Motkoppling - bra eller anus?

[bensnake]

Med trådrubrikens travesti på Filip & Fredriks programinslag, är jag ute efter en diskussion med utgångspunkt i motkoppling i förstärkare.

Min egen hypotes, som grundar sig i egna erfarenheter utifrån lyssningsupplevelser, är att zero feedback-konstruktioner, ehuru effektsvaga med de "problem" detta för med sig med högtalarval, är bättre på att förstärka en musiksignal så att återgivningen upplevs som "mer levande", med högre realism och med mer linjär återgivning oavsett volym (givet att systemet i övrigt är välmatchat).

Tilläggas bör att denna min erfarenhet gäller såväl trisse- som rörkonstruktioner. Att jag sedan subjektivt föredrar rör, är en annan femma och kan säkert diskuteras i något annat sammanhang. Ingen trisse- kontra rördiskussion i denna tråd, alltså!*

Vissa är av uppfattningen att eftersom motkoppling bl.a. sänker distorsionen och ökar "stabiliteten" är den en förutsättning för välljud. "Annan uppfattning är bara dogmer", menar t.ex. Tom Nousaine på "The Audio Critic".

Andra menar att motkoppling bara är ett nödvändigt ont för att uppnå bl.a. högre effekt och mer gynnsam dämpfaktor och att generellt gäller "ju mindre skit i signalvägarna, och ju kortare dessa är, desto bättre..." (ja, just den gamla klyschan ).

Så vad säger ni? Är motkoppling bra eller anus? Och på vilka sätt? Är det rent av ett icke-problem? Red ut begreppen, boys!

Edit; om det förhåller sig så att trissor av någon anledning måhända passar sämre än rör utan motkoppling, får man givetvis påtala detta om man belägger påståendet, vill säga...

[mx]

Okej, jag fegade.

[bensnake]

Okej, jag fegade.

Inga kommentarer i övrigt?

[mx]

Okej, jag fegade.

Inga kommentarer i övrigt?

Kanske. Återkommer eventuellt.

[bensnake]

Okej, jag fegade.

Inga kommentarer i övrigt?

Kanske. Återkommer eventuellt.

Gör det!

[Svante]

Analogivarning:

Att köra utan motkoppling är som att köra bil med förbundna ögon.

Man kan tänka sig att man ska åka på en kurvig väg utan att köra av den. Detta motsvarar att utsignalen ska se ut som en viss vågform. Då kan man

1. Vrida på ratten som man vet att vägen ser ut (med ögonen stängda). Sannolikt kör man av eftersom rattvridningen inte exakt motsvarar hur mycket bilen svänger.

2. Noggrannt kartlägga hur rattvridningen påverkar svängningen och justera rattvridingen noga efter det. Men fortfarande köra med ögonen stängda. Om det är vindstilla och styrningens parametrar inte ändrar sig med tiden kanske man kommer i mål.

3. Öppna ögonen och vrida ratten efter behov så man håller sig på vägen.

För förstärkaren motsvarar 2 framkoppling och 3 motkoppling.

Jag kör nästan alltid med öppna ögon.

Edit: den här analogin håller längre än man kan ana. Det som motkopplingen brukar beskyllas för är att den inte kan kompensera för slewrate-begränsningar. Det motsvaras av halt väglag. Vissa kurvor är så tvära att man inte håller sig på vägen ens med ögonen öppna. Man måste då se till att väggreppet är tillräckligt bra, dvs man måste ha tillräckligt bra dubbdäck.

[Martin]

Det är alltid motkoppling på ett eller annat sätt, gäller bara att få det stabilt.

[bensnake]

Analogivarning:
Att köra utan motkoppling är som att köra bil med förbundna ögon.

Ok.

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Typ; "Våra förstärkare använder hög motkoppling för att möjliggöra högsta möjliga trohet mot originalet" eller dylikt. (Kanske finns exempel men jag har inte sett något).

Däremot ser man ganska ofta exempel på tillverkare som framhåller avsaknad av motkoppling som argument för produkternas förträfflighet. De flesta rörförstarkartillverkare med single endhäckar i sortimentet samt Nelson Pass är exempel som talar sitt tydliga språk. Dessa tillverkare anser helt klart att no feedback är att föredra när det kommer till välljud.

Bygger det senare bara på dogmer eller finns det någon vetenskaplig sanningshalt i det? Att många föredrar återgivningen dessa stärkare ger upphov till, torde vara ställt utom allt tvivel.

[Komorok]

Det är också ställt utom tvivel att människor föredrar olika saker.

Vissa söker ofärgande apparater, andra letar efter apparater som färgar på ett
speciellt sätt. Detta skrivet utan att döma någon av dessa grupper människor.

Så olika mål betyder att man går tillväga på olika sätt. Vissa mål uppnås med
motkoppling, andra inte.

[Almen]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

[Jax]

"Välljud" är en subjektiv term som betyder olika för olika människor. Så länge inte välljud är objektivt definierat blir diskussioner om vad välljud är ganska ointressanta.

Jag klickade för övrigt på tredje alternativet.

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

[KarlXII]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

E= dB²

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

E= dB²

Detta gäller väl endast NAD 208?

[Almen]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

[flathead]

Jämförelsen är som vad ska man ha för fordon ?

Ferrari eller Scania R500.

Vad ska åstakommas ?

Ingen kommer väl på iden att köra IB på 2A3 utan motkoppling för att det ger sån realism.

Fegar jag med.

[lech]

Denna tråd är farligt nära en framtida låsning tror jag Men kan ju ha fel. Jag har haft fel en gång förut.

Jag svarade NO feedback då jag under sådana premisser erhållit den av mig bästa upplevda ljudåtergivningen.

MVH
Lech

[Objektivisten]

Jag citerar min favoritkonstruktör: '' A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems.''

[bensnake]

Jag svarade NO feedback då jag under sådana premisser erhållit den av mig bästa upplevda ljudåtergivningen.

Då är vi i alla fall två...

Vad gäller risken för framtida låsning; jag hoppas inte det. Tycker att folk verkar obenägna till diskussion. Än så länge, i varje fall. Men det är ju tidigt på dagen...

Jag är i alla fall uppriktigt nyfiken på vad folk har för uppfattning i frågan.

[bensnake]

Jag citerar min favoritkonstruktör: '' A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems.''

Vem är konstruktören? Och vad säger "teknikexperterna" här i forat om detta uttalande?

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

Inga nackdelar med motkoppling som du ser det?

[Almen]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

Inga nackdelar med motkoppling som du ser det?

Nej, så länge den är ohörbar, så...

[Svante]

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Försäljningsargument är sådant som förväntas öka försäljningen.

Om det finns en utbredd missuppfattning att "motkoppling är dåligt" så är det i någon mening riktigt att marknadsföra motkopplingsfria förstärkare med just att de är motkopplingsfria. Man levererar något som bekräftar köparens uppfattning, helt enkelt.

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

Inga nackdelar med motkoppling som du ser det?

Nej, så länge den är ohörbar, så...

Är den det?

[bensnake]

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Försäljningsargument är sådant som förväntas öka försäljningen.

Om det finns en utbredd missuppfattning att "motkoppling är dåligt" så är det i någon mening riktigt att marknadsföra motkopplingsfria förstärkare med just att de är motkopplingsfria. Man levererar något som bekräftar köparens uppfattning, helt enkelt.

Det var en i och för sig korrekt iakttagelse men inte svar på frågan.

Är förresten inte alla företag (Ino Audio möjligen undantaget ) intresserade av att öka försäljningen?

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).

Kanske lite OT, eller i alla fall ett litet sidospår men eftersom jag är trådskaparen, är det jag som bestämmer...

Edit; givetvis bestämmer admin...

[i]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

[Ragnwald]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

[Laila]

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Dä däringa påståendet får du nog visa nuffror på . . . ,
ergo jag tror inte att så är fallet.

[lech]

Motkoppling som försäljnings argument signalerar att mindre linjära element har vidtagists/används, och för det har mottkoppling ansetts/tillgripits nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( mätresultat )

En ren PURE konstruktion kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Non feedback är mer Eco främjande i dessa tider och ett försäljningargument i tiden.

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

[bensnake]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

[bensnake]

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Dä däringa påståendet får du nog visa nuffror på . . . ,
ergo jag tror inte att så är fallet.

Kanske uttryckte mig lite luddigt. Vad jag menade var att volymerna för motkopplade häckar är avsevärt större än för single endkonstruktioner. Om det vore en utbredd (miss?)uppfattning att motkoppling är av ondo, skulle förmodligen fler välja alternativ som INTE var motkopplade.

Men Svante kanske avsåg att de "redan frälsta" skulle få vatten på sin kvarn och mysa inombords när tillverkarna stoltserar med pro zero feedbackargument, vad vet jag? Med denna retorik borde i sådana fall även feedbackförespråkarna uppskatta att deras favvomärke/-stärkare målades ut som just motkopplad. Kan jag tycka.

[Almen]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

[bensnake]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Kan man dra slutsatsen att det mätt bra men låtit skit?

[Laila]

Kanske uttryckte mig lite luddigt. Vad jag menade var att volymerna för motkopplade häckar är avsevärt större än för single endkonstruktioner. Om det vore en utbredd (miss?)uppfattning att motkoppling är av ondo, skulle förmodligen fler välja alternativ som INTE var motkopplade. .....

Ok, fick inte ihopet bara . . .så tack för klargörandet. *


*Almen, "gravad" heterä . . .

[bensnake]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Jag är ledsen, Almen men den parallellen haltar en smula. Men vad vore väl en tråd utan en bilmetafor...? Vi har redan sett ett par stycken men det är kanske more to come...

[lech]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Almen.
Du får gärna förklara då jag inte hänger med. Min kunskap om bilindustrin ( och motorer är att de ska vara linjära ,men att efterbrännkammare behövs ibland. Syftet för den är att det bränns skit som dom dock passerat. Huvudinriktningen är dock att minimera denna avart.

//Lech

[Almen]

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Dä däringa påståendet får du nog visa nuffror på . . . ,
ergo jag tror inte att så är fallet.

Kanske uttryckte mig lite luddigt. Vad jag menade var att volymerna för motkopplade häckar är avsevärt större än för single endkonstruktioner. Om det vore en utbredd (miss?)uppfattning att motkoppling är av ondo, skulle förmodligen fler välja alternativ som INTE var motkopplade.

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

[i]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Svaret på din implicita fråga finns i det fetstilta ovan.

[bensnake]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Svaret på din implicita fråga finns i det fetstilta ovan.

Implicit? Tycker du det? Jag är uppriktigt nyfiken och har inte svaret själv. Det verkar alltså som om motkoppling är något "skämsigt", även för de tillverkare som använder det högfrekvent. Det tycker jag är konstigt.

[i]

...
Svaret på din implicita fråga finns i det fetstilta ovan.

Implicit? Tycker du det? Jag är uppriktigt nyfiken och har inte svaret själv. Det verkar alltså som om motkoppling är något "skämsigt", även för de tillverkare som använder det högfrekvent. Det tycker jag är konstigt.

Med implicit menar jag att du inte formulerar en fråga men att din skrivning antyder den.

Det är nog inte så konstigt att kommersiella företag inte använder text eller argument som den HiFi-intresserade allmänheten ser som negativa och som den HiFi-ointresserade delen ser som totalt ointressant.

Edit: rättat "quotning".

[Piotr]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Back in the days motkopplade man som jag förstår det trissesteg för att få fina siffror på THD med 1kHz sinus men det betyder ju inte att man fick bra mätbar prestanda vid 19+20kHz och ej heller bra hörbar prestanda.

Detta ska man inte skylla (tilltagen) motkoppling för.

Om kretsen har hög open loop gain och hög bandbredd går det alldeles utmärkt att motkoppla till 0dB gain och få extremt bra mätbar och hörbar prestanda. Betvivlar starkt att någon kan höra tex. en LM4562 kopplad som spänningsföljare.


/Peter

[Martin]

Fast var hittar ni förstärkare utan återkoppling. Det finns ju inte. Alla förstärkare måste ha någon form av återkoppling, bara för att det inte är i form av en ledning som går från utgången till någonstans nära ingången betyder inte att återkopplingen är noll.

Varje transistor-/rörkoppling har ju sin egen återkoppling och jag kan inte se varför det automatiskt skulle bli bättre om man tar bort den globala och bara kör med lokala. Det som är viktigt är ju att det är stabilt som helhet oavsett hur man återkopplar.

[Svante]

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Försäljningsargument är sådant som förväntas öka försäljningen.

Om det finns en utbredd missuppfattning att "motkoppling är dåligt" så är det i någon mening riktigt att marknadsföra motkopplingsfria förstärkare med just att de är motkopplingsfria. Man levererar något som bekräftar köparens uppfattning, helt enkelt.

Det var en i och för sig korrekt iakttagelse men inte svar på frågan.

Du menar om det "borde" användas som försäljningsargument? Mja, jag tror jag svarade på den, faktiskt. I en marknadsekonomi "bör" försäljningsargumenten öka försäljningen, och det gör de nog bäst (tror jag) om man bekräftar kundens uppfattning.

Man kan förstås med "borde" mena det som är sant, och då är förhållandena annorlunda. Det går knappast idag att bygga en transparent förstärkare utan motkoppling, och så länge man har ett återgivningsideal så är motkoppling alltså ett måste. Därav kan man tycka att det vore ärligt och bra att skryta med motkopplingen, men jag tror att rörmaffian har lyckats indoktrinera hifinördarna så mycket att det inte skulle löna sig. Lite spetsigt uttryckt.

Är förresten inte alla företag (Ino Audio möjligen undantaget ) intresserade av att öka försäljningen?

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Ovanstående bygger på att kunden vet vad som är bra. Och att de inte blir lurade. Hörseln är ett svagt sinne och det gör audiobranschen modekänslig.

Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).

Har jag sagt att det bara är av godo? Alltså motkoppling kan vara jättedåligt, tex i en dålig konstruktion som självsvänger. Det måste förstås göras rätt. Och motkoppling ÄR ett sätt att kompensera för brister i framförallt de olinjära komponenter man är tvingad att använda. Det är vare sig något att sticka under stolen med eller att skämmas för.

Men alternativet är inte att använda linjärare komponenter, för de finns inte. Eller, det finns inga superlinjära komponenter som bara lämpar sig för omotkopplade förstärkare. Och det finns inget som säger att man måste använda en dålig grundkrets när man motkopplar.

På 60-70-talen sågs kanske motkoppling som en universalmedicin mot alla problem, men idag tänker nog de flesta konstruktöerna betydligt längre än så. Bara det att nästan allt kan simuleras idag med gratisprogramvara gör att felen som gjordes i de tidiga trisseförstärkarna inte behöver upprepas.

[Almen]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Jag är ledsen, Almen men den parallellen haltar en smula. Men vad vore väl en tråd utan en bilmetafor...? Vi har redan sett ett par stycken men det är kanske more to come...

Det var inte jag som började prata om bilar. Och vi diskuterade faktiskt marknadsföring, men om inte du klarar av paralleller till andra branscher så skippar vi väl det.

[Almen]

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Almen.
Du får gärna förklara då jag inte hänger med. Min kunskap om bilindustrin ( och motorer är att de ska vara linjära ,men att efterbrännkammare behövs ibland. Syftet för den är att det bränns skit som dom dock passerat. Huvudinriktningen är dock att minimera denna avart.

//Lech

ABS-bromsar
Farthållare
Bränsleinsprutning
Automatväxellåda

Sensorer och givare + processor + återkoppling

Så tänker jag.

[bensnake]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Jag begriper inte riktigt hur en kompensation för att göra något olinjärt linjärt igen skulle kunna vara bättre än att låta det vara linjärt från början.

Om det inte vore för att majoriteten av högtalarna som säljs idag hade krävt motkopplade förstärkare...

Håll i er nu, här kommer den; bilmetafor no.3: Vi antar att Sveriges vägnät vore av den standarden att man titt som tätt tvingades att köra i halvmeterdjupt vatten, lerig terräng, branta backar och stenbumlingar för att ta sig från punkt A till punkt B. Då vore en Landrover Defender med sina amfibiemöjligheter, sin höga markfria gång, gigantiska vridmoment, låga utväxling och 4WD ett utmärkt val. Då hade man kunnat häckla alla Alfa roadster-ägare. Men om de då säger; "Vi kör inte under sådana förhållanden. Tacka vet vi den engelska landsbygden, utan vattendiken, branta stigningar eller stenblock mitt i vägen. Där kör vi. Med vinden i håret. Och vi gillar det.

Ok, den var inge' vidare.

Här kommer en förstärkarjämförelse i stället.

Vi tar ett par lättdrivna högtalare, säg Hesselvall 1. Jag har själv inte lyssnat till dessa men har hört mycket gott om dem (även om de ännu inte är i produktion). Ingvar Ö är konstruktör. Han brukar inte konstruera kattskit. Vi förutsätter alltså att det handlar om en väl genomtänkt konstruktion.

Vi ponerar att talarna står i ett för ändamålet anpassat rum med allt vad detta innebär i form av akustikfix, mått och vinklar.

Till att driva högtalarna har vi två kombatanter (för relevansens skull trissebaserade, båda MOSFET); i ena ringhörnan den väldige NAD 208THX, motkopplad så det förslår tillika obesegrad i alla F/E-lyssningar och en klar favorit hos LTS-folket på läktarna. I andra ringhörnan; utmanaren, underdogen Nelson Pass Aleph 3, en liten single endhäck på sisådär 30 W. Ett fåtal nördar applåderar försiktigt från ståplats. Oddsen är inte på lille Alephs sida.

Till detta ett neutralt försteg som är strängeligen instruerat om att inte driva på den väldigen NAD:en för fullt, då detta skulle kunna få fatala konsekvenser för högtalarna och till på köpet kanske vinna över lille Aleph på KO.

Vilka skillnader kan vi se i matchen? I rörelsemönster? Taktik? Vem är roligast att skåda? Vem ger den största behållningen? Vem vinner? Och i så fall hur? På poäng eller KO?

Och kanske viktigast för tråden; spelar motkopplingen eller avsaknaden av densamma någon som helst roll för utgången?

[Legion]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Jag begriper inte riktigt hur en kompensation för att göra något olinjärt linjärt igen skulle kunna vara bättre än att låta det vara linjärt från början.

Om det inte vore för att majoriteten av högtalarna som säljs idag hade krävt motkopplade förstärkare...

Håll i er nu, här kommer den; bilmetafor no.3: Vi antar att Sveriges vägnät vore av den standarden att man titt som tätt tvingades att köra i halvmeterdjupt vatten, lerig terräng, branta backar och stenbumlingar för att ta sig från punkt A till punkt B. Då vore en Landrover Defender med sina amfibiemöjligheter, sin höga markfria gång, gigantiska vridmoment, låga utväxling och 4WD ett utmärkt val. Då hade man kunnat häckla alla Alfa roadster-ägare. Men om de då säger; "Vi kör inte under sådana förhållanden. Tacka vet vi den engelska landsbygden, utan vattendiken, branta stigningar eller stenblock mitt i vägen. Där kör vi. Med vinden i håret. Och vi gillar det.

Ok, den var inge' vidare.

Här kommer en förstärkarjämförelse i stället.

Vi tar ett par lättdrivna högtalare, säg Hesselvall 1. Jag har själv inte lyssnat till dessa men har hört mycket gott om dem (även om de ännu inte är i produktion). Ingvar Ö är konstruktör. Han brukar inte konstruera kattskit. Vi förutsätter alltså att det handlar om en väl genomtänkt konstruktion.

Vi ponerar att talarna står i ett för ändamålet anpassat rum med allt vad detta innebär i form av akustikfix, mått och vinklar.

Till att driva högtalarna har vi två kombatanter (för relevansens skull trissebaserade, båda MOSFET); i ena ringhörnan den väldige NAD 208THX, motkopplad så det förslår tillika obesegrad i alla F/E-lyssningar och en klar favorit hos LTS-folket på läktarna. I andra ringhörnan; utmanaren, underdogen Nelson Pass Aleph 3, en liten single endhäck på sisådär 30 W. Ett fåtal nördar applåderar försiktigt från ståplats. Oddsen är inte på lille Alephs sida.

Till detta ett neutralt försteg som är strängeligen instruerat om att inte driva på den väldigen NAD:en för fullt, då detta skulle kunna få fatala konsekvenser för högtalarna och till på köpet kanske vinna över lille Aleph på KO.

Vilka skillnader kan vi se i matchen? I rörelsemönster? Taktik? Vem är roligast att skåda? Vem ger den största behållningen? Vem vinner? Och i så fall hur? På poäng eller KO?

Och kanske viktigast för tråden; spelar motkopplingen eller avsaknaden av densamma någon som helst roll för utgången?



Men om vi leker med tanken att ställa två stärkare mot varandra, en single endkonstruktion

En märklig fråga.. Vilken stärkare som skulle gå vinnande ur striden handlar om tycke och smak, inte om motkopplat eller inte är bäst.
Själv ser jag det inte som något större bekymmer vilken teknik som används. Vill man ha säkerhetsbälte och valmöjligheter så gäller väl motkopplat, och är man beredd att sätta ihop ett matchad system av komponenter där den icke motkopplade stärkaren kan prestera optimalt för att man gillar ljudet som presteras så är det såklart den vägen man ska gå.
Bäst för de flesta måste ju ändå vara motkopplat, men ingen har nog invändningar emot att icke motkopplat kan vara bäst för somliga.
Tydligen är det inte självklarheter, men jag förstår inte riktigt varför..

[Svante]

Jag begriper inte riktigt hur en kompensation för att göra något olinjärt linjärt igen skulle kunna vara bättre än att låta det vara linjärt från början.

Men då missar du att det där "linjärt från början" inte existerar. Man kan bara bygga förstärkarstegen hyfsat linjära från början, oftast är det bästa sättet lite lokal motkoppling. Om man sedan lägger till lite global motkoppling blir det ännu linjärare. Eller så låter man bli den globala motkopplingen och då blir det inte ännu linjärare utan bara hyfsat linjärt.

Det är bara att välja.

Valet är INTE mellan olinjärt som kompenserats till linjäritet och sånt som är linjärt från början. Valet är mellan sånt som är olinjärt som har kompenserats till linjäritet och sånt som bara är olinjärt.

[bensnake]

En märklig fråga..

Försökte bara spetsa till det en smula...

Tydliggörande; skulle det gå att förnimma några skillnader mellan de båda stegen och hur skulle dessa eventuella skillnaderna te sig? Och skulle någon av de eventuella skillnaderna kunna härledas till motkopplingens vara eller icke vara.

Så blev det enklare.

[Almen]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Du tycker det är märkligt, ja. Du har inte varit på faktiskt så länge. Det är ingen ny diskussion, direkt.

[Almen]

En märklig fråga..

Försökte bara spetsa till det en smula...

Tydliggörande; skulle det gå att förnimma några skillnader mellan de båda stegen och hur skulle dessa eventuella skillnaderna te sig? Och skulle någon av de eventuella skillnaderna kunna härledas till motkopplingens vara eller icke vara.

Så blev det enklare.

Tror eventuell skillnad också har med skillnaden i utgångsimpedans att göra. Känns som att du är lite fixerad vid just motkoppling, och att det skulle vara något universalmedel att ta bort den.

[StefanL]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Du tycker det är märkligt, ja. Du har inte varit på faktiskt så länge. Det är ingen ny diskussion, direkt.

*host* http://94.23.245.110/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38703&highlight=motkoppling&sid=3d323201c3beb9a9ea51991e32be4965 börja med att läsa här kanske?

[Ragnwald]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Back in the days motkopplade man som jag förstår det trissesteg för att få fina siffror på THD med 1kHz sinus men det betyder ju inte att man fick bra mätbar prestanda vid 19+20kHz och ej heller bra hörbar prestanda.

Detta ska man inte skylla (tilltagen) motkoppling för.

Om kretsen har hög open loop gain och hög bandbredd går det alldeles utmärkt att motkoppla till 0dB gain och få extremt bra mätbar och hörbar prestanda. Betvivlar starkt att någon kan höra tex. en LM4562 kopplad som spänningsföljare.
/Peter

Tror det var efter bla Matti Otala förde TIM på bordet, man insåg att det inte var motkoppling i sig, utan olyckliga kombinationer av olika bandbredd på ingående steg i en förstärkare, som smakade dåligt.
http://jockohomo.net/data/7470.pdf

OP-ampar har duktig motkoppling jo.

[lennartj]

Var det att sticka ut hakan att svara alternativ 1 ?

Eftersom jag inte hört Hesselwall-högtalarna drivna av "Drömmen" vat jag inte om den kombinationen kan vara ett lysande undantag från mina erfarenheter.
De är att single end triodslutsteg som påstås vara utan motkoppling kan låta förföriskt levande drivande lämpade högtalare med enkel musik som blues med ett fåtal musiker.
Utsätter man den kombinationen för dynamisk komplex musik, exempelvis Stravinskys Våroffer, har det alltid blivit platt fall, med hög distorsion, och grumligt ljud. "Det målas med bred pensel".

Rörförstärkare som pincip har jag inget emot och inte trioder heller som småsignalrör, så länge de är lokalt motkopplade, med förnuft. Som slutrör föredrar jag i allmänhet pentoder i någon form
( de kan även kallas "kinkless tetrode av patenträttsliga skäl ).
Jag har lyssnat på några slutsteg som är omkopplingbara mellan triod- och pentodläge. På cirka 90% av all musik jag lyssnat på har jag föredragit pentodläget. Dessutom får de gärna gå i klass-A.
Måttlig motkoppling motsätter mina öron sig inte även om den är global.

[bensnake]

En märklig fråga..

Försökte bara spetsa till det en smula...

Tydliggörande; skulle det gå att förnimma några skillnader mellan de båda stegen och hur skulle dessa eventuella skillnaderna te sig? Och skulle någon av de eventuella skillnaderna kunna härledas till motkopplingens vara eller icke vara.

Så blev det enklare.

Tror eventuell skillnad också har med skillnaden i utgångsimpedans att göra. Känns som att du är lite fixerad vid just motkoppling, och att det skulle vara något universalmedel att ta bort den.

Eftersom tråden handlar om motkoppling, är det också kring detta vi diskuterar. Jag är ingalunda fixerad. Däremot är jag intresserad av huruvida motkoppling som sådan är av godo i ALLA lägen eller om den bara är ett "nödvändigt ont" för att ge "jobbiga" högtalare rätt förutsättningar.

Om vi återknyter till förstärkarexemplet ovan. Vad skulle NAD göra bättre än Nelson PASS? Skulle några ljudliga skillnader kunna förnimmas och skulle dessa eventuella skillnader i någon mån kunna tillskrivas motkoppling?

Vore kul om Ingvar kom in i matchen, då han står som konstruktör till Hesselvalburkarna.

[bensnake]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Du tycker det är märkligt, ja. Du har inte varit på faktiskt så länge. Det är ingen ny diskussion, direkt.

*host* http://94.23.245.110/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38703&highlight=motkoppling&sid=3d323201c3beb9a9ea51991e32be4965 börja med att läsa här kanske?

Vilken mastodonttråd! Ska läsa den med intresse. Thanks.

[ErikAndersson]

Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.

[Svante]

Om man backar några steg från den här debatten är den egentligen helt ointressant för de flesta. En förstärkare bör värdesättas efter de egenskaper den har, alldeles oavsett vad som finns inuti lådan.

Att diskutera motkopplingens vara eller icke vara är för användaren lika ointressant som att diskutera vilken typ av elektrolytkondensatorer man ska ha eller om ett motstånd ska vara på 10 eller 20 kohm. Vilket är egentligen bäst, motstånd på 10 kohm eller motstånd på 20 kohm?

Om en diskussion om motkoppling ska ha något värde bör den ske mellan folk som begriper vad motkopplingen gör, inte bara dess positiva effekter, utan också hur den ska hanteras för att inte ge självsvängning. Man behöver också förstå att förstärkaren sedd i "open loop" har begränsningar som inte kan överskridas ens om man motkopplar.

Att diskutera om motkoppling är bra eller inte, eller att diskutera om man ska ha mycket eller lite av den är meningslöst utan hyfsat hög förståelse av hur man konstruerar en förstärkare.

Det blir som att debattera om 10 kohm eller 20 kohm är bäst värde på ett motstånd.

Fokus borde i stället ligga på prestanda. Starka tekniska kandidater är tonkurva (-0,05 dB 20-20000 Hz), dist vid olika frekvenser och nivåer (inom någon tiondels procent, lägre för högre ordningens dist), och utimpedans (de facto-standarden är väl under 0,1 ohm, kanske). Som hängslen till den livremmen kan de också utvärderas perceptuellt med F/E.

Sen får det gärna sitta omotkopplade rör i burken om den bara uppfyller specen.

[Piotr]

Om vi återknyter till förstärkarexemplet ovan. Vad skulle NAD göra bättre än Nelson PASS? Skulle några ljudliga skillnader kunna förnimmas och skulle dessa eventuella skillnader i någon mån kunna tillskrivas motkoppling?

Pass Aleph är globalt motkopplade.


/Peter

[Laila]

......
Det blir som att debattera om 10 kohm eller 20 kohm är bäst värde på ett motstånd.
.......

Av ekonomiska skäl så väljer jag nästan alltid 20 KOhm före 10 . . .
ja menar, man får mer Ohm för pengarna, de har ofta samma pris,
ju . . .

[Morello]

Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.

Du är faktiskt en av de i detta avlånga land som hjälpt till att sprida de värsta dogmerna runt återkoppling och därmed bidragit till att göra detta hyfsat enkla ämne infekterad - tillåt mig att protestera!

Alla som kikat lite på tex. single end-apparater med trioder och trafokopplad utgång VET att dessa är strikt obrukbara utan regulativ återkoppling - i en hifi-anläggning.

Varför inte bara svälja det faktum att du och andra SET-triod-anhängare gillar era apparater just på grund av den inte sällan skyhöga förvärngingebn - såväl klangligt som spektralt?

[Objektivisten]

...förvärngingebn...

?

[Wolfie]

Jag håller med Svantes liknelse med motstånden och vill gärna bidra i tråden med en till

Det är lite som att säga att den här glassen smakar godast eftersom den är gul.

[StefanL]

...förvärngingebn...

?

Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

[bensnake]

Om vi återknyter till förstärkarexemplet ovan. Vad skulle NAD göra bättre än Nelson PASS? Skulle några ljudliga skillnader kunna förnimmas och skulle dessa eventuella skillnader i någon mån kunna tillskrivas motkoppling?

Pass Aleph är globalt motkopplade.


/Peter

Men tämligen ringa.

[Ragnwald]

...förvärngingebn...

?

Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Blev snarare lite för mycket motkoppling.

[Svante]

...förvärngingebn...

?

Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Haha. Lite som förklaringen till varför uppföljaren till 486-processorn inte hette 586. Det blev 585,9999 hela tiden.

[bensnake]

Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Såklart han gjorde! Ordet "förvrängningen" har ju så negativ klang...

[phon]

Pass Aleph är globalt motkopplade.


/Peter

Men tämligen ringa.

Här är den, med motkoppling och allt.

[DS]

Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.

Du är faktiskt en av de i detta avlånga land som hjälpt till att sprida de värsta dogmerna runt återkoppling och därmed bidragit till att göra detta hyfsat enkla ämne infekterad - tillåt mig att protestera!

Alla som kikat lite på tex. single end-apparater med trioder och trafokopplad utgång VET att dessa är strikt obrukbara utan regulativ återkoppling - i en hifi-anläggning.


Varför inte bara svälja det faktum att du och andra SET-triod-anhängare gillar era apparater just på grund av den inte sällan skyhöga förvärngingebn - såväl klangligt som spektralt?

@Morello

Tramms o struntprat blir summan av ditt inlägg! Tillåt mig protestera....

[Piotr]

OP-ampar har duktig motkoppling jo.

Nja, det står ju konstruktören (av kretsen där opampen ingår) fritt att välja gain.


/Peter

[Morello]

Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.

Du är faktiskt en av de i detta avlånga land som hjälpt till att sprida de värsta dogmerna runt återkoppling och därmed bidragit till att göra detta hyfsat enkla ämne infekterad - tillåt mig att protestera!

Alla som kikat lite på tex. single end-apparater med trioder och trafokopplad utgång VET att dessa är strikt obrukbara utan regulativ återkoppling - i en hifi-anläggning.


Varför inte bara svälja det faktum att du och andra SET-triod-anhängare gillar era apparater just på grund av den inte sällan skyhöga förvärngingebn - såväl klangligt som spektralt?

@Morello

Tramms o struntprat blir summan av ditt inlägg! Tillåt mig protestera....

Om jag samlar ihop tio spaltmeter med gallimatias ang. motkoppling från vederbörande, är det fortfarande struntprat?

[ErikAndersson]

Jag läser att Singel-end trioder utan motkoppling nämnts i denna tråd. Vi kan förkorta det till NFSET (No feedback single ended triod). Denna förstärkaryp är uråldrig tom äldre än mig. Trioden var allenarådande mellan c:a 1925-1935 och det var då de idag använda triodslutrören med direkt uppvärmning kom til. Jag tänker då på typer som 2A3,6B4,300B,845 etc etc. Men i och med att pentod/tetrodrören blev populära fick trioderna en mer undanskymd plats.

Men mycket långt senare började japanerna bygga välljudande förstärkare med de gamla trioderna, de finskummade även alla källor de kunde hitta för att köpa upp triodrör från gamla lager i USA och Europa. Vilken japan som startade det hela vet jag inte, ej heller exakt när det skedde.

Hur som helst så letade sig NFSET tekniken till Europa och Frankrike. Detta skedde främst genom Jean Hiraga. Här i Svedala började Anders Edenholm att lansera NFSET förstärkare, men tvingades tyvärr upphöra med detta så småningom, förmodligen beroende på bla leveransproblem.

Min allra första kontakt med en "modern" NFSET förstärkare var på HiFi mässan i Paris 1984 eller 85 jag minns inte så noga. Jag besökte då salen där Hiraga staben ställde ut. Där fanns ett jättehornsystem kopplad till en NFSET förstärkare med en singel 300B i varje kanal. C:a 7 watt per kanal alltså. De körde ett trumsolo över detta system, och jag drattade nästan på ändan! Vilket ös! Och vilka transienter, det var så likt ett trumset som tänkas kunde, tom nivån var korrekt. Jag har aldrig hört något liknande efter det. På den tiden jobbade jag på Audio Innovations i England. Vi funderade då på att lansera detta i England, men gav snart upp tanken, då det var nästan omöjligt att anskaffa 300B rör. Dessutom var nog inte HIFI handlarna i England mogna för detta. På den tiden var Linn/Naim ordentligt i ropet och det här var något som var så olikt som tänkas kunde.

I början av nittiotalet började kineserna uppmuntrade av bla Peter Watson med PM-Components att tillverka 300B rör igen och då kunde tillverkning av NFSET förstärkare sätta fart igen. Jag vill minnas att Lasse Ohlsson i Rimbo hakade på. I dag finns det hundratusentals NFSET förstärkare runt om i världen.

Vad är det som gör dessa förstärkara så enormt populära? Jo det är bla den enorma spelglädje kombinerat med dynamiskt ljud som de presterar. Man kan med fog säga att de spelar i dur och inte i moll! De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå. Givetvis bör lämplig högtalare användas.

[Morello]

Hur definierar du "dynamiskt ljud" i detta sammanhang?

[Ragnwald]

Torde vara motsatsen till slätstruket.

[Morello]

Definiera slätstruket.

[Almen]

De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå.

Jag har tidigare länkat till en artikel som publicerats i Stereophile: http://www.stereophile.com/features/357/index.html

Om man tar sig tid att läsa den så står det en del matnyttigt där (även om artikelförfattaren inte riktigt inser problematiken med komprimering och distorsion av insignalen).

Fig.1 is the 25W transistor amp (now restored to its original 25W). It reaches almost 42V peak-peak at the output of the mike amp (vertical scale 10V/div.).


Fig.1 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Next, in fig.2, is the 300B SE amp, nominally some 10W but reaching over 46V p-p, leaving its 2.5-times-more-powerful solid-state cousin behind.


Fig.2 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Man kan även plotta Put mot Pin och där se vid vilka effektnivåer gainet minskar.

[Morello]

De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå. Givetvis bör lämplig högtalare användas.

Då föreslår jag att du tar vilket som helst av dina NFSET-steg och mäter upp Vut som funktion av Vin vid tex 50 Hz och redovisar reultatet. Du får då per automatik svar på dina tvivelsmål.

[StefanL]

Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Såklart han gjorde! Ordet "förvrängningen" har ju så negativ klang...

Jag tror det är en anledning till dessa debatter som (liksom denna) aldrig slutar i ett konsensus mellan parter.

Att det man köpt förvränger/färgar ljudet från referensen (mediet) är ju inget en HiFi-tillverkare vill skylta med. Men så är det, och vissa gillar färgningen, vissa inte. Vissa döper om det (ex. stampa takten-ljud, spelglädje osv) för att sälja in det till sin tilltänkta grupp.

Vissa tillverkare säger deras apparater är transparenta, vissa säger att de gör ljudet transparent. Vissa heter t.o.m. Transparent.

Vissa ägare vill ha sina prylar objektivt testade för transparens, vissa inte. Vissa testar själv och litar på sina egna [s]öron[/s] sinnen vad de gillar, vissa gör det inte, utan överlåter det till andra att ta detta beslut.

Vissa tycker den objektiva lyssningsmetoden är subjektiv och ifrågasätter den, andra inte och försvarar den.

Vissa gillar färgat ljud och tycker det är transparent, vissa gillar transparent ljud och tycker det är färgat.

Allt ovan blandas i en jättestor ironisk skål på internet och kallar sig för Faktiskt.se.

Välkommen hit!

[DQ-20]

De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå. Givetvis bör lämplig högtalare användas.

Då föreslår jag att du tar vilket som helst av dina NFSET-steg och mäter upp Vut som funktion av Vin vid tex 50 Hz och redovisar reultatet. Du får då per automatik svar på dina tvivelsmål.

Jag tror nyckeln ligger i hur det "låter", dvs. hur det uppfattas. Även om man kan se en minskning av det dynamiska omfånget av signalen så upplever i alla fall inte jag denna typ av kompression på samma sätt som när man lyssnar till sönderkomprimerad pop. Åtminstone inte alltid. Istället KAN* det låta livfullt och detaljrikt. Just vad gäller Hiraga tycker jag han har varit bra på att anpassa förstärkare och högtalare när han "demat". Jag lyssnade en gång på högtalaren La Petite Audiophile med Hiragas 300B-förstärkare på La Maison de L'Audiophile i Paris. Det var mycket förbryllande. Jag letade efter högtalarna varifrån ljudet kom och så visade det sig att det var ett par 4" Fostex i en liten kolonnhögtalare. Fantastiskt saxofonljud.

IÖ använder ju ordet "domesticering" om anpassning till förutsättningarna som råder för musiklyssning i hemmet. Jag tror en hel del ligger där.

Och säga vad man vill om Erik Anderssons förklaringar till varför det låter som det låter: något fel på hans öron verkar det i alla fall inte vara om man lyssnar till hans konstruktioner.

/DQ-20

*) LTS hade en rörkväll med bland annat Quads gamla rörhäckar kopplade till LTS högtalare: DET lät allt annat än dynamiskt. Andra rörhäckar som det spelades på lät dock roligare.

[bensnake]

Jag tror det är en anledning till dessa debatter som (liksom denna) aldrig slutar i ett konsensus mellan parter.

Men visst är det spännande och stundtals ganska underhållande?

Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Morello har hållit käft hela tråden (förmodligen för att han varit med förr...) men när Erik skriver ett inlägg, kan han inte hålla sig längre. Då flödar orden och anklagelserna om dogmspridande står som spön i backen. Två ytterligheter, trots att bägge är erkänt duktiga konstruktörer (i alla fall Erik, Morellos gärningar har jag ingen koll på men jag antar att han är kompetent).

Eniga blir de aldrig, de tu, och det vore väl heller inte önskvärt. Coop-filosofi inom hifi:n skulle inte vara så sexigt.

Hur som helst.

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter. Så trots att mätningar visar på låg THD, förekommer peakar, far beyond average, av "jobbig" dist vid för örat känsliga frekvenser.

Kan någon konstruktör här i närheten på ett pedagogiskt sätt förklara för en enkel lekman hur man förhåller sig till ovanstående? Går det att helt åtgärda eller handlar det alltid om kompromisser? Vari består i sådana fall kompromisserna?

[Almen]

Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Nja, vad gäller objektiva fakta så tycker jag det är ganska klent med det från de som är emot motkoppling. Det brukar börja med att man dömer ut dynamik och transientrespons, eller hänvisar till 40 år gamla TIM-mätningar, men när man ber om mätningar på nya "motkopplade" steg eller riktiga undersökningar på detta så visar det sig oftast vara rent subjektivt tyckande.

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter.

Har du någon länk du kan hänvisa till?

[Morello]

Så är det givetvis, men vad spelar det för roll om man adderar lite högre ordningens övertoner som är begravda 140 dB under grundtonen tex?

[bensnake]

Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Nja, vad gäller objektiva fakta så tycker jag det är ganska klent med det från de som är emot motkoppling. Det brukar börja med att man dömer ut dynamik och transientrespons, eller hänvisar till 40 år gamla TIM-mätningar, men när man ber om mätningar på nya "motkopplade" steg eller riktiga undersökningar på detta så visar det sig oftast vara rent subjektivt tyckande.

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter.

Har du någon länk du kan hänvisa till?

Jadå. Stämmer det inte, menar du? Jag är bara lekman. Därmed blir mina tolkningar av det jag läser inte alltid fullgoda, med anledning av innehållets komplexitet (terminologin och de fysiska sambanden i kontext är lite lurigt att till fullo dra korrekta slutsatser utifrån). Därför efterlyser jag expertutlåtande. Har du något?

[Almen]

Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Nja, vad gäller objektiva fakta så tycker jag det är ganska klent med det från de som är emot motkoppling. Det brukar börja med att man dömer ut dynamik och transientrespons, eller hänvisar till 40 år gamla TIM-mätningar, men när man ber om mätningar på nya "motkopplade" steg eller riktiga undersökningar på detta så visar det sig oftast vara rent subjektivt tyckande.

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter.

Har du någon länk du kan hänvisa till?

Jadå. Stämmer det inte, menar du? Jag är bara lekman. Därmed blir mina tolkningar av det jag läser inte alltid fullgoda, med anledning av innehållets komplexitet (terminologin och de fysiska sambanden i kontext är lite lurigt att till fullo dra korrekta slutsatser utifrån). Därför efterlyser jag expertutlåtande. Har du något?

Stämmer i princip ja, men det är precis sådant jag menar med svammel från rörförespråkare. Vad spelar det för roll om det inte är hörbart? Varför görs aldrig några lyssningstest, utan bara hänvisningar till mätningar som inte säger något om huruvida det är hörbart eller ej?

Menar du att om en expert säger något så nöjer du dig med det? Det är bara att välja rätt expert, alltså?

Annars kan du titta igenom till exempel Stereophiles mätningar på slutsteg. De motkopplade transistorstegen ligger oftast långt under icke-motkopplade rörsteg.

Det har gjorts lyssningstest för att utröna huruvida ett hårt motkopplat transistorsteg måste tillföra hörbar distorsion till musiksignalen (svaret blev nej).

[FalloutBoy]

På tal om experter så har Bob Cordell följande att säga:

In layman's terms, what exactly did your research show back in the 1970's?

I did a great deal of work studying power amplifier distortion mechanisms and types of amplifier distortion measurement. Transient Intermodulation Distortion (TIM) was a cleverly-devised and over-used buzz word for high frequency distortion created by amplifiers with inadequate slew rate. Its inventor incorrectly interpreted his math equations and wrote several papers asserting that TIM was caused by the use of large amounts of negative feedback. So emerged the myth that low-feedback/nofeedback amplifiers are superior. Not so, but it lives on to this day. Even a special TIM distortion test was developed, but it turns out that 20 kHz THD and TIM are highly correlated. Any amplifier that has low 20 KHz full-power THD (say, less than 0.02%) has essentially no TIM, whether it uses negative feedback or not. Unfortunately, lots of other mechanisms can result in high THD-20, such as output stage switching distortion.

Hela intervjun finns att läsa här: http://jipihorn.free.fr/Documents/Diver ... erview.pdf


Douglas Self är en annan förstärkar-"guru" som tar upp vanliga missuppfattningar om förstärkare i sin artikel om vetenskap kontra subjektivism.
Bl.a. anser han att Jean Hiraga, som nämndes av Erik Andersson, var en av de som hjälpte till att dra igång ormoljecirkusen som idag präglar stora delar av hifi-branschen:

Following the growth of subjectivism through the pages of one of the leading Subjectivist magazines (HiFi News), the first intimation of things to come was the commencement of Paul Messenger's column "Subjective Sounds" in September 1976. He said "The assessment will be (almost) purely subjective, which has both strengths and weaknesses, as the inclusion of laboratory data would involve too much time and space, and although the ear may be the most fallible, it is also the most sensitive evaluation instrument". Subjectivism as an expedient rather than a policy. Significantly, none of the early instalments contained any references to amplifier sound.
In March 1977, an article by Jean Hiraga was published attacking high levels of negative feedback and praising the sound of an amplifier with 2% THD. In the same issue, Paul Messenger stated that a Radford valve amplifier sounded better than a transistor one, and by the end of the year the amplifier-sound bandwagon was rolling. Hiraga returned in August 1977 with a highly contentious set of claims about audible speaker cables, and after that no hypothesis was too unlikely to receive attention.

Hela artikeln finns här: http://douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

[lech]

Om man nu kan döma en förstärkare efter motkopplingsgrad eller ej, med hänsyn till subjektiv lyssningsupplevelse så är den splittrad minst sagt.

Vid den numera berömda F/E lyssningen i Göteborg ( Utan mätning men med lyssning. ) så var åsikterna minst sagt delade. Bryston gick matchen mot ett one off kind NFSET steg.

Meningarna var klart delade avseende ljudupplevelse, så till den grad att Bryston inte fick vara med i Sprudels fortsatta dans efter sitt "perfekta slutsteg". Kombatanten föll dels på "one of kind" dels på effekten till hans högtalarare/rum. Inte på ljudupplevelse där den stod i lyssningen tror jag.

BR
Lech

[Nattlorden]

Kombatanten föll dels på "one of kind" dels på effekten till hans högtalarare/rum. Inte på ljudupplevelse där den stod i lyssningen tror jag.

Går detta att förtydliga?

[Ragnwald]

IÖ använder ju ordet "domesticering" om anpassning till förutsättningarna som råder för musiklyssning i hemmet. Jag tror en hel del ligger där.

Och säga vad man vill om Erik Anderssons förklaringar till varför det låter som det låter: något fel på hans öron verkar det i alla fall inte vara om man lyssnar till hans konstruktioner.

+1
Håller med, någon enkel förklaringsmodell är inte helt lätt.

[lech]

Kombatanten föll dels på "one of kind" dels på effekten till hans högtalarare/rum. Inte på ljudupplevelse där den stod i lyssningen tror jag.

Går detta att förtydliga?

One of Kind = en styck tillverkning av känd konstruktör , i detta fall Erik Andersson.

Effekten den hissnande 2.5 watt / kanal .

Sprudels högtalare är av INO typ ( vilka vet jag inte men dom är små ) och rummet relativt stort och fint.

Är du nöjd ??

// Lech

[Svante]

Vissa gillar färgat ljud och tycker det är transparent, vissa gillar transparent ljud och tycker det är färgat.

Och vissa tycker att "transparent ljud" är... En mycket märklig ihopsättning av ord.

En överföringslänk kan vara transparent; signalen passerar igenom utan att påverkas, men signalen, ljudet i sig kan ju inte vara transparent.

Analogi: Ett glas kan färga ljuset, eller det kan vara transparent. Ljuset kan vara färgat, men ljuset kan inte vara transparent.

Slut petimätri.

[Laila]

Slut petimätri.

Äääntligen* . . . !


*Avser föståss stafningen . . .

[Svante]

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter. Så trots att mätningar visar på låg THD, förekommer peakar, far beyond average, av "jobbig" dist vid för örat känsliga frekvenser.

En brasklapp här:

Det må vara sant att en typisk motkopplad förstärkares dist är mer dominerad av högre ordningens distorsionskomponenter.

Det betyder dock inte att de högre ordningens komponenterna i den motkopplade förstärkaren är starkare än de i den omotkopplade.

Det låter när man läser det du skriver som att du tror att man får mer högre ordningens dist i motkopplade förstärkare än om man låter bli motkopplingen. Så är det inte om man inte närmar sig klippning eller hastighetsklippning.

[Svante]

*Avser föståss stafningen . . .

Ja, fortfarande vid snart 50 års ålder lär jag mig fortfarande. Och jag gillar det .

[StefanL]

Vissa gillar färgat ljud och tycker det är transparent, vissa gillar transparent ljud och tycker det är färgat.

Och vissa tycker att "transparent ljud" är... En mycket märklig ihopsättning av ord .

Jag är både märklig och komplex serru.

[DQ-20]

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter. Så trots att mätningar visar på låg THD, förekommer peakar, far beyond average, av "jobbig" dist vid för örat känsliga frekvenser.

Kan någon konstruktör här i närheten på ett pedagogiskt sätt förklara för en enkel lekman hur man förhåller sig till ovanstående? Går det att helt åtgärda eller handlar det alltid om kompromisser? Vari består i sådana fall kompromisserna?

Är du med på vad Almen och Morello menar? Problemet du tar upp är alltså väl känt men yttrar sig bara i felaktiga konstruktioner (med för lite motkoppling). Det är relativt "lätt" (vad gäller kretslösningar), vad jag har sett, att trycka ned den "jobbiga" högre ordningens harmoniska distorsion som du hänvisar till ned i brusgolvet så att den knappt går att upptäcka ens med en spektrumanalysator, än mindre höra. Det handlar alltså inte om något man måste kompromissa om men man måste ha med det i beräkningarna när man konstruerar.

Man måste ha klart för sig en sak. I den mån man upplever problem med hur välkonstruerade* moderna transistorförstärkare "låter" så beror det inte på att de påverkar hur det låter i "negativ" riktning utan på att de inte påverkar ljudet i "positiv" riktning. Eventuella fel med välkonstruerade moderna transistorförstärkare står alltså inte att finna i deras återgivningsfel utan i deras brist på återgivningsfel.

/DQ-20

*) Till exempel hemmabioförstärkare för ca 5000 kr.

[bensnake]

Menar du att om en expert säger något så nöjer du dig med det? Det är bara att välja rätt expert, alltså?

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Du måste syfta på de som väljer steg enbart efter hur detta passerat F/E-lyssningar... Inget ont om detta tillvägagångssätt men det är inte så jag jobbar.

Däremot tycker jag att det är intressant att få tekniska förklaringar. Vad gäller just hifi, skulle jag dock aldrig drömma om att basera t.ex. inköp på expertutlåtanden, mätvärden eller vad lyssningar jag själv inte deltagit i ger vid handen.

Utom allt tvivel står att jag själv föredrar lågt motkopplade single end-konstruktioner i klass A då det kommer till högkvalitativ (enligt min referens) musikåtergivning.

Jag anser helt enkelt inte att övriga förstärkarkonstruktioner lyckas förmedla den nerv och äkthet musiken förtjänar (utifrån min referens).

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

[Richard]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

[lech]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Tomt och innehållslöst sa Hasse och Tage men dom hade kanske skäl. Det var en påse det. Referens Hasse o Tages Knäpp up revy. Om man inte fyller den med nåt.
Här är det icke mottaktkopplade förstärkare som knappast har med Hifi att göra ?? Kan det bli knäppare/innehållslöst

//L

[Piotr]

En brasklapp här:

Det må vara sant att en typisk motkopplad förstärkares dist är mer dominerad av högre ordningens distorsionskomponenter.

Det betyder dock inte att de högre ordningens komponenterna i den motkopplade förstärkaren är starkare än de i den omotkopplade.

Det låter när man läser det du skriver som att du tror att man får mer högre ordningens dist i motkopplade förstärkare än om man låter bli motkopplingen. Så är det inte om man inte närmar sig klippning eller hastighetsklippning.

Möjligen kan man se en ökad absolut nivå på högre ordningens dist när man inför motkoppling på kretsar som har låg open loop gain. Det är väl detta som fått vissa att tro att det är allmängiltigt.

De bäst presterande kretsarna är vad jag sett de som har hög linjäritet innan motkoppling (oftast med hög bias) , hög open loop gain och därmed rejält med motkoppling när detta införs för att uppnå lämplig gain.

Exempel på IC's: AD797, LM4562
Diskret mikrofonförstärkare: Earthworks Audio ZDT
Slutsteg: ExtremA


/Peter

[Svante]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Tomt och innehållslöst sa Hasse och Tage men dom hade kanske skäl. Det var en påse det. Referens Hasse o Tages Knäpp up revy. Om man inte fyller den med nåt.

Perfekt analogi .

Det man ska fylla den transparenta förstärkaren med är musik. Musiken ska inte skapas i förstärkaren.

[ErikAndersson]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

[Almen]

Menar du att om en expert säger något så nöjer du dig med det? Det är bara att välja rätt expert, alltså?

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Du måste syfta på de som väljer steg enbart efter hur detta passerat F/E-lyssningar... Inget ont om detta tillvägagångssätt men det är inte så jag jobbar.

Nej, jag syftade på detta du skrev:

Jag är bara lekman. Därmed blir mina tolkningar av det jag läser inte alltid fullgoda, med anledning av innehållets komplexitet (terminologin och de fysiska sambanden i kontext är lite lurigt att till fullo dra korrekta slutsatser utifrån). Därför efterlyser jag expertutlåtande. Har du något?

Vad jag menade var, vilket expertutlåtande vill du ha? Morellos eller ErikAnderssons? Måste du inte till syvende och sidst försöka sätta dig in i saken själv?

Däremot tycker jag att det är intressant att få tekniska förklaringar. Vad gäller just hifi, skulle jag dock aldrig drömma om att basera t.ex. inköp på expertutlåtanden, mätvärden eller vad lyssningar jag själv inte deltagit i ger vid handen.

Utom allt tvivel står att jag själv föredrar lågt motkopplade single end-konstruktioner i klass A då det kommer till högkvalitativ (enligt min referens) musikåtergivning.

Jag anser helt enkelt inte att övriga förstärkarkonstruktioner lyckas förmedla den nerv och äkthet musiken förtjänar (utifrån min referens).

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Ja, och denna faktor kan vara att de steg du gillar färgar signalen mer än de steg du inte gillar. Är det en förklaring som du inte kan tänka dig?

[bensnake]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

För h-vete, Erik! Don't!

[sprudel]

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det. Bra är ett fint ord.

[Almen]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

För h-vete, Erik! Don't!

Här finns exempel på variabel motkoppling på en SET (http://www.stereophile.com/content/cary-audio-design-cad-805-monoblock-power-amplifier-measurements).

Här en MOS-FET utan motkoppling (http://www.stereophile.com/content/ayre-acoustics-v-3-power-amplifier-measurements), samt även lite diskussion med konstruktören.

Flint här på forumet har ju också förtjänstfullt simulerat och testbyggt med och utan motkoppling. Han lade väl också ut F/E-ljudexempel på detta, vill jag minnas.

[Svante]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

Hmm, och hur hanterar man då den lägre förstärkningen? Jag menar inför man en motkoppling med en faktor 10 på en förstärkare som har "rätt" förstärkning så sjunker nivån med 20 dB. Får man ett extra förstärkarsteg på köpet då också, tillsammans med omkopplaren?

[Almen]

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

[Laila]

Man mäter välan tess dä står "BRA" på dissplajen . . .

[bensnake]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Jag tycker att det är helt ok att det räcker för dig. Du har hittat din "modell" för urval.

Att SE-förstärkare inte fixar F/E-lyssning utan detektion, har nog flera orsaker. Adderande av harmoniska övertoner är en. Att effektsvaga stärkare måhända inte passar speciellt bra med aktuell konstlast, är en annan möjlig förklaring. Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Sedan är jag lite nyfiken på vilka "otydliga" stärkare du lyssnat på. Att det skulle låta som att "lägga ett skynke" framför högtalarna är nämligen så långt ifrån min upplevda verklighet av en välkonstruerad SE-stärkare man bara kan komma.

Och det där med sameness är ett kapitel för sig. Menar du att alla fonogram skulle låta likadant? Att en hårdkomprimerat masterad platta skulle låta likadant som en dynamisk inspelning? Eller att en ljus inspelning skulle låta likadant som en med något nedmixat övre register? Eller att en platt inspelning skulle låta likadant som en med tydligt positionerade instrument såväl i bredd- som djupled? Eller att en torr, närliggande sångmix skulle låta likadant som en mer avlägset mixad röst med reverb?

[bensnake]

Vad jag menade var, vilket expertutlåtande vill du ha? Morellos eller ErikAnderssons? Måste du inte till syvende och sidst försöka sätta dig in i saken själv?

Jag vill ha bådas. Och jo för fan. Det är ju det jag försöker göra.

[Nattlorden]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

[KarlXII]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Kan man väl göra, men nyckelordet tror jag är "upplevd".

[bensnake]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

[Nattlorden]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

Lyssnar de på musik, eller på ljud?

[Almen]

Vad jag menade var, vilket expertutlåtande vill du ha? Morellos eller ErikAnderssons?

Jag vill ha bådas.

Men när två expertutlåtanden står i konflikt med varandra?

Vem ska man tro på, tro på, tro på när,
tro på när allt är så här?

Måste du inte till syvende och sidst försöka sätta dig in i saken själv?

Och jo för fan. Det är ju det jag försöker göra.

Samma här.

[bensnake]

Ja, och denna faktor kan vara att de steg du gillar färgar signalen mer än de steg du inte gillar. Är det en förklaring som du inte kan tänka dig?

Jodå, jag kan mycket väl tänka mig denna förklaring som sannolik.

Frågan är varför jag tycker att högt motkopplade klass AB- eller D-steg misslyckas så kapitalt med att förmedla trovärdighet i återgivningen, trots att de "på papperet" mäter så fint och att de passerat F/E-lyssningar utan detektering.

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Detta är inte fallet med mina nuvarande bioreceivrar (till filmljud fungerar de dock finfint. Bra tryck.). Inte heller med mina tidigare Rotelriggar eller med min fete-Mac för- och slutstegskombo. Hur välkonstruerade och lågdistande dessa än må vara. Ljudet låter inte dåligt. Men artificiellt. Syntetiskt. Blodfattigt.

[Nattlorden]

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Hur verifierar du att de kvalitéer du söker verkligen existerar på skivan?

[Morello]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

Hmm, och hur hanterar man då den lägre förstärkningen? Jag menar inför man en motkoppling med en faktor 10 på en förstärkare som har "rätt" förstärkning så sjunker nivån med 20 dB. Får man ett extra förstärkarsteg på köpet då också, tillsammans med omkopplaren?

Ja, det går ju inte så bra efter som råförstäkningen ät på tok för liten för att ge utrymme till så mycket regulativ återkoppling som behövs.

Skulle gissa att en typisk SET-häck behöver minimum 60-100 dB återkoppling för att börja prestera, MEN då kommer man att få stabilitetsproblem.

[bensnake]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

Lyssnar de på musik, eller på ljud?

"Musik för fan!" /Trindeman Lindeman

[Morello]

Det skulle faktiskt vara intressant att "förlänga" en NFSET-apparat med en OP (plus lite trix) på ingången för att få upp råförstärkningen och sedan återkoppla.

[Nattlorden]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

Lyssnar de på musik, eller på ljud?

"Musik för fan!" /Trindeman Lindeman

Nådåså. Applicera det då ovan.

[PappaBas]

@Nattis
Din lille ordmärkare! Musik består väl av ljud!?

[Nattlorden]

@Nattis
Din lille ordmärkare! Musik består väl av ljud!?

Ja, men musiken kan uppenbarligen bli bättre av att ljudkvalitén blir sämre, så jag vill bara slå ett slag att man säger vad man menar och inte överför det på något annat för att det finns någon sorts koppling däremellan.

[Laila]

Aktare noga, Pappa Bas, så att du inte luras in
i en av Nattis oändliga språkförståelsedebatter . . .

[Objektivisten]

Ljudet verkar uppenbarligen bli bättre om musikkvalitén är dålig också.

[Nattlorden]

Aktare noga, Pappa Bas, så att du inte luras in
i en av Nattis oändliga språkförståelsedebatter . . .

Ingen risk, PappaBas är förståndigare än så.

[phon]

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

Man mäter välan tess dä står "BRA" på dissplajen . . .

[ErikAndersson]

Ett tillägg till mitt senaste inlägg: Ur och inkopplingsbar motkoppling är inget nytt. Mängder av triodförstärkare har det i sina apparater. En känd konstruktör kallar tom det inkopplade läget för "mätläge"! Motkopplingen i en SET kan eventuellt användas vid avspelning av förgiftade svampar och dylik musik. Men om akustisk musik skall avnjutas kan det vara skönt att koppla ur eländet.

Jag byggde för länge sedan ett tiotal 6B4G/triod förstärkare vilka var försedda med variabel motkoppling i fyra steg samt helt urkopplad i ett läge. Men jag upphörde med det, det var ändå ingen som använde motkopplingen visade det sig så småningom.

[PappaBas]

jo men detta är lite svårt för jag tycker inte att man kan lägga objektiva värderingar på en rent subjektiv upplevelse?! Inte heller märka ord för man måste inse att när det gäller en upplevelse så uttrycker subjektet upplevelsen i sin kontext. Det är ju därför det är så svårt att analysera sådant? Det går inte genom att pressa definitionernas stringens dvs försöka mappa resultatet till en känd måttstock. Det enda som går är att försöka förstå vad uttrycken innebär för den individen genom att fråga om dem och försöka förstå den kulturella,tekniska,musikaliska,hifi-nerdiga kontext individen uttrycker det i? Inte genom att påtvinga stringens? That is a dead end. För mätningar är jag självklart för objektivitet och hårda definitioner

Man kan inte säga något om människors upplevelse utan jag är mer intresserad av varför? Varför tycker vissa att det låter bra med en viss typ av förstärkare när gängse mätmetoder säger att de är sämre?
Det finns ju ingen mätmetod än för att kvantifiera vad det är som får det att låta bättre för vissa och avgöra om det ens existerar? De mätmetoder som refereras till här verkar ju peka mot att det där rörljudet skall vara sämre rent mätmässigt. Antingen är det så eller så är inte rätt mätmetod uppfunnen?

Skall lansera "The PappaBas audiophile satisfaction meter" den mäter hur mycket mungiporna devierar från medellinjen vid lyssning?

[icko]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Back in the days motkopplade man som jag förstår det trissesteg för att få fina siffror på THD med 1kHz sinus men det betyder ju inte att man fick bra mätbar prestanda vid 19+20kHz och ej heller bra hörbar prestanda.

Detta ska man inte skylla (tilltagen) motkoppling för.

Om kretsen har hög open loop gain och hög bandbredd går det alldeles utmärkt att motkoppla till 0dB gain och få extremt bra mätbar och hörbar prestanda. Betvivlar starkt att någon kan höra tex. en LM4562 kopplad som spänningsföljare.
/Peter

Tror det var efter bla Matti Otala förde TIM på bordet, man insåg att det inte var motkoppling i sig, utan olyckliga kombinationer av olika bandbredd på ingående steg i en förstärkare, som smakade dåligt.
http://jockohomo.net/data/7470.pdf

OP-ampar har duktig motkoppling jo.

Hej Ragnwald,

Är det inte så att problemet var att man hade rejält med slingförstärkning vilket gjorde att man fick använda en stor kompensationskonding vilket i sin tur sänkte slew raten, vilket otala kallade TIM. Det var alltså inte slingförstärkningen som är det egentliga boven utan bara den enklaste lösningen, genom att välja lägre slingförstärkning alltså. Ett annat sätt vore exempelvis att öka biaseringen av lämpliga steg, vilket också ökar slew raten.

[sprudel]

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

Du ser inte att jag uttrycker mig lite lurigt?
Man mäter sig fram till vad som är bra, och nöjer sig med det. Jag säger inte att det är detsamma som att det låter bra.

[Nattlorden]

:D jo men detta är lite svårt för jag tycker inte att man kan lägga objektiva värderingar på en rent subjektiv upplevelse?! Inte heller märka ord för man måste inse att när det gäller en upplevelse så uttrycker subjektet upplevelsen i sin kontext.

Inte på upplevelsen - bara på den skriftliga beskrivningen av upplevelsen.
Är det inte bättre att med lite ledning kunna presentera vad man vill ha sagt i en kontext där det hör hemma, än att man transponerar sin upplevelse till en kontext där den egentligen inte platsar? Samma sak blir uttryckt på båda sätten, men förståelse av det och risken för att någon opponerar sig blir avsevärt mindre på ett av sätten.

[Almen]

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

Du ser inte att jag uttrycker mig lite lurigt?
Man mäter sig fram till vad som är bra, och nöjer sig med det. Jag säger inte att det är detsamma som att det låter bra.

Aha, det gamla "mätnissar som inte bryr sig om hur det låter". Känner du någon så'n?

[Almen]

Varför tycker vissa att det låter bra med en viss typ av förstärkare när gängse mätmetoder säger att de är sämre?

Varför tycker du att det är konstigt?

Det finns ju ingen mätmetod än för att kvantifiera vad det är som får det att låta bättre för vissa och avgöra om det ens existerar? De mätmetoder som refereras till här verkar ju peka mot att det där rörljudet skall vara sämre rent mätmässigt. Antingen är det så eller så är inte rätt mätmetod uppfunnen?

Varför tror du det? Om det som skiljer på apparat A (som du gillar i en specifik anläggning) och apparat B (som du inte gillar i samma anläggning) är att apparat A har en massa mätmässiga (och hörbara) märkligheter och tillkortakommanden som apparat B inte har, varför är det då så svårt att dra slutsatsen att det du gillar är just förekomsten av dessa saker? Varför är det så viktigt att den förstärkare du gillar "mäter bra"?

Skall lansera "The PappaBas audiophile satisfaction meter" den mäter hur mycket mungiporna devierar från medellinjen vid lyssning?

Det finns redan ansiktsavkännande apparatur.

[bensnake]

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Hur verifierar du att de kvalitéer du söker verkligen existerar på skivan?

Det är mig fullständigt egalt så länge kvaliteterna framträder. På kassa inspelningar gör de det inte.

[PappaBas]

@Almen
Precis, min poäng var att om det låter bra men mäter dåligt så kanske det är ett behov av en annan sorts mätningar som behövs för att kvantifiera vad fasen det är som är bra? Jag uttryckte mig nog luddigt...har hänt förut

[Almen]

@Almen
Precis, min poäng var att om det låter bra men mäter dåligt så kanske det är ett behov av en annan sorts mätningar som behövs för att kvantifiera vad fasen det är som är bra? Jag uttryckte mig nog luddigt...har hänt förut

Men om igen: varför måste det du tycker låter bra korrelera med bra mätningar?

Varför är det så svårt att tänka sig att just det du tycker låter bra är det som mäter dåligt?

[petersteindl]

De här ändlösa diskussionerna angående t.ex. THD är väl enkelt att få slut på genom att mäta upp och simulera en apparats överföringsfunktion och därefter ha den i ett minne i datorn så att man kan jämföra musik Före och Efter överföringsfunktion. Då får man ju fram om det är överföringsfunktionen i sig som gillas eller inte.

MvH
Peter

[Morello]

Ett tillägg till mitt senaste inlägg: Ur och inkopplingsbar motkoppling är inget nytt. Mängder av triodförstärkare har det i sina apparater. En känd konstruktör kallar tom det inkopplade läget för "mätläge"! Motkopplingen i en SET kan eventuellt användas vid avspelning av förgiftade svampar och dylik musik. Men om akustisk musik skall avnjutas kan det vara skönt att koppla ur eländet.

Jag byggde för länge sedan ett tiotal 6B4G/triod förstärkare vilka var försedda med variabel motkoppling i fyra steg samt helt urkopplad i ett läge. Men jag upphörde med det, det var ändå ingen som använde motkopplingen visade det sig så småningom.

Helt rimligt eftersom man antagligen köper en SET-apparat för att man gillar soundet, dvs färgningen den tillför.

Vill man ha korrekt återgivning köper man antagligen en rörhäck från tex ARC eller varför itne en bra trisseapparat.

[bensnake]

"...itne..."

Nu är han där med SET-steget igen...

[bensnake]

@Nattis
Din lille ordmärkare! Musik består väl av ljud!?

Ja, men musiken kan uppenbarligen bli bättre av att ljudkvalitén blir sämre, så jag vill bara slå ett slag att man säger vad man menar och inte överför det på något annat för att det finns någon sorts koppling däremellan.

Nej, musiken blir inte bättre. Hur skulle den kunna bli det? En kass låt är en kass låt, oavsett anläggningens komponenter. Eller menade du "låter bättre"? I sådana fall är det ju en paradox, så länge ljudkvalitet inte en absolut fastställd norm.

[Johan_Lindroos]

:D jo men detta är lite svårt för jag tycker inte att man kan lägga objektiva värderingar på en rent subjektiv upplevelse?! Inte heller märka ord för man måste inse att när det gäller en upplevelse så uttrycker subjektet upplevelsen i sin kontext. Det är ju därför det är så svårt att analysera sådant? Det går inte genom att pressa definitionernas stringens dvs försöka mappa resultatet till en känd måttstock. Det enda som går är att försöka förstå vad uttrycken innebär för den individen genom att fråga om dem och försöka förstå den kulturella,tekniska,musikaliska,hifi-nerdiga kontext individen uttrycker det i? Inte genom att påtvinga stringens? That is a dead end. För mätningar är jag självklart för objektivitet och hårda definitioner

Man kan inte säga något om människors upplevelse utan jag är mer intresserad av varför? Varför tycker vissa att det låter bra med en viss typ av förstärkare när gängse mätmetoder säger att de är sämre?
Det finns ju ingen mätmetod än för att kvantifiera vad det är som får det att låta bättre för vissa och avgöra om det ens existerar? De mätmetoder som refereras till här verkar ju peka mot att det där rörljudet skall vara sämre rent mätmässigt. Antingen är det så eller så är inte rätt mätmetod uppfunnen?

Skall lansera "The PappaBas audiophile satisfaction meter" den mäter hur mycket mungiporna devierar från medellinjen vid lyssning?

Hej PappaBas!

Det är möjligtvis inte så svårt att förklara hur en apparat med högre övertonshalt (harmonisk distorsion) kan få viss musik att låta "bättre". Se på spektrumen nedan från två olika instrument. Instrumenklangen består av en grundton och ett flertal övertoner.

Flöjt


Fiol



Om man då vill lyssna på musik från exempelvis ovanstående instrument genom en förstärkare som lägger till exempelvis detta övertonsspektrum:



Alltså musik genom en apparat som lägger till övertoner, ger ett utresultat med musiken inklusive övertoner från förstärkaren, och naturligtvis även de andra apparaterna i kedjan.

När man spelar fiol, kan man spela närmare stallet, och då ökar halten av övertoner och även hörstyrkan genom att det blir starkare övertoner i det för örat mer känsliga området, samt att bakgrundsnivån inte innehåller ljud vid högre frekvenser.. Subjektivt tycker man då att klangen blir rikare, mer levande, möjligtvis vassare. Däremot är det mycket svårt att spela så varför det bara är de duktigaste violinisterna som gör det. Det är även en nödvändighet om man är en soloviolinist och måste höras starkt.

Genom detta kan en kedja av apparater med tillförd distorsion få musiken att låta "bättre", det kan fås att låta som om instrumenten ges en större/bättre "klang". Distorsionen från apparaten som musiken måste passera, ger i detta fall övertoner på precis samma frekvenser som musikinstrumentet. Övertonerna kan därför bli starkare.

Det enda lilla "abret" är att ovanstående går bra så länge det är mindre uppsättningar av musiker med bara ett fåtal instrument. Med mer komplex musik som i sig själv ger övertonsspektrum på en mängd olika frekvenser samtidigt som inte alltid är harmoniska, kommer ge musiken en "grötig" klang som föredras av få lyssnare. Typiska älskare av förstärkare med högre distorsion, tycker jag mig ha märkt att de likaledes helst lyssnar på musik som är av mindre komplex art. Det kan vara så att de omedvetet väljer sådan musik för att de tycker att den helt enkelt låter bättre för dem i den situationen. Själv föredrar jag en typ av anläggning jag kan spela vilken musik som helst utan det ska låta sämre på grund av musikvalet.


I ovanstående resonemang har jag inte tagit med dynamiskt kompressorliknande effekter som finns hos vissa förstärkare, vilket egentligen också kan ses som en distorsionsform.

[Richard]

Ja, och denna faktor kan vara att de steg du gillar färgar signalen mer än de steg du inte gillar. Är det en förklaring som du inte kan tänka dig?

Jodå, jag kan mycket väl tänka mig denna förklaring som sannolik.

Frågan är varför jag tycker att högt motkopplade klass AB- eller D-steg misslyckas så kapitalt med att förmedla trovärdighet i återgivningen, trots att de "på papperet" mäter så fint och att de passerat F/E-lyssningar utan detektering.

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Detta är inte fallet med mina nuvarande bioreceivrar (till filmljud fungerar de dock finfint. Bra tryck.). Inte heller med mina tidigare Rotelriggar eller med min fete-Mac för- och slutstegskombo. Hur välkonstruerade och lågdistande dessa än må vara. Ljudet låter inte dåligt. Men artificiellt.
Syntetiskt. Blodfattigt.

Klass D och AB är helt olika principer.
Kanske gillar du disten med ökande crescendo- volym, vilket blir fallet med skyhög dist i rörsteg utan motkoppling . Det är inte konstigt, eftersom många ljud man använder i studios ( tex elgitarr) ofta låter bättre med kraftig 2:a tons distorsion.

[PappaBas]

@Almen
Ah då är jag med hur du menar. Men jag tycker att om man ser det så leder det till två möjliga konklusioner:
1. Man mäter på rätt saker och det är helt enkelt att en bra upplevelse korrelerar med någon eller flera av de parametrar man mäter på. Fast förhållandet är inverst.
2. Man mäter helt fel parametrar.

Jag lägger inte värden i "mäter dåligt" enligt mitt sätt att se det så finns det massor av olika saker att mäta på och vissa korrelerar bra med det man vill undersöka och kan ge svar på det man vill veta. Gränsvärden är ju satta efter någon norm och inte helt ofta arbiträrt eller "täcker in det mesta".
Andra är svagare och är av karaktären markörer.
Vad är sensitivitet och specificitet på att tex någon dist mätning innebär att det kommer låta bra (givet vissa miljöfaktorer)?
Förstår du hur jag tänker då?
Mitt intryck av diskussionen är att mätningar verkar fungera bra i många sammanhang men att för vissa förstärkare funkar det inte alls? Jag vet inte om det så att säga är fel på mätningen eller fel på lyssnarna?

[PappaBas]

@Johan Lindroos
Såg ditt inlägg precis jättebra förklart då fattar jag mer
Förstärkaren fyller så att säga ut instrumentets övertoner? Förstår att de fungerar på instrument som bygger på resonans.
Ahh det slog mig precis att röster faktiskt gör det med ju?
Kan det förklara att man tycker röster låter bra med?
Det borde ju gå att skriva ett dsp-program som emulerar det för att testa?
En "simple music"-enhancer.
Förhållanden mellan övertonerna borde spela roll. Då förstår jag vad ni pratar om när man mäter övertonernas magnitud på förstärkare.

[Nattlorden]

Hur verifierar du att de kvalitéer du söker verkligen existerar på skivan?

Det är mig fullständigt egalt så länge kvaliteterna framträder. På kassa inspelningar gör de det inte.

Det borde det inte vara.
De kanske inte finns på de inspelningarna som de förstärkare vissa gillar "kan ta fram"... om det är förstärkaren som skapar dem.

[Nattlorden]

Johan - briljant pedagogik att lägga ut bilder på det, inte bara texten, det där hjälpte förhoppningsvis många.

[PappaBas]

Johan - briljant pedagogik att lägga ut bilder på det, inte bara texten, det där hjälpte förhoppningsvis många.

För mig ett helt paket Liljeholmens upp.

[Johan_Lindroos]

@Johan Lindroos
Såg ditt inlägg precis jättebra förklart då fattar jag mer
Förstärkaren fyller så att säga ut instrumentets övertoner? Förstår att de fungerar på instrument som bygger på resonans.
Ahh det slog mig precis att röster faktiskt gör det med ju?
Kan det förklara att man tycker röster låter bra med?
Det borde ju gå att skriva ett dsp-program som emulerar det för att testa?
En "simple music"-enhancer.
Förhållanden mellan övertonerna borde spela roll. Då förstår jag vad ni pratar om när man mäter övertonernas magnitud på förstärkare.

Japp, på alla dina frågor!

[Svante]

Hej PappaBas!

Det är möjligtvis inte så svårt att förklara hur en apparat med högre övertonshalt (harmonisk distorsion) kan få viss musik att låta "bättre".

...

Underbart inlägg. Tänk att det går att använda precis samma argument emot rörförstärkare (fel, egentligen emot förstärkare som ger distorsion) som man kan använda mot mastering (fel, egentligen emot distorsion av tvåkanalsmixen).

Så en helt annan sak som jag bara inte kunde låta bli att kommentera. Ser ni att han spelar med vibrato?

Fiol

[Ericson]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Jag vill ha en transparent förstärkare, och en effektbox (det kanske finns redan) som man kan programmera med önskade överföringsfunktioner.
På så sätt kan jag välja att vara trogen ursprunget eller försköna det.

[Svante]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Jag vill ha en transparent förstärkare, och en effektbox (det kanske finns redan) som man kan programmera med önskade överföringsfunktioner.
På så sätt kan jag välja att vara trogen ursprunget eller försköna det.

...eller så nöjer man sig med den transparenta förstärkaren. Effektboxar brukar det finnas så det räcker på skivan. Jo, jag tror jag väljer det.

[Ericson]

I väntan på att inspelningarna (mixnings/mastrings-processerna?) blir bättre, kanske jag kan använda effektboxen till att mildra (få mig att stå ut med) följdverkningarna?

[PappaBas]

Jag har förstått problemet med mastering där man skapar högfrekventa komponenter som man sedan "viker" omkring. Lite minns jag från någon gammal kurs i signalteori
Men jag är helt med på att jag vill ha en förstärkare som gör enbart en sak och Egentligen bara skalar upp signalen utan förändringar beroende på last eller tidsförlopp. Sedan så kan jag gott tänka mig en "Feelgood"-box som kan förändra och tillföra förändringar jag kan uppleva som bra i vissa situationer.
Är det så att när man spelar in från livemiljöer med instrument och sång inte får med de övertonerna? Eller är de så att när vi lyssnar live så förstärker vi dem psykoaukustiskt?

[Laila]

Är det alltså så att de flesta med "SET-triod-stärkare" sällan eller
aldrig avnjuter en full symfoniorkester på sin sterio . . . utan mer
lyssnar på typ "Laila with a guitar" . . . jag är faktiskt skeptisk,
men kan naturligtvis ha fel(även i min skepticism) . . . ?

[petersteindl]

Jag har förstått problemet med mastering där man skapar högfrekventa komponenter som man sedan "viker" omkring. Lite minns jag från någon gammal kurs i signalteori
Men jag är helt med på att jag vill ha en förstärkare som gör enbart en sak Egentligen bara skalar upp signalen utan förändringar beroende på last eller tidsförlopp. Sedan så kan jag gott tänka mig en "Feelgood"-box som kan förändra och tillföra förändringar jag kan uppleva som bra i vissa situationer.

Är det så att när man spelar in från sådana situationer med liveinstrument och sång inte får med de övertonerna?

Eller är de så att mör vi lyssnar live så förstärker vi dem psykoaukustiskt?

Övertonerna finns med i inspelningarna.

Vi förstärker inte övertonerna på livekonsert, varken psykoakustiskt eller på något annat sätt.

Jag köper inte resonemanget att högre THD skulle uppfattas som bättre och att det är just detta fenomen som föredras med SE triod. I så fall är det bara att plocka fram överföringsfunktionen och lägga in den i datorn och köra musiken genom den och spela med billig trisseburk och då kommer trisseburken låta som the Lars eller någon annan SEtriod och då skulle det föredras mot att spela utan dist i överföringsfunktionen och det skulle jämnställas med the Lars eller någon annan triodburk.

Låter högtalarelement med högre THD bättre? Ju mer THD desto vackrare klang på violinerna och desto öppnare ljud med mer livekänsla? Inte i mina öron i alla fall.

Jag tror det kan vara läge att titta på Intermodulationsdist och dist som är disharmonisk. Ofta kan det finnas en korrelation dem emellan.

Det kan också vara läge att spela pianomusik och lyssna om det också skulle föredras med SE triod. Pianots naturliga övertoner sammanfaller inte med elektronikens. Detta kan vara en sak som gör pianot svårt att återge.

En violin har sitt övertonsspektrum och träblås sitt. Det finns instrument med övervägande udda övertoner och då blir elektronikens jämna övertoner inte sammanfalande med instrumentets övertoner. Om även det instrumentet låter bättre med extra pålagd dist skulle jag bli förvånad.

MvH
Peter

[bensnake]

Jag köper inte resonemanget att högre THD skulle uppfattas som bättre och att det är just detta fenomen som föredras med SE triod.

Art Dudley skrev i Stereophile i sin recension av Audio Note Jinro:

"Do single-ended triode amplifiers sound wonderful because they're uniquely true to the music, or do they sound wonderful because they falsify and misshape the music, however appealingly? In short: Do single-ended amplifiers sound wonderful because they're right or because they're wrong?"

Spännande fråga som på intet sätt har ett självklart svar, trots många fina teorier och pedagogiska illustrationer från duktiga forummedlemmar här.

[Nattlorden]

Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

[bensnake]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

[bensnake]

Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

Invändningen var Peters och frågan Art Dudleys. Anklaga inte mig!

[Nattlorden]

Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

Invändningen var Peters och frågan Art Dudleys. Anklaga inte mig!

Det var väl du som skrev:

Spännande fråga som på intet sätt har ett självklart svar

?

[bensnake]

Kanske gillar du disten med ökande crescendo- volym, vilket blir fallet med skyhög dist i rörsteg utan motkoppling . Det är inte konstigt, eftersom många ljud man använder i studios ( tex elgitarr) ofta låter bättre med kraftig 2:a tons distorsion.

Inte alls. Vet inte hur bra koll du har på gurastärkare rent allmänt men att jämföra med en SET kan inte anses helt genomtänkt. Vet du förresten vilken del av av en elgitarrförstärkare som sätter det mesta av "signaturen" på ljudet?

[bensnake]

Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

Invändningen var Peters och frågan Art Dudleys. Anklaga inte mig!

Det var väl du som skrev:

Spännande fråga som på intet sätt har ett självklart svar

?

Din lilla ordmärkare...

Om jag ändrar det till "... som på intet sätt VERKAR HA ett självklart svar", då?

Vore för övrig kul om Peter utvecklade sin invändning lite mer...

[lech]

Många har försökt ( all over the world ) i lång tid att komma på "fenomenet ". Att klura ut det på FAKTISKT.SE med rådande besättning kommer icke att göras.

Jag tror att vi får leva med status quoe ett tag till. Vissa gillar, vissa gillar inte motkoppling . ( det berömda skrevet som flickan sa . )

//L

[Laila]

Inte alls. Vet inte hur bra koll du har på gurastärkare rent allmänt men att jämföra med en SET kan inte anses helt genomtänkt. Vet du förresten vilken del av av en elgitarrförstärkare som sätter det mesta av "signaturen" på ljudet?

Antagligen samma del som för sterion(förutom rummet då),
högtalartyget* . . .











*Bara skoja, bortse från tyget . . .

[Johan_Lindroos]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

[bensnake]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Sorry. Det var plumpt. Ska inte upprepas.

[Laila]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Skrivet av en som varit reggad på faktiskt.se sen 2003 . . .
[s]Röd[/s]Vit vecka . . . ?

ps Kanske lite plumpt, men ändå . . .

[Objektivisten]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

+1

[Wolfie]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Skrivet av en som varit reggad på faktiskt.se sen 2003 . . .
[s]Röd[/s]Vit vecka . . . ?

ps Kanske lite plumpt, men ändå . . .

Nåja, bara för att Johan varit på faktiskt länge behöver inte betyda att han måste ha alligatorhud på näsan, eller hur?

Fast nog fan tål han en tackling eller två, den uppfattningen fick då i alla fall jag när vi partajade en gång efter en glöggkväll.

[bensnake]

*Bara skoja, bortse från tyget . . .

Det är viktigare än man tror... På mina tidigare Laney 4x12-kabinett satt det metallgaller. Det lät hårt. På mina nuvarande Blackstar sitter tyg av finaste vintagesnitt. Mycket varmare i klangen...

[Svante]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

+1

Det där blev då, hur ska man säga, dubbelplumpt?

[DS]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Men att du skulle slå dig in på lärarbanan tillhörde minnsan ämnet och var OK ?

Eller ska det stå : Kan ni vara vänliga att undvika sådana komentarer !?

[Objektivisten]

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

+1

Det där blev då, hur ska man säga, dubbelplumpt?

[Laila]

Å fan, hålleru på å doktorera på irisdiagnostik . . .

[PappaBas]

Hmm sympatikus pådrag? Sexuell upphetsning?

@Peter
Är det IM-dist som är det händer vid tibetansk strupsång?Eller är det vanlig övertonsdist? Eller är det IM dist av harmoniska övertoner? Jag tror det senare. Där är ju något som låter himmelskt med skit in så att säga

[PappaBas]

Hittade artikel som belyser lite:
http://jockohomo.net/data/7470.pdf

Den är gammal som gatan får visst ut och tråla lite i artikeldatabaser

Matti Otala har skrivit många artiklar om TIM-dist.

[Svante]

Hmm sympatikus pådrag? Sexuell upphetsning?

@Peter
Är det IM-dist som är det händer vid tibetansk strupsång?Eller är det vanlig övertonsdist? Eller är det IM dist av harmoniska övertoner? Jag tror det senare. Där är ju något som låter himmelskt med skit in så att säga

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

Men...

Tibetansk strupsång är framför allt två olika saker som kan kombineras oberoende av varandra. Den ena är att man skapar en väldigt lågfrekvent ton med hjälp av strukturer som ligger ovanför stämbanden (de kallas fickband eller falska stämband).

Jag kom plötsligt på att jag faktiskt är medförfattare till en vetenskaplig artikel om det där . Vid den höghastighetsfilmningen sjöng fp med fickbandssvängningar på halva stämbandsfrekvensen, men det kan vara 1/3 eller 1/4 också.

Utöver det så formar man talröret så att man får en väldigt skarp resonans som man kan styra. Den resonansen "plockar ut" någon av deltonerna i den harmoniska signal som skapas av stämband och/eller fickband. Genom att flytta på resonansen kan man spela melodier på övertonerna, sk övertonssång, trots att grundtonen ligger still.

Det finns ytterligare ett sätt att skapa lågfrekventa signaler från stämbanden, utan att blanda in fickbanden och det är att låta dem "halta" så att varannan svängning blir olik. Även då bildas en subharmonisk svängning och grundtonen blir lägre typiskt hälften. Den kan jag få till hyfsat själv. Jag tror inte den används vid traditionell strupsång.

http://www.jvoice.org/article/S0892-1997(01)00008-X/abstract

[Objektivisten]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

[PappaBas]

Har lyssnat på föredrag för massa år sen av Björn Merker det var där jag hörde talas om övertonssång.
Jag tänkte att distorsion var förvrängning oavsett om den är avsiktlig eller ej?

[Svante]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

[Svante]

Har lyssnat på föredrag för massa år sen av Björn Merker det var där jag hörde talas om övertonssång.
Jag tänkte att distorsion var förvrängning oavsett om den är avsiktlig eller ej?

Ja, avsikt har inte med det att göra. Men distorsion förutsätter ju att det finns något att förvränga. Vid strupsång förändrar man rösten, men inte skulle jag vilja kalla det distorsion. Det tutar liksom upptaget på det ordet.

[Objektivisten]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Varför pratar du om saker du inte vet något om?

[PappaBas]

@"Objektivisten"
Skulle du inte ta och skriva något intressant,trevligt och tänkvärt istället?
Är du maskot för Kolmården?

[Objektivisten]

@"Objektivisten"
Skulle du inte ta och skriva något intressant,trevligt och tänkvärt istället?

Jo, men jag är van vid att umgås med tänkande människor. För Svante börjar konstverket vid uppförandet och avslutas med inspelningsartefakten. Därefter är allt objektivt. Det stör mig. Konstverket är inte fullkomligt förrän mottagaren tar del av detsamma. Dvs adressaten är en del av verket. Det Svante gör är att halvera verket och dessutom på lösa grunder hävda att han har rätt till det.

[petersteindl]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Det där undrar jag över. I det fall fel tonhöjd framkommer så sjungs det falskt. Däremot om sångaren har en massa biljud då sångaren t.ex. sjunger starkare så talar man om att rösten låter ansträngt och man talar även om att rösten låter orent.

Vad gäller THD så vill jag hänvisa till ett inlägg som jag fick för mig att jag la i denna tråd men som ligger där den borde men det var inte i denna tråd.

Vad gäller röster så talar man om formanter. Distorsion i form av THD tillskrivs apparatur med överföringsfunktion. Det är skillnaden mellan output och input beskriven i form av Total Harmonic Distortion.

En röst har bara en output och därför egentligen ingen överföringsfunktion i gängse mening.

En röst är en ljudkälla. Likaså en violin eller en gitarr eller en trumma eller en högtalare. Skall högtalaren alstra akustiska ljudvågor kommandes från ett musikinstrument så är högtalaren ljudkällan för detta instrument. Det kan t.ex. vara en Lesley med roterande horn.

MvH
Peter

Någonstans definierar man vad noll % THD innebär i absoluta mått mätt. En ren sinusoid har 0 % THD. Är detta insignalen och den förvanskas vid en överföring i ett led så blir utsignalen sinusoiden + Distorsion och är det frågan om övertonshalten så pratar man om THD.

Om man därefter kopplar ytterligare ett led och efter detta led får tillbaks en ren sinusoid med noll % övertoner så har trots detta insignalen förvrängts. Det betyder att detta leds insignal har gått igenom ett led med en överföringsfunktion som inte är linjär. Då har THD uppstått trots att det endast är en ren sinusoid (sinuston) på utgången eftersom ingången inte var en sinusoid.

En ljudkälla i sig som oberoende vad den alstrar kan sättas som insignal i ett överföringssystem med överföringsfunktion är att betraktas som 0 % THD i förhållande till utgången på systemet. Man kan alltså ta en godtycklig insignal och multiplicera med överföringsfunktionen och därefter jämföra med insignalen. Differensen är distorsion.

Nu kommer man till ett problem. Om man godtar att en distorderande förstärkare normalt sett inte kan kombineras med annan apparatur för att ta bort sameness eller minska distorsionen så finner jag det konstigt att en sådan förstärkare helt plötsligt skulle få alla violiner att låta bättre efterom det skulle vara THD som gav detta välljud. Resonemanget haltar.

Säg att man spelar en CD med violinmusik, då skulle det vara så att om det inte fanns någon distorsion på dessa violiner så skulle man uppfatta violinerna som klingandes bättre med en SEtriod och sameness skulle bli lägre eftersom det skulle låta mer spännande, medans om det fanns distorsion från apparatur i inspelningsled så skulle THD från samma SEtriod på samma stråkar vara av ondo och ge sameness. det lustiga är att det är samma personer som vänder på steken allt efter behag. Jag köper inte det. Det är ju som om man skulle anse att violinerna från början lät piss men sedan genom en dist i avspelningsled helt plötsligt lät bättre. Det är alltså som om det vore frågan om taskiga usla violiner. Men om inspelningsled fintade till violinerna så att de för örat blev fina så anses SEtrioden ge sömnig sameness. Summa summarum. Med en CD med noll THD så blir SEtrioden fantastisk och med en CD med distade violiner så blir summan med SEtrioden sameness och usel. När jag börjar tro på tomtar och troll så kanske jag ändrar uppfattning men än så länge haltar budskapet att SEtriod upplevs som bättre just därför att de akustiska instrumenten behöver mer övertoner.

The total harmonic distortion, or THD, of a signal is a measurement of the harmonic distortion present and is defined as the ratio of the sum of the powers of all harmonic components to the power of the fundamental frequency. Lesser THD allows the components in a loudspeaker, amplifier or microphone or other equipment to produce a more accurate reproduction by reducing harmonics added by electronics and audio media.
To understand a system with an input and an output, such as an audio amplifier, we start with an ideal system where the transfer function is linear and time-invariant. When a signal passes through a non-ideal, non-linear device, additional content is added at the harmonics of the original frequencies. THD is a measurement of the extent of that distortion.

MvH
Peter

[Svante]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Varför pratar du om saker du inte vet något om?

För att jag inte förstår bättre? Hjälp mig.

[Svante]

@"Objektivisten"
Skulle du inte ta och skriva något intressant,trevligt och tänkvärt istället?

Jo, men jag är van vid att umgås med tänkande människor. För Svante börjar konstverket vid uppförandet och avslutas med inspelningsartefakten. Därefter är allt objektivt. Det stör mig. Konstverket är inte fullkomligt förrän mottagaren tar del av detsamma. Dvs adressaten är en del av verket. Det Svante gör är att halvera verket och dessutom på lösa grunder hävda att han har rätt till det.

Jag tänker mycket.

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare. Om Mona Lisa reproduceras i en tidskrift kan det göras mer eller mindre distorderat. Och oavsett om man tittar i tidningen eller åker till frankrike för att se det live så får betraktaren en upplevelse av det.

Och visst kan distorderandet ibland tillföra en ny dimension till konstverket. Gjorde inte Warhol konstverk med distorderade Monor? Men jag undrar ändå om hur bra det blir om varje betraktare skulle göra sin egen distorderade bild av Mona. Och om varje betraktare gjorde på precis samma sätt med alla konstverk som han tittade på. Jag skulle iaf ledsna.

Jag kan och bör förstås inte förbjuda någon att alltid gå på museum med prismaglasögon, men skulle själv vilja ta mig dem efter de första tio tavlorna.

...men.

Det som jag menade om distorsion är att den framför allt är en egenskap hos transmissionen av konstverket. Stör det dig?

[paa]

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Jag tycker det ver som om betydligt fler med sk "skolad röst" lyckas få upp lufttrycket genom stämbanden så att det bildas kraftig luftkomprimeringsdistorsion, än vad popsångare brukar få till.
Det är väl det som gör att många gärna vill hålla för öronen när vissa operasångare sjunger?

[Zzombie]

En finne på 70-talet har lurat er alla. TIM? Nonsens!
Minst 70 dB motkoppling ska det vara.

[petersteindl]

En finne på 70-talet har lurat er alla. TIM? Nonsens!
Minst 70 dB motkoppling ska det vara.

Tycker du att det även ska vara 70 dB motkoppling med en triod som har 30 ggr råförstärkning?

[Svante]

En finne på 70-talet har lurat er alla. TIM? Nonsens!
Minst 70 dB motkoppling ska det vara.

Tycker du att det även ska vara 70 dB motkoppling med en triod som har 30 ggr råförstärkning?

Det blir en avancerad dämpsats det .

[Svante]

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Jag tycker det ver som om betydligt fler med sk "skolad röst" lyckas få upp lufttrycket genom stämbanden så att det bildas kraftig luftkomprimeringsdistorsion, än vad popsångare brukar få till.
Det är väl det som gör att många gärna vill hålla för öronen när vissa operasångare sjunger?

Mja, nu vet jag inte vad du menar med "luftkomprimeringsdistorsion", menar du det där att luften faktiskt är lite olinjär? Det där som vi brukar vilja undvika i högtalarlådor?

Som mest ger den ~1% dist vid 150 dB har jag för mig. 150 dB är ungefär det största ljudtryck någon kan ha vid stämbanden. 1% är inte mycket i sammanhanget, det är långt mycket mindre än alla de andra olinjära effekterna som finns kring glottis. Den allra viktigaste är nog att stämbanden faktiskt kolliderar och "nyper av" luftflödet.

[paa]

I vilket fall kan en del skolade sångare få till otroligt mycket dist. Man tror att det är PA-anläggningen som överstyrs, men dom låter lika distat live, helt oförstärkt.

[Objektivisten]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

[Zzombie]

Rörförstärkare? So 50s och helt ute...tänkte inte på att en del tomtar håller på med dom.

[Nattlorden]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

Håller med Svante här. Om vi kikar på det engelska uttrycket "a work of art" blir det ännu tydligare. Det är skapandet av tavlan som är konsten, inte tavlan i sig. Det är ett "verk av konst" helt oberoende av betraktare.

[Svante]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

Ok, då har vi olika uppfattning om det.

Ett konstverk är en produkt av en konstnärlig verksamhet. I allmänhet avses med "konstverk" i första hand någon form av bildkonst, inklusive textilkonst, skulptur och installation, men begreppet inkluderar även verk inom konstarterna arkitektur, musik och litteratur och kan, i dagligt språkbruk, avse begåvade prestationer i allmänhet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstverk

[PappaBas]

En lite oinsatt fråga när det gäller motkoppling:

Jag är inte tillräckligt insatt i hur man motkopplar förstärkare men jag tolkar det hela som att det är som motkoppling i reglersammanhang? Dvs man låter skillnad i utsignal och insignal påverka styrningen av förstärkaren. Jag antar att det är en proportionell styrning (P i PID-regulatorsammanhang) och att man måste välja en lämplig kompromiss på proportionalitetskonstanten mellan snabbhet och risk för instabilitet?

Det jag är lite nyfiken på är om man tar hänsyn till tidsförloppen genom förstärkare? Är de negligerbara? Jag tänker mig om det tar en liten tid för att få en avsedd förändring av styrsignalen att synas på utsignalen (en tröghet i systemet om man så vill) så borde det ju innebära att när väl utsignalen påverkar insignalen så borde det finns det en risk att man så att säga styr båten efter gamla data?
Eller är det något man kan bortse ifrån?

Var kan man läsa om återkopplingsstrategier för förstärkare?

[Svante]

En lite oinsatt fråga när det gäller motkoppling:

Jag är inte tillräckligt insatt i hur man motkopplar förstärkare men jag tolkar det hela som att det är som motkoppling i reglersammanhang? Dvs man låter skillnad i utsignal och insignal påverka styrningen av förstärkaren. Jag antar att det är en proportionell styrning (P i PID-regulatorsammanhang) och att man måste välja en lämplig kompromiss mellan snabbhet och risk för instabilitet?

Det jag är lite nyfiken på är om man tar hänsyn till tidsförloppen genom förstärkare? Är de negligerbara? Jag tänker mig om det tar en liten tid för att få en avsedd förändring av styrsignalen att synas på utsignalen (en tröghet i systemet om man så vill) så borde det ju innebära att när väl utsignalen påverkar insignalen så borde det finns det en risk att man så att säga styr båten efter gamla data?
Eller är det något man kan bortse ifrån?

Var kan man läsa om återkopplingsstrategier för förstärkare?

Motkoppling i förstärkare ÄR reglerteknik.

Du har dock ett tidsdiskret tänkande när du skriver om att man styr efter gamla data. Hmm, hur ska man förklara det? Alltså, det är skillnad på tröghet och fördröjning. Ett exempel på tröghet är om du har en massa som du plötsligt lägger på en kraft på. Även om massan är trög så börjar den omedelbart accelerera. Och acceleration är andraderivatan av läget, så om man deriverar läget två gånger så får man accelerationen.

Så trots att massan är trög är informationen om pålagd kraft omedelbart synlig i läget. Samma sak gäller en analog förstärkare.

Nu är det inte så hemskt stor skillnad på tidsdiskreta och tidskontinuerliga system bara samplingsfrekvensen är tillräckligt hög.

Hursomhelst, det där med "gamla data" har använts sedan urminnes tider som argument emot motkoppling. Jag minns att jag läste det i någon tidning på 70-talet och det har säkert skrivits innan dess. Tänkesättet speglar dock att man inte har förstått eller inte vill förmedla hur motkoppling fungerar. Det är en populärförenkling som inte håller, helt enkelt. I varje fall om slutsatsen är att motkoppling inte fungerar, någonsin.

Att ta hand om tidsförloppen i en förstärkare är, precis som inom all reglerteknik, nyckeln till att göra stabila system. Har man inte koll på tidskonstanterna i systemet som ska motkopplas så blir förstärkaren lätt instabil.

[PappaBas]

ok då är jag med. Det är en oljetanker helt enkelt Och karaktären på den signal som kommer ut vid förändring är alltid representativ? Dvs den har rätt storlek och tecken och ingenting konstigt för sig?
Eftersom du säger andraderivatan så antar jag att man då också tar hänsyn till både riktning och storlek på förändringen? Dvs PD-regulator?
Antar att man filtrerar återkopplingssignalen eller den kan antas vara brusfri?

Får nog titta på wiki lite
Men det känns som man måste upp/ned på den nivån för att förstå diskussionen om motkoppling.

[Objektivisten]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

Ok, då har vi olika uppfattning om det.

Ett konstverk är en produkt av en konstnärlig verksamhet. I allmänhet avses med "konstverk" i första hand någon form av bildkonst, inklusive textilkonst, skulptur och installation, men begreppet inkluderar även verk inom konstarterna arkitektur, musik och litteratur och kan, i dagligt språkbruk, avse begåvade prestationer i allmänhet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstverk

Vad har det där med saken att göra? Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det. 'Art require the active participation of a viewer to be considered art.'

[Svante]

ok då är jag med. Det är en oljetanker helt enkelt Och karaktären på den signal som kommer ut vid förändring är alltid representativ? Dvs den har rätt storlek och tecken och ingenting konstigt för sig?
Eftersom du säger andraderivatan så antar jag att man då också tar hänsyn till både riktning och storlek på förändringen? Dvs PD-regulator?
Antar att man filtrerar återkopplingssignalen eller den kan antas vara brusfri?

Får nog titta på wiki lite
Men det känns som man måste upp/ned på den nivån för att förstå diskussionen om motkoppling.

Regulatorn i en typisk förstärkare är en P-regulator. Nästan. Det är två motstånd bara. Ibland har man en eller två kondingar där och då blir det väl lite I och D med också.

Det svåra med förstärkare är att dimensionera systemet, alltså själva förstärkaren så att den låter sig regleras. Nu vet jag inte hur mycket reglerteknik du har läst, men oftast handlar det om att man har en dominerande pol och att den andra polen i ordningen sätter gränsen för hur mycket man kan motkoppla. När slingförstärkningen är 1 måste man ha lite fasmarginal kvar, systemet ska tumregelmässigt inte ha fasvridit mer än 135 grader där.

[Svante]

Vad har det där med saken att göra? Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det. 'Art require the active participation of a viewer to be considered art.'

Källa, tack.

Hursomhelst, det där har ju de stora filosoferna bråkat om, och då gällde det inte bara konst. Frågan var om ett föremål finns om ingen observerar det. Man kan tycka att det är självklart att det gör det, men det är mycket svårt att leda i bevis. För att göra det måste vi ju observera det.

Vad hette han, filosofen?

Själv så klarar jag mig utan bevis. Konstverket Mona Lisa både finns och är ett konstverk även när ingen betraktar det. Men jag har svårt att säga emot dig om du har en annan uppfattning.

[DQ-20]

Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det.

Det finns ju normal sett alltid en betraktare i form av skaparen. Och det där med konst går ju inte att definiera sådär alldeles bestämt. Som Lars Wilks sa på frågan om han var konstnär. "Tja, jag vet inte...men vad skulle det annars vara?"

Men jag tror att om man gick på konsert och insisterade på att lyssna på den via hörlurar som man har kopplat till sin rörbestyckade ljudprocessor, tillika hörlursförstärkare och mikrofonförstärkare, får man nog räkna med en del frågande blickar, både från scen och salong.

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Sorry. Det var plumpt. Ska inte upprepas.

Tack! Du har min fulla respekt och förtroende. Jag uppfattar dig som rakryggad och ärlig. Tummen upp!

[paa]

Såhär ser dramatenchefen på saken:

När man är barn så leker man.
Om man har tur.
Om det finns någon att leka med omkring en.
Annars får man ha sin fantasi.
Med den kommer man långt.
När man är vuxen så arbetar man.
Om man har tur.
Om det finns någon som vill ha en.
Annars får man försöka att överleva på sin fantasi.
Med den kan man komma långt om man har tur.
Och befinner sig på rätt plats vid rätt tillfälle.
Man kan till exempel kalla sig för konstnär om man vill.
Eller författare.
Eller varför inte skådespelare.
Man hittar på sitt eget arbete.
Man hittar på att det man gör är ett arbete.
Och eftersom man är vuxen så måste man få betalt.
Annars överlever man inte.
Så ser det vuxna livet ut.
Till skillnad från barndomen.

[phon]

Vad har det där med saken att göra? Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det. 'Art require the active participation of a viewer to be considered art.'

Precis.

Finns det inget konstverk så gäller inte heller upphovsrättslagarna. Dom är inte tillämpliga på hantverk.

Om betraktaren är en del av konstverket så skall betraktaren ha betalt varje gång han betraktar hantverket.
Är han en del av konstverket har han rätt till motsvarande del av ersättningen.

[CODY]

Vad hette han, filosofen?.

Berkley (bl a)

[phon]

Vad hette han, filosofen?.

Berkley (bl a)

Har han bytt namn många gånger?

[CODY]

[bensnake]

Utan hållbara bevis blir intressanta teorier för att förklara ett visst musikrelaterat fenomen just... bara intressanta teorier. Hur mycket man än analogiserar om Monalisor och att köra bil med förbundna ögon för att göra teorierna mer begripliga för kreti och pleti.

Johan L lägger fram en möjlig förklaring till varför SET uppfattas positivt av så många och applåderas av Svante och Nattlorden (självklart, då Johans "tes" ger dessa båda herrar vatten på den berömda kvarnen). Peter, ehuru allt annat är SET-diggare, tror inte alls att folk gillar SET av den anledning Johan presenterar eftersom den inte håller vid närmare granskning.

I stället för att teoritisera in absurdum, är det inte fel att använda sin inre referens. Om man är byxad därtill.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Att utveckla absolut gehör när det kommer till sinustoner är lite svårare, då dessa saknar det övertonsspektrum t.ex. en flygel ger. Man får helt enkelt identifiera tonen enbart med hjälp av frekvensen tonen har. När sinustoner sätts samman till ackord, låter det helt annorlunda än när det görs på en flygel.

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Med ovanstående som grund, i kombination med min musikerbakgrund samt mångårig erfarenhet av hifi-lyssning, vill jag påstå att jag är jävligt trygg i min inre referens då det kommer till att avgöra när något låter "rätt" (i brist på bättre ord).

Jag valde bort 300 W-trisseburken mot en rörstärkare, för närvarande en SET, just på grund av det faktum att den gav mig precis den realism jag eftersträvat i musikpresentationen. Inte för att jag var påverkad av "rörmaffian" (vad det nu är, finns det någon internationell "boss"?), jag hade inga som helst tidigare erfarenheter av rörförstärkare och hade heller inte tagit del av någon "propaganda" från endera hållet. Däremot var jag snarare av uppfattningen att det bara var gubbjävlar med pipa och ett paket Greve Hamilton i bröstfickan som diggade rörhäckar. Jag trodde ju att många watt var grunden till välljud.

Jag säger som John Atkinson, som svar på Art Dudleys fråga gällande om single end-stärkare låter bra för att de är "sanna mot musiken" eller för att de "förfalskar och förvränger, ehuru njutbart": "I wish I had the answer to that question...".

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

[Ragnwald]

Mycket bra rutet.

Fö: Per Gessle gör tvärt om, han höjer tonläget med stigande ålder.

[Nattlorden]

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

Sorry, men ingenjörer behöver inte ens lyssna för att veta vad som är sant i denna frågan.

[Svante]

Och...?

Edit: Hoppsan, detta var menat till Bensnake...

[bensnake]

Och...?

Edit: Hoppsan, detta var menat till Bensnake...

Jag tror alla här förstod det.

[bensnake]

Sorry, men ingenjörer behöver inte ens lyssna för att veta vad som är sant i denna frågan.

Ok. Då lyssnar vi andra. Helt ok för mig.

[bensnake]

Mycket bra rutet.

Fö: Per Gessle gör tvärt om, han höjer tonläget med stigande ålder.

Det var som fan. Har inte hört dem live på länge.

[bensnake]

Sorry. Det var plumpt. Ska inte upprepas.

Tack! Du har min fulla respekt och förtroende. Jag uppfattar dig som rakryggad och ärlig. Tummen upp!

Thanks och tack detsamma.

[bensnake]

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Jag är lite ute efter svar här; Rickard. Det där med skynket. Vad är det för usel SET du lyssnat till?

Och det där med att allt låter likadant. Skulle du kunna specificera dig en smula? Klingar ett A-dur och ett G-dur lika när de återges via en SET eller är det något annat du syftar på? Eller har du bara läst om det i Ino-manifestet?

[flathead]

Vad är det för tjafs om att mätningar och lyssning inte hör ihop ??

Jag kan bilda mig en uppfattning om vad jag tycker låter bra eller dåligt genom att lyssna.

Sen mäter jag för att försöka förstå vad som får mig att gilla/ogilla det jag hör.

Att mäta gör man för ökad kunskap.

Bra ljud är en smaksak och väldigt svårt att mäta

[Schull]

Bra kanske, eller anus? vet inte.

/L

[phon]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

[flathead]

Bara att lyfta telefonluren och räcka över

[Harryup]

Jag tror att ingen utom möjligen Perka och nån till har hört samma förstärkare med och utan motkoppling. Hur kan då folk veta hur det låter?Som vanligt är det gissningar. De flesta anser nog att SET- förstärkare är diskvalificerade pga låg effekt. Jag tycker att man bör inte ens jämföra förstärkare utanför lämpligt arbetsområde så en SET kan baraha för låg effekt där man inte bör använda den, och då är effekten inget problem längre. Hur många har hört en SET drivandes t.ex. ett diskant horn?
Är det då ett gravt färgat ljud man får om man väljer bästa möjliga kombination? Hur många vet hur det låter och hur många tror sig veta?
Personligen har jag inte testat olika SET utan kör min Audion men av de trissehäckar jag testat har ingen haft skuggan av en chans när det gäller upplevd ofärgning. Trissor spelar bra diskant, min Audion spelar musik.

Mvh/Harryup

[Neanderthal]

Jag brukar inte kasta mig ut i diskussioner om tycke och smak, och inte heller har jag någonsin varit delaktig i någon pajkastning om vad som är bäst och varför - feedback/ej feedback, trissesteg/rörsteg, iOS/Android, Spectrum/Vic64... Jag anser att det är slöseri med tid, och livet är för kort för att slösas bort på detta sätt. Dessutom tycker jag att folk ska tillåtas att ha sina egna preferenser utan att trampas på tårna för det. To each his own, kort sagt.

Men visst har jag åsikter, och därför griper jag nu min virtuella penna.

Jag är själv musiker sedan massor av år, de första åren var jag heltidsmusiker i ett par band, men numera spelar jag bara på hobbybasis. Mitt huvudinstrument är gitarr, av förklarliga skäl hanterar jag en bas utan problem, jag lägger harmonier på piano och vet exakt hur armar och ben borde röra sig vid trumsetet. Jag har varit intresserad av HIFI ungefär lika länge, dock utan att gå så långt som många här på Faktiskt har gjort.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Ja, visst kan man träna sig till en viss nivå, men att kalla det för absolut gehör tycker jag är helt fel. Det är få människor som har absolut gehör, och en del av dem har autistiska drag.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Vad som händer är att det i strängarna uppstår översvängningar som när de sätter fart på luften upplevs som övertoner. Om man undersöker en vibrerande sträng ser man grundsvängningen och ett antal överlagrade svängningar. En eventuell klanglåda med sina akustiska och mekaniska egenskaper påverkar naturligtvis strängen och dess översvängningsmönster, dels direkt genom instrumentets kropp, och dels genom luften.

Saken kompliceras av att varje tangent på ett piano har flera strängar som ligger lika i frekvens. I verkligheten låter pianot bäst om det finns en minimal svävning mellan dessa. Då uppstår även en svävning mellan övertonerna, vilket ger ett fylligare ljud. Självklart finns det en gräns för hur stor avvikelsen får vara innan det börjar låta falskt.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Självklart kommer klangen att påverkas, du får lite olika karaktär i tonarterna. Men vad är vitsen egentligen med att lära in att det är "fel"? Det är din aversion mot avvikelser som spökar här, tror jag. Kanske en yrkesskada (som jag själv haft och tränat bort), att leta fel. Meningen är ju att DU ska få en bättre upplevelse när sångaren presterar på topp i passande tonart!

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner

Jag frågar mig här om du skulle njuta mer av låten om den framfördes i "rätt" tonart och sångaren misslyckades med att få upp rösten till de höga tonerna? För mig skulle detta vara katastrofalt.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Återigen, varför reagera? Det är andra sångare, andra röster, varför måste tonarten vara samma? Tycker du att det låter illa?

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Att spela tonen C i botten och samtidigt spela Cb (nästan) en oktav högre låter oerhört disharmoniskt, oavsett instrumentval. Fyll på med tonerna E och G där mellan och du får som resultat ett mycket vackert ackord, Cmaj7. Och detta låter helt olika på gitarr eller piano än på fyra flöjter. Ja, övertonsspektrum har stor betydelse.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Jag kan utan vidare i realtid plocka ackorden utan att ta hjälp av gitarren (och jag menar inte i simpla tre- eller fyrackordslåtar) och det är bara när det handlar om udda och sammansatta grejor som jag ibland måste lyssna flera gånger. Min erfarenhet gör också att jag är rätt träffsäker när det gäller vilket ackord som kommer nästa gång. Jag utgår från en tänkt tonart, därefter transponerar jag om det visade sig att tonarten var fel. Visst kan jag ofta sätta tonarten på ett ungefär, men just i detta ser jag faktiskt inget värde.

Jag hittade en rolig websida för något år sedan, där man kan testa sin hörsel.

http://tonometric.com/adaptivepitch/

Testen är adaptiv och går ut på att man lyssnar omväxlande, alltså ej samtidigt, på två toner och avgör vilken som är lägst/högst. Skillnaden blir mindre och mindre ganska snabbt om man träffar rätt.

Mitt resultat blev:

"At 500 Hz, you can reliably differentiate two tones 0.24375 Hz apart. At this frequency, two semitones are approximately 30 Hz apart."

Redan 1977 reagerade jag över hur stor skillnad det var på tonen i 440 och 441 Hz-lägena på min Boss stämapparat. Vad jag vill säga är att jag har bra "relativt" gehör, men absolut är det definitivt inte. Och med tanke på de möjliga konsekvenserna för mitt musiklyssnande är jag inte säker på att jag vill ha absolut gehör.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Till och med på fyllan... Vet du, i studion justerar man ofta frekvensen en aning (eller tar om) då sångaren har råkat ligga lite fel i pitch. Nu pratar jag om erfarna och duktiga sångare, klarvakna och fokuserade. Det förefaller mig helt otroligt att du yrvaken, på fyllan, kan generera en stabil ton på 440 Hz, på svängningen. Jag kan det i alla fall inte. Det blir möjligtvis en trött grymtning.



Jag måste berätta att min gitarr låter mycket bra med nya strängar, och tyvärr ganska illa med gamla. Detta beror i huvudsak på två saker, dels gitarrens inneboende fel, och dels på att strängarna har ett mycket komplexare och rikare översvängningsmönster när de är nya. Efter hand som strängarna åldras dämpas det här mönstret. Övertonsspektrat verkar maskera gitarrens fel, och när dessa blir uppenbara låter det helt enkelt inte bra.

Med gitarrens inneboende fel menar jag att banden inte är perfekt positionerade. Jag menar inte slarv vid tillverkningen eller toleransproblem, felen är mycket större än så. Faktum är att det borde finnas ett separat litet band för varje sträng och position för att tonerna ska hamna rätt i varje läge. Alla gitarrister vet att det inte är möjligt att stämma gitarren så att alla ackord klingar korrekt. Stäm så att du får ett perfekt öppet C och du upptäcker att ett E i samma position är långt ifrån perfekt. Och vice versa. Problemen minskar, men försvinner inte helt, längre upp på halsen, och varierar beroende på hur du tar ackordet. Detta problem har adresserats av minst en gitarrtillverkare som jag känner till, och det är bara att söka på nätet så finns informationen där. Med en sådan gitarr, med sina speciella krokiga band, får man samma korrekta stämning överallt på greppbrädan och behöver inte ta hänsyn till var på halsen man tar ackordet osv. En annan fördel är att åldrade strängar inte låter så illa längre.



Rörförstärkaren, precis som min gitarr med nya strängar, ger ifrån sig ett rejält mått av övertoner (i detta fall distorsion) vilka färgar ljudet på ett behagligt sätt. Jag misstänker också att övertonerna maskerar en hel del fel i ljudproduktionerna, som i analogin med gitarren.


Men av någon anledning föredrar jag det brutalt ärliga ljudet från min motkopplade trisseförstärkare. Det känns mer... korrekt. With warts and all... I mina öron.

Min stärkare stampar förresten själv takten!

[bensnake]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

Det var bara ett exempel, Helge... Men ett uppriktigt grattis till dig om du fixar det.

[petersteindl]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

Njae, så enkelt är det inte att helt ta rätt ton, även 440 Hz. Bland körledare så är det väldigt många som har en stämgaffel i fickan och de använder den i stort sett mellan varje låt. De tar fram stämgaffeln och slår till den och håller den tätt intill sitt öra. På så sätt uppfriskar de den exakta frekvensen mellan varje låt. Sångarna kan ha en tendens att falla i tonhöjd vartefter de sjunger, då är det bra att ha en stämgaffel till hands inför nästa låt.

MvH
Peter

[Laila]

En 440 Hz stämgaffel har väl alla i fickan . . .

[eksund]

Vicken tråd!

Som nygammal entusiast, utan tillräcklig kompetens kan jag för egen del konstatera att
det inte har någon som helst betydelse att något är motkopplat eller inte.
Det jag minns från mina stapplande steg på 70 talet var att man kunde motkoppla högtalare.
Men antagligen har det funnits motkopplade förstärkare så länge någon förstärkt något.

Nä, jag lyssnar och gillar jag vad jag hör så är JAG nöjd. Gillar jag inte vad jag hör så gör jag något åt det.
Mest sannolikt är jag inte tycker musiken är bra.
T.ex så är Deep Purples Lazy från Japan touren bra, men Ingemar Nordströms saxparty no965 kass.
Oavsett på vilken utrustning den spelas.

Någonstans i tråden nämndes LTS!? Lever den organisationen och har den varit aktiv sedan 60-talet? Eller minns jag så illa. (börjar bli gammal).
Om minnet är med så var jag medlem en kortare tid under 70-talet.

Intressant är också det här med rör, kanske finns det någon som kan tipsa om enklare självbyggen.
Skulle vara otroligt kul att ha byggt en egen för att lära mer.

P.g.a okunskap, så avstår jag från att rösta.

[ErikAndersson]

En "audiotriod" är en mycket linjärt förstärkande komponent, i det avseendet helt överlägsen pentoden/tetroden och transistorn. Det är därför mycket enkelt att motkoppla ner de harmoniska övertonerna i en triod till endast ett par tiondelar av en procent. Men man får betala ett högt pris i form av andra mindre bra egenskaper. Detta under förutsättning att förstärkaren är bra konstrurerad i övrigt. Jag,och många, många med mig väljer att inte motkoppla, och därmed tillåta ett par procent harmonisk övertonsalstring till förmån för som vi anser bättre musikalisk kvalite.
Sedan kan man alltid fråga sig hur mycket "färgning" högtalaren och lyssningsrummet bidrar med. Jag tror det är mer betydande jämfört med en "oskyldig" förstärkare!

Lite OT: Finns det ingen motkoppling mot förskylning????? Läkarvetenskapen har gjort enorma framsteg, men ännu inte lyckats med behandling av vanlig förskylning, dåligt tycker jag. Jag har åkt på en riktig brakdundrare som envist vägrar att släppa. Ingenting hjälper, fifan alltså.

[phon]

Bara att lyfta telefonluren och räcka över

Exakt.

[phon]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

Det var bara ett exempel, Helge... Men ett uppriktigt grattis till dig om du fixar det.

Fixat, tack.

[phon]

En 440 Hz stämgaffel har väl alla i fickan . . .

Jag kör med 441Hz, more is better .....

[PerStromgren]

Någonstans i tråden nämndes LTS!? Lever den organisationen och har den varit aktiv sedan 60-talet? Eller minns jag så illa. (börjar bli gammal).
Om minnet är med så var jag medlem en kortare tid under 70-talet.

Du minns helt rätt, och ja, det samma gamla LTS!

Se här: http://www.lts.a.se/

[IngOehman]

Med trådrubrikens travesti på Filip & Fredriks programinslag, är jag ute efter en diskussion med utgångspunkt i motkoppling i förstärkare.

Min egen hypotes, som grundar sig i egna erfarenheter utifrån lyssningsupplevelser, är att zero feedback-konstruktioner, ehuru effektsvaga med de "problem" detta för med sig med högtalarval, är bättre på att förstärka en musiksignal så att återgivningen upplevs som "mer levande", med högre realism och med mer linjär återgivning oavsett volym (givet att systemet i övrigt är välmatchat).

Tilläggas bör att denna min erfarenhet gäller såväl trisse- som rörkonstruktioner. Att jag sedan subjektivt föredrar rör, är en annan femma och kan säkert diskuteras i något annat sammanhang. Ingen trisse- kontra rördiskussion i denna tråd, alltså!*

Vissa är av uppfattningen att eftersom motkoppling bl.a. sänker distorsionen och ökar "stabiliteten" är den en förutsättning för välljud. "Annan uppfattning är bara dogmer", menar t.ex. Tom Nousaine på "The Audio Critic".

Andra menar att motkoppling bara är ett nödvändigt ont för att uppnå bl.a. högre effekt och mer gynnsam dämpfaktor och att generellt gäller "ju mindre skit i signalvägarna, och ju kortare dessa är, desto bättre..." (ja, just den gamla klyschan ).

Så vad säger ni? Är motkoppling bra eller anus? Och på vilka sätt? Är det rent av ett icke-problem? Red ut begreppen, boys!

Edit; om det förhåller sig så att trissor av någon anledning måhända passar sämre än rör utan motkoppling, får man givetvis påtala detta om man belägger påståendet, vill säga...

Jag fegade - alltså röstade3. Och detta av goda skäl vill jag påstå!

Skälet är att frågan defakto, såsom den är formulerad, är omöjlig att
svara på. Problemet är att den söker svar på vad som är "bäst", utan
att först definiera målet.


Vh, iö

[bensnake]

Jag fegade - alltså röstade3. Och detta av goda skäl vill jag påstå!

Skälet är att frågan defakto, såsom den är formulerad, är omöjlig att
svara på. Problemet är att den söker svar på vad som är "bäst", utan
att först definiera målet.


Vh, iö

Det är helt ok. Och du har rätt i att målet inte är tydligt definierat. Jag ville med tråden försöka reda ut för- och nackdelar med motkoppling.

Är det, som bl.a. Svante och Morello med eftertryck hävdar, alltid ett otyg att inte motkoppla? Finns det enligt denna skola några nackdelar med motkoppling ö.h.t. (om den mest inbitne motkopplingsförespråkaren får ett par bira i sig och släpper prestigen)?

Kul att du kommer in i matchen, förresten. Jag efterlyste ju det när jag beskrev ett hypotetiskt scenario i vilket en single end-Aleph ställdes mot en NAD 208 för att driva ett par Hesselvall och vilka skillnader i musikpresentation man måhända skulle kunna förnimma. Vore trevligt om du ville kommentera detta, då du ju är konstruktör till högtalarna i fråga.

[IngOehman]

Utan hållbara bevis blir intressanta teorier för att förklara ett visst musikrelaterat fenomen just... bara intressanta teorier. Hur mycket man än analogiserar om Monalisor och att köra bil med förbundna ögon för att göra teorierna mer begripliga för kreti och pleti.

Johan L lägger fram en möjlig förklaring till varför SET uppfattas positivt av så många och applåderas av Svante och Nattlorden (självklart, då Johans "tes" ger dessa båda herrar vatten på den berömda kvarnen). Peter, ehuru allt annat är SET-diggare, tror inte alls att folk gillar SET av den anledning Johan presenterar eftersom den inte håller vid närmare granskning.

I stället för att teoritisera in absurdum, är det inte fel att använda sin inre referens. Om man är byxad därtill.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Att utveckla absolut gehör när det kommer till sinustoner är lite svårare, då dessa saknar det övertonsspektrum t.ex. en flygel ger. Man får helt enkelt identifiera tonen enbart med hjälp av frekvensen tonen har. När sinustoner sätts samman till ackord, låter det helt annorlunda än när det görs på en flygel.

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Med ovanstående som grund, i kombination med min musikerbakgrund samt mångårig erfarenhet av hifi-lyssning, vill jag påstå att jag är jävligt trygg i min inre referens då det kommer till att avgöra när något låter "rätt" (i brist på bättre ord).

Jag valde bort 300 W-trisseburken mot en rörstärkare, för närvarande en SET, just på grund av det faktum att den gav mig precis den realism jag eftersträvat i musikpresentationen. Inte för att jag var påverkad av "rörmaffian" (vad det nu är, finns det någon internationell "boss"?), jag hade inga som helst tidigare erfarenheter av rörförstärkare och hade heller inte tagit del av någon "propaganda" från endera hållet. Däremot var jag snarare av uppfattningen att det bara var gubbjävlar med pipa och ett paket Greve Hamilton i bröstfickan som diggade rörhäckar. Jag trodde ju att många watt var grunden till välljud.

Jag säger som John Atkinson, som svar på Art Dudleys fråga gällande om single end-stärkare låter bra för att de är "sanna mot musiken" eller för att de "förfalskar och förvränger, ehuru njutbart": "I wish I had the answer to that question...".

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

Njae...

Jag är ingenjör, och jag har skrivit rätt så mycket om just detta om att
det enda och bästa man kan göra när man lyssnar på en hel anläggning
är att använda sin inre referens, om avsikten är att bedöma anläggningen
kvaliteter vill säga.

Så därvidlag har du fel.

Om du inte väljer att ta fasta på att jag också är gammal cellist vill säga.

Man kan vara båda tandläkare och mamma, eller hur de nu var...

- - -

För övrigt är det tveksamt att sorter människor som du gör det, kan jag
tycka. Musiker är inte "precis som varandra" och det är inte ingenjörer
heller. Våra titlar beror av vår livshistoria, medan "hur vi är" nog till stor del
beror på vilka gener vi fått. Och även om talang förstås kan ha betydelse
för vilka livsvägar vi går, så tror jag ändå att det är vem vi är som bestäm-
mer hur vi gör och tänker.

Att musiker skulle "lyssna med sin inre referens" (det du antyder är att
de därför skulle vara extra kristiska och direkt kunna avgöra vad som är
en god eller en dålig återgivning, eller har jag missförstått dig?) har jag
svårt att känna igen från verkligheten dessutom.

Musiker är som sagt som alla människor - inte en honogen grupp.

Men om jag skulle ta fram en "vanligare karaktär" hos musiker än hos
de flesta andra, så är det nog snarare nästan motsatsen till det som du
skriver - nämligen att musiker INTE lyssnar på vad som kommer ur en
apparat och jämför med sin inre referens, utan att de snarare lyssnar på
sin inre referens bara (triggad av ljuden från anläggningen)! Och de blir
därför ofta mycket mindre kritiska mot de förvrängningar som olika an-
läggningar har. De liksom "hör igenom" alla apparatförvräningar utan att
reflektera över dem, och lyssnar på det som de vet hände.

Inte förvånande har många musiker förfärligt dåliga anläggningar, och de
ställer till på köpet upp dem rätt illa ofta.

Men igen - musiker är inte en mera honogen grupp än ingenjörer, och att
försöka tvinga in människor i påstådda "sätt att vara", baserat på deras
titlar, blir bara fel hur man än gör. Det enda man kan dra slutsatser om
baserat på studier av verkligheten, är statistiska avvikelser. Men individer
kan ändå vara på helt andra sätt, än de som är statistiskt typiska (eller
rättare sagt "något vanligare") för gruppen.


Vh, iö

[Harryup]

Verkar vara så att omröstningen färgas av vilka förstärkare man gillar..
Trissekillar gillar motkoppling och SET-are anser att det låter bra utan.
Eftersom jag inte konstruerar förstärkare tror jag att nummer 3 stämmer.
Man bör optimera respektive konstruktion.

Mvh/Harryup

[bensnake]

Utan hållbara bevis blir intressanta teorier för att förklara ett visst musikrelaterat fenomen just... bara intressanta teorier. Hur mycket man än analogiserar om Monalisor och att köra bil med förbundna ögon för att göra teorierna mer begripliga för kreti och pleti.

Johan L lägger fram en möjlig förklaring till varför SET uppfattas positivt av så många och applåderas av Svante och Nattlorden (självklart, då Johans "tes" ger dessa båda herrar vatten på den berömda kvarnen). Peter, ehuru allt annat är SET-diggare, tror inte alls att folk gillar SET av den anledning Johan presenterar eftersom den inte håller vid närmare granskning.

I stället för att teoritisera in absurdum, är det inte fel att använda sin inre referens. Om man är byxad därtill.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Att utveckla absolut gehör när det kommer till sinustoner är lite svårare, då dessa saknar det övertonsspektrum t.ex. en flygel ger. Man får helt enkelt identifiera tonen enbart med hjälp av frekvensen tonen har. När sinustoner sätts samman till ackord, låter det helt annorlunda än när det görs på en flygel.

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Med ovanstående som grund, i kombination med min musikerbakgrund samt mångårig erfarenhet av hifi-lyssning, vill jag påstå att jag är jävligt trygg i min inre referens då det kommer till att avgöra när något låter "rätt" (i brist på bättre ord).

Jag valde bort 300 W-trisseburken mot en rörstärkare, för närvarande en SET, just på grund av det faktum att den gav mig precis den realism jag eftersträvat i musikpresentationen. Inte för att jag var påverkad av "rörmaffian" (vad det nu är, finns det någon internationell "boss"?), jag hade inga som helst tidigare erfarenheter av rörförstärkare och hade heller inte tagit del av någon "propaganda" från endera hållet. Däremot var jag snarare av uppfattningen att det bara var gubbjävlar med pipa och ett paket Greve Hamilton i bröstfickan som diggade rörhäckar. Jag trodde ju att många watt var grunden till välljud.

Jag säger som John Atkinson, som svar på Art Dudleys fråga gällande om single end-stärkare låter bra för att de är "sanna mot musiken" eller för att de "förfalskar och förvränger, ehuru njutbart": "I wish I had the answer to that question...".

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

Jag är ingenjör, och jag har skrivit rätt så mycket om just detta om att
det enda och bästa man kan göra när man lyssnar på en hel anläggning
är att använda sin inre referens.

Så därvidlag har du fel.

Om du inte väljer att ta fasta på att jag är gammal cellist vill säga.

Man kan vara bäda tandläkare och mamma, eller hur de nu var...

- - -

För övrigt är människor svåra att sortera som du gör det. Musiker är
inte "precis som varandra" och det är inte ingenjörer heller. Våra titlar
beror av vår livshistoria, medan "hur vi är" nog till stor del beror på vilka
gener vi fått. Och även om talang förstås kan ha betydelse för vilka
livsvägar vi går, så tror jag ändå att det är vem vi är som bestämmer
hur vi gör och tänker.

Att musiker skulle "lyssna med sin inre referens" (det du antyder är att
de därför skulle vara extra kristiska och direkt kunna avgöra vad som är
en god eller en dålig återgivning, eller har jag missförstått dig?) har jag
svårt att känna igen från verkligheten dessutom. Musiker är som sagt
som alla människor - inte en honogen grupp.

Men om jag skulle ta fram en "vanligare karaktär" hos musiker än hos
de flesta andra, så är det nog snarare nästan motsatsen till det som du
skriver - nämligen att musiker INTE jämför med sin inre referens, utan
att de snarare lyssnar PÅ sin inre referens! Och blir därför ofta mycket
mindre kritiska mot de förvrängningar som olika anläggningar har. De
liksom hör igenom alla apparatförvräningar, och lyssnar på det som de
vet hände. Inte förvånande har många musiker förfärligt dåliga anlägg-
ningar, och ställer till på köpet upp dem rätt illa.

Men igen - musiker är inte en mera honogen grupp än ingenjörer, och att
försöka tvinga in människor i påstådda "sätt att vara", baserat på deras
titlar, blir bara fel hur man än gör. Det enda man kan dra slutsatser om
baserat på studier av verkligheten, är statistiska avvikelser. Men individer
kan ändå vara på helt andra sätt, än de som är statistiskt typiska (eller
rättare sagt "något vanligare") för gruppen.


Vh, iö

Du har helt rätt. man kan t.o.m. vara musiker OCH ingenjör.

Jag syftade inte på person utan på perspektiv. Något tillspetsat, dessutom.

[IngOehman]

Då tar jag tillbaka mina invändningar.

Men vill fortfarande peka på hur viktigt det är att definiera målet innan man
söker svar på vad som är en bättre lösning.


Vh, iö

[bensnake]

Verkar vara så att omröstningen färgas av vilka förstärkare man gillar..
Trissekillar gillar motkoppling och SET-are anser att det låter bra utan.
Eftersom jag inte konstruerar förstärkare tror jag att nummer 3 stämmer.
Man bör optimera respektive konstruktion.

Mvh/Harryup

Naturligtvis har du helt rätt.

Det som jag finner lite märkligt är emellertid att triiseförespråkare alltid tar upp det där med "påtaglig hörbar färgning" hos single end-trioder medan vi som använder dem är av motsatt uppfattningen, nämligen att den upplevda färgningen lyser med sin frånvaro.

Ibland undrar jag om dessa killar verkligen lyssnat på en välkomponerad anläggning med en god rörhäck...

[Nattlorden]

Ibland undrar jag om dessa killar verkligen lyssnat på en välkomponerad anläggning med en god rörhäck...

Och andra undrar i retur om de som gillar "goda rörhäckar" någonsin lyssnat på en välkomponerad anläggning med tillräckligt mycket headroom i trissestärkarna.

[ErikAndersson]

Vilken trisseförstärkare?

[Nattlorden]

Vilken trisseförstärkare?

Primärt något där alla transienter ryms inom dess arbetsområde.

[ErikAndersson]

Jo det förstår jag oxå, men nämn ett märke eller modell

[Nattlorden]

Fig.1 is the 25W transistor amp (now restored to its original 25W). It reaches almost 42V peak-peak at the output of the mike amp (vertical scale 10V/div.).


Fig.1 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Next, in fig.2, is the 300B SE amp, nominally some 10W but reaching over 46V p-p, leaving its 2.5-times-more-powerful solid-state cousin behind.


Fig.2 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Här hade man ju haft världens chans att göra något bra... nämligen plockat ut vågformen från mediat direkt så man hade visuellt kunnat jämföra vad som var mest troget.

[petersteindl]

Fig.1 is the 25W transistor amp (now restored to its original 25W). It reaches almost 42V peak-peak at the output of the mike amp (vertical scale 10V/div.).


Fig.1 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Next, in fig.2, is the 300B SE amp, nominally some 10W but reaching over 46V p-p, leaving its 2.5-times-more-powerful solid-state cousin behind.


Fig.2 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Här hade man ju haft världens chans att göra något bra... nämligen plockat ut vågformen från mediat direkt så man hade visuellt kunnat jämföra vad som var mest troget.

Jomen, det är ju nästan det som görs....

... men ändå inte...


.... av den som lyssnar.

Du vill titta på ljudet genom att visualisera ljud.

Tänk, huh, hemska tanke, att det finns de som inte vill visualisera ljud utan som vill låta ljud vara ljud och låta sina hårceller i innerörat ge information till det centrala nervsystemet istället för att låta cellerna på näthinnan ge impulser i det centrala nervsystemet om hur ljudet bör låta. Frågan är, vilket är den mest direkta vägen att bedöma ljud?.

Själv bedömer jag ljud genom att lyssna, vilket ju inte hindrar att andra bedömer ljud genom att titta

Si eller så?

I slutändan är det ju centrala nervsystemet som avgör vilken vågform som upplevs som närmast orginalet.

Bara för att ett mätinstrument kvantifierar fram en siffra på en utvald parameter säger si, så behöver det inte vara så att centrala nervsystemet säger si. Det kan istället säga så. Det är då man får luska lite i om det finns fysikaliska parametrar som också säger så. Ofta hittas det sådana parametrar. Det är då man får gå systematiskt fram för att differentiera parametrarna för att ta reda på vilka parametrar som är de dominanta i upplevelsevärlden.
Oftast är det så att fem myror är mer än fyra elefanter d v s att de där småsakerna som inte syns vid en snabb anblick i steady state kan vara avgörande i slutändan.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Själv bedömer jag ljud genom att lyssna, vilket ju inte hindrar att andra bedömer ljud genom att titta

Fast det gällde inte att bedöma ljud, det gällde att bedöma signalförstörelse.

[petersteindl]

Själv bedömer jag ljud genom att lyssna, vilket ju inte hindrar att andra bedömer ljud genom att titta

Fast det gällde inte att bedöma ljud, det gällde att bedöma signalförstörelse.

På vilket sätt skiljer de sig från varandra? D v s signalförstörelse vad gäller ljud... kontra ljud?

[Nattlorden]

På vilket sätt skiljer de sig från varandra? D v s signalförstörelse vad gäller ljud... kontra ljud?

Ljud = äpple
Signalförstörelse = tuggan på ett äpple

[flathead]

Ditt äpple har blivit både passerat och konserverat på vägen till inspelningsmediat.

Så vi pratar kanske om återgivningen av mediat ??

Den andra falangen av återgivningsivrare försöker ju återge "live ljudet" genom att kompensera mediats tillkortakommande.

Vad är då minsta tuggan i äpplet en slutprodukt som påminner om starten eller en oförvrängd återgivelse av inspelningsmediat ?

[bensnake]

Ibland undrar jag om dessa killar verkligen lyssnat på en välkomponerad anläggning med en god rörhäck...

Och andra undrar i retur om de som gillar "goda rörhäckar" någonsin lyssnat på en välkomponerad anläggning med tillräckligt mycket headroom i trissestärkarna.

Ja, jag har det. En Inobaserad anläggning med NAD 208 i ett akustikoptimerat rum. Det lät jättebra.

Edit; antar att du med välkomponerad även inkluderar rummet. Annars har jag både ägt och lyssnat på ett oräkneligt antal potenta anläggningar genom åren.

[Kronkan]

På vilket sätt skiljer de sig från varandra? D v s signalförstörelse vad gäller ljud... kontra ljud?

Ljud = äpple
Signalförstörelse = tuggan på ett äpple

För att veta något väsentligt om äpplet måste du äta det. Lukta och känna på det. Därmed får man veta något om det som människa. Klart att du kan mäta ph och graden av socker m m. Men du kommer inte åt hur känns äpplet om du inte smakar på riktigt.

Samma torde det vara att avnjuta uppspelad musik.

Man kan göra lite filosofi över olika sätt att närma sig detta. Idag småpysslat med ljudet hemma. Rensat upp lite bland kablar, kollat biasen samt för första gången i livet kopplat biwirat (eller vad det heter). De första sakerna är ju rutin men inte den sista. Då måste man lyssna och som i mitt fall utgå från någon form av problembeskrivning eller mål. Vad är det man vill åstadkomma. Lyssnat igenom just nu i veckan inköpt tysk Bach-box. Låter OK.

Själv har jag lyssnat på goda trissesaker. Det finns det också!
Igår lyssnade jag tillsammans med en ljudkompis på en par monoblock med 8 st 300B som av någon dansk fått ut 60 watt ur. Det var levbart.

Men jag försöker faktiskt lyssna mig fram. Även om det inte är förbjudet att mäta heller.

[JohanM]

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Dåligt argument, det finns ingen absolut tonhöjd.
Det finns och har funnits en massa standarder på hur högt ett a skall vara från under 400hz till över 470 Hz

[petersteindl]

På vilket sätt skiljer de sig från varandra? D v s signalförstörelse vad gäller ljud... kontra ljud?

Ljud = äpple
Signalförstörelse = tuggan på ett äpple

Under förutsättning att vi säger att Ljud = äpple...

så skulle i så fall visualisering bli = titta på bild av äpplet...

och Signal = att smaka på äpplet...

och Signalförstörelse = att smaka på äpplet för att konstatera om det smakar äpple eller inte.

Vill du visualisera signalförstörelsen så kan ett sätt vara att fotografera minen på den som smakar på äpplet


Smakar äpplet gott?





Du kan inte konstatera om äpplet smakar äpple genom att titta på en bild av äpplet. Då blir det ju bara så här.



Du vill visualisera. Då hör du inte signalförstörelsen då signalförstörelsen är inom ljud.

Men i själva verket är det i din liknelse så att Ljud = smaken av äpplet.

Signalförstörelse = att smaka på äpplet för att konstatera om äpplets smak har förändrats då äpplet på ett eller annat sätt har manipulerats, t.ex. stått en vecka i kylskåp.

För detta krävs ett minne av originalsmaken d v s en slags medveten och därmed deklarativ inre referens.

Tittar man på bilden så ger inte detta någon smaksensation och därmed har det ingenting med någon deklarativ inre referens vad gäller smaken av äpplet att göra. Det finns mycket man kan försöka visualisera, men frågan är om det blir rätt?



Här finns fler alternativ.



Ha en god söndag med ungarna

MvH
Peter

[DS]

[Nattlorden]

Peter - Nu hittar du på eget istället för att följa mitt exempel, då är jag inte intresserad av att fortsätta. Skall förutsättningarna ändras i varje post är det bara slöseri med tid.

[flathead]

Det går alldeles utmärkt att kemiskt analysera och identifiera äpplen.

Hur tror ni man får fram alla syntetiska smaker.

Jag ger mig den på att i ett blindtest lyckas jag med mätutrustning bättre identifiera vad det är för typ av stärkare som spelas på än vad någons slipade öron lyckas med.

Det är fortfarande värdelöst vetande eftersom avgörandet är lyssnarens subjektiva bedömning.

Mätning ska oavsett form användas som ett medel i jakten på bättre ljud och inte som nått självändamål.

Likaså är det larvigt att påstå att mätningar inte kan tillföra nåt som örat inte kan.

Jag kan ha fel, men mina öron talar bara om när det är fel analysen kräver lite hjälpmedel.

[petersteindl]

Peter - Nu hittar du på eget istället för att följa mitt exempel, då är jag inte intresserad av att fortsätta. Skall förutsättningarna ändras i varje post är det bara slöseri med tid.

Inga förutsättningar är förändrade som jag ser det. Jag talar om hur jag ser på saken av att visualisera ljud.

[urban]

röstade på alternativ 3 fast jag föredrar förstärkare utan motkoppling - alternativ 2 kändes som lite för drastiskt.
Ett märkligt argument - snudd på korkat - är det som en del framför och som lyder ungefär så här - "Dom som gillar rörhäckar gör det för att dom vill åt distorsionen som dom genererar !
Inte ett SÅ bra argument tycker jag.
Jag vill påstå att det som lockar är hur det låter INNAN det blir för mycket distorsion !
Om det verkligen är adderade övertoner som gör att en SET låter så levande så föredrar jag verkligen den typen av återgivning.
För min del så lutar jag mot att en SET i själva verket ÅTERGER dessa övertoner som den absoluta majoriteten av transistorförstärkare INTE klarar av att återge.
Kan ofta tycka att olika transistorförstärkare avlyssnade hos andra kan låta riktigt bra men blir också alltid lika glad då jag kommer hem och hör detta hav av övertoner som jag då inser saknades i återgivningen från dessa transistorförstärkare.
Om då detta "hav" av övertoner är en form av distorsion så må det i mina öron vara förlåtet

[Nattlorden]

Peter - Nu hittar du på eget istället för att följa mitt exempel, då är jag inte intresserad av att fortsätta. Skall förutsättningarna ändras i varje post är det bara slöseri med tid.

Inga förutsättningar är förändrade som jag ser det. Jag talar om hur jag ser på saken av att visualisera ljud.

Ja, men jag tänkte inte diskuttera din syn på det.

[Kronkan]

Men NAttlorden att ge en bild av att något är trasigt är ju en ganska drastisk bild som är definitivt är felaktig.

Att vinylspåret är skitigt eller slitet är ju något som kan göra ljudbilden trasig. Kommer in främmande väsningar. Men väldigt mycket omkring färgningar är definitivt annorlunda. Inga främmande saker tillförs utan det kan vara en höjning i basområdet som något tycker om. Det kan vara övertoner som redan finns i signalen som kan öka något.

Av det skrivna skall man nu inte tolka såsom jag tycker om alla små justeringar av sådant som faktiskt redan finns i signalen.

[bensnake]

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Dåligt argument, det finns ingen absolut tonhöjd.
Det finns och har funnits en massa standarder på hur högt ett a skall vara från under 400hz till över 470 Hz

Det har jag aldrig påstått. Jag utgick från referensen, d.v.s. originalversionen, eftersom det är den jag är van vid att lyssna till.

[petersteindl]

Peter - Nu hittar du på eget istället för att följa mitt exempel, då är jag inte intresserad av att fortsätta. Skall förutsättningarna ändras i varje post är det bara slöseri med tid.

Inga förutsättningar är förändrade som jag ser det. Jag talar om hur jag ser på saken av att visualisera ljud.

Ja, men jag tänkte inte diskuttera din syn på det.

Jag framlägger min syn och du framlägger din syn.

Menar du att jag skall framlägga din syn, eller?

[bensnake]

Peter - Nu hittar du på eget istället för att följa mitt exempel, då är jag inte intresserad av att fortsätta. Skall förutsättningarna ändras i varje post är det bara slöseri med tid.

Inga förutsättningar är förändrade som jag ser det. Jag talar om hur jag ser på saken av att visualisera ljud.

Ja, men jag tänkte inte diskuttera din syn på det.

Var det inte du som började med visualiseringen? Varför vill du inte diskutera?

Har du förresten lyssnat till en välkomponerad SET-anläggning? Vad var det för prylar? Hur lät det?

[Svante]

Jag läser det här inlägget som att du är en icke-tekniker, och det är förstås helt ok. Jag ska dock ge min, dvs en teknikers tolkning av det:

Ett märkligt argument - snudd på korkat - är det som en del framför och som lyder ungefär så här - "Dom som gillar rörhäckar gör det för att dom vill åt distorsionen som dom genererar !
Inte ett SÅ bra argument tycker jag.

Fast, förutom det raljanta uttryckssättet är det faktiskt precis samma sak du skriver sedan:

Jag vill påstå att det som lockar är hur det låter INNAN det blir för mycket distorsion !

(Du vill alltså ha lagom mycket distorsion)

och:

Om det verkligen är adderade övertoner som gör att en SET låter så levande så föredrar jag verkligen den typen av återgivning.

Helt ok att göra det, och det är i sak samma som "Dom som gillar rörhäckar gör det för att dom vill åt distorsionen som dom genererar !"

För min del så lutar jag mot att en SET i själva verket ÅTERGER dessa övertoner som den absoluta majoriteten av transistorförstärkare INTE klarar av att återge.

Det där vet vi att det är fel. Eller, det beror förstås på vilken förstärkare man väljer, men tar man en typisk modern trisseförstärkare så plockar den inte bort övertoner.

Men, härav min inledning, det verkar som att du pratar om övertoner som ett perceptuellt fenomen och inte ett tekniskt fenomen. Du kopplar ordet "övertoner" till en upplevelse du får. Det kan tänkas att den har med de övertoner som en tekniknörd menar att göra, men de är nog inte samma sak.

Så det du skriver skulle kanske vara korrekt om du använde ett annat ord än "övertoner". I en teknikers öron tutar det lite upptaget på det ordet, för i teknisk mening är det rätt väldefinierat vad det är. Och jag tror som sagt inte att det är det du menar.

Kan ofta tycka att olika transistorförstärkare avlyssnade hos andra kan låta riktigt bra men blir också alltid lika glad då jag kommer hem och hör detta hav av övertoner som jag då inser saknades i återgivningen från dessa transistorförstärkare.
Om då detta "hav" av övertoner är en form av distorsion så må det i mina öron vara förlåtet

Ja, som sagt, det kan man ju inte förbjuda.

[Nattlorden]

Jag framlägger min syn och du framlägger din syn.

Menar du att jag skall framlägga din syn, eller?

Nej, jag är bara intresserad av fakta. Inte tolkningar.

[Nattlorden]

Var det inte du som började med visualiseringen? Varför vill du inte diskutera?

Om jag tar fram en metafor att diskuttera runt, så måste den metaforen ligga fast för att diskussionen skall ha bäring. Vill man ändra den så för man inte diskussionen vidare. Att snacka runt ämnet ger mig inget.

Har du förresten lyssnat till en välkomponerad SET-anläggning? Vad var det för prylar? Hur lät det?

Nej, jag har aldrig träffat på några högtalare som skulle kunna resultera i en välkomponerad SET-anläggning, så på det stora hela misstänker jag att sådana knappt kan finnas... om vi inte talar om hornkonstruktioner påplatsbyggda i hus som tar halva källaren i anspråk.

[bensnake]

Var det inte du som började med visualiseringen? Varför vill du inte diskutera?

Om jag tar fram en metafor att diskuttera runt, så måste den metaforen ligga fast för att diskussionen skall ha bäring. Vill man ändra den så för man inte diskussionen vidare. Att snacka runt ämnet ger mig inget.

Har du förresten lyssnat till en välkomponerad SET-anläggning? Vad var det för prylar? Hur lät det?

Nej, jag har aldrig träffat på några högtalare som skulle kunna resultera i en välkomponerad SET-anläggning, så på det stora hela misstänker jag att sådana knappt kan finnas... om vi inte talar om hornkonstruktioner påplatsbyggda i hus som tar halva källaren i anspråk.

Men om din metafor anses bristfällig, ofullständig eller alltför förenklad och någon har invändningar mot detta, måste du väl vara beredd att försvara ditt sätt att se på saken? Annars hade du väl inte presenterat den?

Synd förresten att du inte fått tillfälle att lyssna. Men tuggan på äpplet kanske är skäl nog att avstå...?

[Ragnwald]

Har du förresten lyssnat till en välkomponerad SET-anläggning? Vad var det för prylar? Hur lät det?

Nej, jag har aldrig träffat på några högtalare som skulle kunna resultera i en välkomponerad SET-anläggning, så på det stora hela misstänker jag att sådana knappt kan finnas... om vi inte talar om hornkonstruktioner påplatsbyggda i hus som tar halva källaren i anspråk.

Ingvar har väl en pi60-liknande konstruktion, speciellt framtagen för ändamålet. Kanske dax att ta dig tid för en lyssning.

[bensnake]

Har du förresten lyssnat till en välkomponerad SET-anläggning? Vad var det för prylar? Hur lät det?

Nej, jag har aldrig träffat på några högtalare som skulle kunna resultera i en välkomponerad SET-anläggning, så på det stora hela misstänker jag att sådana knappt kan finnas... om vi inte talar om hornkonstruktioner påplatsbyggda i hus som tar halva källaren i anspråk.

Ingvar har väl en pi60-liknande konstruktion, speciellt framtagen för ändamålet. Kanske dax att ta dig tid för en lyssning.

Exakt! Hesselvall 1 & 2. Dock ej i produktion än men det finns prototyper i Sthlm för provlyssning. Ska väl ligga på 98 dB i känslighet och utgöra en enormt snäll last i övrigt efter vad jag har förstått. Tror de låter skitbra!

[Nattlorden]

Synd förresten att du inte fått tillfälle att lyssna. Men tuggan på äpplet kanske är skäl nog att avstå...?

Har aldrig sagt att det inte kan bli bra om man hittar ett par högtalare som är så högeffektiva att en rörförstärkare kan spela så långt från sin kompressionsverkan att disten kan hållas låg. De flesta som gillar rör spelar dock inte på högtalare lämpade för det och antalet rörförstärkare som utvecklar 1kW utan kompression är lätt räknade (tyvärr).

Har tidigare angivit att min önskan är är se två nollor efter kommatecknet på distsiffran och som absolut mest för att intressera mig för att lyssna så gäller 0,02%. Därifrån kan du ju ta fram hur pass lite effekt du får ta ur din SET... och sen får du räkna ut hur känsliga högtalarna skall vara för att detta skall resultera i tillräckligt höga ljudtryck. (Min gissning är att känsligheten kommer att behöver vara 110dB eller ännu högre)

Dessutom gäller det ju att utsträckningen nedåt i frekvens måste uppfyllas. Linjärt ned en bit under 20Hz gäller, helst 16.

[Ragnwald]

Mig veteligen distar 208 mer än så, vid högre effektuttag.

[Svante]

Men om din metafor anses bristfällig, ofullständig eller alltför förenklad och någon har invändningar mot detta, måste du väl vara beredd att försvara ditt sätt att se på saken? Annars hade du väl inte presenterat den?

Jag skulle vilja rekommendera Nattlorden precis det omvända. Analogier/metaforer kan vara bra ibland om man är överens, men om den ena parten i en debatt tycker att analogin är dålig är det klokt att släppa analogin och gå tillbaka till det ursprungliga.

Annars fastnar man bara i en debatt om huruvida analogin var bra eller inte, dvs man kommer ingenvart i sakfrågan.

[ErikAndersson]

Jag använde under en lång tid Snell typ C2 drivna av en 2,5 watts NFSET. Ingen komprimering där inte, det kan jag försäkra!

[Nattlorden]

Mig veteligen distar 208 mer än så, vid högre effektuttag.

Allt distar mer vid högre effektuttag. Du måste ha missförstått något eftersom du kom med den kommentaren.

[Nattlorden]

Jag skulle vilja rekommendera Nattlorden precis det omvända. Analogier/metaforer kan vara bra ibland om man är överens, men om den ena parten i en debatt tycker att analogin är dålig är det klokt att släppa analogin och gå tillbaka till det ursprungliga.

Annars fastnar man bara i en debatt om huruvida analogin var bra eller inte, dvs man kommer ingenvart i sakfrågan.

Vilket var ju precis vad jag gjorde. Släppte metaforen och återvände till att inte använda en.

[Ragnwald]

Inte alls, du fordrar ju högre effekt vid din lyssning.

[Nattlorden]

Inte alls, du fordrar ju högre effekt vid din lyssning.

Ja? 208an distar helt säkert mindre vid 100W än vad en normal SET gör vid 1W, kanske till och med 0,1W... Därför måste ju högtalarna till en SET kompensera för effektförlusten som rörstärkaren lider av.

[bensnake]

Synd förresten att du inte fått tillfälle att lyssna. Men tuggan på äpplet kanske är skäl nog att avstå...?

Har aldrig sagt att det inte kan bli bra om man hittar ett par högtalare som är så högeffektiva att en rörförstärkare kan spela så långt från sin kompressionsverkan att disten kan hållas låg. De flesta som gillar rör spelar dock inte på högtalare lämpade för det och antalet rörförstärkare som utvecklar 1kW utan kompression är lätt räknade (tyvärr).

Har tidigare angivit att min önskan är är se två nollor efter kommatecknet på distsiffran och som absolut mest för att intressera mig för att lyssna så gäller 0,02%. Därifrån kan du ju ta fram hur pass lite effekt du får ta ur din SET... och sen får du räkna ut hur känsliga högtalarna skall vara för att detta skall resultera i tillräckligt höga ljudtryck. (Min gissning är att känsligheten kommer att behöver vara 110dB eller ännu högre)

Dessutom gäller det ju att utsträckningen nedåt i frekvens måste uppfyllas. Linjärt ned en bit under 20Hz gäller, helst 16.

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Vad gäller utsträckningen nedåt; detta kräver hur som helst ett delat system med aktiv delning. Borde inte vara några problem att integrera Hesselvallarna med x antal Inobasar drivna av PA-steg. Och en The Dream till topparna. That's not chicken feed...

[petersteindl]

Jag framlägger min syn och du framlägger din syn.

Menar du att jag skall framlägga din syn, eller?

Nej, jag är bara intresserad av fakta. Inte tolkningar.

Japp, fakta har du fått eftersom det är fakta jag lagt fram.

[Morello]

Jag använde under en lång tid Snell typ C2 drivna av en 2,5 watts NFSET. Ingen komprimering där inte, det kan jag försäkra!

Det måste ha varit en naturlagsvidrig apparat.

[Nattlorden]

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Det är siffror som fallit ut från de upplevelser jag fått utav de saker jag testat.. kalla det personlig konvergens om du vill det, eller feelgood om du vill det. I vilket fall som helst så är det bara mina krav, du slipper följa dem, men jag tar inte illa upp om du bestämmer dig för att haka på.

Vad gäller utsträckningen nedåt; detta kräver hur som helst ett delat system med aktiv delning. Borde inte vara några problem att integrera Hesselvallarna med x antal Inobasar drivna av PA-steg. Och en The Dream till topparna. That's not chicken feed...

Naturligtvis skall basarna drivas med SET också för att hålla oss inom diskussionens ramar.

[Nattlorden]

Jag använde under en lång tid Snell typ C2 drivna av en 2,5 watts NFSET. Ingen komprimering där inte, det kan jag försäkra!

Det måste ha varit en naturlagsvidrig apparat.

Han skrev väl iofs inte att han hörde outputen...

[petersteindl]

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Det är siffror som fallit ut från de upplevelser jag fått utav de saker jag testat.. kalla det personlig konvergens om du vill det, eller feelgood om du vill det. I vilket fall som helst så är det bara mina krav, du slipper följa dem, men jag tar inte illa upp om du bestämmer dig för att haka på.

Vad gäller utsträckningen nedåt; detta kräver hur som helst ett delat system med aktiv delning. Borde inte vara några problem att integrera Hesselvallarna med x antal Inobasar drivna av PA-steg. Och en The Dream till topparna. That's not chicken feed...

Naturligtvis skall basarna drivas med SET också för att hålla oss inom diskussionens ramar.

Vad är diskussionens ramar?

[Ragnwald]

Naturligtvis skall basarna drivas med SET också för att hålla oss inom diskussionens ramar.

Men själv kör du med mer distande steg till dina basar.

[Nattlorden]

Vad är diskussionens ramar?

Mina armar naturligtvis - det är jag som är björn.

[Nattlorden]

Naturligtvis skall basarna drivas med SET också för att hålla oss inom diskussionens ramar.

Men själv kör du med mer distande steg till dina basar.

Nej. Disten på 218THX är <0.03%. 0.02% är mindre än 0.03%, så de ligger precis på min övre gräns. Och då är det inte bara THD inräknat i det, utan även SMPTE IM och IHF IM.

(Tror du inte jag har koll, va??)

[bensnake]

Naturligtvis skall basarna drivas med SET också för att hålla oss inom diskussionens ramar.

Om man nu väljer att köra med aktiv delning med ett bas- och toppsystem, är det nog ingen som anser att det är en god idé att driva basarna med en SET.

Varför håller vi oss inte inom diskussionens ramar om vi väljer att köra med SET från 80 Hz och uppåt samt PA-steg under 80? Jag begriper inte riktigt vad du menar.

[Ragnwald]

Nad218 1% THD -168,5W, 22,3 dBW, 8 ohm, 1kHz.

[Nattlorden]

Varför håller vi oss inte inom diskussionens ramar om vi väljer att köra med SET från 80 Hz och uppåt samt PA-steg under 80? Jag begriper inte riktigt vad du menar.

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

[Nattlorden]

Nad218 1% THD -168,5W, 22,3 dBW, 8 ohm, 1kHz.

Det där vet jag inte var du har ifrån, det kommer inte ur databladet i alla fall. Å andra sidan om det gäller vid 168W, så är ju steget vid det tillfället ganska hårt drivet. Hur lite watt får du ur en SET vid 1%?

[ErikAndersson]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

[petersteindl]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

fråga phon.

[Nattlorden]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

Det säger du bara för att ingen av dina konstruktioner skulle nå över tröskeln här hemma. Men jag missunnar dig inte att sälja bra till de som inte är intresserad av fonogramtrogenhet. Jag vill inte försöka skapa en tänkt trohet mot någon okänd ursprungshändelse, jag vill ha en så korrekt återgivning av datat på det media jag köpt och det är inte vad du erbjuder och jag tror inte du vill erbjuda det heller, eller hur?

[ErikAndersson]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

[urban]

Svante , du drog slutsatsen att jag ville ha "lagomt" mycket distorsion, det tror jag alla vill ! En förstärkare UTAN distortion (i någon form) tror jag inte finns, så LITE dist får vi alla leva med.
Att en lagom hörbar nivå skulle tillföra något positivt tror jag - ur mitt lekmannaperspektiv - inte är att föredra.
Det jag i likhet med många andra tycker om med en bra SET är ju hur naturligt, lätt, dynamiskt och just RENT man upplever ljudet ! Att dom kvaliteterna uppkommer på grund av att ljudet är förvrängt kan jag liksom inte gå med på !
Att få min SET att dista hörbart är ganska lätt och verkligen inte en källa till förhöjd njutning !
Den njutbara delen infinner sig innan disten blir märkbar. Var nivån i procent för var det blir märkbart kan jag tyvär inte svara på.
Däremot kan jag säga att ljudkvaliteten inte kräver att volymen vrids på till höga nivåer för att resultatet ska bli njutbart i mina öron. Jag måste alltså inte "dista" till ljudet för att det ska låta bra.

Med "övertoner" menar jag det som gör klangen så mycket mer levande - mer likt RIKTIGA instrument ! Det som just en bra SET gör så bra.
Att återge musiken naturtroget är ju det optimala målet för oss alla inom denna hobby, det är vi nog överens om . Likväl som vi nog kan enas om att den perfekta återgivningen kommer ingen av oss att få uppleva !
Distortion i någon form kommer nämligen alltid att spöka - förstärkardist, rumsresonanser, fasfel, vibrerande högtalarkabinett och gud vet vad kommer vi nog aldrig i från!!?
Om SET-förstärkaren distar 0,5 procent mer eller mindre (av andra och tredje ordningens dist - den form som en SET producerar, för att inte prata om dom oändliga rader av högre ordningens distortionsformer som motkopplade transistorförstärkare avger - förvisso på låga nivåer, men dom finns där ) så kanske det har en underordnad betydelse.

En modern transistorförstärkare , säger du, tar inte bort övertoner. Jag tror verkligen att ur en mätmässig synvinkel så har du rätt.
Men det ändrar inte min uppfattning - en bra SET låter BÄTTRE än även ganska dyra transistorförstärkre .
Jag ska inte säga att en välkonstruerad SET låter bättre än alla transistorförstärkare men jag tror verkligen att det krävs något speciellt för att det ska ske - lyssnade faktiskt på en Electrocompaniet 250 (tror jag den hette) häromdagen som lät riktigt bra. Men det var i butiksmiljö.
Har provat transistorslutsteg hemma, hyfsat dyra men ingenting har låtit bättre än mina SET-steg.
Som jag skrev någonstans tidigare - mätningar är bra då man konstruerar tex en förstärkare så man vet att den är säkert och förnuftigt byggd. Men jag är inte övertygad om att det säger allt om hur det låter !

[Svante]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Det beror ju helt och hållet på spektrum på distorsionen. Och grundtonens frekvens. Lek med tanken at grudtonen är 50 Hz och att distorsionen består helt och hållet av 60:e deltonen. Då låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/50_3000Hz_80dBdown.wav

80 dB ner motsvarar 0,01 % dist. Hör du hur distorsionen slås på och av med 1 s intervall?

Skulle jag göra samma demo med 2:a deltonen skulle man inte ha en sportmössa att höra det, dock.

[Nattlorden]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Låter som det vore dags du gjorde lite grundforskning innan du bygger vidare då.

Distorsion är enbart i väldigt ovanligt lyckade fall annat än additivt. Så att en annan distkälla av större magnitud är närvarande innabär inte att den mindre inte är fullt detekterbar.

[Nattlorden]

Att återge musiken naturtroget är ju det optimala målet för oss alla inom denna hobby, det är vi nog överens om .

Är vi? För min del är det optimala målet att återge det som finns kodat på mediat. Är det samma som det du kallar musiken, eller menar du något annat?

[petersteindl]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

Det säger du bara för att ingen av dina konstruktioner skulle nå över tröskeln här hemma. Men jag missunnar dig inte att sälja bra till de som inte är intresserad av fonogramtrogenhet. Jag vill inte försöka skapa en tänkt trohet mot någon okänd ursprungshändelse, jag vill ha en så korrekt återgivning av datat på det media jag köpt och det är inte vad du erbjuder och jag tror inte du vill erbjuda det heller, eller hur?

Vad anser du fonogramtrogenhet vara? Hur gör du bedömningen angående om ljudet är fonogramtroget eller inte?

Premiss: Låt säga att det skulle vara på sådant sätt att din anläggning fram till och med slutsteget skulle vara "fonogramtroget".

Är det ljud du hör via högtalare, med rak direktljudstonkurva och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Hur kan du av din lyssning avgöra om ljudet som du hör är fonogramtroget?

Är det ljud du i så fall skulle höra i hypotetiska hörlurar, med rak frekvensgång och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Jag bara undrar vad du menar.

[Svante]

Men det ändrar inte min uppfattning - en bra SET låter BÄTTRE än även ganska dyra transistorförstärkre .

Jag tror att det bästa är att stanna där. Det där behöver inte motiveras eller förklaras med tekniska termer. Det kan dock vara roligt att beskriva det.

Har jag rätt om jag påstår att ditt val framför allt är baserat på dina lyssningsupplevelser? Isf behöver inget mer än de beskrivas. Det duger.

[ErikAndersson]

Nattlorden:Det verkar på dig som att jag trampat på en mycket öm punkt. Har du tex mätt upp din förstärkare under dynamiska förhållanden? Det borde vara mycket viktigt tycker jag, det är väl trots allt det som levereras ur högtalaren som är det viktiga.

[Nattlorden]

Hur kan du av din lyssning avgöra om ljudet som du hör är fonogramtroget?

Människan är inte kapabel att göra den bedömningen via lyssning. Detta är ett av de stora missförstånden. Hörseln är inte att lita på, bedömningen måste ske på tekniska grunder. När detta är tillräckligt satisfierat så postulerar man sig nöjd.

Lyssna kan man med fördel göra utan att sitta och försöka göra bedömningar som man ändå inte har en chans att klara av.

[Svante]

Hoho, snart kommer en favorit i repris...

[Svante]

Har du tex mätt upp din förstärkare under dynamiska förhållanden?

Berätta, hur gör man?

[ErikAndersson]

Just det ja, hur gör man?

[Svante]

Just det ja, hur gör man?

Jag frågade först!

[Laila]

Gissar på affärshemlighet . . . vilket jag isf respekterar.

[Nattlorden]

Nattlorden:Det verkar på dig som att jag trampat på en mycket öm punkt. Har du tex mätt upp din förstärkare under dynamiska förhållanden? Det borde vara mycket viktigt tycker jag, det är väl trots allt det som levereras ur högtalaren som är det viktiga.

Jag har valt en annan väg att hålla sådan problematik ur vägen - överdimensionering. Jag spelade t.ex. på piP med två bryggade NAD 208 för att säkerställa att de aldrig behövde anstränga sig.

Du får gärna ta ut före och efter vågformer på Mike Oldfield's "Five Miles out" körd genom din stärkare vid 75% av nominal effekt och visa att den inte stukat till vågformen något synligt.

[ErikAndersson]

Om det är en Klass-B förstärkare är överdimensionering inte alltid en lösning, en sådan förstärkare är oftast olinjär upp till en viss nivå.Jag vet inte när NAD 208 går över i Klass-B.

[Nattlorden]

Om det är en Klass-B förstärkare är överdimensionering inte alltid en lösning, en sådan förstärkare är oftast olinjär upp till en viss nivå.

Plus att du spelar närmre brusbotten, jag vet.

[ErikAndersson]

Precis

[Nattlorden]

Bara av ren nyfikenhet. Vid vilken maximal effektnivå levererar The Dream 0,02% thd?

[ErikAndersson]

Minns inte på rak arm, jag skall studera mina anteckningar. Nu får ni skälla hur mycket ni vill på mig, nu går jag till bädd och försöker vårda min hemska förskylning som min fru importerade från Filippinerna, hemska saker fifan.

[paa]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

[Kronkan]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Det beror ju helt och hållet på spektrum på distorsionen. Och grundtonens frekvens. Lek med tanken at grudtonen är 50 Hz och att distorsionen består helt och hållet av 60:e deltonen. Då låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/50_3000Hz_80dBdown.wav

80 dB ner motsvarar 0,01 % dist. Hör du hur distorsionen slås på och av med 1 s intervall?

Skulle jag göra samma demo med 2:a deltonen skulle man inte ha en sportmössa att höra det, dock.

Men så fungerar det inte Svante. Det blir en förlängning av Nattlordens förenklingar. Men det finns trots det en möjlig utveckling av resonemanget och det är att det faktiskt är extremt stor skillnad på hur övettonsdisten ser ut. Alltså både arten, graden och blandningen spelar roll för hur resultatet ser ut.

Du vet lika väl som jag att alla intsrument har sitt unika avtryck av övertoner vilket gör en trumpet till en trumpet och ett piano till ett piano. Det går aldrig att sätta en överton till en sinuston och förklara något verkligt musikaliskt med detta. Det är inte direkt ovetenskapligt men blir ju reduktionistiskt så att det inte säger något om verkligheten.

Jag är nog den förste att säga att ett tillägg påverkar. Men om det påverkar på ett sådant sätt att resultatet blir onaturligt är en sak. Att det påverkar så att det inte egentligen inte går att skilja från det naturliga kan vara ett annat utfall.

Även det naturligt låtande avtrycket kan ibland identifieras om man har erfarenhet p g a att man kan läsa ljudbilden.

När jag lyssnar på min egen anläggning hör jag inte avtrycken som något som är främmande eller fientligt. Eller som något som är trasigt eller ofullständigt.

[petersteindl]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

Japp, men observera, inte F/E-lyssning!!! F/E-lyssning är inte någon visualisering.

MvH
Peter

[phon]

Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

[petersteindl]

Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

... Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

fråga phon.

[Svante]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

Hahahaha! Dagens bästa!

[Svante]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Det beror ju helt och hållet på spektrum på distorsionen. Och grundtonens frekvens. Lek med tanken at grudtonen är 50 Hz och att distorsionen består helt och hållet av 60:e deltonen. Då låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/50_3000Hz_80dBdown.wav

80 dB ner motsvarar 0,01 % dist. Hör du hur distorsionen slås på och av med 1 s intervall?

Skulle jag göra samma demo med 2:a deltonen skulle man inte ha en sportmössa att höra det, dock.

Men så fungerar det inte Svante. Det blir en förlängning av Nattlordens förenklingar. Men det finns trots det en möjlig utveckling av resonemanget och det är att det faktiskt är extremt stor skillnad på hur övettonsdisten ser ut. Alltså både arten, graden och blandningen spelar roll för hur resultatet ser ut.

Ja, det var ungefär det jag försökte säga. Jag hade inga problem att höra den där 60:e deltonen som låg 80 dB ner. Inte ens i mina billiga lurar. Vill man som Nattlorden använda THD som kriterium för att välja en förstärkare som har så låg dist att den inte hörs och utan hänsyn till hur spektrum ser ut så får man lov att sätta en löjligt låg gräns.

Men det är förstås smartare att väga in hur spektrum på disten ser ut.

Du vet lika väl som jag att alla intsrument har sitt unika avtryck av övertoner vilket gör en trumpet till en trumpet och ett piano till ett piano. Det går aldrig att sätta en överton till en sinuston och förklara något verkligt musikaliskt med detta. Det är inte direkt ovetenskapligt men blir ju reduktionistiskt så att det inte säger något om verkligheten.

Nja, det där är lite av en myt, faktiskt. Att övertonerna skulle vara det som gör att vi känner igen ett instrument, alltså. Det finns mycket mer att finna i onset och eventuellt vibrato.

Sen är jag den förste att hålla med om att distorsion är ett mått på förstärkarens olinjäritet, och att det inte är någon enkel mappning mellan distspektrum och hur spektrum blir när man kör ett instrument genom samma olinjäritet.

Likafullt är en distmätning ett mått på olinjäriteten.

Jag är nog den förste att säga att ett tillägg påverkar. Men om det påverkar på ett sådant sätt att resultatet blir onaturligt är en sak. Att det påverkar så att det inte egentligen inte går att skilja från det naturliga kan vara ett annat utfall.

Nuskavise. Du håller med om att ett tillägg påverkar. Jag antar att du menar tex en rörförstärkares färgning. Hörbart antar jag också att du menar. Men sen säger du att det inte påverkar så att det går att skilja från det naturliga. Hur menar du då? Påverkar tillägget eller inte? Eller menar du bara att tillägget passar ihop med det naturliga? Som en extrafiol, liksom?

Även det naturligt låtande avtrycket kan ibland identifieras om man har erfarenhet p g a att man kan läsa ljudbilden.

När jag lyssnar på min egen anläggning hör jag inte avtrycken som något som är främmande eller fientligt. Eller som något som är trasigt eller ofullständigt.

Ok, så det är en sorts dist som du gillar, helt enkelt?

Det är helt ok om du gör det, men jag vill inte ha det så.

[bensnake]

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Det är siffror som fallit ut från de upplevelser jag fått utav de saker jag testat.. kalla det personlig konvergens om du vill det, eller feelgood om du vill det. I vilket fall som helst så är det bara mina krav, du slipper följa dem, men jag tar inte illa upp om du bestämmer dig för att haka på.

Hur har dessa "test" gått till? När du avgjort att <0,3% är din gräns för vad som anses godtagbart.

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna? Och hur högt lirar du när dina 218 lämnar de där 167 watten och THD:n ligger på 1 %?

Edit; lite kul är det allt att du helt sonika erkänner att du förlitar dig till dina lyssningsupplevelser... Och till på köpet använder feelgood i ditt vokabulär.

[bensnake]

Varför håller vi oss inte inom diskussionens ramar om vi väljer att köra med SET från 80 Hz och uppåt samt PA-steg under 80? Jag begriper inte riktigt vad du menar.

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

Inget. Varför skulle det vara byggt utan återkoppling? I ett delat system, om man önskar ett sådant, är det tämligen korkat att driva basmodulerna med en SET. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

[Harryup]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

[Svante]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

[bensnake]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

[Harryup]

Fast nu händer det att folk överlever det faktiskt.
Är du fortfarande involverad i tekniksektionen på LTS?
Tycker du att du för ett neutralt resonemang eller kan det vara så att dina bristande erfarenheter gör att du kan göra felaktiga bedömningar hur hörbara olika distorsionsprodukter är när man samtidigt spelar musik?
Jag uppskattar din ärlighet men tror du skulle bli förvånad om du verkligen lyssnade på musik istället för konstruerar tester som det inte finns bevis för att det är just det som är problemen.

mvh/Harryup

[phon]

SET, single end transistor, det brukade vara en OC72 med en liten utgångstrafo, drevs av en OC71.
Satt ofta i en liten transistorradio. Brukade väl låta rätt så bra vad jag minns.

OC72 monterades tidigt i ett glasrör, så man kan med rätta säga att en single end transistor, en SET, med en OC72 är en rörförstärkare. Den får det där runda, varma och goa ljudet som alla transistoriserade rörförstärkare av tidigt datum har.

[Ragnwald]

Här har vi egenskaperna.

[bensnake]

Här har vi egenskaperna.

Jag ser inte vad du publicerat. iPhone... För liten text. Suddigt vid zom. Berätta!

[DS]

Jag är övertygad om att det är många här på forat som skulle tappa hakan vid lyssning till en bra komponerad rör/högtalar anläggning.

Ett tips kan vara att lyssna till en erkänt bra förstärkare på ett par erkänt bra högtalare. Tillfälle finns i stockholm faktiskt, och det kostar inte en krona

Om man går därifrån och gnäller på distorsion och förvrängning av ljudet pga förstärkaren måste man genast springa raka vägen till doktorn för att försöka råda bot på sin konstiga sjukdom!

Go kväll på er

[phon]

Rörförstärkarna med OC72 verkar inte ha någon motkoppling, det är kanske därför dom låter så bra? Dessutom låg bas-emitterspänning som gör att nollgenomgångsdisten blir låg. Jag gillar dom där gamla rörförstärkarna, enkla och robusta grejor.

[DQ-20]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

Jag undrar lite vad ditt inlägg kommer sig av, bensnake. Här på faktiskt.se brukar vi kalla den här typen av inlägg för "fulretorik". Det gör vi förvisso om nästan alla typer av inlägg som vi av personliga skäl inte gillar. Men i alla fall. Jag tänkte skriva ned lite analys med tolkande ansats av ett enda inlägg. Bara på kul.

Innehållets bokstavliga betydelse är ju att du anser dig ha upptäckt att Svante är en viktig källa till formuleringar för en "semestrande" medlem på detta forum som enligt din utsago skriver på ett annat forum med liknande formuleringar. Du exemplifierar med ett citat (?) som liknar Svantes tankefigur om att hoppa från Västerbron. Du gratulerar signaturen Svante till detta inflytande.

Men är betyder ditt inlägg? Egentligen? Vad är undertexten?

Det är uppenbart att du i dessa sammanhang inte är någon "newbie" och att du är väl medveten om vem som är vem på olika fora. Eftersom forumet har oskrivna (?) regler mot att skriva mot forummedlemmar som är avstängda ("har semester"), försöker du gå runt problemet genom att inte nämna forummedlemmen vid namn. Men eftersom du, liksom de flesta andra som deltar i tråden vet att det är Subjektivisten/Nin som du talar om får du ändå budskapet att gå fram. Till tolkningen av ditt inlägg hör också att Subjektivisten/Nin inte brukar skräda orden när rörförstärkare med tydlig egen ljudsignatur kommer på tal. Med tanke på att du befinner dig i motsatsförhållande till hans (Subjektivistens) synsätt, förutsätter jag att hans inlägg inte direkt är din favoritläsning. Kanske har du till och med haft diskussioner men honom på andra forum som vållat ditt missnöje.

Genom att utnämna Svante till en stor inspirationskälla för Subjektivisten försöker du sedan etablera en slags omvänd "guilt by association" som går något i stil med:
1. Subjektivisten skriver dumma inlägg.
2. Subjektivisten har lärt sig av Svante.
3. Svante skriver dumma inlägg.

Det viktiga är inte sanningshalten i detta (jag tror att både Svante och Subjektisten skulle bli förvånade om detta samband förlåg), utan hur själva uppställning är ämnad att styra tankarna åt ett visst håll beroende på hur man subjektivt uppfattar Subjektivisten.

Om man summerar undertexten blir tolkning: "Jag tycker du är lika blåst i huvudet som Subjektivisten".

Och då undrar jag, varför känner att du måste uttrycka en sådan åsikt?

/DQ-20

[Ragnwald]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

[petersteindl]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja, så är det. På något annat sätt kan det knappast vara.

MvH
Peter

[petersteindl]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

Jag undrar lite vad ditt inlägg kommer sig av, bensnake. Här på faktiskt.se brukar vi kalla den här typen av inlägg för "fulretorik". Det gör vi förvisso om nästan alla typer av inlägg som vi av personliga skäl inte gillar. Men i alla fall. Jag tänkte skriva ned lite analys med tolkande ansats av ett enda inlägg. Bara på kul.

Innehållets bokstavliga betydelse är ju att du anser dig ha upptäckt att Svante är en viktig källa till formuleringar för en "semestrande" medlem på detta forum som enligt din utsago skriver på ett annat forum med liknande formuleringar. Du exemplifierar med ett citat (?) som liknar Svantes tankefigur om att hoppa från Västerbron. Du gratulerar signaturen Svante till detta inflytande.

Men är betyder ditt inlägg? Egentligen? Vad är undertexten?

Det är uppenbart att du i dessa sammanhang inte är någon "newbie" och att du är väl medveten om vem som är vem på olika fora. Eftersom forumet har oskrivna (?) regler mot att skriva mot forummedlemmar som är avstängda ("har semester"), försöker du gå runt problemet genom att inte nämna forummedlemmen vid namn. Men eftersom du, liksom de flesta andra som deltar i tråden vet att det är Subjektivisten/Nin som du talar om får du ändå budskapet att gå fram. Till tolkningen av ditt inlägg hör också att Subjektivisten/Nin inte brukar skräda orden när rörförstärkare med tydlig egen ljudsignatur kommer på tal. Med tanke på att du befinner dig i motsatsförhållande till hans (Subjektivistens) synsätt, förutsätter jag att hans inlägg inte direkt är din favoritläsning. Kanske har du till och med haft diskussioner men honom på andra forum som vållat ditt missnöje.

Genom att utnämna Svante till en stor inspirationskälla för Subjektivisten försöker du sedan etablera en slags omvänd "guilt by association" som går något i stil med:
1. Subjektivisten skriver dumma inlägg.
2. Subjektivisten har lärt sig av Svante.
3. Svante skriver dumma inlägg.

Det viktiga är inte sanningshalten i detta (jag tror att både Svante och Subjektisten skulle bli förvånade om detta samband förlåg), utan hur själva uppställning är ämnad att styra tankarna åt ett visst håll beroende på hur man subjektivt uppfattar Subjektivisten.

Om man summerar undertexten blir tolkning: "Jag tycker du är lika blåst i huvudet som Subjektivisten".

Och då undrar jag, varför känner att du måste uttrycka en sådan åsikt?

/DQ-20

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

[Svante]

Fast nu händer det att folk överlever det faktiskt.
Är du fortfarande involverad i tekniksektionen på LTS?

Nej.

Tycker du att du för ett neutralt resonemang

Mnja, alltså, jag spetsar nog till resonemangen ibland när jag inte orkar vara så utförlig som jag borde. Men de bakomliggande åsikterna är nog hyfsat neutrala.

eller kan det vara så att dina bristande erfarenheter gör att du kan göra felaktiga bedömningar hur hörbara olika distorsionsprodukter är när man samtidigt spelar musik?

Hmm, "kan göra"? Det vore ett starkt uttalande att svara nej på det. Men jag tror jag vet ganska väl hur olika typer av olinjäriteter påverkar ljudet. Jag byggde min första egenritade förstärkare när jag gick i nian, tror jag, men det var länge sedan jag gjorde någon nu.
Sen har jag pillat mycket med signalprocessning i datorn. Jag har skrivit program som gör saker med signaler i mer än 20 år.

Det fina med datorn är att man kan lära sig hur enskilda saker påverkar ljudet. Som förstärkarbyggare ändrade man alltid på flera saker om man bytte ett motstånd.

Så, betyder det att jag vet hur en rörförstärkare låter? Mnja, jag har lyssnat under mindre optimala förhållanden, och har jag hört något så har det låtit lite skitigt. Och det stämmer precis med min erfarenhet av vad som händer om man inför litegrann av lägre ordningens olinjäriteter.

Egentligen så är inte dimensionen rör vs trissor intressant för mig. Den råkar bara korrellera med dimensionen låg vs hög dist. Det är mycket intressantare för mig att prata om olika sorters dist eller den placeboeffekt som rör eller trissor för den delen har.

Jag förstår att det inte spelar någon roll om det är en trissa eller om det är ett rör som stukar till signalen, om de bara sitter i kopplingar som stukar på samma sätt.

Jag uppskattar din ärlighet men tror du skulle bli förvånad om du verkligen lyssnade på musik istället för konstruerar tester som det inte finns bevis för att det är just det som är problemen.

Jag lyssnar på musik, tro inget annat. Och erfarenheterna från datorn och förstärkarkonstruktionerna är ofta med musik eller andra "naturliga" signaler. Det är bara när jag ska mäta eller demonstrera något, som tex att 0,01% dist faktiskt kan vara hörbart som jag tar till sinussignalerna.

Det var bla därför som jag skrev att det är bättre att låta ett lyssningsintryck vara ett lyssningsintryck. Det räcker helt och fullt att säga att man gillar rörförstärkare, eller att man gillar den påverkan eller placeboeffekt det ger. Det är precis lika ok som det är ok för mig att säga att jag inte vill ha signalen nedskitad av dist. Och så länge vi inte behöver dela anläggning så är det ju inget problem.

Men börjar man försöka med tekniska förklaringar som inte håller, då kommer jag farande med mina testsignaler. Och det är för att förklara det tekniska, inte för att ta ifrån er er trevliga rördist.

[DQ-20]

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

Det händer ingenting. Inlägget är en tolkning, som med nödvändighet är subjektiv, tillsammans med en fråga. Tolkningen görs, och är menad att göras, vare sig jag skriver ned den eller inte. Men nu finns den som text och kan kommenteras.

/DQ-20

[Svante]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

[petersteindl]

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

Det händer ingenting. Inlägget är en tolkning, som med nödvändighet är subjektiv, tillsammans med en fråga. Tolkningen görs, och är menad att göras, vare sig jag skriver ned den eller inte. Men nu finns den som text och kan kommenteras.

/DQ-20

Bra svar. Du står för dina tankar som du har omvandlat i ord och dessutom offentliggjort. Det är det som är viktigt. Inget hymmel eller mummel eller hycklande.

MvH
Peter

[petersteindl]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Ja, eller så här: Om man anser sig kunna döma något på enbart mätresultat, så anser man ju att F/E-lyssningen faktiskt är överflödig.

Då får man "anser " i båda fallen.

MvH
Peter

[Svante]

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

Det händer ingenting. Inlägget är en tolkning, som med nödvändighet är subjektiv, tillsammans med en fråga. Tolkningen görs, och är menad att göras, vare sig jag skriver ned den eller inte. Men nu finns den som text och kan kommenteras.

/DQ-20

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Alltså, när man vågar bemöta "jag har aldrig sagt..." med "men du menar..." i stället för att försöka leta fram det där inlägget när man trodde att personen sade det.

Oavsett om man har fel eller inte leder det till synliggöranden, antingen av undertexten eller av ett missförstånd.

*Jag inser att detta kan tolkas som att jag delar din tolkning om likheten med Subjektivisten etc, men den missade jag faktiskt, och jag stör mig faktiskt inte heller på att den var möjlig.

[IngOehman]

Det går alldeles utmärkt att kemiskt analysera och identifiera äpplen.

Hur tror ni man får fram alla syntetiska smaker.

Jag ger mig den på att i ett blindtest lyckas jag med mätutrustning bättre identifiera vad det är för typ av stärkare som spelas på än vad någons slipade öron lyckas med.

Det är fortfarande värdelöst vetande eftersom avgörandet är lyssnarens subjektiva bedömning.

Mätning ska oavsett form användas som ett medel i jakten på bättre ljud och inte som nått självändamål.

Likaså är det larvigt att påstå att mätningar inte kan tillföra nåt som örat inte kan.

Jag kan ha fel, men mina öron talar bara om när det är fel analysen kräver lite hjälpmedel.

Fantastiskt bra inlägg!


Vh, iö

[Morgan]

Det är en sublim upplevelse att efter ett par års högst sporadiskt inloggande på Faktiskt nu komma tillbaka och få nöjet att läsa en sådan här tråd.

[IngOehman]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

Japp, men observera, inte F/E-lyssning!!! F/E-lyssning är inte någon visualisering.

MvH
Peter

Du har helt rätt - men det hindrar inte att man kan använda F/E-lyssning
också - för att etablera erfarenhet om hörbarheten av det som man kan
konstatera i F/E-test (t ex spektralanalys av musiksignal före och efter
apparat, eller en titt på korvarna före och efter apparat).

Så jag menar nog att mätningar inte är allt. De har fördelen att ge någon
form av konkret objektivt mätresultat, men att lyssna kan vara intressant
också - för att se till så att mätningen får en mening. Att bara mäta och få
ett svar på förvrängningens storlek ger ju i sig ingen information om hur
hörbar och vilken karaktär förvräningen har.

Om jag tvingades välja så skulle jag tycka att bara F/E-lyssna en apparat
ger intressantare och användbarare konsumentinformation om apparater
än vara F/E-mäta den.

Men helst ser jag ju att man gör båda. Det är så man lär känna apparaten
"på riktigt", från ett konstruktörsperspektiv. När man konstruerar räcker
det ju inte att bara veta vad en apparat gör medmusiksignalen upplevelse-
mässigt, men vill ju kunna påverka/styra det också.

- - -

Inget hindrar dock att man kan ha en ide om enklare förvrängningsformers
hörbarhet från tidigare korrelationer mellan mätbara förvrängingar och hör-
bara effekter från dem. Alltså således att man kan dra slutsatser om hör-
barhet av saker som man får se på en mätning.

Men problemet är att man inte kan göra det motsatta - man kan inte dra
slutsatser om frihet från hörbara förvrängningar baserat på mätningar - för
man kan aldrig veta att mätningen visar allt som är potentiellt hörbart från
apparaten ifråga. (Första vetenskapliga tesen.)

- - -

Tidigare i tråden fanns jämförelse mellan korvarna på utgången av en rör-
förstärkare och de på utgången av en transitorförstärkare. Det är inte en
F/E-test, utan en sorts A/B-test. Har aldrig riktigt förstått vad man skall ha
sådana till, eller varför de är så populära.

Vad två förstärkare presterar i förhållande till varandra är som jag ser det
en praktiskt taget helt oanvändbar information om man vill veta något om
dem som enskildheter.

Att få se korvar före och efter (alltså en F/E-test) respektiva apparat skulle
ha varit intressantare, tycker jag. Men fortfarande ger sådana F/E-tester i
sig inget svar på vilken hörbarhet som de vågformsförändringar man kan
se, har.

Så jag måste nog argumentera att mätningar ensamma, alltså utan någon
korrelation till lyssningar, är rätt så meningslösa. Men däremot kan ju kor-
relationen vila på även äldre erfarenheter - det vill säga en kunskap om hur
mätbara påverkanseffekter yttrar sig hörbart, som man förvärvat tidigare.

- - -

Men viktigast är kanske ändå att minnas att detta inte är moralfrågor. Alla
apparater som gör sin användare nöjd är goda!

En annan viktig sak att minnas är att samverkanseffekter, både synergiska
och sådana som är lite enklare summa/differenseffekter, gör att man aldrig
kan utesluta att en apparat som påverkar signalen passar bättre i en kedja
än en annan, som inte gör det.
Men oddsen för att sådana samverkanseffekter skall kunna fungera invänd-
ningsfritt (mer än partiellt, alltså att något enskilt blir bättre på bekostnad
av något annat) om de inte har arbetats med, både medvetet och med ett
väldefinierat mål, är dock enligt min erfarenhet rätt så låg.
När man som konsument itererar sig fram för att hitta olika apparater som
"balanserar mot varandra", blir det därför lätt så att de kombinationer som
man gillar, tar enläggningen två steg framåt, men även ett steg bakåt på
någon annan punkt. Vägen kan bli rätt lång till en anläggning som på ALLA
sätt utgör en rimligt välfungerande kedja, och signifikanta restfel är nästan
omöjliga att undslippa när man går framåt på det viset.

- - -

Dessutom vill jag avsluta med att än en gång påminna om att hur viktigt
det är att minnas att man bara kan ta ställning till vad som är "bra" eller "dåligt" om man först definierat målet.

Och olika människor kan ha helt olika mål. På grund av just detta måste
man även acceptera att folk som tycker helt olika, ändå kan ha rätt alli-
hopa!


Vh, iö

[IngOehman]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Ja, eller så här: Om man anser sig kunna döma något på enbart mätresultat, så anser man ju att F/E-lyssningen faktiskt är överflödig.

Då får man "anser " i båda fallen.

MvH
Peter

Ja, det funkar. Semantiskt och fiilosofiskt.

Men oavsett hur man vänder och vrider på det, så har den som anser sig
kunna döma apparater "i båda riktningarna" (alltså att både kunna döma
och frikänna den), fel.

Man kan lära sig att dra korrekta slutsatser om hörbarhet från det som en
mätning visar, men man kan inte lära sig att dra slutsatser om någonting
av allt det som INTE visas på mätningarna.

Slutsats: Men behöver ändå F/E-lyssna (eller för all del - lyssna på något
sätt, även om andra sätt ofta säger mindre om apparaten som enskildhet)
om man skall få en rimligt komplett bild av vad apparaten "gör".

Min poäng är att om man inte lyssnar alls så kan man faktiskt inte veta att
apparaten är fri från allt det (och det är mycket...) som INTE har täckts in
av alla de mätningar som har gjorts.


Vh, iö

[bensnake]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

Jag undrar lite vad ditt inlägg kommer sig av, bensnake. Här på faktiskt.se brukar vi kalla den här typen av inlägg för "fulretorik". Det gör vi förvisso om nästan alla typer av inlägg som vi av personliga skäl inte gillar. Men i alla fall. Jag tänkte skriva ned lite analys med tolkande ansats av ett enda inlägg. Bara på kul.

Innehållets bokstavliga betydelse är ju att du anser dig ha upptäckt att Svante är en viktig källa till formuleringar för en "semestrande" medlem på detta forum som enligt din utsago skriver på ett annat forum med liknande formuleringar. Du exemplifierar med ett citat (?) som liknar Svantes tankefigur om att hoppa från Västerbron. Du gratulerar signaturen Svante till detta inflytande.

Men är betyder ditt inlägg? Egentligen? Vad är undertexten?

Det är uppenbart att du i dessa sammanhang inte är någon "newbie" och att du är väl medveten om vem som är vem på olika fora. Eftersom forumet har oskrivna (?) regler mot att skriva mot forummedlemmar som är avstängda ("har semester"), försöker du gå runt problemet genom att inte nämna forummedlemmen vid namn. Men eftersom du, liksom de flesta andra som deltar i tråden vet att det är Subjektivisten/Nin som du talar om får du ändå budskapet att gå fram. Till tolkningen av ditt inlägg hör också att Subjektivisten/Nin inte brukar skräda orden när rörförstärkare med tydlig egen ljudsignatur kommer på tal. Med tanke på att du befinner dig i motsatsförhållande till hans (Subjektivistens) synsätt, förutsätter jag att hans inlägg inte direkt är din favoritläsning. Kanske har du till och med haft diskussioner men honom på andra forum som vållat ditt missnöje.

Genom att utnämna Svante till en stor inspirationskälla för Subjektivisten försöker du sedan etablera en slags omvänd "guilt by association" som går något i stil med:
1. Subjektivisten skriver dumma inlägg.
2. Subjektivisten har lärt sig av Svante.
3. Svante skriver dumma inlägg.

Det viktiga är inte sanningshalten i detta (jag tror att både Svante och Subjektisten skulle bli förvånade om detta samband förlåg), utan hur själva uppställning är ämnad att styra tankarna åt ett visst håll beroende på hur man subjektivt uppfattar Subjektivisten.

Om man summerar undertexten blir tolkning: "Jag tycker du är lika blåst i huvudet som Subjektivisten".

Och då undrar jag, varför känner att du måste uttrycka en sådan åsikt?

/DQ-20

Jag tycker att Svantes svar till Harryup var irrelevant, nonchalant och faktiskt lite osmakligt. Kalla det gärna ett blåst inlägg. Långt under hans nivå, om du så vill. Därifrån till att jag skulle vara av uppfattningen att Svante är blåst, är faktiskt ganska långt och jag är förvånad över att du resonerar i dessa termer.

Eftersom du nu tog upp vem det handlar om; den typ av "provocerande" svar som Svante gav till Harryup, är nämnde medlems signum. Det har han blivit avstängd för ett flertal gånger.

Men att Svantes åsikter väger tungt, att han har impact på folk, står jag för. Därför är det så viktigt att han tänker på hur han formulerar sina svar. Det om hoppet från Västerbron var inget gott exempel.

[Kronkan]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja, så är det. På något annat sätt kan det knappast vara.

MvH
Peter

Håller med om detta. F/E-lyssning skulle kunna lära vad avtrycket är att kunna identifiera en specifik apparats signum. I viss mån kan du lära dig detta med A/B lyssning också. Alltså genom erfarenhet kunna identifiera avvikelsen eller h åtminstone ha en tes om vad det är. Om en röst blir fyllig är det ju en avvikelse jämfört med en annan referens. MEn det går inte att identifiera som något onaturligt.

Tidigare i tråden så skrev Svante helt korrekt (i dialog med mig) att ett instruments karaktär inte enbart är övertonsspektrat. Helt korrekt att det också är tillslag och avklingande. Sammansättningen av all information gjörs i hjärnan där den sätter ihop figurer. Mot inre referenser kan man säga vad det är. För att uttala sig om hur detta låter finns det bara ett sätt. Det är att lyssna.

Till IÖ vill jag säga att jag nog tror att även FE-lyssning är begränsad. Alltså du kan uttala dig om vad en apparat färgar alltså identifiera avvikelsen- tillägget. Men detta är om man sysslar med rör (eller för den delen transistorer) begränsat. Till slut så slutar det för mig med att enbart lyssna och använda den erfarenhet som man eventuellt kan ha. Och man bör ta god tid på sig.

Personligen trivs jag alltid om man skippar pratet där man offentligt betygsätter varandra. Ibland nödvändigt men nu onödigt. Finns ingen här som försöker sabba tråden.

[Nattlorden]

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

Inget. Varför skulle det vara byggt utan återkoppling? I ett delat system, om man önskar ett sådant, är det tämligen korkat att driva basmodulerna med en SET. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

Vad heter tråden?

[bensnake]

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

Inget. Varför skulle det vara byggt utan återkoppling? I ett delat system, om man önskar ett sådant, är det tämligen korkat att driva basmodulerna med en SET. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

Vad heter tråden?

Jag tänkte faktiskt skriva längst ner i min fråga; "Skippa nu semantiska inslag som frågor av typen Vad heter tråden o.dyl. utan svara bara på frågan." Men du hann före.

Ok, skit i det. Men jag vill ha svar på distnivån. Där kommer du inte undan.

[Nattlorden]

Jag tror jag har svarat redan, annars har jag missat frågan.

[bensnake]

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Det är bra att du hjälper dina elever.

När du nu tar upp det; vad menade du med ditt svar till harryup?

Min tolkning (säkert felaktig men eftersom du inte talar klarspråk, möjliggör du den själv); du är av uppfattningen att en SET måste låta skit eftersom den inte mäter efter de krav du anser vara ett minimum för att återgivning ska vara möjlig. Således anser du inte att lyssning är nödvändig. Du sitter ju på sanningen. Varför verifiera den?

Typ.

[bensnake]

Jag tror jag har svarat redan, annars har jag missat frågan.

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Det är siffror som fallit ut från de upplevelser jag fått utav de saker jag testat.. kalla det personlig konvergens om du vill det, eller feelgood om du vill det. I vilket fall som helst så är det bara mina krav, du slipper följa dem, men jag tar inte illa upp om du bestämmer dig för att haka på.

Hur har dessa "test" gått till? När du avgjort att <0,3% är din gräns för vad som anses godtagbart.

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna? Och hur högt lirar du när dina 218 lämnar de där 167 watten och THD:n ligger på 1 %?

Edit; lite kul är det allt att du helt sonika erkänner att du förlitar dig till dina lyssningsupplevelser... Och till på köpet använder feelgood i ditt vokabulär.

[Nattlorden]

Hur har dessa "test" gått till? När du avgjort att <0,3% är din gräns för vad som anses godtagbart.

De förstärkare jag med tvekan kan acceptera att lyssna på har dessa nivåer i databladen från sina tillverkare.

NAD218 är inte bra nog för fullregisterdrift, men i nödfall skulle jag kunna leva med det. Högst troligen är disten för hög även för basdrift, men det är mycket svårare att sätta finger på att man hör den, de flesta övertonerna spelas ju på andra sidan delningen.

NAD208 är inte specad bättre, förresten... men det borde vid detta laget vara allombekant hur pass svårdetekterad påverkan på signalen från detta steget är.

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna?

Det får du ju fråga tillverkarna.

Och hur högt lirar du när dina 218 lämnar de där 167 watten och THD:n ligger på 1 %?

Skulle vara högst förvånad om jag någonsin varit i närheten av att kräva så stor effekt, och har jag det så är det troligen inte hur högt(=starkt) som det varit frågan om utan snarare hur lågt(i frekvens).
4x167W in i 8 st LTS B-1 blir nog ett rätt saftigt ljudtryck... Då jag inte vet deras känslighet så har jag lite svårt att räkna fram det åt dig.

Edit; lite kul är det allt att du helt sonika erkänner att du förlitar dig till dina lyssningsupplevelser... Och till på köpet använder feelgood i ditt vokabulär.

Jag är alltid ärlig, så eftersom det är så det är, så skriver jag det också.

En annan sak som är viktig är att testa vad andra personer kommit fram till och därigenom sätta ribban för vilka påståenden som går att lita på eller inte. Det gör det möjligt att nå fram snabbare än man annars hade fixat helt på egen hand.

[Svante]

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Det är bra att du hjälper dina elever.

När du nu tar upp det; vad menade du med ditt svar till harryup?

Min tolkning (säkert felaktig men eftersom du inte talar klarspråk, möjliggör du den själv); du är av uppfattningen att en SET måste låta skit eftersom den inte mäter efter de krav du anser vara ett minimum för att återgivning ska vara möjlig. Således anser du inte att lyssning är nödvändig. Du sitter ju på sanningen. Varför verifiera den?

Typ.

Får jag skriva om din tolkning så att den innehåller samma sak, men lite ödmjukare?

Jag är av uppfattningen att en SET antagligen låter skitigt eftersom/om den mäter sämre än de gränser som man vet ger hörbar förvrängning. Det gör den sämre på att återge. Således anser jag inte att lyssning är så intressant att jag har gjort det. Jag har bättre saker att göra än att verifiera det, men andra får gärna göra det.

Jag ber om ursäkt om du tyckte att det där med Västerbron var osmakligt. Det är bara det att det finns saker som (för mig) är så självklara att det inte (för mig) är intressant att lägga den energi det krävs på verifikationer.

[Svante]

NAD218 är inte bra nog för fullregisterdrift, men i nödfall skulle jag kunna leva med det. Högst troligen är disten för hög även för basdrift, men det är mycket svårare att sätta finger på att man hör den, de flesta övertonerna spelas ju på andra sidan delningen.

Det där kan ju inte en signalprocessare låta bli att kommentera .

Det ligger potentiellt två missuppfattningar i det stycket.

1. Delningen sker före förstärkaren. Om man spelar 50 Hz och förstärkaren ger en tionde delton hamnar den på 500 Hz och den filtreras inte bort av delningsfiltret utan möjligen bara av basarnas tonkurva.

2. De olinjäriteter som finns i en förstärkare ger inte bara spektrala komponenter som ligger över de i signalen. Det är bara om man spelar rena sinusar (som vid en distmätning) som det är så. Spelar man 60 och 70 Hz samtidigt uppstår det även 50 Hz och 80 Hz.

Observera att jag med detta inte menar att du har de missuppfattningarna, eller att NAD218 är för dålig för basregisterdrift.

[Ragnwald]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Men så uppfattar jag inte att du uttryckt dig tidigare.
Dax att gå från ord till handling.

[Svante]

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna?

Det får du ju fråga tillverkarna.

Fast det är ju en väldigt relevant fråga att ha koll på, även för dig. Jag tänkte samma sak när jag läste det; man kan förstås även säga att förstärkaren har 3 % dist om man mäter vid en annan uteffekt.

Den underliggande frågan (nu när vi ändå håller på att plocka fram sådana) är förstås om det är en vettig strategi att välja förstärkare utifrån de distsiffror som tillverkare uppger, och dessutom inte ta reda på om siffrorna gäller vid flera effektuttag och vid flera frekvenser.

Jag tror ärligt talat inte att du använder det som enda kriterium, jag tror att du lyssnar på kunnigt folk som har testat förstärkarna ur flera aspekter, även med F/E-lyssning. Samtidigt har du en motvilja mot att utåt motivera dina val med andras slutsatser utan hänger i stället upp dem på i efterhand konstruerade objektiva men irrellevanta kriterier.

Har jag fel?

[Nattlorden]

NAD218 är inte bra nog för fullregisterdrift, men i nödfall skulle jag kunna leva med det. Högst troligen är disten för hög även för basdrift, men det är mycket svårare att sätta finger på att man hör den, de flesta övertonerna spelas ju på andra sidan delningen.

Det där kan ju inte en signalprocessare låta bli att kommentera .

Det ligger potentiellt två missuppfattningar i det stycket.

1. Delningen sker före förstärkaren. Om man spelar 50 Hz och förstärkaren ger en tionde delton hamnar den på 500 Hz och den filtreras inte bort av delningsfiltret utan möjligen bara av basarnas tonkurva.

2. De olinjäriteter som finns i en förstärkare ger inte bara spektrala komponenter som ligger över de i signalen. Det är bara om man spelar rena sinusar (som vid en distmätning) som det är så. Spelar man 60 och 70 Hz samtidigt uppstår det även 50 Hz och 80 Hz.

Observera att jag med detta inte menar att du har de missuppfattningarna, eller att NAD218 är för dålig för basregisterdrift.

Helt sant, det var dock inte det som jag försökte skriva om, utan om att bedömningsförmågan av ljuds naturlighet är svårt att göra på området DC-80Hz allena.

[Svante]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Men så uppfattar jag inte att du uttryckt dig tidigare.
Dax att gå från ord till handling.

Jag förstår inte. Vilken handling ska jag göra, menar du?

(Det finns många saker man givet obegränsade resurser bör göra. Saken kommer i ett annant läge när resurserna är begränsade.)

[Nattlorden]

Fast det är ju en väldigt relevant fråga att ha koll på, även för dig. Jag tänkte samma sak när jag läste det; man kan förstås även säga att förstärkaren har 3 % dist om man mäter vid en annan uteffekt.

Fast det är ju inget problem som sådant. Om jag struntar i att testa förstärkaren för att där står 3%, vilket är för högt, så innebär det ju bara att jag missar den. Det innebär ju inte att jag får något som inte är bra nog. Det är inte en tvåvägsrelation, det är en envägs.

Den underliggande frågan (nu när vi ändå håller på att plocka fram sådana) är förstås om det är en vettig strategi att välja förstärkare utifrån de distsiffror som tillverkare uppger, och dessutom inte ta reda på om siffrorna gäller vid flera effektuttag och vid flera frekvenser.

Samma missförstånd. Det gäller inte för att välja, det gäller för att sortera bort.

Det är inte konstigare än att man kikar i databladet, konstaterar att där inte finns effekt nog och då sorterar bort på den parametern. Det är väl ingen som anbefaller att man tar hem och provlyssnar om det är sant att just den förstärkarens effekt inte räcker?

Jag tror ärligt talat inte att du använder det som enda kriterium, jag tror att du lyssnar på kunnigt folk som har testat förstärkarna ur flera aspekter, även med F/E-lyssning. Samtidigt har du en motvilja mot att utåt motivera dina val med andras slutsatser utan hänger i stället upp dem på i efterhand konstruerade objektiva men irrellevanta kriterier.

Har jag fel?

Blandat. För val använder jag mig av all kunskap jag bara kan inhämta, för att välja bort fungerar min gräns bra.

[Ragnwald]

(Det finns många saker man givet obegränsade resurser bör göra. Saken kommer i ett annant läge när resurserna är begränsade.)

Ok, ett argument jag accepterar och ska då inte orda mer om saken.

[Harryup]

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Det är bra att du hjälper dina elever.

När du nu tar upp det; vad menade du med ditt svar till harryup?

Min tolkning (säkert felaktig men eftersom du inte talar klarspråk, möjliggör du den själv); du är av uppfattningen att en SET måste låta skit eftersom den inte mäter efter de krav du anser vara ett minimum för att återgivning ska vara möjlig. Således anser du inte att lyssning är nödvändig. Du sitter ju på sanningen. Varför verifiera den?

Typ.

Får jag skriva om din tolkning så att den innehåller samma sak, men lite ödmjukare?

Jag är av uppfattningen att en SET antagligen låter skitigt eftersom/om den mäter sämre än de gränser som man vet ger hörbar förvrängning. Det gör den sämre på att återge. Således anser jag inte att lyssning är så intressant att jag har gjort det. Jag har bättre saker att göra än att verifiera det, men andra får gärna göra det.

Jag ber om ursäkt om du tyckte att det där med Västerbron var osmakligt. Det är bara det att det finns saker som (för mig) är så självklara att det inte (för mig) är intressant att lägga den energi det krävs på verifikationer.

Skulle du i en forkningsuppsats godtaga att man inte ens testar innan man tror då man just diskuterar hur hörbart det är då det ju inte är förenat med oändliga kostnader?
För frågan är ju just kan man direkt översätta transisitordistsiffrorshörbarhet till rör dito? Om man nu inte kan det pga av någon anledning så faller ju hela din referensbank av kunskap.
Nu svarar du ju som privatperson men jag kan tycka att det är tveksamt att ha den inställningen om man skulle sitta i tekniksektionen i en förening som inte uttalat är en transistorförening. Bristen på nyfikenhet är det jag personligen tyckt varit mest trist i diskussionerna med företrädare för LTS genom åren. Tiden står inte alltid still.
Jag skulle personligen bli förvånad om du skulle kunna höra just de skillnader du tror dig veta finns i en blindtest.
En annan sak som jag tycker är lite trist attityd mot rörgrejor är att de som av någon anledning föredrar trissor talar om för rörbögarna att de varken gillar neutralt ljud eller att de har det som mål.
Jag tror aldrig jag har sett någon som kan tänka sig rörförstärkare talar om att trissefolket vilka mål dom har.
Personligen tycker jag att det är en mycket sprättig och överlägsen attityd att tala om för andra vilket mål dom har.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Hej Svante och andra!

Förstår till fullo hur den transparanta idéen är. Men såsom jag har utvecklats så är det mera likt Peters filosofi -att perceptionen avgör. Detta innebär inte att det som händer uttanför människan är ointressant. Tvärtom. Det är ju det som händer på utsidan som ger förutsättningar för hur vi sedan tolkar och sätter ihop alla singaler till meningsfulla gestalter. Det är en myt att dist leder till skitigt ljud. Det kan leda till skitigt ljud men det är ju inte säkert. Det är inte disten som är problemet utan hur, hur mycket blandningen och målet som spelar roll.

Personligen lyssnar jag gärna på vad som helst. Det finns ett lärande i att lyssna på lite olika saker och undersöka vad som händer. När jag senast i helgen lyssnade på 300 B i effektstark koppling så beror ju detta på en nyfikenhet. En möjlighet att lyssna på något som få gjort. Definitivt inte att det lät skitigt. Lät triod lite Rembrandskt. Inte knallklart på den lilla stunden som jag lyssnade. Rembrandt målade aldrig knallhårt. Lite mjukt i övergången. Det skapar faktiskt perceptuellt en bra bild.

Men mitt eget val är inte ännu trioddrift. Kan driva KT88orna i detta läge men föredrar det lite hårdare ljudet från ultralinjär kopplingen. Detta gälelr ju enbart i min anläggning. Och med mina mål.

Till Harryup. Mitt mål är en upplevd transparans och att anläggningen trots allt responderar väl på det som spelas. Hårdrock skall vara hårdrock och lite lungnare sakll kunna vara just detta. Vad som defintivt då fordras är nog en bra bas. Jag kommer i detta avseende aldirg bli bäst i klassen. Så är det. Utrymme och pengar räcker inte.

Med detta i tanke så kan jag aldrig köra en ren SET-anläggning hemma. Svårt att få till basen. Kan gå. Men ett helt annat tänk skulle behöva etableras.

[bensnake]

De förstärkare jag med tvekan kan acceptera att lyssna på har dessa nivåer i databladen från sina tillverkare.

Det jag tyckte var lite märkligt var att du utifrån lyssningsupplevelser kunnat fastställa att <0,3 % THD är vad som krävs för att du ska tycka att det låter bra. Fullständigt omöjligt, skulle jag säga.

Dessutom är det högst anmärkningsvärt, för en så kallad transparentförespråkare, att inte vara intresserad av HUR disten påverkas vid olika effektuttag, VILKEN dist det kan tänkas handla om samt vid vilka FREKVENSER den uppenbarar sig och vilken HÖRBARHET den kan tänkas ha.

Att bara kolla i tillverkarnas datablad för att utifrån siffror sortera bort är dock ett val du själv har gjort och jag tänker inte göra mig lustig över denna urvalsprocess. Jag tror dock att du missar mycket roligt på vägen...

[Harryup]

Har samma inställning ungefär.
Kör med 2A3 i diskanten men kör med trissor i mellanregister och servostyrda trisseförstärkta basar. Allt med aktiv delning.
Mitt mål är att nå en upplevd transparens i rummet. Och jag tycker att jag är på rätt väg för det. Om andra också upplever det är det smickrande men inte nödvändigt.

mvh/Harryup

[Svante]

Skulle du i en forkningsuppsats godtaga att man inte ens testar innan man tror då man just diskuterar hur hörbart det är då det ju inte är förenat med oändliga kostnader?

Ja, om man citerar någon annan rapport. Det behöver inte vara förknippat med oändliga kostnader för att man ska låta bli. Och dessutom är Faktiskt inte en forskningsrapport.

Vore jag anställd för att ta reda på vilka förstärkare som lämpar sig för ljudåtergivning så skulle jag göra F/E-lyssningar på några SET-förstärkare som "anses bra". Jag skulle på förväg veta vad resultatet skulle bli, men göra testet enligt alla konstens regler ändå.

Nu är mitt incitament att göra det inte ett betalt jobb utan min egen nyfikenhet. Och den är inte tillräckligt stor.

För frågan är ju just kan man direkt översätta transisitordistsiffrorshörbarhet till rör dito? Om man nu inte kan det pga av någon anledning så faller ju hela din referensbank av kunskap.

Nä. Att du tror det beror på att du tror att trissor har en sorts dist och rör en annan. Så blir det lätt om man bara jämför trisseförstärkare med rörförstärkare utan att gräva ner sig i karaktärerna på disten.

Jag ser det inte i termer av rör kontra trissor. Jag ser disten som vad som händer med spektrum. Min referensbank av kunskap är, något förenklat, hur hörbarheten är för olika spektrala fördelningar på olika sorters dist. Och där finns det mer än bara "typisk trissedist" och "typisk rördist".

Jag tror inte att rördisten är någon magisk sorts dist som jag har missat att simulera bara för att jag lyssnar på trisseförstärkare. Den kommer av en olinjäritet som är mjukare än den i en klippande motkopplad trisseförstärkare, men det betyder inte att jag inte kan förstå vad den gör med signalen.

Nu svarar du ju som privatperson men jag kan tycka att det är tveksamt att ha den inställningen om man skulle sitta i tekniksektionen i en förening som inte uttalat är en transistorförening. Bristen på nyfikenhet är det jag personligen tyckt varit mest trist i diskussionerna med företrädare för LTS genom åren. Tiden står inte alltid still.

...

En annan sak som jag tycker är lite trist attityd mot rörgrejor är att de som av någon anledning föredrar trissor talar om för rörbögarna att de varken gillar neutralt ljud eller att de har det som mål.
Jag tror aldrig jag har sett någon som kan tänka sig rörförstärkare talar om att trissefolket vilka mål dom har.
Personligen tycker jag att det är en mycket sprättig och överlägsen attityd att tala om för andra vilket mål dom har.

mvh/Harryup

Mål och mål...

Alltså, jag ser det så här:

Det finns förstärkare som inte kunnat påvisas färga ljudet i en F/E-lyssning. Det förefaller troligt att de inte gör det.

Det finns även förstärkare som kunnat påvisas färgande i en F/E-lyssning och ofta krävs ganska lite tekniska fel för att LTS ska lyckas.

SET-förstärkare har mycket mer av sådan påverkan och det förefaller därför väldigt troligt att en sådan skulle detekteras i en F/E-lyssning.

Sett ur ett återgivningsperspektiv är den enda rimliga slutsatsen att den första förstärkaren är bättre än SET-förstärkaren. Den lämnar ju signalen oförvanskad, dvs den återger signalen bättre.

Det hindrar inte att man kan tycka om det ljud man får med SET-förstärkaren, men då har man inte ett återgivningsideal. Det är inte att tala om vad andra har för mål, det är bara att hålla rent i terminiologin. Det handlar om att kalibrera vad vi menar med olika ord så att språket kan fungera.

Jag lyfter ut den här:

Jag skulle personligen bli förvånad om du skulle kunna höra just de skillnader du tror dig veta finns i en blindtest.

Givet rätt kringutrustning och möjlighet till direkt växling skulle jag bli förvånad om jag inte klarade det. Det betyder dock inte att jag skulle tycka att skillnaden är stor. Man ska komma ihåg att de skillnader vi diskuterar här är förhållandevis små om man jämför med högtalare, rum och mastering.

Men säkert kommer vi inte att få veta förrän jag råkar halka in på nåt test som någon annan gör. Själv kan jag leva med den ovissheten.

[Nattlorden]

Dessutom är det högst anmärkningsvärt, för en så kallad transparentförespråkare, att inte vara intresserad av HUR disten påverkas vid olika effektuttag, VILKEN dist det kan tänkas handla om samt vid vilka FREKVENSER den uppenbarar sig och vilken HÖRBARHET den kan tänkas ha.

Det är inte alla som råkar sitta på avancerad mätutrustning, minnesoscilloskop, frekvensanalysatorer och referenskalibrerade mätmikrofoner. Har man inte det så kan man vara hur intressarad som helst utan att det har någon effekt.

[IngOehman]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

Det säger du bara för att ingen av dina konstruktioner skulle nå över tröskeln här hemma. Men jag missunnar dig inte att sälja bra till de som inte är intresserad av fonogramtrogenhet. Jag vill inte försöka skapa en tänkt trohet mot någon okänd ursprungshändelse, jag vill ha en så korrekt återgivning av datat på det media jag köpt och det är inte vad du erbjuder och jag tror inte du vill erbjuda det heller, eller hur?

Vad anser du fonogramtrogenhet vara? Hur gör du bedömningen angående om ljudet är fonogramtroget eller inte?

Premiss: Låt säga att det skulle vara på sådant sätt att din anläggning fram till och med slutsteget skulle vara "fonogramtroget".

Är det ljud du hör via högtalare, med rak direktljudstonkurva och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Hur kan du av din lyssning avgöra om ljudet som du hör är fonogramtroget?

Är det ljud du i så fall skulle höra i hypotetiska hörlurar, med rak frekvensgång och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Jag bara undrar vad du menar.

Det där är mycket bra synpunkter/frågor, även om det är sådana som
det ju har resonerats om rätt så mycket redan genom åren, här på
faktiskt.se.

- - -

MIN uppfattning är att den är omöjlig att ge ett exakt svar på hur en
information på ett fonogram skall tolas som börvärde för en anlägg-
nings flerdimensionella akustiska utsignal.

Men man kan säga mycket mera än bara NÅGOT om vad som "är infor-
mationen på fonogrammet". Om vad som är dettas akustiska urspriung
kan man däremot inte säga någonting säkert om alls. Bara försöka att
med lyssning bedöma helt subjektiv och gissa om.

Men det blir ju en sorts cirkelbevis där man helt tappar bort sig om man
lyssnar på ett fonogram (via en anläggning) för att på så vis bilda sig
en uppfattning om vad som är dess urssprung - för att sedan återan-
vända denna egna bildade uppfattning till att döma just den där anlägg-
ningens egenskaper!

- - -

Exakt vad det är som "ligger på fonogrammet" kan bara relateras till via
vad jag skulle kalla för ett "uppspelnings-paradigm" - igen, om det skall
kunna göras exakt - och det krävs också att man har omfattande inne-
håll på paradigmmet. Det behlver vara kartlagt och så komplett de kan
vara.

Dessa (vi talar nu om binaural inspelning kontra tvåkanalig stereofonisk
inspelning) skiljer sig på sätt och vis åt mer än den Einsteinska fysiken
skiljer sig från newtons.

Problemet är att olika paradigm renderar olika ekvationer, även om
målet är att slutsatserna som man kan erhålla blir så rätt som man
kan uppnå - och det gäller oavsett paradigm. I det här fallet så utgör
alltså uppspelningsstandarderna bas för hur man bör koda inspel-
ningen. Kodningen måste (eller i varje fall bör) ske, baserat på valt
paradigm. (Även om det bevisligen finns miljontals människor som
dagligdags och med tillräcklig behållning lyssnar på stereofoniska,
alltså för högtalaruppspelning avsedda, inspelningar med hörlurar.)

Men de är inte förlustfria system. Ingen av dem. Och kanske kan man
hävda attstardarderna behöver vara avsevärt mycket noggrannare än
det man som regel talar om idag (uppspelningavinken, tonkurva, punkt
slut)? Jag kan nog tycka att det hade varit värdefullt med en avsevärt
mycket stramare standard.

Exempelvis kan man fråga sig VAD det är i kedjan som skall ha "rak
tonkurva", eller vad rak tonkurva betyder det betyder. Men detaljerna
om allt det där lämnar jag utanför detta inlägg.

- - -

Men hur man än vänder och vrider sig och tittar på dessa av stereo-
systemen resulterande osäkerhetsfaktorerna, så är allt detta bara
petitesser - om man jämför.

Inspelningen själv som referens för det uppspelade resultatet för att
bedöma anläggningens fidelitet, påverkas filosifikst konceptuellt av de
brister som ligger i osäkerhetena med avseende på saker som tidiga
reflexer och efterklang i lyssningen och såklart själva stereosystem-
felen.
Man kan bara bedöma fideliteten ned till en gräns som avgörs av dessa
nämnda osäkerhetsfaktorer. Och det gör att det såklart finns ett icke
oväsentligt utrymme för privat filosofernade liksom egna bedömningar
med öronen, Det ser inte jag som en nackdel.

Att ha en akustisk händelse som referens då?
Ja ställer man fonogrammet som referens, mot det formliga gungfly som
det innebär att betrakta den eventuella (till alla inspelningar så finns ju
inte ens ett ursprung i form av en akustisk verklighet ) verklighet som
föregick inspelningen - och vars kodning i de enskilda fallen är både
helt okänd och dessutom varierande från fall till fall - som referens för
anläggningens fidelitet, ja då är det nästan omöjligt att behålla
fotfästet.

Man utgår ju då ifrån en referens som ibland inte finns, som ibland inte
ens är avsedd att återges, och som alltid är både olika, i hög grad obe-
stämbar och som inte levereras till anläggningen...

(Tänk om man bedömde en projektors fidelitet som sämre för att den
återger en film som spelats in med kamera med färgfilter för att skapa
den stämning som filmskaparen önskade... Om projektorns fidelitet
mot videogrammet är 100 % så är den! Filmen kan dock däremot då ha
en fidelitet mot verkligheten (som ju var den filmskapande kamerans
insignal) som inte är det.)

- - -

Det är som jag ser det en självklarhet att det inte kan finnas någon
annan referens för bedömningar av anläggningen - än att utgå ifrån
hur den återger fonogrammet. Det är ju detta som ar anläggningens
insignal. Och anläggningen blir näppeligen sämre bara för att någon
har mastrat sönder fonogrammet (vilket hade varit slutsatsen om det
vore ett akustiskt ljudande original som är referens för att man skall
kunna bedöma anläggningens fidelitet).

Produkten av fonogrammets och anläggningens fidelitet (lite förenklat;
något som alltid är mindre än 100 %, även om det i praktiken förstås
inte är ett enkelt endimensionellt problem som kan reduceras till en
procentsiffra), blr då "hela kedjans fidelitet".

Även sammanhangen blir helt logiska när man betraktar respektive
halvors (fonogram och anläggning) fideliteter mot sina respektive in-
signaler.

- - -

Jag kan även tycka att man - om man på en högvärdig anläggningen
spelar ett fonogram och det låter oerhört bra och verklighetslikt, och
sen byter till ett annat fonogram på samma medium som gör att det
låter crap - bättre beskriver det inträffade som att fonogrammet hade
låg ljudkvalitet, än att anläggningen "fick det". Anläggningen är ju den
samma.

Ser ingen poäng eller något värde alls med att, baserat på någon sorts
(för mig poänglös) önskan att definiera anläggningens fidelitet ifrån
något som INTE har att göra med är dess insignal (läs fonogrammets
information) utan på ett (eventuellt) "ursprungsligt ljud", vars registrer-
ingskvalitet man inte vet något om.

Då tycker jag det känns mycket mera naturligt att skilja mellan fono-
gram och anläggninen, och bedöma deras respektiva fideliteter var för
sig. Inte minst för att det förstnämndas fidelitet ju är en variabel. Varje
fonogram har sina egenskaper.

- - -

Att det ändå finns en osäkerhetsfaktor, främst med avseende på den
sista länken - dekodningen från de två endimensionella kanalerna till
en tredimmensionellt hörd ljudhändelse (där en rad olka avvägningar
och kompensationer kan argumenteras bör få komma in) det må vara
hänt.

Världen går inte under för det.

Konsekvensen av det är att det inte går att göra en invädningsfri ana-
lys med F/E-lyssning på denna sista länk, utan man behöver ta ställning
till hur "högtalarna i rummet", i praktiken hela anläggningen låter direkt
med sina öron - om man vill veta det.

Det finns inga genvägar till det... föredragna ljudet.

Man måste ta ställning till det, alldeles själv, men sina egna öron. Och
om man inte bygger sin anläggning på så vis att man försöker koppla
ihop så ackurat signalhanternade transimissionslänkar man kan hitta
för rimliga pengar som man anser sig kunna avstå - så gäller ju detta
faktiskt ALLA länkar i kejdan.

Jag läste exempelvis i någon annan tråd att någon sågade alla single
end-triod-förstärkare - utan att ens ha lyssnat på några sådana!


Vh, iö

- - - - -

PS. Så, en inspelning avsedd för hörlurslyssning kan inte göras likadant
som en annan, avsedd för lyssning via högtalare.

Men oavsett vilket så handlar det om att anläggningens uppgift är att
återge fonogrammet, inget annat. För något annat får den inte att ge
åter.

Och som sagt - hur väl den gör det kan man bedöma på många olika
sätt. Både objektivt och subjektivt, och med en mångfald olika tänkbara
preferenser, och till på köpet så finns som nämnts en osäkerhetsfaktor
som ligger i att man, med den tvåkanaliga teknik som ligger till grund
för både binaurala inspelningar och stereofoniska, inte kommer ifrån att
det finns förluster som gör att vad som är "objektivt bäst" inte blir en
svarpåbar fråga.

Men dessa kodningsförlustosäkerheter är ändå oerhört mycket mindre
än att osäkerheterna som uppstår om man försöker definera anlägg-
ningens fidelitet efter likheten med en insignal som anläggningen inte
får tillgång till, och vars likhet med ett akustiskt ursprung dessutom kan
vara nästan obefintlig.

[sprudel]

A/B-tester är ju kanske ändå inte så dumt. Om man gör tillräckligt många fångar man en relation mellan olika apparater i en anläggning.
Det dumma är just det att man måste göra väldigt många.
Man kan dra en parallell till fenomenologin där försöka fånga essensen i ett fenomen.

[Morello]

Motkoppling som försäljnings argument signalerar att mindre linjära element har vidtagists/används, och för det har mottkoppling ansetts/tillgripits nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( mätresultat )

En ren PURE konstruktion kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Non feedback är mer Eco främjande i dessa tider och ett försäljningargument i tiden.

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

Herrejävlar vilken rappakalja!
Dax att sätta sig vid skolbänken och studera kanske?

[Svante]

Jag sågar fö även kolkornsmikrofoner för användning till hifiinspelningar. Men, när jag tänker efter så har jag faktiskt inte provat att spela in något med sådana. Jag labbade med dem i gamla telefonlurar när jag var liten och har haft många telefonsamtal med dem.

Men att använda dem till hifiupptagningar, nä, jag vill nog inte ens prova.

Är jag dum då?

[Morello]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

[IngOehman]

Håller inte med alls.

A/B-jämförelser är praktiskt taget helt meningslösa, och dessutom så
är de nästan alltid illa vilseledande. A/B-jämförelser får nämligen BÅDA
grundkorna som jämförs, att framstå på ett sätt som INTE stämmer alls
med hur de verkligen kommer att upplevas fungera i aktuell anläggning.

Så det är inte bara att det förstör fokus som ställer till med, utan i ännu
högre grad att skillnaderna bilr vilseledande för totalintrycket.

- - -

Jag avråder alltid alla att A/B-jämföra, Och jag ser dessutom hela tiden
att de som ändå gör det - är de som ofta har de mest "instabila anlägg-
ningarna".

(Alltså de som aldrig blir nöjda utan som byter hela tiden, vilket ju inte
är alls märkligt när de hela tiden förstör sina möjligheter att få uppleva
apparaterna som de testar på ett sätt som motsvarar hur det kommer
att upplevas att leva med dem.)

- - -

Man är nämligen nästan helt oförmögen att bilda sig några relevanta
uppfattningingar om hur en apparat fungerar i en kejda, om man stör
lyssningen på den med växling till an annan apparat. Val baserade på
sådant leder nästan alldeles för ofta till att det man väljer bara blir en
kortvariig bekantskap.

Det är lite som när man är ute och dinerar.

Om man vill bilda sig en ackurat uppfattning om vad man gillar/hur en
måltid på en restaurang smakar, så är det en MYCKET dålig ide att när
man äter även syssla med ständiga "växlingar till någon annan mat".
Det gör bara att man förlorar både fokus och kontakten med den inre
referensen, dem som kan berätta vad man verkligen tycker.

Och i grunden är det helt snurrigt att jämföra med annan mat. Vilken
då, kan man fråga sig? Och vilket intryck av maten är rätt - är de det
som man får man jämför med haket på andra sidan vägen, eller är det
bättre att basera det på en jämförelse med en medhavd macka, eller
kanske på det som serveras på restaurangen tre kvarter därifrån?

Svaret är förstås INGET av de nämnda.

Det rätta intrycket är det man får när man lägger av med jämförelserna,
och äter den mat som är aktuell - bara.

Det man tycker om den då, det är var man tycker på riktigt, det som är
ens långtidsgiltiga och sanna uppfattning.

Och inte skaffar man en förstärkare för att man skall "gilla den vid sidan
av en annan som man kan jämföra med"? Jag tänker mig nog att man
snarare skaffar den för att kunna lyssna på musik.


Vh iö

[Harryup]

Jag tycker mycket väl att man kan ringa in vad man vill ha med A/B jämförelser. Man behöver ju dessutom inte byta både A och B hela tiden.
Om folk skulle enbart lite på F/E-lyssningstester så skulle det ju liksom inte bli några användbara resultat medans produkterna i regel finns att köpa. Och det finns ju ingen total valfrihet att kunna testa en för sig själv intressant apparat. Eller räcker det med att en viss grupp skall testa apparater och andra skall följa råden eller hur skall det gå att testa något för andra.
Även om man testar A och lyssnar och sedan testar B och lyssnar så blir ju även det en A/B test eftersom man har med A's påverkan på ljudminnet.
Tiden mellan man kopplar mellan A och B behöver ju inte vara en tiondelssekund, kan ju vara varannan dag också.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag förstår inte vad du pratar om, varför du gör det, hur du anser att
det relaterar till det jag skrev, eller vad du vill ha sagt med det.

Det ser ut som om det du vill ha sagt och menar är att du när du äter
lunch, så behöver du jämföra maten med den mat som du åt i förrgår
för att kunna tycka något om den.

Varför inte bara njuta av maten istället?


Vh, iö

[bensnake]

Jag sågar fö även kolkornsmikrofoner för användning till hifiinspelningar. Men, när jag tänker efter så har jag faktiskt inte provat att spela in något med sådana. Jag labbade med dem i gamla telefonlurar när jag var liten och har haft många telefonsamtal med dem.

Men att använda dem till hifiupptagningar, nä, jag vill nog inte ens prova.

Är jag dum då?

Nej, men lite inskränkt. Nu kommenterar du ju själva inspelningsprocessen och försöker applicera detta på återgivning. Typ "att använda den penseln för att måla tavlan går ju inte".

Många spännande inspelningar har gjorts när okonventionella metoder använts. Bonos distade röst i "Zoo station" (från fantastiska "Achtung baby") är bara ett exempel, även om själva mikrofonen som användes vid inspelningstillfället i sig inte har något med processandet vid mixningen att göra.

Men miken du hänvisar till är inge' vidare om det är verklighetstrogenhet du är ute efter (för det är du väl?).

[bensnake]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

Måste ta och söka lite på ditt namn och se vilka diskussioner du deltagit i genom åren och på vilket sätt, så att jag kan bilda mig en rättvis uppfattning om dig som "debattör". En ordentlig research krävs. Jag vill ju inte bygga min uppfattning på förutfattade meningar (som jag nu tyvärr har...).

[Svante]

Men miken du hänvisar till är inge' vidare om det är verklighetstrogenhet du är ute efter (för det är du väl?).

Nej, just det hi=high och fi=fidelity, dvs high fidelity, dvs hög trohet mot originalet. Bra återgivning, alltså.

Och det lustiga är att jag begriper att kolkornsmikrofonen är dålig till hifiupptagningar, trots att jag aldrig har analyserat en enda inspelning med en sådan.

Steget är inte långt till att kunna göra samma sak med SET-förstärkare, eller för den delen dåliga trisseförstärkare. Om någon visade mig en oscilloskopbild från en trisseförstärkare med allvarlig nollgenomgångsdist skulle jag inte behöva blindtesta den heller.

Det vore förstås bäst att göra det om resurserna inte var något problem och om det vore viktigt för mig att visa (andra) att de är hörbara, men där är jag inte idag.

[Harryup]

Jag förstår inte vad du pratar om, varför du gör det, hur du anser att
det relaterar till det jag skrev, eller vad du vill ha sagt med det.

Det ser ut som om det du vill ha sagt och menar är att du när du äter
lunch, så behöver du jämföra maten med den mat som du åt i förrgår
för att kunna tycka något om den.

Varför inte bara njuta av maten istället?


Vh, iö

Det gör inget. Möjligen finns det andra som förstår. Eller kanske inte?

mvh/Harryup

[Harryup]

Men miken du hänvisar till är inge' vidare om det är verklighetstrogenhet du är ute efter (för det är du väl?).

Nej, just det hi=high och fi=fidelity, dvs high fidelity, dvs hög trohet mot originalet. Bra återgivning, alltså.

Och det lustiga är att jag begriper att kolkornsmikrofonen är dålig till hifiupptagningar, trots att jag aldrig har analyserat en enda inspelning med en sådan.

Steget är inte långt till att kunna göra samma sak med SET-förstärkare, eller för den delen dåliga trisseförstärkare. Om någon visade mig en oscilloskopbild från en trisseförstärkare med allvarlig nollgenomgångsdist skulle jag inte behöva blindtesta den heller.

Det vore förstås bäst att göra det om resurserna inte var något problem och om det vore viktigt för mig att visa (andra) att de är hörbara, men där är jag inte idag.

Är det viktigt för dig att tala om för andra att SET inte låter bra trots att du inte har hört det och trots att du inte har ambitionen att lyssna på någon?

mvh/Harryup

[DQ-20]

Är det viktigt för dig att tala om för andra att SET inte låter bra trots att du inte har hört det och trots att du inte har ambitionen att lyssna på någon?

mvh/Harryup

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Då måste man hålla i minnet att Svante sannolikt använder sig av en speciell definition av "återgivning" à la LTS (t.ex. IÖ) där begreppet bland annat förutsätter att återgivningskedjan har så lite olinjäritetet för sig som möjligt i den elektriska domänen. Om man med "god återgivning" menar att det "låter som på riktigt" så blir det som Svante säger genast mer problematiskt. Men så menar han väl inte? Jag har iallafall inte uppfattat honom på det sättet.

/DQ-20

[DQ-20]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

Måste ta och söka lite på ditt namn och se vilka diskussioner du deltagit i genom åren och på vilket sätt, så att jag kan bilda mig en rättvis uppfattning om dig som "debattör". En ordentlig research krävs. Jag vill ju inte bygga min uppfattning på förutfattade meningar (som jag nu tyvärr har...).

Det verkar vara en bra idé om man är ny på ett forum.

/DQ-20

[bensnake]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

Måste ta och söka lite på ditt namn och se vilka diskussioner du deltagit i genom åren och på vilket sätt, så att jag kan bilda mig en rättvis uppfattning om dig som "debattör". En ordentlig research krävs. Jag vill ju inte bygga min uppfattning på förutfattade meningar (som jag nu tyvärr har...).

Det verkar vara en bra idé om man är ny på ett forum.

/DQ-20

Men ingen "newbie"...

[bensnake]

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Ja, det säger han men...

Äh, bättre att jag frågar Svante själv.

Jag är ju ny här men följande tycker jag mig kunna konstatera:

Du är kunnig inom det område du verkar. Du har en klar och tydlig ståndpunkt. Till på köpet är du en skicklig retoriker med god språkbehandling.

Men.

Jag kan inte låta bli att undra.

Som jag har förstått saken, anser du att din tid inte räcker till, och att din nyfikenhet inte är tillräckligt stor, att undersöka saker som du ändå på förhand "vet" kommer att ge dig vatten på den predestinerade kvarnen.

Helt ärligt; är du inte det minsta intresserad av och nyfiken på att, åtminstone EN gång, lyssna på en SET-burk under optimerade förhållanden/förutsättningar? För att se vad du tycker. Du kanske inte ändrar uppfattning och det är det ingen som begär heller men bara för ATT. Ungefär så.

Tänk om du skulle tycka att SET-anläggningen lät helt fantastiskt (vilket jag i min enfald är helt övertygad om...).

Jag ser det inte som en mission att omvända folk från trisse till rör och skiter högaktningsfullt i om jag så är den ende kvarlevande rörfanatikern på Jorden (bortsett från att rören snart skulle bli en bristvara) men jag KAN INTE BEGRIPA varför en man i dina skor inte ens har intresse av att lyssna.

Jag kan heller inte begripa hur i hela friden man kan välja apparat ENBART utifrån mätvärden och/eller lyssningar NÅGON ANNAN deltagit i.

För protokollet; jag respekterar de som tänker så men jag har MYCKET SVÅRT att förstå bakomliggande faktorer. Om man har detta med musiklyssning som intresse, vill säga.

[Harryup]

Är det viktigt för dig att tala om för andra att SET inte låter bra trots att du inte har hört det och trots att du inte har ambitionen att lyssna på någon?

mvh/Harryup

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Då måste man hålla i minnet att Svante sannolikt använder sig av en speciell definition av "återgivning" à la LTS (t.ex. IÖ) där begreppet bland annat förutsätter att återgivningskedjan har så lite olinjäritetet för sig som möjligt i den elektriska domänen. Om man med "god återgivning" menar att det "låter som på riktigt" så blir det som Svante säger genast mer problematiskt. Men så menar han väl inte? Jag har iallafall inte uppfattat honom på det sättet.

/DQ-20

Nu är ju faran över för denna gång eftersom Svante inte ingår i tekniksektionen men har man den teoretiska kunskapen och den auktoritet som följer med positionen så tycker i vart fall jag att det har varit ett tjänstefel att inte ens ha hört vad man pratar om. En SET i LTS's konstlast låter högst troligt illa, men jag tror knappast att den aktuella konstlasten är representativ för högtalare som används till SET.
Och representerar man LTS där medlemmars mångfald av olika uppsättningar ofta diskuteras på faktiskt bl.a. så är det väl lite konstigt om allt man testar måste klara en olämplig konstlast? Men nu kanske den nya teknikssektionen är lite nyfiknare, vad vet jag.
Så jag upplever Svante som tekniklyssnare och inte musiklyssnare i denna fråga. Sen får han ju förstås ha vilken åsikt han vill, jag tycker bara att den är underbyggd på lite tveksamma grunder.

mvh/Harryup

[Morello]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

[Kronkan]

Jag förstår inte vad du pratar om, varför du gör det, hur du anser att
det relaterar till det jag skrev, eller vad du vill ha sagt med det.

Det ser ut som om det du vill ha sagt och menar är att du när du äter
lunch, så behöver du jämföra maten med den mat som du åt i förrgår
för att kunna tycka något om den.

Varför inte bara njuta av maten istället?


Vh, iö

Med behållnings har jag skummat dina inlägg. Att man skall lyssna såsom du besrkiver är bra. Alltså att faktiskt lyssna.

Men A/B-lyssning är samtidigt något jag gör. Jag flyttar högtalarna. Klart att man lyssnar. Lägger en madrass i soffan för att försöka förstå om jag bör dämpa mer i basområdet. Jag till och med byte kablar eller rättare sagt biwirade och lyssnade. Då gör jag ju i praktiken en A/B-lyssning. Ibland ytligt som attan men ibland med många vändor där jag och ibland andra försöker skildra den hörda skillnaden. Så visst finns det mening att hemma göra A/B med subjektiv inriktning.
Men många gånger så gör jag det med en frågeställning. Exempelvis bas. Något är inte bra. Vad? Hur kan jag påverka den. OK för att mäta. OK för att lyssna.

Sedan är det ju också så att A/B-lyssningen alltid efterföljs av längre lyssningar genom att man inte ändrar något på ett tag och låter detta sjunka in ett tag.

Sedan har jag filsofofiskt inget emot F/E-lyssningar. Kan säkert användas på olika sätt. Ett sätt är att använda det för att selektera fram rätt förstärkare om man gillar den transparanta idén. Sedan torde det gå att använda som kunskapskälla för hur olika saker och ting påverkar. Alltså se sammanhangen.

Är jag emot den transparanta idén - absolut inte. Är inte fiende till någon som har ljud som intresse. Det finns ju inte för mycket välljud. Jag kan inte ens säga att jag valt rätt väg. Har ju inte hemma prövat alla vägar. Några i och för sig. Men har ändå nått ditt mitt eget mål varit. Åtminstone åt det hållet.

[IngOehman]

Allting är såklart okej att göra, men det du beskriver skulle jag inte kalla
för att A/B-jämföra.

Vad det verkar att handla om är ju att du i en allldeles vanlig lyssing har
detekterat ett fel/problem, och att du nu söker vägar att slippa ifrån det.
Att därifrånb testa vilka åtgärder som motverkar det du stör dig på, har
jag svårt att se som en A/B-lyssning. Felet är ju liksom redan detekterat.

Om alla itereringar skall kallas A/B-jämförelser så blir ju allting till sist att
A/B-jämföra... Om man inte gillar den skiva som snurrar, så kan man ju
byta den, för att lyssna på nästa och se om man gillade den bättre.

Det är inte heller en A/B-jämförelse som jag ser det. Man behöver ju inte
varken den första för att kiunna ta ställning till den andra, eller eller den
andra för att ta ställning till den första. Man bara byter sig fram till något
man gillar.


Vh, iö

[DS]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

[Kronkan]

Allting är såklart okej att göra, men det du beskriver skulle jag inte kalla
för att A/B-jämföra.

Vad det verkar att handla om är ju att du i en allldeles vanlig lyssing har
detekterat ett fel/problem, och att du nu söker vägar att slippa ifrån det.
Att därifrånb testa vilka åtgärder som motverkar det du stör dig på, har
jag svårt att se som en A/B-lyssning. Felet är ju liksom redan detekterat.

Om alla itereringar skall kallas A/B-jämförelser så blir ju allting till sist att
A/B-jämföra... Om man inte gillar den skiva som snurrar, så kan man ju
byta den, för att lyssna på nästa och se om man gillade den bättre.

Det är inte heller en A/B-jämförelse som jag ser det. Man behöver ju inte
varken den första för att kiunna ta ställning till den andra, eller eller den
andra för att ta ställning till den första. Man bara byter sig fram till något
man gillar.


Vh, iö

Ok, då är jag helt med dig. Tror jag. För jag brukar inte ställa upp två apparater för att jämföra dem heller mot varandra. Men ändå så finns detta kanske vanskliga sätt ändå med mig. Att göra en koll där man förändrar någon parameter.

Att arbeta på detta sätt är vanskligt. Men ändå lite lärorikt. Det är mitt ljudintresse.

[Nattlorden]

poof

[Kronkan]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Denna källare missade jag .

[IngOehman]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Men så uppfattar jag inte att du uttryckt dig tidigare.
Dax att gå från ord till handling.

Jag förstår inte. Vilken handling ska jag göra, menar du?

(Det finns många saker man givet obegränsade resurser bör göra. Saken kommer i ett annant läge när resurserna är begränsade.)

Det är en helt okej inställning, men om man inte gör A kanske man skall
man kanske vara lite försiktigare med att säga B också, kan jag tycka.

Man behöver ju inte ha (och marknadsföra sina) åsikter om precis allting,
utan kan nöja sig med att tycka något om det man skaffat sig underlag
för att kunna ha åsikter om - det man kollat runt lite på. Om jag
får låna dina egna ord.

Och har man som du skriver begränsade resurser således att man har valt
bort att undersöka vissa saker - t ex att lyssna på några SE-förstärkare,
så kanske dina kommentarer om sådana för många (t ex för Ragnwald
och för DS) är mindre intressanta än vad du tycker och skriver om saker
som du funnit tid att undersöka - innan du dömer ut dem.

Kanske.

- - -

Men framförallt vill jag återkomma till vikten av att definiera målet INNAN
man sågar något och kallar det "dåligt". Det går helt enkelt inte att defini-
era vad bra och dåligt är, innan man har definierat vilket målet är.


Vh, iö

[DQ-20]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Jag tror inte att Morello menade att det nödvändigtvis "låter" ohyggligt illa med att den "beter" sig ohyggligt illa. NFSET beter sig ohyggligt illa om man med gott beteende menar linjärt beteende, isynnerhet om man kopplar dem till en "vanlig" högtalarlast. Men det är ju liksom det som är poängen. Om de var mycket linjära skulle de låta som goda transistorförstärkare, fast dyrare och varmare. Och då är det liksom ingen poäng.

Fast jag tycker nog själv att NFSET-kulturen är lite historiskt vanvördig ibland. Alla de klassiska rörförstärkarna, från 20-talet och framåt, har ju tillverkats med målet att nå större linjäritet, alternativt likvärdig linjäritet till lägre kostnad. När pentoder för audio blev allmänt tillgängliga föredrog många konstruktörer trioder i slutsteg av linjäritetsskäl. Motkopplingen hoppade man ofta över, men inte pga att man var misstänksam mot motkoppling i sig utan för att man hade svårt att stabilisera förstärkarna alternativt hade svårt att få till tillräckligt med förstärkning till de slutrör man använde (trioder med låg förstärkningsfaktor.)

/DQ-20

[DQ-20]

poof

Du menar inte "poff"?

/DQ-20

[Objektivisten]

poof

Du menar inte "poff"?

/DQ-20

Någon är homosexuell? http://www.urbandictionary.com/define.php?term=poof

[Morello]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Jag har testat SET-apparater hemma tillsammans med mina gamla två-vägare och med B&W802 Matrix och jag har lyssnat på åtskilliga SET-system i butiker och på mässor.

Men egentligen är det helt onödigt eftersom man kan nöja sig med att i detta extrema fall titta på lite mätrapporter. Har du gjort det?

[Svante]

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Ja, det säger han men...

Äh, bättre att jag frågar Svante själv.

Jag är ju ny här men följande tycker jag mig kunna konstatera:

Du är kunnig inom det område du verkar. Du har en klar och tydlig ståndpunkt. Till på köpet är du en skicklig retoriker med god språkbehandling.

Men.

Jag kan inte låta bli att undra.

Som jag har förstått saken, anser du att din tid inte räcker till, och att din nyfikenhet inte är tillräckligt stor, att undersöka saker som du ändå på förhand "vet" kommer att ge dig vatten på den predestinerade kvarnen.

Helt ärligt; är du inte det minsta intresserad av och nyfiken på att, åtminstone EN gång, lyssna på en SET-burk under optimerade förhållanden/förutsättningar? För att se vad du tycker. Du kanske inte ändrar uppfattning och det är det ingen som begär heller men bara för ATT. Ungefär så.

Tänk om du skulle tycka att SET-anläggningen lät helt fantastiskt (vilket jag i min enfald är helt övertygad om...).

Jag ser det inte som en mission att omvända folk från trisse till rör och skiter högaktningsfullt i om jag så är den ende kvarlevande rörfanatikern på Jorden (bortsett från att rören snart skulle bli en bristvara) men jag KAN INTE BEGRIPA varför en man i dina skor inte ens har intresse av att lyssna.

Jag kan heller inte begripa hur i hela friden man kan välja apparat ENBART utifrån mätvärden och/eller lyssningar NÅGON ANNAN deltagit i.

För protokollet; jag respekterar de som tänker så men jag har MYCKET SVÅRT att förstå bakomliggande faktorer. Om man har detta med musiklyssning som intresse, vill säga.

Mm, jag ser vad du skriver. Och förstår hur du tänker, och jag förstår också hur det ter sig ur ditt perspektiv. Du har ju haft många fina upplevelser med rörförstärkare och det vill jag inte ta ifrån dig.

Mitt perspektiv är ungefär så här: Jag har aldrig varit apparattok i betydelsen att jag har köpt den ena apparaten efter den andra och jämfört, läst på, drömt om dyrhifi osv. Mitt perspektiv har alltid varit att förstå hur grejorna funkar och försöka bygga och rita själv. Jag slutade med det för kanske 20 år sedan, men något intresse för att kunna allt om alla olika modeller av det ena och andra har aldrig infunnit sig.

Däremot är jag intresserad av olika apparaters egenskaper och hur de funkar. Du kanske märkte mitt intresse för Flints rörsimuleringar i en granntråd? Jag ser alltså apparaterna som potentiella återgivare (där har du mitt mål, Ingvar om du nu tvekade om det) och jag har nog lyckats mappa mina lyssningsupplevelser hyfsat bra på de tekniska parametrar som de olika apparaterna har.

Och tittar jag på gruppen rörförstärkare så verkar det gemensamma för dem vara att de har hög utimpedans, hög distorsion, men dominerad av lägre ordning, de har rör som glöder snyggt, men har en begränsad livslängd.

Tittar jag på gruppen trisseförstärkare så har den motsatsen till det ovanstående. Det finns förstås billigt junk, men bortser man från det så utklassar de rörförstärkarna på i stort sett alla parametrar.

Och givet att jag ändå har pysslat en hel del med att träna mitt öra på att mappa distorsionsformer och tonkurvepåverkan till mina hörselintryck så känns det bara ointressant. Kanske är det för att jag inte är så apparatintresserad.

Och jag ljuger lite när jag säger att jag inte har lyssnat alls på rörförstärkare, men hellre det än att påstå att jag har nån solid erfarenhet av det. Jag har hamnat i sammahang där rörförstärkare har spelat fast jag kommer inte ens ihåg vad det har varit för saker och det har säkert inte varit optimalt i dina ögon, men varje gång så har det funnits lite grus i maskineriet. Precis så som jag väntar mig att ljudet av dist ska vara.

Kanske missar jag nåt, javisst. Men samtidigt finns precis samma risk att jag missar nån urskön trissedist om jag inte lyssnar på Denons senaste hembioreceiver.

Och allra sist vill jag säga att om jag inte hade något annat så skulle jag säkert poppa länge med en rörförstärkare, bara jag gillade musiken. Alltså, vi pratar om småfel jämfört med allt annat junk som finns i kedjan, framförallt masteringen. Det är bara det att när man har valet att plocka bort det så gör jag helst det. Jag tvivlar inte på att det kan låta bra om en rörförstärkare, men givet att man kan byta ut den mot en trisseburk och bli av med dist och tonkurvefel* så gör jag hellre det.

*Vilket förutsätter att man inte inför någon missanpassning, tex med nån specialhögtalare som är gjord för rörförstärkarutimpedanser.

Typ.

[Svante]

Fast jag tycker nog själv att NFSET-kulturen är lite historiskt vanvördig ibland. Alla de klassiska rörförstärkarna, från 20-talet och framåt, har ju tillverkats med målet att nå större linjäritet, alternativt likvärdig linjäritet till lägre kostnad. När pentoder för audio blev allmänt tillgängliga föredrog många konstruktörer trioder i slutsteg av linjäritetsskäl. Motkopplingen hoppade man ofta över, men inte pga att man var misstänksam mot motkoppling i sig utan för att man hade svårt att stabilisera förstärkarna alternativt hade svårt att få till tillräckligt med förstärkning till de slutrör man använde (trioder med låg förstärkningsfaktor.)

Ja, det var först när trisseförstärkarna kom som det blev lite fint med dist. "Surt, sa räven om rönnbären".

[DQ-20]

Fast jag tycker nog själv att NFSET-kulturen är lite historiskt vanvördig ibland. Alla de klassiska rörförstärkarna, från 20-talet och framåt, har ju tillverkats med målet att nå större linjäritet, alternativt likvärdig linjäritet till lägre kostnad. När pentoder för audio blev allmänt tillgängliga föredrog många konstruktörer trioder i slutsteg av linjäritetsskäl. Motkopplingen hoppade man ofta över, men inte pga att man var misstänksam mot motkoppling i sig utan för att man hade svårt att stabilisera förstärkarna alternativt hade svårt att få till tillräckligt med förstärkning till de slutrör man använde (trioder med låg förstärkningsfaktor.)

Ja, det var först när trisseförstärkarna kom som det blev lite fint med dist. "Surt, sa räven om rönnbären".

Hur menar du då? Alltså, de första transistorförstärkarna hade ju plenty med dist som man accepterade eftersom man såg andra fördelar, t.ex. livslängd, storlek, värmeutveckling, batteridrift. Rörförstärkarna i slutet på 50-talet var ju bra, typ. De som återgick till NFSET var ju japanerna och Jean Hiraga introducerade detta till västvärlden. Den som inte har läst ett par årgångar L'Audiophile har icke levat. Lustigt nog har Hiraga visat transistorer och rör samma intresse. Hans mål verkar främst handla om apparatens distortionsspektrum och inte om det sitter rör eller transistorer i den. Men japanerna harvar på. Sakuma forever.

/DQ-20

[Svante]

Hur menar du då? Alltså, de första transistorförstärkarna hade ju plenty med dist som man accepterade eftersom man såg andra fördelar

Ja, alltså, bah...

Vad jag menar är att när distloppet var förlorat så började man hävda att disten var bra i stället. Det exakta historiska förloppet vete 17 om jag har koll på...

[IngOehman]

Fast det där med att påstå att man hävdade att "disten var bra" är nog ändå
lite fulretorik frå din sida. Fast snäll fulretrik. För det där att "disten är bra" är
faktiskt snarast något som andra (t ex du, och jag) har velat hävda gäller för
dem som haft sådan preferenser. Men det är något som mycket sällan de som
gillar de konstruktioner / kopplingar som har större olinjäriteter, har hävdat.

För det mesta så hävdar snarare det lägret snarare att det finns mystiska kvali-
teter, och att den ljudkvalitet de upplever är "trots att" snarare är "tack vare",
olinjäriteterna. Jag har från de studier jag gjort inte funnit att några mystiska
egenskaper behövs för att förklara vad folk föredrar eller ogillar. Men det beror
förstås på vad man menar med mystisk.

Förklaringarna finns ju i prykoakistiken, och den kan nog vara väl så mystisk, i
synnerhet för dem som inte bekantat sig med hur vi fungerar som lyssnare. Och
inte fungerar vi lika heller, men faktiskt mera lika än många tror och vill göra
gällande, vill jag hävda.

- - -

Jag är nog inne på att den av många upplevda ljudkvaliteten (som det bara är
dumt att förneka) handlar om både:

1. Preferenser som gör att viss sorts distorsion blir tilltalande, i synnerhet på
visst programmaterial och med vissa sorters sätt att avnjuta den inspelade
musiken. Något jag brukar kalla domestisering av musiksignalen - loudness fast
på ett psykoakustiskt rimligt sätt (till skillnad från de tämligen värdelösa och
feltänkta loudness-kompensationerna), och,

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare. Jag har många gånger och redan för många år sedan skrivit om detta
i MoLt - alltså att de flesta inte har en aning om hur bra SET kan prestera, då
det nästan inte finns några högtalare som passar som samarbetspartners.

- - -

Vad jag menar är att redan då ultralinjärkopplingarna gjorde entre på marknaden
på 50-talet (även om UL-kopplingen faktiskt hittade på i slutet av 30-talet tror
jag) så rappoterade lyhörda lyssnare att de saknade kvaliteter som de upplevt
med tidigare konstruktioner.

Och när transistorerna gjorde entre var de flesta rätt så överens om att de var
ett billigt substitut för riktiga förstärkare, sådana med rör.

Visst fanns det en falang som alltid tror att nytt är bättre, och så kommer det
nog alltid att vara. idag ser vi ju hur vissa tar emot switch-förstärkare tämligen
okritiskt - trots att de fortfarande efter rätt många är på marknaden har en bra
bit kvar till att prestera som en normalgod linjärförstärkare.

Missförstå mig inte - jag säger inte att de inte har en roll att fylla. Det har en
i allra högsta grad viktig roll att fylla! De är prisvärda och strömsnåla och deras
effektivitet gör dessutom att man slipper en massa kylflänsar och annat.

Men jag påstår att nytt bara är nytt.

Om det är bättre kan man inte bedöma med avseende på hur nytt det är, lika
lite som prislappen är en indikation på någon hifi-apparats faktiska kvalitet.

Nyhetens behag brukar man kalla det. Något som mänskligheten inte tycks klara
att vänja sig av med. Och jag vet inte ens om jag tycker att entydigt det är synd
att det är så. På många sätt visar det ju att människor har en framtidstro. Men
ändå tycker jag det är bättre att ta emot nya saker förutsättningslöst, alltså
att hålla det öppet om de är utvvecklingar eller motsatsen, tills man har under-
sökt saken. På samma sätt som jag tycker det är rimligt att hålla det öppet att
sambanden mellan mätbarheter och preferenser inte följer så enkla samband att
man kan dra korrekta slutsatser från studier av några simpla mätningar.


Vh, iö

[Kronkan]

IÖ verkar skriva fortare och längre under kortare tid än jag gör. Säkert bättre också denna gång.
Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Men ingen som säger att lyssna på min fina dist. Har sett extremt få som ur neutral eller positiva aspekter prata om dist överhuvudtaget. Med mig själv som få undantag. Att dist skulle vara något som skulle kunna tillföra något är så udda i vår kultur. Har inte hört att exempelvis en konstruktör som Erik Andersson argumenterar kring detta. Vore ju att erkänna sin skuld med en gång. Utan tillverkare argumenterar ju utifrån de musikaliska värden det finns i deras apparat.

Jag själv vet inte hela sanningen om varför en enskild rörförstärkera låter som den gör på en speciell högtalare. Men har lärt mig under åren att det ändå finns en fenomenologi (som Sprudel säger) där disten är en del. Alltså kanse en del. Men det är väl lika bra att säga det rent ut att en rörförstärkare kan dista ngt annorlunda än transistorer. Och att detta faktum kan vara en del av att några gillar det de hör från en sådan anläggning. Sedan är ju ”rörscenen” inte en enhetlig scen.

Bästa hälsningar

[petersteindl]

Jag har byggt rörförstärkare. Vid varje tillfälle som jag ställt in arbetspunkten för lägsta THD så har den låtit bäst.

LEAK TL12 som ingår i "point one" serien hade 0,1 % THD strax före klippning. Den lät otroligt bra.



Om det vore så att man skulle gilla THD så skulle jag knappast ha föredragit att ställa in lägre THD.

Den ultralineara kopplingen patenterade Blumlein 1937/38.

MvH
Peter

[bensnake]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

[Harryup]

Sån där han man ju haft, undrar om jag gillade den också för att den hade så mycket dist.

mvh/Harryup

[bensnake]

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Ja, det säger han men...

Äh, bättre att jag frågar Svante själv.

Jag är ju ny här men följande tycker jag mig kunna konstatera:

Du är kunnig inom det område du verkar. Du har en klar och tydlig ståndpunkt. Till på köpet är du en skicklig retoriker med god språkbehandling.

Men.

Jag kan inte låta bli att undra.

Som jag har förstått saken, anser du att din tid inte räcker till, och att din nyfikenhet inte är tillräckligt stor, att undersöka saker som du ändå på förhand "vet" kommer att ge dig vatten på den predestinerade kvarnen.

Helt ärligt; är du inte det minsta intresserad av och nyfiken på att, åtminstone EN gång, lyssna på en SET-burk under optimerade förhållanden/förutsättningar? För att se vad du tycker. Du kanske inte ändrar uppfattning och det är det ingen som begär heller men bara för ATT. Ungefär så.

Tänk om du skulle tycka att SET-anläggningen lät helt fantastiskt (vilket jag i min enfald är helt övertygad om...).

Jag ser det inte som en mission att omvända folk från trisse till rör och skiter högaktningsfullt i om jag så är den ende kvarlevande rörfanatikern på Jorden (bortsett från att rören snart skulle bli en bristvara) men jag KAN INTE BEGRIPA varför en man i dina skor inte ens har intresse av att lyssna.

Jag kan heller inte begripa hur i hela friden man kan välja apparat ENBART utifrån mätvärden och/eller lyssningar NÅGON ANNAN deltagit i.

För protokollet; jag respekterar de som tänker så men jag har MYCKET SVÅRT att förstå bakomliggande faktorer. Om man har detta med musiklyssning som intresse, vill säga.

Mm, jag ser vad du skriver. Och förstår hur du tänker, och jag förstår också hur det ter sig ur ditt perspektiv. Du har ju haft många fina upplevelser med rörförstärkare och det vill jag inte ta ifrån dig.

Mitt perspektiv är ungefär så här: Jag har aldrig varit apparattok i betydelsen att jag har köpt den ena apparaten efter den andra och jämfört, läst på, drömt om dyrhifi osv. Mitt perspektiv har alltid varit att förstå hur grejorna funkar och försöka bygga och rita själv. Jag slutade med det för kanske 20 år sedan, men något intresse för att kunna allt om alla olika modeller av det ena och andra har aldrig infunnit sig.

Däremot är jag intresserad av olika apparaters egenskaper och hur de funkar. Du kanske märkte mitt intresse för Flints rörsimuleringar i en granntråd? Jag ser alltså apparaterna som potentiella återgivare (där har du mitt mål, Ingvar om du nu tvekade om det) och jag har nog lyckats mappa mina lyssningsupplevelser hyfsat bra på de tekniska parametrar som de olika apparaterna har.

Och tittar jag på gruppen rörförstärkare så verkar det gemensamma för dem vara att de har hög utimpedans, hög distorsion, men dominerad av lägre ordning, de har rör som glöder snyggt, men har en begränsad livslängd.

Tittar jag på gruppen trisseförstärkare så har den motsatsen till det ovanstående. Det finns förstås billigt junk, men bortser man från det så utklassar de rörförstärkarna på i stort sett alla parametrar.

Och givet att jag ändå har pysslat en hel del med att träna mitt öra på att mappa distorsionsformer och tonkurvepåverkan till mina hörselintryck så känns det bara ointressant. Kanske är det för att jag inte är så apparatintresserad.

Och jag ljuger lite när jag säger att jag inte har lyssnat alls på rörförstärkare, men hellre det än att påstå att jag har nån solid erfarenhet av det. Jag har hamnat i sammahang där rörförstärkare har spelat fast jag kommer inte ens ihåg vad det har varit för saker och det har säkert inte varit optimalt i dina ögon, men varje gång så har det funnits lite grus i maskineriet. Precis så som jag väntar mig att ljudet av dist ska vara.

Kanske missar jag nåt, javisst. Men samtidigt finns precis samma risk att jag missar nån urskön trissedist om jag inte lyssnar på Denons senaste hembioreceiver.

Och allra sist vill jag säga att om jag inte hade något annat så skulle jag säkert poppa länge med en rörförstärkare, bara jag gillade musiken. Alltså, vi pratar om småfel jämfört med allt annat junk som finns i kedjan, framförallt masteringen. Det är bara det att när man har valet att plocka bort det så gör jag helst det. Jag tvivlar inte på att det kan låta bra om en rörförstärkare, men givet att man kan byta ut den mot en trisseburk och bli av med dist och tonkurvefel* så gör jag hellre det.

*Vilket förutsätter att man inte inför någon missanpassning, tex med nån specialhögtalare som är gjord för rörförstärkarutimpedanser.

Typ.

Tack. Vi har nog nått vägs ände i detta resonemang, du och jag.

[bensnake]

Sån där han man ju haft, undrar om jag gillade den också för att den hade så mycket dist.

mvh/Harryup

Probably...

[DS]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Jag har testat SET-apparater hemma tillsammans med mina gamla två-vägare och med B&W802 Matrix och jag har lyssnat på åtskilliga SET-system i butiker och på mässor.

Men egentligen är det helt onödigt eftersom man kan nöja sig med att i detta extrema fall titta på lite mätrapporter. Har du gjort det?

Butiker och mässor låter ju som en stadig grund för bedömning

Mätrapporter, varför skulle jag titta på sådana?

Har lyssnat på sk transparant anläggning och en matchad SET anläggning. Ända skillnaden de emellan är hur rummet påverkat, och det räcker för att ifrågasätta det du vräker ur dig.

Edit: Meningsuppbyggnad

[sprudel]

Motkoppling som försäljnings argument signalerar att mindre linjära element har vidtagists/används, och för det har mottkoppling ansetts/tillgripits nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( mätresultat )

En ren PURE konstruktion kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Non feedback är mer Eco främjande i dessa tider och ett försäljningargument i tiden.

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

Herrejävlar vilken rappakalja!
Dax att sätta sig vid skolbänken och studera kanske?

Föredömligt saklig kommentar. Faktiskt?

[Svante]

Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Intressant, flera har reagerat så här i tråden. Joodå, jag har hört argumentet flera gånger, att man har sagt att "det finns lite andratonsdist i den här burken och det ger en fin klang." Typ.

Jag kan nu inte minnas varifrån argumentet kom, men det är mer än en gång iaf.

[Harryup]

Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Intressant, flera har reagerat så här i tråden. Joodå, jag har hört argumentet flera gånger, att man har sagt att "det finns lite andratonsdist i den här burken och det ger en fin klang." Typ.

Jag kan nu inte minnas varifrån argumentet kom, men det är mer än en gång iaf.

Jag har då aldrig hört det och har ändå tidigare jobbat i butik i 9 år. Känt Perka sen 1975 och aldrig hört honom säga det. Men visst kan väl nån ha sagt det men det känns inte det minsta representativt som om det plötsligt skall gälla en hel bransch. Och vad skall inte folk ha sagt om trissor genom åren eller Phillips som sålde det absolut perfekta ljudet med sin första generation cd-spelare. På nått sätt känns det inte som det starkaste argumentet för att rör inte skulle kunna låta bra men det kanske gällde någon gitarrförstärkare.

mvh/Harryup

[phon]

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

Styrleder som försäljningsargument signalerar att mindre stabila hjulupphängningar har används, och för det har styrleder ansetts nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( kursstabilitet )

En ren PURE hjulupphängning kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Helt Lösa Hjul (HLH) ger ett mer fritt bilåkande i terränglådan och är ett försäljningargument i tiden.

[Laila]

......
En ren PURE hjulupphängning kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Helt Lösa Hjul (HLH) ger ett mer fritt bilåkande i terränglådan och är ett försäljningargument i tiden.

Helt riktigt helt korrekt . . . tror minsann att du kan vara
något på spåret* där phon . . .


*HLH, det var du som sa det först.

[IngOehman]

Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Intressant, flera har reagerat så här i tråden. Joodå, jag har hört argumentet flera gånger, att man har sagt att "det finns lite andratonsdist i den här burken och det ger en fin klang." Typ.

Jag kan nu inte minnas varifrån argumentet kom, men det är mer än en gång iaf.

Känner inte igen just denna fras, men lite liknande saker kan man nog ibland läsa
sägas av användare av rörförstärkare.

Men från tillverkare? (Ja, kanske av gitarrförstärkare då. )

Jag utesluter inte att det kan finnas sådana fall, men oavsett vilket så kan ju
kommentarer i den stilen från användare av rörförstärkare vara en sorts sätt
att "ge upp" - en kommentar för att slippa bråk - att skriva det som man märkt
att man kan skriva utan att få på skallen av sådana som du, och kanske jag?
Definitivt Morello.

- - -

Min uppfattning är dock att det i de flesta fall nog inte finns fog att påstå
VARKEN att man gillar rörförstärkare på grund av att det finns någon mystisk
disktorsion från transistorförstärkare som man slipper med rör, ELLER att säga
att man gillar rörförstärkare på grund av att de har andratonstistorsion (och
vilken generalisering DET är) som "förbättrar".

Alla sådana kommentarer för typiskt bara spekulationer - och de undslipper ofta
folk trots att inte alls har gått på djupet med skälet till att de gillar det de har.

Jag har ju ett flertal gånger nämnt att jag i de studier jag gjort har funnit att
dämpfaktorn kan vara en väl så viktig faktor för hur preferenserna faller. Mera
vilktig än olinjäriteter. Jag tror jag lyckades övertyga Flint om att så är fallet,
och kanske även om att de "mystiska fenomen" (med det menar jag inte att de
anförts vara icke-fysikaliska - bara att de hållits hemliga och har berättats om
som om de, när de såsmåningom kommer att presenteras, kommer att ses som
en stor upptäckt som kommer att revloutionera förstärkarvärlden) som han trott
sig finna i rörförstärkare och som kanske skulle kunna vara något i stil med ljud-
återgivningens heliga gral, var en lite förhastad förhoppning.

- - -

Men visst har ajg även gjort experiment för att försöka utröna om olika typer
av distorsion kan ge prefererade intryck, och visst man de det!

Man kanske inte för all musik, för alla sätt att lyssna och inte heller för alla
människor. Och det som när det "fungerar", har fungerat bäst är INTE sådana
olinjäriteter som renderar en ren andratonsdistorsion vis sinusoidal exitering.


Vh, iö

[Nattlorden]

Och det som när det "fungerar", har fungerat bäst är INTE sådana olinjäriteter som renderar en ren andratonsdistorsion vis sinusoidal exitering.

Kan det tänkas vara så att vi är för bra på att bedömma andratonen i relation till grundtonen.... men att högre toner har vi svårare att bedöma om de "får för mycket" och då reagerar bättre på om dessa får lite större tydlighet genom lite boost?

[IngOehman]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

[bensnake]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Vad trevligt. Jag är idel öra.

[Nattlorden]

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Vad trevligt. Jag är idel öra.

Du kanska skall höra om han vill utveckla det, i så fall.

[bensnake]

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Vad trevligt. Jag är idel öra.

Du kanska skall höra om han vill utveckla det, i så fall.

Åh, sorry. Menade inte att låta otrevlig.

[bensnake]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Skulle du vilja utveckla det?

[IngOehman]

Jag hinner inte just nu, men jag har skrivit både mycket och rätt så många
gånger om dessa saker, inte minst i MoLt för många år sedan.

Har även tagit upp en massa intressanta mekanismer som kan verka i den
riktningen, på några olika föreläsningar.

I synnherhet när man tittar på en kombination mellan "liten" rörförstärkare
(<300 W) och en lättdriven högtalare optimerad för de drivimpedanser som
det handlar om, så uppstår en hel räcka med fenomen som verkar i positiv
riktning - om man dimensionerar allting rätt.

- - -

Jag är ingen fena på att söka här på faktiskt, men kanske kan någon annan
hitta i varje fall lite av det jag skrivit om sakerna tidigare här på faktiskt?


Vh, iö

[bensnake]

Jag hinner inte just nu, men jag har skrivit både mycket och rätt så många
gånger om dessa saker, inte minst i MoLt för många år sedan.

Har även tagit upp en massa intressanta mekanismer som kan verka i den
riktningen, på några olika föreläsningar.

I synnherhet när man tittar på en kombination mellan "liten" rörförstärkare
(<300 W) och en lättdriven högtalare optimerad för de drivimpedanser som
det handlar om, så uppstår en hel räcka med fenomen som verkar i positiv
riktning - om man dimensionerar allting rätt.

- - -

Jag är ingen fena på att söka här på faktiskt, men kanske kan någon annan
hitta i varje fall lite av det jag skrivit om sakerna tidigare här på faktiskt?


Vh, iö

Fair.

Jag är mycket intresserad av hur det kan komma sig att en mer högdistande konstruktion (rörförstärkare) tillsammans med "rätt" högtalare, kan ge en mer lågdistande kombo än om dessa högtalare drivs med en lågdistande trisseburk. Vad är det som gör att disten i detta sammanhang ökar om man kör med en lågdistande stärkare? Högtalaren som är optimerad för en rörförstärkare, borde väl vara en mycket enkel match för en kraftfull SS, även om högtalarna i fråga är anpassade till en rörhäcks utgångsimpedans?

Nåja, om du inte har tid att svara, får jag väl söka vidare alternativt förlita mig på någon annan som besitter kunskaperna alternativt kan länka till det du skrivit tidigare.

Edit; jag efterlyste tidigare i tråden eventuella skillnader som skulle kunna förnimmas i en setup bestående av Hellevallhögtalare drivna av antingen en SE eller en SS. Jag fick dock inget svar. Med ovanstående resonemang i ryggen borde alltså hörbara skillnader kunna detekteras till SE-alternativets fördel t.o.m. i termer av "återgivning" (strikta betydelsen, alltså trohet mot insignalen).

[Nattlorden]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

[bensnake]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

[Nattlorden]

Lyckas inte att få sökmotorn att göra som jag vill, kanske har med flytten till frankrike att göra... så jag hittar den inte.

[DQ-20]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45579

Här står mycket om samspelet mellan förstärkare och högtalare även om tråden ursprungligen handlade om Magnepan. Vissa av bildlänkarna är brutna. Nyckeln ligger nog inte så mycket i själva distorsionen som i den höga utgångsimpedansen som en NFSET har. Stor del av tråden handlar om hur man kan skapa hög utgångsimpedans utan att minska motkopplingen (på en transistorkonstruktion).

/DQ-20

[Harryup]

Lyckas inte att få sökmotorn att göra som jag vill, kanske har med flytten till frankrike att göra... så jag hittar den inte.

Oj, har du flyttat till Frankrike?
Beklagar det inträffade. Verkligen inget kul land innan 17.00 men efter det fungerar det mesta. Har jobbat där en hel del själv så jag vet vilket helvete det är efter att de första lustfyllda känslorna lagt sig.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Oj, har du flyttat till Frankrike?

Nej, Faktiskt.se har flyttat till Frankrike om du missat det.

[Harryup]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45579

Här står mycket om samspelet mellan förstärkare och högtalare även om tråden ursprungligen handlade om Magnepan. Vissa av bildlänkarna är brutna. Nyckeln ligger nog inte så mycket i själva distorsionen som i den höga utgångsimpedansen som en NFSET har. Stor del av tråden handlar om hur man kan skapa hög utgångsimpedans utan att minska motkopplingen (på en transistorkonstruktion).

/DQ-20

Någonstans minns jag också att IÖ nämnt att om man kopplar en driver ur fas och förstås insignalen också så kunde det minska disten ifrån en förstärkar-driver kombo.

mvh/Harryup

[Harryup]

Oj, har du flyttat till Frankrike?

Nej, Faktiskt.se har flyttat till Frankrike om du missat det.

Tur för dig synd för faktiskt. Kanske läge och börja med faxtiskt och köra gruppfax på inläggen, känns säkrare.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45579

Här står mycket om samspelet mellan förstärkare och högtalare även om tråden ursprungligen handlade om Magnepan. Vissa av bildlänkarna är brutna. Nyckeln ligger nog inte så mycket i själva distorsionen som i den höga utgångsimpedansen som en NFSET har. Stor del av tråden handlar om hur man kan skapa hög utgångsimpedans utan att minska motkopplingen (på en transistorkonstruktion).

/DQ-20

Någonstans minns jag också att IÖ nämnt att om man kopplar en driver ur fas och förstås insignalen också så kunde det minska disten ifrån en förstärkar-driver kombo.

mvh/Harryup

Ja, nästan. Det finns en konstruktion som eventuellt är på gång som
realiserat som det skall vara, utan det där nästan.


Vh, iö

[DQ-20]

Någonstans minns jag också att IÖ nämnt att om man kopplar en driver ur fas och förstås insignalen också så kunde det minska disten ifrån en förstärkar-driver kombo.

mvh/Harryup

Fenomenet du tar upp gäller främst hornlösningar med påtaglig andratonsdistortion som drivs av förstärkare med påtaglig andratonsdistortion. Eftersom andratonsdistortion handlar om assymetriskt beteende så kan summan av dessa olinjäriteter minska om ena delen i ett seriekopplat system fasvänds. (Alternativt kan man öka den totala assymetrin genom att addera felen. Extra allt!) Denna princip för distorsionsminskning har används både av japanska rörfreaks, Jean Hiraga, Johan Bernström och Erno Borbely. I en SET justerar man driversteget så att assymetrin i detta steg blir högre än den behöver vara men eftersom slutröret också förstärker assymetriskt, fast åt andra hållet, kan man erhålla en totalt sett lägre distorsion än om man optimerat varje steg var för sig. Ganska enkel justering också eftersom man endast behöver en trimpot parallellt med driverns katodmotstånd och det kostar ingen förstärkning. Slänger man in lite extra förstärkning så att man kan smacka på feedback så handlar det dock om helt andra förbättringar.

/DQ-20

[Svante]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

[bensnake]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

Ok, I'm in again...

Skulle du säga att Hesselvallhögtalaren är en "kompromiss" rent konstruktionsmässigt, som skulle leda till sämre återgivning än en "traditionellt" konstruerad högtalare, eftersom den är så att säga optimerad för SET-stärkare?

[bensnake]

Om det förhåller sig så att en högt motkopplad trisseburk beter sig illa (distar mer) om den driver "fel" högtalare, i vilken dager ställs då F/E-lyssning som metod att avgöra hur en stärkare färgar? I sådana fall är ju hur konstlasten är beskaffad av avgörande betydelse.

Vilket i sådana fall skulle förklara varför SET-burkar klarar sig mindre bra vid F/E-lyssningar såsom dessa är utformade.

Eller är det inte trisseburken som distar mer utan kombon stärkare-högtalare som distar mer?

[DQ-20]

Om det förhåller sig så att en högt motkopplad trisseburk beter sig illa (distar mer) om den driver "fel" högtalare, i vilken dager ställs då F/E-lyssning som metod att avgöra hur en stärkare färgar? I sådana fall är ju hur konstlasten är beskaffad av avgörande betydelse.

Vilket i sådana fall skulle förklara varför SET-burkar klarar sig mindre bra vid F/E-lyssningar såsom dessa är utformade.

Som du påpekar längre ned är det högtalare som i vissa fall kan ge ökad distorsion om den drivs lågohmigt . F/E-lyssning som metod har alla sina situationsspecifika "fel" gemensamma med övriga lyssningsmetoder. Det är bara det att alla andra metoder har fler.

Konstlasten (liksom den verkliga högtalarens last i "vanliga" test) är viktig för resultatet och är i LTS fall utformad för att vara en medelsvår men representativ trevägare med ganska guppig impedanskurva. En högohmig förstärkare ger tonkurvepåverkan, precis som om man kopplat den till en vanlig högtalare. I F/E-fallet kan man dock växla mellan före och efter så att man kan isolera förstärkarens egen inverkan. Men man kan tänka sig andra utformningar av lasten.

I princip är dock alla högtalare implicit optimerade för att drivas med en en källimpedans som liknar noll ohm. Elementfabrikanterna vinlägger sig om att hålla talspoleinduktanserna nere till ett minimum. Men i vissa specialfall, som med Magneplanar eller element med mycket hög och olinjär talspoleinduktans, kan en "nästan-strömgenerator" vara en möjlighet att reducera distorsionen från högtalaren (eventuellt med insatser av EQ). Att talspoleinduktansen är hög och olinjär hos ett högtalarelement är verkligen inget kvalitetstecken utan tyder mest på att man har sparat in på utformningen av magnetkretsen.

Eller är det inte trisseburken som distar mer utan kombon stärkare-högtalare som distar mer?

Ja, alltså, transistorer eller inte är ointressant. Förstärkarens utgångsimpedans är det som är nyckeln till fenomenet. Felet uppträder i högtalaren när talspolen har hög och olinjär induktans men kan mildras genom förändringar i förstärkarens utgångsimpedans. Observera att hög utgångsimpedans inte kräver låg motkoppling. Man får alltså samma distorsionsreducerande effekt om man kopplar in en transistorförstärkare med hög utgångsimpedans.

Fan vad svårt det är att stava till distorsion.

/DQ-20

[Erik_AA]

Eftersom konstlasten i FE-lyssningar a'la LTS är densamma och en relativt svår last så kommer SET-förstärkare inte till sin rätt i dessa fall nej. Men eftersom man som en konstruktör av en sådan förstärkare rimligen inte har en ideal transmissionslänk som mål så blir hela FE-metodiken där man isolerar en endaste länk poänglös för en sådan förstärkare.

Om man anammar SET-filosofin bör man snarare se förstärkare+högtalare som en enhet som helst borde konstrueras med varandra i åtanke.

Ser dock inte själv poängen riktigt, man kan lika gärna låta högtalaren och rummet stå för allt det subjektiva och då ha en förstärkare som ger så liten påverkan på signalen som möjligt för att högtalarna ska ges så goda förutsättningar som det bara går. Det minskar antalet permutationer när man ska leta efter sitt ideal kraftigt.

Problemen med det uppstår om det existerande utbudet av högtalare+lyssningsrum inte innefattar ens ideal (om man ens orkar lyssna sig igenom allt), då får man väl börja jaga förstärkare+högtalar-kombinationer istället.

[Morello]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

[Erik_AA]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

[petersteindl]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

Gäller det även om man bygger en SET på 1000 watt i 8 ohm med 0,002 ohm i utimpedans och med 0,001 % THD?

MvH
Peter

[Harryup]

Lika illa som det är att provlyssna en SET på "grovt felaktig" högtalare är det att provlyssna en trisse apparat på en olämplig högtalare.
Dessutom så skiljer det sig ganska markant vilka som är olämpliga så undviker man dom så är det mer rättvist.
Man kör kanske inte en SET på en full INO-rigg men man kör kanske inte heller en 208:a på ett hornsystem.
Generellast är givetvis trisseapparater då det gäller drift av vad som helst men lämplig högtalare till SET är väl också rättvist i jämförelsen.

mvh/Harryup

[Harryup]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

Varför skiljer du på transparens och ljudideal?
Är det så att transparens upphör i höjd med förstärkaren? isf kan jag hålla med om det.

mvh/Harryup

[Svante]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

Ok, I'm in again...

Skulle du säga att Hesselvallhögtalaren är en "kompromiss" rent konstruktionsmässigt, som skulle leda till sämre återgivning än en "traditionellt" konstruerad högtalare, eftersom den är så att säga optimerad för SET-stärkare?

Jag har inte grävt ner mig i hur den är gjord, så det får bli ett principsvar: Nej det behöver den inte vara, och om Ingvar är inblandad i den så är det inte troligt att den är det.

Är det ens så att den behöver en hög utimpedans, eller är det bara så att den klarar det (dvs att den har en jämn impedanskurva tack vare konjugatlänkar)?

Om den behöver en hög utimpedans så kan man väl säga att den är inkompatibel med de flesta förstärkare, och det är förstås en nackdel.

Om den inte behöver en hög utimpedans så är det bara ett plus, för då är den även kompatibel med förstärkare som inte klarar de facto-standarden på c:a 0 ohms utimpedans. Enda nackdelen är det ökade priset för konjugatlänkarna, och kanske en liten liten nackdel att den drar mer effekt än nödvändigt från förstärkaren.

[bensnake]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

Ok, I'm in again...

Skulle du säga att Hesselvallhögtalaren är en "kompromiss" rent konstruktionsmässigt, som skulle leda till sämre återgivning än en "traditionellt" konstruerad högtalare, eftersom den är så att säga optimerad för SET-stärkare?

Jag har inte grävt ner mig i hur den är gjord, så det får bli ett principsvar: Nej det behöver den inte vara, och om Ingvar är inblandad i den så är det inte troligt att den är det.

Är det ens så att den behöver en hög utimpedans, eller är det bara så att den klarar det (dvs att den har en jämn impedanskurva tack vare konjugatlänkar)?

Om den behöver en hög utimpedans så kan man väl säga att den är inkompatibel med de flesta förstärkare, och det är förstås en nackdel.

Om den inte behöver en hög utimpedans så är det bara ett plus, för då är den även kompatibel med förstärkare som inte klarar de facto-standarden på c:a 0 ohms utimpedans. Enda nackdelen är det ökade priset för konjugatlänkarna, och kanske en liten liten nackdel att den drar mer effekt än nödvändigt från förstärkaren.

Jag tycker att det vore hur intressant som helst om Ingvar ville kommentera detta. Jag var spekulant på dessa högtalare men då de inte fanns i produktion, fick det bli Audio Note i stället (vilket jag i.o.f.s. inte ångrar) men vem vet vad framtiden har i sitt sköte...?

[Erik_AA]

Varför skiljer du på transparens och ljudideal?
Är det så att transparens upphör i höjd med förstärkaren? isf kan jag hålla med om det.

mvh/Harryup

Det är svårt att iaf för mig förstå hur transparens mellan den akustiska verkligheten och den elektriska signalen ska gå att få till. Det är helt olika domäner så man måste i så fall först definiera ordet "transparens" för denna typ av gränsövergång. Dessutom dras det system (stereosystemet eller liknande) vi använder i grunden med fel som är omöjliga att reparera (till skillnad från den elektriska domänen där vi i princip kan komma godtyckligt nära noll fel).

I grunden handlar det om stereosystemet och inspelningsstandarder. Överföringsfunktionen för högtalarna + rummet bör på något vis (mer filosofiskt än matematiskt) vara inversen av den för mikrofonerna om man tänker sig en ren 2-mikrofonsupptagning.

[Harryup]

Varför skiljer du på transparens och ljudideal?
Är det så att transparens upphör i höjd med förstärkaren? isf kan jag hålla med om det.

mvh/Harryup

Det är svårt att iaf för mig förstå hur transparens mellan den akustiska verkligheten och den elektriska signalen ska gå att få till. Det är helt olika domäner så man måste i så fall först definiera ordet "transparens" för denna typ av gränsövergång. Dessutom dras det system (stereosystemet eller liknande) vi använder i grunden med fel som är omöjliga att reparera (till skillnad från den elektriska domänen där vi i princip kan komma godtyckligt nära noll fel).

I grunden handlar det om stereosystemet och inspelningsstandarder. Överföringsfunktionen för högtalarna + rummet bör på något vis (mer filosofiskt än matematiskt) vara inversen av den för mikrofonerna om man tänker sig en ren 2-mikrofonsupptagning.

Då är vi överrens, bara undrade.

mvh/Harryup

[Erik_AA]

Gäller det även om man bygger en SET på 1000 watt i 8 ohm med 0,002 ohm i utimpedans och med 0,001 % THD?

MvH
Peter

Kan vara bra för att hålla värmen i stugan såhärårs om inte annat.

[IngOehman]

Låt mig börja med att nämna att några av de förklaringar på högtalares
distorsionsbeteenden som funnits ovan är extremt överförenklade, och
det finns massor av olika distorsionsmekanismer som behöver adresseras
både om man har för avsikt att skapa en högtalare som är optimerad för
styv eller för mjuk drivning.

Det är också en krafig förenkling att två stycken motfasiga kvadratiska
komponenter skulle släcka ut varandra. Det gör de nämligen bara om de
är parallella, inte om det är seriella (som är fallet här).

Om det förhåller sig så att en högt motkopplad trisseburk beter sig illa (distar mer) om den driver "fel" högtalare, i vilken dager ställs då F/E-lyssning som metod att avgöra hur en stärkare färgar? I sådana fall är ju hur konstlasten är beskaffad av avgörande betydelse.

Med F/E-lyssning så undersöker man hur en apparat betraktad som en
transmissionslänk beter sig.

När man kombinerar en mjuk förstärkare med en högtalare avsedd att drivas
av en sådan, så går förstärkaren inte längre att betrakta som entransmis-
sionslänk. Och högtalare går aldrig att betrakta som transmissionslänkar. De
är ljudfältsdekodrar. Även i aktiva högtalare blir förstärkaren en annan sorts
komponent än en transmissionslänk, och det kanske extremasta fallet av
ett "icke-transmissionslänksbeteende" man kan hitta, är en förstärkare i en
rörelseåterkopplad högtalare.

I samliga dessa fall bör man betrakta förstärkare och högtalare tillsammans,
och eftersom det då blir en sorts "aktiv högtalare", som är en högtalare, så
är den inte att betrakta som en transmissionslänk, och att testa den med
F/E-lyssning blir då inte enkelt görligt eftersom in- och utsignalerna ju är i
olika domäner.

Jag har skrivit om dessa saker många, många gånger, bara så ingen skall
tro att F/E-lyssning har anförts vara en lämlig metod att testa förstärkare
i en sådan "aktiv högtalarkombo", där ju förstärkaren skall leverera "det som
får högtalarens utsignaler att bli det man vill" snarare än en exakt kopia på
det man matar förstärkaren med.

Summa summarum bildas olika skolor, där den som vill bygga sig en kedja
genom att hitta länkar som är var för sig lågpåverkande, med fördel kan
använda eller ta del av resultaten från F/E-lyssningar. Och faktiskt kan
även den som (är prestigelös och) valt en helt annan väg att skapa sin
drömkedja, få intressant kunskap från F/E-lyssningar. Men att verkligen
förstå vad man gör och vad man får ut när man F/E-lyssnar, är som alltid
vilktigt om man skall kunna dra förnuftiga slutsatser från resultaten.

Vilket i sådana fall skulle förklara varför SET-burkar klarar sig mindre bra vid F/E-lyssningar såsom dessa är utformade.

Well, det kan man ju diskutera om de gör. För att kunna definiera vad som
är "bra" och "dåligt" måste man ju börja med att fastlägga målet.

Jag känner så här på rak arm bara till en enda F/E-lyssning som gjorts när
en rörförstärkare av SE-typ testats (vilket inte är så konstigt eftersom det
som sagt inte är en självklart testmetod för sådana förstärkare om man är
fast i övertygelsen att målet är att får någon sorts pass/fail-svar), och
jag tror att de som lyssnade var rätt överens om att det var intressant att
ta del av vad förstärkaren gjorde med signalen, och det var också uppen-
bart att den påverkan man hörde att den hade var en kombination mellan
lastpåverkade klangförändringar och vissa distorsionsadditioner som "kom
igenom" på samma sätt är förstärakren drev högtalarna direkt. Alltså några
karaktärer som inte verkade kompenserande, utan som färgade ljudet.

F/E-lyssningen gjordes i Göteborg och jag tror att alla närvarande fann det
vara intressant att se hur en F/E-lyssning gick till, att de fann det intres-
sant att kunna lyssna på den isolerade påverkan som förstärkaren gav, och
även kunde konstatera hur vissa av dessa påverkanseffekter upplevdes
vara gynsamma tillsammans med högtalrna, medan andra var karaktärer,
som hördes som det de var även ut genom högtalarna. De sistnämnda var
kanske de som meningarna gick isär mest med avseende på. Vissa gillade
dem, andra ogillade dem.

Men oavsett vilket både hoppas och tror jag alla som deltog, idag betraktar
F/E-lyssning som ett verktyg bara, och ett ssom är helt ofarligt för den som
förstår vad det är och kan dra sina egna slutsatser. Och som definitivt kan
användas för att lära sig saker om ALA typer av förstärkare. Men kanske
inte för att tänklöst DÖMA förstärkare. Men det har metoden heller aldrig
varit avsedd att användas till.

Eller är det inte trisseburken som distar mer utan kombon stärkare-högtalare som distar mer?

Det vet jag ju inte när frågan är sådär generellt ställd.


Vh, iö

[IngOehman]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

Varför skiljer du på transparens och ljudideal?

Man måste göra det, det är ju förvisso samma ordklasser (substantiv) men
de betyder helt olika saker. Transparens är hur lite något förändrar. Ljud-
ideal är hur någon vill att det skall vara.

Så låt mig vända på din fråga - varför skiljer du inte på dem?

Är det så att transparens upphör i höjd med förstärkaren?

Förstår inte vad du menar med att "transparens upphör". Det är ju inte
signalen som "är tranparent" utan kedjan som förmedlar dem. Länkarna i
den. Signalen är bara oförändrad, om den hanterats av en transparent
kedja.

Och möjligheten för signalens (läs informationen på fonogrammet) oföränder-
lighet tar slut när signalen kommer fram till en länk som inte är en transmis-
sionslänk - högtalaren. Den MÅSTE förändra signalen, eftersom den inte är
endimensionell längre efter att ha passerat högtalarna.

Och det är ju bra det, för det är högtalarnas uppgift att förändra signalen.
Att dekoda den så att den blir verklighetsllik igen, och akustisk, så den inte
bara byter skepnad från två amplituder till ett fält, den byter medium från
elektrisk spänning till tryck också.

Men signalen på fonogrammet var ju inte oförändrad den heller. Även den
enkodningen som gjorts tar ju signalen från ett medium och en skepnad, till
två andra - och det sker inte förlustfritt.


Vh, iö

- - - - -

PS. En viktig sak när man läser om Erik_AAs "två approacher", är att det är
lätt att tro att han beskriver "de två", när han faktiskt bara beskriver två.

Men man kan anfalla problemet med många andra approacher än de som han
tar upp. Det är ju t ex fullt möjligt att tänka sig att någon söker det ljudideal
de vill nå, genom att förändra signalen - och var som helst i kedjan!

Tycker även att man skall lägg märke till att han när han omskriver ljudideal
på det där sättet, inte utesluter att det kan betyda allting från maximal ur-
sprungstrohet till en rätt extrem färgning, som man gillar.

[bensnake]

Eller är det inte trisseburken som distar mer utan kombon stärkare-högtalare som distar mer?

Det vet jag ju inte när frågan är sådär generellt ställd.

Om jag försöker specificera mig en smula, då:

Ta Hesselvall 1 drivna av en NAD 208 jämfört med att driva samma högtalare med min stärkare (Audion Silver Night Mk.2 SET).

Kommer NAD-konfigurationen att "dista" hörbart mer eller mindre än Audion-konfigen? Om den distar mer; beror det på kombon som sådan eller bara på NAD:en? Och varför, i så fall?

[petersteindl]

Gäller det även om man bygger en SET på 1000 watt i 8 ohm med 0,002 ohm i utimpedans och med 0,001 % THD?

MvH
Peter

Kan vara bra för att hålla värmen i stugan såhärårs om inte annat.

Klass D med sändartriod Lite positiv strömåterkoppling och vanlig återkoppling fixar THD-data och utimpedans Då har man en Single End Triode.

[sprudel]

Men oavsett vilket både hoppas och tror jag alla som deltog, idag betraktar F/E-lyssning som ett verktyg bara, och ett som är helt ofarligt för den som förstår vad det är och kan dra sina egna slutsatser. Och som definitivt kan användas för att lära sig saker om ALLA typer av förstärkare. Men kanske inte för att tänklöst DÖMA förstärkare. Men det har metoden heller aldrig varit avsedd att användas till.
Vh, iö

Kopiera detta så slipper du skriva det fler gånger när det kommer att behövas. Bara klistra in. Eller lägg det i signaturen och hänvisa dit kanske.

Ja, det var en trevlig övning i Göteborg, som tyvärr (?) visade min oförmögenhet som ljudskillnadsdetektor vid dylika övningar. Jag lyssnade hellre på musiken och njöt en pilsner, men sådan är jag.

[Morello]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

Du antyder dock att det skulle finnas förutsättningar som gör att konstigheter i resp. del av kedjan kan kompensera för varandra.

[Svante]

En lustig observation:

Nu har debatten svängt till att minska distorsionen med framkoppling.

Alltså, tanken är att man att man låter disten från en distbenägen pryl "tas ut" av motdist från en annan distbenägen pryl. De som förut förespråkade metoder att hantera olinjära prylar (motkoppling) vill nu hellre att de ska vara linjära från början, att man inte ska utgå från dåliga prylar och lägga till nödlösningar. De som förut ville att prylarna skulle vara linjära från början ser nu poänger med att en distande högtalare får en motdistad signal för att den totala distorsionen ska bli lägre.

Lite vinklat, jag kunde inte låta bli.

Men allvaret i det är att motkoppling gör ju precis det, lägger en distad signal på ingången på förstärkaren så att utsignalen blir distfriare. Genom att jämföra in- och utsignal får man precis lagom mycket dist på ingången. Skillnaden mot framkoppling är att distmängden reglerar sig själv. Ett framkopplat system är mycket känsligare för temperaturdrift, ålding etc.

[Nattlorden]

Klass D med sändartriod Lite positiv strömåterkoppling och vanlig återkoppling fixar THD-data och utimpedans Då har man en Single End Triode.

Finns det inga lågbrusiga tyristorer ännu?

[Morello]

Det är intressant att se hur den värsta korskompensationsmoståndare nu helt plötzlich har svängt om.

[bensnake]

Det är intressant att se hur den värsta korskompensationsmoståndare nu helt plötzlich har svängt om.

Objection! Speculation!

[IngOehman]

Det är intressant att se hur den värsta korskompensationsmoståndare nu helt plötzlich har svängt om.

Vet inte vad du syftar till, eller vem du åsyftar - men oavsett vilket så är
korskompensation av olinjära beteenden högst dubiöst, även om det i före-
kommenda fall kan ge små fördelar framför att inte göra det.

Men bra lösningar på eventuella stora problem är det inte, om vi inte talar
om ytterst intrikata framkopplingsolinjäriteter, men sådana hittar vi inte i
den naturliga värlkden. De (olinjäriteter med en mera optimal predistorsion)
går dock att generera med både med digital signalbahandling och med avan-
cerad analog dito, men det sistnämnda är inte någon bra lösning.

Läs gärna detta inlägg: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 2e#1277411

Jag har sett att andra gjort inlägg som antyder att de har mera tilltro till
möjligheterna att med seriekoppling av olinjära länkar nå stora förbättringar
genom att låta olinjäriteterna motverka varandra. Kanske är det någon av
dem du ger dig på?

- - -

När det gäller linjära beteende är det en helt annan historia, de går urmärkt
att hantera framkopplingsmässigt. Graverings- och avspelningskompensation
(RIAA) är exempel på det. Delningsfilter och högtalarelement ett annat.

Men under "samverkanseffekter" som berörts av mig i den här tråden ryms
väldigt mycket mera än bara olinjär framkoppling, och linjär. Det missar man
lätt om man är (ofrivilligt?) benägen att förenkla komplicerade saker till tum-
regler som man tycker är lättare att förstå, och att polarisera infallsvinklar
till "den tycker si och den tycker så" för att lättare kunna "tycka sig förstå"
vad olika människor står för.

Talar alltså om hur man handikappar sig själv av att (medvetet eller under-
medvetet) vilja se saker i svart och vitt, som på riktigt är inte bara nyan-
serade gråa utan ibland till och med är sprudlande färgglada.

- - -

Att man som konsument om man väljer att gå den vägen är mer eller mindre
hänvisad till att med sina egna öron som guide, iterera sig fram till en lös-
ning som man gillar - det har jag varit nästan övertydlig med.

Tycker nämligen att det är bra att vara medveten om det, innan man väljer
väg. Många är de som har gett sig ut på den itererande vägen (som ju är
den som pekas ut av mer eller mindre hela branschen) som nog borde ha
tagit den rakare vägen istället. Den itererande vägen är lång och kan även
bli onödigt dyr om man tar sig fram på den genom att köpa nytt och sälja,
istället för att låna eller syssla med begagnade saker som kan köpas och
säljas för liknande pengar.

Och det kan förstås ses som en praktisk nackdel.

Alltså om man jämför med approachen att se på hela kedjan som ett antal
isolerbara länkar - där vars och ens påverkan enkelt kan undersökas med
t ex F/E-lyssning - således att man från dessa kan dra slutsatser om i prin-
cip hela kedjan utom högtalare och rum (som man inte kommer undan att
man måste bedöm dem med lyssning).

Men om hobbyn för någon, eller en viktig del av hobbyn, ÄE just att "pula
med anläggningen" så måste man ju byta betraktningsvinkel.

Det här är ju inte varken en moralfråga som handlar om att alla skall opti-
mera en process. VAR OCH EN är, och måste få vara, fri att välja approach
själv, baserat på vilken man tycker mest om. Det enda man som jag ser
det har rätt (och kanske till och med skyldighet?) att göra, är att försöka
efter bästa förmåga hjälpa till, att berätta vad man vet, försöka vara till
glädje och nytta för andra.

- - -

Och som jag ser det så finns det ingen komponent i resonamanget som är
viktigare än att alla får kul på vägen - och kul vid målet. OM det betyder
att vägen skall vara så kort och effektiv som möjligt för att komma snabbt
till målet och där njuta - eller om det betyder att vägen skall vara så lång
och spännande som möjligt och att målet egentligen bara är en av många
mellanstationer (eller vad som helst däremellan eller utanför) - det tycker
jag är upp till var och en att själva bedöma och bestämma.

Även om du kanske hellre gör det?

- - -

För många år sedan (70-talet, 80-talet, 90-talet...) var i princip hela hifi-
världen/-branschen enkelriktat inställd på att ALLA måste angripa införskaf-
fandet med lyssna och tyck-approachen, och gärna byta apparater med
jämna och täta mellanrum.

Eftersom många (däribland jag) inte hade som mål att intressera mig för
apparater - utan såg på en hifi-anläggning som något jag bara ville bli så
snabbt som möjligt färdig med, för att kunna lyssna på musik (och jag såg
hur väldigt många helt ofrivilligt drabbades av vad jag bryujar kalla audio-
philia neurosa - alltså ett ofrivilligt indragande i byteskarusellen) så såg jag
det som en viktig sak att berätta att det faktiskt finns andra infallsvinklar.

Nu, över 20 år senare, ser jag att vissa ser BARA dessa andra infallsvink-
larna, och argumenterar för dem med både agressivitet och till och med
med moralistiska utgångspunkter. I varje fall här på faktiskt.

Min inställning är att ALLA synsätt behöver få finnas, eftersom människor
är olika och det går inte att veta att alla har samma mål och drömmar. Där-
för är det viktigt att så många alternativ som möjligt finns.

Det jag känner vara meningsfullt att försvara, är det som motarbetas och
av andra - andra som är värre än att vilja se allting i svart och vitt, de som
vill att allt skall vara svart - eller vitt! Jag är för frihet, och tycker att alla
nyanser som kan vara av glädje för någon, som gör att någon kan hitta den
väg som passar dem bäst, behöver försvaras.

Beroende på hur världen ser ut, att förutsättningarna ändras, kan det vara
olika saker som behöver försvaras - de som har ett värde men som just då
trycks ned och motarbetas - helt enkelt för att det är lika vilktigt i alla tider
att SAMMA rika möjligheter finns - man lever ju bara i just den tid som ÄR,
just nu.


Vh, iö

Antisidoscrollningmaffian justerade länken
/nq

[Erik_AA]

Du antyder dock att det skulle finnas förutsättningar som gör att konstigheter i resp. del av kedjan kan kompensera för varandra.

Nix.

Det är inget som säger att lyssnaren söker ett ljudideal som innebär maximal ursprungstrohet (mot fonogrammet).

Om det är just det man söker så är det vägen med transparent signalkedja fram till högtalaren som är den enda framkomliga vägen.

[Ragnwald]

Bra skrivet Ingvar, i ett känsligt ämne.

[bensnake]

Nu har jag ett flertal gånger i tråden ställt frågan om Hesselvall, högt motkopplad SS (t.ex. NAD 208) och zero feedback/lågt motkopplad SE (Audion, Nelson Pass) och vilka ljudmässiga skillnader som skulle kunna förnimmas när respektive stärkare driver högtalarna, och varför. Jag har ännu inte fått svar. Vet inte om det handlar om ignorans men det tror (hoppas) jag inte.

Går den inte att besvara? Är den för hypotetisk? Varför i sådana fall?

Jag har inga skumma baktankar/dolda agendor med frågan utan är bara uppriktigt intresserad.

[Ragnwald]

Hur upplever du själv olinjäritet?
Flera skribenter i tråden upplever en avvikelse på en dB som hårresande.

[Morello]

Jag tror du blanda ihop linjäritet med avvikelser i frekvensgång.

[Ragnwald]

Vilket är värst?

[Nattlorden]

Nu har jag ett flertal gånger i tråden ställt frågan om Hesselvall, högt motkopplad SS (t.ex. NAD 208) och zero feedback/lågt motkopplad SE (Audion, Nelson Pass) och vilka ljudmässiga skillnader som skulle kunna förnimmas när respektive stärkare driver högtalarna, och varför. Jag har ännu inte fått svar. Vet inte om det handlar om ignorans men det tror (hoppas) jag inte.

Går den inte att besvara? Är den för hypotetisk? Varför i sådana fall?

Jag har inga skumma baktankar/dolda agendor med frågan utan är bara uppriktigt intresserad.

Kanske helt enkelt ingen som testat tillräckligt med båda sorterna för att kunna svara vettigt?

Rent försäljningsmässigt kanske det inte är bra för Hesselvall om det skulle (om det nu är så, dvs) att den fungerar lika bra med en kvalitativ SS... den skall väl vara dragplåster i försäljningen av deras rör? (notera "kanske" och "om")

[Ragnwald]

Ring Hessewall och be att få göra ett lyssningsbesök med medtagen 208.

[bensnake]

Nu har jag ett flertal gånger i tråden ställt frågan om Hesselvall, högt motkopplad SS (t.ex. NAD 208) och zero feedback/lågt motkopplad SE (Audion, Nelson Pass) och vilka ljudmässiga skillnader som skulle kunna förnimmas när respektive stärkare driver högtalarna, och varför. Jag har ännu inte fått svar. Vet inte om det handlar om ignorans men det tror (hoppas) jag inte.

Går den inte att besvara? Är den för hypotetisk? Varför i sådana fall?

Jag har inga skumma baktankar/dolda agendor med frågan utan är bara uppriktigt intresserad.

Kanske helt enkelt ingen som testat tillräckligt med båda sorterna för att kunna svara vettigt?

Rent försäljningsmässigt kanske det inte är bra för Hesselvall om det skulle (om det nu är så, dvs) att den fungerar lika bra med en kvalitativ SS... den skall väl vara dragplåster i försäljningen av deras rör? (notera "kanske" och "om")

Jag skulle bli förvånad om inte Ingvar har mycket bra koll på detta, alltså hur högtalaren ifråga fungerar tillsammans med respektive förstärkartyp.

Jag tror heller inte att Hesselvall Audio skulle tappa försäljningsmässigt på rörstärkarsidan bara för att högtalaren måhända skulle passa förträffligt ÄVEN med trissesteg. De som är potentiella köpare av deras rörförstärkare bryr sig nog inte om detta.

Men någon anledning till uteblivet svar finns det säkert.

[bensnake]

Ring Hessewall och be att få göra ett lyssningsbesök med medtagen 208.

Vem skulle låna ut en sådan till mig?

[Nattlorden]

Just 208 kanske inte är den bästa av bra SS-steg just för högtalare med hög känslighet, det har ju rapporterats från hornhögtalare att brusbotten lyfts för högt, men det finns ju andra. Sentecs PA-9 kanske skulle vara bättre kandidater till något högkänsligt. (Sen har jag en personlig känsla att GamuT D200 hade spelat fint på dem)

[bensnake]

Just 208 kanske inte är den bästa av bra SS-steg just för högtalare med hög känslighet, det har ju rapporterats från hornhögtalare att brusbotten lyfts för högt, men det finns ju andra. Sentecs PA-9 kanske skulle vara bättre kandidater till något högkänsligt. (Sen har jag en personlig känsla att GamuT D200 hade spelat fint på dem)

Men det jag är intresserad av är ju att jämföra ytterligheter; en kraftfull, högt motkopplad SS vs. en effektsvag, lågt alt. "noll" motkopplad SE drivandes ett par högeffektiva högtalare med lätt last.

[Ragnwald]

Som sagt, ska man gå från undran till övertygelse, får man vara beredd att släpa runt sina pryttlar för lyssning.
Den teoretiska biten tycker jag redan framgått i tråden.

[Nattlorden]

Men det jag är intresserad av är ju att jämföra ytterligheter; en kraftfull, högt motkopplad SS vs. en effektsvag, lågt alt. "noll" motkopplad SE drivandes ett par högeffektiva högtalare med lätt last.

Finns fler effektstarka bra SS, det är bara dumt att välja en som man fått reda på är ett dåligt val. Skulle du höra brusbotten så kommer det att störa dig så pass mycket att du inte kan koncentrera dig på hur den beter sig i övrigt. Finns andra kandidater för ditt test. GamuT D200 som jag föreslog är på 200W, det är inte effektsvagt.

[IngOehman]

Nu har jag ett flertal gånger i tråden ställt frågan om Hesselvall, högt motkopplad SS (t.ex. NAD 208) och zero feedback/lågt motkopplad SE (Audion, Nelson Pass) och vilka ljudmässiga skillnader som skulle kunna förnimmas när respektive stärkare driver högtalarna, och varför. Jag har ännu inte fått svar. Vet inte om det handlar om ignorans men det tror (hoppas) jag inte.

Går den inte att besvara? Är den för hypotetisk? Varför i sådana fall?

Jag har inga skumma baktankar/dolda agendor med frågan utan är bara uppriktigt intresserad.

Sorry att jag missat denna fråga.

Nu vet jag väl inte om jag kan erbjuda något svar på den, det bästa jag
kan erbjuda är nog en åsikt- och förstås att berätta lite om ambitionerna
och om målet.

- - -

Målet med Hesselvallarna var att inte bara optimera dem (sedda som enkla
isolerade tingestar) för drömmen och faktiskt även för de flesta andra på
likande sätt "mjuka konstruktioner med liten (<100 W uteffekt) - utan att
optimera dem på ett sådant sätt att de låter förstärkarna visa sig från sin
bästa sida.

Jag tror inte på förenklingen att se på högtalaren som en enskildhet i ett
sådant här sammanhang. Den MÅSTE betraktas som integrerad del av för-
stärkaren som driver dem - den sortens samarbetspartner för förstärkaren
är den nämligen.

Nu hoppas jag du förstår att jag i ett sådant här inlägg inte kan gå in på
mera bara än fragment av allt det jag har talat om under de >timslånga
föredrag som jag hållit, faktiskt-mediet lämpar sig helt enkelt inte för det,
såsom den direktkontakt med lyssnarna och tillgång till en stor vit tavla (där
man kan illustrera alla de fenomen som behöver beröras för att kunna för-
klara alla de avvägningar som gjorts) man har under ett föredra. Men inget
hindrar ju ifrån att det kan bli flera av just sådana föredrag.

Perka och Hesselvall har ju knappt hunnit börja, och är det av intresse att
jag pratar lite om de här sakerna så ställer jag förstås gärna upp.

- - -

Men för att svara på din huvudfråga: Jag ser ingen fördel med att driva ett
par Hesselvallare med SS-förstärkare - bara nackdelar. Även om jag förstås
skulle kunna konstruera en SS-förstärare, som skulle passa för uppgiften.

Men någon sådan existerar mig veterligt inte idag.


Vh, iö

[Jax]

Just 208 kanske inte är den bästa av bra SS-steg just för högtalare med hög känslighet, det har ju rapporterats från hornhögtalare att brusbotten lyfts för högt, men det finns ju andra. Sentecs PA-9 kanske skulle vara bättre kandidater till något högkänsligt. (Sen har jag en personlig känsla att GamuT D200 hade spelat fint på dem)

Men det jag är intresserad av är ju att jämföra ytterligheter; en kraftfull, högt motkopplad SS vs. en effektsvag, lågt alt. "noll" motkopplad SE drivandes ett par högeffektiva högtalare med lätt last.

Det blir ju lixom att jämföra äpplen med plastbananer.

Ska jämförelsen vara relevant bör högtalaren ges samma förutsättningar i de båda fallen, antingen genom att ge trissesteget samma utimpedans som SET-objektet med hälp av motkopplingen eller lägga ett motstånd i serie motsvarande utgångsimpedansen. Någon 208 behövs inte, det räcker med vilket trissesteg som helst av bra kvalisort.

[Harryup]

Vad jag hört ifrån Perka så är dom mycket nöjda med högtalarna så de är säkert mycket lyckade konstruktioner, dom också.

mvh/Harryup

[bensnake]

"Ska jämförelsen vara relevant bör högtalaren ges samma förutsättningar i de båda fallen..."

Inte alls. Då blir ju jämförelsen tämligen ointressant. För att inte tala om hur förutsägbara alla svarsinlägg skulle vara...

Det intressanta som jag tycker ha framgått, är att hur en förstärkare presterar är helt avhängigt vilka högtalare den ska driva. Detta är ju inget nytt om vi pratar i termer av att effektsvaga SE-burkar har svårt att komma till sin rätt med högtalare av traditionellt snitt, alltså sådana med en känslighet på 86-90 dB och en nominell impedans på 4-8 ohm med jobbiga dippar inom vissa frekvensområden. Helt klart är att klena stärkare i allmänhet och SET-konstruktioner i synnerhet, "misslyckas" med att driva sådana högtalare jämfört med kraftfulla, högt motkopplade SS-steg.

Nytt för mig är emellertid att även det omvända tycks gälla, nämligen att feta SS-steg inte per definition alltid gör ett bättre jobb än en SET, ens då vi snackar trohet mot insignalen, då det kommer till att driva effektiva högtalare, ehuru anpassade för att utgöra en lätt last för den sistnämnda förstärkartypen. Att NAD 208 inte alltid gör ett bättre jobb som "transparenslänk", var det kanske inte alla som kände till. I alla fall inte jag.

För mig ställs därmed synsättet godkänd/ej godkänd utifrån resultat av F/E-lyssningar, så som dessa är utformade, i lite annan dager.

[paa]

För mig ställs därmed synsättet godkänd/ej godkänd utifrån resultat av F/E-lyssningar, så som dessa är utformade, i lite annan dager.

Synsättet godkänd/ej godkänd, har du stått för det, eller LTS, eller kanske någon helt annan?

[bensnake]

För mig ställs därmed synsättet godkänd/ej godkänd utifrån resultat av F/E-lyssningar, så som dessa är utformade, i lite annan dager.

Synsättet godkänd/ej godkänd, har du stått för det, eller LTS, eller kanske någon helt annan?

Åtminstone Svante har väl uttalat åsikter i denna riktning, om jag inte läst helt fel. Alltså godkänd/ej godkänd som återgivare.

[Svante]

För mig ställs därmed synsättet godkänd/ej godkänd utifrån resultat av F/E-lyssningar, så som dessa är utformade, i lite annan dager.

Synsättet godkänd/ej godkänd, har du stått för det, eller LTS, eller kanske någon helt annan?

Åtminstone Svante har väl uttalat åsikter i denna riktning, om jag inte läst helt fel. Alltså godkänd/ej godkänd som återgivare.

Nja, pass/fail kanske i en F/E-lyssning, men resultatet har alltid gällt den (typiska) lastsituation som testet utförs under. Det har alltid funnits förbehåll.

Man kan förstås extrapolera resultatet till pass/fail som återgivare och för det mesta så är det nog rätt ok att göra det, men man riskerar förstås att det blir fel om tex lasten avviker.

Folk i allmänhet verkar på journalistiskt vis vilja överförenkla "så att det blir begripligt", men sådana förenklingar leder ofta fel. Ibland kan man leva med felen eller felriskerna, men man bör iaf vara medveten om dem.

Det ska väl tilläggas också att jag gjorde ett försök att diskutera om det går att läsa ut grader i hur svårdetekterad en förstärkare är baserat på statistiken (alltså inte pass/fail). Som så många andra F/E-trådar dog den dock på ett mindre önskvärt sätt.

[paa]

Man kan förstås extrapolera resultatet till pass/fail som återgivare och för det mesta så är det nog rätt ok att göra det, men man riskerar förstås att det blir fel om tex lasten avviker.

Använder du F/E lyssningen på det sättet att du väljer återgivare i "pass"-gruppen och väljer bort "fail"-återgivarna?
I annat fall, vem ska då göra det, och varför?

[bensnake]

Folk i allmänhet verkar på journalistiskt vis vilja överförenkla "så att det blir begripligt", men sådana förenklingar leder ofta fel. Ibland kan man leva med felen eller felriskerna, men man bör iaf vara medveten om dem.

Vad menar du? Att NAD 208 inte alltid är ett optimalt val om det är trohet mot originalet man eftersträvar? Eller vad syftar du på?

[Svante]

Man kan förstås extrapolera resultatet till pass/fail som återgivare och för det mesta så är det nog rätt ok att göra det, men man riskerar förstås att det blir fel om tex lasten avviker.

Använder du F/E lyssningen på det sättet att du väljer återgivare i "pass"-gruppen och väljer bort "fail"-återgivarna?
I annat fall, vem ska då göra det, och varför?

Nja. Nu extrapolerar du ytterligare ett steg bortom det jag extrapolerade till. Don't wanna go there...

F/E kan ge pass/fail i den givna lastsituationen. Punkt.

Hur man sedan använder det resultatet är ju upp till var och en. Det är inte upp till mig att avgöra vem som ska välja vad, baserat på vad.

[Svante]

Folk i allmänhet verkar på journalistiskt vis vilja överförenkla "så att det blir begripligt", men sådana förenklingar leder ofta fel. Ibland kan man leva med felen eller felriskerna, men man bör iaf vara medveten om dem.

Vad menar du? Att NAD 208 inte alltid är ett optimalt val om det är trohet mot originalet man eftersträvar? Eller vad syftar du på?

Så kan det mycket väl vara. Ska man driva 20 parallelkopplade lågohmiga högtalare är det nog inte optimalt, nej.

("Alltid" är ett starkt ord, passa dig för det )

[Nattlorden]

"Ska jämförelsen vara relevant bör högtalaren ges samma förutsättningar i de båda fallen..."

Inte alls. Då blir ju jämförelsen tämligen ointressant. För att inte tala om hur förutsägbara alla svarsinlägg skulle vara...

Det intressanta som jag tycker ha framgått, är att hur en förstärkare presterar är helt avhängigt vilka högtalare den ska driva. Detta är ju inget nytt om vi pratar i termer av att effektsvaga SE-burkar har svårt att komma till sin rätt med högtalare av traditionellt snitt, alltså sådana med en känslighet på 86-90 dB och en nominell impedans på 4-8 ohm med jobbiga dippar inom vissa frekvensområden. Helt klart är att klena stärkare i allmänhet och SET-konstruktioner i synnerhet, "misslyckas" med att driva sådana högtalare jämfört med kraftfulla, högt motkopplade SS-steg.

Nytt för mig är emellertid att även det omvända tycks gälla, nämligen att feta SS-steg inte per definition alltid gör ett bättre jobb än en SET, ens då vi snackar trohet mot insignalen, då det kommer till att driva effektiva högtalare, ehuru anpassade för att utgöra en lätt last för den sistnämnda förstärkartypen. Att NAD 208 inte alltid gör ett bättre jobb som "transparenslänk", var det kanske inte alla som kände till. I alla fall inte jag.

För mig ställs därmed synsättet godkänd/ej godkänd utifrån resultat av F/E-lyssningar, så som dessa är utformade, i lite annan dager.

Du får gärna komma och prova och driva min ex-kollegas hemmabyggda högtalare med en känslighet i 60dB-området med en SET så får vi höra om vi kan höra något alls....

[bensnake]

Folk i allmänhet verkar på journalistiskt vis vilja överförenkla "så att det blir begripligt", men sådana förenklingar leder ofta fel. Ibland kan man leva med felen eller felriskerna, men man bör iaf vara medveten om dem.

Vad menar du? Att NAD 208 inte alltid är ett optimalt val om det är trohet mot originalet man eftersträvar? Eller vad syftar du på?

Så kan det mycket väl vara. Ska man driva 20 parallelkopplade lågohmiga högtalare är det nog inte optimalt, nej.

("Alltid" är ett starkt ord, passa dig för det )

Eller om man ska driva en lättdriven högtalare i allmänhet. Passa dig för brusbottengolvet...

Och så länge "alltid" används i en negation är det inte nödvändigtvis så starkt.

[bensnake]

"Ska jämförelsen vara relevant bör högtalaren ges samma förutsättningar i de båda fallen..."

Inte alls. Då blir ju jämförelsen tämligen ointressant. För att inte tala om hur förutsägbara alla svarsinlägg skulle vara...

Det intressanta som jag tycker ha framgått, är att hur en förstärkare presterar är helt avhängigt vilka högtalare den ska driva. Detta är ju inget nytt om vi pratar i termer av att effektsvaga SE-burkar har svårt att komma till sin rätt med högtalare av traditionellt snitt, alltså sådana med en känslighet på 86-90 dB och en nominell impedans på 4-8 ohm med jobbiga dippar inom vissa frekvensområden. Helt klart är att klena stärkare i allmänhet och SET-konstruktioner i synnerhet, "misslyckas" med att driva sådana högtalare jämfört med kraftfulla, högt motkopplade SS-steg.

Nytt för mig är emellertid att även det omvända tycks gälla, nämligen att feta SS-steg inte per definition alltid gör ett bättre jobb än en SET, ens då vi snackar trohet mot insignalen, då det kommer till att driva effektiva högtalare, ehuru anpassade för att utgöra en lätt last för den sistnämnda förstärkartypen. Att NAD 208 inte alltid gör ett bättre jobb som "transparenslänk", var det kanske inte alla som kände till. I alla fall inte jag.

För mig ställs därmed synsättet godkänd/ej godkänd utifrån resultat av F/E-lyssningar, så som dessa är utformade, i lite annan dager.

Du får gärna komma och prova och driva min ex-kollegas hemmabyggda högtalare med en känslighet i 60dB-området med en SET så får vi höra om vi kan höra något alls....

Varför i hela friden skulle jag vilja göra det?

[Nattlorden]

Varför i hela friden skulle jag vilja göra det?

Tja, det gick ju utmärkt att använda något mer för hög känslighet till en SS, så varför skulle det bära dig emot att använda något med för låg till en SET. Lika för lika...

[bensnake]

Varför i hela friden skulle jag vilja göra det?

Tja, det gick ju utmärkt att använda något mer för hög känslighet till en SS, så varför skulle det bära dig emot att använda något med för låg till en SET. Lika för lika...

Och min pappa är starkare än din...

Har du inte hajat något av diskussionen?

[Svante]

Folk i allmänhet verkar på journalistiskt vis vilja överförenkla "så att det blir begripligt", men sådana förenklingar leder ofta fel. Ibland kan man leva med felen eller felriskerna, men man bör iaf vara medveten om dem.

Vad menar du? Att NAD 208 inte alltid är ett optimalt val om det är trohet mot originalet man eftersträvar? Eller vad syftar du på?

Så kan det mycket väl vara. Ska man driva 20 parallelkopplade lågohmiga högtalare är det nog inte optimalt, nej.

("Alltid" är ett starkt ord, passa dig för det )

Eller om man ska driva en lättdriven högtalare i allmänhet. Passa dig för brusbottengolvet...

Och så länge "alltid" används i en negation är det inte nödvändigtvis så starkt.

Nej, då blir det ju väldigt svagt. Alltså blir det lätt att hitta ett exempel som uppfyller dina villkor. Det används ju ofta så, lite fult nästan.

"Det är inte alltid bra att ge pengar till välgörenhet"
"Det är inte alltid bra att tala sanning"
"Det är inte alltid bra att <vad som helst som är bra för det mesta>"

Det som står mellan raderna är "passa dig för att ge pengar till välgörenhet", fast man har lyckats maskera det med en sanning.

[Nattlorden]

Har du inte hajat något av diskussionen?

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SET, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SS på pottkanten. Rättvisa i testen har du ju precis verifierat att du inte önskar.

[bensnake]

Folk i allmänhet verkar på journalistiskt vis vilja överförenkla "så att det blir begripligt", men sådana förenklingar leder ofta fel. Ibland kan man leva med felen eller felriskerna, men man bör iaf vara medveten om dem.

Vad menar du? Att NAD 208 inte alltid är ett optimalt val om det är trohet mot originalet man eftersträvar? Eller vad syftar du på?

Så kan det mycket väl vara. Ska man driva 20 parallelkopplade lågohmiga högtalare är det nog inte optimalt, nej.

("Alltid" är ett starkt ord, passa dig för det )

Eller om man ska driva en lättdriven högtalare i allmänhet. Passa dig för brusbottengolvet...

Och så länge "alltid" används i en negation är det inte nödvändigtvis så starkt.

Nej, då blir det ju väldigt svagt. Alltså blir det lätt att hitta ett exempel som uppfyller dina villkor. Det används ju ofta så, lite fult nästan.

"Det är inte alltid bra att ge pengar till välgörenhet"
"Det är inte alltid bra att tala sanning"
"Det är inte alltid bra att <vad som helst som är bra för det mesta>"

Det som står mellan raderna är "passa dig för att ge pengar till välgörenhet", fast man har lyckats maskera det med en sanning.

Säg efter mig:

NAD 208 fockin' THX är inte alltid det optimala valet om det är trohet mot insignalen som eftersträvas.

Så släpper jag denna diskussion oss emellan. Det är ett löfte, inte ett hot...

[Nattlorden]

bensnake, repetera efter mig: Om NAD 208 inte är det optimala valet, då har man något annat galet i anläggningen.

[Almen]

Passa dig för brusbottengolvet...

Ja, det kanske kan vara värt att kolla upp?

SET (först i listan i stereophiles mätningar):

Fig.3 Air Tight ATM-211, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 1kHz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

SS:

Fig.3 Bryston 14B-SST, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 4kHz): 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms, simulated loudspeaker load (right channel dashed).

[KarlXII]

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SS, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SET på pottkanten.

Mitt fulcitat ovan låter faktiskt lika aktuellt som originalet.

[bensnake]

Har du inte hajat något av diskussionen?

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SET, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SS på pottkanten. Rättvisa i testen har du ju precis verifierat att du inte önskar.

Inte alls. Jag har bara lite svårt för att debatten i detta och andra fora tenderar att ensidigt framhäva bl.a. NAD 208 som allenast saliggörande alternativ då det kommer till att återge musik. Jag är emellertid lite skadeglad över att denna dogm slagits hål på. Inget annat. Att jag tycker om och föredrar SET är inget jag behöver söka tekniska anledningar till.

[Nattlorden]

Inte alls. Jag har bara lite svårt för att debatten i detta och andra fora tenderar att ensidigt framhäva bl.a. NAD 208 som allenast saliggörande alternativ då det kommer till att återge musik. Jag är emellertid lite skadeglad över att denna dogm slagits hål på. Inget annat. Att jag tycker om och föredrar SET är inget jag behöver söka tekniska anledningar till.

I så fall är det bra din egen uppfattning som breddats, det har inte framkommit något nytt i tråden.

( Hoppas du är med på när jag bara "drar dig i benet" i posterna )

[bensnake]

bensnake, repetera efter mig: Om NAD 208 inte är det optimala valet, då har man något annat galet i anläggningen.

Det var en kraftig sågning av Hesselvallhögtalaren, det...

[Nattlorden]

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SS, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SET på pottkanten.

Mitt fulcitat ovan låter faktiskt lika aktuellt som originalet.

Varför det? SET har väl varit på pottkanten de sista 40 åren?

[Nattlorden]

bensnake, repetera efter mig: Om NAD 208 inte är det optimala valet, då har man något annat galet i anläggningen.

Det var en kraftig sågning av Hesselvallhögtalaren, det...

Inte alls. Det var bara en spegling av din tidigare kommentar.

[bensnake]

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SS, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SET på pottkanten.

Mitt fulcitat ovan låter faktiskt lika aktuellt som originalet.

Touché!

[Ragnwald]

Ser det inte ut som att Brystonen är uppe och petar på 0,003?
Inget steg för Nattlorden.

[Nattlorden]

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SS, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SET på pottkanten.

Mitt fulcitat ovan låter faktiskt lika aktuellt som originalet.

Varför det? SET har väl varit på pottkanten de sista 40 åren?

Touché!

Glad att du håller med.

(nu när vi är i avdelningen fulcitat alltså)

[bensnake]

Jo, att du jagar tekniska anledningar till att få tycka om SS, istället för att bara göra det och inte bry dig. Men andra kanske inte uppskattar att du försöker sätta SET på pottkanten.

Mitt fulcitat ovan låter faktiskt lika aktuellt som originalet.

Varför det? SET har väl varit på pottkanten de sista 40 åren?

Touché!

Glad att du håller med.

(nu när vi är i avdelningen fulcitat alltså)

[bensnake]

Passa dig för brusbottengolvet...

Ja, det kanske kan vara värt att kolla upp?

SET (först i listan i stereophiles mätningar):

Fig.3 Air Tight ATM-211, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 1kHz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

SS:

Fig.3 Bryston 14B-SST, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 4kHz): 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms, simulated loudspeaker load (right channel dashed).

Lite "torrt" inlägg, va? Nu när vi har så kul...

[bensnake]

Ser det inte ut som att Brystonen är uppe och petar på 0,003?
Inget steg för Nattlorden.

Jag tror att den gamle räven har en decimal tillgodo, dessvärre...

[bensnake]

Nu har jag ett flertal gånger i tråden ställt frågan om Hesselvall, högt motkopplad SS (t.ex. NAD 208) och zero feedback/lågt motkopplad SE (Audion, Nelson Pass) och vilka ljudmässiga skillnader som skulle kunna förnimmas när respektive stärkare driver högtalarna, och varför. Jag har ännu inte fått svar. Vet inte om det handlar om ignorans men det tror (hoppas) jag inte.

Går den inte att besvara? Är den för hypotetisk? Varför i sådana fall?

Jag har inga skumma baktankar/dolda agendor med frågan utan är bara uppriktigt intresserad.

Sorry att jag missat denna fråga.

Nu vet jag väl inte om jag kan erbjuda något svar på den, det bästa jag
kan erbjuda är nog en åsikt- och förstås att berätta lite om ambitionerna
och om målet.

- - -

Målet med Hesselvallarna var att inte bara optimera dem (sedda som enkla
isolerade tingestar) för drömmen och faktiskt även för de flesta andra på
likande sätt "mjuka konstruktioner med liten (<100 W uteffekt) - utan att
optimera dem på ett sådant sätt att de låter förstärkarna visa sig från sin
bästa sida.

Jag tror inte på förenklingen att se på högtalaren som en enskildhet i ett
sådant här sammanhang. Den MÅSTE betraktas som integrerad del av för-
stärkaren som driver dem - den sortens samarbetspartner för förstärkaren
är den nämligen.

Nu hoppas jag du förstår att jag i ett sådant här inlägg inte kan gå in på
mera bara än fragment av allt det jag har talat om under de >timslånga
föredrag som jag hållit, faktiskt-mediet lämpar sig helt enkelt inte för det,
såsom den direktkontakt med lyssnarna och tillgång till en stor vit tavla (där
man kan illustrera alla de fenomen som behöver beröras för att kunna för-
klara alla de avvägningar som gjorts) man har under ett föredra. Men inget
hindrar ju ifrån att det kan bli flera av just sådana föredrag.

Perka och Hesselvall har ju knappt hunnit börja, och är det av intresse att
jag pratar lite om de här sakerna så ställer jag förstås gärna upp.

- - -

Men för att svara på din huvudfråga: Jag ser ingen fördel med att driva ett
par Hesselvallare med SS-förstärkare - bara nackdelar. Även om jag förstås
skulle kunna konstruera en SS-förstärare, som skulle passa för uppgiften.

Men någon sådan existerar mig veterligt inte idag.


Vh, iö

Glömde tacka för ditt svar. Thanks!

[Svante]

Ser det inte ut som att Brystonen är uppe och petar på 0,003?
Inget steg för Nattlorden.

Jag tror att den gamle räven har en decimal tillgodo, dessvärre...

Nä, jag tror att Ragnwald har läst av fel...

[DS]

Nattlorden:

Läser du i huvudtaget dina egna inlägg innan du postar dom?

[Almen]

Passa dig för brusbottengolvet...

Ja, det kanske kan vara värt att kolla upp?

SET (först i listan i stereophiles mätningar):

Fig.3 Air Tight ATM-211, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 1kHz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

SS:

Fig.3 Bryston 14B-SST, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 4kHz): 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms, simulated loudspeaker load (right channel dashed).

Lite "torrt" inlägg, va? Nu när vi har så kul...

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

[bensnake]

Passa dig för brusbottengolvet...

Ja, det kanske kan vara värt att kolla upp?

SET (först i listan i stereophiles mätningar):

Fig.3 Air Tight ATM-211, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 1kHz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

SS:

Fig.3 Bryston 14B-SST, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 4kHz): 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms, simulated loudspeaker load (right channel dashed).

Lite "torrt" inlägg, va? Nu när vi har så kul...

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

[Almen]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

[sprudel]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Det finns fler, Hesselvall tex.

[Almen]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Det finns fler, Hesselvall tex.

Jo, men en SET på ett par watt är ju lik förbaskat för lite om man vill återge verklighetens musikdynamik. Hesselwall är väl på 99 dB, om jag minns rätt. Det är drygt 10 dB mer än en "normal" högtalare. En SET på 3 W motsvarar då en pi60 driven med typ 40 W. Helt OK för mycken lyssning, men jag har tillräcklig många fonogram som jag helst kör utan dist i topparna.

Sedan kan man ju medvetet vid domestiserad lyssning utnyttja den naturliga komprimeringen i en sådan set-up. Helt OK, alltså. Jag skulle verkligen inte ha något emot en andraanläggning med en mysig rörstärkare och ett par snygga högtalare.

[Harryup]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

[lech]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

[Harryup]

Nu börjar det likna nått.

Men det är ju "tyvärr" vanligt att allt skall klara att leverera 2x400w helst för att driva de högtalare som många har. Visst vore det ju trevligt om 2x50w skulle vara tillräckligt för då finns det ju mer att välja på.

mvh/Harryup

[Morello]

Precis, nu börjar det likna något.

[Harryup]

Är det 845 eller 211 kanske?

mvh/Harryup

[lech]

Är det 845 eller 211 kanske?

mvh/Harryup

Paralell 211 är det, med samma upplevda återgiving som 2,5 Wattaren 2A3 men med mer "krut". Båda SET.

Lech

[bensnake]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

Vilken makalös manick! Ren Skalman-/Dr. Snugglesklass...

[petersteindl]

Det behövs ytterligare några LennArt till ett 7.1 system

MvH
Peter

[Almen]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

Vilken makalös manick! Ren Skalman-/Dr. Snugglesklass...

Haha, ja, jag tänker på professor Baltazar.

[bensnake]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

[bensnake]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

Vilken makalös manick! Ren Skalman-/Dr. Snugglesklass...

Haha, ja, jag tänker på professor Baltazar.

Jaaa! Menar ju honom! Inte Snuggles.

[bensnake]

Sedan kan man ju medvetet vid domestiserad lyssning utnyttja den naturliga komprimeringen i en sådan set-up.

Du menar väl SET-up?

[Morello]

Sedan kan man ju medvetet vid domestiserad lyssning utnyttja den naturliga komprimeringen i en sådan set-up.

Du menar väl SET-up?

[Morello]

Är det 845 eller 211 kanske?

mvh/Harryup

Paralell 211 är det, med samma upplevda återgiving som 2,5 Wattaren 2A3 men med mer "krut". Båda SET.

Lech

Ajfan, jag hade hoppats på att det var en push/pull.

[Harryup]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

[JanBanan]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

Han vet nog inte vad det var han lyssnade på eftersom det naturligtvis måste ha varit ett blindtest. Allt annat är ju förkastligt.

[bensnake]

"... SET-upen ..."

Jag gillar begreppet...

[Jax]

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

Vad andras subjektiva upplevelser är kan du ju rimligtvis inte ha en aning om. Du har din subjektiva upplevelse av SET-anläggningar. Att du då tycker att andras upplevelser är fel ter sig då lite märkligt i mina ögon.

För det är väl inte så att du vill ha det till att en SET-anläggning är "rätt" på ett objektivt plan?

[Harryup]

Varför skulle SET-anläggningar låta på ett visst sätt?
Finns väl grader i helvetet också?


mvh/Harryup

[lech]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

Nu är ju smaken som baken men för att hålla det vid vad vi lyssnade på :

Lyssningsförstärkeriet var JJ 243 som försteg , JJ 239 som mono slutsteg med 2A3/40W med en effekt av 10 watt. Högtalararna var Klipschhorn årsmodell 1992 , delningsfilter AK4. ( Al Kleppenberg ).
Verkningsgrad 105 dB ( Ca )

Till detta F/E kopplades en Bryston och en One of kind 2A3 , dessa kördes i 1 watt . Lyssningsförstärkeriet med högtalare var således SET med horn redan från början.

Utfallet blev i stort 50/50 för och emot . ( I F/E lyssningen ).

//lech

[bensnake]

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

Vad andras subjektiva upplevelser är kan du ju rimligtvis inte ha en aning om. Du har din subjektiva upplevelse av SET-anläggningar. Att du då tycker att andras upplevelser är fel ter sig då lite märkligt i mina ögon.

För det är väl inte så att du vill ha det till att en SET-anläggning är "rätt" på ett objektivt plan?

Som jag skrev; jag tar inte ifrån Almen de upplevelser han hade vid lyssningen (-arna?). De är ingalunda "fel". Men hans beskrivning skiljer sig så fundamentalt från mina erfarenheter att jag bara inte kunde låta det passera utan kommentar. Ungefär; "Bilen är röd!" "Nej, den är turkos!"

Och naturligtvis är jag av uppfattningen att en optimerad SET-anläggning är "rätt" såväl subjektivt som objektivt om man med objektivt menar "verklighetstrogen" presentation. Enligt mitt synsätt lyssnar man på musik. Inte på ett fonogram. Dock tror jag ingen här orkar debattera just hifi-synsätt i denna tråd, så det skippar vi, va?

[lech]

Tillägg: Som musik använde vi BIGGLES of the moon inspelad live på Slussens Pensionat och erkänt en bra inspelning. Nu är det väl bara jag som hört denna live på plats. Så jag kan ju vara störd .

Lech

[Harryup]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

Nu är ju smaken som baken men för att hålla det vid vad vi lyssnade på :

Lyssningsförstärkeriet var JJ 243 som försteg , JJ 239 som mono slutsteg med 2A3/40W med en effekt av 10 watt. Högtalararna var Klipschhorn årsmodell 1992 , delningsfilter AK4. ( Al Kleppenberg ).
Verkningsgrad 105 dB ( Ca )

Till detta F/E kopplades en Bryston och en One of kind 2A3 , dessa kördes i 1 watt . Lyssningsförstärkeriet med högtalare var således SET med horn redan från början.

Utfallet blev i stort 50/50 för och emot . ( I F/E lyssningen ).

//lech

Ja, fast vad jag menar är att efter att ha lyssnat på den anläggningen så vet man ju inte hur SET eller horn låter. Man vet hur SET eller horn KAN låta.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Vad andras subjektiva upplevelser är kan du ju rimligtvis inte ha en aning om.

Exakt. Har ståndpunkterna tagits öppet, är de helt värdelösa.

[Harryup]

Vad andras subjektiva upplevelser är kan du ju rimligtvis inte ha en aning om.

Exakt. Har ståndpunkterna tagits öppet, är de helt värdelösa.

Det tycker jag absolut inte att dom är. Men gillar man blindtester så kan man ju ha det i minnet. Om bara inlägg underbyggda men blindtester är det som är intressant förutsätter jag att du inte bara anser det om just denna diskussion utan också om alla andra som finns på faktiskt i princip.
Möjligen är väl diskussioner om blindtester inte ointressanta så då behöver man bara stryka 88% ungefär av faktiskt innehåll.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Öppna A/B-jämförelser vet vi ju redan, hur fördomsfulla de kan vara.
Vilka kriterier ska yttras efteråt, vad har lyssnarna för skilda inre referenser?

[Harryup]

Öppna A/B-jämförelser vet vi ju redan, hur fördomsfulla de kan vara.
Vilka kriterier ska yttras efteråt, vad har lyssnarna för skilda inre referenser?

Och vad är problemet? Bedöm dom därefter men värdelösa kan dom knappast vara. Dessutom tycker jag att det är intressant att läsa om vad folk upplever.
Du lyssnade ju på basar, var det blint eller skrev du en massa värdelösa omdömmen för oss andra? Jag var i vart fall road även om det inte var blint. Eller snarare därför eftersom det aldrig hade blivit av annars. Finns ju knappt nån som testar blint även på faktiskt.
Man får ta det för vad det är. Subjektiva omdömmen som kanske är exakt så man tyckt ändå vid blindtest, eller kanske inte.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

Nu är ju smaken som baken men för att hålla det vid vad vi lyssnade på :

Lyssningsförstärkeriet var JJ 243 som försteg , JJ 239 som mono slutsteg med 2A3/40W med en effekt av 10 watt. Högtalararna var Klipschhorn årsmodell 1992 , delningsfilter AK4. ( Al Kleppenberg ).
Verkningsgrad 105 dB ( Ca )

Till detta F/E kopplades en Bryston och en One of kind 2A3 , dessa kördes i 1 watt . Lyssningsförstärkeriet med högtalare var således SET med horn redan från början.

Utfallet blev i stort 50/50 för och emot . ( I F/E lyssningen ).

//lech

Vill bara förtydliga detta:

I kedjan F/E-lyssningades flera än en förstärkare. En som F/E-lyssnades var
Bryston 14BSST som är på över 700 W i 8 ohm, och en annan var en liten
one of a kind SET-på bara några få watt.

Vi lyssnade, bara för att ställa till med problem för Bryston-förstärkaren inte
bara vid stara nivåer, utan vid mycket svaga nivåer (samma som den lilla
rörförstärkaren avlyssnades på), eftersom en av hypoeserna var att alla
transistorförstärkare, denna Bryston inkluderad, rent av utvald, färgar ljudet
på ett "grått sätt".

- - -

INGEN lyckades i F/E-lyssningen med någon användbar statistisk signifikans
detektera Bryston-förstärkaren.

Alla (eller?) lyckades dock detektera den lilla rörförstärkaren. Jag kan hur som
helst garantera att dess påverkan var mycket stor, gissningsvis i varje fall
20-50 gånger större än den gräns som en människas detektionströskel sätter.

- - -

Och - då kan man konstatera att ingen kunde berätta om de föredrog att ha
med Bryston-förstäraren i kedjan. Det var ju inte någon som kunde säga när
den var med ens.


Efersom påverkanseffekterna av de lilla rörförstärkaren var mycket lätta att
höra, kunde man dock uttala sig om man föredrog att ha den med i kedjan,
som en "effektkrets" liksom, eller att inte ha det.

Och - det är alltså här som preferenserna landade på sisådär 50% för och 50%
emot. Av beskrivningarna att döma var det både tonkurveeffekter och hörbara
skillnader i övertonshalt (distorsionseffekter) som gjorde att vissa ogillade det
som förstärkaren tillförde, medan andra gillade det.


Jag vill nämna det bara så ingen tror att det var 50/50 att "kunna höra på-
verkan". Påverkan tror jag att alla hörde. Men samtidigt är jag inte säker på att
alla lyssnare avgav några gissningar på F och E, innan en bedövande serie
rätta lyssningar hade avgivits, så om någon är av motsatt uppfattning, alltså
att de int kunde höra skillnad mellan F och E med den lilla rörförstärkaren, så
får de skrika till. (Jag avsåg ju inte att testa lyssnarna utan bara apparaterna.)

- - -

Vill även nämna att ÄVEN om de flesta eller alla skulle ha tyckt att rörförstär-
karen försämrade ljudkvaliteten så hade det inte bevisat att den inte kunde ha
föredragits med någon högtalare. Sådana slutsatser varken kan eller får man dra.

På samma sätt betyder inte ett scenario där alla hade föredragit att lyssna
på signalen som passerat förstärkare, att den hade uppfattas som bättre i
alla högtalare.

- - -

Ursäkta om jag tjatar om dessa saker, men hur många gånger jag än skriver
dem så är det bara en tidsfråga innan någon skriver ngot som visar att de inte
har förstått.

Av något skäl tycks de här sakerna vara lite svåra att förstå för många, men
för de flesta som själva deltar i en F/E-lyssning så klarnar det en del. Ändå kan
det nog vara svårt att förstå även för vissa som har varit med och testat.

Så hur är de då?

Det som man kan lära sig om förstärkaren i en F/E-lyssning är ju bara (och
dessutom med reservation för att olika laster ger lite olika påverkan) hur den
ÄNDRAR signalen, men INTE hur summan tillsammans med andra okända appa-
rater kommer att bli. Det beror ju alltid på ALLA delar i kejdan.

Däremot kan den som verkligen förstått F/E-lyssningen, ofta dra mycket insatta
slutsatser även om sådant.


Vh, iö

[Ragnwald]

Harryup,

Jag respekterar din inställning, men håller absolut inte med dig.
Inre referenser byggs av erfarenhet till något användbart i hifisammanhang.

De flesta yngre debattanterna här på forumet, vet inte vad dynamikomfång är för något och har aldrig lyssnat på en symfoniorkester i verkliga livet.

[Harryup]

Var konstlasten "SET-anpassad"?

mvh/Harryup

[Harryup]

Harryup,

Jag respekterar din inställning, men håller absolut inte med dig.
Inre referenser byggs av erfarenhet till något användbart i hifisammanhang.

De flesta yngre debattanterna här på forumet, vet inte vad dynamikomfång är för något och har aldrig lyssnat på en symfoniorkester i verkliga livet.

Ok, då får vi dra en åldersgräns på forumet. Kanske vi kan ha ett litet märke som visar om man är trovärdig också.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

INGEN lyckades i F/E-lyssningen med någon användbar statistisk signifikans
detektera Bryston-förstärkaren.

Alla (eller?) lyckades dock detektera den lilla rörförstärkaren.

Jag vill nämna det bara så ingen tror att det var 50/50 att "kunna höra på-
verkan". Påverkan tror jag att alla hörde.

Tror gör man i kyrkan, har jag hört, eller?

[DS]

Inre referenser byggs av erfarenhet till något användbart i hifisammanhang.

Javisst, har man hört lite musik live vet man att man kan glömma att få det återgivet i hemmet via en anläggning, media->förstärkare->högtalare->rum.

Simple as that

[Ragnwald]

Ok, då får vi dra en åldersgräns på forumet. Kanske vi kan ha ett litet märke som visar om man är trovärdig också.

Har nog inte enbart med ålder att göra, jag lyssnar också på slyngelmusik.
Dagens musiklyssnande över dator med MP3 och supermastrad elektromusik, ger inga rumsliga preferenser precis.

[Ragnwald]

Inre referenser byggs av erfarenhet till något användbart i hifisammanhang.

Javisst, har man hört lite musik live vet man att man kan glömma att få det återgivet i hemmet via en anläggning, media->förstärkare->högtalare->rum.

Simple as that

Inte alls.
Med ditt svar belyser du vad jag försöker påtala.

DS, hur många gånger har du varit på konserthuset och lyssnat på symfonisk musik?
Har du varit på jazzklubb någon gång?

Styrkenivån är en sak, den naturliga upplevelsen behöver inte nödvändigtvis uppnås enkom på oöverstiglig ljudnivå.

[lech]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

Nu är ju smaken som baken men för att hålla det vid vad vi lyssnade på :

Lyssningsförstärkeriet var JJ 243 som försteg , JJ 239 som mono slutsteg med 2A3/40W med en effekt av 10 watt. Högtalararna var Klipschhorn årsmodell 1992 , delningsfilter AK4. ( Al Kleppenberg ).
Verkningsgrad 105 dB ( Ca )

Till detta F/E kopplades en Bryston och en One of kind 2A3 , dessa kördes i 1 watt . Lyssningsförstärkeriet med högtalare var således SET med horn redan från början.

Utfallet blev i stort 50/50 för och emot . ( I F/E lyssningen ).

//lech

Vill bara förtydliga detta:

I kedjan F/E-lyssningades flera än en förstärkare. En som F/E-lyssnades var
Bryston 14BSST som är på över 700 W i 8 ohm, och en annan var en liten
one of a kind SET-på bara några få watt.

Vi lyssnade, bara för att ställa till med problem för Bryston-förstärkaren inte
bara vid stara nivåer, utan vid mycket svaga nivåer (samma som den lilla
rörförstärkaren avlyssnades på), eftersom en av hypoeserna var att alla
transistorförstärkare, denna Bryston inkluderad, rent av utvald, färgar ljudet
på ett "grått sätt".

- - -

INGEN lyckades i F/E-lyssningen med någon användbar statistisk signifikans
detektera Bryston-förstärkaren.

Alla (eller?) lyckades dock detektera den lilla rörförstärkaren. Jag kan hur som
helst garantera att dess påverkan var mycket stor, gissningsvis i varje fall
20-50 gånger större än den gräns som en människas detektionströskel sätter.

- - -

Och - då kan man konstatera att ingen kunde berätta om de föredrog att ha
med Bryston-förstäraren i kedjan. Det var ju inte någon som kunde säga när
den var med ens.


Efersom påverkanseffekterna av de lilla rörförstärkaren var mycket lätta att
höra, kunde man dock uttala sig om man föredrog att ha den med i kedjan,
som en "effektkrets" liksom, eller att inte ha det.

Och - det är alltså här som preferenserna landade på sisådär 50% för och 50%
emot. Av beskrivningarna att döma var det både tonkurveeffekter och hörbara
skillnader i övertonshalt (distorsionseffekter) som gjorde att vissa ogillade det
som förstärkaren tillförde, medan andra gillade det.


Jag vill nämna det bara så ingen tror att det var 50/50 att "kunna höra på-
verkan". Påverkan tror jag att alla hörde. Men samtidigt är jag inte säker på att
alla lyssnare avgav några gissningar på F och E, innan en bedövande serie
rätta lyssningar hade avgivits, så om någon är av motsatt uppfattning, alltså
att de int kunde höra skillnad mellan F och E med den lilla rörförstärkaren, så
får de skrika till. (Jag avsåg ju inte att testa lyssnarna utan bara apparaterna.)

- - -

Vill även nämna att ÄVEN om de flesta eller alla skulle ha tyckt att rörförstär-
karen försämrade ljudkvaliteten så hade det inte bevisat att den inte kunde ha
föredragits med någon högtalare. Sådana slutsatser varken kan eller får man dra.

På samma sätt betyder inte ett scenario där alla hade föredragit att lyssna
på signalen som passerat förstärkare, att den hade uppfattas som bättre i
alla högtalare.

- - -

Ursäkta om jag tjatar om dessa saker, men hur många gånger jag än skriver
dem så är det bara en tidsfråga innan någon skriver ngot som visar att de inte
har förstått.

Av något skäl tycks de här sakerna vara lite svåra att förstå för många, men
för de flesta som själva deltar i en F/E-lyssning så klarnar det en del. Ändå kan
det nog vara svårt att förstå även för vissa som har varit med och testat.

Så hur är de då?

Det som man kan lära sig om förstärkaren i en F/E-lyssning är ju bara (och
dessutom med reservation för att olika laster ger lite olika påverkan) hur den
ÄNDRAR signalen, men INTE hur summan tillsammans med andra okända appa-
rater kommer att bli. Det beror ju alltid på ALLA delar i kejdan.

Däremot kan den som verkligen förstått F/E-lyssningen, ofta dra mycket insatta
slutsatser även om sådant.


Vh, iö

Ingvar.
Jag tror ingen som deltog har något att invända mot det du skriver.
( OBS min tolkning. ) TACK FÖR ATT DU STÄLLDE UPP!! SAGT FÖRUT MEN ÄNDÅ en gång till....

MVH
Lech

[petersteindl]

Inre referenser byggs av erfarenhet till något användbart i hifisammanhang.

Javisst, har man hört lite musik live vet man att man kan glömma att få det återgivet i hemmet via en anläggning, media->förstärkare->högtalare->rum.

Simple as that

Inte alls.
Med ditt svar belyser du vad jag försöker påtala.

DS, hur många gånger har du varit på konserthuset och lyssnat på symfonisk musik?
Har du varit på jazzklubb någon gång?

Styrkenivån är en sak, den naturliga upplevelsen behöver inte nödvändigtvis uppnås enkom på oöverstiglig ljudnivå.

Ragnwald, var läser du in i DS inlägg att det handlar om ljudnivå? DS kanske menar precis det som du skrev och jag fetat.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Det har du iofs rätt i. Men det är ju ett faktum, som gäller de allra flesta av oss. Så tänkte jag.

[Svante]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

Nu är ju smaken som baken men för att hålla det vid vad vi lyssnade på :

Lyssningsförstärkeriet var JJ 243 som försteg , JJ 239 som mono slutsteg med 2A3/40W med en effekt av 10 watt. Högtalararna var Klipschhorn årsmodell 1992 , delningsfilter AK4. ( Al Kleppenberg ).
Verkningsgrad 105 dB ( Ca )

Till detta F/E kopplades en Bryston och en One of kind 2A3 , dessa kördes i 1 watt . Lyssningsförstärkeriet med högtalare var således SET med horn redan från början.

Utfallet blev i stort 50/50 för och emot . ( I F/E lyssningen ).

//lech

Vill bara förtydliga detta:

I kedjan F/E-lyssningades flera än en förstärkare. En som F/E-lyssnades var
Bryston 14BSST som är på över 700 W i 8 ohm, och en annan var en liten
one of a kind SET-på bara några få watt.

Vi lyssnade, bara för att ställa till med problem för Bryston-förstärkaren inte
bara vid stara nivåer, utan vid mycket svaga nivåer (samma som den lilla
rörförstärkaren avlyssnades på), eftersom en av hypoeserna var att alla
transistorförstärkare, denna Bryston inkluderad, rent av utvald, färgar ljudet
på ett "grått sätt".

- - -

INGEN lyckades i F/E-lyssningen med någon användbar statistisk signifikans
detektera Bryston-förstärkaren.

Alla (eller?) lyckades dock detektera den lilla rörförstärkaren. Jag kan hur som
helst garantera att dess påverkan var mycket stor, gissningsvis i varje fall
20-50 gånger större än den gräns som en människas detektionströskel sätter.

- - -

Och - då kan man konstatera att ingen kunde berätta om de föredrog att ha
med Bryston-förstäraren i kedjan. Det var ju inte någon som kunde säga när
den var med ens.


Efersom påverkanseffekterna av de lilla rörförstärkaren var mycket lätta att
höra, kunde man dock uttala sig om man föredrog att ha den med i kedjan,
som en "effektkrets" liksom, eller att inte ha det.

Och - det är alltså här som preferenserna landade på sisådär 50% för och 50%
emot. Av beskrivningarna att döma var det både tonkurveeffekter och hörbara
skillnader i övertonshalt (distorsionseffekter) som gjorde att vissa ogillade det
som förstärkaren tillförde, medan andra gillade det.


Jag vill nämna det bara så ingen tror att det var 50/50 att "kunna höra på-
verkan". Påverkan tror jag att alla hörde. Men samtidigt är jag inte säker på att
alla lyssnare avgav några gissningar på F och E, innan en bedövande serie
rätta lyssningar hade avgivits, så om någon är av motsatt uppfattning, alltså
att de int kunde höra skillnad mellan F och E med den lilla rörförstärkaren, så
får de skrika till. (Jag avsåg ju inte att testa lyssnarna utan bara apparaterna.)

- - -

Vill även nämna att ÄVEN om de flesta eller alla skulle ha tyckt att rörförstär-
karen försämrade ljudkvaliteten så hade det inte bevisat att den inte kunde ha
föredragits med någon högtalare. Sådana slutsatser varken kan eller får man dra.

På samma sätt betyder inte ett scenario där alla hade föredragit att lyssna
på signalen som passerat förstärkare, att den hade uppfattas som bättre i
alla högtalare.

- - -

Ursäkta om jag tjatar om dessa saker, men hur många gånger jag än skriver
dem så är det bara en tidsfråga innan någon skriver ngot som visar att de inte
har förstått.

Av något skäl tycks de här sakerna vara lite svåra att förstå för många, men
för de flesta som själva deltar i en F/E-lyssning så klarnar det en del. Ändå kan
det nog vara svårt att förstå även för vissa som har varit med och testat.

Så hur är de då?

Det som man kan lära sig om förstärkaren i en F/E-lyssning är ju bara (och
dessutom med reservation för att olika laster ger lite olika påverkan) hur den
ÄNDRAR signalen, men INTE hur summan tillsammans med andra okända appa-
rater kommer att bli. Det beror ju alltid på ALLA delar i kejdan.

Däremot kan den som verkligen förstått F/E-lyssningen, ofta dra mycket insatta
slutsatser även om sådant.


Vh, iö

Jag kanske är dum som kommenterar testet, men det säger mig två saker:

1. SET-förstärkaren var (givet förutsättningarna) betydligt lättare att detektera än Brystonförstärkaren. Att Brystonförstärkaren INTE detekterades är betydelsebärande.

2. Några föredrar rörfärgning. Edit: Egentligen bara just den färgning som förekom i testet, den är ju inte nödvändigtvis typisk för "rörförstärkare".

[Harryup]

1. Är nog som Svante säger.

Men

2. Kan vara så att man föredrog rörljudet ihop med Klipschhornet.

För varje test gäller för det setup man använder?

mvh/Harryup

[Svante]

1. Är nog som Svante säger.

Men

2. Kan vara så att man föredrog rörljudet ihop med Klipschhornet.

För varje test gäller för det setup man använder?

mvh/Harryup

Ja, hela bissnissen med att fråga folk vad de föredrar är skakig. Eller iaf betydligt svårare än detektion/ickedetektion.

[Objektivisten]

Vad är det för fel med ett anus?

[Laila]

Vad är det för fel med ett anus?

Lönehelg . . . ?

[Objektivisten]

Vad är det för fel med ett anus?

Lönehelg . . . ?

Pjotr Arsenjevitj i Nørrebro.

[Laila]

Vad är det för fel med ett anus?

Lönehelg . . . ?

Pjotr Arsenjevitj i Nørrebro.

Aha, han sa visten smaka bananis, har ja hört . . .

Slut OT . . .

[IngOehman]

INGEN lyckades i F/E-lyssningen med någon användbar statistisk signifikans
detektera Bryston-förstärkaren.

Alla (eller?) lyckades dock detektera den lilla rörförstärkaren.

Jag vill nämna det bara så ingen tror att det var 50/50 att "kunna höra på-
verkan". Påverkan tror jag att alla hörde.

Tror gör man i kyrkan, har jag hört, eller?

Alla närvarande alltså.

Borde ha varit tydligare.

- - -

Vad jag ville klargöra var bara att Brystonföstärkaren inte kunde beslås
med någon påverkan, rösterna på vad som var före och efter fördelade
sig sisådär 50/50.

När det gäller den lilla förstärkaren föll rösterna 100/0, det vill säga ingen
kunde missa den rätt så påtagliga påverkan den tillförde signalen, men när
det gäller PREFERENSERNA så föll omdömena sisådä 50/50, det vill säga
ungefär hälften av (de närvarande) lyssnarna tyckte att förstärkaren till-
förde en subjektiv försämnre, medan hälften tyckte att den subjektivt
förbättrade "upplevelsen".

Men igen - dessa synpunkter är svåra att använda till något som handlar
om att ge apparatens egenskaper en placering på en bra/dåligt-skala. Vad
man kan säga något om är HUR den påverkar, men det kan inte objektivi-
seras ned till en enkel bra/dålig-dimension. Om påverkan är bra eller dålig
kan man inte säga utan att sätta in apparaten i ett sammanhang. Ett som
BÅDE inkluderar ens preferenser, och som inkluderar apparatens tänkbara
samarbetspartners.

Däremot säger resultatet något om hur människor fungerar. Det visar ju
att en påverkan kan föredras - även om det som i det här fallet sett rent
objektivt blev en försämring av ursprungstroheten.

Och nota bene - om samma apparat i ett annat sammanhang leder till en
objektiv försämring är svårare att veta, men de viktigaste slutsatserna
från studien var väl en konkret en, och en mera allmän, nämligen att:

1. Bryston-förstärkaren kunde inte beslås med någon påverkan alls, alltså
inte heller den "gråa färgning" som A/B-jämföresler mot vissa rörförstär-
kare förlett någon eller flera att tro att den skulle finnas (och att det skulle
komma fram i en F/E-lyssning, bara lyssningen skedde med rörförstärkare
och hornhögtalare).

2. Jämförelser av A/B-typ (vilket jag med få undantag avråder ifrån) kan
förleda dem som lyssnar att höra karaktärer som inte finns, utan som bara
är "skillnaden mot det man jämför med". Örat är på det viset väldigt lätt-
lurat. Man blir helt enkelt mer eller mindre halvdöv och förlorar kontakten
med den inre referensen när man tvingas jämföra något man hör med ett
irrelevant alternativ - hur en annan apparat gör samma sak. I A/B-jämför-
elser finner man praktiskt taget alltid att lyssnarna uppfattar objekt A på
helt olika sätt när man byter ut objekt B, trots att det ju inte allt påverkar
hur A hanterar musiksignalen.

Den första iakktagelsen (1) var väntad. Redan före denna studie så hade
jag ju gjort hundratals liknande studier, och de hade alla visat samma sak,
att det spelar mycket liten roll vilken lyssningsanläggning man använder när
man F/E-lyssnar. Och det är ju till och med det som är en av de viktigaste
poängerna med metoden - att man isolerat objektet och därför hör "vad
den gör med musiksignalen" nästan oavsett hur anläggningen man lyssnar
genom påverkar signalen.

En förljusning (bara för att ta ett exempel) är ju en förljusning, oavsett om
den anläggning man lyssnar via klingar bedrövligt ljust, eller lika mörkt. Om
signalen klingar ljusare i läge E än i läge F så vet man att testobjektet, med
den last som används, "förljusar" signalen. Och det hör man ju även i
väldigt märkt klingande anläggningar.

Lyssnar man med "lyssna och tyck-metoden" så kommer ju även en ljust
klingande förstärkare att ge en mörk klang i en mycket mörkt klingande
högtalare.

Så i en "lyssna och tyck"-lyssning kan man inte lära sig just någonting om
hur testobejktet låter - bara hur den kompletta kedjan beter sig*. Men det
är ingen generell information om testobjektet.

Och A/B-jämförelser är om möjligt ännu värre, eftersom de både bedrar
lyssnarna och ÄNDÅ stärker lyssnarnas övetygelse om att de faktiskt vet
något om hur testobjektet hanterar musiksignalen.


Vh, iö

- - - - -

*Dock är "lyssna och tyck" det enda rimligt görbara, och klart vettigaste,
testet att göra för en vanlig konsument, för det är ju i en anläggning man
skall använda appraten. Man kan säga att alla de år man kommer att an-
vända apparaten så blir det i en lyssna och tyck-situation.

[phon]

2. Kan vara så att man föredrog rörljudet ihop med Klipschhornet.

För varje test gäller för det setup man använder?

mvh/Harryup

Ja, det gäller att man har rätt referensförstärkare i F/E-testen, så att ljudet kan bli precis så som man föredrar.

[Morello]

Phon, vad behöver man för SET-up för att kompensera för bristerna i NS10?

[Komorok]

Phon, vad behöver man för SET-up för att kompensera för bristerna i NS10?

Det kan jag svara på: Strömavbrott.

[Lust]

Phon, vad behöver man för SET-up för att kompensera för bristerna i NS10?

Räcker väl med ett ex av de otal plattor som påstås ha mastrats genom dem...

[Morello]

Men jag vill ha en SET-up.

[petersteindl]

Det finns väl några Single End Transistor förstärkare

[Ragnwald]

Det finns väl några Single End Transistor förstärkare

Kanske Morello kan bygga en sån, så får vi se lite mätresultat.

[phon]

Phon, vad behöver man för SET-up för att kompensera för bristerna i NS10?

Vet inte, men jag kan ju prova.

Det gäller att inte bli för up-set när man provar set-up.

Jag tror att det räcker med en extramagnet .....

[Piotr]

Det finns väl några Single End Transistor förstärkare

Kanske Morello kan bygga en sån, så får vi se lite mätresultat.

Kika på Nelson Pass hemsida, han har ju en hoper med DIY SE mosfet steg med god dokumentation (förutom alla de kommersiella steg han konstruerat varav en del testats av Stereophile tex.)


/Peter

[phon]

Ja, men Pass kör ju med 20dB motkoppling, det kan väl aldrig fungera?

[Morello]

Det finns väl några Single End Transistor förstärkare

Kanske Morello kan bygga en sån, så får vi se lite mätresultat.

No way, det är nämligen en extremt knasig idé.

[Morello]

Ja, men Pass kör ju med 20dB motkoppling, det kan väl aldrig fungera?

Pecis, det förstör ju dynamiken.

[Morello]

Phon, vad behöver man för SET-up för att kompensera för bristerna i NS10?

Vet inte, men jag kan ju prova.

Det gäller att inte bli för up-set när man provar set-up.

Jag tror att det räcker med en extramagnet .....

Runt effektröret då eller?

[lech]

Åsikterna är delade.
Låt myterna bestå, slå inte hål på dem ( risken är ifs minimal )

Vad vore Faktiskt utan denna rappakalja ( Morelleos definintion )
//Lech

[Morello]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

[Naqref]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

Och resten betvivlar om de igentligen gör så.

[lech]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

Låt dem då leva sida vid sida , mångfald är ett populärt utrtyck från falangerna. Feminister är ett mindre populärt från ett tredje falang:oops:

Lech

[Kronkan]

Åsikterna är delade.
Låt myterna bestå, slå inte hål på dem ( risken är ifs minimal )

Vad vore Faktiskt utan denna rappakalja ( Morelleos definintion )
//Lech

Nu äger jag ju inte nåogn Set men vad är det för myter som skall slås hål på?

[Harryup]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

Och resten betvivlar om de igentligen gör så.

Ja, eller ser som sin uppgift att skydda dom ifrån sin njutning genom att påpeka att dom njuter av fel orsak.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ja, eller ser som sin uppgift att skydda dom ifrån sin njutning genom att påpeka att dom njuter av fel orsak.

Slutar folk njuta om de skulle välja att ange rätt orsak till njutandet?
Är där ett egenvärde i att hitta på felaktiga orsaker?

[Harryup]

Ja, eller ser som sin uppgift att skydda dom ifrån sin njutning genom att påpeka att dom njuter av fel orsak.

Slutar folk njuta om de skulle välja att ange rätt orsak till njutandet?
Är där ett egenvärde i att hitta på felaktiga orsaker?

Nej, jet-SET'ar slutar inte att njuta av sina förstärkare även om trisse-nissar gör allt vad dom kan för att få slut på det.

mvh/Harryup

[Naqref]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

Och resten betvivlar om de igentligen gör så.

Ja, eller ser som sin uppgift att skydda dom ifrån sin njutning genom att påpeka att dom njuter av fel orsak.

mvh/Harryup

Påminner lite om en sak som var veckan i Christers (program på P3) tävling Sanning eller Bullshit. Homofober blev mer upphetsade av bögporr än andra. Bra liknelse? Kanske inte.

[Kronkan]

Ja, eller ser som sin uppgift att skydda dom ifrån sin njutning genom att påpeka att dom njuter av fel orsak.

Slutar folk njuta om de skulle välja att ange rätt orsak till njutandet?
Är där ett egenvärde i att hitta på felaktiga orsaker?

När det gäller mänskligt liv och allt det innehåller exempelvis att lyssna på uppspelad musik måste nog väl människan vara måttet.

Borde finnas sätt att förstå upplevelsen och hur den är förbunden med apparatens egenskaper. Det finns ett egenvärde i att förstå för den som gillar sådant. Men njuta går det utan någon som helst kompetens i apparater.

[DS]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade och uteslutna att de måste ta upp fighten om transparanse och dess innebörd. Om ni som känner er är så bekväma i transparansen, varför gagga om skiten?. Jag lyssnar på trissor i dags läget men endast pga den rätta lösningen för mig ev kostar en slant för mycket. Om sedan Ragnwald eller någon annan känner för att ifrågasätta mina referencer så kunnde jag inte bry mig mindre om det! Dock kan jag respektera ifrågasättandet

Jag köper inte skitsnacket om transparanse förens någon tagit fram en norm för hur rummet ska se ut, kontra högtalrens spridningegenskaper mm

Till dess kan ni bråka som tjejer o gnabbas bäst ni vill, i couldnt care less

Nu fanns det en del sprit i bilden men känner ändå att inlägget borde fungera

Ha en trevlig helg gubbar, även om jag vet att detta inte gillas av alla

[Nattlorden]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade

Det har mindre med om man gillar trissor eller inte och mer med om man tänker folk komma undan med bullshit på ett forum som heter "faktiskt".
Det är ingen som är förnärmad av att någon gillar rör, men det påstås en massa felaktigheter som "motivation" till att rör skulle vara bättre, och det ogillas när det inte stämmer mer den fysiska realiteten.

Så det är inte anti-rör, det är anti-bullshit.

[bensnake]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

Och resten betvivlar om de igentligen gör så.

Ja, eller ser som sin uppgift att skydda dom ifrån sin njutning genom att påpeka att dom njuter av fel orsak.

mvh/Harryup

Påminner lite om en sak som var veckan i Christers (program på P3) tävling Sanning eller Bullshit. Homofober blev mer upphetsade av bögporr än andra. Bra liknelse? Kanske inte.

Jag är helt övertygad om att morello har ett hemligt rum bakom en lönndörr... Där inne glöder det.

[bensnake]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade

Det har mindre med om man gillar trissor eller inte och mer med om man tänker folk komma undan med bullshit på ett forum som heter "faktiskt".
Det är ingen som är förnärmad av att någon gillar rör, men det påstås en massa felaktigheter som "motivation" till att rör skulle vara bättre, och det ogillas när det inte stämmer mer den fysiska realiteten.

Så det är inte anti-rör, det är anti-bullshit.

Bullshit!

[Ragnwald]

O&G-förstärkaren lyser ju rött från innanmätet, i offentliga rum, så vem vet?

[bensnake]

O&G-förstärkaren lyser ju rött från innanmätet, i offentliga rum, så vem vet?

Säger som Kaminmannen i Percy tårar; "Det är inte äkta värme, det är syntetisk värme..."

[Nattlorden]

Bullshit!

Ja, det visste jag ju att du skulle välja.

[bensnake]

Bullshit!

Ja, det visste jag ju att du skulle välja.

Fråga mig inte varför men på något märkligt sätt tycker jag att du är en rätt skön lirare. Helt ärligt.

[Nattlorden]

Bullshit!

Ja, det visste jag ju att du skulle välja.

Fråga mig inte varför men på något märkligt sätt tycker jag att du är en rätt skön lirare. Helt ärligt.

Det betyder att ditt sinne för humor klarar att avkoda mitt sinne för humor.

[IngOehman]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade och uteslutna att de måste ta upp fighten om transparanse och dess innebörd.

Du tror inte diskussionen lever på grund av att människor som gillar bråk
häver ur sig idiot-uttryck som "transparens-myten", och liknande? Jag tror
nog att det handlar om att folk försvarar det de anser var sant helt enkelt,
eftersom man inte vill att lögner skall riskera att drabba någon.

Därmed inte sagt att alla sanningar som försvaras, är sanna på riktigt. Men
jag tror nog att de flesta som försvarar dem tror på dem, ärligt.

Om ni som känner er är så bekväma i transparansen, varför gagga om skiten?. Jag lyssnar på trissor i dags läget men endast pga den rätta lösningen för mig ev kostar en slant för mycket. Om sedan Ragnwald eller någon annan känner för att ifrågasätta mina referencer så kunnde jag inte bry mig mindre om det! Dock kan jag respektera ifrågasättandet

Jag köper inte skitsnacket om transparanse...

Och där kom en sådan där provokation avsedd att tigga igång de diskus-
sioner som du låtsas att du inte gillar...

...förens någon tagit fram en norm för hur rummet ska se ut, kontra högtalrens spridningegenskaper mm

Filosofiska frågor är inte beroende av standarder.

Den som eftersträvar en kedja med så transparenta länkar som möjligt på
grund av en nyfikenhet på "hur det var" när det spelades in, kommer nog
knappast att lägga ifrån sig sin själsliga konstitution och därmed överge sin
nyfikenhet, bara för att någon standard saknas för att förutsättningarna
att nå sitt mål skall vara optimala.

Till dess kan ni bråka som tjejer o gnabbas bäst ni vill, i couldnt care less

Nä, vi ser det.

Du gör rejäla ansträngningar att trigga igång ett bråk, för en person som
inte bryr sig.

Nu fanns det en del sprit i bilden men känner ändå att inlägget borde fungera

Det beror nog på vad målet var. Att trovärdigt argumentera att du inte bryr
dig, gick inte så bra, men att provocera fram en fortsättning på bråket fun-
gerade det nog bättre som.

Ha en trevlig helg gubbar, även om jag vet att detta inte gillas av alla

Trevlig helg själv, och en god tillnyktring.


Vh, iö

[Morello]

Varför blunda för verkligheten?
Det hela är mycket enkelt:

Somliga gillar sounder från SET-apparater.

Låt dem då leva sida vid sida , mångfald är ett populärt utrtyck från falangerna. Feminister är ett mindre populärt från ett tredje falang:oops:

Lech

Ja, men samtidigt måste man inse att SET-apparaterna näppeligen sorterar under hifi - men helt utan att lägga någon värdering i det hela.

[IngOehman]

En motsägelse av dignitet.

Hifi är en värdering. Det är ett begrepp som betyder att fideliteten
(troheten mot ursprunget) är "hög".

Du värderade just fideliteten som låg i SET-förstärkare (alla?). En
generalisering som heter duga. Frågan är om det ens är möjligt att
försvara sådana påståenden med argument, om man inte känner de
sammanhang där apparaten används.


Vh, iö

[Ragnwald]

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

[Kronkan]

En motsägelse av dignitet.

Hifi är en värdering. Det är ett begrepp som betyder att fideliteten
(troheten mot ursprunget) är "hög".

Du värderade just fideliteten som låg i SET-förstärkare (alla?). En
generalisering som heter duga. Frågan är om det ens är möjligt att
försvara sådana påståenden med argument, om man inte känner de
sammanhang där apparaten används.


Vh, iö

[IngOehman]

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

Håller med in i minsta detalj.

- - -

Vill även påminna om att "trohet mot fonogrammet" är det enda som en
anläggning kan åstadkomma på konsekvent basis. Och det är även det
enda som inbegrips i förekommande standarder för "hifi".

Och det är ju rätt så självklat egentligen. Anläggningen kan ju inte veta
något om (eller rättare sagt kontrollera) hur troget fonogrammet är mot
verkligheten som föregick det. Det finns helst enkelt inga mekanismer som
anläggningen kan använda för att få kännedom om och kunna kompensera
det som ställdes till med under framskapandet av fonogrammet.

Men som människa kan man förstås med passande metoder bedöma och
värdera fonogrammets trohet om verkligheten, och anläggningens trohet
mot fonogrammet.

- - -

Men att tala om "anläggningens trohet mot ursprungshändelsen" är goddag
yxskaft. Originalhändelsen matas ju inte in i anläggningen, så den kan bara
agera med utgångspunkt från fonogrammet.


Vh, iö

[roggaro]

fyra dimensioner är det faktiskt å visst kan jag stanna tiden till ursprungshändelsen

sen va de en grupp på sextiotalet som hette "fifth dimension" faktiskt juh

[Morello]

En motsägelse av dignitet.



Vh, iö

Svar nej.

Förstod du inte vilken typ av värdering som avsågs?

[IngOehman]

Jag förstod, och jag vet dessutom vilka värderingar du har, så att
du inte lägger någon värdering i det hela blir inte alldeles trovärdigt.

Tycker dock du får tycka vad du vill - men när du påstår att du inte
tycker som du gör...

Att du även påstår att man MÅSTE inse att SET-apparaterna näppe-
ligen sorterar under hifi...

Vem då "man" är det som måste det?

Enligt förefintliga normer sorterar de ju, i förekommande fall, visst
in som hifi (inte upp till hur hög effekt som helst såklart men vilken
förstärkare gör det) så vad menar du egentligen?


Vh, iö

[lennartj]

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

Håller med in i minsta detalj.

- - -

Vill även påminna om att "trohet mot fonogrammet" är det enda som en
anläggning kan åstadkomma på konsekvent basis. Och det är även det
enda som inbegrips i förekommande standarder för "hifi".

Och det är ju rätt så självklat egentligen. Anläggningen kan ju inte veta
något om hur troget fonogrammet är mot verkligheten som föregick det.

Man kan värdera fonogrammets trohet om verkligheten, och anläggningens
trohet mot fonogrammet.

Men att tala om "anläggningens trohet mot ursprungshändelsen" är goddag yxskaft.
Originalhändelsen matas ju inte in i anläggningen.


Vh, iö

Begrepsförvirringen kring vad hifi är (eller inte är) har ältats till leda i andra trådar. Jag har inte tänkt ta upp någon stridsyxa igen, utan bara påpeka att väljer man fel ord (Ingvar har valt rätt från sitt perspektiv) som utan eftertanke kan tyckas vara synonymt i det praktiska fallet så blir det reaktioner.

Hifi är inte endast mätnormer som DIN 45 500 och IHF definierat utan även ett begrepp som just går ut på jämförelse mot ursprungshändelsen.
I den fetade meningen ovan ska då det understrukna ordet bytas till återgivningens, då är lyssnaren/människan och dennes perception med och avgörande för hur "hög trohet" återgivningen har jämförd med ursprungshändelsen.

[roggaro]

Isch! jag blir nästan religiös av senaste inlägget.. men inte mig emot för det är jag redan faktiskt

[lennartj]

"QUAD for the closest approach to the original sound"
från annons i Hifi News & Record Review 1972

[IngOehman]

Reklamslogans är inte alltid den närmaste approximationen till sanningen.
Men bra på att återge fonoagrammen kan man argumentera att Quad var,
jämfört med många av konkurrenterna, vid tiden för uttalandet.

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

Håller med in i minsta detalj.

- - -

Vill även påminna om att "trohet mot fonogrammet" är det enda som en
anläggning kan åstadkomma på konsekvent basis. Och det är även det
enda som inbegrips i förekommande standarder för "hifi".

Och det är ju rätt så självklat egentligen. Anläggningen kan ju inte veta
något om hur troget fonogrammet är mot verkligheten som föregick det.

Man kan värdera fonogrammets trohet om verkligheten, och anläggningens
trohet mot fonogrammet.

Men att tala om "anläggningens trohet mot ursprungshändelsen" är goddag yxskaft.
Originalhändelsen matas ju inte in i anläggningen.


Vh, iö

Begrepsförvirringen kring vad hifi är (eller inte är) har ältats till leda i andra trådar. Jag har inte tänkt ta upp någon stridsyxa igen, utan bara påpeka att väljer man fel ord (Ingvar har valt rätt från sitt perspektiv) som utan eftertanke kan tyckas vara synonymt i det praktiska fallet så blir det reaktioner.

Hifi är inte endast mätnormer som DIN 45 500 och IHF definierat utan även ett begrepp som just går ut på jämförelse mot ursprungshändelsen.

I den fetade meningen ovan ska då det understrukna ordet bytas till återgivningens, då är lyssnaren/människan och dennes perception med och avgörande för hur "hög trohet" återgivningen har jämförd med ursprungshändelsen.

Jag håller förstås med om allt detta (eftersom det är kloka ord, och helt
självklara) - menar till och med att det är fundamentalt.

Vad jag säger är bara att man när man jämför med ursprungshändelsen
(svårigheterna med att kunna göra det är ett kapitel för sig, som jag läm-
nar denna gång) så bör man ha klart för sig att man bedömer fideliteten
för "fonogram+anläggning" - i kombination! Det man hör är inte ensamt
kännetecknande för anläggnigen - hur gärna den som.äger anläggningen
vill, om det lät bra. Speciellt om personen är den typen som har sina
fonogram för att kunna spela sin anläggning...

- - -

Fonogrammet kan vara mer eller mindre troget ursprungshändelsen och
anläggningen kan vara mer eller mindre trogen fonogrammet. Men ens an-
läggning har inte tillgång till ursprungshändelsen driekt, utan den KAN bara
"återge fonogrammet". Och har man tur så är den bra på det.

Sen kan ju detta självklart göras JUST med avsikt att komma så nära ur-
spruingshändelsen som möjligt. Det är faktikst just det som är skälet till
att JAG försöker återge fonogrammet så väl som möjligt.
(Vilket inte skall förenklas till en transmission, för så enkelt är det det inte,
inte ens nästan; det inbegriper ju en fullskalig flerdimensionell dekodning av
informationen på fonogrammet, baserad på en mer eller mindre väl utarbe-
tad ide om hur kodingen till fonogrammet skedde. Men som väl är är stan-
darden fri i ena änden, läs inspelningsänden. Den är bara fastslagen i den
andra, så så svårt blir det faktiskt inte.)

- - -

Men att man är i händerna på fonogrammakarna är svår att göra annat åt
än att spela in själv och/eller i förekommande fall tillgripa kompensationer*
för färgningar på fonogrammet som är så uppenbara att man kan köra dem
på fri hand. Således kan man hitta en totalåtergivning som känns trolig att
vara närmare den ursprungliga händelsen än återgivning av fonogrammet
utan nämnd kompensation (som kan vara t ex en tonkontroll).

Det är min filosofiska inställning till saken - och jag vågar påstå att den är
framgångsrik. i det att jag spelar musik en mass med stor behållning och
praktiskt taget aldrig reflekterar jag över apparaterna när jag gör det.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att det är min uppfattning att sådana kompensationer helst
skall vara helt fria variabler och att de alltså inte bör vara karaktärer som
sitter där obortkopplingsbara - i form av färgningar i anläggningen.

Men jag säger därmed inte att det är en universell sanning och inte heller
att det går att uppnå till 100%. Det är "som jag vill ha det", bara. I varje
fall i någon av mina anläggningar.

[IngOehman]

fyra dimensioner är det faktiskt å visst kan jag stanna tiden till ursprungshändelsen

sen va de en grupp på sextiotalet som hette "fifth dimension" faktiskt juh

En god återgivning av en originalhändelse inkluderar hantering av 6 rumsliga dimensioner. Tiden tillkommer självklart.


Vh, iö

[PerStromgren]

En god återgivning av en originalhändelse inkluderar hantering av 6 rumsliga dimensioner.

Oftast brukar man prata om tre. Vilka sex dimensioner tänker du på?

[sprudel]

I den fetade meningen ovan ska då det understrukna ordet bytas till återgivningens, då är lyssnaren/människan och dennes perception med och avgörande för hur "hög trohet" återgivningen har jämförd med ursprungshändelsen.

Bra Lennart!

[lennartj]

[Ragnwald]

Även om vår perception skiljer sig åt, är ursprunget i konsertsalen oantastligt exakt vad det är.
Jag menar att någon vars hörsel är hur vrång som helst, lever med det ljudet som varandes helt korrekt och kommer att njuta av det lik väl ur en transparent anläggning.
Så det där snacket om våra olikheter i perception, köper jag inte.

Däremot ser jag inget fel i att kompensera för rumsliga oöverstigliga problem, som inte med en transparent kedja talar till min inre referens.
Har under en tioårsperiod arbetat med tre olika lyssningsrum, som ställt lyssningen på ända.
Vill påtala att jag äger både goda triss- och rörsteg (pp), som ger mig alla möjligheter att njuta av musiken.

[petersteindl]

Även om vår perception skiljer sig åt, är ursprunget i konsertsalen oantastligt exakt vad det är.
Jag menar att någon vars hörsel är hur vrång som helst, lever med det ljudet som varandes helt korrekt och kommer att njuta av det lik väl ur en transparent anläggning.
Så det där snacket om våra olikheter i perception, köper jag inte.

Däremot ser jag inget fel i att kompensera för rumsliga oöverstigliga problem, som inte med en transparent kedja talar till min inre referens.
Har under en tioårsperiod arbetat med tre olika lyssningsrum, som ställt lyssningen på ända.
Vill påtala att jag äger både goda triss- och rörsteg (pp), som ger mig alla möjligheter att njuta av musiken.

Först verkar du konstatera att det finns olikheter i perception hos olika individer. Sedan pratar du om "det där snacket om olikheter i perception" som du inte köper. Vilket gäller?

Vad menar du med "det där snacket om våra olikheter i perception"? Vilka skulle i så fall snacka om detta?

MvH
Peter

[Kronkan]

Även om vår perception skiljer sig åt, är ursprunget i konsertsalen oantastligt exakt vad det är.
Jag menar att någon vars hörsel är hur vrång som helst, lever med det ljudet som varandes helt korrekt och kommer att njuta av det lik väl ur en transparent anläggning.
Så det där snacket om våra olikheter i perception, köper jag inte.

Däremot ser jag inget fel i att kompensera för rumsliga oöverstigliga problem, som inte med en transparent kedja talar till min inre referens.
Har under en tioårsperiod arbetat med tre olika lyssningsrum, som ställt lyssningen på ända.
Vill påtala att jag äger både goda triss- och rörsteg (pp), som ger mig alla möjligheter att njuta av musiken.

Det är väl inte olikheten som är frågan utan mera att räkna in vad som i alla aspekter händer inom människan. Alltså att människan faktiskt är den yttersta måttstocken. Allt annat är eventuella hjälpmedel och verktyg. Alltså att det finns en avvikelse från en transparant väg säger mig inget. Det är först när den upplevs som det kan finnas en dom. Uppenbart finns det sådana som tar det för givet att en avvikelse innebär en degradering.

För att dra till med något spetsigt uttalande så tycker jag att ett sådant synsätt leder till begränsningar. Alltså att tro att HIFI är ett mätvärde är för mig en hopplös utgångspunkt. Hifi måste vara en upplevelse. Musik är ju helt upplevelsebaserat.

Detta innebär inte att man behöver bli ovetenskaplig. Men några förväxlar mål och medel. Enligt min mening!

Men i mitt eget synsätt finns det både en förståelse för den transparanta vägen men också ett radikalt annat synsätt samtidigt. Alltså att den skapade ljudscenen kan värderas helt själv.

[Morello]

Jag förstod, och jag vet dessutom vilka värderingar du har, så att
du inte lägger någon värdering i det hela blir inte alldeles trovärdigt.

Tycker dock du får tycka vad du vill - men när du påstår att du inte
tycker som du gör...

Att du även påstår att man MÅSTE inse att SET-apparaterna näppe-
ligen sorterar under hifi...

Vem då "man" är det som måste det?

Enligt förefintliga normer sorterar de ju, i förekommande fall, visst
in som hifi (inte upp till hur hög effekt som helst såklart men vilken
förstärkare gör det) så vad menar du egentligen?


Vh, iö

Jo alltså, det var inte mina värderingar som det gällde. (som nog för övrigt är väldigt snarlika dina, även om du vänt om lite sedan Hasselvall kom in i bilden...).

Det jag menade är att det knappast kan anses vara omoraliskt eller dåligt/fult att föredra den ena eller andra typen av syn på återgivning.


Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

[DS]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade och uteslutna att de måste ta upp fighten om transparanse och dess innebörd.

Du tror inte diskussionen lever på grund av att människor som gillar bråk
häver ur sig idiot-uttryck som "transparens-myten", och liknande? Jag tror
nog att det handlar om att folk försvarar det de anser var sant helt enkelt,
eftersom man inte vill att lögner skall riskera att drabba någon.

Därmed inte sagt att alla sanningar som försvaras, är sanna på riktigt. Men
jag tror nog att de flesta som försvarar dem tror på dem, ärligt.

Om ni som känner er är så bekväma i transparansen, varför gagga om skiten?. Jag lyssnar på trissor i dags läget men endast pga den rätta lösningen för mig ev kostar en slant för mycket. Om sedan Ragnwald eller någon annan känner för att ifrågasätta mina referencer så kunnde jag inte bry mig mindre om det! Dock kan jag respektera ifrågasättandet

Jag köper inte skitsnacket om transparanse...

Och där kom en sådan där provokation avsedd att tigga igång de diskus-
sioner som du låtsas att du inte gillar...

...förens någon tagit fram en norm för hur rummet ska se ut, kontra högtalrens spridningegenskaper mm

Filosofiska frågor är inte beroende av standarder.

Den som eftersträvar en kedja med så transparenta länkar som möjligt på
grund av en nyfikenhet på "hur det var" när det spelades in, kommer nog
knappast att lägga ifrån sig sin själsliga konstitution och därmed överge sin
nyfikenhet, bara för att någon standard saknas för att förutsättningarna
att nå sitt mål skall vara optimala.

Till dess kan ni bråka som tjejer o gnabbas bäst ni vill, i couldnt care less

Nä, vi ser det.

Du gör rejäla ansträngningar att trigga igång ett bråk, för en person som
inte bryr sig.

Nu fanns det en del sprit i bilden men känner ändå att inlägget borde fungera

Det beror nog på vad målet var. Att trovärdigt argumentera att du inte bryr
dig, gick inte så bra, men att provocera fram en fortsättning på bråket fun-
gerade det nog bättre som.

Ha en trevlig helg gubbar, även om jag vet att detta inte gillas av alla

Trevlig helg själv, och en god tillnyktring.


Vh, iö

Fan va skojjsigt! Är riktigt nöjd med ditt inlägg här. Ser brister i mitt inlägg såhär dagen efter men gillar skarpt tonen och ditt sätt att svara på

Mitt mål var absolut inte att starta något bråk, ( det bråkas rätt friskt utan mina inlägg ) bara häva ur mig vad jag lixom tycker o tänker. Dåligt formulerat måhända

Men jakten på strikta transmissionslänkar blir överflödig när det inte finns någon norm för hur akustiken skall vara och bete sig. För som jag ser det förstör rummet på tok för mycket jämfört med de tänkta transmissionlänkarna.

Det börjar ju nästan alltid med att någon med rörgrejor säger sig vara nöjd med det ljud som förmedlas genom just dessa grejor, varpå han ganska raskt får höra att han inte förstår sig på HiFi, har undermålig utrustning och inte söker efter referencen i sin lyssning. Någon annan kan säga sig ha bra återgivning via trissor. Personens rum kan bestå av kala betongväggar och någon stackars blomma men blir bemöt på ett helt annat sätt pga att det troligen inte finns speciellt hög grad av distorsion i hans utrustning

Tack igen IÖ, ditt svar var över förväntan och gjorde mig glad faktiskt

Ha en lugn o skön söndag pojkar!

[bensnake]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

[DQ-20]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Bättre kan du väl?

/DQ-20

[Nattlorden]

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Klassiskt argument som inte håller. Förstörelsen är kumulativ, med en sämre insignal så blir det ytterligare sämre när det kombineras med mer förstörelse.
Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

Med framför allt så är ju SET-färgningen högst hörbar - trots högtalare och rum - annars hade ju ni inte haft anledning att gilla dem över trissor!!!

[Piotr]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Bättre kan du väl?

/DQ-20

Precis, det där var inte riktigt på den nivån vi lärt känna bensnake!


/Peter

[Harryup]

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Klassiskt argument som inte håller. Förstörelsen är kumulativ, med en sämre insignal så blir det ytterligare sämre när det kombineras med mer förstörelse.

Aha. du menar source-first? *Duckar*

mvh/harryup

[Nattlorden]

Aha. du menar source-first? *Duckar*

Nej, source-first säger att du kan sätta vad skit du vill efter en bra vinyl eller cd-spelare och det blir som bäst då.

[Harryup]

Nej, så är det ju inte alls som jag har hört det direkt ifrån Linnrepresentant.
Utan precis som du skriver, något dåligt i början så går det inte att kompensera bort senare.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nej, så är det ju inte alls som jag har hört det direkt ifrån Linnrepresentant.
Utan precis som du skriver, något dåligt i början så går det inte att kompensera bort senare.

Kommer det från Linnrepresentant är det fel, kommer det från mig är det rätt.

[Svante]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

[bensnake]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Bättre kan du väl?

/DQ-20

Precis, det där var inte riktigt på den nivån vi lärt känna bensnake!


/Peter

Jag ber om ursäkt för språkbehandlingen. Det har att göra med att jag helt sonika kopierade Morellos stycke i iPhonen på väg hem från skidbacken och bara switchade några begrepp. Jag håller med om att det inte håller snakeklass...

[Ragnwald]

Först verkar du konstatera att det finns olikheter i perception hos olika individer. Sedan pratar du om "det där snacket om olikheter i perception" som du inte köper. Vilket gäller?

Vad menar du med "det där snacket om våra olikheter i perception"? Vilka skulle i så fall snacka om detta?

Det blev luddigt, får jag erkänna.

[Piotr]

Precis, det där var inte riktigt på den nivån vi lärt känna bensnake!

/Peter

Jag ber om ursäkt för språkbehandlingen. Det har att göra med att jag helt sonika kopierade Morellos stycke i iPhonen på väg hem från skidbacken och bara switchade några begrepp. Jag håller med om att det inte håller snakeklass...

/Peter

[bensnake]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

5 % snäll dist är mindre hörbar än 0,5 % elak. Eller vad menar du?

[slockna]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

Konstigt vore det annars...

[Ragnwald]

[bensnake]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

Konstigt vore det annars...

Han kan gott få smaka på sin egen medicin... 😄

[DQ-20]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

[Ragnwald]

Undrar vad som ska till, för att få Svante att lyssna på en SET?

[Harryup]

Undrar vad som ska till, för att få Svante att lyssna på en SET?

Mutor kanske? Eller kanske att det blir av misstag möjligen?
Känner ifs att Svante är kraftigt nyfiken nu.

mvh/Harryup

[Harryup]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten, hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det var en signalpåverkan som var rätt så normal för den sortens
förstärkare, ja. Men det var en mycket liten förstärkare och en som
hade lägre dämpfaktor än drömmen också, så att köra den på någon
watt är som att köra drömmen på 40 watt med svår nedlastning.

Men - om det leder till ett summaresultat som i en kedja uppfattas
som en ökad färgning, det är en annan fråga. Det beror ju på hur väl
den passar in för harmoniskt samarbete med resten. Om högtalaren
är gjord för den sortens drivning är ju inte den isolerade förstärkarens
egenskaper representativ för hur kedjans helhet kommer att upplevas.


Vh, iö

[bensnake]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten, hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning. Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver.

Vad gäller "drömmen", har jag bara hört talas om intryck utifrån öppna lyssningar och dylika ger, efter vad jag har förstått, ej underlag för generella slutsatser. Att jag själv, vid det enda tillfälle jag lyssnat på den, var av uppfattningen att subjektivt upplevd färgning lyste med sin frånvaro, säger med andra ord inte mer om det faktiska förhållandet än upplevelsen hos den enda person jag hört talas om som upplevde färgning.

[phon]

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

Bra där!

[Nattlorden]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

5 % snäll dist är mindre hörbar än 0,5 % elak. Eller vad menar du?

Typ.

[Almen]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten [1], hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver [2].

Lite missförstånd här nu.

[1] Nej, JJ-apparaten var inte testobjekt vid F/E-lyssningen i Göteborg. Den var del i lyssningsanläggningen.

[2] Nej, det är inte avhängigt lyssningsanläggningen. Hur stor färgning det kommer att bli är egentligen bara avhängigt två saker: a) hur benäget testobjektet är att färga, och b) hur svår lasten är för testobjektet.

Det finns lite info om F/E-lyssning på wikipedia. Dessutom finns ju ganska mycket skrivet om det här på faktiskt, men där drunknar gärna fakta i missförståndsbruset.

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning.

Jodå. En lyssning dimper ju inte ned helt utan sammanhang, som ett cargoflygplan på en ö bortom all ära och redlighet. Med lite sunt ingenjörstänkande och grundkunskaper i elektronik kan man allt dra en hel del slutsatser. Inte minst om man var med på lyssningen.

[bensnake]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

5 % snäll dist är mindre hörbar än 0,5 % elak. Eller vad menar du?

Typ.

Det skriver jag under på.

[Svante]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

Ok, fel ordval av mig. Jag har väl någon blåögd önskan att även debatter skulle kunna sluta i koncensus. Tänk en debatt mellan Ohly och Reinfeldt som slutar med att Reinfeldt säger "Ja, du har rätt, vi tar och höjer skatten". Men du har rätt, det kommer aldrig att hända och det är därför som debattprogram är så tråkiga.

[Svante]

Undrar vad som ska till, för att få Svante att lyssna på en SET?

Det ska nog bara slumpa sig så att det står en där jag råkar vara.

[KarlXII]

Det ska nog bara slumpa sig så att det står en där jag råkar vara.

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

[Nattlorden]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

Ok, fel ordval av mig. Jag har väl någon blåögd önskan att även debatter skulle kunna sluta i koncensus. Tänk en debatt mellan Ohly och Reinfeldt som slutar med att Reinfeldt säger "Ja, du har rätt, vi tar och höjer skatten". Men du har rätt, det kommer aldrig att hända och det är därför som debattprogram är så tråkiga.

Bättre att tala om tes, anti-tes och syntes.

[phon]

Lite analys skadar väl inte?

[Harryup]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten [1], hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver [2].

Lite missförstånd här nu.

[1] Nej, JJ-apparaten var inte testobjekt vid F/E-lyssningen i Göteborg. Den var del i lyssningsanläggningen.

[2] Nej, det är inte avhängigt lyssningsanläggningen. Hur stor färgning det kommer att bli är egentligen bara avhängigt två saker: a) hur benäget testobjektet är att färga, och b) hur svår lasten är för testobjektet.

Det finns lite info om F/E-lyssning på wikipedia. Dessutom finns ju ganska mycket skrivet om det här på faktiskt, men där drunknar gärna fakta i missförståndsbruset.

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning.

Jodå. En lyssning dimper ju inte ned helt utan sammanhang, som ett cargoflygplan på en ö bortom all ära och redlighet. Med lite sunt ingenjörstänkande och grundkunskaper i elektronik kan man allt dra en hel del slutsatser. Inte minst om man var med på lyssningen.

Jag har tidigare fråga om F/E-lasten var SET-anpassad i någon del av testen och så verkar inte vara fallet.
Om ni nu inte lyssnade på JJ när ni konstaterade SET-färgningen vad lyssnade ni på då då?

mvh/Harryup

[Svante]

Det ska nog bara slumpa sig så att det står en där jag råkar vara.

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Nuskaviintevarasåna.

[DQ-20]

Ok, fel ordval av mig. Jag har väl någon blåögd önskan att även debatter skulle kunna sluta i koncensus. Tänk en debatt mellan Ohly och Reinfeldt som slutar med att Reinfeldt säger "Ja, du har rätt, vi tar och höjer skatten". Men du har rätt, det kommer aldrig att hända och det är därför som debattprogram är så tråkiga.

Ja, eller tvärt om. Ibland kan man ju faktiskt ha olika mål och då är det svårt att nå konsensus om vad som är rätt strategi. Men det intressanta är att det ofta är så att inte heller detta är en framkomlig väg (typ, du tycker si, jag tycker så) eftersom man inte ens kan enas om vilken verklighet som man har att förhålla sig till. Man förnekar alltså själva grunden till varandras åsikter. Och det är ju inte så konstigt eftersom "verkligheten" inte är oberoende av vilka teorier vi har för att beskriva den. Inte undra på att det blir bollstopp. Här som där.

/DQ-20

[DQ-20]

Om ni nu inte lyssnade på JJ när ni konstaterade SET-färgningen vad lyssnade ni på då då?

mvh/Harryup

[s]En "one-off" med 2A3 skall det tydligen ha varit om man får tro vad som står i tråden (körd på representativ signalnivå ~ 1 W). [/s]

EDIT: Se lennartj:s inlägg nedan.

/DQ-20

[lennartj]

Av tidgare inlägg, i den här tråden, att döma måste vi som var med än en gång förtydliga att vid den här F/E-lyssningen var det inte triodslutstegen som var under test. Det var transistorslutsteg i F/E-slingan som skulle utvärderas om de "färgar grått" i en under många år samtrimmad rigg med triodförstärkare och högtalare med hög verkningsgrad.

Det här med att transistorslutsteg skulle "färga grått" var min hypotes.
Tyvärr (för mig ) kunde ingen sådan påverkan konstateras med Brystonsteget. Jag har redan tackat alla som ställde upp för att göra denna F/E-lyssning möjlig, men gör det igen.
Övningen var lärorik för alla som var med.

Såvitt jag kan komma ihåg var det JJ monoslutsteg med ett 300B som drev Klipschornen under själva F/E-lyssningen.
One-off bygget med 2A3 var framme till beskådan, men spelades ej på grund av tidsbrist.
Vi planerade att mjukstarta F/E-lyssningen med en Micromega-förstärkare som är känd för att låta "trevligt" och därmed sannolikt lite färgat.
Tyvärr trivdes den inte med F/E-riggens nivåanpassning och konstlast utan en kanal brann upp (jag tror att bara en sluttrissa dog, så det var ingen stor katastrof).

Om jag inte minns fel beslutades då att inte ändra något i onödan i Lechs anläggning för att undvika fler överraskningar, JJ-slutstegen var inkopplade när vi kom och fick därför vara kvar.

Alla som var med den dagen är välkomna att rätta mig, för jag är inte 100 på sakernas tillstånd.

Efter F/E-lyssningen har jag för mig att Bryson-slutsteget kopplades in för att driva Klipschornen direkt i stället för JJ-stegen för att ge en uppfattning om (den förvisso trevliga) färgningen i Lechs anläggning kommer mest från högtalarna eller ej.
Min ytterst subjektiva bedömning är att JJ-slutstegen nog färgar mer än högtalarna, en uppfattning jag även fick vid ett tidigare besök då jag fick prova att låta mina totalombyggda Dynaco Mk.III ersätta JJ-stegen i öppen A/B-lyssning.

[Ragnwald]

Tack lennartj, intressant klargörande.

[Harryup]

Ok, så SET-upen färgning konstaterades inte i en F/E-lyssning utan vid en A/B jämförelse mot hur Bryston lät?

Eller?

Om ni nu inte F/E-jämförde hur gjorde ni då för att konstatera hur just denna SET lät i förhållande till något annat?

mvh/Harryup

[lennartj]

Det var i sammanhanget ointressant om SET-förstärkaren färgade ljudet eller ej. Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test. Oavsett det leverarade anläggningen en utomordentlig live-känsla.

F/E-lyssningen gick ut på att konstatera om Bryston-slutsteget "färgade grått" när det var inkopplat (E) i signalvägen.

Då var jag inte ute efter vanliga klangliga skillnader, utan om SET-förstärkarnas bästa sidor degraderades, såsom mikrodynamik och tajming, hur det svänger etc.

[Nattlorden]

Det var i sammanhanget ointressant om SET-förstärkaren färgade ljudet eller ej. Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test. Oavsett det leverarade anläggningen en utomordentlig live-känsla.

F/E-lyssningen gick ut på att konstatera om Bryston-slutsteget "färgade grått" när det var inkopplat (E) i signalvägen.

Då var jag inte ute efter vanliga klangliga skillnader, utan om SET-förstärkarnas bästa sidor degraderades, såsom mikrodynamik och tajming, hur det svänger etc.

Och ni konstaterade då alltså att potentialen till att få sväng påverkades inte av att signalen passerat en Bryston utöver den normala signalvägen, om jag tolkar saken rätt?

[Almen]

Efter F/E-lyssningen har jag för mig att Bryson-slutsteget kopplades in för att driva Klipschornen direkt i stället för JJ-stegen för att ge en uppfattning om (den förvisso trevliga) färgningen i Lechs anläggning kommer mest från högtalarna eller ej.

Nja, det var då vi kopplade även in 2A3-SET:en för F/E-lyssning, fortfarande med JJ som lyssningsanläggning (Bryston-steget kopplades aldrig in i lyssningsanläggningen). Detta SET-steg kunde alla tydligt detektera (om jag minns rätt, jag själv hade 11 av 11). Dessutom kunde man redan vid mätkontrollen/kalibreringen både se och höra tydlig distorsion.

Min ytterst subjektiva bedömning är att JJ-slutstegen nog färgar mer än högtalarna, en uppfattning jag även fick vid ett tidigare besök då jag fick prova att låta mina totalombyggda Dynaco Mk.III ersätta JJ-stegen i öppen A/B-lyssning.

Du var väl även där senare en sväng och mätte med mikrofon på lyssningsplats. Av den kurvan kunde man se att även JJ-stegen interagerar med högtalarna. Den frekvensgången gick också att relatera till publicerade mätdata på Klipschornens impedans, vilket borde visa att de inte är direkt konstruerade för att drivas av ett "mjukt" slutsteg.

[Almen]

Ok, så SET-upen färgning konstaterades inte i en F/E-lyssning

Jo. Om du med SET-upen menar det SET-slutsteg som F/E-lyssnades.

[bensnake]

Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test.

Menar du anläggningen som sådan eller anläggningen driven av JJ?

Ljudet var tydligt färgat, alltså. Detta kunde "alla med hyfsat kalibrerad inre referens" konstatera, säger du.

Vilka som deltog vid lyssningen hade denna uppfattning? Fanns det de (utan hyfsat kalibrerad inre referens, får man förmoda) som inte tyckte sig höra en tydlig färgning?

Och hur yttrade sig färgningen? Kan du med ord beskriva den (det kan vara svårt, jag vet...) så att vi som inte var där förstår vad du menar med "tydligt färgad"? Adverb, adjektiv, typ.

Och färgningen till trots, levererade anläggningen en "utomordentlig livekänsla", skriver du vidare. En färgad, utomordentlig livekänsla? Eller kanske en utomordentligt färgad livekänsla? Jag är inte riktigt med på hur du menar här, i synnerhet eftersom du hänvisar till just liveframträdanden i din beskrivning av "den hyfsat kalibrerade inre referensen" ("= vana vid att lyssna på akustisk musik live")

Jag har ju ingen aning hur det lät (det kanske lät färgat som fan), eftersom jag inte var där men jag är ändå nyfiken på hur ni som ansåg att det lät tydligt färgat kunde dra denna oomkullrunkeliga slutsats utifrån en öppen lyssning.

[bensnake]

Och ni konstaterade då alltså att potentialen till att få sväng påverkades inte av att signalen passerat en Bryston utöver den normala signalvägen, om jag tolkar saken rätt?

Här tror jag nog att du tolkat helt åt skogen. Svänget inte bara avtog, det stannade upp, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka o.s.v...

Som om någon jävel hade motkopplat det.

[Almen]

Och ni konstaterade då alltså att potentialen till att få sväng påverkades inte av att signalen passerat en Bryston utöver den normala signalvägen, om jag tolkar saken rätt?

Här tror jag nog att du tolkat helt åt skogen. Svänget inte bara avtog, det stannade upp, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka o.s.v...

Nej, det är rätt tolkat. Ingen förändring alls, inklusive av rumsupplevelsen, rytmen, svänget, musikaliteten, känslan, etc., kunde höras när Bryston kopplades in.

[bensnake]

Och ni konstaterade då alltså att potentialen till att få sväng påverkades inte av att signalen passerat en Bryston utöver den normala signalvägen, om jag tolkar saken rätt?

Här tror jag nog att du tolkat helt åt skogen. Svänget inte bara avtog, det stannade upp, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka o.s.v...

Nej, det är rätt tolkat. Ingen förändring alls, inklusive av rumsupplevelsen, rytmen, svänget, musikaliteten, känslan, etc., kunde höras när Bryston kopplades in.

Jag skojade lite med Nattlorden, Almen. Men fint att du bekräftar det han ville höra.

[Almen]

Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test.

Menar du anläggningen som sådan eller anläggningen driven av JJ?

Det här är nog också som upplagt för missförstånd. lennartj får svara för sig, men som han tidigare skrev så var tesen vi ville testa huruvida transistorförstärkare förstör ljudet på något sätt. Vi undersökte inte färgningen på någon del av lyssningsanläggningen (JJ + Klipschorn) och uttalade oss ej heller om den efter färdigt test.

Man kan möjligen, som jag skrev i ett tidigare inlägg, titta på lennartjs mätkurva, mappa den mot impedanskurvan för Klipschornen, jämföra med konstlastens impedans, fundera lite över den upplevda färgningen hos testobjektet, och dra lite smarta slutsatser om man vill.

[Almen]

Och ni konstaterade då alltså att potentialen till att få sväng påverkades inte av att signalen passerat en Bryston utöver den normala signalvägen, om jag tolkar saken rätt?

Här tror jag nog att du tolkat helt åt skogen. Svänget inte bara avtog, det stannade upp, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka, sköts framåt igen, drogs tillbaka o.s.v...

Nej, det är rätt tolkat. Ingen förändring alls, inklusive av rumsupplevelsen, rytmen, svänget, musikaliteten, känslan, etc., kunde höras när Bryston kopplades in.

Jag skojade lite med Nattlorden, Almen. Men fint att du bekräftar det han ville höra.

OK.

På nätet kan det vara svårt att avgöra om folk är fundamentalister eller om de bara skojar. (Poe's Law)

[bensnake]

lennartj får svara för sig

Absolut.

[bensnake]

På nätet kan det vara svårt att avgöra om folk är fundamentalister eller om de bara skojar. (Poe's Law)

Endast en fundamentalist kan misstolka ett uppenbart skämtsamt inlägg med en smiley och ta det bokstavligt...

Men det gjorde ju inte du. Egentligen. Du ville bara, för säkerhets skull, framhålla Brystonens transparens. Och det är helt ok för mig.

[Laila]

Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test.

Menar du anläggningen som sådan eller anläggningen driven av JJ?

Det här är nog också som upplagt för missförstånd. lennartj får svara för sig, men som han tidigare skrev så var tesen vi ville testa huruvida transistorförstärkare förstör ljudet på något sätt. Vi undersökte inte färgningen på någon del av lyssningsanläggningen (JJ + Klipschorn) och uttalade oss ej heller om den efter färdigt test.

Man kan möjligen, som jag skrev i ett tidigare inlägg, titta på lennartjs mätkurva, mappa den mot impedanskurvan för Klipschornen, jämföra med konstlastens impedans, fundera lite över den upplevda färgningen hos testobjektet, och dra lite smarta slutsatser om man vill.

När ni senare "för skojs skull" bytte ut Bryston mot en rörhäck i F/E-
setupen så var det med konstlasten inkopplad på rörhäcken . . . ? tror
jag bensnake sökte svar på i ett tidigare inlägg . . .

[Almen]

När ni senare "för skojs skull" bytte ut Bryston mot en rörhäck i F/E-setupen så var det med konstlasten inkopplad på rörhäcken . . . ? tror jag bensnake sökte svar på i ett tidigare inlägg . . .

Japp, det stämmer.

[IngOehman]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten, hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning.

Jag skulle nog vilja påstå att det är precis tvärtom - att man ENDAST
kan dra generella slutsatser från F/E-lyssningar. Det är ju en metod
att isolera testobjektet och det gör man ju just för att man skall få
veta saker om förstärkaren som är generellt/allmängiltiga. Det man
lär sig om den genom att F/E-lyssna den, är allt det som gäller gene-
rellt för dessa påverkan, alltså det som den "kommer att göra med
musikaignalen", vilket gäller tämligen generellt.

Vad man INTE kan dra några slutsatser om är ju motsatsen till det
generella - specifika fall. Alltså hur en specifik komplett anläggning
kommer att uppfattas, med apparaten som en ingående länk.

Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver.

Jag förstår hur du menar, men jag rekommenderar att man undviker
att blanda samman "apparaten" med "anläggningen". Annars så blir
detta mycket svårt att diskutera, och eftersom det är komplicerade
(och därför för många svårförståeliga) frågor det här redan som det
är, är det bra att inte "förenkla ihop" anläggningen och testobjektet
till att vara en och samma sak. Det är de inte.

Hur apparaten påverkar anläggningens totalresultat, KAN man skaffa
sig rimligt generella uppfattningar om, med hjälp av F/E-lyssning (och
även med hjälp av mätningar, vilket dock fordrar att man vet tillräckligt
om hur sådana fungerar och vad de betyder, för att kunna tolka dem).

Men hur totalresultatet kommer att bli kan man inte veta utifrån bara
kunskapen om hur den presterat i en F/E-lyssning (med mindre än att
man känner alla de andra apparaterna lika väl.

- - -

Ursäkta att jag håller isär begreppen och kanske får saken att verka
mera komplicerad än någon kanske uppfattade att den var, men den
är så komplicerad som den är, och att förenkla till något som inte är
sant gör bara att saken inte blir möjlig att förstå alls.

Vad gäller "drömmen", har jag bara hört talas om intryck utifrån öppna lyssningar och dylika ger, efter vad jag har förstått, ej underlag för generella slutsatser.

Det stämmer. Generella slutsatser om den kan man inte extrahera
från öppna lyssningar överhuvudtaget. Sådana ger ju bara specifik
kunskap om testobjekltet+resten av anläggningen. Om man känner
inspelningarna vill säga. Annars gör den inte ens det.

Att jag själv, vid det enda tillfälle jag lyssnat på den, var av uppfattningen att subjektivt upplevd färgning lyste med sin frånvaro, säger med andra ord inte mer om det faktiska förhållandet än upplevelsen hos den enda person jag hört talas om som upplevde färgning.

helt riktigt. Man kan väl säga att vad någon säger att de upplevde inte
säger någonting alls överhuvudtaget, eftersom "en annan person" inte är
användbar som avläsare, när man inte vet hur personen fungerar. De kan
höra färgningar när inga finns* och de kan missa sådana som finns där.

Vill man veta måste man testa själv.


Vh, iö

- - - - -

*Ett kul minne av en sådan sak, som även visar hur prestigelösa människor
det finns, är ett från ett konserthusbesök för många år sedan.

Jag hade under en lång tid (något halvår, eller kanske längre tid) diskuterat
"dielektrisk distorison" med Stig Carlsson. Han var övertygad om att en rätt
så vanligt förekommande ful karaktär på inspelningar (yttrade sig främst på
stråkljud) berodde på att inspelningsutrustningen hade "dåliga kondensato-
rer", närmare bestämt kondensatorer med ett ofärdelaktigt dielektrika.

Stig baserade sin uppfattning på egen erfarenhet, som jag inte finner några
skäl att ifrågasätta - nämligen av en hifi-apparat som blev av med en ful
karaktär genom att få kondensatorerna utbytta (om det sedan var själva
dielektrikat eller den mekaniska uppbyggnaden på kondensatorn låter jag
vara osagt). Jag hörde själv apparaten före och efter bytet.

Hur som helst - det viktiga för historien är att Stig identifierade de tidigare
nämnda kondensatorproblemet, även i ljudet på rätt så många inspelningar.

Jag tyckte nog att det fanns likheter, men hade en helt annan teori om vad
det rörde sig om. Jag skriver teori och inte hypotes, för den var noga under-
sökt och visade sig hålla för granskningen.

Stig lät sig inte övertygas av mina argument dock.

Min teori byggde dock förstås på en hypotes - som i sin tur vilade mot att
den där "dieketrikadistorsionen" praktiskt taget alltid när den fanns där BARA
drabbade föstaviolin, men inte andra... Min övertygelse var därför att det
som hördes var effekten av för högt placerade mikrofoner, som plockar upp
det lätt väsande ljud som lämnar en violin i riktningar som är ungefärligen
rätvinkliga mot locket. samma mikrofoner hamnar i en helt annan vinkel för
andraviolin, på grund av att en violinspelande människa ju inte är en rund-
strålande och rysk orkesteruppställning hjälper inte heller eftersom man inte
heller är spegelsymmetrisk när man spelar.

Nåväl, eftersom vi inte kom längre än så, så fann jag att den enda vettiga
lösningen var att bjuda Stig på konsert i konserthuset, och att för saken
inhandla biljetter på balkongens andra rad, alltså ovanför basarna fast på
andra sidan scenkanten, alltså en bit in i salongen. Där nås man av ljud som
passerat mikrofonerna.

Konserten började. I pausen vände sig Stig till mig, och sa med ett leende:

-Välidigt dåligt dielektrikum den har den här orkestern!

Sedan dess var vi överens om att de väsande ljuden från vänstra ljudbilds-
sidan (från första violin), nog primärt beror på att violiner låter så - i den
riktning som mikrofonerna alltför ofta hamnar i.

Det skall väl också nämnas att jag, som både har mångårig erfarenhet av
att spela i orkester - och även en del erfarenhet av att sitta på rikgit dåliga
(men billiga! ) platser på konserthus, förstås hade en fördel med avseende
möjligheterna att nysta upp just detta mysterie.

[Johan_Lindroos]

Det är jättekul att höra sådana här gamla historier!

[Audix]

Det är jättekul att höra sådana här gamla historier!

+1

[bensnake]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten, hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning.

Jag skulle nog vilja påstå att det är precis tvärtom - att man ENDAST
kan dra generella slutsatser från F/E-lyssningar. Det är ju en metod
att isolera testobjektet och det gör man ju just för att man skall få
veta saker om förstärkaren som är generellt/allmängiltiga. Det man
lär sig om den genom att F/E-lyssna den, är allt det som gäller gene-
rellt för dessa påverkan, alltså det som den "kommer att göra med
musikaignalen", vilket gäller tämligen generellt.

Vad man INTE kan dra några slutsatser om är ju motsatsen till det
generella - specifika fall. Alltså hur en specifik komplett anläggning
kommer att uppfattas, med apparaten som en ingående länk.

Inser, när jag läser Harryups fråga igen, att jag kan ha missuppfattat vad han var ute efter. Jag uppfattade det som att han ville ha svar på om resultatet utifrån denna specifika lyssning kunde appliceras generellt på ALLA SET-stärkare, d.v.s. att eftersom denna stärkare färgar, färgar alla andra också då det rör(!) sig om samma konstruktionsprincip (SET).

[bensnake]

Det är jättekul att höra sådana här gamla historier!

Om 9 år känner jag förmodligen likadant...

[Ragnwald]

Bra fundering. Ägaren kan ha fibblat med småtriådbyten efter sin personliga smak.

[Panelguy]

På nätet kan det vara svårt att avgöra om folk är fundamentalister eller om de bara skojar. (Poe's Law)

Endast en fundamentalist kan misstolka ett uppenbart skämtsamt inlägg med en smiley och ta det bokstavligt...

Men det gjorde ju inte du. Egentligen. Du ville bara, för säkerhets skull, framhålla Brystonens transparens. Och det är helt ok för mig.

Jag hoppas verkligen att den norska agenturen får till en eller ett par återförsäljare här i Sverige så man får chansen att prova något av de större Brystonstegen. Är de så bra som vissa säger eller låter de som "fyra nyanser av grått" som en före detta Brystonägare uttryckte det?

[Ragnwald]

De låter ju inte alls.

[Harryup]

Jag var lite intresserad om man tyckte att det lät SET hur nu det låter.
Själv har jag en set i diskanten men tycker inte att den av i vart fall mig upplevs gravt färgande. Jag ogillar att man "alltid" av trissenissar påtalar att rör klipper snyggt och lite likadant då det gäller SET, trIssor däremot är neutrala eftersom man funnit ett par tre stycken apparater som inte bevisligen färgar.
Så jag har ingen aning om hur man kan höra exakt hur en viss SET färgar drivandes färgade högtalare i ett hyfsat okänt rum? Men tydligen går det.
Och sen hur man kan översätta det till hur "alla" SET färgar, särskilt om man inte ens var med.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Så jag har ingen aning om hur man kan höra exakt hur en viss SET färgar drivandes färgade högtalare i ett hyfsat okänt rum?

Koppla den i en F/E-lyssningsuppsättning, så kan du ju höra vad den lägger till/drar ifrån relativt sin insignal. Det fungerar ju oavsett rum.

[Almen]

Jag hoppas verkligen att den norska agenturen får till en eller ett par återförsäljare här i Sverige så man får chansen att prova något av de större Brystonstegen. Är de så bra som vissa säger eller låter de som "fyra nyanser av grått" som en före detta Brystonägare uttryckte det?

Vi undersökte ju precis det; de låter inte alls!

[Harryup]

Så jag har ingen aning om hur man kan höra exakt hur en viss SET färgar drivandes färgade högtalare i ett hyfsat okänt rum?

Koppla den i en F/E-lyssningsuppsättning, så kan du ju höra vad den lägger till/drar ifrån relativt sin insignal. Det fungerar ju oavsett rum.

Förutom att det var just det som inte gjordes.
Man körde ju nån 2A3 på en icke anpassad last för SET'n.

Vad var det för apparat, Lennart skriver ju om ytterligare nån 2A3?

Mvh/Harryup

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen att den norska agenturen får till en eller ett par återförsäljare här i Sverige så man får chansen att prova något av de större Brystonstegen. Är de så bra som vissa säger eller låter de som "fyra nyanser av grått" som en före detta Brystonägare uttryckte det?

Vi undersökte ju precis det; de låter inte alls!

Det är möjligt att det är så men jag skulle nog vilja höra med egna öron, om det nu ens är möjligt då de tydligen inte låter alls .
Skulle gärna vilja jämföra mot Pass´ lite större XA-steg.

[Nattlorden]

Förutom att det var just det som inte gjordes.
Man körde ju nån 2A3 på en icke anpassad last för SET'n.

Vad var det för apparat, Lennart skriver ju om ytterligare nån 2A3?

Och hur stor del av världens inköpta SETar körs inte mot felanpassade laster? Och hur många trisseförstärkare körs inte mot felanpassade laster?

[Harryup]

Förutom att det var just det som inte gjordes.
Man körde ju nån 2A3 på en icke anpassad last för SET'n.

Vad var det för apparat, Lennart skriver ju om ytterligare nån 2A3?

Och hur stor del av världens inköpta SETar körs inte mot felanpassade laster? Och hur många trisseförstärkare körs inte mot felanpassade laster?

Jag gissar på 12%.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Och därför bör man testa så?

Mvh/Harryup

[Morello]

Det där med impedansanpassning medelst SET-up tycker jag i någon mening är trams eftersom utgåpngsimpedansen hos en typisk SET är tämligen odefinierad och svår att kartlägga; den är bland annat en funktion av rörens ålder etc. samt amplitud och frekvens.

[DQ-20]

Själv har jag en set i diskanten men tycker inte att den av i vart fall mig upplevs gravt färgande.

Får man fråga vad du kör med för delningsfrekvens?

/DQ-20

[Harryup]

Fast nu har det ju diskuterats i tråden att F/E-testen inte klaras av SET men ändå så testades den så.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Själv har jag en set i diskanten men tycker inte att den av i vart fall mig upplevs gravt färgande.

Får man fråga vad du kör med för delningsfrekvens?

/DQ-20

Absolut.

Mvh/Harryup


1,1kHz ungefär.

[DQ-20]

Fast nu har det ju diskuterats i tråden att F/E-testen inte klaras av SET men ändå så testades den så.

Mvh/Harryup

App, app, app...Nu resonerar du ju implicit som du inte vill att man skall göra, nämligen pass/fail. Om man får läsa vad IÖ och lennartj skriver handlade det ju inte om att lyssna för att detektera av typen pass/fail utan om att beskriva ljudet i termer av förändring mellan före och efter, dvs. "hur" och inte "om". Det egentliga testobjektet var tydligen en Bryston. Där blev det varken hur eller om.

/DQ-20

[Laila]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

[Ragnwald]

Brusgolvet höjdes nog.

[Harryup]

DQ-20,
Fast vad testades egentligen? Om nu enbart Brystonen testades, hur vet man då hur SET'n färgade när man använder färgande högtalare.
Som jag läste det så körde man en test av en 2A3 SET också och hela tiden drevs hornen av en annan JJ apparat.
Fast det kanske är feluppfattat.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Brusgolvet höjdes nog.

Varför då?

Jag använder SET på horn för att dom inte brusar. Eller var det så du menar?

Mvh/Harryup

[Ragnwald]

Nu var det ju inte set på set, utan Bryston på set, om jag fattat rätt.

[Nattlorden]

Hur svårt skall det vara att läsa innantill? Det har berättats att det var bådadera, fast mindre av SET på SET.

[Harryup]

Ja, så läste jag också.

[KarlXII]

Oerhörd progress i den här tråden. Oerhörd.

[Nattlorden]

Oerhörd progress i den här tråden. Oerhörd.

[StefanL]

Oerhörd progress i den här tråden. Oerhörd.

+1

[Laila]

Som DQ-20 tidigare antydde . . . debatt när den är som
mest klockren/arketypisk . . .

[phon]

Vad är motkoppling förnått?

[Morello]

Vad är motkoppling förnått?

Motkoppling är negativ återkoppling. Fler frågor på det?

[Laila]

När man tycker emot o trots namnet aldrig kopplar . . . ?

[roggaro]

näe för snart kör jag klass D

EDIT: svar till Morello

[phon]

Motkoppling är negativ återkoppling. Fler frågor på det?

Det där lät lite negativt, finns det ingen roligare motkoppling?

Jag brukar köra med negativ förstärkning som återkoppling, det fungerar nästan alltid bäst.
Dom kör ju själva med det, måste vara bäst då.

[DQ-20]

Vad är motkoppling förnått?

Motkoppling är negativ återkoppling. Fler frågor på det?

Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

[phon]

Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

Ja, kritik - bra eller anus?

[Harryup]

Betyder det att kritiken kan vara färgad av något?

mvh/Harryup

[phon]

Mystiken tätnar, frågorna haglar.

[Ragnwald]

Det här får vi allt ta från början.

[DQ-20]

Betyder det att kritiken kan vara färgad av något?

mvh/Harryup

Nej, ju mer man kritiserar desto mindre färgad blir man. Om man utsätts för väldigt mycket kritik blir man till sist alldeles likblek.

/DQ-20

[lennartj]

Det här får vi allt ta från början.

Ursäkta vad var frågan?

[Ragnwald]

God afton lennart, den va fin.

[lennartj]

Den my(s)tiska 2A3 förstärkaren, tror jag är konstruerad och byggd i endast ett exemplar för konstruktörens eget bruk av samme man som för 25 år sedan på min begäran gjorde en radikal ombyggnad av mitt första par Dynaco Mk.III till SRPP i klass-A.

Som sagt, några månader innan F/E-lyssningen ägde rum besökte jag Lech och hade med mina nyss nämnda slutsteg samt några utvalda inspelningar som jag spelat i dussintals olika anläggningar.

Givetvis spelade Lech sin favoritmusik först. Återgivningen var mäktig, homogen och rumsfyllande, var man än befann sig i det stora L-formade rummet lät det ungefär likadant, men behagligast i bortre änden av L-et för det spelades STARKT.

Sedan fick jag spela mina medhavda inspelningar. Instrumentens storlek och positioner var mycket diffusa mot vad jag är van vid, men jag noterade att det lät som sångsolisten hade minst två meter bred käft.

Så bytte vi till mina slutsteg och spelade samma musik igen. Borta i rummets andra ände lät det spretigt och inte alls lika njubart som innan, MEN mitt i soffan, en aning framåtlutad framträdde en tydlig sweetspot, på gott och ont. Sångsolisten var närapå punktformig och instrumenten hade naturlig storlek och placering. Nu lät mina medhavda inspelningar mycket mer likt vad jag är van vid hemma och hos mina vänner.

[roggaro]

det låter höra sig det när en sångare säger 'bred käft'
som du ser det är klass A det bästa för sådana olater. väl? (kontroll)
intressant, men vad hade Lech för steg? Bryston eller?
hänger inte med i svängarna riktigt.. och det kör i klass AB eller vaba

EDIT: Brys(k)ton.. ursäkta och förlåt men jag kunde inte hålla mig längre

[lennartj]

Kort repetition: lyssningsanläggningen var JJ för- och slutsteg med 300B SET som drev ett par Klipschorn. Mina slutsteg som inte var med vid F/E lyssningen har 2 st KT88 i push-pull klass-A men med förhållandevis liten färgning.

[Morello]

Vad är motkoppling förnått?

Motkoppling är negativ återkoppling. Fler frågor på det?

Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

Då kallar vi det för regulativ återkoppling istället. Frågor på det?

[Svante]

Negativ återkoppling=Kritik

Nä.

Positiv återkoppling kan också vara kritik. Positiv kritik.

Det ger alltså ekvationen:

Positiv återkoppling = Kritik = Negativ återkoppling
Positiv återkoppling = Negativ återkoppling
+ återkoppling = - återkoppling
2 * återkoppling =0

=> återkoppling=0

Det kan alltså bevisas att återkopplingen måste vara noll.

Stäng tråden.

[Laila]

Betyder det att kritiken kan vara färgad av något?

mvh/Harryup

Nej, ju mer man kritiserar desto mindre färgad blir man. Om man utsätts för väldigt mycket kritik blir man till sist alldeles likblek.

/DQ-20

Aha, därav denna omtalade gråfärgning* . . vilket så "vitt" jag förstår
innebär att även en SET kan, om den utsätt för tillräckligt mycket kritik,
bli gråfärgande/gråfärgad(likblek) . . .


*Gäller alltså att inta ett neutralt förhållningssätt i umgänget
med sina stärkare(trisse som rör) om man vill undvika överdriven
färgning åt ena eller andra hållet . . . för möcke kritik å en gråton
sprider sä över ljudbilden å för möe beröm å ena röfärgning/rodning
uppstår . . . fi fan, får nog ta å läse ena bok om elände . . . öm dä
nu har skrevets nön . . .

[Morello]

Negativ återkoppling=Kritik

Nä.

Positiv återkoppling kan också vara kritik. Positiv kritik.

Det ger alltså ekvationen:

Positiv återkoppling = Kritik = Negativ återkoppling
Positiv återkoppling = Negativ återkoppling
+ återkoppling = - återkoppling
2 * återkoppling =0

=> återkoppling=0

Det kan alltså bevisas att återkopplingen måste vara noll.

Stäng tråden.

Jag tror du självsvänger.

[DQ-20]

Då kallar vi det för regulativ återkoppling istället. Frågor på det?

Regulativ? Vad är det för Mollgan-ord? Det låter som något som har med tarmrörelser att göra: "Vi sätter nu in en regulativ behandling eftersom förstoppningen nått kritiska nivåer."

Positiv återkoppling kan också vara kritik. Positiv kritik.

Du begår ett grundläggande fel här. Positiv återkoppling=Beröm.

Gör om, gör rätt!

Med hopp om bot och bättring,

Eder

/DQ-20

[IngOehman]

Jag gillar nog konceptet att skilja mellan beröm och kritik, men håller inte med
om att det är semantiskt korrekt att göra det. Kritik är bara ställningstagande,
och sådana är i sig neutrala (i bästa fall) - kan vara både negativa och positiva.

- - -

I själva verket kan man av utrycket "under all kritik" sluta sig till att bara det
att man bemöder sig att kritisera något, visar att det har ett värde som man
bryr sig om och vill vårda. De som är så uselt att man inte ens intresserar sig
för att kritisera det - är under all kritik. Så säger i varje fall kritiker, för att för-
svara sin rätt att klanka ned på saker.

- - -

Men - jag gillar din inställning - och skulle hellre se att språket använde orden
kritik som negativ kommentar och beröm som positiv. Dock menar jag att det
ändå fattas en viktig ingradiens, nämligen om den är substanslös eller har sub-
stans. Och det gäller BÅDE kritik och beröm. "Substansen" då vara skälen för
åsikten (och i förekommande fall förslag på alternativ).

När det gäller kritik så skiljer man ofta mellan (tom*) kritik (-Den är dålig!)
och konstruktiv kritik (-Den är dålig, eftersom den... ändrade man bara på X
så skulle...).

Av för mig okänt skäl talar man/skiljer man dock sällan eller aldrig om/mellan
(tomt*) beröm och konstruktivt beröm.

Det borde man!

Även beröm kan vara allmänt eller specifikt/konkret.

Fast antagligen skulle kunstruktivt beröm kunna uppfattas som att det är en
sorts begränsat och/eller reserverat beröm, och kanske en sorts förtäckt kritik.
Lite på samma sätt som konstruktiv kritik ofta (i varje fall av dem som framför
den) görs gällande vara en sorts beröm...


Vh, iö

- - - - -

*Man använder inte begreppen tom kritik och tomt beröm (om innehållslösa
synpunkter om vad någon tycker, negativt eller positivt) men jag gör det
gärna. På samma sätt som tom retorik är retorik som inte tar fasta på några
konkreta saker, utan försöker övertyga genom andra medel än med genuina
sakargument.

[IngOehman]

Vad är motkoppling förnått?

Motkoppling är negativ återkoppling. Fler frågor på det?

Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

Nä, det var klockrent.

Dock har jag en synpunkt, nämligen att inlägget ju var bristfälligt på helt
geometriska grunder. Raderna blevo kortade och kortare ju längre ned i
inlägget man kom, men det fattas ungeför två bokstäver i din andra rad,
och på slutet som ser man tydligt att det även där fattades ett tvåstävigt
ord, t ex yg.

- - -

Såhär:


Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två yg-ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

Yg.

- - -

Ser du nu så mycket bättre det blev? Tänk på det hädanefter.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det kan kanske vara intressant att veta att vi på mitt jobb genomgående använder just ordet "återkoppling" för att berätta för någon (typiskt en student) om hur vederbörandes insats var i ett konkret sammanhang. Ordet är neutralt och innefattar både ris och ros.

[Laila]

Hoppas bara att ingen av studenterna heter SET då . . .

[Morello]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

[IngOehman]

Fast nu har det ju diskuterats i tråden att F/E-testen inte klaras av SET men ändå så testades den så.

Mvh/Harryup

App, app, app...Nu resonerar du ju implicit som du inte vill att man skall göra, nämligen pass/fail. Om man får läsa vad IÖ och lennartj skriver handlade det ju inte om att lyssna för att detektera av typen pass/fail utan om att beskriva ljudet i termer av förändring mellan före och efter, dvs. "hur" och inte "om". Det egentliga testobjektet var tydligen en Bryston. Där blev det varken hur eller om.

/DQ-20

Stämmer.

Pass/Fail-konceptet är inget som jag omfamnar eller har någonsin gjort.

Man F/E-lyssnar för att få veta vad som egentligen händer med musiksig-
nalen när man låter den passera testobjektet, med given lastsituation. Inte
för att döma apparaten. Döma måste var och en göra själv, efter sin egna
kriterier och sin syn på vad man vill ha ut av en apparat.

Det är nog Svante som marknadsfört att Pass/Fail är "vad man har F/E-
lyssningar till", typ. Men han hade ingen inblandning i LTS när F/E-lyssning
började användas och han hade det inte 15 år senare heller.

Där med inte sagt att det är fel att ha F/E-lyssning för att kunna utdöma
Pass/Fail, var och en har ju sina kriterier. Så Svante är i sin fulla rätt att se
det så. Vill bara klargöra att det inte är MIN infallsvinkel, och var det inte
heller när jag introducerade L/E-lyssningar i LTS. F/E-lyssna gör man för att
lära sig saker om testobjektet, förutsättningslöst!

Sen är det upp till var och en att bedöma resultatet, och vill man se detek-
tion som "fail" så är man i sin fulla rätt att göra det, för sin personliga räk-
ning alltså. Men LTS har mig veterligt aldrig utfärdat fail på några apparater.
Bara beskrivt dem.

- - -

Det Harryup skriver klarar jag inte av att desciffrera alls. Han skriver F/E-
test, och det kan ju vara vilken mätning som helst. Och han skriver även
att testen inte klarar SET!. Vad det betyder, det förstår jag inte alls. Varför
skulle inte en test klara en apparat? Det är väl bara att testa på.


Vh, iö

[Morello]

Å där fick du in en liten känga mot Svante igen.

[PerStromgren]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

Saknar och saknar. Som syns av diskussionen i den här tråden vacklar språkbruket, även om jag håller med dig.

Ordet kan användas på bägge sätten:

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Jag fick kritik av min chef för min senaste rapport." (negativ)

Av den anledningen använder vi "återkoppling".

[Nattlorden]

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Vi fick ingen kritik, vi fick beröm."

[phon]

Beröm, är det återkopplad kritik? Lite mer linjär lixom ... ?

[Morello]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

Saknar och saknar. Som syns av diskussionen i den här tråden vacklar språkbruket, även om jag håller med dig.

Ordet kan användas på bägge sätten:

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Jag fick kritik av min chef för min senaste rapport." (negativ)

Av den anledningen använder vi "återkoppling".

Låter faktiskt som lite trams.

[IngOehman]

Bra! För lite är väl bättre än mycket när det gäller trams?

Det kan kanske vara intressant att veta att vi på mitt jobb genomgående använder just ordet "återkoppling" för att berätta för någon (typiskt en student) om hur vederbörandes insats var i ett konkret sammanhang. Ordet är neutralt och innefattar både ris och ros.

Självklart.

Det är ju därför man skiljer mellan negtiv och positiv återkoppling. Den
förstnämnda kallas i förstärkarvärlden även för motkoppling.

Man kan alltså skriva motkoppling, man kan skriva återkoppling (och under-
förstå negativ) eller man kan skriva negativ återkoppling. Men - att skriva
negativ motkoppling går inte.

Jo, går gör det förstås, men det är rappakalja eller i varje fall tautologisk
kaka på kaka, vilket i sig är en tautologi.

- - -

Fast... så enkelt är det ju inte!

Man kan återkoppla en massa olika saker också, beroende på vad det är
för egenskaper man vill uppnå. Man kan spänningsåterkoppla och man kan
strömåterkoppla och man kan ha en termisk återkoppling (det har nästan
alla transistorförstärkare), och passiva högtalare har oftast - i en del av
arbetsområdet - en signifikant hastighets-återkoppling medan vissa aktiva
högtalare är rörelseåterkopplade med avseende på accelerationen.

Och sen finns det ju framkopplade system också, men det är inte en sorts
återkoppling. Snarare tvärtom.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

Saknar och saknar. Som syns av diskussionen i den här tråden vacklar språkbruket, även om jag håller med dig.

Ordet kan användas på bägge sätten:

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Jag fick kritik av min chef för min senaste rapport." (negativ)

Av den anledningen använder vi "återkoppling".

Låter faktiskt som lite trams.

Åkej, då.

kriti´k subst. ;en ;er
Ordled: krit-ik-en
1. (framställning som utgör) angrepp (på ngn eller ngt) genom att utpeka (vissa) påstådda misstag eller felaktigheter i (ngns) handlingar, yttranden etc.
2. (framställning som innehåller) värderande granskning av förtjänster och brister hos konstnärligt el. vetenskapl. verk e.d.

[bensnake]

Den my(s)tiska 2A3 förstärkaren, tror jag är konstruerad och byggd i endast ett exemplar för konstruktörens eget bruk av samme man som för 25 år sedan på min begäran gjorde en radikal ombyggnad av mitt första par Dynaco Mk.III till SRPP i klass-A.

Som sagt, några månader innan F/E-lyssningen ägde rum besökte jag Lech och hade med mina nyss nämnda slutsteg samt några utvalda inspelningar som jag spelat i dussintals olika anläggningar.

Givetvis spelade Lech sin favoritmusik först. Återgivningen var mäktig, homogen och rumsfyllande, var man än befann sig i det stora L-formade rummet lät det ungefär likadant, men behagligast i bortre änden av L-et för det spelades STARKT.

Sedan fick jag spela mina medhavda inspelningar. Instrumentens storlek och positioner var mycket diffusa mot vad jag är van vid, men jag noterade att det lät som sångsolisten hade minst två meter bred käft.

Så bytte vi till mina slutsteg och spelade samma musik igen. Borta i rummets andra ände lät det spretigt och inte alls lika njubart som innan, MEN mitt i soffan, en aning framåtlutad framträdde en tydlig sweetspot, på gott och ont. Sångsolisten var närapå punktformig och instrumenten hade naturlig storlek och placering. Nu lät mina medhavda inspelningar mycket mer likt vad jag är van vid hemma och hos mina vänner.

Jag antar att detta var ett försök till svar på mina tidigare ställda frågor gällande den påstådda färgningen i lechs anläggning...?

Det ska understrykas, återigen, att jag inte på något sätt försöker ta ifrån dig dina upplevelser och att jag heller inte försöker förringa dem eller påstå att de är "fel" (sådana tilltag är inte bara dumma, de är också omöjliga att ro i hamn då jag svårligen kan känna till och/eller sätta mig in i dina upplevelser).

Jag måste ändå ställa några följdfrågor:

Din beskrivning av händelseförloppet ger vid handen att din uppfattning om färgningen grundar sig i ditt tidigare besök hos lech och alltså inte då själva F/E-lyssningen ägde rum. Right? Innebär detta att din beskrivning av anläggningen som färgandes ljudet är din egen uppfattning och inte övriga deltagares vid själva F/E-lyssningen? Almen skrev ju att någon sådan diskussion inte förekom i anslutning till F/E-lyssningen. Korrekt?

Själva färgningen bestod, efter vad jag kan utläsa av citatet ovan, i att exempelvis röster lät "bredkäftade" och instrumentens storlek och positioner var diffusa med lechs förstärkare spelandes DINA fonogram, right? Var detta då du satt i sweetspot (i mitten av soffan lätt framåtlutad) eller någon annanstans i rummet?

Lät det bredkäftat och "diffust" även med lechs fonogram när hans stärkare var inkopplad? Du skriver ju att återgivningen var "mäktig, homogen och rumsfyllande" (homogent = sammanhållet, sömlös övergång mellan registren), så jag antar att såväl instrument som röster var tydligt definierade i rummet med hans musik. Eller "spretade" det även i detta fallet? I sådana fall var ju återgivningen knappast homogen.

Jag menar absolut inte att "korsförhöra" dig (även om det kanske låter så... ) men som jag tidigare skrev, är det svårt att skriftligen uttrycka sina subjektiva upplevelser och ibland ger dessa försök upphov till följdfrågor, eftersom beskrivningen inte alltid blir glasklar. Hoppas att du är med på det, så att du inte tror att jag försöker "sätta dit" dig. Det är absolut inte min avsikt. Anledningen till att jag började ställa frågor var ju ditt konstaterande att återgivningen var tydligt färgad och att detta var uppenbart för alla med en hyfsat kalibrerad inre referens. Jag vill bara reda ut vad du grundar detta uttalande på.

[lennartj]

Det här får vi allt ta från början.

Ursäkta vad var frågan?

Har jag tappat tråden igen?

[bensnake]

Det här får vi allt ta från början.

Ursäkta vad var frågan?

Har jag tappat tråden igen?

Det hoppas vi verkligen inte...

[lennartj]

Jag är lite glömsk och inser att jag borde friskat upp minnet med att skumma den här tråden, som bör vara åtkomlig att läsa även för oregistrerade:

http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1683.html

En god sammanfattning av Almen
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-post-43455.html#43455
är bästa startpunkten.

Under dagen med F/E-lyssningen enades vi alla om att just det var syftet med sammankomsten och att genomföra den hade första prioritet.
Allt byggdes på goda viljors samverkan, Lech för att han ställde upp med sin bostad och anläggning samt god mat, IngOehman som reste ner från Stockholm med F/E-utrustningen, Jan K för att han lånade ut sitt Brystonslutsteg, Almen för att han samordnade det hela och några till i periferin.

För att inte riskera att sabotera dagen med ändlösa diskussioner var vi alla eniga om att hålla tand för tunga och vara mycket sakliga och inte trampa någon på tårna.
Därför diskuterades inte lyssningsanläggningens eventuella färgning, eftersom IngOehman både då och här påpekat att den är oväsentlig i sammanhanget.

Syftet var ju att beskriva skillnaden mellan F och E genom den utvalda lyssningsanläggningen med enbart trioder, som valts just för att alla andra F/E-lyssningar gjorts med halvledarbestyckad elektronik.

bensnakes följdfrågor då:

1. Off the record har jag efteråt stämt av med ungefär hälften av deltagarna och fått bekräftat att de i stort sett delar min uppfattning om anläggningens färgning. Om du känner igen personerna i deltagarlistan och har visst hum om deras skilda uppfattningar och åsikter beträffande ljudåtergivning inser du att det kunde blivit härdsmälta eller explosion om inte alla modererringsstavar varit intryckta.

2. Bredkäftade - både i och nära soffan, övriga intryck var som helst.

3. Även med Lechs fonogram, ja. Röster och instrument var inte tydligt definierade då heller. Det var en homogen gröt (om jag uttrycker mig lite drastiskt). Det spretade inte.

Jag vill inte trampa Lech på tårna. Här uttrycker jag mig i lite grova ordalag för att för att tydliggöra tendenser i återgivningen.

[lech]

Det är menigslöst att efterkonstruera en happing för ett år sedan. med så taskig dilumentatio.

Det blir rappakalja när 2A3 /40W och 300B inte kan särkiljas trots monoblock v.s integrerad.

Lägg ner dyngan

Lech

[IngOehman]

På hela internet får jag inte en enda träff på "dilumentatio".

Provade då, bara som referens, att fladdra lite med vänsterhanden
på tangentbordet (det blev "sdfg") och fick då 1 700 000 träffar.


Vh, iö

[bensnake]

Det är menigslöst att efterkonstruera en happing för ett år sedan. med så taskig dilumentatio.

Det blir rappakalja när 2A3 /40W och 300B inte kan särkiljas trots monoblock v.s integrerad.

Lägg ner dynngan

Lech

Ber om ursäkt om du tycker att jag häller bensin på elden men jag tyckte att Lennarts franka uttalande om sina upplevelser som vore dessa objektiva fakta krävde ett förtydligande. Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör. Det kan alltså handla om upplevelser baserade på hur man enligt skolan BORDE uppleva det. Men Lennart har ju svarat och svaret får stå för honom.

[Almen]

Här var mina lite mer personliga reflektioner några dagar efter lyssningen:

1. Fasen, vad lätt det är att inbilla sig att man hör skillnad!
Jag satt där och tyckte jag hörde skillnad på transienter, fyllighet, lokalens klang; men så en lyssning senare gick det inte att höra skillnaden. Mycket luttrande och lärorikt för mig.

2. Fasen, att det inte gick att höra transistorsteget!
Det var nästan obegripligt att signalen efter att ha gått igenom buffertkretsar, dämpats, hanterats av slutsteget och dämpats ytterligare en gång förändrats så lite att det inte gick att höra. Vi försökte verkligen.

3. Fasen, vad lätt det var att höra triodsteget!
Redan när volymen skulle matchas medelst sinus hördes en överton på en sådan nivå att det till en början var svårt att kalibrera. När sedan musik spelades hördes direkt en förändring i basområdet som gav ökad fyllighet vid det klassiska punch-området 50-100 Hz, och mansrösten fick en raspig, lite nasal karaktär.

4. Jag kan förstå om man gillar (vilket flera gjorde) den tillförda färgningen från rörsteget!
Påminner lite om när man sitter vid mixerbordet i studion och lägger på pluggar. Mer bas och lite mer skärpa i rösten – perfekt.

En tanke som sedan slog mig är att en A/B-lyssning mellan trisse- och triodstegen skulle ha givit ungefär samma information som F/E-lyssningen på triodsteget, där F motsvarar transistor (A) och E triod (B). De som föredrog E framför F skulle förmodligen ha föredragit B framför A.

[lennartj]

Bluesrock avlyssnad live på en pub med rejält tryck låter också som homogen gröt i mina öron.
På just sådan musik reproducerade ovan nämnda anläggning live-känslan på ett mycket trovärdigt sätt.
Vi har olika musiksmak, och visst- man kan bygga upp en anläggning som är så neutral och ofärgad som möjligt Men med en fastställd budget når man kanske inte mer än 90% av målet. En del av oss som kommit upp i åren vågar prioritera och stå för sina val. Då kan det handla om att tänja lite på neutraliteten så att favoritmusiken når 95 % av målet, medan viss annan musik som man ändå aldrig lyssnar på kan rasa till 70%.

Jag optimerar min anläggning för mina behov och är inte ängslig för vad andra ska tycka.

[DQ-20]

På hela internet får jag inte en enda träff på "dilumentatio".

Provade då, bara som referens, att fladdra lite med vänsterhanden
på tangentbordet (det blev "sdfg") och fick då 1 700 000 träffar.


Vh, iö

Dilumentatio som i "dokumentation" kanske (i bredvid o, l bredvid k och n saknas)?

Fast nog låter det som en cool term på latin. "Dilumentatio, mon frère! "

/DQ-20

[DQ-20]

Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör.

Varför är du övertygad om det och vilka är dessa skolor du avser?

/DQ-20

[bensnake]

Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör.

Varför är du övertygad om det och vilka är dessa skolor du avser?

/DQ-20

Enligt min uppfattning tenderar öppna lyssningar att förstärka de förväntningar (ibland baserade på teknisk/fysisk kunskap, ibland på den lyssningserfarenhet man anser sig ha, ibland båda) man har om apparaten ifråga.

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Edit; ändrade "förutfattade meningar" till förväntningar.

[Jax]

Enligt min uppfattning tenderar öppna lyssningar att förstärka de "förutfattade meningar" (ibland baserade på teknisk/fysisk kunskap, ibland på den lyssningserfarenhet man anser sig ha, ibland båda) man har om apparaten ifråga.

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Visst kan det vara så att man i en öppen test bestämmer sig för att en SET distar hörbart bara för att man vet att man lyssnar på den. Precis som man kan ha bestämt sig för att en Bryston färgar för att man bestämt sig för att en SET är neutral.

Det är ett objektivt faktum att vi upplever saker olika. Ens upplevelse är inte mer rätt en någon annans. Din argumentation ger mig associationer till de miljadrer flugor som inte kan ha fel så jag nöjer mig med detta inlägg.

[Nattlorden]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

[bensnake]

Din argumentation ger mig associationer till de miljadrer flugor som inte kan ha fel så jag nöjer mig med detta inlägg.

Ser man till förhållandet trisseanvändare kontra röranvändare i världen, är väl de senare undantagen som bekräftar regeln; de gillar inte bajs, helt enkelt...

[bensnake]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Du är bara bitter...

Skämt åsido tror jag att det går att nå hifi-nirvana och sitta nöjd, och förbli nöjd, alldeles oavsett "skola". Känner själv att jag börjar närma mig, även om jag inte riktigt är där än. Dock handlar det om förfiningar snarare än om ständiga byten av apparater.

[Almen]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

[Nattlorden]

Du är bara bitter...

http://www.youtube.com/watch?v=PsF-6vASUz4

Skämt åsido tror jag att det går att nå hifi-nirvana och sitta nöjd, och förbli nöjd, alldeles oavsett "skola". Känner själv att jag börjar närma mig, även om jag inte riktigt är där än. Dock handlar det om förfiningar snarare än om ständiga byten av apparater.

Jo, men då ser jag ju att du får problem ändå... även om jag kan acceptera att du skulle kunna hitta en färgningskombination som skulle landa i nöjdhete för livet... så på vägen dit.... hur tusan kan man hitta något som färgar nästan likadant som man redan har, förutom någon liten förfining - om man inte vet mer om hur färgningen ser ut än att ha lyssnat? Här om något ser jag en stor möjlighet med F/E-lyssning... för att kunna isolera hur färgningen egentligen låter... och då borde det med samma metod enklare gå att lyssna sig fram till hur den färgningen man önskar skall låta.

[Svante]

kriti´k subst. ;en ;er
Ordled: krit-ik-en
1. (framställning som utgör) angrepp (på ngn eller ngt) genom att utpeka (vissa) påstådda misstag eller felaktigheter i (ngns) handlingar, yttranden etc.
2. (framställning som innehåller) värderande granskning av förtjänster och brister hos konstnärligt el. vetenskapl. verk e.d.

Det där är precis min uppfattning om vad ordet kritik innebär, även om "angrepp" är en väl hård formulering. Kortvarianten skulle kunna vara "utpekande av felaktigheter". Samtidigt är jag medveten om att många i första hand tolkar "kritik" som något negativt. Det behöver det inte alls vara, kritik är ju det som hjälper en att bättra på det som har kritiserats och även förstärka det som redan är bra.

Kritik och återkoppling är synonymer för mig, i varje fall i mänskliga relationer. Man kan iofs göra analogin, som håller rätt bra, att återkoppling i en förstärkare kan ses som kritik så att förstärkaren kan göra sitt jobb och leverera rätt utsignal.

Det var väl lite det som Ingvar var inne på.

[bensnake]

Du är bara bitter...

http://www.youtube.com/watch?v=PsF-6vASUz4

Skämt åsido tror jag att det går att nå hifi-nirvana och sitta nöjd, och förbli nöjd, alldeles oavsett "skola". Känner själv att jag börjar närma mig, även om jag inte riktigt är där än. Dock handlar det om förfiningar snarare än om ständiga byten av apparater.

Jo, men då ser jag ju att du får problem ändå... även om jag kan acceptera att du skulle kunna hitta en färgningskombination som skulle landa i nöjdhete för livet... så på vägen dit.... hur tusan kan man hitta något som färgar nästan likadant som man redan har, förutom någon liten förfining - om man inte vet mer om hur färgningen ser ut än att ha lyssnat? Här om något ser jag en stor möjlighet med F/E-lyssning... för att kunna isolera hur färgningen egentligen låter... och då borde det med samma metod enklare gå att lyssna sig fram till hur den färgningen man önskar skall låta.

För mig är det du tar upp "a no-issue". Vi resonerar helt enkelt olika.

[Nattlorden]

För mig är det du tar upp "a no-issue". Vi resonerar helt enkelt olika.

Ja, du tror din hörsel är övermänsklig, jag vet att den bara är mänsklig precis som för alla oss andra. Den precisionen du behöver kan du helt enkelt inte uppbringa i öppna, okontrollerade lyssningar.

[bensnake]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

[bensnake]

För mig är det du tar upp "a no-issue". Vi resonerar helt enkelt olika.

Ja, du tror din hörsel är övermänsklig, jag vet att den bara är mänsklig precis som för alla oss andra. Den precisionen du behöver kan du helt enkelt inte uppbringa i öppna, okontrollerade lyssningar.

Den precision jag behöver för vad? Och underskatta aldrig min hörsel igen!

[DQ-20]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget.

( ) ?

/DQ-20

[Almen]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Jag menade detta du skrev:

...jag tyckte att Lennarts franka uttalande om sina upplevelser som vore dessa objektiva fakta krävde ett förtydligande. Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör. Det kan alltså handla om upplevelser baserade på hur man enligt skolan BORDE uppleva det.

Men det syftade alltså inte på lennartj? Och inte på någon annan heller, får man förmoda? Varför skrev du det, då?

Var det bara ett starkt behov av att lufta dina egna hjärnspöken? Kom ihåg, vi är här för att hjälpa dig.

[IngOehman]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade och uteslutna att de måste ta upp fighten om transparanse och dess innebörd.

Du tror inte diskussionen lever på grund av att människor som gillar bråk
häver ur sig idiot-uttryck som "transparens-myten", och liknande? Jag tror
nog att det handlar om att folk försvarar det de anser var sant helt enkelt,
eftersom man inte vill att lögner skall riskera att drabba någon.

Därmed inte sagt att alla sanningar som försvaras, är sanna på riktigt. Men
jag tror nog att de flesta som försvarar dem tror på dem, ärligt.

Om ni som känner er är så bekväma i transparansen, varför gagga om skiten?. Jag lyssnar på trissor i dags läget men endast pga den rätta lösningen för mig ev kostar en slant för mycket. Om sedan Ragnwald eller någon annan känner för att ifrågasätta mina referencer så kunnde jag inte bry mig mindre om det! Dock kan jag respektera ifrågasättandet

Jag köper inte skitsnacket om transparanse...

Och där kom en sådan där provokation avsedd att tigga igång de diskus-
sioner som du låtsas att du inte gillar...

...förens någon tagit fram en norm för hur rummet ska se ut, kontra högtalrens spridningegenskaper mm

Filosofiska frågor är inte beroende av standarder.

Den som eftersträvar en kedja med så transparenta länkar som möjligt på
grund av en nyfikenhet på "hur det var" när det spelades in, kommer nog
knappast att lägga ifrån sig sin själsliga konstitution och därmed överge sin
nyfikenhet, bara för att någon standard saknas för att förutsättningarna
att nå sitt mål skall vara optimala.

Till dess kan ni bråka som tjejer o gnabbas bäst ni vill, i couldnt care less

Nä, vi ser det.

Du gör rejäla ansträngningar att trigga igång ett bråk, för en person som
inte bryr sig.

Nu fanns det en del sprit i bilden men känner ändå att inlägget borde fungera

Det beror nog på vad målet var. Att trovärdigt argumentera att du inte bryr
dig, gick inte så bra, men att provocera fram en fortsättning på bråket fun-
gerade det nog bättre som.

Ha en trevlig helg gubbar, även om jag vet att detta inte gillas av alla

Trevlig helg själv, och en god tillnyktring.


Vh, iö

Fan va skojjsigt! Är riktigt nöjd med ditt inlägg här. Ser brister i mitt inlägg såhär dagen efter men gillar skarpt tonen och ditt sätt att svara på

Mitt mål var absolut inte att starta något bråk, ( det bråkas rätt friskt utan mina inlägg ) bara häva ur mig vad jag lixom tycker o tänker. Dåligt formulerat måhända

Men jakten på strikta transmissionslänkar blir överflödig när det inte finns någon norm för hur akustiken skall vara och bete sig. För som jag ser det förstör rummet på tok för mycket jämfört med de tänkta transmissionlänkarna.

Det börjar ju nästan alltid med att någon med rörgrejor säger sig vara nöjd med det ljud som förmedlas genom just dessa grejor, varpå han ganska raskt får höra att han inte förstår sig på HiFi, har undermålig utrustning och inte söker efter referencen i sin lyssning.

Någon annan kan säga sig ha bra återgivning via trissor. Personens rum kan bestå av kala betongväggar och någon stackars blomma men blir bemöt på ett helt annat sätt pga att det troligen inte finns speciellt hög grad av distorsion i hans utrustning

Tack igen IÖ, ditt svar var över förväntan och gjorde mig glad faktiskt

Ha en lugn o skön söndag pojkar!

Hemkommen från gbg hamna jag framför den av mina datorer som är kvar
på den här sidan (21) och ser detta inlägg som jag bara känner att jag vill
kommentera:

Om mitt svar gjorde dig glad så gör ditt svar mig glad^2!

- - -

Hoppas det är okej om jag betar av dina synpunkter en och en.

Du skriver att det inte finns någon poäng med att jaga strikta transmissions-
länkar (med det förmodar jag att du menar sådana som inte påverar signalen
hörbart) när det saknas standard eller norm för "hur akustisken skall vara".

Rent filosofiskt har du en klar poäng, jag vill börja med det.

Men frågan är hur stark den är/hur långt man kan dra den?

Jag menar nog dels att det finns standarder, även om de är rätt så diffusa,
och stora delar av dem är oskrivna.

Den standard jag talar om säger bland annat ostört direktjud (oskrivet
men materialiserat i DE/LE-lyssningar (eller lyssningar av liknande men mera
urvecklad sort) som den helt övervägande majoriteten av alla högklassiga
studiors kontrollrum har), kort efterklang (visst saknas konkreta siffror för
hur kort "kort" är, men att studera gränsen för när man "hör igenom" till in-
spelningsvärlden är inte svårt, och då finner man att man bör ligga under
250 ms för lyssningen). Därtill säger standraden stor bandbredd, neutral
höjd och en stereoöppningsvinkel om +/-22,5 grader för film, och jag rekom-
menderar samma eller en stereoöppningsvinkel om +/- 23 grader för musik,
även om det finns en IEC-standard som säger +/- 30 grader). och sen skall
vi förstås ha låg distorsion och rak tonkurva.
.
Inte heller de två sistnämnda finns det några siffror för, och dessutom är
det igen givet hur man definierar en rak tonkurva om man skall gå in på det
på djupet - men det är ändå rätt så uttalat i vilken riktning man strävar.

Eller hur?

- - -

Så nog menar jag att det finns utrymme för approachen att sträva efter att
optimera varje länk, var för sig. Och när det gäller transmissionslänkarna (de
med en insignal och en utsignal som man kan relatera till varandra) så är nog
målet "ut = in" (eller ut = in*målöverföringsfunktion, för t ex ett RIAA-steg),
ett rätt så självklart arlternativ. Tycker du inte?

Men - jag menar inte att det måste vara det enda alternativet/allas mål. Ej
heller att det är ett moraliskt mera högvärdigt mål (moral har ingen plats i
hemma-hifi-sammanhang!), bara att det är ett mål som är svårt att under-
känna. Det är ett som man rimligtivs måste kunna/få välja - om det passar
ens filosofiska infallsvinkel.

Man, en person, behöver inte ha bara ett mål heller. Och inte heller en enda
anläggning.

- - -

Sen kommer vi till det där med att nöjda rörägare bombarderas med trista
påstående om att han inte förstår och har undermålig utrustning, ofta från
någon som inte ens hört rörfigurens anläggning. Jag har ju sett det många
gånger, och där håller jag med dig till 100 %. Onödigt och trist är vad det
är. Tyvärr är sådana påhopp inte ovanliga.

Samtidigt har jag även sett sakkommentarer om fysiska egenskaper hos
den ena eller andra apparaten TOLKAS som påhopp om oförståndig ägare,
men ofta handlar det nog då om att vissa inte vill höra beskrivningar av
vad deras rörapparater gör bara för att de är sanna. Me det tror jag de får
vänja sig vi, och lära sig att det är deras eget ansvar att inte läsa sådana
saker på ett forum som faktiskt, om de inte vill veta om det.

Det du skriver om transistorer sedan finner jag lite märkligt, för den bild som
du förmedlar stämmer inte alls med den jag sett. Folk som spelar i kala rum
brukar verkligen inte undslippa kommenterar om det!

- - -

Skall jag sammanfatta MIN synpunkt på dessa saker så är det väl att det är
minst sagt märkligt att det skall bråkas om ingenting - för det är vad jag ser
händer - att personer som är nöjda med sina respektiva anläggningar, ändå
ser ut att försöka bli osams - och visa de inte respekterar, eller att de rent
av känner förakt för varandras preferenser!

Vad skall det vara bra för?

Lite skojjande mellan lägren (alltså oskyldiga pikar om grus vs flaskor) kan
nog höja stämningen på ett positivt sätt, men när folk skriver inlägg som i
rpincip går ut på att visa sitt förakt för andras entusiams, så blir jag nästan
lite ledsen.

- - -

Entusiasm* är något av det bästa vi har här i världen! Låt oss omfamna
den istället för att se ned på någon som "drabbat" av den - oavsett om
den vilar på upplevelser från VT eller SS.


Vh, iö

- - - - -

*Ordet kommer från grekiskan, och vad de såg det som när det kände entu-
siasm finner man i ordets etymologi - inspirtion från gudarna.

[bensnake]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget.

( ) ?

/DQ-20

... gällande förstärkartyper. Cool down.

[IngOehman]

kriti´k subst. ;en ;er
Ordled: krit-ik-en
1. (framställning som utgör) angrepp (på ngn eller ngt) genom att utpeka (vissa) påstådda misstag eller felaktigheter i (ngns) handlingar, yttranden etc.
2. (framställning som innehåller) värderande granskning av förtjänster och brister hos konstnärligt el. vetenskapl. verk e.d.

Det där är precis min uppfattning om vad ordet kritik innebär, även om "angrepp" är en väl hård formulering. Kortvarianten skulle kunna vara "utpekande av felaktigheter". Samtidigt är jag medveten om att många i första hand tolkar "kritik" som något negativt. Det behöver det inte alls vara, kritik är ju det som hjälper en att bättra på det som har kritiserats och även förstärka det som redan är bra.

Kritik och återkoppling är synonymer för mig, i varje fall i mänskliga relationer. Man kan iofs göra analogin, som håller rätt bra, att återkoppling i en förstärkare kan ses som kritik så att förstärkaren kan göra sitt jobb och leverera rätt utsignal.

Det var väl lite det som Ingvar var inne på.

Jepp!

Och för både förstärkare och människor gäller att negativ återkoppling bara
fungerar om objektet har tillräckliga fasmarginaler. Annars uppstår en insta-
blitet och reaktionssvängarna kan bli mycket stora.

Ett väl fungerande återkopplat system är lite förenklat ett där inte informa-
tionen råkar bli polaritetsväxlad på grund av fasvridning. För när någon som
återkopplar vill väl och bara vill hjälpa till att dämpa ett fel, men uppfattas
som någon som vill ont och motarbetar personen, så är det lätt hänt att
det där som återkopplades till minus, för att kunna minskas, växer i stället
för att krympa.

Kort sagt - det kan vara fördelaktigt BÅDE att känna till personers fasmargi-
naler och tänka igenom vad det är för signaler man skickar baklänges, innan
man ger sig på att försöka återkoppla till någon. Att skicka felsignaler uppå-
nervända signaler är ju lika illa som att skicka dem till en icke-inverterad
ingång.

- - -

Jag har sett flera gånger än en att folk återkopplar väldigt dåligt, och jag
är ju inget undantag. Jag är en av dem som ibland skickar felvända fel-
signaler som "tas emot i motfas" eller rättvända felsignaler som "tas emot i
fas".

Det är knepigt och ingen kan ju göra bättre än sitt bästa, men kanske kan
"ens bästa" bli bättre av att man tänker mera på det?

Jag skall i varje fall försöka göra det. Väl medveten om att det ju kan miss-
lyckas ändå.

Men som sagt; då får man se DET som en motkopplingssignal, och bita sig
envist fast vid ambitionen att blir bättre på det, och förstås att minnas att
det viktiga inte är att allt alltid blir rätt - utan att man gör sitt bästa.


Vh, iö

[bensnake]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Jag menade detta du skrev:

...jag tyckte att Lennarts franka uttalande om sina upplevelser som vore dessa objektiva fakta krävde ett förtydligande. Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör. Det kan alltså handla om upplevelser baserade på hur man enligt skolan BORDE uppleva det.

Men det syftade alltså inte på lennartj? Och inte på någon annan heller, får man förmoda? Varför skrev du det, då?

Var det bara ett starkt behov av att lufta dina egna hjärnspöken? Kom ihåg, vi är här för att hjälpa dig.

Vet inte om du är av uppfattningen att subjektiva uttalanden som vore de objektiva fakta ska få passera utan ifrågasättande. Jag blev i alla fall nyfiken på att ta reda på hur Lennart resonerade. Han var mycket tillmötesgående i detta avseende.

Det jag tog upp gällande förväntningar och "självuppfyllande profetior" var som sagt inte primärt avsett att utmåla Lennart som mätnisse utan i stället att belysa riskerna med att utifrån öppna lyssningar uttala sig kategoriskt och få det att låta självklart och objektivt.

Det där med att lufta hjärnspöken; tycker du att jag har fel i mina resonemang? I sådana fall skulle jag uppskatta om du argumenterade emot i stället för att hänga upp dig på Lennart. Han klarar sig nog.

[DQ-20]

... gällande förstärkartyper. Cool down.

Ja, jag är lugn. Som en filbunke. Tyckte du frågetecknet såg aggressivt ut? Liksom i riposte?

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Här finns mer att läsa om Lennart J:s trevligt ihopsatta anläggning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30986

[bensnake]

... gällande förstärkartyper. Cool down.

Ja, jag är lugn. Som en filbunke. Tyckte du frågetecknet såg aggressivt ut? Liksom i riposte?

/DQ-20

Tyckte det såg grymt aggressivt ut...

[bensnake]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Här finns mer att läsa om Lennart J:s trevligt ihopsatta anläggning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30986

Ser synnerligen trevligt ut.

[DQ-20]

Här finns mer att läsa om Lennart J:s trevligt ihopsatta anläggning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30986

Ja, den är verkligen eklektisk.

/DQ-20

[lennartj]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

[bensnake]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Vad sägs om det eklektiska? All heder!

[KarlXII]

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Tydligen inte det vars medlemmar ständigt måste ha fler och större basar och större och större toppar för att klara dist- och dB-normerna.

[lennartj]

Fridens, grabbar!
Det är strax dags för stämrepetition, alla körens basar hemma hos mig. Måste röja plats och handla fika.

[IngOehman]

Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör.

Varför är du övertygad om det och vilka är dessa skolor du avser?

/DQ-20

Enligt min uppfattning tenderar öppna lyssningar att förstärka de förväntningar (ibland baserade på teknisk/fysisk kunskap, ibland på den lyssningserfarenhet man anser sig ha, ibland båda) man har om apparaten ifråga.

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Edit; ändrade "förutfattade meningar" till förväntningar.

Det där är ett mycket intressant inlägg - tycker jag som omfamar både
mätnisse-skolan och inre-referens-skolan.

Inte bra omfamnar, jag påstår att det är två fundamentala och på alla
sätt förenliga infallsvinklar. Tar man bort den ena så blir man dum och
tar man bort den andra så blir man pucko. Det finns en tredje och lika
viktig skola också - den som säger att en mätning har ett värde först
när den ka relateras till något som man kan uppleva och värdera. Utan
den tredje skolan så är man aningslös. Och det kanske är värre än både
dum och pucko?

Jag vill rent av säga att alla dessa tre tillsammans (och lite till) faktiskt
är en och samma skola - den vetenskapliga skolan.

Men när jag ser folk som hänvisar till en del av dess innehåll och missar
andra viktiga delar, så vet jag inte riktigt hur jag skall bemöta det. Säger
man att något missat, så uppfattas det ofta som att allt är fel. Människor
gillar att polarisera.

När jag framlägger en synpunkt så ser jag ofta att jag blir beskylld för att
vara motståndare till en annan - bara för att så många uppfattar att den
andra står i motsatsförhållande till den första - för många. (Men absolut
inte för mig!)

Genom åren har jag därför ALLTID gjort stora ansträngningar för att säga
ALLA viktiga saker, så ingen skall kunna tro att jag är mot något för att jag
är för någit annat. Har alltså försökt få med alla sidor, kanske inte varje
gång jag säger eller skriver något (det går ju inte för då blir inläggen väldigt
långa (ja, ja! Jag vet vad många tänkte nu...)) men om man läser
lite mera för att få en komplett bild, så har jag försökt skriva så att de som
anstränger sig skall KUNNA få en komplett bild, där allt skall finnas med, fri
från sådana där polarisations-ideer som många vill projicera på en. Men det
hjälper inte!

Vissa väljer att tro att man bara menar ena hälften men inte den andra, för
att få leva krav i sina polariserade världsbilder om människor som måste
vara för det ena och mot det andra...

En av de mera fascinerade upplevelserna jag haft är att ha blivit beskylld
för att ha ändrat mig, när jag började göra högtalare för SET-förstärkare.
Vissa försker lancera sådana kängor med jämna mellanrum.

Men den som vill VETA mera kan ju läsa alla gamla artklar jag skrivit i MoLt
där jag testar rörförstärkare och alltid försvarar deras existens, och iden till
just en högtalare optimera för SET-förstärkare presenterade jag i just MoLt
för en förfärlig massa år sedan. Just för att jag uppfattat att många har en
helt felaktig bild av SET-förtärkare på grund av att de hört dem med HELT
fel högtalare - som verkligen får dem att framstå i dålig dager. Det gäller
faktiskt både tungdrivna högtalare som kräver massor av effekt, och vissa
högtalare som påståtts passa SET-förstärare, men som egentligen bara har
haft hög känslighet att ståta med. De flesta av dem har haft svårt ojäma
tonkurvor orsakade av illa uppbrytande membran och horn med svåra reso-
nanser, och de har låtit helt förfärligt illa. Och varför skulle det passa med
sådan till SET-förstärkare?

Och som om inte det skulle räcka har jag ju sedan urminnes tider gjort, som
tillbehör till pi60 och pi60s, konjugatlänkar - för att de skall bli mer optimala
samarbetspartner till just rörförstärkare. Det vet du ju, Morello.

- - -

Men åter till grundfrågan!

Jag menar att den inre referensen ÄR en av de mäktigastte verktyg som vi
förfogar över, och i praktiken det enda som kan användas för att bedöma
om en anläggning (inklusive högtalare och rum) gör det vi vill att den skall
göra.

MEN - om någon hävdar att de behöver veta vad de lyssnar på för att
kunna avgöra om det är bra, så vill jag invända bestämt.

Och det gör jag INTE på grund av att jag är det minsta skeptisk till använd-
barheten av vår inre referens - utan på grund av att de som argumenterar
så, ju bara deklarare att de INTE tror på sina öron.

Jag har läst uttalanden i stil med "jag är helt emot blindtester och jag be-
höver inte blindtesta - för jag litar på mina öron!".

Men att behöva facit för att kunna tycka något, betyder ju inte att man
litar på sina öron - det betyder motsatsen - att man INTE liter på dem. Nu
menar de ju förstås "jag litar på att mina öron ger mig så solid information
att jag tror jag kan bortse ifrån facit och ändå yttra min ärliga mening", och
det kan de förstås ha rätt i. Men man kan inte veta.

Och om en elev i skolan säger sig lita så till den milda grad på sina kunskap-
er, att han eller hon vill ha facit tillgängligt när provet skrivs, så tror jag
nog att någon skulle vara lätt skeptisk.

- - -

Så vad jag vill komma till är helt enkelt att man kan ha den inre referensen
som utgångspunkt (som jag har) - men ändå inse att suggestionseffekter
finns! Och att det därför finns fall då man faktiskt behöver ta hänsyn till
risken att de leder en vilse.


Tror faktiskt att detta med att vissa EXKLUDERAR vissa skolor, är ett större
problem än att folk tillhör olika skolor. För mycket kunskap finns liksom inte,
bara för lite.

- - -

Och avslutningsvis vill jag (bara för protokollet!) klargöra att jag INTE tycker
att man behöver blindtesta allting, eller att allt som inte är blindtester saknar
värde.

Verkligen inte - öppna lyssnarna har ha enormt stort värde.

Snarast menar jag faktiskt att de flesta värdefulla och kunskapsgivande upp-
levelser jag haft i mitt liv har varit öppna, icke-blinda. För ofta så är det inte
så att det man behöver upptäcka är så litet att det behöver blindtestas för
att man skall vara säker på att man verkligen upplevde det.

Utan de flesta saker som man kan bli varse, är stora, men att man inte visste
om dem innan man fått uppleva dem, berodde bara på att de inte passade in
i ens föreställningsvärld!

Så testa öppet för allt vad tygen håller - det är mitt råd! Det är viktigare att
uppleva, för när man gör det skapas mäjligheter. Sen är det förstås så att
vissa sakern behöver testas blindt bara för att man skall kunna vara säker på
att de var på riktigt. Men det är inget man behöver ha panik över.

Det finns alltid tid att undersöka noggrannare.

Blindtester som på grund av att de är så komplicerade och jobbiga att genom-
föra att de inte blir av alls, har inget värde alls.


Vh, iö

[Kronkan]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Hej Lennartj!

Jag läser tråden då och då. Nu klarar jag inte ut att följa logiken i denna del. Går inte. Jag vet vilken skola du tillhör. Det handlar ju inte om man har rör eller har annat som Sprudel har. Det går väl inte att reducera dig till ett tomtelag. Sådant är jag för gammal för. Men själv för gammal men fortfarande nyfiken! Men en del har bestämt sig för ett tomtelag och de andra tillhör en motståndare.

Andra gör såsom IÖ gör så förtjänstfullt. Öppnar upp för kunskapsutveckling utan för den skull backa för sina egna tankar.

[Nattlorden]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Mätnisse - se understrykning ovan

[sprudel]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

[bensnake]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

[phon]

Det är ingen match. Alla är i samma lag.

[lennartj]

Nu har siste man gått.
Det blev som vanligt en god stunds musiklyssning efter repetitionen.
Hmmm, var var vi nu?

[Kronkan]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

Men Bensnake!

För att kriga måste man ha ett mål och förstå vad man krigar om. Lite svårt att delvis förstå dialogen. Blir lite förvirrande åtminstone för mig.

I princip håller jag med om IÖ:s senaste inlägg. Alltså att söka någon vetenskaplig hållning. Då frågar man ju – hur är detta? Man undersöker och skildrar hur man gjort och vad man eventuellt kommit fram till. Åsså öppen för att det kan bli kritiska kommentarer etc. Inga problem med detta.
Det som förvånar mig i viss mån är att det är väldigt vanligt bland olika läger att anse att ofärgat är bra. Därmed är färgat dåligt. För mig finns det ett mellanläge där man enbart ger beskrivningar. Att exempelvis säga att munnen blev bred är en beskrivning som eventuellt kan säga något om färgningen. Alltså inte att det är färgat utan hur färgningen faktiskt ser ut. Både rent tekniskt och rent upplevelsemässigt. Om man tycker att det är bra eller dåligt är något annat.

[Laila]

Tråden verkar, tycker jag, har gått in i en(klassisk) fas, där
frågan är: Förstoppning bra eller anus . . . min vana trogen
röstar jag nog på anus . . .

[DQ-20]

Den stora konflikten står egentligen inte mellan transistorer och rör utan mellan vetenskap och magi.

/DQ-20

[KarlXII]

Den stora konflikten står egentligen inte mellan transistorer och rör utan mellan vetenskap och magi.

/DQ-20

Jaså, du halar upp magikortet - lite dålig fart på diskussionen?
Eller är du inne på samma spår som phon?

[Laila]

Å då ä välan utgången liasom given . . . vem *fan kan
välan motstå magi(n) . . .

*Förutom just fan . . . själver så ä jag totalt oskyldig
likt en okysst ungmö . . . tror jag.

[Ragnwald]

Snart kan vi säga adjö till både trissor och rör, nu kommer Single-Electron Devices. Nanoteknik på en annan nivå.

[Almen]

Vet inte om du är av uppfattningen att subjektiva uttalanden som vore de objektiva fakta ska få passera utan ifrågasättande. Jag blev i alla fall nyfiken på att ta reda på hur Lennart resonerade. Han var mycket tillmötesgående i detta avseende.

Det jag tog upp gällande förväntningar och "självuppfyllande profetior" var som sagt inte primärt avsett att utmåla Lennart som mätnisse utan i stället att belysa riskerna med att utifrån öppna lyssningar uttala sig kategoriskt och få det att låta självklart och objektivt.

Det där med att lufta hjärnspöken; tycker du att jag har fel i mina resonemang? I sådana fall skulle jag uppskatta om du argumenterade emot i stället för att hänga upp dig på Lennart. Han klarar sig nog.

Mitt "motargument" var följande:

...att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Men det är ju ganska vanligt i debatten.

[bensnake]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

Men Bensnake!

För att kriga måste man ha ett mål och förstå vad man krigar om. Lite svårt att delvis förstå dialogen. Blir lite förvirrande åtminstone för mig.

I princip håller jag med om IÖ:s senaste inlägg. Alltså att söka någon vetenskaplig hållning. Då frågar man ju – hur är detta? Man undersöker och skildrar hur man gjort och vad man eventuellt kommit fram till. Åsså öppen för att det kan bli kritiska kommentarer etc. Inga problem med detta.
Det som förvånar mig i viss mån är att det är väldigt vanligt bland olika läger att anse att ofärgat är bra. Därmed är färgat dåligt. För mig finns det ett mellanläge där man enbart ger beskrivningar. Att exempelvis säga att munnen blev bred är en beskrivning som eventuellt kan säga något om färgningen. Alltså inte att det är färgat utan hur färgningen faktiskt ser ut. Både rent tekniskt och rent upplevelsemässigt. Om man tycker att det är bra eller dåligt är något annat.

Asså, jag menade inte "matchen" bokstavligt, Kronkan. Mer som typ "äh vad 17, klart att du ska skriva det du har på hjärtat". Krig vill jag verkligen inte uppmana till.

[IngOehman]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

Men Bensnake!

För att kriga måste man ha ett mål och förstå vad man krigar om. Lite svårt att delvis förstå dialogen. Blir lite förvirrande åtminstone för mig.

I princip håller jag med om IÖ:s senaste inlägg. Alltså att söka någon vetenskaplig hållning. Då frågar man ju – hur är detta? Man undersöker och skildrar hur man gjort och vad man eventuellt kommit fram till. Åsså öppen för att det kan bli kritiska kommentarer etc. Inga problem med detta.
Det som förvånar mig i viss mån är att det är väldigt vanligt bland olika läger att anse att ofärgat är bra. Därmed är färgat dåligt. För mig finns det ett mellanläge där man enbart ger beskrivningar. Att exempelvis säga att munnen blev bred är en beskrivning som eventuellt kan säga något om färgningen. Alltså inte att det är färgat utan hur färgningen faktiskt ser ut. Både rent tekniskt och rent upplevelsemässigt. Om man tycker att det är bra eller dåligt är något annat.

Ja, om allt det där måste jag ju hålla med. Något annat vora att inte hålla
med mig själv!

- - -

På förra sidan skrev Phon, som kommentar till Bensnakes "kom in i matchen",
något i stil med; "Det är ingen match, alla är ju i samma lag!"


Jag håller med om det också, tror jag. Det skulle i varje fall kunna vara så.
Alla mot okunskapen liksom.

Men, någon gång då och då tycker jag mig även kunna se att okunskapen
inte bara är substantivet - utan att den ibland attraheterar människor som
ansluter sig, till okunskapens försvar och vidmakthållande.

En otäck bundsförvant till okunskapen är även tumregeln... Den man kan ta
till när man vill skydda sig mot kunskap.

Men okunskap är inget att vårda. Pråmiss!


Vh, iö

[IngOehman]

Den stora konflikten står egentligen inte mellan transistorer och rör utan mellan vetenskap och magi.

/DQ-20

Ja, eller i varje fall förstånd+kunskap (=vetande) versus tro.

Det har i varje fall väldigt lite med motkoppling att göra just nu.


Vh, iö

[lennartj]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

[Laila]

Bra där Lennart, dä gäller å inte ge öpp i första tage . . .

[bensnake]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

Spännande tanke, onekligen...

[DQ-20]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

Spännande tanke, onekligen...

Ja, alltså, det är ju en intressant illustration på att ett nollresultat aldrig behöver accepteras på logisk grund. Det finns inget som tvingar lennartj att acceptera att han hans hypotes är felaktig även om han får 10 nollresultat med ovan nämnda förstärkare. Hans övertygelse är subjektiv, och det finns inte något objektivt tvingande faktum som kräver att han förkastar sin nuvarande hypotes. Iallafall inte med de serielängder som är möjliga med F/E-test. Jag skulle dock rekommendera att vara mentalt förberedd på att hantera idel vita svanar även i fortsättningen. Ännu mer intressant är att "grått" inte verkar vara den färg som förkommer oftast i LTS tester. Jag vill minnas att t.ex. Denon:s billigare apparater snarare förknippas med mer "lyster" jämfört med när man kopplar förbi apparaten. Detta är alltså resultat som framkommit i blindtest där skillnader som bekant tenderar att minska.

/DQ-20

[IngOehman]

Ja, poppers svanar ja, eller den första vetenskapliga tesen som jag brukar
tjata om.Jag föredrar alltid att gå tillbaka hela vägen till källan - de gamla
grekerna. Äras den som äras bör.

Men - ändå menar jag att det finns slutsatser att dra. De är inte generella,
men de är specifika. Den slutsatsen man KAN dra är att man fick nollresultat,
och detta utfall kan faktiskt jämföras med vad man förväntat sig, och med
vilken övertygelse man hade denna förväntan.

Frånvaron av saker kan man aldig bevisa genom att inte hitta dem, men de
kan ändå berätta något om hur verkligheten var jämfört med ens förvänt-
ningar.

I det här fallet sattes det dessutom upp en mycket specifik hypotes - näm-
ligen att Bryston börstärkarens förmodade gråa färgningskulle gå att höra i
F/E-lyssning - MED JUST DEN UPPSÄTTNING APPARATER SOM ANVÄNDES
FÖR STUDIEN. Så nog falsifierades hypotesen allt.

Om någon annan emellertid, har satt upp hypotesen att bryston-apparaten
"går att detektera i F/E-lyssning med något programmaterial med någon
kombination apparater i lyssningskedjan", är det en ofalsifierbar hypotes.

Och just på grund av det är sådana inte tillåtna i vetenskapliga världen. Det
vill säga det är de ju (alla hypoteser/tankar - och alla tester, är tillåtna, vad
som är vetenskapligt bestäms endast av vilka slutsatser som är tillåtna att
dra) men, den sortens hypoteser brister på så vis att 0-resultat blir ett ut-
fall utan värde, och vanligt är att man strävar efter att kunna nå resultat av
värde.


Vh, iö

[Almen]

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

Vad man kan göra är ju att F/E-lyssna en Bryston jämte en godtycklig "trevlig" förstärkare, följt av en A/B-jämförelse dem emellan. Den skillnad som uppstår då kan man antingen härleda till att Bryston färgar "grått", eller att den andra färgar "glatt". Det kanske vore upplysande?

Som jag spekulerade några dagar efter vårt test:

2. Fasen, att det inte gick att höra transistorsteget!
Det var nästan obegripligt att signalen efter att ha gått igenom buffertkretsar, dämpats, hanterats av slutsteget och dämpats ytterligare en gång förändrats så lite att det inte gick att höra. Vi försökte verkligen.

3. Fasen, vad lätt det var att höra triodsteget!
Redan när volymen skulle matchas medelst sinus hördes en överton på en sådan nivå att det till en början var svårt att kalibrera. När sedan musik spelades hördes direkt en förändring i basområdet som gav ökad fyllighet vid det klassiska punch-området 50-100 Hz, och mansrösten fick en raspig, lite nasal karaktär.

4. Jag kan förstå om man gillar (vilket flera gjorde) den tillförda färgningen från rörsteget!
Påminner lite om när man sitter vid mixerbordet i studion och lägger på pluggar. Mer bas och lite mer skärpa i rösten – perfekt.

En tanke som sedan slog mig är att en A/B-lyssning mellan trisse- och triodstegen skulle ha givit ungefär samma information som F/E-lyssningen på triodsteget, där F motsvarar transistor (A) och E triod (B). De som föredrog E framför F skulle förmodligen ha föredragit B framför A.

[phon]

Som jag spekulerade några dagar efter vårt test:

2. Fasen, att det inte gick att höra transistorsteget!
Det var nästan obegripligt att signalen efter att ha gått igenom buffertkretsar, dämpats, hanterats av slutsteget och dämpats ytterligare en gång förändrats så lite att det inte gick att höra. Vi försökte verkligen.

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

[Ragnwald]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Jo fasen.

[Harryup]

Eller också är det just det som framkommer efter en tids lyssning hos vissa eftersom inte alla människor i hela världen använder Bryston.
Kan ju vara så att den i sin ofärghet ändå inte ger alla maximal njutning?

mvh/Harryup

[Panelguy]

Eller också är det just det som framkommer efter en tids lyssning hos vissa eftersom inte alla människor i hela världen använder Bryston.
Kan ju vara så att den i sin ofärghet ändå inte ger alla maximal njutning?

mvh/Harryup

Med risk för att uppröra en del här så finns det tom de som byter ut sina Bryston mot rörsteg

[phon]

Ja? Dom vill väl ha maximal njutning. Ungefär som att hälla 45 liter bearnaise-sås på biffen. Maximalt helt enkelt.

[Panelguy]

Ja? Dom vill väl ha maximal njutning. Ungefär som att hälla 45 liter bearnaise-sås på biffen. Maximalt helt enkelt.

Exemplet med biffen skulle ge mig samma njutning som att lyssna på ett par högtalare med en maximal tordönsbas

[DQ-20]

Eller också är det just det som framkommer efter en tids lyssning hos vissa eftersom inte alla människor i hela världen använder Bryston.
Kan ju vara så att den i sin ofärghet ändå inte ger alla maximal njutning?

mvh/Harryup

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger. MEN, det var inte den hypotes som prövades utan om Bryston-steget färgade.

/DQ-20

[DQ-20]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Det är uppenbart vad detta resultat beror på: alla som lyssnade i Götelabörg har knäck i lurarna och brister i sina interna referenser eftersom deras tinnitus ligger på gamla normaltonen 435 Hz. Man kan i alla fall inte utesluta det. Man kan heller inte utesluta att det fanns små älvor i IÖ:s omkopplingslåda som såg till att Brystonsteget aldrig var inkopplat. Att det bara såg så ut.

/DQ-20

[Panelguy]

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger.
/DQ-20

Har svårt att tänka mig det då Bryston betingar relativt ringa summor.

[DQ-20]

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger.
/DQ-20

Har svårt att tänka mig det då Bryston betingar relativt ringa summor.

Om man karaktäriserar "hifi-intresserade" som de som har slutsteg som kostar ca 70.000 kr och uppåt så har du helt rätt. Då är verkligen priset på en Bryston 14B SST att karaktärisera som "ringa".

/DQ-20

[phon]

Exemplet med biffen skulle ge mig samma njutning som att lyssna på ett par högtalare med en maximal tordönsbas

Man kan aldrig få för mycket bas.

[Panelguy]

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger.
/DQ-20

Har svårt att tänka mig det då Bryston betingar relativt ringa summor.

Om man karaktäriserar "hifi-intresserade" som de som har slutsteg som kostar ca 70.000 kr och uppåt så har du helt rätt. Då är verkligen priset på en Bryston 14B SST att karaktärisera som "ringa".

/DQ-20

Ja, de är inte gratis men jämfört med Pass, Krell, m.fl är de "billiga". Säkert mycket prisvärda.

[shifts]

Ja, alltså, det är ju en intressant illustration på att ett nollresultat aldrig behöver accepteras på logisk grund. Det finns inget som tvingar lennartj att acceptera att han hans hypotes är felaktig även om han får 10 nollresultat med ovan nämnda förstärkare. Hans övertygelse är subjektiv, och det finns inte något objektivt tvingande faktum som kräver att han förkastar sin nuvarande hypotes. Iallafall inte med de serielängder som är möjliga med F/E-test.

Det där var verkligen elegant formulerat!

[Laila]

Ja? Dom vill väl ha maximal njutning. Ungefär som att hälla 45 liter bearnaise-sås på biffen. Maximalt helt enkelt.

Måsteru ta i så förbaskat . . . hittar ingen tallrik hemma som
räcker te för å testa . . .

[phon]

Okejrå ... 4.5 liter, bara liite färgning.

[bensnake]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

[DQ-20]

Okejrå ... 4.5 liter, bara liite färgning.

Jaha, och vad blir det i svenska pengar? Ca 100 portioner?

/DQ-20

Även om liknelsen är skruvad och ljudnivåer uppfattas logaritmiskt så är det ju ingen överdrift att säga att en NFSET lätt kan ha 100 ggr mer distorsion än en vanlig transistorförstärkare. Iallafall när man krämar på ordentligt (typ 8 watt eller så).

[Ragnwald]

Tänk om det gick att F/E-testa den inre referensen.

[Almen]

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Ja, om utgångspunkten är att Bryston-steget inte förändrar musikinnehållet så kanske man skall undersöka utsagorna "bra högtalare" respektive "högklassig inspelning".

Högtalarna kanske inte är konstruerade för att spelas av en ideal spänningsförstärkare? Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

[sprudel]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Du hör fel.
Du ska inte tro allt du hör.
Du inbillar dig.
Det är fel på rummet.
Du har fel högtalare.
Du har för dyr elektronik, eller kablar.
Verkligheten är så d-a deprimerande som det låter. Face it!
Köp Prozac, blanda med en Ripasso och lyssna igen.

[Ragnwald]

[DQ-20]

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Brist på magi tror jag. Jag tycker mig se stora inslag av antropomorfism: Johan Bernström uttryckte det tydligen som att "rör har själ". Det säger mycket. Apparaterna blir besjälade och medmusikanter som ställer upp när det gäller. Det visuella intrycket är ju också mycket viktigt. Det är slående hur mycket kinesisk steam-punk som kommer till väst i form av rörförstärkare. Allt är exponerat så man riktigt kan se hur apparater "jobbar" med musiksignalen. Så tror jag.

/DQ-20

[IngOehman]

Jag är inte så säker på att det måste vara så, men håller med om att det
kan vara så. Jag vet att det finns massor av fall där det är så det är!

Men - om det låter dåligt så kan det ju faktriskt även bero på att det är
det. Och kanske håller jag det som en förklaring som oftare är den rätta.

- - -

Såhär svarar jag på samma fråga:

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Det där är ju en väldigt bra fråga, och det RATIONELLA svaret är att det
kan beror på vad som helst i kejdan - UTOM brystonförstärkaren.

Talar om svar från dem som var med och erfor med sina egna öron.

Bryston-apparaten är ju den enda som isolerats och studerats, och som
inte visade sig uppvisa de digniteter är färgning som fruktades (eller kanske
önskades - av dem som ser hifi-andet som ett krig mellan filosofier och
som önskar allt grus' snara och gruvliga död...).

- - -

Men, därmed inte sagt att den ena eller andra synen är bättre på att leda
till en anläggning som någon blir nöjd av. Det är ju lika mycket ett faktum
att en länk som "inte gör något" (och som får anläggningen att uppfattas
som grå) kan vara en länk som missgynnar anläggningen jämfört med att
stoppa in en länk som gör något - som "behövs".

(Alltså som alterntiv till att hitta det som färgade grått på riktigt och sen
åtgärda det.)

Vad man känner att man vill välja kan bero både på kunskap och vara en
filosofisk fråga. Och en fråga om vad man ramlar på för alternativ!


Har man tur var det bara skivan man spelade som lät lite grått. Spela en
till, det kanske till och med har bättre musik på sig!


Vh, iö

[Panelguy]

Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

Eftersom man inte kan F/E lyssna högtalare borde det väl, om jag förstår rätt, vara svårt att uttala sig om högtalaren är absolut neutral eller bidrar med en viss färgning. I sådana fall kan det kanske vara så att vissa slutsteg passar bättre till vissa högtalare och således uppskattas mer än Bryston?

[IngOehman]

Javisst - men det är fortfarande en filosofisk fråga om det är högtalaren
eller förstärkaren man bör byta.

Det enda man vet är att man inte gillar kombinationen mellan en förstär-
kare som det finns skäl att tro att den tangerar "perfekt" och en högtalare.

OCH man vet också att alla de andra länkarna i kedjan kan ha flera fingrar
med i spelet.... Så frågan är - vilken av alla länkar skall man byta?

- - -

Min uppfattning är att allting löser sig av sig själv, om man utgår ifrån... sig
själv! Den man år. Med utgångspunkt från det tar man ställning till hur man
själv vill ha sitt lyssningsrum - och sen kan man klura ut vilka egenskaper
högtalare som spelar i detta rum, behöver ha - och därefter är det inte så
svårt att räkna ut eller på annat sätt ta reda på vad för förstärkare man
behöver till högtalarna.

Och från det kan man ta resten av anläggningen baserat på vad man vill
kunna spela från förmedier och önskemål om ljudkvalitet och ergonimi.

KLART!

Fast enkelt blir det inte alltid ändå. Visst kan det vara svårt att få den hjälp
man behöver från dem som tillhandahåller alternativa produkter, och man kan därför behöva testa lite själv, i synnerhet är det så, om man inte filo-
sofiskt känner sig alldeles säker på att man vill gå den där transmissions-
länksvägen...

Så mitt råd är att testa så mycket man känner att man behöver, och att
INTE förhasta sig när det gäller att dra slutsatser. Jag vet hur svårt det är
för många, att hålla saker öppna. Tumreglers stora populäritet är ju just en
konsekvens av att människor älskar snabba svar - de vill inte vänta.

Men nu har jag nämnt det i varje fall - håll saker öppna in i det sista, om ni
kan, det är mitt råd.

- - -

Tänk om det gick att F/E-testa den inre referensen.

Om du men "F/E-testa" menar F/E-lyssna:

Klart man kan!

Det gör man ju varje gång man exponerar sig för akustisk musik! Hur tror
du att den inre referensen kommit till egenligen? Den är genom åren fram-
modellerad just genom att om och om igen ha jämförts med originalet.

Så man inte bara kan F/E-lyssna den inre referensen - den justeras också,
av det.

Tänk om alla apparater gjorde detsamma...


Vh, iö

[bensnake]

Brist på magi tror jag. Jag tycker mig se stora inslag av antropomorfism: Johan Bernström uttryckte det tydligen som att "rör har själ". Det säger mycket. Apparaterna blir besjälade och medmusikanter som ställer upp när det gäller. Det visuella intrycket är ju också mycket viktigt. Det är slående hur mycket kinesisk steam-punk som kommer till väst i form av rörförstärkare. Allt är exponerat så man riktigt kan se hur apparater "jobbar" med musiksignalen. Så tror jag.

/DQ-20

Konspirationsteori med paranoida inslag. Dessutom irrelevant för frågan.

Är citatet ovan ditt svar på varför vissa inte föredrar Bryston?

[Laila]

Ja, jo här debatteras dä . . .

[Ragnwald]

Tänk om det gick att F/E-testa den inre referensen.

Om du men "F/E-testa" menar F/E-lyssna:

Klart man kan!

Det gör man ju varje gång man exponerar sig för akustisk musik! Hur tror
du att den inre referensen kommit till egenligen? Den är genom åren fram-
modellerad just genom att om och om igen ha jämförts med originalet.

Så man inte bara kan F/E-lyssna den inre referensen - den justeras också,
av det.

Tänk om alla apparater gjorde detsamma...


Vh, iö

Nej jag menade vad jag skrev. Att kunna mäta.

[IngOehman]

Aha, ja då är det ju svårare.

Men även om man inte kan mäta det på något bra sätt så kan man nog
ändå testa det. Ett exempel på hur man kan testa människors inre referen-
ser är ju att be dem bedöma vad det är för vin i ett glas.

- - -

Ett annat mycket enkelt sätt att studera de inre referenserna (alltså på ett
mycket mera basalt plan än att se om deras inre referenser gör dem för-
mögna att avgöra vilken återgivning som är mest naturlig och urspruingslik)
är att spela musik och se om man kan känna igen låten.

Att känna igen låtar änvänder man ju också den inre referensen till - även
om det som sagt är på ett mycket basalare plan än att kunna säga om den
spelas på en Stradivarius eller en Guarneri, eller kanske en Amati, vilket i sin
tur kanske kan sägas vara på ett mera basalt plan än att kunna avgöra om
återgivningen av fonogrammet är bra?

Men påstående sätta en basalitetsordning är inte alldeles trivialt.

Man kan t ex jämföra en låt med en talad mening, och ett instrument med
en röst. Och då är det ju så att vem som helst kan höra vad någon säger,
på ett språk man kan, även om man inte kan höra vad personen som talar
är för en eller hur personen ser ut.

Men om det är en person man känner så klarar man det sistnämnda, även
om personen talar ett språk man inte kan således att man inte förstår vad
personen säger!

Så man skall självklart inte förenkla de här sakerna.

Brist på magi tror jag. Jag tycker mig se stora inslag av antropomorfism: Johan Bernström uttryckte det tydligen som att "rör har själ". Det säger mycket. Apparaterna blir besjälade och medmusikanter som ställer upp när det gäller. Det visuella intrycket är ju också mycket viktigt. Det är slående hur mycket kinesisk steam-punk som kommer till väst i form av rörförstärkare. Allt är exponerat så man riktigt kan se hur apparater "jobbar" med musiksignalen. Så tror jag.

/DQ-20

Konspirationsteori med paranoida inslag. Dessutom irrelevant för frågan.

Är citatet ovan ditt svar på varför vissa inte föredrar Bryston?

Menar du att du utesluter att han kan ha rätt?

I enskilda fall alltså.


Vh, iö

[DQ-20]

Konspirationsteori med paranoida inslag. Dessutom irrelevant för frågan.

Är citatet ovan ditt svar på varför vissa inte föredrar Bryston?

Härligt! När man får den här typen av icke-svar känns det ju som man är något på spåren. Och ja, det är ett (1) svar.

Musik blir man ofta berörd av även om det är på en gammal transistorradio. Känslan man får handlar mycket om den övriga situationen eller om andra situationer som musiken väcker till liv. Rörförstärkare av klassiskt snitt tycker jag förhöjer trivseln i största allmänhet om de inte är helkassa. Är man hungrig eller orolig låter dock inget särskilt bra. Jag har full förståelse för att man gärna vill tro att de sinnestryck man upplever verkligen är en objektiv avspegling av verkligheten, trots att det inte är så. Har man byggt sin verklighetsuppfattning på ett sådant antagande och dessutom låst upp sig socialt vid det så blir det för de flesta helt klart svårt att byta uppfattning.

För övrigt har väl alla konspirationsteorier inslag av paranoia. Annars vore de ju konspirationer.

/DQ-20

[KarlXII]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

[KarlXII]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

[DQ-20]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

Njae..?

Konspirationsteorier är just teorier som är och förblir teorier och det finns ingen "the receiving end" eftersom det inte finns någon konspiration, medan konspirationerna i sig lyser med sin frånvaro på den andra sidan. (Andra sidan av vad förresten? Styx?)

/DQ-20

[IngOehman]

En teori som är per definiton falsk... Vad är det för ett djur?

Menar du alltså att konspirationsteorier bara är konspirationshypoteser, och
att du därtill vill auto-falsifiera dem på direkten?

Jag håller inte med alls.

De som kallas konspirationsteorier må för det mesta vara bara konspirations-
hypoteser. Men att påstå att det inte kan ligga något i dem verkar inte helt
genomtänkt.

Då skulle man ju kunna eliminera all konspirativ ondska bara genom att säga
att den finns och lancera sitt påstående som en konspirationsteori. Så enkelt
är det tyvärr inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Håller nog dessutom (helt oberoende av det ovanstående) med KXII
om att en konspirationsteori inte är en konspiration plus paranoja.

En konspirationsteori utan paranoja fortfarande en konspirationsteori, men
kanske en som det är lite troligare att den kan vara en sann beskrivning av
verkligheten?

Men inte säkert. I brist på paranoja så kan nog ett dåligt omdöme ställa till
det nästan lika bra.

[Laila]

Å, mystiken tätnar . . . vem var det egentligen som iö svarade
med ovan inlägg . . . bensnake, KarlXII eller DQ-20 . . .

[KarlXII]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

Njae..?

Konspirationsteorier är just teorier som är och förblir teorier och det finns ingen "the receiving end" eftersom det inte finns någon konspiration, medan konspirationerna i sig lyser med sin frånvaro på den andra sidan. (Andra sidan av vad förresten? Styx?)

/DQ-20

Njae!

Konspirationsteorier förekommer endast hos de som misstänker att de kommer att bli eller är utsatta för något.
Konspirationer planeras och företas av de som tänker utsätta, eller faktiskt redan utsätter någon för något.



Som exempel kan vi en icke namngiven kung, som dras med en misstanke om att personalen på slottet avser att mörda honom. Han har alltså en konspirationsteori.

Personalen planerar ju faktiskt att mörda honom. De ska förgifta ärtsoppan. De konspirerar alltså. En konspiration frodas.


Konspirationsteorier kan alltså aldrig bli eller vara konspirationer.
Det föreligger en skillnad dem emellan som jag i mitt feberrusiga tillstånd bara mäktar med att identifiera, men inte definiera. Kan ha något med subjekt och objekt att gö...zzzzzz

[bensnake]

Menar du att du utesluter att han kan ha rätt?

I enskilda fall alltså.


Vh, iö

Nej. Jag utesluter inte heller att det i enskilda fall förekommer att folk sitter med en stärkare de egentligen inte gillar men envisas med att behålla bara på grund av det faktum att den visat nollresultat vid en F/E-lyssning.

Men det är nog inte så vanligt.

[DQ-20]

En teori som är per definiton falsk... Vad är det för ett djur?

Menar du alltså att konspirationsteorier bara är konspirationshypoteser, och
att du därtill vill auto-falsifiera dem på direkten?

Jag håller inte med alls.

De som kallas konspirationsteorier må för det mesta vara bara konspirations-
hypoteser. Men att påstå att det inte kan ligga något i dem verkar inte helt
genomtänkt.

Då skulle man ju kunna eliminera all konspirativ ondska bara genom att säga
att den finns och lancera sitt påstående som en konspirationsteori. Så enkelt
är det tyvärr inte.


Vh, iö

Nej, så menar jag förstås inte. Det är bara det att ordet oftast används så och avser just en viss typ av konspirationsteorier. De är en egen genre så att säga med bestämd rollfördelning och dramaturgi. Det var också så som jag uppfattade att bensnake använde ordet. Just i fallet med konspirationsteorier verkar det lustigt nog som om det faktum att konspiration inte avslöjas tas som en indikation på att det verkligen föreligger en konspiration. Annars hade ju allt läckt ut. Men:

Just because you're paranoid don't mean they're not after you!

/DQ-20

[Panelguy]

Menar du att du utesluter att han kan ha rätt?

I enskilda fall alltså.


Vh, iö

Nej. Jag utesluter inte heller att det i enskilda fall förekommer att folk sitter med en stärkare de egentligen inte gillar men envisas med att behålla bara på grund av det faktum att den visat nollresultat vid en F/E-lyssning.

Men det är nog inte så vanligt.

Säg inte det. Grupptryck är inget att förringa

[Almen]

Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

Eftersom man inte kan F/E lyssna högtalare borde det väl, om jag förstår rätt, vara svårt att uttala sig om högtalaren är absolut neutral eller bidrar med en viss färgning. I sådana fall kan det kanske vara så att vissa slutsteg passar bättre till vissa högtalare och således uppskattas mer än Bryston?

I och för sig kan man väl F/E-lyssna högtalare, men det är krångligt, svårt, och genererar kanske inte entydiga resultat. Så visst, jag håller med.

Om en högtalare uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg som konstruerats för att fungera som en ideal spänningsförstärkare så är ju sannolikheten stor att den inte uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg vars utspänning varierar inte bara med originalmusiksignalen utan också med högtalarens impedansvariationer.

Och tvärtom.

[bensnake]

Jag har full förståelse för att man gärna vill tro att de sinnestryck man upplever verkligen är en objektiv avspegling av verkligheten, trots att det inte är så. Har man byggt sin verklighetsuppfattning på ett sådant antagande och dessutom låst upp sig socialt vid det så blir det för de flesta helt klart svårt att byta uppfattning.

Håller med dig till 110 %.

[Panelguy]

Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

Eftersom man inte kan F/E lyssna högtalare borde det väl, om jag förstår rätt, vara svårt att uttala sig om högtalaren är absolut neutral eller bidrar med en viss färgning. I sådana fall kan det kanske vara så att vissa slutsteg passar bättre till vissa högtalare och således uppskattas mer än Bryston?

I och för sig kan man väl F/E-lyssna högtalare, men det är krångligt, svårt, och genererar kanske inte entydiga resultat. Så visst, jag håller med.

Om en högtalare uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg som konstruerats för att fungera som en ideal spänningsförstärkare så är ju sannolikheten stor att den inte uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg vars utspänning varierar inte bara med originalmusiksignalen utan också med högtalarens impedansvariationer.

Och tvärtom.

Magnepan själva anser uppenbarligen att Bryston gör deras högtalare mest rättvisa då 28B SST2 oftast används, innebär det då att högtalaren är neutral? Många andra uppfattar lite fylligare, varmare steg (exempelvis Pass XA) som en bättre match så är då högtalaren "on the lean side of neutrality" och vad är egentligen "rätt"?

[IngOehman]

Magnepan själva anser uppenbarligen att Bryston gör deras högtalare mest rättvisa då 28B SST2 oftast används, innebär det då att högtalaren är neutral?

Nej, verkligen inte.

Det finns inga sådana samband överhuvudtaget. Man kan inte dra slutsatser
på det viset. Det trotsar all logik.

- - -

Om jag är kock och gillar en krydda (Kockens svartpeppar?) som av de som
vet bäst bedöms vara den bästa kryddan - så betyder det ju inte per auto-
matik att jag skulle vara den bästa kocken!

- - -

Vad någon tillverkare av någon hifi-pryl (vilken som helst, säg en anka att
ställa på högtalaren för större välljud) gillar för förstärkare kan inte användas
överhuvudtaget som information för att kunna säga något om prylen, alltså
ankan.

"Guilt by association" funkar inte - oavsett polaritet. Att omdöme och för-
måga dessutom är fristående gör sakerna än mera orelaterade.

- - -

Och för femtielfte gången - det man hör beror på ALLA länkar i kejdan. Inte
bara två. Och glöm inte bort att alla de länkar som har med fonogrammets
tillblivelse ju ingår också.

Att säga ett högtalarna måste klinga ljust bara för att man gillar att använda
dem med en förstärkare som klingar mörkt, är inte vettigare än att mena
att det är kabeln mellan CD-spelare och förstärkare som klingar ljust

Det är MÅNGA länkar i kedjan och en apparat har på sin höjd med SUMMAN
av alla de andra att göra.

Det vill säga om vi kan förutsätta en omdömegill lyssnare utan några pre-
ferenser för någon färgning. Och det kan vi inte heller förutsätta.


Vh, iö

[Panelguy]

Nej, verkligen inte.

Det finns inga sådana samband överhuvudtaget.

Om jag är kock och gillar en krydda (Kockens svartpeppar?) som av de som
vet bäst bedöms vara den bästa kryddan - så betyder det ju inte per auto-
matik att jag skulle vara den bästa kocken.

Vad någon tillverkare av någon hifi-pryl (vilken som helst, säg en anka att
ställa på högtalaren för större välljud) gillar för förstärkare kan inte användas
överhuvudtaget som information för att kunna säga något om prylen, alltså
ankan.


Vh, iö

Hur bedömer man då om högtalaren (i det här fallet Magnepan) låter neutral med Bryston eller Pass XA? Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

[Almen]

Magnepan själva anser uppenbarligen att Bryston gör deras högtalare mest rättvisa då 28B SST2 oftast används, innebär det då att högtalaren är neutral?

Nej, jag tror det finns väldigt många olika anledningar till att en tillverkare demar med ett specifikt märke. Och just ordet neutral används väl ändå ganska sällan av högtalartillverkare, va?

Många andra uppfattar lite fylligare, varmare steg (exempelvis Pass XA) som en bättre match så är då högtalaren "on the lean side of neutrality" och vad är egentligen "rätt"?

Vad många tycker brukar inte nödvändigtvis ha med verkligheten att göra. Jag ser fram emot ett blindtest mellan Bryston och Pass.

[bensnake]

Till topic.

Vågar man sig på en liten analys av omröstningsresultatet?

Kanske inte. Kommer förmodligen inte leda fram till något som inte redan har sagts i tråden.

Men.

Ni som valde tredje alternativet, hur resonerade ni?

Jag själv, som sitter med tre (hårt motkopplade) trissebaserade anläggningar och en (zero feedback) rör-SET-up, tycker att båda konstruktionsprinciperna har sina fördelar. Denna min uppfattning har dock inget med välljudstänk utan om rent praktiska parametrar att göra.

Det hade inte låtit sig göras på ett smidigt och kostnadseffektivt sätt, att driva 7.2-setupen till bion, 5.1-systemet till stora TV:n eller multiroomanläggningen i övriga huset med rörförstärkare. Dels hade det blivit ruskigt dyrt (och lite ljusstarkt ) med rörstärkare i multikanal, dels gillar jag faktiskt designen på receivrarna och dels hade potentiella högtalarkandidater avsevärt reducerats i antal. Att välja bioreceivrar för dessa ändamål, var därför självklart. Eller rättare sagt "ett nödvändigt ont"...

Min egen sammanfattning; alla mina anläggningar låter bra och fyller sitt syfte. Då det handlar om stereoåtergivning av fonogram, råder det dock ingen tvekan om vilken av anläggningarna jag föredrar.

[DQ-20]

Jag har full förståelse för att man gärna vill tro att de sinnestryck man upplever verkligen är en objektiv avspegling av verkligheten, trots att det inte är så. Har man byggt sin verklighetsuppfattning på ett sådant antagande och dessutom låst upp sig socialt vid det så blir det för de flesta helt klart svårt att byta uppfattning.

Håller med dig till 110 %.

Du kan bättre.

/DQ-20

[bensnake]

Jag har full förståelse för att man gärna vill tro att de sinnestryck man upplever verkligen är en objektiv avspegling av verkligheten, trots att det inte är så. Har man byggt sin verklighetsuppfattning på ett sådant antagande och dessutom låst upp sig socialt vid det så blir det för de flesta helt klart svårt att byta uppfattning.

Håller med dig till 110 %.

Du kan bättre.

/DQ-20

(Jag ska dock inte sticka under stol med att jag är smickrad över din höga tilltro till min förmåga...)

[phon]

(Andra sidan av vad förresten? Styx?)

/DQ-20

Ååååh!

Där badade jag som ung, varmt och skönt.

[sprudel]

Vad många tycker brukar inte nödvändigtvis ha med verkligheten att göra. Jag ser fram emot ett blindtest mellan Bryston och Pass.

Är det inte bättre att låna en Pass och lyssna på den i din setup?

[bensnake]

Vad många tycker brukar inte nödvändigtvis ha med verkligheten att göra. Jag ser fram emot ett blindtest mellan Bryston och Pass.

Är det inte bättre att låna en Pass och lyssna på den i din setup?

Det är nog ingen bra idé. Risken är stor, i synnerhet om hemlåningen blir långvarig, att upptäcka ljudmässiga kvaliteter som man föredrar.

[IngOehman]

Hur kan det vara en "risk" att skaffa sig erfarenheter?

Jag tror inte på idén att det finns farliga kunskaper. Ej heller tror jag på idén
att alla människor bara är ute efter att maximera upplevelser.

Jag själv tycker ju t ex att "närheten till en urspringshändelse" har ett egen-
värde, även om det finns en alternativ avspelning med färgningar som jag
rent upplevelsemässigt kanske föredrar.

Nyfikenheten vinner över vällusten, helt enkelt.


Vh, iö

[sprudel]

Nyfikenheten vinner över vällusten, helt enkelt.
Vh, iö

Håller med dig i mycket, men detta känner jag tveksamhet inför, som isolerad utsaga då.
Är det inte så att dessa drivkrafter växelverkar och kultiverar varandra?

[Strmbrg]

Ursäkta OT, men...

Fascinerande.

Att det kan bli en så här lång tråd av frågan om huruvida man skall välja en viss METOD.



Metoder borde (tycker jag) bara intressera konstruktörer och utförare.
Användare borde väl (tycker jag också) primärt intressera sig för vilket RESULTAT som ramlar ut ur "Professor Baltazars maskin".

Visst kan det vara spännande att veta HUR makaronerna där inne i maskinen vibrerar, och huruvida friktionsenergin av detta renderar i tex värme - som kan driva en pistong, som kan driva ett luftkopplat membran - eller i oväsen, som kan driva en till vansinne...

Men att detta "liksom tekniska mellanspel" kan vara SÅ uppmärksamhetsvärt som det tycks mig för många vara, DET fascinerar mig.

[Svante]

Ursäkta OT, men...

Fascinerande.

Att det kan bli en så här lång tråd av frågan om huruvida man skall välja en viss METOD.

Välkommen till Faktiskt.

Vilket tycker du fö är bäst, bensin eller diesel? Hastighetsbegränsningar eller rondeller? Militärt ingrepp eller förhandlingar?

[Laila]

Själver så röstar jag ja på allt utom militärt ingrepp . . .

[Almen]

Vad många tycker brukar inte nödvändigtvis ha med verkligheten att göra. Jag ser fram emot ett blindtest mellan Bryston och Pass.

Är det inte bättre att låna en Pass och lyssna på den i din setup?

Det låter säkert jättebra!

[sprudel]

Ursäkta OT, men...

Fascinerande.

Att det kan bli en så här lång tråd av frågan om huruvida man skall välja en viss METOD.

Välkommen till Faktiskt.

Vilket tycker du fö är bäst, bensin eller diesel? Hastighetsbegränsningar eller rondeller? Militärt ingrepp eller förhandlingar?

Och så satte vi oss i helikoptern, steg snabbt och stannade på 1000ft, hovrade där en stund och tittade ner på världen under oss.
Hmmm!?

[bensnake]

Hur kan det vara en "risk" att skaffa sig erfarenheter?

Vet inte om du missade smileyn i mitt inlägg. Här får du en till, just in case.

[IngOehman]

Det bästa vapnet mot ironi är att ignorera den.

Och det menar jag inte ironiskt.

Ironi fungerar väldigt dåligt i skrivet form, mycket bättre i talad. Så även
om det ibland ser ut som om någon försöker vara ironisk i skrift, så visar
jag dem alltid respekt och utgår ifrån att de menar just det som de har
skrivit - med förhoppningen att de skall bli glada om de gjorde det, och
att de skall börja skriva vad de menar om de inte gjorde det.

En smiley på slutet betyder inte "ironi", det betyder bara att man tycker
att man var rolig eller träffsäker. Eller möjligen att man är rädd att det
man skrivit skall uppfattas som elakt och man vill få fram att det inte är
menat så. Men ibland använder vissa en smiley för att andra "elaka" skall
förstå att det skrivna är ett hån - så det blir ännu elakare.

Tycker det är bättre att aldrig håna och att undvika ironi.

Nyfikenheten vinner över vällusten, helt enkelt.
Vh, iö

Håller med dig i mycket, men detta känner jag tveksamhet inför, som isolerad utsaga då.
Är det inte så att dessa drivkrafter växelverkar och kultiverar varandra?

Nej, det skulle jag inte säga. Snarare tvärtom.

För en forskare inom fältet, t ex undertecknad, kan båda tendenserna för-
stås vara intressanta att studera, inte bara kan - de är! Men det är ju två
helt skiljda mål, och det tillhör två helt skilda filosofier. Men visst intresserar
jag mig för hur de skiljer sig. Men målen är olika och även om resultaten
kan ha likheter (eftersom "illusoriskt" ofta uppfattas som en kvalitet för
vällustningarna) så är det helt skilda filosofier.

Det visar du med önskvärd tydlighet härnedan, där du ju underförstår att
världen ser ut som du tycker att den ser ut, även i andras medvetanden:

Vad många tycker brukar inte nödvändigtvis ha med verkligheten att göra. Jag ser fram emot ett blindtest mellan Bryston och Pass.

Är det inte bättre att låna en Pass och lyssna på den i din setup?

Det låter säkert jättebra!

Medan Almen med sitt kompakta och effektiva svar, låter oss förstå att
hans mål inte alls är samma som ditt.

Du är en vällusting som söker upplevelser (och du ser ut att tänka dig att
väl alla måste känna så?), men Almen drivs av sin nyfikenhet på musiken,
och föreställer sig att det säkert låter jättebra (subjektivt) med en Pass,
men tycker inte det är så intressant eftersom "subjektivt jättebra" inte är
hans mål. Hans mål är att få höra musiken så oförvanskad som möjligt.

Jag tror jag förstår er både, men jag ligger mycket, mycket närmare den
ena av er inställningsmässigt/filosofiskt

Viktigast - ni har båda rätt.


Vh, iö

[Kronkan]

Hur kan det vara en "risk" att skaffa sig erfarenheter?

Jag tror inte på idén att det finns farliga kunskaper. Ej heller tror jag på idén
att alla människor bara är ute efter att maximera upplevelser.

Jag själv tycker ju t ex att "närheten till en urspringshändelse" har ett egen-
värde, även om det finns en alternativ avspelning med färgningar som jag
rent upplevelsemässigt kanske föredrar.

Nyfikenheten vinner över vällusten, helt enkelt.


Vh, iö

En helt spontan kommentar. Det måste ju vara en ursprunglig reflex att söka bevara signalen ofördärvad. Den finns i mig. Lätt att förstå en sådan tanke. Kan ju heller aldrig bli helt fel. Att någon liten variant på detta tema kan låta bra eller något annorlunda är en sak som några har svårt att acceptera. Ibland är det ju inte heller viktigt att avgöra i termer dåligt. Det låter lite annorlunda. Samtidigt är det så att jag kan vara något nyfiken även på avvikelser. För mig är det så att jag/vi spelar en del musik. Vinyl är en del av vår livsstil om man får uttrycka det så. Vill inte ha en komformistiskt hifi (audiofil) kultur. Att man löser sin anläggning och ljud på olika sätt upprör mig inte ett endaste dugg och inte dig heller. Kan vara nyfiken och djupt respektera sådana som lite envist håller på med en variant men som är under utveckling. Även sådana som skulle kunna kallas transparanta.

[IngOehman]

Tror faktiskt att jag håller med om vartenda litet ord du skriver där!

Inte minst det där att alla blir saliga på sin tro (filosofi) och att alla - genom
sitt sätt att se världen och med sina mål, ju också har RÄTT.

Men sen finns det ju dom som famlar och som dragit in i filosofier som de
inte hittar rätt inom. Därför tycker jag det är viktigt att alla filosofier får leva
sida vid sida.

Om de inte får det kan inte alla som söker hitta rätt. SITT rätt.

Nej, verkligen inte.

Det finns inga sådana samband överhuvudtaget.

Om jag är kock och gillar en krydda (Kockens svartpeppar?) som av de som
vet bäst bedöms vara den bästa kryddan - så betyder det ju inte per auto-
matik att jag skulle vara den bästa kocken.

Vad någon tillverkare av någon hifi-pryl (vilken som helst, säg en anka att
ställa på högtalaren för större välljud) gillar för förstärkare kan inte användas
överhuvudtaget som information för att kunna säga något om prylen, alltså
ankan.


Vh, iö

Hur bedömer man då om högtalaren (i det här fallet Magnepan) låter neutral med Bryston eller Pass XA?

Det gör man inte, alls.

Det vill säga, alla sådana bedömningar gör man helt subjektivt. Det finns
inget annat sätt att göra det.

Men en högtalare låter ju inte alls "med en förstarkare bara", utan det är
med en komplett anläggning, inklusive fonogram, som det kan bli ljud. Så
ingenting hindrar ju att du kan tycka att högtalaren låter vad du kallar för
neutralt med båda förstärlarna! Men beroende på vad för andra apparater
som finns i kedjan.

Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

Fast varför envisas du med att se ut att anse att det är just förstärkaren
som skall kompensera för alla de andra karaktärerna i kedjan?

Om du är övertygad om att högtalaren har en viss karaktär, som du inte
vill höra, varför välja den alls till att börja med?

Och om den har andra kvaliteter som du gillar - varför är det då självklart
att det som du inte gillar hos högtalaren skall kompenseras med just valet
av förstärkare?

Jag säger inte att du har fel. Är bara nyfiken på hur du tänker och varför du
tänker just så.


Vh, iö

[sprudel]

Nyfikenheten vinner över vällusten, helt enkelt.
Vh, iö

Håller med dig i mycket, men detta känner jag tveksamhet inför, som isolerad utsaga då.
Är det inte så att dessa drivkrafter växelverkar och kultiverar varandra?

Nej, det skulle jag inte säga. Snarare tvärtom.

För en forskare inom fältet, t ex undertecknad, kan båda tendenserna för-
stås vara intressanta att studera, inte bara kan - de är! Men det är ju två
helt skiljda mål, och det tillhör två helt skilda filosofier. Men visst intresserar
jag mig för hur de skiljer sig. Men målen är olika och även om resultaten
kan ha likheter (eftersom "illusoriskt" ofta uppfattas som en kvalitet för
vällustningarna) så är det helt skilda filosofier.
Vh, iö

Jag tror att du missförstår mig något. Jag isolerar de två drivkrafterna och kopplar dem inte just till uppspelning av musik.
Nyfikenhet och vällust ser jag inte som mål, snarare medel.

Spännande bild du ger uttryck för som jag tycks ha förmedlat här på faktiskt.
Nu är det ju din subjektiva uppfattning via de intryck du fått av att läsa här, och en del irl-upplevelser. Så då är den ju rätt.
Men du är ju en flexibel person så bilden kan säkert bli annorlunda också efter mer erfarenheter.

[phon]

Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

Det känns för mig på något sätt smidigt att försöka fixa till det (ev?) tunna ljudet från Magneplanar genom att kanske meka med rummet istället.* Se till att det är lite mindre dämpning i lämpliga register, kanske se över hur efterklangen är i rummet. Flytta runt grejorna kanske.

Helt enkelt försöka få till kombinationen högtalare + rum så att den summan är någorlunda neutral och välspelande.

Då har man ju mycket större valmöjlighet att välja förstärkare.

De flesta förstärkarkonstruktörer strävar nog efter att i första hand få sin konstruktion någorlunda frekvensrak och distorsionsfri. Det är en sån förstärkare som passar bäst om högtalare + rum redan har den klang man önskar.

Om högtalare + rum inte har den klang man önskar, om dom passar halvdåligt ihop, och man vill kompensera det med att välja en förstärkare som inte heller den har de egenskaper som nästan alla konstruktörer strävar mot ... ja då blir det ju inte så stort urval av förstärkare att välja mellan.

Att försöka hitta den speciella förstärkare som avsiktligt färgar på ett sätt som motverkar just ens eget högtalare/rums brister, det låter som om man valt en väldigt svår väg.

Dessutom blir man ju ganska låst i sin setup, jag menar det kan ju tänkas vara så att något går sönder och behöver bytas ut. Högtalarna faller för åldersstercket eller förstärkaren brinner upp under en vild fest.

Då kan man inte bara köpa nytt, utan man måste hitta något nytt som färgar precis som det gamla man skall byta ut, för att passa ihop med resten av anläggningen.

Det kan sluta med att man måste låta någon konstruera om det man vill köpa för att få det att färga rätt. Superkomplicerat och säkert jättedyrt.



* Eller ännu hellre förstås att fixa till det (ev?) lite tunna ljudet direkt i själva högtalaren, det skulle jag nog ha försökt som förstaval.

.

[KarlXII]

men Almen drivs av sin nyfikenhet på musiken,
och föreställer sig att det säkert låter jättebra (subjektivt) med en Pass,
men tycker inte det är så intressant eftersom "subjektivt jättebra" inte är
hans mål. Hans mål är att få höra musiken så oförvanskad som möjligt.

Jag ställer mig tvivlande till uttrycket "Almen drivs av sin nyfikenhet på musiken". (Nu kanske just Almen gör det, men han kanske inte är representativ för samtliga transparensförespråkare)
Möjligen är han nyfiken på ljudet, men musiken kan vi nog lämna därhän. Den ändras ju liksom inte även om det svajar någon dB längs frekvensskalan.
Jag har då aldrig hört fel på låt, trots rutten återgivning.

Och : Det är inte musiken som blir mer oförvanskad med mer transparent elektronik - det är det referenslösa ljudet, som är fångat på mediet vilket det nu må vara.

Jag tycker faktiskt att det är lite smådrygt att framställa transparensidealet som det gällande för musikälskare. För det första är transparensgänget minst, om inte mer, teknik- och apparatorienterade än "vällustingarna" även om man är det via proxy, och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

Det är snarare lätt att tro att vällustingarna är de som försöker nå maximal njutning av musiken -och transparensgänget av ljudet - när man följer debatten.
Nu finns det naturligtvis varianter av båda, och självklart är musiken det drivande i båda fallen. Det finns ju naturligtvis såna som tycker både musik, teknik och ljudåtergivning är lika roligt. Som jag.

[Panelguy]

Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

Fast varför envisas du med att se ut att anse att det är just förstärkaren
som skall kompensera för alla de andra karaktärerna i kedjan?

Om du är övertygad om att högtalaren har en viss karaktär, som du inte
vill höra, varför välja den alls till att börja med?

Och om den har andra kvaliteter som du gillar - varför är det då självklart
att det som du inte gillar hos högtalaren skall kompenseras med just valet
av förstärkare?

Jag säger inte att du har fel. Är bara nyfiken på hur du tänker och varför du
tänker just så.


Vh, iö

Jag har valt MG3.7 därför att jag tycker deras fördelar är betydligt fler än deras nackdelar. Visst saknar de en del av den lägsta basen och de har heller inte samma basknuff om man spelar elektronisk musik/hårdrock men de är pga dipolkonstruktionen i gengäld snällare mot rummet och tar inte fram otäcka basresonanser alls på samma sätt. De har en ljudbild som slår det mesta och framför allt "låter de inte högtalare".

Nu har jag inte hört de större klass-A monoblocken i Pass´ XA-serie men utifrån hur de beskrivs tror jag de kan vara en bra match. Att välja en tunn och analytisk förstärkare till planarerna tror jag inte är rätt väg att gå men till ett par stora lådor med alltför kraftig bas kan det däremot vara helt rätt. Det är mycket möjligt att Bryston 14B/28B SST2 gör ett ännu bättre jobb och därför skulle jag gärna vilja testa mot Pass. Tyvärr är både Pass och Bryston uselt representerade i Sverige så hemlån är inte det lättaste att få till. Tänk om Häggis i stället för Krell hade valt Bryston eller Pass, då hade vi sett dem på varenda mässa och i ett flertal butiker

[Panelguy]

Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

Det känns för mig på något sätt smidigt att försöka fixa till det (ev?) tunna ljudet från Magneplanar genom att kanske meka med rummet istället.* Se till att det är lite mindre dämpning i lämpliga register, kanske se över hur efterklangen är i rummet. Flytta runt grejorna kanske.

Helt enkelt försöka få till kombinationen högtalare + rum så att den summan är någorlunda neutral och välspelande.

Då har man ju mycket större valmöjlighet att välja förstärkare.

.

Den evetuellt tunna karaktären finns nog hos Maggisarna oavsett hur rummet ser ut. Inte ens en 20.1/20.7 kan mäta sig med en Wilson Alexandria vad gäller bas och "fyllighet". Visst spelar rummet in men det gör också valet av (rätt) förstärkare. Jag är på inget vis missnöjd med hur mina 3.7 låter idag men inget är så bra att det inte kan förbättras

[phon]

Aha, du menar basen.

Jag tänkte tunn karaktär var lite svagt mellanregister/diskant eller nåt.
Har aldrig lyssnat på en Maggis. (tror jag ?? )


edit, jo det har jag nog ser jag, men vilken modell?

[Nattlorden]

Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

Det känns för mig på något sätt smidigt att försöka fixa till det (ev?) tunna ljudet från Magneplanar genom att kanske meka med rummet istället.* Se till att det är lite mindre dämpning i lämpliga register, kanske se över hur efterklangen är i rummet. Flytta runt grejorna kanske.

Helt enkelt försöka få till kombinationen högtalare + rum så att den summan är någorlunda neutral och välspelande.

Då har man ju mycket större valmöjlighet att välja förstärkare.

.

Den evetuellt tunna karaktären finns nog hos Maggisarna oavsett hur rummet ser ut. Inte ens en 20.1/20.7 kan mäta sig med en Wilson Alexandria vad gäller bas och "fyllighet". Visst spelar rummet in men det gör också valet av (rätt) förstärkare. Jag är på inget vis missnöjd med hur mina 3.7 låter idag men inget är så bra att det inte kan förbättras

Fast om vi talar så pass stora karaktärsändringar, så talar vi mer om att ändra frekvensgången än att lägga till lite gosig dist. Så snarare än att leta slutsteg så vore det nog bättre att lägga pengarna på en bra EQ...

[phon]

Det är nog inte så tokigt med en EQ, då kan man kanske välja slutsteg lite friare.


... å rum ... å högisar ... å musik ...

[KarlXII]

+1

[Ragnwald]

Några har funderat lite över komplexa musiksignaler.
Aalborg University

[Panelguy]

Jag säger inte att det är så men det kan ju vara så att ett varmare, lite fylligare steg fyller ut det lite tunna ljud som karaktäriserar Magneplanarerna (enligt vissa) och gör dem mer neutrala än den kanske mer neutrala Bryston skulle gjort.

Det känns för mig på något sätt smidigt att försöka fixa till det (ev?) tunna ljudet från Magneplanar genom att kanske meka med rummet istället.* Se till att det är lite mindre dämpning i lämpliga register, kanske se över hur efterklangen är i rummet. Flytta runt grejorna kanske.

Helt enkelt försöka få till kombinationen högtalare + rum så att den summan är någorlunda neutral och välspelande.

Då har man ju mycket större valmöjlighet att välja förstärkare.

.

Den evetuellt tunna karaktären finns nog hos Maggisarna oavsett hur rummet ser ut. Inte ens en 20.1/20.7 kan mäta sig med en Wilson Alexandria vad gäller bas och "fyllighet". Visst spelar rummet in men det gör också valet av (rätt) förstärkare. Jag är på inget vis missnöjd med hur mina 3.7 låter idag men inget är så bra att det inte kan förbättras

Fast om vi talar så pass stora karaktärsändringar, så talar vi mer om att ändra frekvensgången än att lägga till lite gosig dist. Så snarare än att leta slutsteg så vore det nog bättre att lägga pengarna på en bra EQ...

Nu missförstår du mig. Jag är inte ute efter att få mina 3.7 att låta som Alexandrior utan det handlar mer om en finjustering med att välja rätt förstärkare. Jag är inte ute efter någon "gosig dist" och tror inte heller att XA-stegen skulle bidra med det.

[IngOehman]

Nyfikenheten vinner över vällusten, helt enkelt.
Vh, iö

Håller med dig i mycket, men detta känner jag tveksamhet inför, som isolerad utsaga då.
Är det inte så att dessa drivkrafter växelverkar och kultiverar varandra?

Nej, det skulle jag inte säga. Snarare tvärtom.

För en forskare inom fältet, t ex undertecknad, kan båda tendenserna för-
stås vara intressanta att studera, inte bara kan - de är! Men det är ju två
helt skiljda mål, och det tillhör två helt skilda filosofier. Men visst intresserar
jag mig för hur de skiljer sig. Men målen är olika och även om resultaten
kan ha likheter (eftersom "illusoriskt" ofta uppfattas som en kvalitet för
vällustningarna) så är det helt skilda filosofier.
Vh, iö

Jag tror att du missförstår mig något. Jag isolerar de två drivkrafterna och kopplar dem inte just till uppspelning av musik.
Nyfikenhet och vällust ser jag inte som mål, snarare medel.

Jag vet inte vad det är som tror att jag menade något annat. Målet är att
tillfredsställa nyfilenheten eller den sinnliga vällusten.

Nu kan förstås någon hävda att de inte står i motsatsförhållande till var-
andra, och då har den kind of rätt. Jag skriver kind of, för motsatser är
de inte. De är snarare obereonde av varandra, men olika är de, och båda
KAN inte optimeras samtidigt. Det vågar jag påstå efter att ha undersökt
hur preferenserna faller, under ett 11 år långt projekt.

En "ursprungsperfekt" återgivning går ALLTID att tweaka så att en enskild
inspelning uppfattas låta trevligare. En annan kan förstås bli sämre av sam-
ma tweak, men det viktiga är att inse att man genom att söka en maxi-
merad upplevelse så kommer man inte att nå fram till dem mest ursprungs-
trogna uppspelningen.

Däremot kan den mest ursprungstrogna uppspelningen vara mycket trevlig
att lyssna på.

Spännande bild du ger uttryck för som jag tycks ha förmedlat här på faktiskt.

Tror eventuellt att du tolkar det jag skrivit således att du tror att jag tolkat
det du skrivit.

Det viktiga i det jag skrev var inte vem som har vilka mål, utan att målen
faktiskt inte är förenligt till 100 % - OCH att båda målen är lika rätt, men
olika rätt för olika människor.

Nu är det ju din subjektiva uppfattning via de intryck du fått av att läsa här, och en del irl-upplevelser. Så då är den ju rätt.
Men du är ju en flexibel person så bilden kan säkert bli annorlunda också efter mer erfarenheter.

Ja, men nej, eller i varje fall kanske inte. Tycker nog det viktiga är att det
jag skriver faktiskt inte handlade om vem som ser på verkligheten hur (som
du tycks ha uppfattat det) utan att man måste välja, vare sig man insett
det eller ej, ännu.


Vh, iö

[bensnake]

men Almen drivs av sin nyfikenhet på musiken,
och föreställer sig att det säkert låter jättebra (subjektivt) med en Pass,
men tycker inte det är så intressant eftersom "subjektivt jättebra" inte är
hans mål. Hans mål är att få höra musiken så oförvanskad som möjligt.

Jag ställer mig tvivlande till uttrycket "Almen drivs av sin nyfikenhet på musiken". (Nu kanske just Almen gör det, men han kanske inte är representativ för samtliga transparensförespråkare)
Möjligen är han nyfiken på ljudet, men musiken kan vi nog lämna därhän. Den ändras ju liksom inte även om det svajar någon dB längs frekvensskalan.
Jag har då aldrig hört fel på låt, trots rutten återgivning.

Och : Det är inte musiken som blir mer oförvanskad med mer transparent elektronik - det är det referenslösa ljudet, som är fångat på mediet vilket det nu må vara.

Jag tycker faktiskt att det är lite smådrygt att framställa transparensidealet som det gällande för musikälskare. För det första är transparensgänget minst, om inte mer, teknik- och apparatorienterade än "vällustingarna" även om man är det via proxy, och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

Det är snarare lätt att tro att vällustingarna är de som försöker nå maximal njutning av musiken -och transparensgänget av ljudet - när man följer debatten.
Nu finns det naturligtvis varianter av båda, och självklart är musiken det drivande i båda fallen. Det finns ju naturligtvis såna som tycker både musik, teknik och ljudåtergivning är lika roligt. Som jag.

+1

[Strmbrg]

Alltså, varken 3.7or eller Alexandrior låter väl på något visst sätt.

Det där är - kanske väl grovt uttryckt - bara snick-snack!

Betänk tex bara alla försök till sk "lyssningsester" av diverse högtalare (inte minst exklusiva sådana):
Ofta skrivs det ju metrar om placeringsproceduren i det aktuella rummet, och hur stora förändringar (och konstigheter) som passerar revy innan "den optimala platsen för placeringen" hittas. Hur galet vissa "fina" högtalare kan låta under vissa omständigheter etc.

-Vaddå högtalaren låter si eller så? med andra ord...

Det är ju resultatet av en mycket komplex samverkansmekanism vi hör.
Inte en högtalare.

Att då få för sig att de i sammanhanget extremt diminutiva normalavvikleserna olika förstärkare har, skulle kunna utgöra en gynnsam invers mot "hur högtalaren låter", tycks mig enastående märkligt.

Skulle till och med kunna sticka ut den skäggiga hakan och hävda att det snarare handlar om lusten att mixtra och trixa än om att det skulle gå att komponera ihop diverse fel på ett sådant sätt att slutresultatet blir "neutralt" eller "liksom felfritt".

Men, att mixtra och trixa kan ju vara en trevlig syssla för de som tycker att det är det.

[DQ-20]

och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

På ett hifi-forum, isynnerhet på de forumdelar som inte är specifikt ägnade åt musik, får man nog tänka sig att detta med intresset för ljudkvalitet och apparater dominerar i diskussionerna. Om du tycker att "hårdmastrade" utgåvor är alla tider och anser att MasVis är ett steg i helt fel riktning kan du ju ta upp det i en egen alldeles egen tråd så blir udden lite tydligare. Om musiken är det ju svårt att säga något bestämt mer än att det är svårt att hävda att det blivit sämre. Möjligen annorlunda.

/DQ-20

[Panelguy]

Alltså, varken 3.7or eller Alexandrior låter väl på något visst sätt.

Det där är - kanske väl grovt uttryckt - bara snick-snack!

Betänk tex bara alla försök till sk "lyssningsester" av diverse högtalare (inte minst exklusiva sådana):
Ofta skrivs det ju metrar om placeringsproceduren i det aktuella rummet, och hur stora förändringar (och konstigheter) som passerar revy innan "den optimala platsen för placeringen " hittas. Hur galet vissa "fina" högtalare kan låta under vissa omständigheter etc.

-Vaddå högtalaren låter si eller så? med andra ord...

Det är ju resultatet av en mycket komplex samverkansmekanism vi hör.
Inte en högtalare.

Att då få för sig att de i sammanhanget extremt diminutiva normalavvikleserna olika förstärkare har, skulle kunna utgöra en gynnsam invers mot "hur högtalaren låter", tycks mig enastående märkligt.

Nu är det knappast så att jag skyfflat in mina 3.7 i ett hörn och nu hoppas att det instängda ljudet skall förbättras med en bättre förstärkare . Jag har ställt dom där de låter bäst, ca 1,55 ut från bakvägg. Om du inte tycker färstärkare gör någon som helst skillnad så är det okey med mig, själv har jag hört betydande skillnader.
Om du ställer upp ett par Alexandrior eller 20.1 enligt konstens alla regler så kommer de garanterat att låta olika men det går ju naturligtvis att med fel placering få bägge modellerna att låta alltifrån skräp till fantastiskt också så just på den punkten håller jag helt med.
Vad som är absolut neutralt är väl i och för sig omöjligt att säga men jag är nöjd om det låter som jag uppfattar neutralt.

[Strmbrg]

...Om du inte tycker färstärkare gör någon som helst skillnad så är det okey med mig, själv har jag hört betydande skillnader....

Mjä, jag skrev inte det heller.
Jag försöker bara balansera resonemangen lite och sätta olika saker i proportion till varandra.

[Panelguy]

...Om du inte tycker färstärkare gör någon som helst skillnad så är det okey med mig, själv har jag hört betydande skillnader....

Mjä, jag skrev inte det heller.
Jag försöker bara balansera resonemangen lite och sätta olika saker i proportion till varandra.

Du lät lite aggressiv . Du har väl rätt i att exempelvis högtalarplacering gör större skillnad än slutsteg, förutsatt att förstärkaren inte är någon liten receiver då det kanske blir mer tveksamt. Om det skall krävas en absolut perfekt uppställning av högtalarna innan en bättre förstärkare kan komma på tal får nog både du och jag flytta till ett boende med ett stort Level-3 rum först

[KarlXII]

och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

På ett hifi-forum, isynnerhet på de forumdelar som inte är specifikt ägnade åt musik, får man nog tänka sig att detta med intresset för ljudkvalitet och apparater dominerar i diskussionerna. Om du tycker att "hårdmastrade" utgåvor är alla tider och anser att MasVis är ett steg i helt fel riktning kan du ju ta upp det i en egen alldeles egen tråd så blir udden lite tydligare. Om musiken är det ju svårt att säga något bestämt mer än att det är svårt att hävda att det blivit sämre. Möjligen annorlunda.

/DQ-20

Jag deltar gärna i en god apparatdiskussion.

Nej, jag tycker inte att masvis är ett steg i fel riktning.
Nej, jag tycker inte att hårdmastrade utgåvor är alla tiders.
Tvärtom faktiskt. Var fick du det ifrån?

[Strmbrg]

...
Du lät lite aggressiv ...

Ja, va-fan.

Jag hade just dratt i mig ett glas sprit.
Har nämligen i flera veckor lidit av extrem heshet och tokhosta och har nu lessnat på tvivelaktiga mediciner från apoteken.

Jag skyller därmed mitt beteende på Systembolaget.

[Panelguy]

...
Du lät lite aggressiv ...

Ja, va-fan.

Jag hade just dratt i mig ett glas sprit.
Har nämligen i flera veckor lidit av extrem heshet och tokhosta och har nu lessnat på tvivelaktiga mediciner från apoteken.

Jag skyller därmed mitt beteende på Systembolaget.

Själv öppnar jag nog ett gott rödvin i high-end-klass . Är inte mycket för sprit.

[sprudel]

och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

På ett hifi-forum, isynnerhet på de forumdelar som inte är specifikt ägnade åt musik, får man nog tänka sig att detta med intresset för ljudkvalitet och apparater dominerar i diskussionerna. Om du tycker att "hårdmastrade" utgåvor är alla tider och anser att MasVis är ett steg i helt fel riktning kan du ju ta upp det i en egen alldeles egen tråd så blir udden lite tydligare. Om musiken är det ju svårt att säga något bestämt mer än att det är svårt att hävda att det blivit sämre. Möjligen annorlunda.

/DQ-20

Var skriver K12 det?

[Ragnwald]

Var skriver K12 det?

K12, vem har skrivit vad?

[petersteindl]

och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

På ett hifi-forum, isynnerhet på de forumdelar som inte är specifikt ägnade åt musik, får man nog tänka sig att detta med intresset för ljudkvalitet och apparater dominerar i diskussionerna. Om du tycker att "hårdmastrade" utgåvor är alla tider och anser att MasVis är ett steg i helt fel riktning kan du ju ta upp det i en egen alldeles egen tråd så blir udden lite tydligare. Om musiken är det ju svårt att säga något bestämt mer än att det är svårt att hävda att det blivit sämre. Möjligen annorlunda.

/DQ-20

Var skriver K12 det?

+1

Jag ställde mig samma fråga.

MvH
Peter

[sprudel]

Var skriver K12 det?

K12, vem har skrivit vad?

Skärpning Ragnwald!!
Visst snöar det på Gotland o är kallt som bara den. Men ändå.

[Nattlorden]

Nu missförstår du mig. Jag är inte ute efter att få mina 3.7 att låta som Alexandrior utan det handlar mer om en finjustering med att välja rätt förstärkare. Jag är inte ute efter någon "gosig dist" och tror inte heller att XA-stegen skulle bidra med det.

Nej, det är du som inte förstår att det jag föreslår är precis det du behöver. Slutsteg har inte den sortens avviktelser som behövs till ditt use-case generellt sätt, och skulle de råka ha det, så är det på bekostnad av andra avvikelser också.

[Objektivisten]

Nu missförstår du mig. Jag är inte ute efter att få mina 3.7 att låta som Alexandrior utan det handlar mer om en finjustering med att välja rätt förstärkare. Jag är inte ute efter någon "gosig dist" och tror inte heller att XA-stegen skulle bidra med det.

Nej, det är du som inte förstår att det jag föreslår är precis det du behöver. Slutsteg har inte den sortens avviktelser som behövs till ditt use-case generellt sätt, och skulle de råka ha det, så är det på bekostnad av andra avvikelser också.

Jag håller inte med, och förstår precis vad Panelguy menar. Nån mer som förstår kanske?

[Laila]

Menaru rent Objektivistiskt, eller . . .

John Curle tex har visst en "medkonstruktör" vars namn jag glömt . . .
medkonstruktören ska visst vara en fena på(enligt Curle) att
kombineraihop motstånd å kondingar så att "timbren" hos stärkaren
upplevs som typ tillnöjes . . . att Curle strävar efter en "rak
frekvensgång" tar jag, om inte för givet, som högst plausibelt.

[Objektivisten]

Menaru rent Objektivistiskt, eller . . .

Nja, Nattlordiskt, så du för börja med att definiera 'rent'. Sen tycker jag du stavar väldigt dåligt, är du svagbegåvad eller kanske motkopplad i synapserna?

[Laila]

Menaru rent Objektivistiskt, eller . . .

Nja, Nattlordiskt, så du för börja med att definiera 'rent'. Sen tycker jag du stavar väldigt dåligt, är du svagbegåvad eller kanske motkopplad?

Absolut . . . bådera*

* Men bättre kanduvälan Obben.

[Objektivisten]

Menaru rent Objektivistiskt, eller . . .

Nja, Nattlordiskt, så du för börja med att definiera 'rent'. Sen tycker jag du stavar väldigt dåligt, är du svagbegåvad eller kanske motkopplad?

Absolut . . . bådera*

* Men bättre kanduvälan Obben.

Sedär, du kunde ju svara. Med den typen av argumentering kan jag bara böja min nacke och le vid Samoamånens sken. Men för fan! Citera rätt!!

[Laila]

Menaru rent Objektivistiskt, eller . . .

Nja, Nattlordiskt, så du för börja med att definiera 'rent'. Sen tycker jag du stavar väldigt dåligt, är du svagbegåvad eller kanske motkopplad?

Absolut . . . bådera*

* Men bättre kanduvälan Obben.

Sedär, du kunde ju svara. Med den typen av argumentering kan jag bara böja min nacke och le vid Samoamånens sken. Men för fan! Citera rätt!!

Förväntade mig tyvärrer ingen intelligentare å kärnfullare replik
från en som fått för sig att en sketen SG är guds gåva till
mänskligheten . . . å, som dessutom(här gissar jag bara) med
fri vett å vilja kontaminerar luftrummet med bådde förstärkt å
ickeförstärkt plink från denna braskaminsunderhållare . . . tips
elda upp skiten innan din närmsta omgivning göret . . .

[Objektivisten]

SG är guds gåva till
mänskligheten . . .

http://www.youtube.com/watch?v=Db-IOGMwIvA&feature=related

[Svante]

och för det andra - som jag tog upp ovan - tycks ljudkvaliteten hamna långt före ren musiknjutning i många fall. Det är masvis och crest hit, och "lyssna in i inspelningarna" dit, fonogrammet är referensen osv.

På ett hifi-forum, isynnerhet på de forumdelar som inte är specifikt ägnade åt musik, får man nog tänka sig att detta med intresset för ljudkvalitet och apparater dominerar i diskussionerna. Om du tycker att "hårdmastrade" utgåvor är alla tider och anser att MasVis är ett steg i helt fel riktning kan du ju ta upp det i en egen alldeles egen tråd så blir udden lite tydligare. Om musiken är det ju svårt att säga något bestämt mer än att det är svårt att hävda att det blivit sämre. Möjligen annorlunda.

/DQ-20

Jag deltar gärna i en god apparatdiskussion.

Nej, jag tycker inte att masvis är ett steg i fel riktning.
Nej, jag tycker inte att hårdmastrade utgåvor är alla tiders.
Tvärtom faktiskt. Var fick du det ifrån?

Logisk slutsats: Du behöver inte starta en alldeles egen tråd.

(Det är ju inte en helt ologisk kommentar om du tycker att det är för mycket fokus på ljudkvalitet. Alltså att du vill ägna mindre tid åt sånt, man får åtminstone det intrycket av det som DQ citerade)

[Laila]

SG är guds gåva till
mänskligheten . . .

http://www.youtube.com/watch?v=Db-IOGMwIvA&feature=related

Typisk s.k. "playback" . . .
(Dessutöm så varän gammel . . .).

Slut OT.

[phon]

Själv öppnar jag nog ett gott rödvin i high-end-klass . Är inte mycket för sprit.

Jag drog nyss i mig några glas dåligt vitt kartongvin.

Man kanske kan kompensera eftersmaken med ett glas dåligt rött kartongvin?

Så att felen tar ut varandra på nåt sätt?

[phon]

Jag ställde mig samma fråga.

MvH
Peter

Vad svarade du?

[Laila]

Ja dä kan en fråge . . . va svarte en . . ?

[Ragnwald]

+1
Kartongvin har jag slutat med, oren smak.

[phon]

Ja, frågan är om det är kartongen eller vinet?

[Panelguy]

Nu missförstår du mig. Jag är inte ute efter att få mina 3.7 att låta som Alexandrior utan det handlar mer om en finjustering med att välja rätt förstärkare. Jag är inte ute efter någon "gosig dist" och tror inte heller att XA-stegen skulle bidra med det.

Nej, det är du som inte förstår att det jag föreslår är precis det du behöver. Slutsteg har inte den sortens avviktelser som behövs till ditt use-case generellt sätt, och skulle de råka ha det, så är det på bekostnad av andra avvikelser också.

Jaha, då är det väl kanske så att mitt "use-case" inte är så generellt som du tror . Jag vill inte göra om mina 3.7 utan är nöjd med hur de låter. Hade jag varit ute efter en extrem basknuff eller lågbas hade jag naturligtvis köpt något annat. Man kan alltid matcha högtalare och elektronik med bättre eller sämre resultat men jag får väl skylla mig själv när jag tar upp det ämnet här på faktiskt där många har större tilltro till mätningar än hur det låter.

Jag håller inte med, och förstår precis vad Panelguy menar. Nån mer som förstår kanske?

Tur att det finns någon som förstår vad jag menar

Själv öppnar jag nog ett gott rödvin i high-end-klass . Är inte mycket för sprit.

Jag drog nyss i mig några glas dåligt vitt kartongvin.

Man kanske kan kompensera eftersmaken med ett glas dåligt rött kartongvin?

Så att felen tar ut varandra på nåt sätt?

"Felen"? Alla högtalare har en karaktär på ljudet, oavsett om vi pratar om Ino, Wilson eller Magnepan.

[Nattlorden]

Jaha, då är det väl kanske så att mitt "use-case" inte är så generellt som du tror . Jag vill inte göra om mina 3.7 utan är nöjd med hur de låter. Hade jag varit ute efter en extrem basknuff eller lågbas hade jag naturligtvis köpt något annat.

Fast om man föreslår att byta något bättre mot något sämre så är det svårt att få någon annan slutsats än att du vill ändra ljudet, och då du redan uteslutit att du vill ha andra former av gosig dist, så är små justeringar av frekvensgången högst rimligt att anta vara det du behöver. Du behöver inte se det som att göra om dem, du kan lika väl se det som att rumsanpassa dem. Det är inget som behöver bli något extremt för att man eqar något... man kan eq:a mindre än de normala rumsvariationerna är och likfullt få en, mycket svåridentifierad men dock, förbättring.

//Nattlord som ägt MG1.4 tidigare i 'karriären'

[Panelguy]

Jaha, då är det väl kanske så att mitt "use-case" inte är så generellt som du tror . Jag vill inte göra om mina 3.7 utan är nöjd med hur de låter. Hade jag varit ute efter en extrem basknuff eller lågbas hade jag naturligtvis köpt något annat.

Fast om man föreslår att byta något bättre mot något sämre så är det svårt att få någon annan slutsats än att du vill ändra ljudet, och då du redan uteslutit att du vill ha andra former av gosig dist, så är små justeringar av frekvensgången högst rimligt att anta vara det du behöver. Du behöver inte se det som att göra om dem, du kan lika väl se det som att rumsanpassa dem. Det är inget som behöver bli något extremt för att man eqar något... man kan eq:a mindre än de normala rumsvariationerna är och likfullt få en, mycket svåridentifierad men dock, förbättring.

//Nattlord som ägt MG1.4 tidigare i 'karriären'

Okey, men om du menar att Pass`XA-steg skulle vara sämre än Bryston så är det ju trots allt många som föredrar XA framför Bryston tillsammans med Magneplanarer. Provade du inte några olika förstärkare när du hade 1.4? Har för mig att du själv nämnde Gamut som "en bra match" till någon högtalare nyligen vilket skulle indikera att du inte är helt främmande för matchning, men jag kan minnas fel.

[phon]

"Felen"? Alla högtalare har en karaktär på ljudet, oavsett om vi pratar om Ino, Wilson eller Magnepan.

Högtalare?
Jag körde kartongvin, men det har lättat något i huvudet nu idag!
Borde nog ha testat dit high-end-vin istället.

[Panelguy]

"Felen"? Alla högtalare har en karaktär på ljudet, oavsett om vi pratar om Ino, Wilson eller Magnepan.

Högtalare?
Jag körde kartongvin, men det har lättat något i huvudet nu idag!
Borde nog ha testat dit high-end-vin istället.

, om du vill kompensera det dåliga vita med ett dåligt rött rekommenderar jag "bräckt vin", dvs du blandar det vita med det röda. Det kan göra att de dåliga vinerna tar ut varandra

[phon]

Det finns redan färdigt sånt, jag köpte en kartong rosé igår.
Har inte provat ännu om rosé är transparent.

[bensnake]

Det finns redan färdigt sånt, jag köpte en kartong rosé igår.
Har inte provat ännu om rosé är transparent.

Vad fan hände med tråden?

[petersteindl]

Tråden är ok, det är bara att man tappat den, härtappat alltså

[StefanL]

Tråden är ok, det är bara att man tappat den, härtappat alltså

Jag tror de tappat upp vin jag.

[phon]

Nu har jag tappat upp den där vita skiten igen, den är ju inte ett dugg transparent ...