta utmärkta program, finns det möjlighet att under transienta förlopp mäta distorisionen relaterat till upparbetsströmmarna i en Klass-B förstärkare?

[Flint]

Så sant,så sant. Men jag måste ändå ställa en dum fråga: Du som har erfarenhet av detta utmärkta program, finns det möjlighet att under transienta förlopp mäta distorisionen relaterat till upparbetsströmmarna i en Klass-B förstärkare?

Ja det går att markera ett visst område i tid och bara distmäta det området. Man bör väl lämpligen ta med minst några hela Hz för att det ska fungera. Disten jag har visat i bild tidigare kommer från ett eget spice jag har gjort av en t-brygga och det är alltså inte programmets egentliga distmätningsfunktion men den är kul för att den ger en snabb bild av övertonshalten och påminner om en verklig distmätning på arbetsbänken. Programmets egentliga distmätning visar förstås nivån på varje överton eller kan fås som en textfil att mosa över i något annat program.

[ErikAndersson]

Hm. intressant, bör kanske gå att utveckla vidare. Men det är som du skriver att det hela måste göras något bredbandigt för att fungera.

[Flint]

Hm. intressant, bör kanske gå att utveckla vidare. Men det är som du skriver att det hela måste göras något bredbandigt för att fungera.

Redovisningen av dist kan bestämmas i frekvens upp till säg Gigahertz. Bilden ovan begänsade jag för att det inte fanns nåt mer att visa högre upp i just den mätningen och inte neråt i nåvå heller vilket givetvis också går att välja.

[DS]

Hm. intressant, bör kanske gå att utveckla vidare. Men det är som du skriver att det hela måste göras något bredbandigt för att fungera.

Visningen av dist kan bestämmas i frekvens upp till säg Gigahertz. Bilden ovan begänsade jag för att det inte fanns nåt mer att visa högre upp i just den mätningen och inte neråt i nåvå heller vilket givetvis också går att välja.

Undrar om inte Erik menar bredare tidsspann? inte frekvens spann!?

[Flint]

Hm. intressant, bör kanske gå att utveckla vidare. Men det är som du skriver att det hela måste göras något bredbandigt för att fungera.

Visningen av dist kan bestämmas i frekvens upp till säg Gigahertz. Bilden ovan begänsade jag för att det inte fanns nåt mer att visa högre upp i just den mätningen och inte neråt i nåvå heller vilket givetvis också går att välja.

Undrar om inte Erik menar bredare tidsspann? inte frekvens spann!?

Tidsspannet går att ställa hur högt/långt som helst men då tar förstås också simuleringen längre tid beroende också på kretsens komplexitet. Jag brukar köra 10-50ms för 1kHz vid distmätning men det väljer man som man vill. Det påverkar i viss mån resultatet så man får passa sig lite. Gjorde en del fel där i början men det läste jag mig till på Yahoogruppen hur det fungerade. Nu funkar det bra.

[Flint]

ErikAndersson
Säg nån koppling eller funktion jag ska simulera få se om jag fixar det.

[petersteindl]

Det är nog inte bara bra utan ordentligt bra. Jag körde den här modellen för att kolla ÖD och fann att man aldrig blir av med den förrän man kör klass-A fullt ut. Man flyttar bara upp den till en högre uteffektnivå med ökad bias ända tills den traditionellt rena klass-A-definitionen inträffar dvs. när båda trissorna klipper och stryps symetriskt. Fet klass A/B för en 200Wattare innebär alltså bara att ÖD kommer vid säg 50W istället för säg 1W som det blir med en snålare ställd bias på gränsen till klass B.

Just detta är en springande punkt i definitionsdebatten ang klass A eller klass B eller klass AB.

Det finns en annan sak som du kan prova simulera, nämligen utgångsmotstånden på utgången i transistorförstärkare då sluttrissorna är kopplade som emitterföljare.

Vad händer med nollgenomgångsdisten om motståndsvärdet sätts = den bibolära transistorns Rut vid dess biaspunkt? Låt säga att man har en tomgångsström på 250 mA och om jag inte missminner blir Rut= 0,1 ohm och då väljs emittermotstånden på utgången till samma värde d v s till 0,1 ohm. En sådan arbetspunkt bör ge lägst nollgenomgångsdist.

Hur lätt det är att implementera i praktiken är en annan femma.

MvH
Peter

[petersteindl]

En jämförelse mellan ECC83 och ECC88 vad gäller utstyrbarhet och thd. Jag har försökt få så bra anpassning i arbetspunkt som möjligt. Trimmade till max utsignal med så låg thd som möjligt. Kanske kan man klämma ur lite till om man ägnar ännumer tid åt att välja anodström. Skillnaden obelastat (ok då, 1Meg) är minimal men ECC83 kan förstås inte driva samma tuffa last som ECC88 vilket man får ta hänsyn till när dom ska in på sin respektive arbetsplatser.

Kan du göra en spektralanalys på disten. Då får du fram amplituden på varje delton f2 och uppåt, säg till f9. Tittar man noga på denna dist så ser man att kurvorna går genom noll då grundtonen passerar noll och då är nollgenomgångsdisten = 0 vilket man kan förvänta sig i en SE-koppling.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Det där var ju intressant.

I exemplet tidigare är trissorna kopplade som emitterföljare. Är det den kopplingen du menar eller syftar du på någon annan koppling?

Rut är jag inte hemma på. Är det emitterföljarens utgångsimpedans? I den ingår ju emittermotstånden så man får i så fall räkna bort dom vilket inte borde vara omöjligt. Är jag på rätt väg?

[Flint]

Kan du göra en spektralanalys på disten. Då får du fram amplituden på varje delton f2 och uppåt, säg till f9. Tittar man noga på denna dist så ser man att kurvorna går genom noll då grundtonen passerar noll och då är nollgenomgångsdisten = 0 vilket man kan förvänta sig i en SE-koppling.

MvH
Peter

Det blir otydligt att lägga dom i samma bild eftersom dom överlappar varandra så pass mycket. Den övre kan då dölja en kortare undre. Visningen är omräknad så att grundtonen ligger på 100 vilket kan ses som procent vilket i sin tur gör att deltonerna kan ses som procent av grundtonen.


Ut1



Ut2

[petersteindl]

petersteindl
Det där var ju intressant.

I exemplet tidigare är trissorna kopplade som emitterföljare. Är det den kopplingen du menar eller syftar du på någon annan koppling?

Rut är jag inte hemma på. Berätta mer om den. Är det emitterföljarens utgångsimpedans? I den ingår ju emittermotstånden så man får i så fall räkna bort dom vilket inte borde vara omöjligt. Är jag på rätt väg?

Japp. I ditt exempel är utgångsmotstånden R1 och R2 = 0,22 ohm. Vad jag har förstått så är tomgångsströmmen = 117 mA vilket hos en bipolär transistor motsvarar ungefärligen 0,21 ohm på transistorns Rut. Du ligger alltså redan väldigt rätt. Hur mycket man kan vinna genom att optimera värdena vet jag inte men det kan man simulera fram. Det kan vara så att det finns ett riktigt nollställe och då trollar du i så fall bort nollgenomgångsdisten.

En tumregel om jag minns rätt är att 1 ohm Rut på emittern d v s Ri motsvarar 25 mA hos en bipolär transistor. Inverterar man 25 mA så får man värdet 40 och det var nåt med värdet 35-40 hos bipolära transistorer som är en slags transistorkonstant och som sätter Rut på emittern.

Det var så länge sedan jag höll på med transistorkopplingar så jag har förträngt mina gamla kunskaper till förmån för kunskaper angående hur perception och människans medvetande fungerar och utifrån sådan kunskap kan man bygga människoanpassade högtalare

I din modellkoppling kan du t.ex. ändra R1 och R2 till 0,68 ohm vilket är ett populärt motståndsvärde och biasera för bibehållen ström på 117 mA. Spänningsfallet blir då större över motstånden men temperaturregleringen blir effektivare vilket många måste prioritera vid praktiskt bruk. Dock tror jag att nollgenomgångsdisten då kommer att öka.

MvH
Peter

[Flint]

Hmmm... Det kommer att ta lite tid.

[Morello]

Ni glömmer bort att Zut för en bipoär följare inte bara är inversen av transkonduktansen utan:


Zut=1/gm+Zs/hfe

där Zs=källimpedansen som basen på effekttrissan "ser".
hfe är i vanlig ordning strömförstärkningsfaktorn.



Jag skulle gärna se en mer teoretisk redogörelse/bevis om hur Re=Zut skulle minimera disten.

[Flint]

Ni glömmer bort att Zut för en följare inte bara är inversen av transkonduktansen utan:

Zut=1/gm+Zs/hfe

där Zs=källimpedansen som basen på effekttrissan "ser".
hfe är i vanlig ordning strömförstärkningsfaktorn.

Jag skulle gärna se en mer teoretisk redogörelse/bevis om hur Re=Zut skulle minimera disten.

Jag klarar inte att ge någon så den får komma från petersteindl. Jag är inte alls hemma här men kan kanske bli. Jag har däremot sett att det finns ett hårfint område "i början av bias" om man kan säga så som ger väldigt lite ÖD. Jag tippar att det är det området petersteindl försöker definiera.

[Morello]

Var ett tag sedan jag grottade i sånt här. Känner att jag fick ny energi för självstudier och kanske lite simulering.

Jätteskoj Flint att du orkar ge lite relevant input i debatten! Många snackar, men få skrider till verket.

[Flint]

Morello
Jag tackar. Bra att det smittar av sig. Jag gillar att bara dra igång och se vad som händer. Det kan gå helt åt helvete men det kan också bli riktigt skapligt. Spelar ingen roll vilket bara det händer något. Alltid för det med sig något gott som är värt att bevara. Sen har vi inte kommit in på själva kärnan än - branthetens eventuella påverkan på den upplevda dynamiken men det kommer. Det här har bara varit uppvärmning än så länge.

[petersteindl]

Vi bryter av med ett reklaminslag för övergångsdist i ett trissesteg.
Thd 0.023813%. Disten i bild är uppförstorad 1000ggr.

Här har du satt biaskretsen till 1,21 volt.
Det blir 0,605 volt per transistor eller 605 mV. Vi bortser än så länge från offset på utgången.

Spänningsfallet över R1 är 25,7 mV.

Spänningen mellan bas och emitter blir således 579,3 mV.

Bibehålles detta värde som resulterar i 117 mA med 0,68 ohm istället så blir spänningsfallet 79,6 mV, vilket är 53,9 mV mer än tidigare. Eftersom det rör sig om 2 motstånd så blir spänningsfallsökningen 107,7 mV

Då får du plussa på 0,108 volt på dina 1,21 volt = 1,318 volt bias.

Med emittermotstånd på 0,68 ohm och bias på 1,318 volt så bör tomgångsströmmen fortvarande vara 117 mA. Då har du ett simuleringsobjekt. Om nollgenomgångsdistorsionen då ökar så skall jag försöka gräva fram teorin varför I annat fall återgår jag till mina högtalare

Jo, jag glömde nämna en sak. Jag tror inte att det är så enkelt att få ett utpräglat nollställe (om det existerar) av den enkla anledningen att PNP och NPN inte är lika och symmetriska. Dess osymmetri kan du se i din offset på 30 mV på utgången. 30 mV är ganska mycket i sammanhanget då man tittar tillbaks i beräkningarna med millivolt hit och dit. Man kan ju få bort just denna DC på utgången genom att ändra R1 något, men då blir nog risken att AC-osymmetrin blir desto större, men jag har inte studerat just detta så ingående.

MvH
Peter

[DS]

Många snackar, men få skrider till verket.

+1

[Flint]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

[petersteindl]

Ni glömmer bort att Zut för en följare inte bara är inversen av transkonduktansen utan:

Zut=1/gm+Zs/hfe

där Zs=källimpedansen som basen på effekttrissan "ser".
hfe är i vanlig ordning strömförstärkningsfaktorn.

Jag skulle gärna se en mer teoretisk redogörelse/bevis om hur Re=Zut skulle minimera disten.

Jag klarar inte att ge någon så den får komma från petersteindl. Jag är inte alls hemma här men kan kanske bli. Jag har däremot sett att det finns ett hårfint område "i början av bias" om man kan säga så som ger väldigt lite ÖD. Jag tippar att det är det området petersteindl försöker definiera.

Jag tippar som du Men om du har möjlighet att simulera med 0,68 ohm och bibehållen biasström så får vi fram ett värdefullt uselt resultat att dra slutsatser från. Det finns många transistorförstärkartillverkare som stångas med biaseringen utan att ändra emittermotstånden. Oftast är det så att strömmen ökas och då tror man att klass A-nirvana skall infinna sig men så blir inte fallet.
Kombinationen måste matchas för bästa ljudliga resultat.

Då jag byggde Push-Pull slutsteg i klass A med tomgångsström på 2,5 ampere så använde jag emittermotstånd på 0,033 ohm Elfa har bra sådana motstånd Det blir bara ett litet rakt metallbleck. Garanterat induktansfria i jämförelse med trådlindat.

Då var det viktigt att ha biastrissan på samma fläns näst intill sluttrissorna för temperaturregleringen. Det går att få temperaturstabilt, men man får jobba hårt

MvH
Peter

[Morello]

Sen har vi inte kommit in på själva kärnan än - branthetens eventuella påverkan på den upplevda dynamiken men det kommer..

Det kan vi nog släppa eftersom det faktiskt bara är gallimathias.

[Flint]

Sen har vi inte kommit in på själva kärnan än - branthetens eventuella påverkan på den upplevda dynamiken men det kommer..

Det kan vi nog släppa eftersom det faktiskt bara är gallimathias.

Jag tror att jag har något i rockärmen där med.

[Nattlorden]

Morello - Skadar väl inte att bevisa det i så fall? Kan väl vara illustrativt/informativt även om det skulle visa sig slöseri med tid?

[Flint]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

[Nattlorden]

Låter intressant. Simma först, djupdykning sen.

[Laila]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

"Göbber å kärringer! Huk er i bänkera, för nu ladder han um!"

[petersteindl]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

Precis, det är så bra simuleringar går till. Man låter programmet stega sig fram till ett optimalt resultat.

Det ger jättefina resultat där man kan skönja samband mellan stegen.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

[Flint]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

Precis, det är så bra simuleringar går till. Man låter programmet stega sig fram till ett optimalt resultat.

Det ger jättefina resultat där man kan skönja samband mellan stegen.

MvH
Peter

Hur fan vet du det?

Flåt. Omöjligt att låta bli.

[petersteindl]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

Det har med drivimpedansen runt nollgenomgången på utgången att göra. Om utimpedansen skiljer sig mellan halvperioderna så blir det nollgenomgångsdist. Så minns jag förklaringen, men jag skall röja i mina gamla papper från början på 90-talet

MvH
Peter

[Flint]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

Det har med drivimpedansen runt nollgenomgången på utgången att göra. Om utimpedansen skiljer sig mellan halvperioderna så blir det nollgenomgångsdist. Så minns jag förklaringen, men jag skall röja i mina gamla papper från början på 90-talet

MvH
Peter

Mitt inlägg gällde branthetens ev. påverkan på den upplevda dynamiken. Inte ditt ÖD-projekt.

[petersteindl]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

Är det hela förstärkaren eller är det per transistor? Om det är hela förstärkarens utimpedans så har du två trisser att ta hänsyn till d v s en på varje sida i push-pull. Båda har ju drivförmåga så länge båda trissorna är öppna. Då den ena transistorn stänger så flyter det ingen ström i dess halva och den andra transistorn som är öppen blir ensam ansvarig för utimpedansen. I sådant fall bör emittermotstånden matchas till emittrarnas Rut. Det är ungefär så jag kommer ihåg förklaringen.

I ditt fall blir biasen 117 mA*2= 234 mA. I så fall blir den sammanlagda utimpedansen 107 mohm, men om det är så att 28,6 mA motsvarar 1 ohm istället för min tumregel på 25 mA så blir det ung. 122 mohm d v s i stort sett spot on. Det är i alla fall tillräckligt nära.

Jag återkommer med nästa steg. Det blir en rolig övning som kan ge ett förvånansvärt resultat. Jag har häcken full hela dagen och kvällen.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

Det har med drivimpedansen runt nollgenomgången på utgången att göra. Om utimpedansen skiljer sig mellan halvperioderna så blir det nollgenomgångsdist. Så minns jag förklaringen, men jag skall röja i mina gamla papper från början på 90-talet

MvH
Peter

Mitt inlägg gällde branthetens ev. påverkan på den upplevda dynamiken. Inte ditt ÖD-projekt.

Aha Ok.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

Precis, det är så bra simuleringar går till. Man låter programmet stega sig fram till ett optimalt resultat.

Det ger jättefina resultat där man kan skönja samband mellan stegen.

MvH
Peter

Hur fan vet du det?

Flåt. Omöjligt att låta bli.

Jag simulerade en hel del på slutstegskopplingar på 90-talet. Då hade jag ett program som hette MicroSim. Det var ganska dugligt

MvH
Peter

[Flint]

Numera Cadence OrCAD, va?

[Flint]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

Är det hela förstärkaren eller är det per transistor? Om det är hela förstärkarens utimpedans så har du två trisser att ta hänsyn till d v s en på varje sida i push-pull. Båda har ju drivförmåga så länge båda trissorna är öppna. Då den ena transistorn stänger så flyter det ingen ström i dess halva och den andra transistorn som är öppen blir ensam ansvarig för utimpedansen. I sådant fall bör emittermotstånden matchas till emittrarnas Rut. Det är ungefär så jag kommer ihåg förklaringen.

I ditt fall blir biasen 117 mA*2= 234 mA. I så fall blir den sammanlagda utimpedansen 107 mohm, men om det är så att 28,6 mA motsvarar 1 ohm istället för min tumregel på 25 mA så blir det ung. 122 mohm d v s i stort sett spot on. Det är i alla fall tillräckligt nära.

Jag återkommer med nästa steg. Det blir en rolig övning som kan ge ett förvånansvärt resultat. Jag har häcken full hela dagen och kvällen.

MvH
Peter

Det är för hela steget dvs. båda trissorna.

[petersteindl]

Numera Cadence OrCAD, va?

Japp, OrCad köpte MicroSim och Cadence köpte OrCad.

[petersteindl]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

Är det hela förstärkaren eller är det per transistor? Om det är hela förstärkarens utimpedans så har du två trisser att ta hänsyn till d v s en på varje sida i push-pull. Båda har ju drivförmåga så länge båda trissorna är öppna. Då den ena transistorn stänger så flyter det ingen ström i dess halva och den andra transistorn som är öppen blir ensam ansvarig för utimpedansen. I sådant fall bör emittermotstånden matchas till emittrarnas Rut. Det är ungefär så jag kommer ihåg förklaringen.

I ditt fall blir biasen 117 mA*2= 234 mA. I så fall blir den sammanlagda utimpedansen 107 mohm, men om det är så att 28,6 mA motsvarar 1 ohm istället för min tumregel på 25 mA så blir det ung. 122 mohm d v s i stort sett spot on. Det är i alla fall tillräckligt nära.

Jag återkommer med nästa steg. Det blir en rolig övning som kan ge ett förvånansvärt resultat. Jag har häcken full hela dagen och kvällen.

MvH
Peter

Det är för hela steget dvs. båda trissorna.

Bra, då är vi On Track

Om du har möjlighet, bygg en klass A burksmodell med 3 parallellkopplade sluttrisser i Push-Pull d v s det blir 6 st sluttrisser totalt. Dra totalt 2,4 Ampere genom totem. Det blir 0,8 ampere per trissa. +/- 40 volt matning är ok. Då har vi i princip en Krell av tidig variant.

I fall X så använder du emittermotstånd per trissa på 33 mohm. (Steindl)
I fall Y använder du emittermotstånd på 0,68 ohm. (Krell)

Nu kan du styra ut förstärkarna och belasta dessa så att de ligger i gränsområdet för att den ena halvperioden d v s totem skall bli stängd men den som stängs skall fortfarande vara något öppen.

Kommer nollgenomgångsdisten att skilja dem emellan?

Ett annat sätt att se på saken är att ta reda på optimal biasström för varje givet emittermotstånd. Om strömmen skall vara olika, hur ser sambandet ut? Finns det en formel man kan gå på för denna optimering? Jag hävdar att det gör det. För minimering av nollgenomgångsdist har varje emittermotstånd sin optimala transistorbiasering.

MvH
Peter

[Morello]

Morello - Skadar väl inte att bevisa det i så fall? Kan väl vara illustrativt/informativt även om det skulle visa sig slöseri med tid?

Påståendet är nonsens - makes no sense. Går inte att bevisa/motbevisa sådant.

[Nattlorden]

Påståendet är nonsens - makes no sense. Går inte att bevisa/motbevisa sådant.

Om dynamiken inte ändras då man ändrar brantheten får man väl kunna betrakta det som praktiskt bevisat att det inte funkar.

Får man någonting att hända som Erik menar på är det han pratade om, så kanske vi kan sätta rätt namn på det.

Detta under förutsättning du har rätt, annars finns ju ett alternativ till. )

[Flint]

Nu mitt försök till förklaring till vad som kan hända med rör med olika branthet om man bara skiftar utan att rätta kopplingen i övrigt. Den tar med spänningsmatningen eftersom den påverkas av rörets arbetspunkt som ändras och det är i den jag anser förklaringen finns att hitta vilket jag vill visa här. Signalnivå in på vardera steget är justerad till att ge samma utsignal vid säg 1kHz i alla tre fallen. Kolla vad som händer med lågbasen infraområdet. Kretsen är konstruerad för ECC88.

Brantheten för
6DJ8/ECC88=12.5mA/V
12AT7=5.5mA/V
12AU7=2.2mA/V

12AU7/ECC82 ger altså minst basavskärning i den här kopplingen.

[Jax]

Att basavskärningen ändrar sig är inte så konstigt då brytfrekvensen blir beroende av rörets förstärkningsfaktor.

Katodresistansen sedd in i katoden är (Ra+ri)/(µ+1) som då ligger parallellt med 330-ohmsmotståndet. Ra = 22k-motståndet och ri är inre resistansen hos trioden.

[Flint]

Att basavskärningen ändrar sig är inte så konstigt då brytfrekvensen blir beroende av rörets förstärkningsfaktor.

Katodresistansen sedd in i katoden är (Ra+ri)/(µ+1) som då ligger parallellt med 330-ohmsmotståndet. Ra = 22k-motståndet och ri är inre resistansen hos trioden.

Javisst. Det är ju det som händer. Men även motståndet i sp.matningen är med i anodmotståndet till viss del vid mycket låga frekvenser i en sån koppling. Och om man ändrar rörets ri så påverkar även det rc-konstanten med avkopplingskondensatorn.

[DS]

Påståendet är nonsens - makes no sense. Går inte att bevisa/motbevisa sådant.

Om dynamiken inte ändras då man ändrar brantheten får man väl kunna betrakta det som praktiskt bevisat att det inte funkar.

Får man någonting att hända som Erik menar på är det han pratade om, så kanske vi kan sätta rätt namn på det.

Detta under förutsättning du har rätt, annars finns ju ett alternativ till. )

Ni är för jobbiga! Flint skrev t.o.m upplevda dynamik ökning o ni dråkar om fakta

UPPLEVDA... UPPLEVDA skillnaden!!!!!


suck........

[petersteindl]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

[Flint]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

[Nattlorden]

Ni är för jobbiga! Flint skrev t.o.m upplevda dynamik ökning o ni dråkar om fakta

UPPLEVDA... UPPLEVDA skillnaden!!!!!


suck........

Jamen, UPPLEVDA skillnader behöver du ju inte ens ha ändrat något för att få, det räcker ju att berätta för dig att "nu har vi bytt till ett sprillans nytt set Telefunken-rör vi hittat i ett restlager som varit orört sedan 50-talet".


Edit: usel stavning tillfixad.

[Flint]

Ni är för jobbiga! Flint skrev t.o.m upplevda dynamik ökning o ni dråkar om fakta

UPPLEVDA... UPPLEVDA skillnaden!!!!!


suck........

Jamen, UPPLEVDA skillnader behöver du ju inte ens ha ändrat något för att få, det räcker ju att berätta för dig att "nu var vi bytt till ett sprillans nytt sett Telefunken-rör vi hittat i ett restlager som varit orört sedan 50-talet".

Ja, det med.

[Objektivisten]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

[Flint]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Har aldrig tänkt på det så men varför inte. Jag tror att det kan få till följd att man vill öka volymen för att få ett gött tryck.

[Nattlorden]

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Det vore väl inte första gången som en brist räknats in som en bonus...

Du kan få fantastiskt detaljerad och fin återgivning ifrån en liten minimonitor som rullar av vid 80Hz...

[Flint]

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Det vore väl inte första gången som en brist räknats in som en bonus...

Du kan få fantastiskt detaljerad och fin återgivning ifrån en liten minimonitor som rullar av vid 80Hz...

Men då har den nog bra egenskaper från början. Tror inte att det uppfattas som en kompensation för infrabas.

[petersteindl]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Har aldrig tänkt på det så men varför inte. Jag tror att det kan få till följd att man vill öka volymen för att få ett gött tryck.

Flint, var det på slutsteg eller försteg du kollade området från 0,1 till 5 Hz? Jag gissar att det var på slutsteg och slutsteg med utgångstransformatorer.

MvH
Peter

[Flint]

Både och, och det var inte ental. Kanske rörde sig om några tiotal olika byggen och ombyggen under några år i rent syfte att kolla den här funktionen. Och både HiFi och gitarrstärkare. Hade en otroligt produktiv period.

[Harryup]

Hittade du någon tilltalande kurva?

mvh/Harryup

[Flint]

Hittade du någon tilltalande kurva?

mvh/Harryup

Inte i form av en kurva. Hade inte de mätmöjligheter jag har idag så det var tongenerator och skåp som gällde. Mycket tid nu har gått åt att simulera det jag testade då vilket ger än mycket bättre helhetsbild. Vissa saker och detaljer hade jag fattat fel och kanske överdivit men principen i stort stämmer bra. Simulering är grymt avslöjande för vanföreställningar.

[petersteindl]

Både och, och det var inte ental. Kanske rörde sig om några tiotal olika byggen och ombyggen under några år i rent syfte att kolla den här funktionen. Och både HiFi och gitarrstärkare. Hade en otroligt produktiv period.

Om det gäller slutsteg så kan jag förstå att utgångstransformatorer som har låg tröskel till mättnad även påverkar allt ljud ovanför tröskeln.

Jag tror det mäts i Vs d v s Voltsekund. Det är en otäck begränsning och fungerar inte enbart som HP-filter. Det finns nog en massa hystereses och andra synnerligen otäcka olinjäriteter som uppkommer pga mättnad av kärnan och det gäller troligtvis att allt som samtidigt skall gå igenom kärnmaterialet smittas. Det uppstår gap.

Vad gäller hörseln så finns det inga hörselceller som registrerar 0,1 Hz. Det kan helt enkelt inte uppstå nervimpulser via innerörats flimmerhår och jag tror det gäller även vid 5 Hz. Däremot finns det ju andra vägar än via innerörat för att nervimpulser skall uppstå vid vibrationer.

Däremot om den typen av LF-mättnad i trafos uppstår så blir ju all musik påverkat under den tid som kärnmaterialet är mättat.

På vinyltiden med tonarmsresonanser kunde det bli problem. Transformatorer med bra mättnadstendenser var ofta tyngre, bättre och dyrare. McIntosh hade bra utgångstrafos och gamla Fisher och en del andra gamla apparater.

För PA bör läget vara likadant. Med bättre data på Voltsekund så blev det säkerligen bättre follow-through från själva spelandet till det ljudliga resultatet. De gamla amerikanska tillverkarna brukade vara bra på detta med Vs och även de gamla engelska. Trafos till gamla Radford och till LEAK TL 12 ser ju något överdimensionerade ut i förhållande till sin effekt.

Jag bara spånar lite utifrån mina spontana tankar i ämnet.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Jodå. Jag är själv förvånad att säg 1 Hz skulle kunna påverka ljudet för den hertzen går knappast igenom utg.trafon med någon större styrka och välbefinnande men det kanske inte är så man ska se funktionen. Det handlade om nätdelens resonanser och rc-faktorer. Jag kunde bygga ett sjujävla platt och dött ljud om jag ville. Det var så det hela började. Med en katasrofalt dålig konstruktion och sen var det bara att försöka leta sig fram till vad det berodde på.

[Laila]

Ursäkta att ja stör . . . men dä här ä ju kul ju . . .
bravissimo ta mä fan . . .

[Flint]

Laila
Du hafver ett alldeles utomordentligt gott omdöme.

[Ragnwald]

+1
Det har rört om och gjort mig berörd.

[Flint]

En distjämförelse mellan ECC83, ECC88 och pentoden EF86 vid ca. 10V ut.
Thd.
EF86 =0.067%
ECC88=0.071%
ECC83=0.163%

[Flint]

Jag vill poängtera att det här inlägget vill visa att infrabasegenskaperna inte enbart beror på rörets branthet utan rörets totala egenskaper i en viss koppling. ECC82 som har betydligt lägre branthet än ECC88 gav minst basavskärning. Att påstå att hög branthet i sig ger "bättre dynamik" anser jag enbart är en reklamslogan där budskapet alltid förenklas för att ges störningsfri genomslagskraft. Privat kallar jag det precis som Morello för trams men inte här på forumet. Här kallar jag det "en förenklad och felaktig slutsats". Jag begär dock inte att någon ska tro på mitt påstående att infraområdet påverkar lyssningsintrycken. Det är helt upp till var och en att tro vad som helst. Jag föredrar hifidemokrati före hifidiktatur.

[petersteindl]

Jag vill poängtera att det här inlägget vill visa att infrabasegenskaperna inte enbart beror på rörets branthet utan rörets totala egenskaper i en viss koppling. ECC82 som har betydligt lägre branthet än ECC88 gav minst basavskärning. Att påstå att hög branthet i sig ger "bättre dynamik" anser jag enbart är en reklamslogan där budskapet alltid förenklas för att ges störningsfri genomslagskraft. Privat kallar jag det precis som Morello för trams men inte här på forumet. Här kallar jag det "en förenklad och felaktig slutsats". Jag begär dock inte att någon ska tro på mitt påstående att infraområdet påverkar lyssningsintrycken. Det är helt upp till var och en att tro på vad som helst. Jag föredrar hifidemokrati före hifidiktatur.

Vad jag förstår så är det principen att byta rör i en befintlig koppling där rören har olika branthet är det du vänder dig mot eftersom du anser att även andra parametrar som snarast är statiska också förändras. Om man i ditt simuleringsexempel t.ex. korrigerade kondensatorvärdet på C1 för varje rörtyp så att basavskärningen i stort sett blev identiska så anser du att ljudet skulle upplevas lika. Har jag uppfattat dig korrekt då?

Det här med upplevd dynamik kan vara svårt att sätta upp med objektiva siffror. På något sett skall det bli en förändring av nervimpulser som blir beroende av vissa parametrar i rören såsom branthet etc. så att egenskaperna hos musikåtergivningen upplevs som mer eller mindre dynamisk.

Jag har den uppfattningen att någonstans måste överföringsfunktionen förändras som inte enbart är av statisk karaktär utan snarast av dynamisk karaktär. En sådan parameter är mängden övertoner med dess faslägen i förhållande till 1a-ton d v s till grundton. speciellt 3e-tonens fasläge är intressant.

Om vi tittar lite på deltonernas karaktär och fasläge i din simulering så kan man skönja vissa intressanta saker.



Dels kan man titta på 1a deltonen och speciellt på nollgenomgångar och +peak och -peak d v s högst upp på sinusoiden d v s på dess positiva max och längst ner på sinusoiden d v s på dess negativa max.

Då kan man se att triodernas dist utgörs av en sinusoid som har negativt maxvärde sammanfallandes med grundtonens negativa maxvärde men också sammanfallandes med grundtonens positiva maxvärde. Det betyder att distens negativa maxvärde ligger i motfas med grundtonens positiva maxvärde och i medfas med grundtonens negativa maxvärde. Distens positiva maxvärden ligger på grundtonens nollställen. Så är det med trioderna ECC83 och ECC88 i denna koppling. Vad får det för konsekvens? Jo, det negativa maxvärdet ökar något och blir därmed lite spetsigare. Det positiva maxvärdet blir mindre eftersom distens kurvatur ligger i motfas där och denna halvperiod blir lite bulligare och avrundad istället. Nollgenomgången får en offset eftersom grundtonens nollställen sammanfaller med distens positiva maxvärden. Eftersom disten är symmetrisk runt nollan och amplituden på dess positiva Peakvärde = amplituden på dess negativa Peakvärde så kan man sluta sig till att det är helt övervägande 2a delton. Totalt sett är amplitudförändringen P-P i stort sett försumbar eftersom 3e-ton verkar vara låg. Det är bara 2a deltonen som syns.

Hur ser pentoden EF86 ut?
Jo, distens positiva maxvärde sammanfaller både med grundtonens positiva och negativa maxvärden. Distens negativa maxvärden ligger något fasförskjutet gentemot grundtonens nollgenomgång. I detta fall ser man att distens positiva peakvärde varierar sin amplitud varannan gång vilket medför att grundtonens positiva peakvärde adderas med lägre peakamplitud från disten än grundtonens negativa peakvärde. Tonens sammanlagda P-P värde förändras således med denna överföringsfunktion.

På vilket sätt dessa faslägen påverkar det upplevda ljudet vill jag inte gå in på men klar skillnad föreligger. Dessutom är pentodens dist inte sinusoid utan är uppbyggd av flera och högre deltoner där 3e-ton förekommer.

Man kan se disten som en överföringsfunktion som tillsammans med sinusoiden på ingången bygger upp utgångens kurvatur. Det är alltså överlagrade övertoner på grundtonen som finns på utgången och dessa överlagrade övertoner kan ha olika faslägen. Man bör observera exakt vilken frekvens detta rör sig om i Flints simulering.

Vad jag kan se så är en period av sinusoiden 1 ms lång vilket innebär att frekvensen är 1 000 Hz.

Om man istället skulle titta på frekvenser där kapacitanser kommer in i bilden såsom Millerkapacitansen så är troligtvis faslägena på övertonerna i förhållande till grundtonen inte lika som för 1 kHz. Det betyder att kurvaturen på utgången i så fall byggs upp för att se lite annorlunda ut vid olika frekvenser på ingången. Då kan vi kalla denna skillnad i överföringsfunktion mellan olika frekvenser för en frekvensbandsdifferens av något slag. Märk väl att THD kan vara identisk mellan olika frekvenser trots att fasläget på övertonerna skiljer och att amplituden på varje delton för sig kan vara identisk trots att deras fasläge är annorlunda. Det finns alltså en uppsjö av kombinationer som ger identiskt mätvärde på THD. Dessa kombinationer kan ge ljudet annan upplevd karaktär.

Huruvida sådant fasläge uppfattas av hörseln låter jag vara osagt men det finns som sagt en frekvensbandsdifferens mellan olika frekvenser och om denna differens mellan olika frekvenser är lättare för hörseln att uppfatta än om fasläget hade varit konstant över olika frekvenser vill jag heller inte gå in på.

Men kurvaturen P-P kan vara expanderande vid vissa frekvenser samt även komprimerande vid andra frekvenser beroende på att fasläget hos övertonerna har ändrats i förhållande till grundton och i förhållande till varandra och om just denna differens som uppstår mellan olika frekvenser kan uppfattas av hörseln på ett enklare och tydligare sätt än om alla frekvenser enbart varit lika expanderande eller om alla frekvenser enbart varit lika komprimerande vill jag heller inte gå in på, men min personliga uppfattning är att hörseln faktiskt har lättare för att detektera just dessa frekvensbandsdifferenser mellan olika frekvenser på musik som innehåller flera frekvensspektrum samtidigt. Det betyder att det blir en förändring av nervimpulserna på grund av att fasläget på övertonerna skiljer sig mellan olika frekvensspektra.

Huruvida man i så fall kallar detta hörbara för något som har med dynamik att göra vill jag också låta vara osagt, men om man kan höra denna skillnad så kommer man även att namnge det man hör. Så något kallar man det för. Kanske det är mer upplevd dynamik eller mindre upplevd dynamik eller komprimerat. Kanske kallar man det bara för dist eller orent ljud? Kanske olika människor sätter sina egna ord på det de hör.

Jag vill dock inte utesluta att fasläget på disten ändras beroende på branthet och Ri i samband med kapacitanser inklusive Millerkapacitansen.

Det var lite funderingar under en onsdagsförmiddag.

Ha det gôtt
Peter

[Flint]

petersteindl
Jag lyfter på hatten. Din teori om bias och emittermotstånd stämmer. Tog en satans tid men nu har jag kläm på simuleringen. Så här blev thd med emittermotstånden 0.22 och 0.33 ohm och steppad bias. Det här var kul!

[petersteindl]

petersteindl
Jag lyfter på hatten. Din teori om bias och emittermotstånd stämmer. Tog en satans tid men nu har jag kläm på simuleringen. Så här blev thd med emittermotstånden 0.22 och 0.33 ohm och steppad bias. Det här var kul!

Det är jag som skall tacka för din fina simulering. Vi får dela på denna

Jag får väl gå och damma av mina gamla papper om jag kan hitta dom och därefter försöka förklara teorin för Morello som ju ville ha en teoretisk förklaring.

Jag skall sätta mig in i resultatet först.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Inlägg. Mycket vettiga saker där som jag inte har tänkt på. Ja, det är nog inte bara att stirra sig blind på thd utan att se vad den också innehåller. Gamla fina tumregler säger bland annat att det inte är fel att blanda in en pentod bland trioderna för att "bredda" ljudet och slippa en viss triodsameness. Leak TL12 är nog ett bra exempel på det. Jag gillar inte ljudet av att rada X antal trioder i rad. Tycker att en ingångspentod lättar upp stämningen.

Om slumpartat rörbyte.
Ja, jag är emot det om det ska tolkas som "sakfakta" men inte som kul test i största allmänhet. Det kan ge uppslag. Jax har rätt. Den största nivåskillnaden i infrabasen i mitt exempel beror på rörens avkopplingskondensator i förhållande till rörets förstärkning. Matningsdelen har mindre påverkan i mitt exempel som kunde ha trimmats mer för att förtydliga funktionen. Ska se om jag kan göra en jämförelse där.

[DS]

Så j*vla kul att ni orkar spendera tid på detta

Rolig läsning må ja säga. Här finns det kunskap och den blandas fint ihop med det lilla örat som vi faktiskt kodar av tryckskillnaderna med

Edit: med

[sprudel]

Så j*vla kul att ni orkar spendera tid på detta

Rolig läsning må ja säga. Här finns det kunskap och den blandas fint ihop det lilla örat som vi faktiskt kodar av tryckskillnaderna med

Yepp! Det är inte bara att luta sig tillbaka och njuta. Hjärnan får jobba lite också. Glimrende!

[Flint]

Alla inblandade tackar. Kul att jobbet uppskattas.

[Flint]

Branthet IaUg för ECC88

26.917/2.55755=10.52 mA/V
(De två värdena i bredd näst längs ner i rutan.
Eller slope längst ner som anges i grundenheterna A/V)

[Flint]

Samma för ECC83

1.41123mA/576.087mV=2.45mA/V

[Flint]

ErikAndersson
Säljer du röret GM70 löst? Vad kostar ett par? Du kan svara med ett PM om du inte vill snacka om det i rutan. Jag har aldrig byggt nåt med det röret men blev nyfiken pga. den här tråden. För att inte bli ruinerad blir det nog att linda trafona själv. Inte direkt standardgrejer här. I alla fall nättrafon. Man bör väl upp i sådär 800-1000V likriktat med anodspänningen och glöden 20V är inte heller standard men där kan man ju ta en egen 80-100VA färdig trafo och likrikta och stabba med en LM317 plus draghjälp.

[Harryup]

Är det någon skillnad i frekvensomfånget i motkopplingen på en typisk rörkoppling kontra trissor?

mvh/Harryup

[petersteindl]

Är det någon skillnad i frekvensomfånget i motkopplingen på en typisk rörkoppling kontra trissor?

mvh/Harryup

Den där frågan är lite svår att svara på eftersom den är ställd såsom du vill veta frekvensgången på själva återkopplingen eller det man kallar för slingförstärkningen. Troligtvis är det inte detta du vill veta, men det är kanske just detta du vill veta. Sedan bör man veta trissekopplingen. Kakodkopplade transistorer är betydligt mer bredfrekventa än en vanlig koppling där basen styrs ut och signalen tas ut på kollektorn. Styr man ut rmittrn och tar ut signalen på kollektorn så blir det också mer bredfrekvent.

Är det slingförstärkningen man vill ha reda på så får man nog se från case till case. Med trissekopplingar kan jag säga att idag handlar det mest om OP-ampar. Dagens OP-ampar känner jag inte till så bra.

MvH
Peter

[Flint]

Är det någon skillnad i frekvensomfånget i motkopplingen på en typisk rörkoppling kontra trissor?

mvh/Harryup

Där fick du till en riktig rysare som kräver en utläggning mycket längre modell chefsideologomfattning. Kort svar, ja. Rörsteg har som regel bättre frekvensgång open loop dvs. före motkoppling och relativt låg förstärkning och trissesteg konstrueras i regel med högre open loop-förstärkning som i sig ger sämre frekvensgång och därför högre/större grad av motkoppling för att "rätta till allt". Det är två olka kulturer vad gäller motkoppling.

[Harryup]

Så det kan finnas en viss skillnad på att ha kapat eller kvittat THD med olika bred frekvensgång? Kan sämre frekvensgång i motkopplingen leda till sämre upplevd transientegenskaper om "filtret" vrider lite faser osv?

mvh/Harryup

[Flint]

Så det kan finnas en viss skillnad på att ha kapat eller kvittat THD med olika bred frekvensgång? Kan sämre frekvensgång i motkopplingen leda till sämre upplevd transientegenskaper om "filtret" vrider lite faser osv?

mvh/Harryup

Enligt min åsikt helt klart ja. Balansen blir en kompromiss. Sen finns det förstås vissa knep att ta till inom motkopplingsslingan för att bättra på och trimma oddsen men det gäller att inte något av de inre stegen i slingan blir för hårt belastat och det gäller både rör och trissor. I ett trissesteg körde jag ett tag ett test med tre separata motkopplingsslingor för att minska intern sjuka och liksom sprida ut botemedlet.

[Laila]

ErikAndersson
Säljer du röret GM70 löst? Vad kostar ett par? Du kan svara med ett PM om du inte vill snacka om det i rutan. Jag har aldrig byggt nåt med det röret men blev nyfiken pga. den här tråden. För att inte bli ruinerad blir det nog att linda trafona själv. Inte direkt standardgrejer här. I alla fall nättrafon. Man bör väl upp i sådär 800-1000V likriktat med anodspänningen och glöden 20V är inte heller standard men där kan man ju ta en egen 80-100VA färdig trafo och likrikta och stabba med en LM317 plus draghjälp.

Om inte Erik vill avyttra några GM70 så finns de att
köpa bl.a.här

[Flint]

Bra Laila. Verkar inte så dyrt men GM70 med kopparanod är tydligen betydligt dyrare. Tur att den var slut. Det duger nog med grafitanod åt mig. Bra att firman accepterar betalning med visakort. Har hittat GM70 på några tyska sidor men dom envisa satarna gillar visst inte betalkort utan vill ha nån form av banköverföring och det vet jag inte hur det fungerar. Har aldrig vågat mig på det.

[Flint]

Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

[Harryup]

Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

Absolut!
Tack för ett bra och ihärdigt jobb.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Forumet när det är som bäst! Ointressant innehåll för min del men jag vill applådera insatsen! Hoppas detta är ett av många bra framtida inlägg.

[carpelux]

Fantastiskt intressant. Det är ingenjörskonst i den högre skolan, men ändå möjligt att hänga med i kölvattnet.

Fast det vete sjutton om jag skulle våga mig på att bygga ett sådant slutsteg irl, det är alldeles för spännande för det. Ena handen i fickan hela tiden...

[petersteindl]

Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

D e ba t å bygg

[Laila]

Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

Ser att Flint behagar skämta . . .

[roren]

Härlig läsning!
Det här blev ju en bra tråd.

Flint, Du är ju en riktig simulant du

[Flint]

Med den typen av argumentering kan jag bara böja min nacke och le vid Samoamånens sken. För att citera en av husgudarna.

[Laila]

Ja se Svarte Rudolf, han dansar . . .

[Flint]

Ja se Svarte Rudolf, han dansar . . .

Det var farsans favoritmelodi. Trattisen var HiFi:n. Ära till dig farsan. Jag gör vad jag kan för att hedra dig.

[Svante]

Se röde Rudolf han flamsar, han målar sin mule och ler...

[Flint]

Se röde Rudolf han flamsar, han målar sin mule och ler...

Är det där ett försök till humor?

[Flint]

Nå. Vad kan vi förvänta oss av röret GM70? Förslag?

[Harryup]

Nå. Vad kan vi förvänta oss av röret GM70? Förslag?

Färgat ljud?

Mvh / Harryup

[flathead]

Nå. Vad kan vi förvänta oss av röret GM70? Förslag?

Vad har vi för förutsättningar anodspänning under 1kV förslagsvis.

Med 7k och 850v kanske 30+w

Nån som byggt med det måste ha en hum om det gillar spänning eller ström.

[Flint]

Det kommer att ta lite tid. Måste simulera igenom lite prylar så att jag
inte gör bort mig helt i rutan. Så länge lite spec.

Här några sidor som jag tänker låna idéer från.
http://diytriode.republika.pl/drugi_eng.htm
http://diyparadise.com/nikcgm70.html
http://lampizator.eu/AMPLIFIERS/GM-70/G ... _mono.html

[Flint]

Med 7k och 850v kanske 30+w

Låter som ett vettigt utgångsläge. Säkrast att hålla anodspänningen relativt låg för att minska risken för överslag.

[petersteindl]

Hur har du tänkt göra glödmatningen?

[Flint]

Hur har du tänkt göra glödmatningen?

Separat trafo. Likriktad och stabbad spänning. Röret påstås vara känsligt på just 20V så det är bäst att ge det 20V.

[Flint]

En jämförelse IaUa mellan datablad och spicet för röret.
Samma steg på Ug. 0 till -240V
Max anodeffekt 125W inlagd.

[petersteindl]

Hur har du tänkt göra glödmatningen?

Separat trafo. Likriktad och stabbad spänning. Röret påstås vara känsligt på just 20V så det är bäst att ge det 20V.

Har du någonsin funderat på varför ett rör måste ha glödmatning? Varför behöver inte transistorer glödmatning?

Är det spänningen som är viktig? Eller är det strömmen? Eller är det en kombination d v s effekten?

Man hettar ju upp katoden. Är det temperaturen som är viktig för att elektroner skall börja hoppa? Om det är temperaturen så är temperaturen en funktion av effekten över glödtrådarna vilket i detta fall är katoden.

Vad händer om spänningen på katoden d v s på glöden förändras i takt med musiken d v s i takt med insignalen?

Går spänningen ner så minskas strömmen och även effekten d v s temperaturen och då får man en oönskad förändring av elektronflödet.

Man vill ju ha konstant elektronflöde som man alternerar med gallret. Om elektronflödet varierar mer än man tänkt sig då spänningen på gallret varieras så blir det problem. Hur mycket varierar katodens spänning i takt med spänningsvariation pga musiken på gallret?

Hur stort är detta problem om det nu är ett problem? Tja, det borde man kunna simulera. I en rörprovare syns det klart och tydligt att brantheten varierar med olika glödspänning. Det är ju det man mäter för att se om röret är kass eller inte.

Frågan är, om man lägger insignalen på glöden, kommer man höra denna insignal på anoden? Ja, det är väl bara att lägga brum signal på glöden så kommer man upptäcka att det brummar i högtalarna.

Det betyder att signalen på glöden går ut i högtalarna. Därför kan det vara bra med DC på glöden.

Om man tänker sig att ena änden på glöden är jordad och den andra änden på glöden är växelströmsmässigt jordad så är det dock inte jord däremellan och då kan den växelströmsmässigt röra på sig, och kanske i takt med musiken. I så fall kommer även parametrar såsom branthet och Ri att variera på ett oönskat sätt med insignalen.

Om man däremot kör konstant effektmatning på glöden så bör man kunna hålla detta fenomen i shack. Jag har själv aldrig provat, men jag har ofta undrat. Låt säga att fenomenet är med en faktor 10:1 vilket skulle betyda 10 % dist. 50:1 ger 2 % dist. Kan man minska detta fenomen med en faktor 5 eller 10 så kan ju mycket vara vunnet.

Vid en simulering kan man ju få fram branthetens variation om man istället för 20 volt har 16 volt eller 24 volt d v s motsvarigheten till en överlagrad växelspänning på +/- 4 volt P-P. Man kan då jämföra de olika glödspänningarnas inverkan på branthet och Ri. Det borde vara lätt att simulera parametrarna med olika DC på glöden.

Med konstant effekt på glöden så kommer temperaturen vara konstant på glöden. Frågan är vilken skillnad det gör. Jag har aldrig haft tid att prova själv, men vad jag har sett så har aldrig detta någonsin provats. Ingen har i alla fall någonsin pratat om det. Skulle detta fenomen kunna vara the missing link med att få ner distorsionen hos rör och speciellt direktupphettade rör? Vem vet? Man skulle i och för sig kunna tänka sig att temperaturförändringar har en tröghet och om trögheten är tillräckligt stor hinner det inte bli någon variation med musik. Det är bara obeprövade teorier och hypoteser, men som sagt, Übung macht den Meister.

Ett tips av gammalt funderande så här på lördagsmiddagen som kanske kan vara värt att beakta. Du gillar ju effektdrivning på högtalare. Effektdrivning av glödmatning kanske också skulle smaka bra? Det går ju i och för sig åt lika mycket effekt i ett motstånd som på glöden.

mvH
Peter

[Flint]

Värmen behövs tydligen för att elektronerna ska släppa taget om katoden och flyga ut i rymden och vakumet mot anoden. I en trissa går ju strömmen hela tiden i halvledarmaterialet.

Ljudmodulering av glödtråden borde ge förvrängning. Vet ej. Kanske hinner den inte ändra temperaturen så mycket att det påverkar.

Det har snackats en del om verkan av speciellt sänkt glödspänning men jag har aldrig testat det, än. Kanske dags nu.

[petersteindl]

Ett sätt är att göra glödströmsmatningen till 40 volt och lägga biffigt seriemotstånd med glödmatningen så att 20 volt hamnar över glöden eller katoden. Ett annat sätt är att koppla DC glöd till ditt trissesteg och låta dess motkoppling ala Öhman fixa utimpedansen så att rätt effekt hamnar över röret Då skulle ju även grus bli användbart

Tyvärr tror jag inte att glöden utgör en resistiv last, men även detta borde kunna gå att simulera

mvH
Peter

[Flint]

Jag tror att jag i första hand satsar på att få igång prylarna i teorin. Min tanke är att mest titta på grundkonstruktionen och hur sen den ska lösas rent praktiskt blir en senare fråga. Men diskutera den praktiska sidan ändå. Jag har jämt schå med grunden så länge.

[Nattlorden]

temperaturändringar är en långsam process, tror inte det går att modulera tillräckligt mycket för att ha någon som helst tillämpning inom musik...

[paa]

temperaturändringar är en långsam process, tror inte det går att modulera tillräckligt mycket för att ha någon som helst tillämpning inom musik...

Precis, det går nog inte att modulera mycket över några Hz eller så.

[petersteindl]

temperaturändringar är en långsam process, tror inte det går att modulera tillräckligt mycket för att ha någon som helst tillämpning inom musik...

Där tror jag du tror fel.

[roren]

Trevligt med såna funderingar Peter. Jag är inte säker på att jag förstod dig hel och hållet.
Men nog går det väl ofta utmärkt att köra glöden med AC. Då man i vissa fall får problem
med brum så är det väl induktivt, d.v.s att det inte är temperatur relaterat.
Jag tänker mig att massan i katoden samt att den befinner sig i vakum gör
att den inte hinner ändra temp snabbt nog.

Ja det var mina funderingar. Bra med ett forum där man kan fundera fritt.

[Flint]

Jag har fått för mig att glödtrådar är delade och kopplade i motfas på något sätt. Men jag är inte säker här. Däremot tror jag inte att det är några som helst problem att köra AC. Varför jag har tänkt stabbad DC är för att lättare pricka in värdet 20V.

[petersteindl]

Kör man AC på glöden så kör man balancerad matning med mittjord om jag inte missminner mig.

Sedan kan man fintrimma denna mittjord för lägsta brum, men det är inte alls den parametern jag är ute efter. Jag föredrar DC-matning men frågan är vilken utimpedans matningen bör ha för att det skall vara konstant effekt över glöden d v s på katoden vid direktupphettade rör.

Om det är så att det t.ex. blir en påverkan på 10 mV med 1 volts förändring d v s en hundradedels påverkan, vilket man kanske tycker är försumbart, men det innebär att man tillfört 1 % dist.

MvH
Peter

[roren]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

[Nattlorden]

Där tror jag du tror fel.

Hur många milligrader per millisekund behöver du för att det skall vara användbart då? För det lär säkert ta sekunder att tappa några grader även om man så stänger av helt... om du inte har röret nedsäknt i flytande kväver eller något... och med tanke på nästa-vacuumet så är inte nedkylningsförmågan spektakulärt bra precis...

[petersteindl]

Där tror jag du tror fel.

Hur många milligrader per millisekund behöver du för att det skall vara användbart då? För det lär säkert ta sekunder att tappa några grader även om man så stänger av helt... om du inte har röret nedsäknt i flytande kväver eller något... och med tanke på nästa-vacuumet så är inte nedkylningsförmågan spektakulärt bra precis...

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

MvH
Peter

[carpelux]

PÅ det aktuella röret är förbrukar ju glödtråden 60W, så det lär ju ta en stund innan den påverkas av spänningsbortfall. Detta eftersom den rimligtvis har en hel del massa.

Att man riskerar få brum om man matar med AC måste bero på att glödtråden fungerar som ett extra galler och påverkar elektronflödet mellan anod och katod.

[Flint]

Med 7k och 850v kanske 30+w

Låter som ett vettigt utgångsläge. Säkrast att hålla anodspänningen relativt låg för att minska risken för överslag.

Vi kör en test på det här. Först utgångstrafon. Vi säger att den ska ha en fu på 20Hz och belasta röret med 7k för en högtalarimp på 8 ohm.
Då ska induktansen i trafon vara:
Lprim=Zprim/2/pi/fu=7000/2/pi/20=55.7H
Lsek=Lprim/(7000/8)=63.6mH
Spänningsförhållandet mellan primär och sekundär blir roten ur (Zprim/Zsek)=29.6ggr.

Säg till om jag tänker eller räknar fel.

Öh... smileyn i Lsek ska vara 8slutparentes. Html tror att jag menar något skumt här.

[petersteindl]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

[petersteindl]

Med 7k och 850v kanske 30+w

Låter som ett vettigt utgångsläge. Säkrast att hålla anodspänningen relativt låg för att minska risken för överslag.

Vi kör en test på det här. Först utgångstrafon. Vi säger att den ska ha en fu på 20Hz och belasta röret med 7k för en högtalarimp på 8 ohm.
Då ska induktansen i trafon vara:
Lprim=Zprim/2/pi/fu=7000/2/pi/20=55.7H
Lsek=Lprim/(7000/8)=63.6mH
Spänningsförhållandet mellan primär och sekundär blir roten ur (Zprim/Zsek)=29.6ggr.

Säg till om jag tänker eller räknar fel.

Öh... smileyn i Lsek ska vara 8slutparentes. Html tror att jag menar något skumt här.

Prova med mellanslag mellan 8 och slutparentes. Det gjorde jag en gång.

Lsek=Lprim/(7000/8 )=63.6mH

MvH
Peter

[Nattlorden]

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

Jovisst, det är självklarheter. Jag åsyftade om du tänkte modulera matningen på glöden för att kompensera för temperaturvariationer som musiksignalen skulle medföra... det var det jag menar på att trögheten i temperatursystemet är för långsamt för att hinna med i.

[Flint]

Första försök. Inte så tokigt. Här 32W ut strax för klipp.
Grön=Uut.
Blå=Put.

Rk=560ohm är lånad på en av sidorna jag länkade till. Funkar bra.
Katodmotståndet är än så länge förenklat vad gäller glödmatningen.
Siffrorna i blått är värdena för likstömsarbetspunkten.
Uin=84.847V rms.

[petersteindl]

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

Jovisst, det är självklarheter. Jag åsyftade om du tänkte modulera matningen på glöden för att kompensera för temperaturvariationer som musiksignalen skulle medföra... det var det jag menar på att trögheten i temperatursystemet är för långsamt för att hinna med i.

Jo, det är ju just detta man kan åstadkomma med konstant effektmatning. Det blir liksom intrinsiskt.

Själv har jag ofta använt konstantströmmatning i lite olika sammanhang. Då blir strömmen konstant och jag ställer in den ström som behövs för att uppnå det spänningsfall som jag vill åstadkomma över objektet. Då är det högimpediv matning. Moduleras spänningen så syns det direkt och moduleras strömmen genom objektet så ser man det som en spänningsmodulering. På så sätt kan man enkelt mäta om musik eller 1 kHz på gallret ger upphov till spänningsförändring på glöden. Om den gör det så blir det i så fall en strömförändring genom glöden vid spänningsreglering. I båda fallen ändras effekten över glöden. Det var då jag funderade på effektreglering.

MvH
Peter

[petersteindl]

Första försök. Inte så tokigt. Här 32W ut strax för klipp.
Grön=Uut.
Blå=Put.

Rk=560ohm är lånad på en av sidorna jag länkade till. Funkar bra.
Katodmotståndet är än så länge förenklat vad gäller glödmatningen.
Siffrorna i blått är värdena för likstömsarbetspunkten.
Uin=84.847V rms.

Har den blå dubbla frekvensen gentemot den gröna?

[Nattlorden]

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

Jovisst, det är självklarheter. Jag åsyftade om du tänkte modulera matningen på glöden för att kompensera för temperaturvariationer som musiksignalen skulle medföra... det var det jag menar på att trögheten i temperatursystemet är för långsamt för att hinna med i.

Jo, det är ju just detta man kan åstadkomma med konstant effektmatning. Det blir liksom intrinsiskt.

Jovisst, skulle vara intressant att se om någon kan påvisa en skillnad mot att inte göra det. Intuitivt skulle jag inte tro ens det rör andra värdesiffran hos disten.

[IngOehman]

Första försök. Inte så tokigt. Här 32W ut strax för klipp.
Grön=Uut.
Blå=Put.

Rk=560ohm är lånad på en av sidorna jag länkade till. Funkar bra.
Katodmotståndet är än så länge förenklat vad gäller glödmatningen.
Siffrorna i blått är värdena för likstömsarbetspunkten.
Uin=84.847V rms.

Har den blå dubbla frekvensen gentemot den gröna?

Effekten moduleras med dubbla frekvensen mot spänningen, eftersom den är
proportionell mot spänningens kvadrat.


Vh, iö

[Flint]

Har den blå dubbla frekvensen gentemot den gröna?

Nej. Effekten blå är visad som positiv oavsett spänningens polaritet. Det blir ju watt i båda fallen.

[petersteindl]

Tack, era svar är jättebra och kompletterande

MvH
Peter

[petersteindl]

Noll Watt sker i spänningens nollgenomgångar.

[IngOehman]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

Då vill jag passa på att varna för just sådan matning.

Problemet med saker som hettas upp tills de glöder, är att deras resistans
ökar rätt markant under detta skeende, och man bör då undvika att mata
dem mjukt, eftersom det leder till en mycket instabilare glöd:

Ju varmare de blir glödtrådarna, desto större spänning får de om de matas
mjukt. Det gör att de blir ännu varmare, och då får de ju ännu lite högre
drivspänning...

- - -

Optimalt skall man tvärtom mata en glödgrunka (gäller även lampor) man en
negativ impedans om man vill hålla temperaturen så stabil som möjligt. Dock
bör man då vidta lämpliga arrangemang för att hålla startströmmen rimlig.


Vh, iö

[Flint]

Noll Watt sker i spänningens nollgenomgångar.

Det verkar stämma, va? Vilken tur jag hade.

[KarlXII]

Snillen spekulerar. Helt underbar läsning även om jag inte har någon som helst koll på någonting.

[petersteindl]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

Då vill jag passa på att varna för just sådan matning.

Problemet med saker som hettas upp tills de glöder, är att deras resistans
ökar rätt markant under detta skeende, och man bör då undvika att mata
dem mjukt, eftersom det leder till en mycket instabilare glöd:

Ju varmare de blir glödtrådarna, desto större spänning får de om de matas
mjukt. Det gör att de blir ännu varmare, och då får de ju ännu lite högre
drivspänning...

- - -

Optimalt skall man tvärtom mata en glödgrunka (gäller även lampor) man en
negativ impedans om man vill hålla temperaturen så stabil som möjligt. Dock
bör man då vidta lämpliga arrangemang för att hålla startströmmen rimlig.


Vh, iö

Värmen utvecklas väl på grund av effektförlusten i glödtrådarna. Om resistansen ökar då de börjar glöda så minskar strömmen genom glödtrådarna om spänningen är konstant.

Utimpedansen i effektregleringen skall ju ställas in så att den motsvarar resistansen i glödtrådarna då de har uppnått sin arbetstemperatur.

MvH
Peter

[Flint]

Men, säg den glädje som varar i evighet. Vi har ett problem. Så här ser strömmen ut in på gallret. Det ska till ett rejält drivsteg för att fixa den belastningen.

[phon]

Perfekt rörljud!

Du kanske kan driva röret med en NAD 208?

[Flint]

Perfekt rörljud!

Du kanske kan driva röret med en NAD 208?

Tvi, tvi, tvi... Icke häda.

[Flint]

Gallret går positivt i signalens toppar vilket gör att det går gallerström.

[Flint]

För att undika gallerström och därmed klipp måste insignalen sänkas till under 65V topp och då är vi nere på 10W uteffekt.
Obs att röd här visar uteffekt men i den förra bilden gallerström.

[IngOehman]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

Då vill jag passa på att varna för just sådan matning.

Problemet med saker som hettas upp tills de glöder, är att deras resistans
ökar rätt markant under detta skeende, och man bör då undvika att mata
dem mjukt, eftersom det leder till en mycket instabilare glöd:

Ju varmare de blir glödtrådarna, desto större spänning får de om de matas
mjukt. Det gör att de blir ännu varmare, och då får de ju ännu lite högre
drivspänning...

- - -

Optimalt skall man tvärtom mata en glödgrunka (gäller även lampor) man en
negativ impedans om man vill hålla temperaturen så stabil som möjligt. Dock
bör man då vidta lämpliga arrangemang för att hålla startströmmen rimlig.


Vh, iö

Värmen utvecklas väl på grund av effektförlusten i glödtrådarna. Om resistansen ökar då de börjar glöda så minskar strömmen genom glödtrådarna om spänningen är konstant.

Utimpedansen i effektregleringen skall ju ställas in så att den motsvarar resistansen i glödtrådarna då de har uppnått sin arbetstemperatur.

MvH
Peter

Ja just det, och det är just när man gör så som alla störningar utifrån
renderar alldeles onödigt störa temperaturvariationer. Det är därför jag
avråder ifrån det, och istället rekommenderar att man matar glöden med
så låg impedans som möjligt.

Idealiskt med en negativ impedans, men man behöver ju inte överdriva.


Vh, iö

[Svante]

Ja just det, det är lögn att få julgransljusen att lysa lika starkt om man byter en lampa. Den behöver bara vara lite annorlunda för att den ska lysa mycket annorlunda.

Trådar som glöder mår inte bra av serieresistans. Typ.

[Flint]

För att klara belastningen någorlunda bör drivsteget kunna driva runt 1Kohm för att inte kombinationen ska klippa för mycket om vi ska ta ut max effekt runt 30W. Det kan bli tufft att fixa. Här blå kurva i ungefär mitten av de visade. Stegen är från 10ohm till 10kohm med en dubblering per steg.

[Jax]

Testa 1100V med 820 ohm. Kanske sänka primärimpedansen lite.

[Flint]

Testa 1100V med 820 ohm. Kanske sänka primärimpedansen lite.

Japp. nästa steg blir att belasta röret hårdare med sänkt impedans. 7k är lite onödigt snällt. Vi testar med 5k men behåller resten ett tag för pedagoogleikens skull.

[Flint]

5k primärimpedans istället för 7k gav bara en ökning med 2W. Från 10 till 12W mätt med max insignal där gallerströmmen precis börjar. Matningsspänningen bör alltså ökas. Vi testar med 1100V och 820ohm kollektormotstånd som du sa.

[Flint]

Nu börjar det likna något. Med 1100V matningsspänning och 820ohm katodmotstånd för att ställa arbetspunkten och en primärimpedans på 5kohm går det nu att ta ut 25W innan gallerströmmen börjar flyta och därmd orsaka klipp och dist.

[Jax]

Det är mer rimligt för en triod av den här storleksklassen

Man måste skrämma dem lite.

[Flint]

Dessutom är dom nog mer tänkta att jobba i klass-C som sändare än i klass-A som hifi-bräcka.
De här värdena tycker jag att vi behåller.

[Svante]

Huvva... Kilovolt. Håll fingrarna i styr.

[Flint]

Huvva... Kilovolt. Håll fingrarna i styr.

Ja, det verkar otäckt. Jag har aldrig byggt nåt i den klassen. Tycker att det räcker gott att studsa som en tok driven av 500V. Vet inte om det blir något praktiskt bygge av den här. Hittills har jag inte torskat på idén. Jag är för nöjd med LM3886 med 2 ohm utg.imp. för att bry mig för mycket men att simulera steget är som vanligt oslagbart kul.

[Flint]

Nästa steg.
Förslag på drivsteg önskas. Det ska klara att leverera 68V rms men nu verkar ju belastningen ganska snäll såvida röret inte har andra egenheter som inte framkommer i spicet, men jag väljer i nuläget att anta att så inte är fallet.

[Laila]

Nätdelskondingar blir nog inte billiga(seriekoppla tre stycken "låg-ESR"
på 400V kan kanske vara ett budgetalternativ . . .).

Om du går in å registrerar dig på diyAudio.com å söker på "GM70"
så finns det bl.a. ett alternativ med 6L6 som drivrör(jag kan inte
skicka en länk till schemat då den går genom diy:s server . . .).

[Flint]

Jag är med där så en länk sitter inte fel.

[Laila]

Lika bra att du läser tråden tror jag . . .
(Men sök gärna på GM70 så finns det alternativa drivsteg).

[Flint]

Tack. Men jag tycker att dom krånglar till det i onödan. Har du fått någon uppfattning varför dom klappar till med storsläggan så där?

[Laila]

Nix, jag tvår(på goda grunder*) mina händer . . .


*Ligger en bit över min kompetensnivå . . . serru

[Flint]

Jag har ett förslag så länge men nu är det kväller som gäller.
9dB nfb över ingång och drivsteg.

[Flint]

Eller den här med 14dB global motkoppling.

[Nattlorden]

Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i mina lurar här på jobb, sorry.

[tordnilsson]

OK ! Jag är redo
Jag är bara sååå nyfiken på hur det däringa rör-steget kommer att se ut å så vidare, ja du förstår nog vad jag menar, jag läser denna tråd med stooort intresse och hoppas på en mycket intressant utveckling !

Mvh Tord

[Flint]

OK ! Jag är redo
Jag är bara sååå nyfiken på hur det däringa rör-steget kommer att se ut å så vidare, ja du förstår nog vad jag menar, jag läser denna tråd med stooort intresse och hoppas på en mycket intressant utveckling !

Mvh Tord

Det lät bättre. Fred.
För egen del kommer jag inte att bygga något steg. Genomgången har inte fått mig att tända till. Det blir på tok för dyrt och praktiskt krävande för att jag ska tycka att det är motiverat. Det är min erfarenhet av SE-steg hittills. Jag har dessutom inte nytta av mer effekt än vad mitt nuvarande steg på 2.5W ger. Min utmaning är att kolla hur steget går att få till rent elektriskt och jag tyckte att det gick bra. Nästan för bra. Sen hur det ska lösas praktiskt är en helt annan fråga där allt går att variera på minst 23.7 olika sätt (ca.). Det finns dessutom en massa ingåns- och drivsteg att prova men två seriekopplade SRPP ECC88-steg funkade bra både nivåmässigt med motkoppling och drivkapacitet så jag tycker att lösningen verkar vettig. Jag rekommenderar heller ingen annan att bygga det som inte är driven och t.ex. kan hantera 1100V på ett betryggande sätt. Det gäller att undvika överslag i t,ex utgångstrafon och omkring anoden. Mitt mål har varit att titta på konstruktionen, inte att göra en byggbeskrivning.

[tordnilsson]

Ok, vilken utg-trafo kan man tänkas använda ?
Finns det ngn lämplig eller må man få ett par "custom-made" ?
Spännande med 1100 Vdc !
Har för mig att Erik & Olas "Dream" har 1250 Vdc - spelar detta ngn större roll för prestanda annat än uteffekten ?

Mvh Tord

[Flint]

Ok, vilken utg-trafo kan man tänkas använda ?
Finns det ngn lämplig eller må man få ett par "custom-made" ?
Spännande med 1100 Vdc !
Har för mig att Erik & Olas "Dream" har 1250 Vdc - spelar detta ngn större roll för prestanda annat än uteffekten ?

Mvh Tord

Jag har inte kollat vilka trafo som skulle tänkas passa men Lundahl har säker någon. Eller Engelska Sowther. Om man lindar själv bör man nog isolera ordentligt mellan lagren och sen impregnera hela trafon med lack för att hindra från att ev. fukt ger överslag.

1250V bör ge något högre uteffekt men troligen ingen större övrig skillnad.

[bassman]

En stilla undran, vart tog du vägen ErikAndersson..

Föjer den tråden med stort intresse trots att jag inte fattar en tiondel av det som skrivas! Säger en del om min elektriska kunskap

[Flint]

Jag saknar också ErikAndersson i tråden. Det känns som om jag har kapat den vilket inte var meningen. Jag blir bara så förbannat engagerad när jag väl kommer igång. Ketchupeffekten.

[Nattlorden]

Det tror jag inte du skall ta åt dig över... han hade i principt lagt av innan sin(a) sista post(er). Håller med att det var synd.

[Flint]

Lite mer tippade data på det här steget.




Utg,imp runt 0.6ohm.




Frekvensgång. Ful topp vid 3Hz. Skall åtgärdas.

[Flint]

Efter en del labbande med lite olika RC-konstanter i steget är nu frekvensgången så här.

[Harryup]

Hur många GM70 behövs för att köra OTL om det nu går så man sitter slippa linda själv?

mvh/Harryup

[Flint]

Hur många GM70 behövs för att köra OTL om det nu går så man sitter slippa linda själv?

mvh/Harryup

Ha. Ska kolla. Jag är inget vidare på OTL så jag får kolla på nåt steg och se hur det är byggt. Men Ri för GM70 verkar ligga lite högre än för säg 300B eller triodkopplade 6550 - ca 1100 ohm mot ca 800 men det är ju inte så stor skillnad. Har du något lämpligt schema som vi kan utgå ifrån?

[Harryup]

Tyvärr inte. Men Peter har säkert.

Peter kan du skicka det till Flint?

En stor vurmare för OTL är ju Bernt på Hifi-forum. En riktigt trevlig prick för övrigt.

mvh/Harryp

[Flint]

Bra. Ja Bernt är reko och rördriven. Vi snackde en del rör när jag hängde på HiFi-forum för en 6-7 år sen.

[petersteindl]

Det finns vissa rör som lämpar sig för OTL och andra som inte lämpar sig. Det är dess impedans som avgör. Ju högre impedans desto mindre lämpar det sig. 845 lämpar sig inte och är GM70 i paritet med 845 vilket jag tror det är, så måste man ha många parallella. Då får man nästan ha en GM70 som drivrör. Vad jag minns så var det 6080 och 6336 som lämpar sig i OTL-kopplingar.

Det finns en alternativ koppling och det är att ha en kraftpentod som strömgenerator på katodsidan på GM70 och använda GM70 som katodföljare. Då kan man ställa in spänningar så att det blir ungefär noll volt på katoden och använda sig av en spartrafo på utgången.

Det är faktiskt inte så dumt.

Som direkt svar på frågan angående schema för GM70 och OTL så har jag inget sådant.

MvH
Peter

[Flint]

Håller med om impedansen. Har kollat några kopplingar med GM70 nu och det funkar inget vidare. Blir för högohmigt vilket gör att man får parallellkoppla flera. Hur många har jag dock inte testat fram än. Får också mata på med ganska hög anodspänning för att röret ska reagera och det verkar lite väl farligt när det finns rör som passar bättre typ 6080. Tycker inte att GM70 verkar passa till OTL. Möjligt att en blandning med GM70 som katodföljare plus en utg.trafo på säg 3-4k:8 skulle funka Men det ställer nog istället krav på lite högre/större ingångssignal på slutrören. Det blir alltså en annan kompromiss.

[Flint]

Måste rätta min uppgift tidigare om GM70:s ri. Värdet 1100 ohm hade jag läst på någon hemsida. Det värdet är för lågt. Kollade med mitt spice och får mellan 1.5k och 2k beroende på vald anodström. Det tycker jag avgör att GM70 inte passar till/som OTL-förstärkare.

[petersteindl]

1100 ohm tyckte jag lät lågt. 1,5-2k verkar rimligare.

[Jax]

http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian/6C33C/6C33C-B-6S33S-VExtendedDatasheetMB.pdf

Där har ni det ultimata OTL-röret.

[Flint]

Ja, den ligger lågt i Ri. Gjorde nyss en jämförande simulering med några olika rör vid några som jag tror representativa arbetspunkter.

GM70=1600ohm
300B=674ohm
6080=234ohm
KT88 triodkoppl= 934ohm
6C33=120ohm

[petersteindl]

Just det 6C33 var röret för OTL. 500 mA

10 st sådana och det blir mumma 10 A kontinuerligt. Går det? Sen är det bara att flytta till... ja, norrut.

Man kan då köra balanserat till högtalarna Kanske till och med SRPP hela vägen. Dock har SRPP sina svagheter.

MvH
Peter

[Morello]

Efter en del labbande med lite olika RC-konstanter i steget är nu frekvensgången så här.

Skolboksmässigt.

[Flint]

Jorå.

[Flint]

petersteindl
SRPP har jag simulerat som OTL tidigare och inte lyckats något vidare med men som signalsteg gillar jag det. Ger bl.a. 1/4 utg.imp mot ett motståndsbelastat rör.

[petersteindl]

Jo, jag vet. Men både Philips, Jon Idestam-Almqvist och Stig Carlsson har dock med framgång använt SRPP på utgången. De hade ju i och för sig 800 ohmshögtalare som last.

Det finns dock andra roliga kopplingar med positiv strömåterkoppling för att uppnå låg utimpedans och det kan man göra i kombination med att råförstärkningen i utgångsröret går mot oändligheten d v s det skapas en virtuell jord i summationspunkten på dess galler. Då sjunker distorsionen och man får Technics 70-tals trissedata från sin SE triod Med tungan rätt i mun så blir det även stabilt.

MvH
Peter

[Flint]

Ja. Det brukar köras med en trissa som anodbelastning. Ger mycket bra förstärkning också. I princip hela my (u) eftersom anodbelastningen blir så högohmig och inte parallellkopplar bort något med rörets ri. Men det ger inte push/pull som SRPP gör vilket dämpar ut jämna övertoner.


Förstäkningen ökade från ca 20 till 27ggr mot med motståndbelastning på anoden. Alltså inte fullt upp till förstärkningsfaktorn 33 men bra ändå.

[phon]

Lenn Art har väl gjort en liten triodförstärkare med hyfsad anodspänning också?

[Flint]

En otäck best.

[KarlXII]

Ser ut som ett labbaggregat från ett klassrum för fysiklektioner, runt 1979 ungefär.

[petersteindl]

Ser ut som ett labbaggregat från ett klassrum för fysiklektioner, runt 1979 ungefär.

Jaaa, det var väl då det byggdes?

[Flint]

Njae. Den där byggdes troligen i början av detta årtusende.
Tråden om den på HiFi-forum är från 2005.

[IngOehman]

petersteindl
SRPP har jag simulerat som OTL tidigare och inte lyckats något vidare med men som signalsteg gillar jag det. Ger bl.a. 1/4 utg.imp mot ett motståndsbelastat rör.

SRPP är en fin koppling! Den gör mig glad.

Dess största brist är att den inte är hipp.


Vh, iö

[Flint]

Jag har labbat lite med den där anodbelastningen. Aktiv belastning ger inte bara högre förstärkning utan även lägre dist.

Thd vid 20V ut i 10k belastning i båda fallen är

Aktiv belastning = 1.72%
Motståndsbelastning = 5.15%

(Disten i bild är förstorad 20ggr och flyttad -30V)

[Flint]

Det visade sig att trissebelastning och SRPP i princip ger identiska resultat. Det visste jag inte tidigare. Samma thd, båda överlägsna motståndsbelastningen. I alla fall i den här kopplingen. Jag hade alltså fel i mitt påstående tidigare att trissebelastning inte dämpar ut övertoner som SRPP gör. Det gör den. Lite förvirring återstår dock kring övertonsfördelningen men det löser sig nog det med.

[petersteindl]

Bra där, Flint.

Prova med att öka R3 och R6 till 100k. Då bör THD kunna minska och mu öka.

I dina trissebibliotek, finns det en mos med beteckningen BSS-229? Det är en depletion mode n-channel sipmos från Siemens. Den tål 240 volt. Den typen finns i en variant som tål högre spänning, nämligen 400-600 volt. Jag tror den heter BSS-135. Den är som klippt och skuren i denna applikation.

En annan sak du kan prova simulera är att ta ut signalen på anoden på U6 istället för på katoden på U7, men då bör R9 ökas till 100 k.

Då man väljer aktiva komponenter som strömkällor så är utgångscapacitansen och reverse transfer capacitance som är viktiga parametrar så att det blir högohmigt även vid 20 kHz. Capacitansen kommer in som belastning och reverse transfer är mosarnas motsvarighet till Miller cap. Vill man se vad cappar ställer till med så kan man simulera THD vid 10 kHz istället för vid 1 kHz.

MvH
Peter

[Flint]

Prova med att öka R3 och R6 till 100k. Då bör THD kunna minska och mu öka.

Med 100k belastning istället för 10k blir det så här efter nivåjustering till samma utsp. (Ri är olika i stegen så spänningsförlusten blir ju också olika.) Men förstärkningsfaktorn påverkas inte nämnvärt, runt 27.

Thd.
Trisselast=0.47%
Motst.last=2.62%
SRPP=1.39%

[Flint]

BSS-229 kan jag nog flytta över från Cadence arkiv. Tar ett tag.

[petersteindl]

BSS-229 kan jag nog flytta över från Cadence arkiv. Tar ett tag.

Den biaseras som ett rör. Du behöver således bara ett motstånd. Du får prova dig fram vilket värde på motståndet som behövs för 7,23 mA.

Du kan även öka belastningsmotståndet från 100 kohm till 470 kohm för att se hur mycket disten sjunker ytterligare. Det är detta som är triodens styrka, nämligen att olinjäriteten hos Ri och olinjäriteten i brantheten går åt varsitt håll och tar ut varandra då mu går mot sitt teoretiska värde, nämligen då katoden jordas växelströmsmässigt och anoden går obelastad. Det är just detta som dina simuleringar bekräftar.

Sedan vill jag redan här säga att detta förhållande mellan Ri och branthet inte gäller då man styr ut katoden d v s vid t.ex. kaskodkoppling. det innebär att för lägsta THD i diskanten så gäller det att minimera inverkan av Millercap. ECC83 faller bort som rör. ECC88 är utmärkt och även EF86. Ofta vinner de branta rören denna match mot millercap, men inte alltid.

Med SRPP kommer man en bit på vägen. Det är en enkel lösning att få ett snabbt resultat, men det går att komma till bättre resultat med att låta ena trioden ta all förstärkning där man sätter dess parametrar för att uppnå maximalt teoretiskt mu-värde och därefter låter den andra trioden gå som ren katodföljare så att den inte belastar tidigare triod.

SRPP fungerar inte riktigt så därför att den övre triod halvan belastar den undre vilket gör att den undre aldrig kan få maximalt mu-värde och därigenom lägsta dist.


MvH
Peter

[Flint]

Jag testar igenom BSS229 just nu för att se hur den fungerar. Sen ska vi testa dina teorier.
Bäst att jobba på nu på dagen när solen skiner. På nätterna dyker tomtarna och trollen upp här.

[Flint]

SRPP fungerar inte riktigt så därför att den övre triod halvan belastar den undre vilket gör att den undre aldrig kan få maximalt mu-värde och därigenom lägsta dist.

Men det gör även trissan som anodlast. Skillnaden tror jag är att trissan har högre färstärkning än triodhalvan och därför följer den undre halvan bättre.

[Flint]

petersteindl
Kolla nu då. Steg 2 matar jag med en absolut perfekt strömgenerator som anodlast. Det innebär att röret borde förstärka med my. Jag får ut något mer än med trissan som strömgenerator. 27.5616V mot 27.4083V. Vi bör alltså vara uppe i my. Förklaringen måste vara att spicet är taget från en ECC88/6DJ8 med my=förstärkningsfaktor lite drygt 27. Normalt kollar man nog inte sånt utan man antar vilket jag gjorde att värdena ligger som i rörhandböckerna. Inte för att det påverkar normal simulering så mycket. Lika lite/mycket som det generellt påverkar i kopplingar på riktigt.

Thd.
Steg 1=0.398%
Steg 2=0.348%

Stegen är här obelastade (1Gohm).

[IngOehman]

Då är ju SRPP mycket både finurligare och trevligare.

Singel end med träkarl brukar jag kalla det.


Vh, iö

[Flint]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

[petersteindl]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Jag vet att vissa simuleringsprogram har problem med depletion mode Mos. Jag vet dock inte varför. Vad jag minns så fanns bss229 i två olika bibliotek i MicroSim varav det gick att simulera från det ena biblioteket men inte från det andra. Jag har för mig att Siemens hade ett speciellt bibliotek, eller också var det så att jag hittade pspice-modeller på nätet. Jag minns inte riktigt hur det var.

Det är i alla fall väldigt fina mosar som är extremt högohmiga på utgången då man kopplar dem som konstantströmkällor. Dessutom har den hyfsat låg cap.

MvH
Peter

[paa]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

[Flint]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

[petersteindl]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

Precis, eftersom mosen är enklare att få högohmig och har låg cap och bara kräver ett motstånd för att ställa in strömmen. Den kommer knappast ge bidrag till THD förrutom möjligtvis i allra högsta diskanten. Men sådant går ju också att simulera med ett motstånd på 1m meg och en cap på 4 pF för att se var 4 piff kommer in.

MvH
Peter

[Flint]

Jag får jobba lite mer på det där och kanske ta någon jfet och jämföra med. I verkligheten håller ju inte dom för den höga spänningen här men det gör dom i simuleringen.

[Flint]

petersteindl
Du har rätt. Jag börjar tackla av och struntar i tramset och skiter i att bemöta det annat än med en och annan ironisk backhand. Det tar bara tid och energi.

Fick för övrigt igång en BF245C som anodbelastning men den kombinationen gav mer dist än med en vanlig bjt.

1.821% jfet
0.398% bjt

/

[paa]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

Vad är målet, en rörsteg utan färgning?

[Flint]

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

Vad är målet, en rörsteg utan färgning?

Nej. Bara att ta reda på hur det fungerar. Ren nyfikenhet. Det är min syn på saken. Målet avgör var och en.

[Strmbrg]

Hvars är "Jerka-Perka"?

Har han lagt ner?

[KarlXII]

Jag har rensat den här tråden från en mäktig offtopicdebatt om dist. Posterna som är flyttade finns i tråden 0.02%.
Det kan hända att någon post som inte skulle flyttats har flyttats och vice versa men de får då dessvärre ses som collateral damage.

Nu förutsätter jag att tråden håller sig till diskussion om rör.




/K12

[flathead]

2st DN 2540 brukar funka bra som konstantström.

IXUS har ju ett gäng smaskiga alternativ men deras D-a handels embargon stinker!

Edit: hjärnsläpp glömde kilovolten

Rota igenom IXUS sortiment

[Flint]

flathead
Tillverkaren bjuder också på ett spice för DN2540. Det är bra. Ska kollas.

[Flint]

KarlXII
Beklagar att min simulerade mätning gav dig en massa onödigt arbete. Det var inte min mening och tyvärr lite svårt att förutse.

[petersteindl]

Det är ju en Supertex Vad roligt. Jag har använt Supertex mosar på 80-talet. De gjorde då marknadens finaste mosar med avseende på linjäritet och låga kapacitancer. Knappt någon inom audio kände till dessa. Supertex som företag såldes och deras tillverkning på alla deras fina mosar lades ner. De verkar vara tillbaka.

MvH
Peter

[flathead]

Skulle vara kul att se en jämförelse vad glas som anodlast kan prestera.

813 som CCS

[Flint]

DN2540 svarar på tilltal. Hittade ett annat spice för BSS229 så den kanske hoppar igång den med vad det lider. Vi tar de så länge och spar glaset till kvällen.

[petersteindl]

Skulle vara kul att se en jämförelse vad glas som anodlast kan prestera.

813 som CCS

Det är enkelt. I den simulering som Flint gjort vad gäller SRPP så är det bara att flytta utgången från katoden på U7 till Anoden på U6.


Då har man frångått SRPP och har det övre röret d v s U7 som CCS.

Jag skrev detta lite tidigare i tråden. Det man måste tänka på är att inte lasta ner steget. SRPP har ju den fördelen att ha lägre utgångsimpedans och tål att lastas med lägre resistans.

Bra där, Flint.

Prova med att öka R3 och R6 till 100k. Då bör THD kunna minska och mu öka.

I dina trissebibliotek, finns det en mos med beteckningen BSS-229? Det är en depletion mode n-channel sipmos från Siemens. Den tål 240 volt. Den typen finns i en variant som tål högre spänning, nämligen 400-600 volt. Jag tror den heter BSS-135. Den är som klippt och skuren i denna applikation.

En annan sak du kan prova simulera är att ta ut signalen på anoden på U6 istället för på katoden på U7, men då bör R9 ökas till 100 k.

Då man väljer aktiva komponenter som strömkällor så är utgångscapacitansen och reverse transfer capacitance som är viktiga parametrar så att det blir högohmigt även vid 20 kHz. Capacitansen kommer in som belastning och reverse transfer är mosarnas motsvarighet till Miller cap. Vill man se vad cappar ställer till med så kan man simulera THD vid 10 kHz istället för vid 1 kHz.

MvH
Peter

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Är du säker på att det var det flathead menade med "glas"?

[paa]

Kom bara alltid ihåg att glas tillverkas av sand!

[Flint]

En viktig aspekt i detta sammanhang!

[petersteindl]

petersteindl
Är du säker på att det var det flathead menade med "glas"?

Jag trodde flathead med glas menade rör, att använda rör som CCS.

813 är väl ett rör. Det är väl iof ett slutrör och i så fall skulle det vara CCS kopplad till anoden på GM70, men då blir det en helt annan koppling än med utgångstransformator, eller?

Jag har iof tidigare nämnt kopplingen att använda slutrör som CCS till katoden på GM70 och då kan man ha +/- matning och använda spartraf.

Men jag kanske har förstått Flathead fel.

MvH
Peter

[flathead]

Flint har du provat LED bias?

Led bias och CCS istället för R7 ?

Kramar väl ur lite till ur ECC88.

[flathead]

petersteindl
Är du säker på att det var det flathead menade med "glas"?

Jag trodde flathead med glas menade rör, att använda rör som CCS.

813 är väl ett rör. Det är väl iof ett slutrör och i så fall skulle det vara CCS kopplad till anoden på GM70, men då blir det en helt annan koppling än med utgångstransformator, eller?

Jag har iof tidigare nämnt kopplingen att använda slutrör som CCS till katoden på GM70 och då kan man ha +/- matning och använda spartraf.

Men jag kanske har förstått Flathead fel.

MvH
Peter

Precis 813 som CCS til GM70

Lite tråkigt när CCSen är i size med slutröret

[Flint]

Många uppslag nu. Räkna med tid och glöska som ingående distprodukter vid ev. frånvaro av reaktion.

[Flint]

Flint har du provat LED bias?

Led bias och CCS istället för R7 ?

Kramar väl ur lite till ur ECC88.

Osäker på ccs och definitionen. Är det halvledare som anodbelastning. Jag har aldrig i så fall testat ccs i praktiken men om jag gjorde det vore en led som referens given. Eller två-tre vanliga kiseldioder i serie.

Däremot har jag testat LED alt. dioder som "katodmotstånd" med blandat resultat. Fick i alla fall avkoppla dom med en konding för att få bort vissa konstigheter. Tyckte att resultatet inte var bättre än med det vanliga motstånd och konding parallellt.

[flathead]

Constant current source=ström begränsning i matningen

Constant current sink=ström begränsning i returen.

Går ju att sätta gruset i katoden på GM70 så slipper man såna hemska spänningar.

[flathead]

Flint har du provat LED bias?

Led bias och CCS istället för R7 ?

Kramar väl ur lite till ur ECC88.

Osäker på ccs och definitionen. Är det halvledare som anodbelastning. Jag har aldrig i så fall testat ccs i praktiken men om jag gjorde det vore en led som referens given. Eller två-tre vanliga kiseldioder i serie.

Däremot har jag testat LED alt. dioder som "katodmotstånd" med blandat resultat. Fick i alla fall avkoppla dom med en konding för att få bort vissa konstigheter. Tyckte att resultatet inte var bättre än med det vanliga motstånd och konding parallellt.

Det gäller att hitta några med lågt inre motstånd.

Billigaste lågintensiva röda brukar prestera bäst.

[Flint]

Constant current source=ström begränsning i matningen

Constant current sink=ström begränsning i returen.

Går ju att sätta gruset i katoden på GM70 så slipper man såna hemska spänningar.

Jo, en fördel kan ju vara att det ger möjlighet att trimma rörets arbetspunkt på ett smidigt sätt men i båda fallen får man väl byta ett motdtånd i alla fall, men i CCS-fallet ett med något lägre effekttålighet. Möjligheterna äro många.

[flathead]

Med konstant ström genom röret ändras karaktären jämfört med resistiv last.

Gyrator är väl nästa grushög för dig att kika på.

[Flint]

Med konstant ström genom röret ändras karaktären jämfört med resistiv last.

Gyrator är väl nästa grushög för dig att kika på.

Precis vad jag märkte med LED/dioder som "katodmotstånd". Men ett katodmotstånd avkopplat med en stor kondensator är ju inte så resistiv för AC vilket var det som förvånade mig att det ändå skilde.

Gyrator ska provas. Åtminstone i sim.

[flathead]

Nu är vi som barn inför julafton.

Vi väntar och väntar och........

[Flint]

Jag måste tyvärr meddela att jag inte kan lägga ut några fler simuleringar i bild. Mitt tillgängliga konto på servern är fyllt. 142.68 MB är ändå 14.268ggr mer än tillåtet enligt avtalet för anslutningen. Det största utrymmet upptas av epxperimentet med den variabla utgångsimpedansen för några månader sedan. Jag ber att få tacka för mig i bild och ev. fortsätta enbart i skrift. Synd för jag har som mål att försöka praktiskt motivera och bevisa mina som vissa ibland verkar tycka kontroversiella uppfattningar.

[Nattlorden]

Du har PM.

[Flint]

DN2540 funkar bra men inte bättre än en bjt. Dist och förstärkning identisk men den gav underligt nog lite lägre övre gränsfrekvens. I just den valda kopplingen 735.167KHz mot bjt:ns 990.442KHz. Jag hade räknat med motsatsen pga. den antaget lägre kapacitansen som petersteindl var inne på.

[Svante]

Jag måste tyvärr meddela att jag inte kan lägga ut några fler simuleringar i bild. Mitt tillgängliga konto på servern är fyllt. 142.68 MB är ändå 14.268ggr mer än tillåtet enligt avtalet för anslutningen. Det största utrymmet upptas av epxperimentet med den variabla utgångsimpedansen för några månader sedan. Jag ber att få tacka för mig i bild och ev. fortsätta enbart i skrift. Synd för jag har som mål att försöka praktiskt motivera och bevisa mina som vissa ibland verkar tycka kontroversiella uppfattningar.

Det finns ju Faktiskt ftp...?

[Flint]

Jag verkar vara avstängd där. Funkade för några år sedan men inte nu längre.

[carpelux]

Jag har gott om plats. Vill du Flint kan jag skapa ett konto där du kan lägga bilder (och ta bort om du vill )

[petersteindl]

Jag verkar vara avstängd där. Funkade för några år sedan men inte nu längre.

Det kan väl Admin fixa, eller?

[flathead]

Vore väl ett logiskt val att bilderna hamnar på samma server som tråden.

Nu har jag inte en susning om hur mycket utrymme som finns till förfogande.

I kör vi nu ropa FTP åt Flint NUUUUU!!!!!

[KarlXII]

Finns massor med utrymme, men bara en som kan ordna med FTP och han är inte här så ofta. Det är Hali.

Nu lämnar vi det - Flint får visa bilder via faktisktmedlem eller exempelvis photobucket.com. Finns massor med bildtjänster på nätet.

[Jax]

Precis 813 som CCS til GM70

Lite tråkigt när CCSen är i size med slutröret

Fast 813 triodkopplat är väldigt likt GM70.

[roren]

Flint,
Först vill jag tacka dig för dina substansiella inklägg. Mycke jobb lite snack. Heders!!
Sen undrar jag vilken typ av LED du har simulerat med?
Jag är själv just i stånd att bygga ett rörslutsteg med LED bias på slutrören
EL84. Helt inspirerat av Stuart Yaniger, känd som "SY" på 'Diyaudio' Han beskriver
en mätmetod för att kolla LEDerna beträffande impedans. Detta resulterar i att han
rekomenderar billiga vanliga röda LED med ett framspänningsfall om ca 1,8V.
Moderna LEDer verkar vara mindre lämpliga som konstant spännings referens.
Det vill säga att: Alla lysdioder inte kvalar in som konstantspänningskällor.

Kolla denna länk:
http://syclotron.com/?page_id=3

[flathead]

Flint,
Först vill jag tacka dig för dina substansiella inklägg. Mycke jobb lite snack. Heders!!
Sen undrar jag vilken typ av LED du har simulerat med?
Jag är själv just i stånd att bygga ett rörslutsteg med LED bias på slutrören
EL84. Helt inspirerat av Stuart Yaniger, känd som "SY" på 'Diyaudio' Han beskriver
en mätmetod för att kolla LEDerna beträffande impedans. Detta resulterar i att han
rekomenderar billiga vanliga röda LED med ett framspänningsfall om ca 1,8V.
Moderna LEDer verkar vara mindre lämpliga som konstant spännings referens.
Det vill säga att: Alla lysdioder inte kvalar in som konstantspänningskällor.

Kolla denna länk:
http://syclotron.com/?page_id=3

Det man söker är så liten inre resistans och så högt spännningsfall som möjligt.

Det diffar en hel del mellan fabrikat så det är köpa mäta pröva nästa som gäller.

En lågintensiv röd ligger på 4-5ohm och 1.7v så fort det är någon annan färg är inre resistansen minst den dubbla.

SY´s Red Light District är rena julgranen Mycket LEDs att löda

[Bill50x]

EA: Du är konstruktör till en av de bästa förstärkare jag hört. Det är trist att då vissa här inte kan ta till sig det faktiska resultatet utan mer tjafsa om definitioner. Synd bara att du har raderat dina inlägg, skäms du för dem? Det borde du inte!

Morello: Man kan naturligtvis se allt ur en viss synvinkel. Men vad är det som säger att du har mer rätt än EA? Låter dina förstärkare bättre än hans? Eller vad grundar du dina kommentarer på?

Till alla: Surt är ordet. Jag vet ingenting om rör (eller annan elektronik för den delen), fattar inte heller vad "branthet" är. Jag gick till denna tråd för att möjligen bli lite upplyst, lite kunskap brukar ju inte skada

Och vad hittar jag? Raderade inlägg, en massa tjafs/tråkigheter och allmän motvilja att förstå något som avviker från ens egen (snäva) synvinkel.

Fy fan vad trist!

/ B

[flathead]

Stridsyxan är för tillfället nergrävd och den konstruktiva nivån på tråden hög.

Tjafset som varit kan ingen trolla bort utan vi får hoppas att tråden håller kursen som nu är satt, och att revirpinkande och hårklyveri kan undvikas.

[Ragnwald]

+1
En av de intressantaste trådarna på länge.

[roren]

SY´s Red Light District är rena julgranen Mycket LEDs att löda

Mycket att löda blir det

[Jax]

Jag verkar vara avstängd där. Funkade för några år sedan men inte nu längre.

http://user.faktiskt.io/Flint/

Tänk på att servern är petig med små och stora bokstäver.

[Jax]

Med konstant ström genom röret ändras karaktären jämfört med resistiv last.

Gyrator är väl nästa grushög för dig att kika på.

Precis vad jag märkte med LED/dioder som "katodmotstånd". Men ett katodmotstånd avkopplat med en stor kondensator är ju inte så resistiv för AC vilket var det som förvånade mig att det ändå skilde.

Gyrator ska provas. Åtminstone i sim.

Jag kör med constant current sink i min egen. (Stor bild).

http://crude.axing.se/images/hfta-amp.jpg

[flathead]

Nu ger jag mig ut på den tunna isen.

Kan skillnaden mellan avkopplad resistor och led höra ihop med att kondensatorn släpper sin laddning ?

Ac komponenten är ju inte konstant ?

Och detta ger dist ?

En led har ju inte den baksidan.

[Flint]

Jag verkar vara avstängd där. Funkade för några år sedan men inte nu längre.

http://user.faktiskt.io/Flint/

Tänk på att servern är petig med små och stora bokstäver.

Jag vet, men jag sparade inloggningsdetaljerna tidigare när det funkade så att jag bara kunde kopiera in dom sen men det funkar inte längre.

[Jax]

Jag verkar vara avstängd där. Funkade för några år sedan men inte nu längre.

http://user.faktiskt.io/Flint/

Tänk på att servern är petig med små och stora bokstäver.

Jag vet, men jag sparade inloggningsdetaljerna tidigare när det funkade så att jag bara kunde kopiera in dom sen men det funkar inte längre.

Det var skumt, ska vara samma som till forumet.

Själv använder jag filezilla som FTP-klient hit (och alla andra). Den är gratis och bra.

[Flint]

Flint,
Först vill jag tacka dig för dina substansiella inklägg. Mycke jobb lite snack. Heders!!
Sen undrar jag vilken typ av LED du har simulerat med?
Jag är själv just i stånd att bygga ett rörslutsteg med LED bias på slutrören
EL84. Helt inspirerat av Stuart Yaniger, känd som "SY" på 'Diyaudio' Han beskriver
en mätmetod för att kolla LEDerna beträffande impedans. Detta resulterar i att han
rekomenderar billiga vanliga röda LED med ett framspänningsfall om ca 1,8V.
Moderna LEDer verkar vara mindre lämpliga som konstant spännings referens.
Det vill säga att: Alla lysdioder inte kvalar in som konstantspänningskällor.

Kolla denna länk:
http://syclotron.com/?page_id=3

Tack själv. Jag har gjort både de praktiska proven och de simulerade med röda lysdioder. Spicet har jag inte mätt igenom men det går förstås att göra och titta på vilka egenskaper det har.

[Flint]

Jag verkar vara avstängd där. Funkade för några år sedan men inte nu längre.

http://user.faktiskt.io/Flint/

Tänk på att servern är petig med små och stora bokstäver.

Jag vet, men jag sparade inloggningsdetaljerna tidigare när det funkade så att jag bara kunde kopiera in dom sen men det funkar inte längre.

Det var skumt, ska vara samma som till forumet.

Själv använder jag filezilla som FTP-klient hit (och alla andra). Den är gratis och bra.

Jag har testat med både XP:s egen och FireFTP, en mycket bra add-on till Firefox. Det är möjligt att jag har retat upp admin nån gång när jag har rensat efter mig. Dom kanske tycker att jag därför inte behöver något utrymme.

[Flint]

Finns massor med utrymme, men bara en som kan ordna med FTP och han är inte här så ofta. Det är Hali.

Nu lämnar vi det - Flint får visa bilder via faktisktmedlem eller exempelvis photobucket.com. Finns massor med bildtjänster på nätet.

Det där tolkar jag som att det har tagits ett beslut på att jag inte ska ha något ftp-utrymme. Det är ok. Dessvärre försvann mitt eget upplagda nyss men det är smällar man får ta. Leverantören blev tydligen förb.

[gnypp45]

Dessvärre försvann mitt eget upplagda nyss men det är smällar man får ta. Leverantören blev tydligen förb.

Aj då! Först EA:s borttagna inlägg, sedan Nattis cykeltur och nu detta: 10 sidor av simuleringar borta så tråden blir obegriplig.

[flathead]

Ännu en anledning till att ha bilderna på samma server som forumet.

Nån av Admin måste väl ha kontakt med Hali lite regelbundet ?

Flint kör med nån av dom fria istället tills du fått FTP kontot här fixat.

[Nattlorden]

Dessvärre försvann mitt eget upplagda nyss men det är smällar man får ta. Leverantören blev tydligen förb.

Aj då! Först EA:s borttagna inlägg, sedan Nattis cykeltur och nu detta: 10 sidor av simuleringar borta så tråden blir obegriplig.

Var god ändra till Svantes cykeltur, eller stryk igen.

[flathead]

Dessvärre försvann mitt eget upplagda nyss men det är smällar man får ta. Leverantören blev tydligen förb.

Aj då! Först EA:s borttagna inlägg, sedan Nattis cykeltur och nu detta: 10 sidor av simuleringar borta så tråden blir obegriplig.

Var god ändra till Svantes cykeltur, eller stryk igen.

Kändes ju som ett viktigt klargörande.

Ska vi börja med mikrometerprecisa stilen igen eller försöka lösa flints FTP haveri och få fart på vad som alldeles nyss var en mycket givande tråd?

[Nattlorden]

Ska vi börja med mikrometerprecisa stilen igen eller försöka lösa flints FTP haveri och få fart på vad som alldeles nyss var en mycket givande tråd?

Fråga gnypp...

Själv försökte jag lösa flints bildlagring för ett tag sedan genom att erbjuda lagring på min hemsa, men fick "tack, men nej tack" på det.

[flathead]

Ska vi börja med mikrometerprecisa stilen igen eller försöka lösa flints FTP haveri och få fart på vad som alldeles nyss var en mycket givande tråd?

Fråga gnypp...

Själv försökte jag lösa flints bildlagring för ett tag sedan genom att erbjuda lagring på min hemsa, men fick "tack, men nej tack" på det.

Kan tänka mig att Flint vill ha lagringen på neutral mark

Utan att peka finger eller trassla in mig i nåt....

Gräv ner stridsyxorna låt det som varit bero, och hoppas på Flints raska återkomst med nya simuleringar.

[Nattlorden]

Gräv ner stridsyxorna låt det som varit bero, och hoppas på Flints raska återkomst med nya simuleringar.

Tror du att jag erbjudit mig om jag hade haft något otalt med honom?

Detta är jätteintressant, ju!

[flathead]

Gräv ner stridsyxorna låt det som varit bero, och hoppas på Flints raska återkomst med nya simuleringar.

Tror du att jag erbjudit mig om jag hade haft något otalt med honom?

Detta är jätteintressant, ju!

Tror inte folk är särskilt gramse egentligen.

Däremot kan man tröttna på dom verbala kombatanternas energi och uthållighet emellanåt.

Max 3 ronder sen behöver jag lite konstruktiv näring för att inte krokna

[KarlXII]

Snacka på bara, snart åker ftp-debaclet ut på egen obskyr tråd.

[KarlXII]

Det är möjligt att jag har retat upp admin nån gång när jag har rensat efter mig. Dom kanske tycker att jag därför inte behöver något utrymme.

Jag är ganska säker på att det inte är så. Visst är det irriterande med dina rensningar, men det är trots allt din rätt.

Det där tolkar jag som att det har tagits ett beslut på att jag inte ska ha något ftp-utrymme. Det är ok.

Jag är helt säker på att det inte är så. Säkert bara ett passordsproblem.

Själv har jag ingen ftp på faktiskt. Jag har alla mina bilder på photobucket, och har haft dem där i flera år. Det är enkelt och funkar perfekt. Det går att städa efter sig där också, och lägga upp projektspecifika album. Dessvärre går det inte att lägga ljudfiler där dock.
Fixa ett konto där nu och lägg ner konspirationsteorierna.
Jag och säkert många med mig är nyfikna på vad det där i rockärmen är för något - vad gäller den upplevda dynamiken.

[Flint]

Det finns en nackdel med att lägga ut simuleringar som jag gjorde. Det blir gärna en kamp om vem som vet mest istället för att gå igenom grunderna för att de som kanske inte vet hur i det här fallet rör fungerar. Det är lätt att fastna i detaljer lite högre upp i rörtekniken bara för att det är kul.

[Ragnwald]

Det är säkert dina FTP-program som spökar, kanske virus.
Instalera den här i stället, vi är fler på forumet som använt det i åratal, utan minsta problem.
http://core-ftp-light.fyxm.net
Skapa en spegelmapp först.

[Flint]

Jag testade med Filezilla som också tidigera har funkat men nix.
Spegelmapp vet jag inte vad det är.

[KarlXII]

Det finns en nackdel med att lägga ut simuleringar som jag gjorde. Det blir gärna en kamp om vem som vet mest istället för att gå igenom grunderna för att de som kanske inte vet hur i det här fallet rör fungerar. Det är lätt att fastna i detaljer lite högre upp i rörtekniken bara för att det är kul.

Visst kan det vara så, men på faktiskt är det ju så finurligt att det förekommer trådar på alla nivåer. Även såna som är uppe på i princip syrefri nivå för de flesta. Det tycker jag är kul, även om jag personligen får hypoxi hela tiden.

[Flint]

Nu har jag hittat varför en LED behöver en avkopplingskondensator precis som ett vanligt katodmotstånd. Anledningen är mycket enkel. En LED har inte noll impedans för AC. Impedansen styrs av dels framspänningsfallet och dels vald ström dc. LED:en måste alltså avkopplas med en kondensator precis som ett motstånd för att kravet på helst noll impedans skall uppfyllas för att signalen inte ska motkopplas. Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt och då tjänar man inget på att använda en LED. Då kan man lika gärna köra ett katodmotstånd direkt. Lätt alltså att stanna i tanken vid den dc-stabiliserande effekten men vad händer med signalen och AC?

[flathead]

Vid vilka förutsättningar har du gjort jämförelsen ?

LED bias funkar inte särskilt bra vid låga strömmar Ia<10mA där är motståndet överlägset då interna resistansen hos LEDen är fladdrig vid låga strömmar.

Om Anodlasten görs oändlig med hjälp av konstantströmslast funkar LEDen bättre.

Konstantström/LED är gynsamt för trioder där 2a tons disten är regerande och påverkar i huvudsak denna.

[Flint]

Röd diod 1.73V 10mA.

Argumenten verkar vettiga. Men thd i mitt test med ECC88 ökade något. Lägst med standard motstånd/konding.
Förstärkningen med enbart LED sjönk något vilket jag anser beror på LEDens impedans som motkopplar insignalen. Med avkopplingskonding över LEDen blev förstärkningen samma som för motstånd/konding.

[flathead]

Där ser man !

Skulle vara kul att köra samma IRL men det kräver bättre grejor än mina gamla HP från kritaperioden.

Om du kör nån annan standard typ 6SN7 blir det samma sak?

[flathead]

Vid vilken RL och Va ?

[Flint]

Vid vilken RL och Va ?

RL=100K, Ua=130V, matning=200V och Ra=10K. Tycker att arbetspunkten verkar hyfsat ok.

Kollade med 6SN7. Samma tendens.

[flathead]

Det pekar ju åt ett motsatt håll vad som skrivs av div rörgurus.

Måste undersökas, det här blir ju intressantare hela tiden.

Kan det vara så att dom mätt med fel vald avkopplings kondensator ?

Vid fullt sving i röret varierar ju DC komponenten lite också kan det lägre motståndet i LEDen vara en fördel där ?

[Flint]

Det pekar ju åt ett motsatt håll vad som skrivs av div rörgurus.

Måste undersökas, det här blir ju intressantare hela tiden.

Kan det vara så att dom mätt med fel vald avkopplings kondensator ?

Vid fullt sving i röret varierar ju DC komponenten lite också kan det lägre motståndet i LEDen vara en fördel där ?

Så här är det med simulering. Man får den ena tankeställaren efter den andra.

DC-svinget (låg-frekvens) bör ju försvinna med en rejäl avkopplingskondensator. Utan den avspeglas förändringen i LED:ens impedans vilket motkopplar signalen. Det är min tolkning. Lite svårt att uttrycka det här med ord. Låter som en förväxling?

[Flint]

Om man tänker så här.
LEDens framspänningsfall 1.6V
Ström 10mA.
R=1.6V/10mA=160ohm
eller
Ström 15mA
R=1.6V/15mA=107ohm
Z visade sig ligga lägre. Se senare i tråden.

Spänningsfallet över Z-LED ligger i motfas med insignalen
Med en avkopplingskondensator blir motståndet i princip noll
och signalen når därför odämpad katoden utan motkoppling.

Edit.
Rättelse.

[roren]

En fördel med LED är väl att den snabbt återgår till det rätta DC värdet. En stor
fet konding behöver ju lite tid att ladda ur sig efter en överstyrning. Det var väl
'SY:s' huvudskäl till LED bias. Och i.o.m att LEDarna har lite impedans så får
man ju tyvärr en viss återkoppling. Det kanske överväger problemen med en stor konding.

[Flint]

Sant. Men egentligen bara problem med slutrör och vid överbelastning/klipp.

[flathead]

Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

[roren]

Nu har jag hittat varför en LED behöver en avkopplingskondensator precis som ett vanligt katodmotstånd. Anledningen är mycket enkel. En LED har inte noll impedans för AC. Impedansen styrs av dels framspänningsfallet och dels vald ström dc. LED:en måste alltså avkopplas med en kondensator precis som ett motstånd för att kravet på helst noll impedans skall uppfyllas för att signalen inte ska motkopplas. Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt och då tjänar man inget på att använda en LED. Då kan man lika gärna köra ett katodmotstånd direkt. Lätt alltså att stanna i tanken vid den dc-stabiliserande effekten men vad händer med signalen och AC?

Jag är väl den sista att svara med en länk. Ids oftast själv inte läsa dessa. Men i alla fall.
http://syclotron.com/?page_id=3
Här beskrivs ganska väl det där med LEDarnas dynamiska impedans. Jag är lite
orolig att ni sågar hela ide´n med led bias på slutrören nu när jag är så ivrig på att bygga mig en

flathead, Det låter som en trevlig Jul, glöm inte klapparna och KalleAnka bara.

[Flint]

Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

Jag har gärna fel men det verkar ju som om jag har spice-stöd. Lovar att jag inte fuskar eller hittar på något. Levererar bara det LT-spice säger. Testade samma med ECC81 nyss men där var det oavgjort med aningens tendens till fördel för standard motståndskoppling. Det röret är som ErikAndersson säger mer olinjärt jämfört med säg ECC88. Viktigt dock att komma så nära som möjligt i arbetspunkt för annars påverkar den skillnaden i sig. Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite. Å andra sidan stämmer det ju med min test för länge sen. Jag var iofs mindre driven då men fick inte till det som jag ville. Exakt hur har jag dock glömt. Minns bara att jag inte var nöjd. Vi kanske kan reda ut varför nu iom den här utredningen.

[Nattlorden]

Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

Gör gärna det. Man vill ju kunna lita på en simulering och när det går så här pass isär är det briljant om någon kan verifiera simuleringen.

[flathead]

Nu har jag hittat varför en LED behöver en avkopplingskondensator precis som ett vanligt katodmotstånd. Anledningen är mycket enkel. En LED har inte noll impedans för AC. Impedansen styrs av dels framspänningsfallet och dels vald ström dc. LED:en måste alltså avkopplas med en kondensator precis som ett motstånd för att kravet på helst noll impedans skall uppfyllas för att signalen inte ska motkopplas. Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt och då tjänar man inget på att använda en LED. Då kan man lika gärna köra ett katodmotstånd direkt. Lätt alltså att stanna i tanken vid den dc-stabiliserande effekten men vad händer med signalen och AC?

Jag är väl den sista att svara med en länk. Ids oftast själv inte läsa dessa. Men i alla fall.
http://syclotron.com/?page_id=3
Här beskrivs ganska väl det där med LEDarnas dynamiska impedans. Jag är lite
orolig att ni sågar hela ide´n med led bias på slutrören nu när jag är så ivrig på att bygga mig en

flathead, Det låter som en trevlig Jul, glöm inte klapparna och KalleAnka bara.

Lite äpplen och päron här.

För att minska blockeringen vi klipp i ett PP-utgångssteg är nog ide´n toppen.

Red Light District är en väl ansedd förstärkare så det är bara att bygga.

[Flint]

Jag är väl den sista att svara med en länk. Ids oftast själv inte läsa dessa. Men i alla fall.
http://syclotron.com/?page_id=3
Här beskrivs ganska väl det där med LEDarnas dynamiska impedans. Jag är lite
orolig att ni sågar hela ide´n med led bias på slutrören nu när jag är så ivrig på att bygga mig en

flathead, Det låter som en trevlig Jul, glöm inte klapparna och KalleAnka bara.

Jag läste den där sidan lite noggrannare nyss. Vi simulerade ju kopplingen tidigare men där ersatte jag ju diodpaketet med en konstantströmgenerator. Ändrade det nyss och kopplade upp hela paketet med dioder och det funkar bra men det finns tendens till det vi nu har diskuterat. Dioderna är inte fria från impedans och resultatet förbättrades aningen med en stor konding parallellt. Kan dock inte bedöma om det är värt att göra det i verkligheten. Tror inte det så någon sågning blir det inte tal om. Julen kan alltså ha sin gilla gång och klapparna klappra och renarna rena.

[petersteindl]

Om jag inte minns fel vid gamla prover så har lysdioder visst brus som är högre än motståndsbrus och det bruset bör man shunta bort med kondensator. Det behövs stort kondensatorvärde.

Jag tror mer på Flints metod.

MvH
Peter

[Flint]

Ja, bruset är ytterligare en aspekt.

[flathead]

Vi får se om julmaten står en upp i halsen blir det nog lite mäta av.

Det roliga med kombinationen analysator/distmätare är ju att man samtidigt kan se nivån på dist och spektrat för att avgöra vilka övertoner vilka kretslösningar påverkar.

Först ska en förbenad surdeg till OTL av arbetsbänken.

[Flint]

Här impedansen för den LED jag har simulerat med.
Grön är dioden utan konding och blå är med en konding
C1 på 1000uF parallellkopplad. DC=10mA och AC=1mA.
Rdc för LEDen blir alltså ca 160ohm och Z=9.7ohm.

[roren]

Ja, så där ser det ut. Bra jobbat Flint. Hoppas du är nöjd nu när du har förstört
Julen för mig
En kul grej med dioder är att man kan paralell koppla dom och bibehålla framspänningsfallet
det borde ju sänka impedansen. Visserligen så minskar man strömmen vilket
kanske flyttar oss till en oroligare del av diodens I/A kurva?
När jag har satt ihop min LEDstärkare så blir det att ta skåpet och tongeneratorn
och kolla hur det ser ut på katoderna .

[Flint]

Ja, så där ser det ut. Bra jobbat Flint. Hoppas du är nöjd nu när du har förstört
Julen för mig
En kul grej med dioder är att man kan paralell koppla dom och bibehålla framspänningsfallet
det borde ju sänka impedansen. Visserligen så minskar man strömmen vilket
kanske flyttar oss till en oroligare del av diodens I/A kurva?
När jag har satt ihop min LEDstärkare så blir det att ta skåpet och tongeneratorn
och kolla hur det ser ut på katoderna .

Fira du Jul i lugn och ro. Beklagar om jag distade den. Att man aldrig kan hålla käf%&#.

Det där med att parallellkoppla LED är lite kinkigt. Det gäller att alla har samma framspänningsfall utan individuell spridning om teorin med sänkt impedans ska gälla. Annars leder den mest som har högst spänningsfall och de andra blir utan. Det är därför det sitter ett motstånd i serie med varje seriekopplad slinga i ditt tänkta steg för att jämna ut den verkan så att alla de parallellkopplade slingorna får ström som det är tänkt. Jag kör likdant i UV-belysningen för kretskortsbränning. Annars skulle bara några dioder lysa men desto värre för att ganska snart brinna upp.

Distmätning på ditt tänkta steg med LED-bias. Ca. 10W ut i åtta ohm.

Utan avkopplingskonding = 0.872018%
Med avkopplingskonding = 0.686858%

Alltså inget som stör matsmältningen.

//

[Svante]

Har inte läst här på ett tag. Roligt att det diskuteras hybrider, att sätta in halvledare i rörförstärkare.

Det kanske är självklart, men: Ang katodmotstånd/diod, det får ju två effekter, dels att det påverkar arbetspunkten dels att det inför lokal motkoppling.

I ett trissesteg vill man nog inte ha en konstantspänningskälla där, men jag misstänker att man vill mer åt det hållet med rörsteg. Samtidigt vill man inte (?) ha motkopplingen i rörsteg.

Givet ovanstående gissningar är det just en konstantspänningskälla ni söker. En sådan har låg småsignalimpedans och det kan man som ni har diskuterat åstadkomma med en parallellkopplad kondensator eller så ser man till att U/I-kurvan lutar väldigt mycket vid arbetspunkten, dvs man använder en olinjär komponent tex en LED.

Ju skarpare knä, desto bättre borde det bli då.

Om man sedan ska ha motstånd parallellt med konding, eller en spänningsreferens får nog bestämmas av vad man vill ha för att stabilisera arbetspunkten tillräckligt bra.

Fria spekulationer från en trissenisse, ni hade nog insett det som var rätt av det ovanstående redan.

[Flint]

Det finns en viss vilja att modernisera rörtekniken och det är inte fel. Problemet är att fördelar också bruker medföra vissa nackdelar och i moderniseringsivern är det inte säkert att man tittar på helheten utan nöjer sig med fördelarna. Lite som kvällstidningsjournalistik fast tvärt om. Efter ett antal misstag har jag börjat tänka: Vad finns det för fördelar med den här kopplingen och vilka är nackdelarna? Det brukar finnas båda delarna.

[flathead]

Halvledare som dioder, spänningsreg och konstantström är ju betydligt lättsammare till storlek än glasversionen.

Hur mycket hybrid det sen är beror väl på vad som sitter i signalvägen ?

[IngOehman]

Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

Jag har gärna fel men det verkar ju som om jag har spice-stöd. Lovar att jag inte fuskar eller hittar på något. Levererar bara det LT-spice säger. Testade samma med ECC81 nyss men där var det oavgjort med aningens tendens till fördel för standard motståndskoppling. Det röret är som ErikAndersson säger mer olinjärt jämfört med säg ECC88. Viktigt dock att komma så nära som möjligt i arbetspunkt för annars påverkar den skillnaden i sig. Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite. Å andra sidan stämmer det ju med min test för länge sen. Jag var iofs mindre driven då men fick inte till det som jag ville. Exakt hur har jag dock glömt. Minns bara att jag inte var nöjd. Vi kanske kan reda ut varför nu iom den här utredningen.

Kanske är det hela infallsvinkeln som är fel?

Vad jag menar med det är inget illa, man att det trots allt finns en rejäl
inkonsekvens i hela ditt resonemang - som draget till sin spets säger att
redan rimligt enkla transistorförstärkare är bättre än alla de rörkopplingar
du kollat på.

Så frågorna du kanske bör ställa dig själv är:

1. Gillar du rör?

Om du finner lust att svara ja:

2. Beror det på att de egenskaper som du här tycks jaga är så goda hos
rör, eller beror det på att de egenskaper som du i dina resonamang tycks
se som problem, är de som rören levererar?

Kort sagt - det kan se lite bakvänt ut att pyssla med rör, med målet att
ta bort allt det som kännetecknad dem. Vad är då vitsen?

Min inställning är att det är olyckligt att värdera egenskaperna (tala om
att den ena lösningen är sämre eller bättre än den andra), men bättre att
bara beskriva dem. Värderingen gör var och en bättre själv. Då minskar
också risken att man går i fällan att motarbeta allt det som gjorde att man
valde rörlösningen till att börja med - upplevelsen som man uppskattade.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du har en felaktig infallsvinkel. Jag är nyfiken på hur saker fungerar utan fundamentalistiska inslag av utlovad nirvana. Jag har alltså inte samma begränsade mål som du men behåll gärna din inställning. Jag är mycket tolerant. För egen del bygger jag gärna med massor av dist om jag tycker att det låter bra. Funktion är en sak och personligt val är en annan. Valfrihet.

[Svante]

Nu kommer jag att tänk på evolution, av någon anledning.

Evolutionen sett över tid letar fram "bra" lösningar.

Under goda tider tillåts stor variation och massor med olika mer eller mindre bra lösningar (de flesta mindre bra) dyker upp.

Sen kommer svåra tider och allt det dåliga rensas bort.

Vore det dåliga tider hela tiden skulle utvecklingen stanna upp, allt skulle bli optimalt.

Vore det goda tider hela tiden skulle jorden överbefolkas av dåliga lösningar.

Växlingen mellan de två ger utveckling.

I den analogin representerar Flint det goda och Ingvar det onda - helt utan andra paralleller.

[Flint]

Det är inte ofta jag bjuder på en sån smiley.

[flathead]

Nu kommer jag att tänk på evolution, av någon anledning.

Evolutionen sett över tid letar fram "bra" lösningar.

Under goda tider tillåts stor variation och massor med olika mer eller mindre bra lösningar (de flesta mindre bra) dyker upp.

Sen kommer svåra tider och allt det dåliga rensas bort.

Vore det dåliga tider hela tiden skulle utvecklingen stanna upp, allt skulle bli optimalt.

Vore det goda tider hela tiden skulle jorden överbefolkas av dåliga lösningar.

Växlingen mellan de två ger utveckling.

I den analogin representerar Flint det goda och Ingvar det onda - helt utan andra paralleller.

Nöden är uppfinningens moder brukar det ju heta.

Utvecklingen går nog mest på högvarv när vi lägger vällevnaden åt sidan och satsar på överlevnad.

Det har ju varit dåligt med rymdrace och kapprustningar på senare tid vilket är underbart men dylika aktiviteter är det som har medel att sätta fart på utveckling.

Privata sektorn kommer aldrig släppa till mera medel än vad som kan vinnas åter innom en överskådlig framtid.

Trodde vi undersökte två lösningar på bias men jag hade väl fel tydligen ?

Måste väl gå att nagelfara befintliga koncept, oftast slutar det med att man inser att någon redan gjort det och kommit fram med den nuvarande lösningen.

[petersteindl]

Nu är det vetenskapligt matematiskt bevisat



Logiken kan inte ha fel, förutom då den kommer från tjejer.

Slut OT

MvH
Peter

[Flint]

flathead
Ta det inte bokstavligt. Det var inte kritik från Svantes sida. Bara en reflektion om olika synsätt och en jämförelse med evolutionen i stort. Klart att vi ska jämföra olika biaslösningar eftersom det är kul.

[petersteindl]

Vilken bias ger mest bias?

[Flint]

Vilken bias ger mest bias?

Den politiskt korrekta.

[flathead]

Nu är det vetenskapligt matematiskt bevisat



Logiken kan inte ha fel, förutom då den kommer från tjejer.

Slut OT

MvH
Peter

Ska smygas upp på kylskåpsdörren

Sen är det bara att vänta på minan ska detonera.

[Flint]

Det där är objektiva fakta man inte känner till i 20-årsåldern. Tur det för rikets tillväxt.

[IngOehman]

IngOehman
Du har en felaktig infallsvinkel. Jag är nyfiken på hur saker fungerar utan fundamentalistiska inslag av utlovad nirvana.

Formuleringar som dessa antyder motsatsen:

Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt.

Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite.

Din text är Kryddad med värderingar. Och då ville jag bara påpeka att man
kan ifrågasätta om man verkligen "måste", och om det verkligen är relevant
att tala om "fungera rätt", som du gör?

Det var bara det jag ville uppmärksamma dig på. Det vill säga poängen med
att vara öppen för att det som du kallar "fungera fel" kan vara just det som
får konstruktionen att rendera uppskattning. Det är lätt att tappa bort det
när man stirrar sig blind på resultat från simuleringar.

Jag har alltså inte samma begränsade mål som du men behåll gärna din inställning.

Du behöver inte gå i försvarsställning och försöka rikta intresse mot mig
genom att spekulera vildt och utan träffsäkerhet om mina mål. Jag menade
inget illa med det jag skrev, om det du skrev. Jag ville bara peka på att du
kanske skulle kunna ha glädje av att ifrågasätta dina egna formuleringar om
vad som är rätt och fel och om vilka måsten som råder.

Det var bara det.

Jag är mycket tolerant. För egen del bygger jag gärna med massor av dist om jag tycker att det låter bra. Funktion är en sak och personligt val är en annan. Valfrihet.

Ja, det är ju just det jag ville påminna dig om. Och att det därför kanske
inte är riktigt så entydigt vad som är rätt och fel och vad man måste göra
som du skrivit i dina inlägg.

Alltså att det kan vara fördelaktigt att ta reda på vad som kännetecknar
"det man vill ha", eller att i varje fall hålla det öppet att man inte vet vad
det är, innan man börjar underkänna en massa alternativ genom att kalla
dem för "fel" och kalla åtgärder mot dem för måsten.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Och om du försöker hålla dig till trådens ämne?

[gnypp45]

Flint, hur beskrivs bruset i LT-spice för en lysdiod?

Jag kan tänka mig att det är
1. termiskt brus,
2. fotonbrus/hagelbrus från de elektroner och hål som rekombinerar i den framspända dioden, samt
3. eventuellt hagelbrus för själva passagen av laddningsbärarna över pn-barriären. Men barriären är så låg vid arbetsspänningen att det bruset nog inte blir så stort.

I ett motsvarande metallfilmsmotstånd så borde man nästan bara ha termiskt brus.

[Flint]

Jag har ingen aning om hur bruset fungerar i LT-spice. Har dock en svag uppfattning om att spicen i sig varierar vad gäller trovärdighet. Har hittills aldrig simulerat brus så det är en vit fläck på kartan för mig. Jag har heller ingen erfarenhet av att mäta det i verkligheten och då är det svårt att utvärdera om en simulering verkar vettig. Men du har säkert rätt. Ge dig på programmet så kan du bli min bruslärare om ett tag.

[roren]

I ett sånt här mer eller mindre traditionellt rörslutsteg med utg. trafo. Så är väl
spänningenn på trafons sek.(högt.utg) ung lika med signalspänningen på slutrörens
galler. Jag undrar därför om verkligen någon µV brus på katoden blir hörbar?

Sen tror jag väl knappast att LEDbias är den ultimata lösningen i alla avseenden. Däremot
kanske lysdioderna är så pass spänningskonstanta så att man klarar sig utan avkopplingskondingen.
Själv tilltalas jag av att den är mera immun mot överstyrning(snabb återhämtning)

[Flint]

I ett sånt här mer eller mindre traditionellt rörslutsteg med utg. trafo. Så är väl
spänningenn på trafons sek.(högt.utg) ung lika med signalspänningen på slutrörens
galler. Jag undrar därför om verkligen någon µV brus på katoden blir hörbar?

Sen tror jag väl knappast att LEDbias är den ultimata lösningen i alla avseenden. Däremot
kanske lysdioderna är så pass spänningskonstanta så att man klarar sig utan avkopplingskondingen.
Själv tilltalas jag av att den är mera immun mot överstyrning(snabb återhämtning)

LED-bias på slutrör tror jag är helt brusfritt på grund av den höga signalspänningen i förhållande till diodernas ev. brus. Skillnad med förstegsrör i t.ex. RIAA-steg. Där kan nog bruset märkas. Hypotes.

Återhämtningen för slutrör vid LED-bias med stor konding parallellt bör inte heller vara något problem eftersom dioderna stabbar dc-spänningen bra. Med motstånd och konding kan däremot dc-nivån vandra vilket också händer när slutrören går över från Klass-A till mer Klass-B. Alltså vid höga effektuttag för ett klass-a/b-steg. Då ökar spänningen över katodmotståndet.

[roren]

Samma uppfattning.

[flathead]

Frågan blir om man med avkopplingskonding har något att vinna med LED-bias för slutrör, blir rätt många för att erhålla rätt ström/spänning.

Ett par 6,2v zener med avkoppling kanske presterar lika bra ?

[Flint]

flathead
Instämmer. Men den visulla effekten är roligare med en massa lysdioder.

[flathead]

flathead
Instämmer. Men den visulla effekten är roligare med en massa lysdioder.

Jag gillar också Red Light District.

Tror till och med nån artist lyckades löda det kinesiska tecknet med dioderna.

[Flint]

Dioderna borde också börja lysa lite starkare och spela med vid lite högre effektuttag.

[roren]

Om jag gör mig besväret att löda ihop en hel drös LEDer så tänker jag
i så fall skippa kondingen.
Fördelen är väl som jag ser det den snabba återhämtningen efter överstyrnig (DC drifting)
Sen om jag nu har fattat detta rätt så. Denna kretslösning ger till skillnad från
fixed bias möjlighet att göra gallerkretsen mera immun gallerström med dess problem
(Blocking distortion)

Hur som helst så lär jag mig av denna diskussion. Blir liksom tvungen att skärpa mina tankar.

[Flint]

Om jag gör mig besväret att löda ihop en hel drös LEDer så tänker jag
i så fall skippa kondingen.
Fördelen är väl som jag ser det den snabba återhämtningen efter överstyrnig (DC drifting)
Sen om jag nu har fattat detta rätt så. Denna kretslösning ger till skillnad från
fixed bias möjlighet att göra gallerkretsen mera immun gallerström med dess problem
(Blocking distortion)

Hur som helst så lär jag mig av denna diskussion. Blir liksom tvungen att skärpa mina tankar.

Njae. Du får med 99% säkerhet samma återhämtningsbeteende även med en konding över dioderna. Detta bara sagt som en teknisk notering. Valet är förstås själklart upp till dig men jag skulle testa både och och jämföra eftersom jag är nyfiken på vad som kan hända.

[flathead]

Bygg den enligt SYs beskrivning och provlyssna sen kan du alltid labba senare.

Den har fått bra recensioner.

[petersteindl]

Flint, hur beskrivs bruset i LT-spice för en lysdiod?

Jag kan tänka mig att det är
1. termiskt brus,
2. fotonbrus/hagelbrus från de elektroner och hål som rekombinerar i den framspända dioden, samt
3. eventuellt hagelbrus för själva passagen av laddningsbärarna över pn-barriären. Men barriären är så låg vid arbetsspänningen att det bruset nog inte blir så stort.

I ett motsvarande metallfilmsmotstånd så borde man nästan bara ha termiskt brus.

Japp, japp, japp, app, lapp sa att du slapp

Batterier har dessutom kemiskt alsrat brus som är jättesvårt att filtrera bort med en kondensator eftersom Ri är så pass låg. Man behöver då även införa ett motstånd i filtret och då kan man lika gärna ta bort batteriet

MvH
Peter

[roren]

Flint,
Jag kan nog knappast detektera en konding och om jag har nån så blir det väl
att prova och jämföra.
Men nog är det väl elegant om dioderna kan släta ut signalen tillräckligt.

flathead,
Jag kommer att bygga enligt SY, till och börja med i alla fall. Ja nu har man ju snackat
fast sig. Så nu blir det till att redovisa nåt slags resultat.

[Flint]

Flint,
Jag kan nog knappast detektera en konding och om jag har nån så blir det väl
att prova och jämföra.
Men nog är det väl elegant om dioderna kan släta ut signalen tillräckligt.

Vilket dom enligt simuleringen inte gör. Dom stabiliserar Udc (rörets arbetspunkt) mer än ett motsånd med konding men mindre Uac (signalvägen) än samma motstånd och konding. Ursäkta att jag blir tjatig.

[roren]

Det var då ett evinnerlgt tjatande. Jag ska aldrig aldrig aldrig sätta en konding hellre sätter jag en spole, så det så
Skämt åsido, det här blir ju kul att testa när jag nu fått ihop skiten.

Förresten lite återkoppling kan man väl leva med. Om den inte messar upp förstås.

[Flint]

Läge att testa det med. Med och utan motkoppling och allt där emellan dvs ställbar motkoppling.

[flathead]

Förresten lite återkoppling kan man väl leva med. Om den inte messar upp förstås.

Nu ska jag morra lite

Antingen ska det vara tillräckligt med återkoppling så det mäter sjysst.

Eller ska det vara optimerade val av rör/komponenter/kretslösning för att köra utan.

[Flint]

Jag har mina goa tumregler när det gäller rör och motkoppling.
Vi kanske ska motkoppla lite i den här tråden och se om disten minskar.

[flathead]

Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

[Flint]

Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

Så det är därför du hugger efter mig? Vad hände för att den fete mosen skulle ge upp?

[petersteindl]

Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

Gör inte det. Kör med E80CC istället

MvH
Peter

[flathead]

Försökte få mitt kadaver att prestera något mer än 7w ut.

Lite mera spänning här och lite mindre gridstoppers där......

Ja ja den vann igen.

[flathead]

Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

Gör inte det. Kör med E80CC istället

MvH
Peter

5692-6j5-6c33c

Mosfetlast i första och andra drivsteget.

[roren]

Förresten lite återkoppling kan man väl leva med. Om den inte messar upp förstås.

Jag syftade på den motkoppling som blir av LEDarnas ofullkomlighet i att hålla katoden i ett järngrepp.

För visst blir det väl en negativ återkoppling?

[Flint]

Förresten lite återkoppling kan man väl leva med. Om den inte messar upp förstås.

Jag syftade på den motkoppling som blir av LEDarnas ofullkomlighet i att hålla katoden i ett järngrepp.

För visst blir det väl en negativ återkoppling?

Ja, diodernas impedans motkopplar slutrören något med något sänkt förstärkning som följd vilket i sin tur påverkar den globala motkopplingen vilket i sin tur ger steget något annorlunda totaldata. Det lite lustiga i det här fallet är att de något mer motkopplade slurören resulrerade i en något ökad total dist för hela steget vilket ju kan verka bakvänt. Den mest naturliga förklaringen är att förutsättningarna för den globala motkopplingen har ändrats och att diodernas impedans inte är "linjär" och samma för olika dc-nivåer och ac signalfrekvenser. Men det handlar om mycket små skillnader som man inte ska haka upp sig på alltför mycket utöver att det är kul att kolla vad som händer. Detta enligt simuleringen vilken jag i det här fallet inte har anledning att misstänka. Men jag tippar dock att skillnaden inte hörs. En aktiv zenerdiod skulle dock gå att göra mycket stabil för både dc och ac.

[roren]

Ja det var så jag tänkte mig det hela. Aktiv zener hmm..... intressant. Visa mig gärna
principen.
Själv känner jag mig osäker på kretsar inehållande dessa kiselbaserade livsformer.

[Flint]

Den här som har sitt ursprung i en Allt om elektronik-tidning från 80-talet skulle kunna rättas till att passa som katodlast genom att ges en effekttrissa på utgången som klarar belastningen. "Zenerspänningen" här vald till 13.6V. R5 blir alltså röret/rören.

[roren]

Jag har helt allvarligt problem att fatta, NPN och PNP hit och dit Sorry Flint.
Hur ter det sig i LTSpice?

[Flint]

Jag har helt allvarligt problem att fatta, NPN och PNP hit och dit Sorry Flint.
Hur ter det sig i LTSpice?

Alla tiders. Kolla. Med 50mA dc och 20mA ac blir impedansen så här. 27mOhm.
Ska sätta den i en rörkoppling är det meningen och simulera hela funktionen.

[flathead]

Det intressanta blir ju hur snabbt och inom vilka intervall kretsen reglerar.

Att jämföra med latmansversionen spänningsreg som konstant ström.

[Flint]

Frekvenssvepet i bild säger ju lite om hur snabbt den reagerar.
Men allt ska förstås grundligt simuleras igenom ur både ac och dc-synpunkt.

Men på katodsidan vill vi väl inte ha konstant ström utan istället konstant spänning, va?

[flathead]

Exempel på tillämpning i PP.

[Flint]

Ja, men där får rör V2 sin signal på katoden från V1:s reaktion. V2:s galler är ju jordat. I den kopplingen måste det finnas ac-signal på den gemensamma katoden, helst konstant ström. Blir som "Long Tail Pair". Det är skillnad när båda slutrören får sin signal på gallren som vanligt. Då är det bättre med konstant spänning på katoden för att inte tappa förstärkning.

[roren]

Oddblock med CCS funkar bara i klass A. Men det är ju ett roligt sätt att låta
slutrören sköta fasdelningen.

[Flint]

Slutrören i den kopplingen bör tappa förstärkning eftersom spänningen på katoden tillåts variera och därmed motkoppla insignalen.

[Svante]

Varför är det så att det är dåligt att förstärkningen är låg med rörförstärkare? Det verkar så i den här tråden iaf. Är det så att förstärkning är mycket mer en bristvara med rörförstärkare?

Beror det på att rör är dyra så man minskar antalet steg, eller beror det på utgångstrafon som tar ner (spännings-)förstärkningen? Eller är det nåt annat?

Med trisseförstärkare så ställer man in rätt förstärkning, oftast med motkoppling. Man har så det blir över och använder överskottet till att sänka disten. Typ.

[Flint]

Insignalen på slutrören blir ganska hög/stor pga. deras relativt låga förstärkning och det gäller att drivsteget klarar att leverara den signalen utan för mycket förvrängning. Drivsteget jobbar liksom på vippen med vad det klarar av ändå och därför är det en nackdel om sluröret tappar förstärkning vilket betyder att drivsteget motas ännu längre mot olinjärt område. Klart att man kan öka matningsspänningen på drivsteget och få ytterligare utrymme men det kräver en mer avancerad nätdel. I regel är det dc-matningen till slutrören som sätter taket. Inga problem annars att få förstärkning. I princip bara att rada rör på rör.

[IngOehman]

IngOehman
Du har en felaktig infallsvinkel. Jag är nyfiken på hur saker fungerar utan fundamentalistiska inslag av utlovad nirvana.

Formuleringar som dessa antyder motsatsen:

Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt.

Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite.

Din text är Kryddad med värderingar. Och då ville jag bara påpeka att man
kan ifrågasätta om man verkligen "måste", och om det verkligen är relevant
att tala om "fungera rätt", som du gör?

Det var bara det jag ville uppmärksamma dig på. Det vill säga poängen med
att vara öppen för att det som du kallar "fungera fel" kan vara just det som
får konstruktionen att rendera uppskattning. Det är lätt att tappa bort det
när man stirrar sig blind på resultat från simuleringar.

Jag har alltså inte samma begränsade mål som du men behåll gärna din inställning.

Du behöver inte gå i försvarsställning och försöka rikta intresse mot mig
genom att spekulera vildt och utan träffsäkerhet om mina mål. Jag menade
inget illa med det jag skrev, om det du skrev. Jag ville bara peka på att du
kanske skulle kunna ha glädje av att ifrågasätta dina egna formuleringar om
vad som är rätt och fel och om vilka måsten som råder.

Det var bara det.

Jag är mycket tolerant. För egen del bygger jag gärna med massor av dist om jag tycker att det låter bra. Funktion är en sak och personligt val är en annan. Valfrihet.

Ja, det är ju just det jag ville påminna dig om. Och att det därför kanske
inte är riktigt så entydigt vad som är rätt och fel och vad man måste göra
som du skrivit i dina inlägg.

Alltså att det kan vara fördelaktigt att ta reda på vad som kännetecknar
"det man vill ha", eller att i varje fall hålla det öppet att man inte vet vad
det är, innan man börjar underkänna en massa alternativ genom att kalla
dem för "fel" och kalla åtgärder mot dem för måsten.


Vh, iö

IngOehman
Och om du försöker hålla dig till trådens ämne?

Jag svarade på ditt inlägg.

Höll DU dig inte till ämnet menar du?

Du pratar en massa gojja och bjäbbar om att jag skulle ha
"begränsade mål", när det är du själv som uppvisat påtaglig
inskränkthet därvidlag. Jag har inte gjort det.

Jag tycker det är upp till var och en att definiera sina mål, och
det var just därför jag påpekade det olämpliga i att se allting
som kan mätas eller ses i en simulering som något dåligt eller
fel. Värderingen har bara en poäng om målet definierats först.
Det beror ju på vad man är ute efter med apparaten ifråga.

Varför är det så viktigt för dig att "få rätt" även när du varit
helt ute och cyklat??? Varför inte släppa prestigen och sluta
svara med dina larviga "hämnd-inlägg". Om du känner dig
missförstådd så berätta vad du menade med värderingarna
du klämde ur dig istället. Då leder du frågan framåt.

Eller jag kanske missförstått dig? Men säg det då och förklara
vad du menade, istället för att gå till angrepp med en massa
larv för att växla fokuset till mig. Om du inte menade det du
skrev så skriv det, och om du menade det så kan du väl ta
och berätta varför du har den inställningen?


Vh, iö

[Flint]

roren
Jag testade min variabla zener på din red light district. Funkade bra men jag vill inte grumla originalschemat med en massa nytt. Tanken vara bara en variant på ämnet grusbias.

[IngOehman]

Frågan blir om man med avkopplingskonding har något att vinna med LED-bias för slutrör, blir rätt många för att erhålla rätt ström/spänning.

Ett par 6,2v zener med avkoppling kanske presterar lika bra ?

Mycket bättre till och med.

En intressant sak med Zenerdioder är att de i själva verket allihopa är en
kombination av två olika effekter (den ena är zener-effekten) som påmin-
ner om varandra men som har omvända temperaturkoefficienter. Det gör
att de blir väldigt temperaturstabila vid 4,7-5,6 volt.

Teoretiskt (med den vanligaste förenklade modellen) så tror jag att de
borde balansera varandra vid 4,7 volt, men i praktiken brukar det bli vid
en lite högra spänning.

En annan sak med Zenerdioder är att de typiskt bli brantare och brantare
ju högre spänning de är på, och därför försvinner även behovet av en av-
kopplingskondensator. Den dynamiska impedansen är helt enkelt väldigt
låg hos något mera högspända Zenerdioder. Extremt lågohmiga jämfört
med lysdioder.

- - -

Gillar man lysdiod finns det dock en kul koppling man kan använda, som
använder en lysdiod med en konding över (som inte behöver vara jätte-
stor) och sen en PNP-emitterföljare som "transformerar" ned impedansen
som katoden får se. Lysdioden kan matas från ett separat motstånd, det
vill säga ta inte ström från katoden.

Det hela påminner lite om en diskret spänningsstab men där man spän-
ningsrefererar liksom baklänges.

Då får man både en användbar spänning för autobias, en ostörd signal
och det där röda skenet...

Man kan till och med blanda in en pot om man vill slippa manipulera galler-
spänningen (behålla 0v) men ändå få en justerbar bias.


Vh, iö

[flathead]

Brytpunkten för zener/avalanche effekten ligger vid 6,2v.

6,2v är den minst brusiga av zeners.

Kondensator multiplikator är väl det man använder som elektronisk drossel ?

[IngOehman]

Som sagt - det beror på hur man räknar, hur komplett modell man har
som utgångspunkt.

Mäter man på saken praktiskt så finner man att mest stabila balansen
kan variera några volt beroende på processen. Det beror även lite på
vilken ström som genomflödar dioden.

Den här som har sitt ursprung i en Allt om elektronik-tidning från 80-talet skulle kunna rättas till att passa som katodlast genom att ges en effekttrissa på utgången som klarar belastningen. "Zenerspänningen" här vald till 13.6V. R5 blir alltså röret/rören.

Missade det där inlägget. Det är en lösning inte alltför avlägsen det jag
föreslog med lysdioden.


Vh, iö

[flathead]

När vi ändå är på upptäcktsfärd.

Spänningsreferenser har ju impedanser på i runda tal 0,2ohm

Kopplad som ren Vref utan motstånd tror jag dom brukar ha Iref 10mA.

[Jax]

Frekvenssvepet i bild säger ju lite om hur snabbt den reagerar.
Men allt ska förstås grundligt simuleras igenom ur både ac och dc-synpunkt.

Men på katodsidan vill vi väl inte ha konstant ström utan istället konstant spänning, va?

Konstant spänning är enklare att fixa med jordad katod och negativt förspända styrgaller. "Fixed bias" som man gjorde förr

[Flint]

Frekvenssvepet i bild säger ju lite om hur snabbt den reagerar.
Men allt ska förstås grundligt simuleras igenom ur både ac och dc-synpunkt.

Men på katodsidan vill vi väl inte ha konstant ström utan istället konstant spänning, va?

Konstant spänning är enklare att fixa med jordad katod och negativt förspända styrgaller. "Fixed bias" som man gjorde förr

Rätt. Och man slipper uteffektförlusten som kommer sig av det minskade tillgängliga svinget som med autobias hamnar fast över katodmotståndet.

Men det finns en stor fördel med autobias - man får en strömbegränsning på röret utifall det skulle få för sig att skena och lysa upp i vintermörkret med hela katoden glödande. Röret blir visserligen förstört men det minskar åtminstone risken för att t.ex. nätdelen ska brinna upp.

Alltså både för och nackdelar med vad man än hittar på i konstruktionen.

[Jax]

Fast skenande rör har jag säkring till

Nätdelen till mitt steg tidigare i tråden.

[Flint]

Öh... Säkringar fick jag slut på 1989. Man vänjer sig.

Kan vara en konst att även säkra rätt. För snabb och för feg säkring riskerar att den smäller av av tillfällighet. För trög och för djärv kan göra att den inte hinner brinna av innan något annat gör det. Men visst, jag håller med. Säkringar ska man ha.

[Flint]

Klurig koppling det här. Slutrören får bara insignal på V1 galler. V1 funkar som en katodföljare pga. strömgeneratorn LM317 till jord. Spänningsfallet (signal ac) på V1 katod läggs på V2:s katod vars galler är signalmässigt jordat. V2 kommer alltså att förstärka samma signal som V1 (nästan) fast fasvänt. Slutrören plus utgtrafon sitter liksom i en brygga där allt påverkar varandra och den optimala balansen i bryggan justeras med potten mellan V1/V2 katod. Kopplingen ska alltså inte jämföras med en traditionell autobias-koppling där signalen tillförs fasvänd på respektive slutrörs galler. I den här kopplingen fungerar en strömgenerator som katodbelastning men inte en spänningsgenerator.
Stormvarning dock för att testköra steget med bara ett slutrör monterat. Det ger en ruskigt förhöjd arbetspunkt för det röret med risk för haveri så om man ska tweaka steget med test av olika slutrör så ska hela steget stängas av vid själva bytena.
Samma sak händer om ett av slutrören lägger av t.ex. tappar glöden eller nåt. Då får det andra röret dubbel arbetspunktseffekt eftersom strömgeneratorn fortfarande strävar efter att hålla samma ström som tidigare men då genom bara ett rör istället för två.

[roren]

Jo det är en klurig koppling. Den diskuteras och byggs på detta forum.
http://diyaudioprojects.com/
Men som sagt, endast klass A. Båda rören måste jobba med hela signalen.

Men vad tror herrarna om den här iden:
Man tar helt enkelt och lägger (exempelvis) slutrörens glöd ca 12V mellan katod och 0:an.
Naturligtvis en stabil DC. Då har man ju ett lågOhmigt katodmotstånd. Och den
höga strömmen ger då en rimlig bias spänning. Jag har inte räknat på det men några mA
från signalen borde inte ändra spänningen så mycket. Å du Flint, det är helt okej om du vill
sätta en konding över skiten

[Flint]

Jag gjorde en jämförelse mellan Odd block och traditionell autobias. Bara effektdelen utan drivsteg och utan global motkoppling.

Resultatet var mindre kul för odd block. Tre gånger så hög thd och krav på 2.27 ggr så hög signal in från drivsteget gentemot traditionell autobias. Det ställer alltså mycket stora krav på drivsteget med förväntad högre thd även där. Fördelen med odd block är att man slipper en rörfunktion iom att fasvändarsteget går bort men det uppvägs inte av att det steg som blir kvar får jobba desto värre, min åsikt.

Thd för slutsteget vid 12W ut.
Odd block=1.79%
Autobias=0.60%

[flathead]

Ibland hjälper det inte ens med kondingar.'

Jag håller på att stånga huvet blodigt med mitt OTL kadaver.

OTL+katodbias=huvudvärk med eller utan konding.

Det får nog bli fler feta mosesar.

150v och 200mA kommer kräva stora flänsar

Jag har lyckats få till sveriges ineffektivaste skapelse 500w in 5w ut

[Flint]

Å du Flint, det är helt okej om du vill
sätta en konding över skiten

Å du roren, jag försöker inte hänga på kondingar lite här och där bara för att det är kul. Jag försöker förklara varför det ibland behövs.

[Flint]

Ibland hjälper det inte ens med kondingar.'

Jag håller på att stånga huvet blodigt med mitt OTL kadaver.

OTL+katodbias=huvudvärk med eller utan konding.

Det får nog bli fler feta mosesar.

150v och 200mA kommer kräva stora flänsar

Jag har lyckats få till sveriges ineffektivaste skapelse 500w in 5w ut

Släng upp kopplingen här så ska jag simulera den. Det räcker med mosen plus kringkomponeterna runt den.

Ditt steg har inte grön verkningsgrad.

[flathead]

Här kommer Abrakadavret värden på galler och gatestoppers är väl kanske inte riktigt exakt som IRL.

Ut med motstånden i slutsteget och in med aktiv last !!



Lättaste vägen vore ju fixed bias och genast skulle den leverera 20+w men så lätt ska vi inte göra det

[Flint]

För liten bild. Svårt att läsa komponentvärdena.

[flathead]

Ska piska datorn att inte snåla på pixlarna återkommer.

[flathead]

Kört sträckolin på bilden nu !

[flathead]

Samtliga fetar är IRF710

5692 som förstärkning

6J5 som fasdelare

Kolfilm+Ferit på gate

[Flint]

För otydlig bild. Blir inte bra när man töjer ut dom.
Kan du fixa en bättre? Annars får vi nog släppa idén.

[flathead]

Har dom ursprungliga delarna innan cut and paste slog till.

Ska försöka få fram en bra på fasdelare och slutrör det är där problemet ligger då jag inte lyckas styra ut 6c33c tillräckligt.

drivsteget är ett mindre bekymmer.

[IngOehman]

Vad konstigt. På min datamanick går allt läsa tämligen lätt. Visst är
den lite suddig, men inte så alla att pnågon information går förlorad.

Har du provat att post-förstora bilden bara? Det kanske är ögonen
dina som sätter gränsen, snarare än själva bilden?


Vh, iö

[Svante]

Kan man inte bygga en rörförstärkare med sluttrissor? Problemet med rör verkar ju vara att de inte kan lämna så mycket ström.

[Flint]

Hoppas att den där Rainer Zur Linde inte är inblandad i det där steget. Där plingar varningsklockorna.

[Flint]

Kan man inte bygga en rörförstärkare med sluttrissor? Problemet med rör verkar ju vara att de inte kan lämna så mycket ström.

Jag förstår att du tycker att det där är roligt din %¤#¤% men här pratar vi högklassig förfinad kultur och tradition och inte grusgropar.

[flathead]

Då försöker jag igen.



Ingen Rainer här killen som kläckte iden är engelsman.

Tror det finns 3st prototyper i drift min och en till samt ursprunget.

Fått en hel del skit för att inte vilja köra fixed bias.

R7/R8 är nu 47k

R16 100k

[Nattlorden]

Aarg... övertydligt!!! ...jag blir blind....

[Flint]

flathead
Det där var bättre. Gör likadant med resten. Ta det i tre bilder totalt.
Jag har kollat rören och mosen. Hittade mosen och rören är väl att betrakta som 6SN7 båda två vad jag kan förstå enligt nätet.

[flathead]

NL jag kan posta en bild på kadavret i två delar på arbetsbänken med ett råttbo av kabel mellan nätdel och stärkare.

Då kommer även ditt estetiska öga gråta

Den är nog inte bara ineffektiv den är även ful så klockorna går baklänges.

[flathead]

flathead
Det där var bättre. Gör likadant med resten. Ta det i tre bilder totalt.
Jag har kollat rören och mosen. Hittade mosen och rören är väl att betrakta som 6SN7 båda två vad jag kan förstå enligt nätet.

Alldeles riktigt enda skillnaden är 6j5 är singeltriod och 5692 är longlife.

Ska leta vidare när man klipper och klistrar ett antal gånger så blir det lätt lite suddigt.

Men som sagt nöten att knäcka ligger i fasdelare slutrör.

Antingen vrida upp spänningen till +-200 eller mer och släppa på över 400v över fasdelaren.

Vilket skulle betyda att jag får bygga om från grunden igen

Jag har möjlighet att skruva upp spänningsregen till 400v men sen blir det jobbigare.

Så aktiv last till slutrören känns som ett roligare alternativ.

[Svante]

Kan man inte bygga en rörförstärkare med sluttrissor? Problemet med rör verkar ju vara att de inte kan lämna så mycket ström.

Jag förstår att du tycker att det där är roligt din %¤#¤% men här pratar vi högklassig förfinad kultur och tradition och inte grusgropar.

Hmm, var det inte en lysdiod med nyss?

[flathead]

Kan man inte bygga en rörförstärkare med sluttrissor? Problemet med rör verkar ju vara att de inte kan lämna så mycket ström.

Jag förstår att du tycker att det där är roligt din %¤#¤% men här pratar vi högklassig förfinad kultur och tradition och inte grusgropar.

Hmm, var det inte en lysdiod med nyss?

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Och bygger man en hybrid bra eller ej blir man utfrusen ur båda lägrena.

Lite grus för att förbättra glödlamporna är aldrig fel

[Flint]

flathead
Hur många watt är det tänkt att steget ska leverera?

[flathead]

Om man kör fixed bias leverar den lätt 20-25w.

Det kan man väl ha som målsättning att försöka åstakomma.

[Flint]

Jag menar förstås enligt det schema du la ut och som jag utgår ifrån i simuleringen.

[flathead]

4-5 ???

[Flint]

Kopplat enligt schemat så klipper slutrören vid 10W ut i 8ohm men det kräver 56V rms in mellan slutrörens galler och det tvivlar jag på att drivröret orkar leverera. Vi får se.

Utgångsimpedans för bara slutrören = 22ohm

[flathead]

Låter som det kan stämma.

det som går att labba med lätt är ju anod/katod motstånden och spänningen över fasdelaren.

Ska bli kul att få eländet i svart på vitt.

[phon]

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Allt är sand. Är inte glas tillverkat av sand?

[flathead]

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Allt är sand. Är inte glas tillverkat av sand?

Du har så rätt och jag så fel.

Läs inte vad jag skriver utan vad jag menar

[Flint]

Jo, det går att ta ut runt 10W med drivsteget inkopplat och då är utgångsimpedansen 5 ohm. Driv och slutrör är ju motkopplade av R14 vilket sänker utimpedansen.

Men nu får du lägga ut riktiga bilder på resten av steget för nu kommer jag inte längre än så här.

//

[flathead]

Och då raskt över till 10000kr frågan hur får man ut dom andra 15watten som gömmer sig inuti 6c33c ?

Aktiv last eller mera spänning ?

Flint om du labbar lite med spänningarna vad får du ut för effekt då ?

[Flint]

flathead
Det får bli morgondagens uppgift att kolla.

Du kan ha trassel med drivsteget i alla fall. Det får ju sin dc-arbetspunkt av steget före så det gäller att det steget ligger rätt. Jag ställde i simuleringen ungefär optimal funktion. En tredjedel av matningssspänningen över vardera de två 18K motstånden och röret.

[phon]

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Allt är sand. Är inte glas tillverkat av sand?

Du har så rätt och jag så fel.

Läs inte vad jag skriver utan vad jag menar

.... hmmm ...

Vid närmare eftertanke ... är inte skyttegravar också tillverkade av sand?

[flathead]

Ha tålamod men här kommer första steget

[Flint]

Man tar helt enkelt och lägger (exempelvis) slutrörens glöd ca 12V mellan katod och 0:an.
Naturligtvis en stabil DC. Då har man ju ett lågOhmigt katodmotstånd. Och den
höga strömmen ger då en rimlig bias spänning. Jag har inte räknat på det men några mA
från signalen borde inte ändra spänningen så mycket.

Jag är inte riktigt på det klara med hur du menar men det känns som om det är att krångla till det lite väl mycket med att stabba glödspänningen. Men man vet aldrig innan man har testat.

[flathead]

flathead
Det får bli morgondagens uppgift att kolla.

Du kan ha trassel med drivsteget i alla fall. Det får ju sin dc-arbetspunkt av steget före så det gäller att det steget ligger rätt. Jag ställde i simuleringen ungefär optimal funktion. En tredjedel av matningssspänningen över vardera de två 18K motstånden och röret.

18k är idag bytta mot 47k.

Ska försöka få ihop lite läsbara scheman tills du slår opp ögonen igen.

[flathead]

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Allt är sand. Är inte glas tillverkat av sand?

Du har så rätt och jag så fel.

Läs inte vad jag skriver utan vad jag menar

.... hmmm ...

Vid närmare eftertanke ... är inte skyttegravar också tillverkade av sand?

Nä du alla jag sett på film är bara lervälling så det så !!!

[Flint]

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Allt är sand. Är inte glas tillverkat av sand?

Du har så rätt och jag så fel.

Läs inte vad jag skriver utan vad jag menar

.... hmmm ...

Vid närmare eftertanke ... är inte skyttegravar också tillverkade av sand?

Hörrö... Gå över på Pip-avdelningen och var rolig där istället. Där behövs det lättas upp lite.

[flathead]

och här kommer andra drivsteget

[IngOehman]

Kan man inte bygga en rörförstärkare med sluttrissor? Problemet med rör verkar ju vara att de inte kan lämna så mycket ström.

Jag förstår att du tycker att det där är roligt din %¤#¤% men här pratar vi högklassig förfinad kultur och tradition och inte grusgropar.

Icke desto mindre är det många som tänkt tanken före Svante och byggt
sig just rörförstärkarhybrider med trissor i utgångssteget.

Det är kultur det med. Bara en annan kultur.

Kultur är det som finns för att folk kommit fram till det. Man skulle till och
med kunna gå så långt som till att säga att det alltid finns en risk för att
kulturer riskerar att strypas av traditioner.

Kultur är att odla och det man odlar - både ting, beteenden och tankar.

Och när man odlar är Darwins mekanismer, om de får chansen, en viktig
kraft för att se till så att resultatet skall bli fint!



Vh, iö

[Flint]

Först en förklaring till min inställning till en sån här simulering. Jag förbehåller mig rätten att ha och göra tillfälliga fel under förutsättning att jag när funktionen klarnar rättar till felet och förklarar hur och varför det blev fel. Attityden är alltså spånande och det innebär tolkningar som kan spreta iväg lite hur som helst. Till slut brukar dock helhsbilden rätta till sig och bli rätt skaplig. Det handlar om att försöka förstå en koppling och konstruktörens sätt att tänka vilket är svårare än att från början tänka själv och koppla.

Om kopplingen runt slutrören.
Det verkar som om konstruktören mest har tittat på de första hertzen i sin simulering. Arbetspunkten är snålt ställd vilket innebär att den flyttar sig vid ökat effektuttag och det inträffar efter en viss tidsperiod beroende på värdena på katodmotståndet och avkopplingskondensatorn när den senare har laddats upp till den högre spänning det innebär. Den uttagbara effekten för de första hertzen är ca. 10W men efter några hundra mS har den sjunkit till ca. 5W, alltså att steget klipper vid den effekten. Ditt uppgivna värde 5W stämmer alltså och då går steget i princip i klass-B med rejäl övergångsdist som följd. Just nu ser jag två sätt att försöka lösa det. Dels genom att lägga slutrören mer i klass-A och/eller att stabba katodspänningen inte med en aktiv strömgenerator eftersom det ger motkopplig utan med en aktiv spänningsgenerator aka. aktiv zenerdiod. Det går att använda en strömgenereator men då måste den likt förbannat avkopplas med en kondensator och dessutom ganska stor för att inte motkoppla låga frekvenser.

Kritisk tanke om konstruktionen just nu: Varför så mycket krånglig elektronik med mosfetar och fan vet allt när inte slutrören har fått sin optimala funktion?

Effekt under de första femhundra millisekunderna. Skalan till vänster visar toppvärdet och ska alltså halveras.

[flathead]

Flint du får ha överseende med oss linjal och kalkylator trasslande stackare.

Den började med 6SL7 och inte ett gruskorn i sikte.

Sedan har den ändrats fixats och trixats i omgångar.

Det är en process, se det inte som en färdig produkt utan en ide i utveckling.

Där slutrörskopplingen är okonventionell i Otl sammanhang, Fixed bias är standard.

Målet var en mät och justerfri stärkare dvs inte fixed bias.

Sätt yxan i konstruktionen ingen blir gladare än jag om du kläcker nån lysande ide på slutstegets koppling.

[Flint]

flathead
Vad har du för dc-nivåer på slutrörens anod och katod i tomgång utan signal in? Jag vill kolla arbetspunkten.

[flathead]

Inte min avsikt att undanhålla några trassliga detaljer i denna härva.

Men efter version 5 är det lite dimmigt i koncept och konstruktions mappen

Uppskattar att du tar dig tid !!

[flathead]

Multimätt för 5 röda sedan 36/154

[IngOehman]

Finns en del hybrider men tror tyvär att det är lite skyttegravskrig mellan glas och sand.

Allt är sand. Är inte glas tillverkat av sand?

Du har så rätt och jag så fel.

Läs inte vad jag skriver utan vad jag menar

Sen kan man ju i och för sig tycka att glaset mest är för röret vad själva
inplastningen är för trissan.

Och då blir ju sanden närmast att jämföra med det där vacuumet som
gömmer sig i röret. Som är... frånvaron av materia. Fast det kan ju vara
just sand man åsyftar där med, att det är den som frånvarande alltså.


Vh, iö

[Flint]

Multimätt för 5 röda sedan 36/154

Bra. Då har vi hittat samma rörtyp.
Stämmer bra med min simulering. 33.5V, 150V.
Då är det lättare att gå vidare.

Kommer du ihåg när vi diskuterade hur man mäter utgångsimpedansen på ett OTL-steg för sådär sju-åtta år sedan?

[Jax]

Jag får för mig att en SEPP med autobias inte är så lyckad utan bör ha fix bias. Man skulle ju kunna använda grus till det det är bra på, t.ex. biasreglering. Lite lurigt med tanke på potentialerna på styrgallren vilket gör att man får lägga reglerkretsarna på egna spänningsmatningar. Jag är lite sådär till idén med konstantspänningselement i katodkretsen, jag föredrar att mata gallren med en lagom negativ spänning i förhållande till katoden. Man slipper då signal genom konstantspänningselementen.

[Flint]

Man slipper då signal genom konstantspänningselementen.

Jag förstår vad du menar men man får se till att göra dom så lågohmiga att dom inte märks. Jag har hittils inte byggt med variabel zener så påståendet är förstås hypotetiskt.

[flathead]

Jag får för mig att en SEPP med autobias inte är så lyckad utan bör ha fix bias. Man skulle ju kunna använda grus till det det är bra på, t.ex. biasreglering. Lite lurigt med tanke på potentialerna på styrgallren vilket gör att man får lägga reglerkretsarna på egna spänningsmatningar. Jag är lite sådär till idén med konstantspänningselement i katodkretsen, jag föredrar att mata gallren med en lagom negativ spänning i förhållande till katoden. Man slipper då signal genom konstantspänningselementen.

Blivit upplyst om det i alla former från "det där blir knepigt att lösa" till "du har dubbeldamp som inte väljer fixed bias"

Men nån klurig lösning på elektronisk självsjusterande bias är kanske det som gäller.

Första tanken var ju en simpel OTL med bara 2 nätdelar och inga justeringar, och den visionen är lite grusad redan nu.

[Flint]

Första försöktet.
Strömgenerator och med samma arbetspunkt som i originalkopplingen, ca. 30W/rör.
Funkar inte. Varken med eller utan avkopplingskondensator.
Med avkopllingskonding sjunker uteffekten till ca. 5W på samma sätt som för originalkopplingen.
Utan den funkar inte kretsen alls. Hela signalen motkopplas bort.

[Flint]

Andra försöket.
DC spänningsgenerator på 33V med noll ohm imp. för AC.
Fungerar mycket bra. Behåller samma effekt hela tiden, 10W.
Arbetspunkt för rören samma som i det första försöket, ca. 30W/st.

[flathead]

Det här låter ju lovande.

GO Flint GO

[Flint]

Tredje försöket.
Ökning av rörens arbetspunkt från 30 till 60W. 56 ohm istället för 150ohm som katodmotstånd. Lite osäker på hur högt man får gå med tomgångseffekten men läste om 60W max på nätet nånstans så jag testade det. Det fungerar. Då behåller man uteffekten 10W men stärkaren drar förstås dubbelt så hög tomgångseffekt.

[flathead]

Absoluta max är 60W/600mA under 750 tim livslängd

Med 3000tim beräknad livslängd 45W/450mA

[Flint]

Men bäst funkar nog fixed bias trots allt om man kan lösa det tekniska med kopplingen. Här är den bara symboliskt inlagd (men fungerande) som en spänningskälla. Uteffekt 20W med en arbetspunkt på rören runt 40W/st.

Grön sp.ut. Vänster skala.
Blå uteffekt topp (skall halveras).



Edit.
Arbetspunkt från 50 till 40W.

[flathead]

Gillar konceptet att bara slå på strömmen och spela utan att behöva justera en massa.

Enda säkerhets åtgärden jag gjort är en neonlampa mellan galler-katod på fasdelaren.

Grottmäniskan i mig funderar på att leta up nån 50w zenerdiod och trycka dit.

[Flint]

Gillar konceptet att bara slå på strömmen och spela utan att behöva justera en massa.

Enda säkerhets åtgärden jag gjort är en neonlampa mellan galler-katod på fasdelaren.

Grottmäniskan i mig funderar på att leta up nån 50w zenerdiod och trycka dit.

Det går att använda vanliga effekttrissor kollektor/bas som zenerdioder. Använda genombrottsspänningen som zenereffekt. Gäller bara att hitta en med mycket låg spänningstolerans dvs här runt 30-40V och det kan förstås bli lite knepigt. Eller bas-emitter som backspännt brukar ge 8-10V som zener. Men det går ju också att bygga en zener med trissor utan justeringsmöjlighet. Bara bestämma från början vilken spänning man vill ha och bygga därefter. Lätt att checka med en spänningskälla och ett löst motstånd innan man monterar in den i vidundret.

[flathead]

Jo en reglerbar biasenhet med riktigt låg impedans hade varit mumma.

Har du någon bra trissa i åtanke

[Flint]

Jo en reglerbar biasenhet med riktigt låg impedans hade varit mumma.

Har du någon bra trissa i åtanke

Det går nog att få till. Nån i TO-220-format så att den är lätt att montera. Den blir ju ungefär som den jag visade tidigare i tråden. Den mätte ju bra men ska förstås provbyggas innan jag lovar för mycket.

[flathead]

Jag bygger gjärna om det inte är några väldigt exotiska val av kisel för då dyker väl tomten upp före komponenterna.

Kika på om du hittar några aspiranter i grusgropen.

Beställer jag idag borde även farnell få hit saker från england om så krävs.

[Jax]

Prova en simulering med 1 ohm i katodkretsen, tanken är att använda dem för mätning av strömmen i en biasreglerkrets.

Sedan får man lura ut hur man fixar matningen till reglerkretsarna men jag har lite idéer för att hålla nere komplexiteten i strömförsörjningen.

[Flint]

Prova en simulering med 1 ohm i katodkretsen, tanken är att använda dem för mätning av strömmen i en biasreglerkrets.

Sedan får man lura ut hur man fixar matningen till reglerkretsarna men jag har lite idéer för att hålla nere komplexiteten i strömförsörjningen.

Absolut bra idé med mätreferenser i kretsen men i vilken krets menar du? Fixed bias?

[Jax]

Fixed bias med reglersystem för att slippa justera. Eventuellt räcker det med ett motstånd i ena katodkretsen, båda rören ska ju ha samma ström.

[Flint]

Jag bygger gjärna om det inte är några väldigt exotiska val av kisel för då dyker väl tomten upp före komponenterna.

Kika på om du hittar några aspiranter i grusgropen.

Beställer jag idag borde även farnell få hit saker från england om så krävs.

Jag bygger en själv först och tar smällarna innan jag lurar på dig något. Hjulen är lång och jag har inget planerat byggprojekt i år vilket jag brukar ha så det här kom lämpligt. Gitarrer har annars varit julprojekt i några år nu.

[flathead]

Moses förstärkt zener i basic modell.

[Flint]

Fixed bias med reglersystem för att slippa justera. Eventuellt räcker det med ett motstånd i ena katodkretsen, båda rören ska ju ha samma ström.

Ett ohm på katodsidan funkar bra. Marginell skillnad.

[Flint]

Moses förstärkt zener i basic modell.

Fungerar mycket bra. Stabbar dc fint och har med den mos jag slumpvist valde 125milliohm för AC.

[Flint]

Gillar den där kopplingen men skäms lite över att behöva hålla med om att den är så enkel att jag har svårt att förstå den. Bra. Den ska jag utnyttja och lägga till banken av vettiga komponenter och byggklossar.

[flathead]

Gäller att hitta nån fet med låga kapacitanser och en skaplig effekt så man slipper 2kvadratmeter fläns för att allt redan i starten är på gränsen.

[Flint]

Gäller att hitta nån fet med låga kapacitanser och en skaplig effekt så man slipper 2kvadratmeter fläns för att allt redan i starten är på gränsen.

Ska kolla vad den behöver klara. Postade nyss en uppskattad beräkning men tog bort den. Bäst att kolla mer exakt när man har möjlighet.

Kollat.
Det räcker med att feten klarar 20W som värst. Tomgång utan signal och vid rörens arbetspunkt valda till 47W = 11.5W. Borde räcka med att montera den i plåtchassiet.

[Flint]

Moses förstärkt zener i basic modell.

Kretsen är genialt enkel och fungerar. Stabbspänningen blir zenerdiodens spänning plus fetens spänning mellan gate och source.

[IngOehman]

Prova att sätta en liten konding över 2 kohm. Den kan få ha en lite serie-
resistor också om man vill fintrimma.


Vh, iö

[Flint]

Prova själv. Redovisa resultatet. Grupparbete. Du får kvala in.

[IngOehman]

Jag vet redan vad det blir för resultat, men du brukar inte gilla att jag
bara berättar, utan brukar vilja prova själv. Du gör som du vill med det.


Vh, iö

[flathead]

Såja såja nu ska vi leka snällt ihop.

Det är sand nog i den här lådan så det räcker till alla

Flint har du hittat nån lysande aspirant i grushögen.

Annars blir det "drive by engineering" dvs det minst onda jag hittar i skrotlåtan och så banka dit det och be en liten bön till högre makter.

[Flint]

Jag vet redan vad det blir för resultat, men du brukar inte gilla att jag
bara berättar, utan brukar vilja prova själv. Du gör som du vill med det.


Vh, iö

Berätta då du som redan vet resultatet. Din roll är väl den ödmjuke hifi-frälsaren som levererar den oskattade och omomsade sanningen i sanningens namn.

[Flint]

Såja såja nu ska vi leka snällt ihop.

Det är sand nog i den här lådan så det räcker till alla

Flint har du hittat nån lysande aspirant i grushögen.

Annars blir det "drive by engineering" dvs det minst onda jag hittar i skrotlåtan och så banka dit det och be en liten bön till högre makter.

Din krets vinner.

[flathead]

Såja såja nu ska vi leka snällt ihop.

Det är sand nog i den här lådan så det räcker till alla

Flint har du hittat nån lysande aspirant i grushögen.

Annars blir det "drive by engineering" dvs det minst onda jag hittar i skrotlåtan och så banka dit det och be en liten bön till högre makter.

Din krets vinner.

Vilken den sista som inte brunnit och bor tillsammans med tomtarna på loftet ?

[Flint]

Såja såja nu ska vi leka snällt ihop.

Det är sand nog i den här lådan så det räcker till alla

Flint har du hittat nån lysande aspirant i grushögen.

Annars blir det "drive by engineering" dvs det minst onda jag hittar i skrotlåtan och så banka dit det och be en liten bön till högre makter.

Din krets vinner.

Vilken den sista som inte brunnit och bor tillsammans med tomtarna på loftet ?

Förstår inte budskapet? Vänligen förklara!

[flathead]

Såja såja nu ska vi leka snällt ihop.

Det är sand nog i den här lådan så det räcker till alla

Flint har du hittat nån lysande aspirant i grushögen.

Annars blir det "drive by engineering" dvs det minst onda jag hittar i skrotlåtan och så banka dit det och be en liten bön till högre makter.

Din krets vinner.

Vilken den sista som inte brunnit och bor tillsammans med tomtarna på loftet ?

Förstår inte budskapet? Vänligen förklara!

Drive by metoden eller mozenern ?

[flathead]

Om jag tar schemat som innan.

ersätter 2k motståndet med ett 1.5k

trimpot 500ohm ena till 1.5 andra till zenern och löparn till feten.

Då borde jag ha en simpel bias justering med en enda komponent extra ?

Några glada tillrop innan lödkolven dras igång.

[flathead]

4st IRF1010E är det bästa alternativ jag hittade i lådorna.

60v är inte nån stor marginal men det får gå.

Flint har du övergett mig

Liten koll innan jag skrider till verket om du har lust och tid ??

[Flint]

Jag har inte den mosen i spicebibliotetket men den borde funka. Går ju snabbt att testa praktiskt.

Så här blev det med en trimpott på 1k, 1k fast motstånd och en zenerdiod på 22V.
Rörets arbetspunkt 45W. Fungerar alltså bra.

[flathead]

Får nog byta zener valde ett större värde annars är det på gång.

Racet mot tomten har börjat.

Kvasthilda har dikterat att all elektronik som inte ingår i vardagsrumsanläggningen ska städas undan innan fredag.

[Flint]

Kvasthildorna kan vara grymma men jag tippar att hon som kompensation istället mutar (matar) dig med julskinka.

[flathead]

Att hon stått ut med mig i några decennier är en gåta så hon får fem guldstjärnonr direkt.

Järnplåtar vad varmt det blev med högre effekt.

Två fasta lägen och switch för sommar/vinter läge

Skulle behöva låna nån form av IR-termometer börjar bli skraj för värmeslag i lådan.

Ljudet blev tightare och går att vrida upp mer innan det tappar konceptet.

Finns dock något att fixa i drivdelen.

[Flint]

Kolla rörens arbetspunkt för säkerhets skull. Löd in ett 1-ohm motstånd i serie på endera sidan om "zenerdioden" och mät spänningen över det. Ligger nånstans 0.38V vilket ju blir 380mA genom det. Den strömmen gånger spänningen över röret A-K blir ju arbetspunkten 0.38*120=45.6W.
1-ohmsmotstånden bör dock inte sitta där konstant eftersom de dels höjer utgångsimpedansen från 16.8ohm till 18ohm (för två 1-ohms motstånd) och dels försämrar den låga impedansen på katodsidan som uppnåddes med zenern och därmed aningen motkopplar signalen.

Originalkopplingen med ett katodmotstånd på 150 ohm som du hade runt 35V över gav arbetspunkt 35/150*120=28W så visst lär det bli lite varmare i lådan.

[flathead]

Jahapp ny dag nya sorger.

Vid 300mA fungerar det som det ska sen brakar det lös.

Vrider jag på lite bryter eländet ut.

vid 75% volym far den över hela stället.

För klen nätdel ?

För dålig drivförmåga i fasdelare ?

[flathead]

Mina kinesiska rörsocklar håller på att ge upp därav att dom far allt över stället.

Rekomendationer från mer rutinerade 6c33c byggare är att ska man över 30w krävs det riktiga socklar.

Amerikanska NOS Septarsocklar eller ryska krigsmaktens originalgrejer.

Ingen som har fyra socklar över att sälja ??

[Flint]

Jahapp ny dag nya sorger.

Vid 300mA fungerar det som det ska sen brakar det lös.

Vrider jag på lite bryter eländet ut.

vid 75% volym far den över hela stället.

För klen nätdel ?

För dålig drivförmåga i fasdelare ?

Kör strax under 300mA och mät uteffekten? Vad får du?

[flathead]

Mycket tro och lite mäta blir det nu

När fasdelaren börjar driva lite hårdare och gallerström börjar flyta och sedan börjar återkopplingen jobba.

Och då kroknade fasdelaren helt.

Jag behöver ett bättre rör som fasdelare.

8pinnars trioder med bra data var uselt med.

Triodkoppla nåt slutrör.

9pinnars ur E80-81-serien fanns ju en kladd men...

Ska mäta uteffekten

[IngOehman]

Jag vet redan vad det blir för resultat, men du brukar inte gilla att jag
bara berättar, utan brukar vilja prova själv. Du gör som du vill med det.


Vh, iö

Berätta då du som redan vet resultatet. Din roll är väl den ödmjuke hifi-frälsaren som levererar den oskattade och omomsade sanningen i sanningens namn.

Som sagt - du får prova själv om du vill veta. Jag är inte intresserad
av att berätta saker för dig när jag ändå bara så ofta får på skallen
för att jag gjort det efteråt.

Men tipset som sådant är en gåva. Varsågod.


Vh, iö

[IngOehman]

Prova att sätta en liten konding över 2 kohm. Den kan få ha en lite serie-
resistor också om man vill fintrimma.


Vh, iö

Prova själv. Redovisa resultatet. Grupparbete. Du får kvala in.

Jag vet redan vad det blir för resultat, men du brukar inte gilla att jag
bara berättar, utan brukar vilja prova själv. Du gör som du vill med det.


Vh, iö

Berätta då du som redat vet resultatet. Din roll är väl den ödmjuke hifi-frälsaren som levererar den oskattade och omomsade sanningen i sanningens namn.

Varför håller du på sådär? Jag har givit dig ett tips och det är upp till
dig att testa det eller inte.

Som sagt - du får prova själv om du vill veta.

Ditt beteende historiskt har gjort att jag inte är det minsta intresserad
av att berätta saker för dig när jag ändå så ofta får på skallen för att
jag gjort det efteråt. Men nu försökte jag att ge dig tips på dina villkor,
men då dög inte det heller...

Tipset som sådant är en gåva till dig oavsett vilket. Varsågod!

Prova om du vill och om du kan. Vill eller kan du inte så slipper du.


Vh, iö

[flathead]

1khz ~25v p-p

[Flint]

Det stämmer ju bra med simuleringen. Blir runt 10W.

[flathead]

Sista 25% på volym ratten är olyssningsbara dock.

Har lite jordbrum att reda ut också.

[Flint]

Sista 25% på volym ratten är olyssningsbara dock.

Jag antar att du mätte uteffekten med ett oscilloscope eftersom du skrev topp till topp. Jag antar också att du angav nivån 25V tt när sinusvågen började dista på topparna. De sista 25% på potten innebär väl lämpligen att steget då har uppnått 10W och klipper signalen. Titta på den med samma oscilloscope kopplad på högtalarutgången och jämför vid vilken nivå musiken börjar klippa.

[flathead]

Ska konka upp HP3582/339 ur källaren i morgon så får vi lite rediga värden på hur den presterar eller inte presterar.

Jag ha precis lyckats slinta med mätproben och kortslöt B-.

Fått ökad respekt för den, det har inte slutat ringa i öronen än.

13600uF blir en dj-a smäll kan jag intyga.

Nu ska den få förmedla lite musik medans jag lugnar nerverna med lita malthaltiga drycker.

[Flint]

Hur fick du fram värdet 25V tt?

[flathead]

Frekvensgenerator 1khz och oscope

[Flint]

Klipper både topp och botten symetriskt vid 25V tt?

[flathead]

Nä.

Såg väl inte riktigt bra ut.

Får väl förmoda att drivröret bidrar lite till det ??

[Flint]

Vad har du för dc-nivå på drivrörets anod och katod?

[flathead]

på fasdelaren 119 och 237

[Flint]

Det verkar vettigt och ungefär som jag har kört men jag får också osymetrisk klippning i simuleringen med fasvändaren inkopplad. Inte så mycket men ändå. För mycket för att vara godkänt.

[flathead]

Jag undrar om inte återkopplingen vrider till det ?

Den används ju för att sänka utgångsimpedansen och när fasdelaren inte orkar driva mosar återkopplingen på.

Fasdelare med samma data som 6sn7 med högre transkonduktans ?

12bh7 har körts med gott resultat i andra projekt.

Kommer inte på nåt oktalrör med bra data.

Går väl iofs att använda ett slutrör triodat.

Jag kanske är på helt fel spår men nånstans är det en jycke nergrävd !

[Flint]

Ha... Jag har knäckt drivsteget. Problemet asså. Slutrören har olika ingångsimpedans och kan inte matas med signal in refererat till jord utan bara till varandra. Det skiljer i thd dist 8.36% - 0.24%.

[Jax]

Ha... Jag har knäckt drivsteget. Problemet asså. Slutrören har olika ingångsimpedans och kan inte matas med signal in refererat till jord utan bara till varandra. Det skiljer i thd dist 8.36% - 0.24%.

Ja

Gallermotståndet till övre röret bootstrappas upp till ett högt värde precis som en katodföljare som får bias med spänningsdelare i katodkretsen. Det finns inte heller någon Millerkapacitans där.

[flathead]

Ok hoppsansa

Vad göra ?

Flytta hela småsignalsidans jordreferens tills det funkar ?

[Jax]

Ett fulhack är att ta ytterligare ett motstånd och en konding i serie från drivstegets övre till jord så man ser samma impedans som till undre. Vitsen är just att balansera impedanserna. Eventuellt får man balansera ingångskapacitanserna oxå.

[Flint]

Problemet är att problemet är avhängigt av högtalarens impedans så en sån justering kommer bara att gälla vid ett visst ohmtal.

[Flint]

Det verkar som om lösningen stavas "transformator" mellan drivsteg och slutrör. Sekundärlindningen kan hänga i luften mellan slutrörens galler och på det sättet slippa signalmässig jordning. Det fungerar simulerat.

[flathead]

Panikskummade lite mer kommersiella steg och där är jord referensen skjuten mot B+ med hjälp av olika bleeders i nätdelen.

Lägga till kompensation går väl men som Flint påpekar så är det ju oftast optimalt för ett senario.

4ohms högtalare och OTL är ju inte optimalt ändå och högre är väl inte så vanligt

[flathead]

Trafokopplad OTL nu bryter vi orördmark här, det har jag inte sett nån innan.

Har en del ingångssplit trafos men inget som jag tror pallar som mellan trafo.

[Flint]

Trafokopplad OTL nu bryter vi orördmark här, det har jag inte sett nån innan.

Har en del ingångssplit trafos men inget som jag tror pallar som mellan trafo.

Lundahl har nån som jag har sett kan köras så.

[flathead]

Ska hämta godislådan och kolla vad som finns

2st 1544A

1st 1545A

2st JS 130ohm till 2x40ohmCT 4ggr i size av lunddahlarna

[Flint]

Lundahl LL1630 eller LL1635 skulle kunna funka. Obs att jag bara letar tänkbara lösninger. Vad du gör med din stärkare är helt upp till dig själv.

[Flint]

Ska hämta godislådan och kolla vad som finns

2st 1544A

1st 1545A

2st JS 130ohm till 2x40ohmCT 4ggr i size av lunddahlarna

Dom Lundahltrafona kan vi nog glömma. För klena i det här sammanhanget. JS borde mätas upp. Har du mer utförliga värden på dom? Induktans och frekvensgång?

[flathead]

Prova och testa är halva nöjet.

Lär ju inte finnas några trafos idag i alla fall.

Om inte nån har ett par till övers ?

Går det inte att flytta jord referensen så det matchar bättre ?

Som jag sagt innan kul att ni tar er tid !!

[Flint]

Går det inte att flytta jord referensen så det matchar bättre ?

Har hittills inte hittat någon lösning som inte reagerar på belastningsimpedansen annat än jordfri drivning. Har dock några fler test att göra.

[flathead]

JS har för usel induktans väldans grov tråd i dom undras vad dom vart till?

Om vi förutsätter 8 ohms högtalare som idag vart hamnar vi då?

Kul att mäta och se om det blir så stor skillnad som vi tror.

[Flint]

JS har för usel induktans väldans grov tråd i dom undras vad dom vart till?

Om vi förutsätter 8 ohms högtalare som idag vart hamnar vi då?

Kul att mäta och se om det blir så stor skillnad som vi tror.

Jag har kört 8 ohm i simuleringen och det gav skillnad jordad/ojordad drivning i thd som jag skrev tidigare 8.36% - 0.24% vid ca. 10W ut.

[flathead]

Om vi förskjuter småsignalens jord i förhållande till slutrören då?

Går det att nå bättre symetri på det viset ?

[Flint]

Om vi förskjuter småsignalens jord i förhållande till slutrören då?

Går det att nå bättre symetri på det viset ?

Inte så länge belastningimpedansen varierar mer än något ohm och den brukar kunna skilja mellan säg 6 till 50 ohm för en 8-ohmslåda. Ju högre belastningsimpedans här - ju mer förvrängning vilket verkar bakvänt men simuleringen säger så. Runt 4% thd vid 4 ohm och 10% vid 15 ohm. Detta vid jordad drivning men inte förskjuten. Dock borde funktionen bli samma där men med andra värden.

Bekräftas av tester. Det enda som funkar verkar vara ojordad drivning.
Testade också några alternativa drivsteg (utan trafo) men inget funkar.

/

[petersteindl]

Flint, GOD JUL på dig

MvH
Peter

[Flint]

Detsamma på dig petersteindl, och alla andra!

[flathead]

God jul Flint och alla andra.

Sandstormen svepte just fram, överhettade mozerns exploderade och tog med sig lite av småsignalsidan.

Kanske dags att ta Jul och rita en ny layout med tanke på att det knölats runt till den grad att det nu är smått omöjligt att få ihop och isär eländet på mindre än timmen.

Att försöka byta feten i drivsteget som gått är rena mardrömmen sitter monterad under lödstödet (vilket geni som gjort det vet vi ju )

Tack för hjälp och visat intresse.

Vi får gnugga knölarna under intagande av juldelikatesserna så ska jag sätta upp trafos på önskelistan.

[flathead]

Flint var har du fasdelaren jordad vid simulering den ska ju anslutas till högtalarutgången och det ska kompensera för problemet.

Det är ju Futtermans fördel mot totem-pole.

Inverterar man drivningen blir bottenröret en CF precis som toppröret (Technics kretslösning).

Sandsopning pågår beräknad återkomst till livet efter Kalle Anka

[Flint]

Flint var har du fasdelaren jordad vid simulering den ska ju anslutas till högtalarutgången och det ska kompensera för problemet.

Det är ju Futtermans fördel mot totem-pole.

Inverterar man drivningen blir bottenröret en CF precis som toppröret (Technics kretslösning).

Sandsopning pågår beräknad återkomst till livet efter Kalle Anka

Jag körde så i början men tog sen bort motkopplingen för att bara kolla grunden. Ska koppla tillbaka igen och testa.

[Flint]

flathead
Grattis. Du fixade det. Med motkoppling som i originalet är vi nere i ännu lägre dist än med flytande signalmatning - 0.21% vid 10W ut. Tomten levererar tidigt i år.

Men jag körde med 18K på vardera sidan om drivröret. Du har bytt till 47k, va? 47K ger något högre thd - 0.28% men det beror också på dc-nivåerna på drivröret så skillnaden mellan 0.21% och 0.28% ska inte tas för allvarligt.

[flathead]

Flint det låter ju bra kan du jämföra vad technincs lösningen presterar ?

Du får hålla kurser i simulering jag skriver upp mig på listan direkt.

Är ett grymt verktyg men hur i h-e vet du vilka modeller som är riktiga det finns ju en uppsjö av olika för samma rör.

Linjal och räknare börjar bli ett slött svärd i den här kampen .

[Flint]

Jag är inte riktigt säker på hur du menar med Technics-lösningen. Jag har kört så här nu. Menar du att jag ska skifta så att anoden på drivsteget matar det övre slutröret.

[Flint]

Är ett grymt verktyg men hur i h-e vet du vilka modeller som är riktiga det finns ju en uppsjö av olika för samma rör.

Genom att bl.a. koppla upp dom i Ua-Ia-diagram och jämföra resultatet. Med tiden och mycket simulerande lär man sig också egenskaperna och märker när nåt inte stämmer men det är förstås stor fördel om man har byggt en massa i verkligheten. 6C33C har jag inte byggt med i verkligheten så den kopplade jag upp och kollad bl.a. brantheten på innan jag började simulerandet här. Jag frågade också efter spänningen med 150ohms katodmotståndet i ditt bygge för att checka att kopplingarna var "i synk". Det går bättre och bättre att bedöma trovärdigheten i en simulerig men helt säker ska man aldrig vara. Som alltid kan utvärderingen precis som i verkligheten vara knepig.

[flathead]

Det där blir bra.

Möjligen att en CF eller mosfetföljare kunde minska impedance känsligheten.

Men det börjar bli mycket grus i maskineriet redan.

Däremot styr den över så jag ska öka gridstoppern i första drivsteget till 1k igen.

18k kanske var bättre ska provas för dom sitter faktiskt åtkomligt

Labba gjärna lite med drivstegets nivåer om du orkar.

Ska sopa vidare i gruset.

[flathead]

hittade en annan lösning på att tvångsstyra autobias med en avkopplad zener och en LM317 som konstantström

http://www.tubecad.com/2005/April/blog0043.htm

[Flint]

hittade en annan lösning på att tvångsstyra autobias med en avkopplad zener och en LM317 som konstantström

http://www.tubecad.com/2005/April/blog0043.htm

Och jag hävdar precis som förra gången att konstantströmgenerator inte fungerar på katodsidan för att avkopplingskondingen laddas till för hög spänning och därmed flyttar rörens arbetspunkt. I total klass-A borde det funka men inte i A/B. Utan avkopplingaskondensator är det tvärstopp. Då motkopplas det mesta av signalen bort. Effektdiagrammet här nedan visar toppeffekt och ska alltså halveras. Om man bara tittar på de första hertsen funkar det bra men inte efter en halv sekund (med 4700uF avkopplingskondensator). Då är man nere i halverad uteffekt. Katodspänningen måste hållas konstant.




Likspänningen på katoden dvs. över LM317. Den spänning som bestämmer rörets arbetspunkt.

[flathead]

Zenern parallelt med kondingen ska väl hålla koll på spänningen ?

[Flint]

Zenern parallelt med kondingen ska väl hålla koll på spänningen ?

Ja. Men du pratade om konstanstströmgenerator typ kopplingen med LM317 och ett motstånd på utgången till jord som bestämmer och håller strömmen konstant. En zener däremot är en konstantspänningsgenerator.
En konstantströmgeneretor är inte att jämföra med en zenerdiod. I princip tvärs om.

[flathead]

Kika längst ner i länken jag postade.

Det gör ju att man kan välja ström och bias spänning oberoende av varandra.

[Flint]

Kika längst ner i länken jag postade.

Det gör ju att man kan välja ström och bias spänning oberoende av varandra.

Menar dom att använda både avkopplingskonding, strömgenerator och zenerdiod? Det räcker med bara zenerdioden vilket vi har bevisat tidigare i tråden med mosfeten som justerbar zenerdiod. Då behövs inte de två andra komponenterna.

[flathead]

Går ju att justera ström och spänning separat så ???

[Flint]

Går ju att justera ström och spänning separat så ???

Med zenerns spänning ställer man ju in rörets ström. Den ordningsföljden blir det. På samma sätt som man väljer rätt minusspänning på gallret vid fixed bias.

[flathead]

Jag har kanske inte fattat konceptet här ?

Har hänt förr

[Flint]

Jag har kanske inte fattat konceptet här ?

Har hänt förr

Och jag kritiserar mig själv för att vara en jävla usel pedagog här och funderar på hur jag ska lägga upp det här på ett vettigt sätt. Det är svårt för man måste tänka på hur röret funkar i en klass-a/b-koppling. Det som gör att dc-nivån ökar över katodmotståndet vid ökat effektuttag och det som vi vill slippa här. Ska se om jag kan komma på någon vettig simulering som visar det.

[Flint]

Nej jag ger upp. Kan inte visa varför klass-a/b med katodmotstånd/konding alternativt strömgenerator/konding flyttar arbetspunkten vid högre effektuttag. Det går fint att få fram effekten men är svårt att visa på ett självklart sätt. Funktionen har att göra med spänningen över kondingen ökar av att signalen distar och ökar spänningen mer åt rörets "ledande" håll än åt det strypande. Man kan se det som att röret börjar halvvågslikrikta signalen och laddar upp avkopplingskondensatorn. Så länge röret går i klass A laddar kondingen ur sig lika mycket som den laddar upp under en hel Hz och behåller därför spänningsnivån konstant. En zenerdiod tillåter ingen spänningsändring vilket håller rörets arbetspunkt på plats oavsett försöken till ökning.

[Jax]

Det är distortionen vid högre spänniungssving som laddar upp kondingen då medelvärdet på signalen stiger.

Enligt min mening fungerar klass AB dåligt med autobias.

[flathead]

Håller med JAX om att det är lite uppförsbacke det här.

Hade du inte nån lysande självsjusterande bias i bakfickan ?

Det som får mig att envisas var att det från början var en enkel konstruktion men det har urartat.

[Flint]

flathead
Maila och snacka med konstruktören. Men jag förstår inte det där med uppförsbacken. Det här går ju som på räls.

[flathead]

Så har man överlevt ännu en julfrossning med knapp marginal.

Flint jag pratar regelbundet med Alistair och Gregg.

Vi är alla och far åt olika håll på temat.

Alistair har konverterat til PL509 och Gregg håller på att bulta dit ytterlligare trafos för fixed bias.

Själv filar jag på finliret innan hopmontering.

Socklarna tål inte belastningen av att köra rören hårt.

Så måste få tag i lite kvalitetssocklar nånstans ifrån ryska/amerikanska.

Annars är det prima

Önskar er alla en riktigt god jul.

[Flint]

Tack det samma! Här lugnt på energiintaget. Har bara lättsimulerat jul med en macka med vanlig skivad kokt skinka med lite senap på som extraförplägnad.

Om du ställer ner rörens arbetspunkt från vårt tidigare beräknade 45W till 34-35W genom att justera den aktiva zenerdioden så fungerar kretsen fortfarande bra men ger något högre thd. 1.2% istället för 0.2 nånting. Zenerdioden håller arbetspunkten på plats. Drivsteget inkl. motkoppling är med i den simuleringen. Jag menar så slipper du byta rörsocklar och värma upp regnskogen och ozonlagret för mycket.

Då blir rörens effektöverlappning i klass-a/b så här.
Grön är utspänning och röd och blå är rörens effektbidrag.
Steget jobbar då i Klass-A upp till ca 2-3W uteffekt.

[flathead]

Ligger på 300mA nu.

Ska nog försöka leta upp några bättre i alla fall av två anledningar.

1. Aldrig kul att veta om fel och inte åtgärda särskilt inte när det sen skiter sig.

2. Ännu mindre skoj och veta att nåt presterar sämre för att jag snålköpt kinamojs.

Finns det inga glada radioamatörer med ett gäng socklar på lager ?

Septar fanns ju bland sändarrör av lite size.

Får väl kika på lite på fleabay.

[Flint]

Jag har inga i alla fall. Bara två fyrstifts i porslin till typ 300B. Lite sugen på ett sånt bygge igen. Eller med 2A3.

Bygg några socklar. Har du inget värmetåligt teflonaktigt du kan fixa till?

[flathead]

Rotat som besatt i källaren men fikon fick jag.

300B och 2A3 låter ju trevligt men tyvärr brukar dom gräva djupa hål i fickan.

Totala budgeten för OTLen har hållit sig under 2K ett och annat budgetval har dock slagit tillbaks under resans gång.

Byggen baseras på vad som finns i lådorna.

Finns väl ett och annat kul rör om man rotar lite men inte några fintrioder.

[Flint]

Du har rätt. Egentligen onödigt att handla nya dyra rör. Jag har en garderobshylla med KT88 och borde förstås förbruka dom på nåt sätt. Men det är ju det där med att det är kuligare att bryta ny mark.

[flathead]

Särskilt kul är det när folk säger det där går inte för att det alltid gjorts på ett visst sätt.

[Flint]

Jo, men man får lära sig att kompromissa och kryssa mellan för och nackdelar. Ibland går det åt #¤%¤#¤ men ditt steg tror jag har förutsättningar att kryssa i hamn.

[flathead]

Jo steget börjar bli välartigt men nätdelen får 5 ihjälslagna getingar i betyg.

Att jag slant med mätproben och kortslöt ena banken knäckte dom redan inte alltför superduper stackars lytarna och tog 2 dioder med sig i fallet.

Har span på lite nya låg esr snapins på 2.2mF styck 2.5A rippelström och 25milliohm.

3 i varje bank separata nätdelar för h/v dock gemensam småsignalförsörjning.

Vilket skulle ge 13200uF per sida.

Så där gick julklappspengen till kondingar.

[Flint]

Det jäkliga med en sån där smäll utöver det ekonomiska då är att man tappar lite självförtroende ett tag och blir onödigt försiktig vilket i sig även det ökar risken för ytterligare misstag. Om jag har haft ett uppehåll i byggandet på säg ett halvår eller två så tar det någon vecka att bygga upp sig igen till normal nivå där det funkar flytande och självklart. Bl.a. lödandet måste hållas uppe för att funka. Just nu bygger jag inte så mycket och då är lödandet inte kul och blir halvdant de gånger det händer att lödkolven värms.

[Flint]

Ett förslag på fast bias som jag inte vet om det fungerar eftersom det bygger på att de båda spänningskällorna för förspänningen hänger i luften utan jord men jag tror att det fungerar. V3 och V5 symboliserar varsin nättrafolindning plus likriktning och glättning. Rörets arbetspunkt justeras förstås med de två trimpottarna här ställda till ungefär samma arbetspunkt som i tidigare exempel. Uteffekt vid begynnande klippning ca. 20W och thd vid 19W=2.7% för kopplingen enligt bilden. Om kopplingen fungerar föredrar jag denna före autobias dels för att den ger högre uteffekt och dels för att man slipper en massa kiselbröte men å andra sidan kommer det ju till en nättrafo, så?.. Jag letar bara efter tänkbara möjligheter.

[flathead]

Ska fara förbi elfa imorgon och investera i lite lytar.

Om jag får tyst på den kanske experimentlusten ökar.

Nu är den sådär irriterande hummmmig, går alltid att lösa genom att vre på lite

Övre rörets bias går att ta ut genom göra om bleedern i minuskretsen till spänningsdelare.

Har nånstans ett schema av Andrea Ciuffoli där han gjort så och kört katodbias på undre röret !??

[Flint]

Övre rörets bias går att ta ut genom göra om bleedern i minuskretsen till spänningsdelare.

Har nånstans ett schema av Andrea Ciuffoli där han gjort så och kört katodbias på undre röret !??

Länka till ett schema så ska jag testa det.

Tack. Schema plockat. Kopplar.

[Flint]

Den kopplingen var inte kul. Dels behöver komponenterna trimmas så att det övre rörets arbetspunkt hamnar rätt och dels uppstår fortfarande problemet med att röret med katodbias (det undre) vandrar i arbetspunkt varvid kraftig dist uppstår i förhållande till uttagen uteffekt. Fick fram 8% vid 7W uteffekt efter 200mS - med motkoppling till drivsteget. Kopplingen får inte godkänt.

Visar den inte i bild eftersom du inte ville bli beskylld för att "otillbörligt låna".

[flathead]

Nä, lekte med tanken på mozener i nedre och en pot i spänningsdelaren till övre för justering med en konding för att stabba.

Slutsumman blir mer prylar utan mera resultat.

Ska det mera kräm ur den utan justerande måste det till en servokrets till biasen.

[Flint]

Nä, lekte med tanken på mozener i nedre och en pot i spänningsdelaren till övre för justering med en konding för att stabba.

Slutsumman blir mer prylar utan mera resultat.

Ska det mera kräm ur den utan justerande måste det till en servokrets till biasen.

Njae, snarare fast bias på gallret i förhållande till katod. Det var därför jag skissade på idén jag nyss la in. Verkar mest optimal tycker jag. Du som lindar trafo - snurra ihop en liten 10W-kärna med två lindningar på säg 40-50V. Effektbehovet är ju nästan noll. Eller testa en kanal med någon arbetslös trafo. Eller med ett nätaggregat som kan köras ojordat.

[flathead]

6c33c är väl inte kända för att vara det stabilaste röret vad jag läst.

Lite allergisk mot justerande.

Fixed är ju det effektivaste och allmänt vedertagna jag är bara lite motsträvig här

[Flint]

Helt ok. Det är ditt steg.

Kör katodbias med motstånd och konding på båda rören och acceptera 5W uteffekt. Då slipper du all justering.

Det viktiga här vilket ganska tydligt har framkommit är att alla lösningar har både för och nackdelar. När man läser vissa entusiasters hemsidor med byggen med tillsynes smaskiga lösningar och revolutionerande grepp så kan man ge sig fan på att de också har en massa konstiga egenheter som inte omtalas men som dyker upp när man bygger förslagen. Det är inte lätt att revolutionera rörtekniken och frågan är om det överhuvud taget är nödvändigt. Det är upp till var och en att bedöma. Ingen kritik här mot dig flathead. Bara en reflektion i största allmänhet. Nätet är dock fullt av tveksamma rörbyggen som man bör vara sunt skeptisk till.

[flathead]

Det är nog sant att dom gamla rävarna som höll på med konstruktion när det begav sig har prövat det mesta.

Idag har vi ju däremot tillgång till billigt grus som komplement.

Jag är ganska säker på att dom skulle använt zenerdioder och konstantströmsmosfeter utan att blinka.

Balansgången är väl att lägga till och förbättra utan döda rörens goda sidor.

Skulle vara vara kul att hålla blindtest av lite olika moddar av samma stärkare för att se vad folk gillar och hur stor skillnaden är.

Kliet i fingrarna och din utmaning Flint har nu lett till att 2st 44v 10VA transformatorer står på bänken.

Kan ju inte säga att jag är nöjd med autobias förrän jag provat fixed

[Flint]

Rätt inställning. Ska fan ge sig.

Så här blir arbetspunkterna med olika biasspänning med mitt spice som verkar stämma ganska bra med dina rör.

-40V=60W
-42V=52W
-44V=43W
-46V=35W
-48V=30W

[flathead]

Har provat och peta i lite drosslar och annat för att få nätdelen att hålla käft.

Ett par små järnkärnor fick slut på sågtänder men spänningen vandrar.

Och när man drar på sjunger nätdelen som hela mariakören.

Kort sagt den är skrutt !!!

Här behövs nåt rejält tilltag dubbelt upp med C till att börja med.

[Flint]

Men har du fått dit den fasta biasen? Är det den du kör nu?

[flathead]

Fuskade lite och krokodilade förbi katodlasten lyfte 330k och kopplade dit bias måste säga att det låter inte bara mer utan annorlunda

Men innan jag fått styr på nätdelen är det värdelöst att försöka sig på några avancerade lysningar.

Jag har gjort det som går med den befintliga kondigar över dioderna och drosslar rätade ut sågtänderna men den är för klen när det börjar spelas högt.

Mera C får det bli och nån liten drossel varför den vandrar i spänning har jag inte satt fingret på än, borde inte vara nätet men ska mäta lite

[Flint]

Kan du rita upp nätdelen med alla värden och lägga ut här så kan jag simulera den ihop med ett steg. Har du en nätdel per kanal eller en gemensam för båda?

[flathead]

Gemensam men det ska det bli ändring på imorgon.

Krossat spargrisen och investerat.

Tänkt nät del blir för varje kanal

Helvågslikriktare ansluten +/- flytande 0

(in+)-1,5mF-20-30mH-3x1,5mF-(matning+)

(in-)-1,5mF-20-30mH-3x1,5mF-(matning-)

Ska bygga det på PCB material med banor, drosslar och dioder på samma.

[Flint]

Det där har förutsättningar för att bli brumfritt.

[flathead]

Jag hoppas att nätdelen håller klaffen efter ombyggnad.

Nu svänger det om den .

Hittade bara 2 järnkärne drosslar undras om man kan komma undan med nån toroidhistoria avsedd för nätdelar.

Tveksamt dom är ju avsedda för AC, suck stön elände !!!!

[Flint]

Eller låt en nättrafo extraknäcka som drossel

[flathead]

Hade gjärna bankat dit 4st E84 lindade med grov tråd men det är lite ont om plats.

Förstördetsjälvaren har liasom inte tagit till i överkant på lådan

Har vridit och vänt på problemet switchad nätdel till glöden på 6c33c skulle fixa lite utrymme, men då blir det upptäcktsfärd igen har inte en aning om hur SMPS och kalla glödtrådar går ihop för att inte tala om alla frekvenser eländet släpper ifrån sig.

[Flint]

Jag har inte fått klart för mig exakt problemet med nätdelen.
Har du brum ur högtalarna eller brummar nätdelen mekaniskt.
Eller är det någon annan form av störning du menar.
Beskriv problemet i detalj så enkelt och rakt som möjligt.

[flathead]

Har både och

Innan lite kondingar över dioderna och drosslarna var det sågtand på oscopet.

Brum i högtalarna.

Väsniga toroider både glöd och +/- matningen inte småsignalens toroid.

Kör toroiderna inom sitt arbetsområde och blir inte överhettade även efter övernatten körning.

Spänningen svajar och det är det jag inte får grepp om.

Måste gräva lite i mysteriet.

Har väl missat nåt basic man stirrar sig lätt blind

[Flint]

Jag förstod inte hälften av den förklaringen.

[flathead]

Provar igen

Brum i högtalare nätfrekvens !

Mekaniskt brum i huvudtoroid och glödtoroid till 6c33c.

Inget mekaniskt brum i toroid till småsignalens HT och glöd.

Ripplet på +/- 150 gick från sågtand till hyfsat med kondingar över likriktardioder och drossel mellan första konding och resterande kondingar i nätdelen.

Späninngen svajar upp och ner i +/- 150 delen

[tordnilsson]

Låter som en trasig likriktardiod i mina öron. / t
Edit: vid närmare eftertanke troligtvis inte fel på nån diod /t

[Flint]

Provar igen

Brum i högtalare nätfrekvens !

Mekaniskt brum i huvudtoroid och glödtoroid till 6c33c.

Inget mekaniskt brum i toroid till småsignalens HT och glöd.

Ripplet på +/- 150 gick från sågtand till hyfsat med kondingar över likriktardioder och drossel mellan första konding och resterande kondingar i nätdelen.

Späninngen svajar upp och ner i +/- 150 delen

Något bättre. Hur mycket svajar spänningen på +/-150V-delen
och svajar båda 150V-delarna likadant?

Jag väntar fortfarande på ett mycket exakt schema med alla komponentvärden inskrivna.
Såvida du vill att jag ska simulera nätdelen förstås. Jag tror att det kan vara bra.

Testa med att ta bort motkopplingen till ingångsrören. Du har väl en sån där med,va. Du kan ha motorboating (lågfrekvent rundgång) och det har (oftast(?)) med motkopplingen att göra.

[flathead]

Nätdelen svajar 0.25v í båda sidor så blir 0.5v ihop.

Och med jämn frekvens.

Ska löda loss och mäta lytarna tror dom e körda.

Har inget schema på nätdelen.

Helvågslikriktat med BYT08-400 sen in lytarna.

Småsignal likriktat och regulator.

Glöd 6c33c AC flytande

Glöd 6J5(fasvändare) AC +50v över signaljord

Glöd drivsteg DC flytande

[flathead]

Ska kolla småsignalsidan om det är där det bråkar.

[Flint]

Brummet i högtalarna kan vara rippel på matningsspänningen men det kan också komma från någon eller några jordslingor och det kan också induceras någonstans i signalvägen. Och, har du jordat glödtrådarna på rätt sätt?

Edit.
Ser att du nämnde glödtrådarna. Men ojordade (flytande) där är ingen höjdare.

Din ökade tydlighet i texten och förklaringarna är bra.

/

[flathead]

Flytande betyder 0.1uF mot jord inte spänningshöjd mot signaljord

Kan det vara glödbrum på slutrören ??

[flathead]

Plockade ut 6c33c och körde steget med huvet i högtalaren är den tyst och spelar musik som den ska med volymen uppdragen.

Så borde vara +/-150 eller Glöden och inte småsignalsidan.

Småsignaljord+h/v högtalarjord+rcajord anslutna till sammapunkt på 0 i +/- 150 delen därifrån 1k motstånd till centertappen på trafon för +/- 150.

[Flint]

Plockade ut 6c33c och körde steget med huvet i högtalaren är den tyst och spelar musik som den ska med volymen uppdragen.

Det säger inget eftersom inget är igång utan slutrören som når högtalarna. Ta hellre ur drivrören och gör samma sak.

[flathead]

Går att spela musik på den utan slutrören i !!!

Så nått når fram

[Flint]

Går att spela musik på den utan slutrören i !!!

Så nått når fram

Det är ju underligt. Men jag menar att du ska lyssna efter brummet med slutrören i och drivrören urtagna. Och även att kolla om 150V-spänningen åker upp och ner som vanligt. Att metodiskt försöka lista ut när problemen visar sig genom att släppa in steg efter steg från slutet.

Alltså steg ett.
Kör förstärkaren utan drivsteget. Ta ur det röret. Lyssna om det brummar i högtalarna och om 150-volt spänningen åker upp och ner på samma sätt som tidigare.

[flathead]

Flint-OTL 1-0

Jag hade fel !!!

Slutrören är tysta.


Fasdelare i lite brum.

Drivrör i brum.

Den drivande nätdelen är dock bara klen och svajig hur som.

[Flint]

Flint-OTL 1-0

Jag hade fel !!!

Slutrören är tysta.


Fasdelare i lite brum.

Drivrör i brum.

Den drivande nätdelen är dock bara klen och svajig hur som.

Bra. Då har vi nästan halverat felområdet. Vad får dig att anse att nätdelen till ingågssteg och fasvändaren är för klen? Och vad menar du med svajig?

[flathead]

Det gällde +/- 150 nätdelen.

Kör jag halva förstärkaren så presterar nätdelen som den ska.

Små signalen har jag inte mer än morrat åt än.

Funkade inte att hota göra om den till brödrost heller

[flathead]

Det är en 80VA toroid till småsignalen.

300v centertapp

6,3v glöd till fasvändare

Extra 8,4v trafo till likriktade glöden för drivrör

[Flint]

Vi pratar tyvärr inte samma språk. Vi pratar förbi varandra men vi nådde ju en bit i alla fall. Jag ber att få retardera mig.

[flathead]

Jag kanske uttrycker mig luddigt.

Felkällan till brummet sitter som du påpekat i drivdelen.

[Flint]

ErikAndersson
En fråga. Eftersom du anser att ökad branthet ger ökad känsla av dynamik i musiken och att det är bra - varför byggde du då inte "The Dream" med röret 6C33C istället för med GM70 eftersom det har 6-7ggr så hög branthet?

6C33C=40mA/V
GM70=6mA/V

[ErikAndersson]

Jag har faktiskt byggt stärkare med 6C33C oxå. Men jag tycker GM70 ger betydligt bättre utbyte som med sin låga förstärkningsfaktor är att betrakta mer som spänning/strömomvandlare varvid brantheten på mig verkar ha mindre betydelse. Däremot användes ett superbrant drivrör, varvid dynamiken hålls hög där.

Aktuell fråga just nu: Vad är en orkan? Jo luft som har förbaskat bråttom!
Nä den var dålig!

[Flint]

Retoriken är det inget fel på. Obs att jag inte sa fulretorik.

Tänk dig ditt branta drivrör plus 6C33C. Det hade ju blivit rena störtloppet för transienterna. En veritabel dynamikbomb.

[ErikAndersson]

6C33C är ett extremt lågohmigt rör, det betyder om vi sköter våra kort väl med utgångstransformatorn kan vi erhålla en för rörförstärkare strålande bandbredd.

Visst är det intressant med ett perfekt kantvågssvar vid tex 50Khz. Men har vi egentligen någon nytta av det när vi lyssnar på musik? Det finns andra parametrar oxå men är inte det bara av akademiskt intresse för oss?
Jag vet faktiskt inte riktigt.

[ErikAndersson]

Flint: Jag HAR kört superbrant drivrör till 6C33C, visst lät det bra men med GM 70 hände det betydligt mer, det är ju betydligt högre spänningar vi svänger runt med där.

[ErikAndersson]

Det ryska GM70 röret är till sin karraktär liknande 845 röret bortsett från att GM70 klarar högre anodförlust. Problemen med 845 är två. Dels finns de så vitt jag vet endast av kinesisk tillverkning och de har visat sig mindre tillförlitliga enl min erfarenhet.

Problem nr två är den stora bajonettsockeln, ponera om någon avlägsnar röret och stoppar ner handen i sockeln! Urka urka! Där är ofta c:a 1000 Volt öppet exponerat, vill det sig riktigt illa kan dödsfall inträffa. Tänk att ha det på sitt samvete! GM70 röret däremot har stiftsockel varvid beröring endast kan ske med verktyg. För att ytterliggare öka säkerheten har vi försett The Dream med ordentlig inbyggnad varvid rören är helt skyddade för beröring.

[Flint]

Flint: Jag HAR kört superbrant drivrör till 6C33C, visst lät det bra men med GM 70 hände det betydligt mer, det är ju betydligt högre spänningar vi svänger runt med där.

Ja det blir ju det eftersom du valde det högohmigare och mindre branta GM70. Med 3c33C hade du sluppit höga impedanser och svåra utg.transformatorer och höga matningsspänningar med korona runt allt som har med anodsidan att göra. Men valet är förstås fritt även vad gäller slutrör.

[ErikAndersson]

Med risk att bli tjatig: Jag HAR byggt med 6C33C redan med en lågohmig trafo och avpassat drivsteg mm. Och visst lät det bra, men någon dröm blev det inte, ljusårs skillnad!

[Flint]

Med risk att bli tjatig: Jag HAR byggt med 6C33C redan med en lågohmig trafo och avpassat drivsteg mm. Och visst lät det bra, men någon dröm blev det inte, ljusårs skillnad!

Beskriv ljudskillnaden och vad du tror är förklaringen. Branthet kan det ju inte vara den här gången eftersom 6C33 är mycket brantare än GM70. Rena störtloppet mot längdskidåkning.

[ErikAndersson]

Nu måste jag upprepa mig igen, som jag tidigare skrev tvivlar jag på att brantheten har så stor betydelse med tanke på GM70:s låga förstärkningsfaktor.

[Flint]

Nu måste jag upprepa mig igen, som jag tidigare skrev tvivlar jag på att brantheten har så stor betydelse med tanke på GM70:s låga förstärkningsfaktor.

Kan du ge något som kan kallas en logisk förklaring till den funktion du syftar till eller är det bara "på känn"? Med logisk förklaring menar jag logisk förklaring och inte bara "så är det".

[ErikAndersson]

Nu börjar jag tröttna! Det är ju inte frågan om någon spänningsförstärkning att tala om, utan snarare spänning/strömomvandling det tycker jag är ganska självklart.!!!!

[Flint]

Nu börjar jag tröttna! Det är ju inte frågan om någon spänningsförstärkning att tala om, utan snarare spänning/strömomvandling det tycker jag är ganska självklart.!!!!

Jag vill höra av dig varför branthet i vissa fall är ett argument för välljud och i andra fall inte. Jag ser igen konsekvens i din marknadsföring och ideologi.

[ErikAndersson]

Det är ju det jag försöker göra! Jag har angett att vi använder högbranta ingångs och drivrör och ingenting annat.

[tordnilsson]

En liten fundering från en mindre kunnig men intresserad läsare av tråden, kan det vara så att brantheten eller vad det nu heter har större betydelse ju tidigare i "kedjan" komponenten sitter ? Kanske med tanke på att längre fram i "kedjan" av komponenter arbetar man oftare med större strömmar och effekter, kan det då vara så att branhetens inverkan spelar mindre roll ju mer ström / effekt komponenten jobbar med ?
Bara en liten fundering alltså. / t

[Flint]

Det är ju det jag försöker göra! Jag har angett att vi använder högbranta ingångs och drivrör och ingenting annat.

Du kanske är duktig numera på att bygga rörpryttlar, det vet jag inget om, men jag beundrar dig för hur lätt du hittar argument i marknadföringens mytologiska tassemarker.

[Flint]

En liten fundering från en mindre kunnig men intresserad läsare av tråden, kan det vara så att brantheten eller vad det nu heter har större betydelse ju tidigare i "kedjan" komponenten sitter ? Kanske med tanke på att längre fram i "kedjan" av komponenter arbetar man oftare med större strömmar och effekter, kan det då vara så att branhetens inverkan spelar mindre roll ju mer ström / effekt komponenten jobbar med ?
Bara en liten fundering alltså. / t

Nej. Glöm det där med branthetens inverkan över huvud taget tills de som påstår att den inverkar har lagt fram hållbara förklaringar varför så är fallet säkerställt med korrekt utförda blindtest som enhetligt pekar i samma riktning. Tills dess är påståendet bara tomma säljargument.

[tordnilsson]

Okej, Flint du skrev tidigare att du gillade att ha pentoder i första delen av en förstärkare där du sedan hade triodkopplade KT88 ( eller var det 6550 ) som effektrör , jag undrar om du körde pentoden som pentod då eller om den åxå var triodkopplad ?
Jag är ganska nyfiken på en annan variant: EF86 som ingångsrör & 6B4G PP som slutrör, är detta en rimlig koppling ? ev med en trafo som fasdelare innan slutrören eller kanske ännu hellre en trafo på ingången som fasdelare å sen köra vidare "balanserat" genom hela steget ? mvh / t

[ErikAndersson]

Flint: Jag har gjort allt jag kunnat för att ventilera dina frågor i denna tråd. Jag är ledsen att du inte förstår vad jag framfört. Jag tycker vi avslutar det här resonemanget nu, det leder ändå inte till någonting.

[Flint]

Okej, Flint du skrev tidigare att du gillade att ha pentoder i första delen av en förstärkare där du sedan hade triodkopplade KT88 ( eller var det 6550 ) som effektrör , jag undrar om du körde pentoden som pentod då eller om den åxå var triodkopplad ?

Som pentod. Annars hade jag skrivit EF86 triodkopplad. Jag anser att det är snudd på helgerån att triodkoppla EF86 som är bra i sig själv så varför inte utnyttja det? Om jag vill ha en triod så tar jag en triod direkt.

Jag är ganska nyfiken på en annan variant: EF86 som ingångsrör & 6B4G PP som slutrör, är detta en rimlig koppling ? ev med en trafo som fasdelare innan slutrören eller kanske ännu hellre en trafo på ingången som fasdelare å sen köra vidare "balanserat" genom hela steget ? mvh / t

Bra idé me EF86 eller 6SJ7 in och 6B4 ut. Jag har inte provat det men tror att det ligger i linje med min EF86 in och triodkopplad KT88 ut. Har däremot inte testat trafo emellan så där har jag inga synpunkter men varför inte. Där finns mer att göra. Balanserat med trafo in och resten balanserat har jag dock testat med SCA35-prylar som slutsteg men det lät inte bra som allt annat jag har provat med SCA35. Inget funkar där, hitills.

[Flint]

Flint: Jag har gjort allt jag kunnat för att ventilera dina frågor i denna tråd. Jag är ledsen att du inte förstår vad jag framfört. Jag tycker vi avslutar det här resonemanget nu, det leder ändå inte till någonting.

Du verkar inte förstå att jag vill ha åtminstone försök till konkreta bevis för tekniska påståenden. Jag försöker så långt som möjligt leverera det själv när jag påstår något och när jag inte förmår mer säger jag att "jag vet inte". Det budskapet tror jag att läserna förstår och accepterar. Dina påståenden om branthetens betydelse lämnar allt vad gäller teknisk förklaring obesvarat. Tänk igenom vad du tror är föklaringen och kom igen. Brantheten i sig är inte förklaringen utan i så fall funktionen av den. Jag är inte omöjlig när det kommer till fakta men så länge något är myt har det mitt helhjärtade förakt.

[tordnilsson]

Interssant, vad kan vara lämplig arbetspunkt för EF86 i en sån koppling tro ? jag har mest hållt på med trioder på hobbybasis 6h30pi , 6n6p tex.
Kan EF86 matcha dessa vad det gäller "soundquality" ?
/ t

[Flint]

Interssant, vad kan vara lämplig arbetspunkt för EF86 i en sån koppling tro ? jag har mest hållt på med trioder på hobbybasis 6h30pi , 6n6p tex.
Kan EF86 matcha dessa vad det gäller "soundquality" ?
/ t

Jag har kört EF86 enligt rörhandboken och det har funkat bra. Man bör förstås inte belasta den för hårt så efterföljande steg bör nog vara ett rör och då mest troligt när det gäller slutsteg en triod i någon fasvändaregenskap. Hur den låter mot de rör du nämner - ingen aning eftersom jag inte har provat dom. Men EF86 in och 2xECC82 som fasvändare och triodkopplade KT88 ut låter bra. Det vet jag. Eller rättare sagt - det tycker jag låter bra.

[ErikAndersson]

Flint: Begreppet branthet betyder "anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek". Det är vi väl överens om i alla fall? Det betyder att vi transporterar mer ström per volt i ett högbrant rör jämfört med ett lågbrant, det är vi väl oxå överens om? Den höga brantheten påverkar inte förstärkningsfaktorn nämnvärt då rörets inre motstånd även minskar. Är vi överens om det oxå? Bra, vad tror du då händer med musiksignalens dynamiska förlopp då vi ger den mer kraft beroende på ökad strömtillförsel? Har jag uttryckt mig klart nog?

[Flint]

Flint: Begreppet branthet betyder "anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek". Det är vi väl överens om i alla fall? Det betyder att vi transporterar mer ström per volt i ett högbrant rör jämfört med ett lågbrant, det är vi väl oxå överens om? Den höga brantheten påverkar inte förstärkningsfaktorn nämnvärt då rörets inre motstånd även minskar. Är vi överens om det oxå? Bra, vad tror du då händer med musiksignalens dynamiska förlopp då vi ger den mer kraft beroende på ökad strömtillförsel? Har jag uttryckt mig klart nog?

Nej. Du har förmedlat din tänkta funktion av förloppet men ingen godtagbar teknisk förklaring. Och tillskriv mig inte dina inbillade och antagna erkännanden från min sida. Dom ska jag be att få ge själv när jag själv så behagar.

[ErikAndersson]

Jag har gjort allt som står i min makt för att försöka förklara för dig. Om det inte är nog beklagar jag.

Nu stänger jag datorn för i kväll och följer juniorkronorna i stället.

[Flint]

Jag har gjort allt som står i min makt för att försöka förklara för dig. Om det inte är nog beklagar jag.

Nu stänger jag datorn för i kväll och följer juniorkronorna i stället.

Då frågar jag istället publiken - är det någon av er som har förstått varför vissa rörs branthet (drivrörens) påverkar den upplevda känslan av dynamik i musiken i positiv riktning vid ökad branthet? Är det självklart efter ErikAnderssons förklaring?

[Flint]

ErikAndersson
Jag har ett som jag tycker själv ett sjujävla bra råd till dig och alla andra säljare både svarta och vita, hobby och skattade. Skit i mytförsök och traditionell reklamskit när ni deltar på ett teknikorienterat forum som detta. Tomma klyschor funkar inte här. Ta dom i hifitidningarna i den mån de finns kvar. När ni ställs mot tekniker bör ni ha handfasta argument till hands och inte fläskiga fejkade snabbsanningar.

[Johan_Lindroos]

Flint, ditt psykflumsnack vad gäller transistoriserade förstärkares påstådda illaljudande är bra mycket värre. Du kan uppenbarligen inte känna av när den person du diskuterar med "börjar" tröttna. Jag uppfattar dig som en rabiat j-vel, du beter dig inte snällt.

[Flint]

Där vaknade en som behöver vakna i flera bottnar.
Skattat-oskattat. Är det det du triggar på?
Jag börjar se mönstret.

[Johan_Lindroos]

Där vaknade en som behöver vakna i flera bottnar.

Du är en skitsnackare.

[Flint]

Är det ett tillmäle eller ett frånmäle?

[flathead]

Då ska jag tillföra lite positiva vibbar till tråden.

Dessutom ska ni få er ett gott skratt.

Då har jag mätt vridit och vändit på åbäket plockat isär den och kört den i bitar på bänken provat med externa strömkällor ja precis allt vad jag hade i rockärmen.

Fortfarande hummar den !!!!

Kroknade gav upp skruvade ihop den.

Den står och spelar på låg volym på arbetsbänken tänker ge upp för dagen stänger av lödkolv, mätinstrument och arbetslampa.

DÅ TYSTNAR ELÄNDET !!!!

Mina två skapligt stora kompaktlysrörslampor över arbetsbänken har varit problemet hela tiden !!!!!!

Hade inte en aning om att ett lysrör kunde störa så mycket men det har jag nu lärt mig den hårda vägen

[Johan_Lindroos]

Där vaknade en som behöver vakna i flera bottnar.
Skattat-oskattat. Är det det du triggar på?
Jag börjar se mönstret.

Det fetade har Flint lagt till efter att ha svarat på mitt inlägg.

[Johan_Lindroos]

Jag har gjort allt som står i min makt för att försöka förklara för dig. Om det inte är nog beklagar jag.

Nu stänger jag datorn för i kväll och följer juniorkronorna i stället.

Tack för ett bra (omedvetet?) tips, Erik! 2 - 1 nu och produktionen ser riktigt bra ut på svt1HD. Nu kollar jag på matchen istället.

[Flint]

Där vaknade en som behöver vakna i flera bottnar.
Skattat-oskattat. Är det det du triggar på?
Jag börjar se mönstret.

Det fetade har Flint lagt till efter att ha svarat på mitt inlägg.

Någon skillnad?
Skattar du för alla dina intäkter. Jag gör det.

[Ragnwald]

Det vet jag. Eller rättare sagt - det tycker jag låter bra.

Snygg formulering.

Kom att tänka på Bagheera som påtalar för Baloo om lämpligheten att knocka sin lärjunge.

[Flint]

Johan_Lindroos
Jag kan hedra dig med att du står högt upp på listan av aspiranter jag aldrig kommer att förlika mig med och att kalla mina vänner. Jag lyckas aldrig förstå ditt tänkande även om jag försöker. Vi är liksom två olika poler och ändå tror jag att vi skulle lyckas ganska bra om vi enades om att jobba ihop och lösa ett visst bestämt teknisk projekt. Knepigt det här. Vad tror du? Jag tror att olika synsätt berikar och ger större möjlighet till lösning än samsyn som bara enkelriktar.

[Morello]

Jag har faktiskt byggt stärkare med 6C33C oxå. Men jag tycker GM70 ger betydligt bättre utbyte som med sin låga förstärkningsfaktor är att betrakta mer som spänning/strömomvandlare varvid brantheten på mig verkar ha mindre betydelse. Däremot användes ett superbrant drivrör, varvid dynamiken hålls hög där.

Aktuell fråga just nu: Vad är en orkan? Jo luft som har förbaskat bråttom!
Nä den var dålig!

Definiera dynamik.

"användes ett superbrant drivrör, varvid dynamiken hålls hög där"

Det där framstår tyvärr som gallimathias hos vilken som helst kunnig elektroniker. Kanske fungerar sådant i glättade reklamkataloger?

[IngOehman]

Jag har gjort allt som står i min makt för att försöka förklara för dig. Om det inte är nog beklagar jag.

Nu stänger jag datorn för i kväll och följer juniorkronorna i stället.

Då frågar jag istället publiken - är det någon av er som har förstått varför vissa rörs branthet (drivrörens) påverkar den upplevda känslan av dynamik i musiken i positiv riktning vid ökad branthet? Är det självklart efter ErikAnderssons förklaring?

Ja, det är väl en självklarhet att den högre brantheten i en ideal kopp-
ling även renderar bättre stigtid, det vill säga högre bandbredd. Det gör
ju att transienter blir mindre stympade. Om man sedan när man lyssnar
och upplever väljer att beskriva det som en dynamikskillnad (dynamos
betyder kraft) eller om man kallar det något annat är en debatt för sig,
men jag tror nog att alla som deltog i den tidigare i tråden var överens
om vilken påverkan den högre brantheten ger.

Men att brantheten är en faktor som kan rendera högbara förändringar
har jag svårt att förstå hur någon kan ifrågasätta.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Flint: Frågeställningen var från början rörande 6C33C, och varför jag använde GM70. Jag försökte då förklara mina intryck och erfarenhet av dessa rörtyper efter bästa förmåga. Men jag fick intrycket att du ej läste mina inlägg korrekt. Att du sedan uppfattade det jag skrev som "marknadsföring" och försäljarsnack tycker jag är högst beklagligt. Det var inte min avsikt det försäkrar jag!

Jag anser att det skall vara fritt att framföra sina åsikter här på forumet utan att bli nertrampad i dyn. Jag tror att de flesta är så kunniga att de kan bilda sig en egen uppfattning. Tex. kommenterar jag inte dina inlägg och simuleringar, vad jag anser om dem behåller jag helt för mig själv.

Jag tycker att ett brett spectrum av åsikter bör komma tills tals här, och att diskusionerna hålls på en vänlig och trevlig nivå utan bla personangrepp.

[Nattlorden]

Erik - du framför dina uppfattningar i prosaform, vi är mer intresserade av mätdata. Skulle det gå att försöka svara tekniskt istället för med dina subjektiva lyssningsintryck? Vi övriga tycker kanske inte att "din bästa förmåga" ens räknas som ett påbörjat försök, utan snarare att du duckar frågorna.

[ErikAndersson]

Jag är pinsamt medveten om att jag inte är någon höjdare på att uttrycka mig i ord och skrift. Jag kan ju bara göra mitt bästa, om inte det accepteras
får det bli så.

[paa]

, ...
men jag tror nog att alla som deltog i den tidigare i tråden var överens
om vilken påverkan den högre brantheten ger.
..
Vh, iö

Är det inte den här som är "den tidigare tråden"?

[Nattlorden]

Erik - Men så behöver det ju inte vara heller.... ta det bara i mindre bitar... så hinner "the F-word" med i simuleringarna. Inte skulle det väl göra något om något inte skulle visa sig bero på det du tror det beror på, om du samtidigt får reda på vad den riktiga anledningen är? Sådant vore ju win-win, eller hur?
Eller så får vi bara mappat om ditt sätt att utrycka saker mot hur andra kallar samma företeelse? Det är inget att bli upprörd över.

Om vi nu tar de olika rören "the F-word" frågade om... var bör han kika för att kunna se de fördelar som GM70 har över 6c33c som då INTE har med "bättre branthet ger bättre återgivning"?

Själv skulle jag väl undra om det kanske "blev så bra" 6c33c att det började "låta lika tråkigt som transistor"? (Vilket jag då kanske skulle tycka var en lysande konstruktion.)

[DS]

Tycker snarare det är helt fantastiskt att en man med så gammla mätinstrument och utrustning klarar av att bygga ett monster så rent o vackert spelandes som The Dream genom bara sunt förnufft, gammal kunskap och med hjälp av örat.

Varför ska han lägga fram mätdata från sina gammla apparater som förmodligen visar fel värden ändå

[Flint]

nattlorten
Vill du vara vänlig och respektera mitt nick. Annars respekterar jag inte ditt vilket jag nyss visade.

[Flint]

Tycker snarare det är helt fantastiskt att en man med så gammla mätinstrument och utrustning klarar av att bygga ett monster så rent o vackert spelandes som The Dream genom bara sunt förnufft, gammal kunskap och med hjälp av örat.

Varför ska han lägga fram mätdata från sina gammla apparater som förmodligen visar fel värden ändå

Det är ErikAnderssons säljargument som diskuteras. Inte det han säljer.

[Nattlorden]

nattlorten
Vill du vara vänlig och respektera mitt nick. Annars respekterar jag inte ditt vilket jag nyss visade.

Vaknat på fel sida? Har fixat dit stor bokstav nu, hade inte ett jä*la dugg med respekt att göra utan att det var mitt i meningen, då blir det lätt lowercase.

[DS]

Tycker snarare det är helt fantastiskt att en man med så gammla mätinstrument och utrustning klarar av att bygga ett monster så rent o vackert spelandes som The Dream genom bara sunt förnufft, gammal kunskap och med hjälp av örat.

Varför ska han lägga fram mätdata från sina gammla apparater som förmodligen visar fel värden ändå

Det är ErikAnderssons säljargument som diskuteras. Inte det han säljer.

Trodde det var rör och branthetens inverkan

Edit: Fundersam gubbe

[Flint]

Tycker snarare det är helt fantastiskt att en man med så gammla mätinstrument och utrustning klarar av att bygga ett monster så rent o vackert spelandes som The Dream genom bara sunt förnufft, gammal kunskap och med hjälp av örat.

Varför ska han lägga fram mätdata från sina gammla apparater som förmodligen visar fel värden ändå

Det är ErikAnderssons säljargument som diskuteras. Inte det han säljer.

Trodde det var rör och branthetens inverkan

Edit: Fundersam gubbe

Eftersom han använder brantheten som ett argument för välljud men inte kan motivera och förklara med teknisk argumentation varför det blir välljud av just branthet i vissa fall men inte andra är påståendet enbart säljargument.

[Flint]

nattlorten
Vill du vara vänlig och respektera mitt nick. Annars respekterar jag inte ditt vilket jag nyss visade.

Vaknat på fel sida? Har fixat dit stor bokstav nu, hade inte ett jä*la dugg med respekt att göra utan att det var mitt i meningen, då blir det lätt lowercase.

Inte alls. Skilj på person och sak. En grundförutsättning för debatt.

[Nattlorden]

nattlorten
Vill du vara vänlig och respektera mitt nick. Annars respekterar jag inte ditt vilket jag nyss visade.

Vaknat på fel sida? Har fixat dit stor bokstav nu, hade inte ett jä*la dugg med respekt att göra utan att det var mitt i meningen, då blir det lätt lowercase.

Inte alls. Skilj på person och sak. En grundförutsättning för debatt.

Inlägget var inte ens riktat till dig, så du behövde inte ens läsa det. Och om du inte stryker ditt inlägg snart, så ändrar jag igen.

Edit: Sanden har runnit ut.

[Flint]

Om ErikAndersson hade uttryckt sig "Jag har hittat en rörkombination som låter bra. Jag vet inte varför men den blev väldigt lyckad" då hade jag köpt påståendet men att starta en tråd med en pseudoförklaring som han inte kan motivera med en gnutta teknisk analys tar bara priset. Om tråden hade startats som en fråga hade det varit något helt annat men den startades som ett påstående.

[Kronkan]

Jag är pinsamt medveten om att jag inte är någon höjdare på att uttrycka mig i ord och skrift. Jag kan ju bara göra mitt bästa, om inte det accepteras
får det bli så.

Jag är glad att jag kan läsa dig här. Är ju en fullständig amatör som lyssnar mycket på sin skivspelare och lite grann samlar på vinyl från alla tider. Men alltid utgår från det musikaliska uttrycket när jag eventuellt lyssnar in anläggningen. Om jag upplever något problem kanske jag mäter någon enstaka gång.

Skulle vilja i Göteborg höra the Dream. Och även efter lyssningen fråga om man vet något om hur den mäter. Men först lyssna. Vore roligt att få en upplevd referens.

[Flint]

Jag har faktiskt byggt stärkare med 6C33C oxå. Men jag tycker GM70 ger betydligt bättre utbyte som med sin låga förstärkningsfaktor är att betrakta mer som spänning/strömomvandlare varvid brantheten på mig verkar ha mindre betydelse. Däremot användes ett superbrant drivrör, varvid dynamiken hålls hög där.

Aktuell fråga just nu: Vad är en orkan? Jo luft som har förbaskat bråttom!
Nä den var dålig!

Definiera dynamik.

"användes ett superbrant drivrör, varvid dynamiken hålls hög där"

Det där framstår tyvärr som gallimathias hos vilken som helst kunnig elektroniker. Kanske fungerar sådant i glättade reklamkataloger?

Vad ska du hitta på för pseudovetenskapliga argument att fläska på med i dina glättade reklamskrifter? Verkligheten räcker väl inte som argument i dagsläget.

[Ragnwald]

[Nattlorden]

http://www.og-engineering.se/Download/O&G_RS2000.pdf

[DS]

http://www.og-engineering.se/Download/O&G_RS2000.pdf

I blaskan står:

1.Ultra high power

2.Sound is crystal clear

3.Unlimited dynamic range

1. Låter mest tramsigt

2. Subjektiv uppfattning och falskt

3. Falskt

Njää, en seriös tillverkare eller konstruktör figurerande på faktiskt skulle inte skriva nått så tramsigt i sin blaska. Är detta en bluff!?

[Nattlorden]

En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk.

[Flint]

En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk.

Framgår det att texten är "en subjektiv uppfattning"?

[DS]

En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk.

Jag påstod aldrig att den subjektiva uppfattningen var falsk

[Laila]

Saxat ur O&G:s PDF: "Too many audio systems are driven into clipping – with a pair of RS2000, there will always be power to spare"

Objektivt eller subjektivt, sant eller falskt . . .

[IngOehman]

, ...
men jag tror nog att alla som deltog i den tidigare i tråden var överens
om vilken påverkan den högre brantheten ger.
..
Vh, iö

Är det inte den här som är "den tidigare tråden"?

Felslag. Den skulle ha varit det.

Alltså: "som deltog i det tidigare i tråden"

Och de som läst det spm står tidlgiare i tråden borde veta att det inte
finns något kommersiellt eller säljsnack de texter där Perka tidigare i
tråden velat diskutera branthetens inverkan på förmågan att hantera
högfrekventa transienter - vilket vi tidigt plockade i bitar och kom fram
till att det handlade om bandbredd.

Och på vilket sätt är det ett försäljningsargument att berätta om hur
man ser på något så att vem som helst kan kopiera det? Det är väl
snarare motsatsen. Ett totalt omystificerande. Ett generöst råd bara,
till alla som vill lyssna, om att val av branta rör ger bättre diskantåter-
givning/bättre återgivning av HF-transienter.

Även om många i tråden säger sig förstå att sambandet mellan branta
rör och bättre diskantåtergivning finns när de får chans att fungera på
det, så kan jag inte säga att jag har hört någon ta upp det före Perka.


Det hela källs lite som Columbi ägg, alltså historien om Columbus som
återkommit från Amerika, men som till skillnad från när han lämnade
Spanien (och fick veta att det han skulle företa sig var omöjligt) vid
hemkonsten får veta att det han lyckats med inte var något märkvär-
digt.

Då föreslår han att han kan ställa ett ägg på lilländen utan att det
välter. Alla vill visa att de kan också, men misslyckas och uppmanar
Columbus att visa att han kan. Han ställer det på lilländen, med sådan
kraft att skalet spräcks och det står stadigt. Folk säger, -ja, sådäär ja,
det var ju inget märkvärdigt.

-Nä, inte nu när jag visat vägen, svarade C...


Vh, iö

[stefanolo]

http://www.og-engineering.se/Download/O&G_RS2000.pdf

I blaskan står:

1.Ultra high power

2.Sound is crystal clear

3.Unlimited dynamic range

1. Låter mest tramsigt

2. Subjektiv uppfattning och falskt

3. Falskt

Njää, en seriös tillverkare eller konstruktör figurerande på faktiskt skulle inte skriva nått så tramsigt i sin blaska. Är detta en bluff!?

1. "Ultra-high" (det ska vara bindstreck mellan orden) är ett vedertaget sätt att klassificera olika parametrar/nivåer även i vetenskapliga publikationer på högsta nivå. Alltså inget trams. Jämför man RS 2000 med effektförstärkare för hifi-anläggningar i allmänhet kan man nog säga att "ultra-high" är ett adekvat uttryckssätt tycker jag.

2. Om ett företag/en person beskriver sina egna produkters egenskaper i ett reklam-/infoblad är det per definition en subjektiv utsaga (de "tycker" att ljudet RS 2000 producerar är kristallklart) och "kan" inte vara falsk (det är ju deras uppfattning av ljudet).

3. Det står "virtually unlimited dynamic range", och det kan man nog säga utan att det man säger är falskt. Ordet "virtually" betyder "almost entirely/nearly"/"nästan helt" eller "for all practical purposes"/"praktiskt taget" vilket gör att man inte kan avfärda uttalandet som "falskt" utan att precisera på vilket sätt det är falskt.

O&G RS 2000 finns i verkligheten och det tror jag du vet eftersom det är omskrivet på Faktiskt i ett par år i flera olika trådar, så frågan är varför du frågar om detta är en bluff av en tillverkare som inte är seriös?

Gott Nytt!

/s

[Morello]

Jag är pinsamt medveten om att jag inte är någon höjdare på att uttrycka mig i ord och skrift. Jag kan ju bara göra mitt bästa, om inte det accepteras
får det bli så.

Dina skrivfärdigheter är det verkligen inget fel på! Dina artiklar i Molt etc. är alltid lättlästa och ubitvis underhållande.

[Morello]

http://www.og-engineering.se/Download/O&G_RS2000.pdf

I blaskan står:

1.Ultra high power

2.Sound is crystal clear

3.Unlimited dynamic range

1. Låter mest tramsigt

2. Subjektiv uppfattning och falskt

3. Falskt

Njää, en seriös tillverkare eller konstruktör figurerande på faktiskt skulle inte skriva nått så tramsigt i sin blaska. Är detta en bluff!?

Citera på, men nu har du valt att ta bort ord för att framställa oss som skojare. Mycket fult gjort.

[DS]

http://www.og-engineering.se/Download/O&G_RS2000.pdf

I blaskan står:

1.Ultra high power

2.Sound is crystal clear

3.Unlimited dynamic range

1. Låter mest tramsigt

2. Subjektiv uppfattning och falskt

3. Falskt

Njää, en seriös tillverkare eller konstruktör figurerande på faktiskt skulle inte skriva nått så tramsigt i sin blaska. Är detta en bluff!?

1. "Ultra-high" (det ska vara bindstreck mellan orden) är ett vedertaget sätt att klassificera olika parametrar/nivåer även i vetenskapliga publikationer på högsta nivå. Alltså inget trams. Jämför man RS 2000 med effektförstärkare för hifi-anläggningar i allmänhet kan man nog säga att "ultra-high" är ett adekvat uttryckssätt tycker jag.

2. Om ett företag/en person beskriver sina egna produkters egenskaper i ett reklam-/infoblad är det per definition en subjektiv utsaga (de "tycker" att ljudet RS 2000 producerar är kristallklart) och "kan" inte vara falsk (det är ju deras uppfattning av ljudet).

3. Det står "virtually unlimited dynamic range", och det kan man nog säga utan att det man säger är falskt. Ordet "virtually" betyder "almost entirely/nearly"/"nästan helt" eller "for all practical purposes"/"praktiskt taget" vilket gör att man inte kan avfärda uttalandet som "falskt" utan att precisera på vilket sätt det är falskt.

O&G RS 2000 finns i verkligheten och det tror jag du vet eftersom det är omskrivet på Faktiskt i ett par år i flera olika trådar, så frågan är varför du frågar om detta är en bluff av en tillverkare som inte är seriös?

Gott Nytt!

/s

1. Tycker inte jag.

2. Subjektiv uppfattning, helt klart.

3. Tror Laila berörde ämnet nått inlägg ovanför.

Som svar till din fråga:

Därför att tillverkaren/konstruktören flertalet gånger kallar liknande fraser och uttryck för trams. Därför finner jag det svårt att tro att han själv använder sådana.

Gott Nytt

[DS]

http://www.og-engineering.se/Download/O&G_RS2000.pdf

I blaskan står:

1.Ultra high power

2.Sound is crystal clear

3.Unlimited dynamic range

1. Låter mest tramsigt

2. Subjektiv uppfattning och falskt

3. Falskt

Njää, en seriös tillverkare eller konstruktör figurerande på faktiskt skulle inte skriva nått så tramsigt i sin blaska. Är detta en bluff!?

Citera på, men nu har du valt att ta bort ord för att framställa oss som skojare. Mycket fult gjort.

"with a pair of RS2000, there will always be power to spare" = Falskt

Känns det bättre nu?

[Nattlorden]

En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk.

Framgår det att texten är "en subjektiv uppfattning"?

Om du inte är van att få kristaller kastade på dig under lyssning, så är det helt uppenbart en metafor, och då man inte kan få ut sådana ur mätningar, så måste den vara subjektiv. Så svar ja.

[Nattlorden]

"with a pair of RS2000, there will always be power to spare" = Falskt

Känns det bättre nu?

Om den ena inte är inkopplad = sant.

[Laila]

. . . .
2. Om ett företag/en person beskriver sina egna produkters egenskaper i ett reklam-/infoblad är det per definition en subjektiv utsaga (de "tycker" att ljudet RS 2000 producerar är kristallklart) och "kan" inte vara falsk (det är ju deras uppfattning av ljudet). . . .

/s

Om jag i ett "reklam-/infoblad" skulle beskriva de bilar jag säljer
som fyrhjulsdrivna, men att de i själva verket är tvåhjulsdrivna,
skulle jag då kunna "komma undan med" typ att, de känns som
fyrhjulsdrivna . . .

Det ovan fetade får du gärna utveckla vidare(även om "kristallklart"
i detta sammanhang nog kan ses som subjektivt) . . . .

[Ragnwald]

"with a pair of RS2000, there will always be power to spare" = Falskt

Känns det bättre nu?

Om den ena inte är inkopplad = sant.

Har för mig att de spelades till klippning, några veckor före Jul.

[petersteindl]

. . . .
2. Om ett företag/en person beskriver sina egna produkters egenskaper i ett reklam-/infoblad är det per definition en subjektiv utsaga (de "tycker" att ljudet RS 2000 producerar är kristallklart) och "kan" inte vara falsk (det är ju deras uppfattning av ljudet). . . .

/s

Om jag i ett "reklam-/infoblad" skulle beskriva de bilar jag säljer
som fyrhjulsdrivna, men att de i själva verket är tvåhjulsdrivna,
skulle jag då kunna "komma undan med" typ att, de känns som
fyrhjulsdrivna . . .

Det ovan fetade får du gärna utveckla vidare(även om "kristallklart"
i detta sammanhang nog kan ses som subjektivt) . . . .

Stefanolo har rätt i det han skriver.

Dessutom kan man i reklamblad skriva att en tvåhjulsdriven bil känns som en fyrhjulsdriven. Man får dock inte skriva att den är fyrhjulsdriven för det är den ju inte. Man får dock akta sig för att ge subjektiva attribut till en produkt om en klar majoritet inte upplever det som står skrivet. Då kan det bli en backlash istället. Dessutom handlar inte seriös reklam om "att komma undan med". Det handlar heller inte om att försöka gömma sig i en slags självpåtagen ödmjukhet. Det är snarast som då påfåglar skall hitta sin mate och para sig. Finns det ödmjuka påfåglar som hoppar ner i gyttja och gömmer sina fjädrar inför parning så dör det släktet ut. Egentligen är det ganska enkelt att göra bra reklam om man håller sig till väsentligheter som man själv anser ha betydelse och "cut the crap".

Jag skulle t.ex. kunna skriva i annonser:

Bremen eggspeaker - Better than anything you ever Listened To!

Det är ett starkt budskap men ändock tillåtet i reklam. Sedan vill det till att det för de flesta är på detta vis om budskapet i längden skall anses vara trovärdigt för köparna och inte bara för säljarna.

MvH
Peter

[Laila]

Ett "reklam-infoblad" är ändå inte innehållsmässigt nödvändigtvis
"per definition" subjektivt . . . så där är vi nog av olika åsikt . . .
(rent objektivt asså)

[stefanolo]

. . . .
2. Om ett företag/en person beskriver sina egna produkters egenskaper i ett reklam-/infoblad är det per definition en subjektiv utsaga (de "tycker" att ljudet RS 2000 producerar är kristallklart) och "kan" inte vara falsk (det är ju deras uppfattning av ljudet). . . .

/s

Om jag i ett "reklam-/infoblad" skulle beskriva de bilar jag säljer
som fyrhjulsdrivna, men att de i själva verket är tvåhjulsdrivna,
skulle jag då kunna "komma undan med" typ att, de känns som
fyrhjulsdrivna . . .

Det ovan fetade får du gärna utveckla vidare(även om "kristallklart"
i detta sammanhang nog kan ses som subjektivt) . . . .

Kanske mindre bra ordval av mig men det är väl ganska stor skillnad på att "beskriva" egenskaper/hur man uppfattar att något låter/känns och på att "ange" tekniska specifikationer/fakta (fyrhjulig, 140 hk, framhjulsdriven)? Menar du att det av texten/formuleringen i RS 2000-broschyren är oklart om det är en "beskrivning av ljudet" ("the sound is crystal clear") eller ett angivande av en teknisk specifikation?

/s

[Laila]

Har jag redan svarat på . . . .

[stefanolo]

Har jag redan svarat på . . . .

OK. Då är vi alltså överens om att lokutionen "the sound is crystal clear" är en subjektiv utsaga och såldedes kan den inte vara falsk...Bra..Tack!

/s

[Laila]

Om du läser vad du själv har citerat så framgår nog det med all
tydlighet hoppas jag . . . min poäng var nog mera detta med
att "något"(nödvändigtvis) är "per definition en subjektiv utsaga" . . .

Tack själv föresten . . .

[petersteindl]

Ett "reklam-infoblad" är ändå inte innehållsmässigt nödvändigtvis
"per definition" subjektivt . . . så där är vi nog av olika åsikt . . .
(rent objektivt asså)

Som jag ser det handlar det inte om åsikter. Det handlar om vad som är lagligt och om vilken reklam som är positiv för företaget och produkterna. En teknisk specifikation är mätbar och bör finnas underlag på. Med vissa produkter finns det stadgade lagar.

Upplevda känslor kan man skriva och då är det bra om de faktiskt också upplevs så som man försöker göra gällande.

Linn har slogan: Simply better. Är Linn Simply better? Det beror på vem man frågar.

MvH
Peter

[Laila]

Har jag skrivit något annat . . .
(Förutom att du o jag verkar vara av olika åsikt när
det gäller att klassa innehållet i ett "reklam/info-blad"
som nödvändigtvis "per definition" subjektivt).

[Flint]

En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk.

Framgår det att texten är "en subjektiv uppfattning"?

Om du inte är van att få kristaller kastade på dig under lyssning, så är det helt uppenbart en metafor, och då man inte kan få ut sådana ur mätningar, så måste den vara subjektiv. Så svar ja.

Där gör du en tolkning. Framgår det av texten att den är någons subjektiva uppfattning? Ja eller nej?

[Nattlorden]

En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk.

Framgår det att texten är "en subjektiv uppfattning"?

Om du inte är van att få kristaller kastade på dig under lyssning, så är det helt uppenbart en metafor, och då man inte kan få ut sådana ur mätningar, så måste den vara subjektiv. Så svar ja.

Där gör du en tolkning. Framgår det av texten att den är någons subjektiva uppfattning? Ja eller nej?

Ja.

[Flint]

Citera det stället, den anmärkningen/upplysningen.

[Nattlorden]

Citera det stället, den anmärkningen/upplysningen.

Varför det? Det är inte jag som behöver övningen. Lite får du allt jobba.

[Flint]

Det blir alltså som vanligt.

[Nattlorden]

Det blir alltså som vanligt.

Att du inte fattar när vi kommer till språkliga frågor? Ja, därför behöver du övningen.

[Ragnwald]

[DS]

[PappaBas]

@NL: "En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk."
"Jag uppfattar världen som platt!" sant eller falskt?
Objektivt är påståendet felaktigt? Men det är ju kanske sant att jag uppfattar det så?
Jag tycker subjektiva uppfattningar kan vara helfel och falsifierbara även om det inte alltid är det men att man får kanske hantera de som har dem med lite mer respekt än om de gick ut och proklamerade dem som objektiva sanningar? Detta inte riktat till Godnattlorden.

Annars tolkar jag mest refererandet till O&G:s reklamfolder som att O&G kanske gick ut lite väl hårt med sin kommentar till Erik om "glättiga reklambroschyrer"? Glashus,stenar och "utan skuld" är ord som kommer flygande?

Själv har i alla fall tråden gjort mig väldigt nyfiken på rörförstärkare
Hmmm var är bäst för äggkokning?

[Jax]

Hmmm var är bäst för äggkokning?

100W-steg med 6L6 metallvarianten monterade uppochner i vattenbad.

[Flint]

Ja, glas spricker. Jag har provat.

Ofrivilligt asså. Hur minns jag inte.

/

[Ragnwald]

Glashus är vackra.
En subjektiv känsla av att det kanske också är ett objektivt påstående.

[Flint]

Man ska inte kasta sten i rörförstärkare.

[Flint]

Ja, glas spricker. Jag har provat.

Ofrivilligt asså. Hur minns jag inte.

/

Nu minns jag. Jag torkade av ett dammigt rör med en fuktig trasa direkt efter att jag hade stängt av steget. Röret sa poff och glaset sprack.

[roren]

Först vill jag säga att jag respekterar er alla här. Sen undrar jag varför det blir
så inflammerat när Eriks undringar ställs fram?
Jag vet att Erik är i tillverkar ledet, men trådrubriken i sig är ju av teknisk natur. Och av
mig uppfattas den som en inbjudan till teknisk dikussion. Därför hade jag personligen
förhoppningar att denna tråd skulle leda oss nån vart, förhoppningsvis framåt.
Var är dom tekniska motargumenten mot att branthetens betydelse. Jag uppfattar
tråden som en trevande fråga där trådskaparen vill ha nån slags klarhet i det han
har erfarit.
Min behållning av 'Faktiskt' är den tekniska kunskapsnivån plus den respekt som
jag har åtnjutit.

Gott slut och gott nytt år!

[Flint]

roren
Felet är att saluföra en felaktig tolkning som man inte kan tekniskt bevisa som en generell sanning och då spelar det ingen roll vem som gör det. Då måste man få reagera och ifrågasätta den sanningen. Det räcker med de myter som redan fyller denna hobby.

[petersteindl]

@NL: "En subjektiv uppfattning kan inte vara falsk."
"Jag uppfattar världen som platt!" sant eller falskt?
Objektivt är påståendet felaktigt? Men det är ju kanske sant att jag uppfattar det så?
Jag tycker subjektiva uppfattningar kan vara helfel och falsifierbara även om det inte alltid är det men att man får kanske hantera de som har dem med lite mer respekt än om de gick ut och proklamerade dem som objektiva sanningar? Detta inte riktat till Godnattlorden.

Annars tolkar jag mest refererandet till O&G:s reklamfolder som att O&G kanske gick ut lite väl hårt med sin kommentar till Erik om "glättiga reklambroschyrer"? Glashus,stenar och "utan skuld" är ord som kommer flygande?

Själv har i alla fall tråden gjort mig väldigt nyfiken på rörförstärkare
Hmmm var är bäst för äggkokning?

Påståendet från person XYZ: "Jag uppfattar världen som platt!" kan antingen vara ett sant påstående eller ett falskt påstående och det är objektivt. Om det är så att person XYZ uppfattar världen som platt så är påståendet sant att person XYZ uppfattar det så vilket innebär att påståendet objektivt sett är sann. Om det är så att person XYZ inte uppfattar världen som platt så är påståendet falskt att person XYZ uppfattar världen som platt vilket innebär att påståendet objektivt sett är falskt.

Det här med objektivt och subjektivt är inte så lätt som man vid första anblick kan tro. Inom logiken och inom filosofin är det ganska bra utrett, men det har vad jag har sett inte kommit fram till faktiskt ännu.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Hm... objektivt = platt och korrekt, medan subjektivt = runt och svävande.

[roren]

Flint, Du är defenitivt en forummedlem som jag har den djupaste respekt för. Du är
en bidragande kille, Heders!
Men jag som är mindre kunnig skulle lätt ha kunnat ställa fram denna undran/tes.

Då måste man få reagera och ifrågasätta den sanningen.

Absolut, det måste man. Att du reagerar gör ju det hela intressantare men jag
såsom mindre kunnig i detta skulle vilja höra mera tekniskt grundade argument mot detta. Jag menar
om vi pratar i vedertagna tekniska termer så är väl en hyffsad op amp Guds gåva
till mänskligheten, förstår du hur jag menar. Vilken 'SIBA' HiFi grej somhelst uppfyller
ju våra krav. Men trots detta så är både du och jag och även Erik lite fästa vid dessa antika
grejjer. Hoppades att denna tråd skulle leda oss till en förståelse av detta.

Jag vill göra tydligt att jag även har haft kul med diverse kiselbaserade förstärkare

Föressten är det nån som har byggt 'Jax' HFTA, verkar intressant. Att ta steget från
som i mitt fall ett EL84 steg till EL34 innebär en stor ändring i budget. Bara nättrafon
till ett stereoslutsteg för EL34 ställer vissa krav. Men 'Jax' förstärkare är svår att gå runt

[Flint]

roren
Sen är väl detta ett diskussionsforum där man har rätt att diskutera det som sägs oavsett vem som säger det. Om man inte har rätt att diskutera vissa näringsidkares påståenden hamnar vi ju i samma situation som ett grannforum där vissa märken inte får kritiseras eller ifrågasättas. Ett forum som i första hand ska användas av vissa som reklam för det dom säljer. Nej tack.

[PappaBas]

@Peter: precis min poäng

Tycker det är synd att man inte kan läsa inläggen i trådens början, även om de vart delvis kritiserade så kan ju författaren/na ändra sig eller förtydliga senare? Bara för att man sagt en sak gällder det ju inte i tid och evighet?

[Ragnwald]

+1
Inte så snällt av EA att plocka sina inlägg.

Har största respekt för vad EA har producerat och marknadsfört, tror ingen kan klaga på något i hans produktion. Föredrager själv ett av hans alster, som driver mina piPs subjektivt bättre än mitt Krellsteg.

Kör på Erik, du har verkligen inget att skämmas över.

[roren]

Sen är väl detta ett diskussionsforum där man har rätt att diskutera det som sägs oavsett vem som säger det.

Jå nog är väl dat en del av forumets charm alltid Att bli ifrågasatt mår man
väl bara bra av.

Ha det bra!

[lech]

roren
Sen är väl detta ett diskussionsforum där man har rätt att diskutera det som sägs oavsett vem som säger det. Om man inte har rätt att diskutera vissa näringsidkares påståenden hamnar vi ju i samma situation som ett grannforum där vissa märken inte får kritiseras eller ifrågasättas. Ett forum som i första hand ska användas av vissa som reklam för det dom säljer. Nej tack.

Är inte detta forum urtypen för vissa ?? Trist. Men du vevar på!!
//L

[Jax]

Föressten är det nån som har byggt 'Jax' HFTA, verkar intressant. Att ta steget från
som i mitt fall ett EL84 steg till EL34 innebär en stor ändring i budget. Bara nättrafon
till ett stereoslutsteg för EL34 ställer vissa krav. Men 'Jax' förstärkare är svår att gå runt

Jag känner till 2 exemplar utöver min prototyp. Min är fortfarande i drift. Jag har annan utgångstrafo med 32.ohmstapp till motkopplingen.

(Det är transformatorer med 3500 ohm mellan anoderna men jag kör 8-ohmshögtalare på 4-ohmstappen så alla impedanser fördubblas)

[roren]

Hej på dej Jax,
Vad är det för en trafo? och varför detta byte?

Jag har kollat på din hemsida och finner ditt resonemang och även ditt bygge intressant.
Men som sagt, steget från ett EL84PP till ett EL34 är ganska stort vad gäller
trafos och kondensatorer.
Det som tilltalade mig i 'SY:s' LED bias förstärkare var just att man med en dubbeltriod
(12AT7) hade ingång plus en concertina splitter och dessutom ett överstyrningståligt
slutsteg. Skulle jag däremot bygga den ultimata förstärkaren så är nog din 'HFTA'
en kandidat. Vad tror du, skulle dessa trafos från 'Livinginthepast' klara biffen?
http://livinginthepast-audioweb.co.uk/xfrmrvt1037.php

Rolf

[Flint]

roren
Sen är väl detta ett diskussionsforum där man har rätt att diskutera det som sägs oavsett vem som säger det. Om man inte har rätt att diskutera vissa näringsidkares påståenden hamnar vi ju i samma situation som ett grannforum där vissa märken inte får kritiseras eller ifrågasättas. Ett forum som i första hand ska användas av vissa som reklam för det dom säljer. Nej tack.

Är inte detta forum urtypen för vissa ?? Trist. Men du vevar på!!
//L

Jag förstår inte vad du menar. Förtydliga dig.

[lech]

roren
Sen är väl detta ett diskussionsforum där man har rätt att diskutera det som sägs oavsett vem som säger det. Om man inte har rätt att diskutera vissa näringsidkares påståenden hamnar vi ju i samma situation som ett grannforum där vissa märken inte får kritiseras eller ifrågasättas. Ett forum som i första hand ska användas av vissa som reklam för det dom säljer. Nej tack.

Är inte detta forum urtypen för vissa ?? Trist. Men du vevar på!!
//L

Jag förstår inte vad du menar. Förtydliga dig.

Svårt att förstå ??

Vänner af Ino...
Carlsson illuminato.......
Peter Steindl.....
Nu vevar inte dom inte i sitt ego men ...

Redan ditt första inlägg i Rörens värld satte ribban. Är du bitter ??

//L

[Flint]

lech
Du missuppfattar mig. Jag angriper ett som jag tycker sakfel och inte personen som levererar detta sakfel.

[Jax]

Hej på dej Jax,
Vad är det för en trafo? och varför detta byte?

Jag har kollat på din hemsida och finner ditt resonemang och även ditt bygge intressant.
Men som sagt, steget från ett EL84PP till ett EL34 är ganska stort vad gäller
trafos och kondensatorer.
Det som tilltalade mig i 'SY:s' LED bias förstärkare var just att man med en dubbeltriod
(12AT7) hade ingång plus en concertina splitter och dessutom ett överstyrningståligt
slutsteg. Skulle jag däremot bygga den ultimata förstärkaren så är nog din 'HFTA'
en kandidat. Vad tror du, skulle dessa trafos från 'Livinginthepast' klara biffen?
http://livinginthepast-audioweb.co.uk/xfrmrvt1037.php

Rolf

Dåskavise... det är inget byte utan jag hade dem från början. Det är Tango FW100-3.5. Jäkligt bra transingar som Elfa sålde på 80-talet. Men för att sjösätta HFTA behövde jag ett järn som är lättillgängligt och valde närmaste Hammond eftersom det finns en ÅF i Sverige.

Jag gillar mycket järn i utgångstrafon för bättre kontroll i basen och använder sådana specade för dubbla uteffekten vid 30Hz. I mitt bygge med 372JX som nättrafo och gruslikriktning når man max effekt vid 6200 ohm på EL34-orna. Vilket utgångsjärn för PP som helst med 40% UL-tappar passar som har en impedans i närheten.

372JX ger 300-0-300V AC vilket är lite lågt. 325-0-325V är bättre, gärna med lite seriemotstånd till dioderna. Problemet är glöden då EL34 är hungriga rackare som vill ha 1,5A. Maplins trafo ger 7A vilket är lite snålt. Man kan ju ha en liten separat trafo till drivrören på 2A.

[roren]

Tack för infon Jax, När jag tar klivet upp från EL84 så lär jag höra av mig

[Jax]

Kopplingen bör funka med EL84 oxå. Andra steget kan nog skippas i det fallet men jag behöver räkna lite på det.

[roren]

Ja känner du för det så är det ju naturligtvis mycket uppskattat från min sida.
Jag köpte nyligen en samling trafos här:
http://www.triodeelectronics.com/dytr.html
Det är alla järn som behövs till 'Dynaco ST-35'
Men har just börjat oroa mig när jag läser här på forumet att 'Dynaco' låter tråkigt.
Hoppas det inte beror på järnen

[Flint]

Ja känner du för det så är det ju naturligtvis mycket uppskattat från min sida.
Jag köpte nyligen en samling trafos här:
http://www.triodeelectronics.com/dytr.html
Det är alla järn som behövs till 'Dynaco ST-35'
Men har just börjat oroa mig när jag läser här på forumet att 'Dynaco' låter tråkigt.
Hoppas det inte beror på järnen

Om min kritik vad gäller SCA35 kommer sig av trafona vilket får visa sig så är dina trafo ändå inte samma individer som de som sitter i min stärkare. Du behöver inte oroa dig.

[roren]

Tack Flint! 2011 höll på att sluta i misär och elände.

[Flint]

Tack Flint! 2011 höll på att sluta i misär och elände.

Inte nog med att jag förstörde julen för dig med LED-snacket - jag häll på att knäcka Nyår med.

[roren]