Världens bästa element för infra bas

[Alexi]

Hur skulle det ultimata elementets parametrar se ut?

Nu pratar jag inte om några omöjliga parametrar, utan om ett realiserbart projekt.

Nästan alla element är designade för portade lådor och sällan för att de ska kunna leverera något under 16Hz. Men det kan inte vara omöjligt att designa något för att kunna spela distortionsfritt ner till 1Hz.

Designat för att användas minst 8st ihop.

Ganska färdiga parametrar:

Fs: 10.0Hz
Vas: 750L
Cms: .74mm/N
Mms: 341,6g
Xmax: 15mm
Sd: 855sqcm
Re: 3.2ohm or higher if possible
Bl: 17Tm
Qts: 0.25
2.83V SPL: 89.2dB

Extremlåg dist till 1Hz

Vad mer?

Jag editerar parametrarna allt eftersom vi kommer fram till ideala värden.

[Nattlorden]

För slutna lådor eller för IB?

[Ragnwald]

Så fort konen rör sig synligt för ögat, så skenar disten.
Många element blir det.

[Komorok]

En optimal sluten låda för elementet borde vara 100 ggr slagvolymen för
att inte lådtrycket ska överstiga 155dB. Hur får man ihop parametrarna
för det?

Gärna gummiupphängning, men går det att nå en superlåg fs med det?
Kanske är det bättre med skum för att hålla den rörliga massan nere
ändå?

[Stenberg]

Mjukare fjädring och tyngre kon för rätt fs och qts, men det är säkert inte så lätt att bygga bra element på så sätt.

Ett litet tätt lyssningsrum med hårda väggar borde väl ge baslyft nog för att använda vanliga element.

[Alexi]

En 18" med 5 liters Vd i 500liters låda.

Vilken Q vore perfekt 0,5 eller 0,7?

Ska man använda en styv alu kon eller en mjuk poly?

Kan man få lägre en 15Hz Fs. eller blir det för tung kon då?

RE XXX 18" Ser rätt bra ut:

Znom: Dual 2 ohm
Thermal Power Handling -Pe: 2000 W
Force Factor -Bl: 18.16
Qes: 0.68
Qms: 2.82
Qts: 0.55
Fs: 15.60 Hz
Vas: 482 liters
One Way Linear Excursion -Xmax: 54 mm
SPL 1W/1m: 86.20 dB SPL
Sd: 1210 cm^2
Re: 4.2 ohm

[Komorok]

Ser bra ut på de siffrorna. Men som det skrevs i andra tråden, så är
distorsionen ett problem. Själv så tycker jag konstruktionen ser lite
märklig ut, men två lindningar på talspolen som ligger utanför
magnetgapet liksom. Är det så man gör? Ser konstigt ut för mig.

Jag tror nog ändå på ett mycket lägre Qts. Jag siktar på ett q på 0,5
för den färdiga lådan och du siktar väl på 0,7?

Kanske borde den här tråden ligga i generellt om hifi?

[Alexi]

Jag vill minnas att Q0,7 ger en rakare kurva, medan Q0,5 faller av långsammare, men med en extremt låg Fs och rumsstöd, vilken blir rakast?

[Komorok]

Jag vill minnas att Q0,7 ger en rakare kurva, medan Q0,5 faller av långsammare, men med en extremt låg Fs och rumsstöd, vilken blir rakast?

Med rumsstöd blir 0,5 rakare i mina simuleringar med de element jag har
nu. Men jag ber att få tydliggöra min ringa erfarenhet och tolknings-
förmåga.

Sen är det ju svårt att avgöra hur rumsstödet ser ut i varje rum.

Vad tror du om min tanke att konstruera Qts efter det maximala
lådtrycket? Är det möjligt att skaffa sig kontroll över det över huvud
taget? Fick jag välja, så skulle det nog bli så iaf. En femtontummare
med fs på ca 16 med slaglängd på t-t 36 mm som passar i en 155-
literslåda. De blir ju inte för åbäkiga. Qts blir väl sisådär 0,28 då.

[Michael]

För slutna lådor eller för IB?

De är ju samma sak, bara lådvolym som skiljer.

Qts mellan 0,5-0,7

Lägre, så Qtc kan bli 0,5.

//Michael

[Alexi]

Kraven är nu ändrade till Qtc 0,5

Jag ändrar dem allt eftersom vi kommer fram till ideala värden

[PerStromgren]

1 Hz? Till det lär det väl behövas ett helt tätt rum, dessutom?

[Alexi]

Vad sägs om dessa värden, som jag inte tror är helt orealistiska:

Fs 14,5Hz
Re 3ohm
Qms 6,0
Qes 0,42
Sd 1210cm
Vas 500liter
Le 0,3mH
SPL 1W 87,5dB

Det ger en låda med Qtc 0,5 på 500liter

[MrQaffe]

1 Hz? Till det lär det väl behövas ett helt tätt rum, dessutom?

Inte bara tätt, det får inte flexa heller, rör sig rummet så blir det obra!

[Nattlorden]

Man kanske skulle fundera på bra mått på låda också i så fall. Jämna decimeter kanske?

[PetterPersson]

Testelement, Fs på 1 Hz

Rätt kass känslighet och rörlig massa på ca 10 kg

Jag skulle köra med LT och andra element istället...

[Alexi]

Ja och en Bl på 80Tm ser jag det skulle kräva ett kärnkraftverk till motor

Mitt alternativ ovan med Fs på 14,5Hz har en helt realistisk Bl på <18Tm

[mike34]

Testelement, Fs på 1 Hz

Rätt kass känslighet och rörlig massa på ca 10 kg

Jag skulle köra med LT och andra element istället...

Ursäkta, men blir det inte snarare runt 100 kg rörlig massa ?

[PetterPersson]

Jo, självklart. Blev förblindad av alla nollor så här på lördagskvällen

[PetterPersson]

Ska man då gå på devicen att lådans vikt bör vara ca 1000ggr membranets rörliga massa blir det en rätt tung låda

[mike34]

Ska man då gå på devicen att lådans vikt bör vara ca 1000ggr membranets rörliga massa blir det en rätt tung låda

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet. Men i detta fall skulle jag nog satsa på 2 element i samma låda, motkrafts kopplade.

[Nattlorden]

Ska man då gå på devicen att lådans vikt bör vara ca 1000ggr membranets rörliga massa blir det en rätt tung låda

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet. Men i detta fall skulle jag nog satsa på 2 element i samma låda, motkrafts kopplade.

Bygga en vek låda och nyttja lådan som slavbas?

[Ragnwald]

1 Hz? Till det lär det väl behövas ett helt tätt rum, dessutom?

Precis, sugtätt viktigare än lådorna. Börja med att räkna fram ett lämpligt rum, som medger dylika tryckvågor. Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?

[RogerGustavsson]

Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?

Har försökt få svar om vad det är man vill återge och om det verkligen finns på de fonogram som produceras.

[Nattlorden]

Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?

Har försökt få svar om vad det är man vill återge och om det verkligen finns på de fonogram som produceras.

När vi kommer ned i extremfrekvenser så ökar risken högst dramatiskt att där finns kontaminationer orelaterade till musik. Lågfrekvent ventilationsbuller, tunnelbanevibrationer etc. Men jag kan tänka mig att många bolag minimerar risken genom att helt enkelt skära bort all LF.

Men det är trevligt när det finns vettig LF. Ännu mer så om man även ser film på anläggningen.

[Komorok]

Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?

Har försökt få svar om vad det är man vill återge och om det verkligen finns på de fonogram som produceras.

Den här tråden handlar inte om infras vara eller icke vara. För den frågan
finns det andra trådar.

Om man vill bygga infra, så behövs bra element och idag finns inte många,
om ens något som är optimalt.

Jag tycker fortfarande att elementet inte ska behöva större låda än
pumpvolymen * 100. Kan elementet jobba i den volymen och landa
på Qtc 0,5 så är ju ingen volym i onödan. Har jag missat en viktig
poäng eller svårighet?

[paa]

Jag tycker fortfarande att elementet inte ska behöva större låda än
pumpvolymen * 100. Kan elementet jobba i den volymen och landa
på Qtc 0,5 så är ju ingen volym i onödan. Har jag missat en viktig
poäng eller svårighet?

Om det bygger på att systemet ska gå ner till 1 Hz så anser jag att pumpvolymen gånger hundra är att sikta alldeles för högt. Vem hör mindre än 1% dist vid 1 Hz?

[Komorok]

Jag tycker fortfarande att elementet inte ska behöva större låda än
pumpvolymen * 100. Kan elementet jobba i den volymen och landa
på Qtc 0,5 så är ju ingen volym i onödan. Har jag missat en viktig
poäng eller svårighet?

Om det bygger på att systemet ska gå ner till 1 Hz så anser jag att pumpvolymen gånger hundra är att sikta alldeles för högt. Vem hör mindre än 1% dist vid 1 Hz?

Inte vid en hz, men vid 80 hz. Men jag börjar se djupet i din reflexion.
För skall det spelas en Hz, vilket jag själv inte ser som ett självklart mål,
så kommer ju elementet inte att röra sig en mm vid 20 Hz. Och då blir
inte disten så värst hög. Den tanken leder in mig att TCs bamseelement
kanske inte är så dumt ändå. Dags för en liten titt på det igen.

[Alexi]

Disten kan väll skapa övertoner så dist i lägre register kan väll skapa problem högre upp?

[IngOehman]

Knepiga frågor det där, och det enda man kan säga rimligt säkert
är att Vas bör vara två eller kanske till och med uppåt tre gånger
större än den tilltänkta lådvolymen*.

Resten är balanseringar, som det inte finns några objektiva svar
på, med avseende på vad som är optimalt. Det beror på, och det
beror på rätt många olika saker - där även människa och rum är
viktiga delar av ekvationen. Visst kan man säga att vissa dimen-
sioneringar är helt på tok, men inom ett rätt stort område råder
kanske-land. Inte sett från en tänkares synvinkel kanske - men
väl om man försöker att ge ett generellt svar på frågan.

Som sagt - det är helt subjektiva bedömningsfrågor.

Man kan utgå ifrån valfri rimlig dimensioerning, och berätta vad
som skulle bli bättre om man instället gjorde sisåhär eller sisådär.
Andra saker blir sämre. Men vad är viktigare? Jag har såklart en
uppfattning, men den utgör ingen objektiv sanning.

Det mesta av det som har stor betydelse är dessutom inte para-
meterfrågor. Det är frågor som handlar om metodologi för själva
framtagandet av elementet. En del av det är att inse att sådana
här trådar kanske inte är vägen till svaren...

Men det kan ju ändå vara en kul utflykt!

Fast allt det där kan nog sammanfattas med att jag tycker det
är lite märkligt att se, att det verkar finnas en spridd tro att man
skulle kunna göra en rimlig bedömning av ett element genom att
bara titta på lite parametrar för det - eller för all del lite mätdata.

Högtalare är inte förstärkare.


Vh, iö

- - - - -

*Och för att hålla inlägget kort struntar jag i att nedteckna en
massa potentiellt viktiga reservationer för det påståendet. Vi får
se om jag kommer att få ångra det...

PS. Missförstå mig inte - självklart kan man använda data för att
få hjälp att underkänna vissa element. Men det tar nog stopp, i
varje fall ungefär, där. Tabellbitares blöta drömmar till trots.

[Alexi]

Fast allt det där kan nog sammanfattas med att jag tycker det
är lite märkligt att se, att det verkar finnas en spridd tro att man
skulle kunna göra en rimlig bedömning av ett element genom att
bara titta på lite parametrar för det - eller för all del lite mätdata.

Högtalare är inte förstärkare.


Vh, iö

PS. Missförstå mig inte - självklart kan man använda data för att
få hjälp att underkänna vissa element. Men det tar nog stopp, i
varje fall ungefär, där. Tabellbitares blöta drömmar till trots.

Jag vet inte om att jag håller med dig om att många i denna tråd visat att de tror att ett elements kvalite helt kan bedömmas av dess parametrar. Jag tycker vi mycket mer pratat om vikten av låg distorsion, rummets påverkan etc.

Men elementets parametrar är lättare att prata om på en amatör nivå, än motorns utformning etc.

Vad säger du om kon i styv alu eller mjuk poly, för infra element?

[IngOehman]

Jo, det ligger säkert en hel del i det du skriver.

Men... Konmaterialet är nog möjligen ännu mindre
intressant än att detaljbeskriva de där småsignal-
parametrarna.

Men - om man tittar på frekvenser under 200 Hz,
så skulle jag väl sammanfatta önskemålen som att
det måste vara tillräckligt styvt (därmed inte sagt
att det skulle vara någon större svårighet just att
uppnå det, med en mängd olika material) god lim-
barhet(!) och frihet ifrån resonanser som kan exi-
teras - av både linjärt och olinjärt skapad energi.

Men sedan finns ju viktfaktorn, som gör att man
inte så lätt kan säga vad membranet kan få vara
gjort av - eftersom man först måste ha en rätt så
perfekt koll på maximalt tillåten total rörlig massa,
för det givna elementet - innan man kan säga just
någonting om vad det är för material som kan vara
aktuella för membranet.

Det är helt enkelt svårt att alls säga något om en
enskildhet. För att inte säga det mera generella att
det är svårt att börja med EN sak, när man skapar
ett element. Man måste liksom börja med "allt på
samma gång" - eftersom allt hänger samman!


Fast... nu känner jag mig ju som en riktig party-
pooper. Är nog bäst att jag inte skriver mera.

Sorry.


Vh, iö

[Alexi]

Nejdå diskussionen är givande

Eftersom vi vill ha så låg Fs som möjligt så bör väll konen vara så tung som möjligt så en 18"are med en Mms på ca 500gram kan vi säga Vd 5liter, lådvolym 500liter och Vas 1000-1500liter då och Qtc sluten låda 0,5

[IngOehman]

Okej, då återför jag ämnet till de där balanserna som jag nämnde...

Tänker man på dem en smula, och projicerar det du skrev "så låg
Fs som möjligt", så blir det du skrev direkt översättbart till "verk-
ningsgraden skall tangera noll".

Om den gör det så blir det ju inga basljud alls.

- - - - -

Så min uppmaning är att se till helheten - och att INTE titta på
en enskildhet i taget, som man optimerar utan hänsyn till hur den
påverkar balanserna.


Om man vill nå fram till en vettig dimensionering så behöver man
börja någonstans med något som ligger utanför själva högtalaren,
eller rättare sagt - som ligger utanför de ambitioner man har med
dess prestanda - men som kan tjäna som användbar startpunkt...

T ex saker som maximalt tillåten lådvolym, hur låga frelvenser man
vill kunna återge, hur rummet ser ut, och vad man vill ha för kopp-
ling mellan orignalhändelsen och det som ljuder i rummet:

Skall det vara hörlurslik lyssning?

Skall det vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen?

Skall det vara...


Och så vidare.


Vh, iö

[Alexi]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

[Komorok]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

Det där låter som det mål jag själv inte kunde skriva ned. Och TC
Sounds LMS Ultra 5400 18" hamnar väl ungefär där om man byter ut
upphängning och gör motorn lite svagare.

[Alexi]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

Det där låter som det mål jag själv inte kunde skriva ned. Och TC
Sounds LMS Ultra 5400 18" hamnar väl ungefär där om man byter ut
upphängning och gör motorn lite svagare.

Den har 20Hz Fs och en Vas på bara 240liter, motorns styrka är väll ingen nackdel?

[Komorok]

Om upphängningen görs mjukare kommer ju fs att minska. Det är det jag
menar med att byta upphängning.

Motorns styrka skulle jag gärna behålla, men jag har inte fått ihop siffrorna
i Basta med så stark motor. Jag erhåller massa negativa värden. Jag
behöver läsa på mycket mer känner jag. . Jag sitter och googlar,
men skulle behöva en bra bok tror jag.

[steveo1234]

För slutna lådor eller för IB?

De är ju samma sak, bara lådvolym som skiljer.

Qts mellan 0,5-0,7

Lägre, så Qtc kan bli 0,5.

//Michael

Statiskt så är det ingen skillnad mer än lådvolymen. Men, i praktiken på riktiga signaler så blir det rätt stor skillnad. En låda ger luftfjäder vilket innbär att manbehöver trycka in mer effekt. Det värmer upp talspolen vilket ändrar på Qts. Så, en mindre sluten låda behöver en annan marginal för Qts vilket inte ex en IB behöver. Därför är det inte ovanlgit med IB-element med ett Q på 0,7.

[Alexi]

Undrar hör låg Qes och hög Qms som går att ha, med bra resultat?

Här är ett nytt förslag på T/S, med rätt värde på Vas och en Fs på bara 9hz:

Fs 9,00 Fs
Re 3,00 Ohm
Qms 10,00
Qes 0,30
Sd 1210,0 cm
Vas 1500,0liter
SPL at 1 W 1 m 87,5 dB
SPL at 2.83 Vrms 1m 91,8 dB
Max SPL at 2000 W 120,6 dB
Qts 0,291
Effective Qts 0,291
Mms 428,70 g
Cms 0,729 mm/N
Rms 2,424 kg/s
Bl 15,57 Tm

Perfekt till en 500liters låda

[steveo1234]

Knepiga frågor det där, och det enda man kan säga rimligt säkert
är att Vas bör vara två eller kanske till och med uppåt tre gånger
större än den tilltänkta lådvolymen*.

Det här var intressant. Varför är det så?

[PetterPersson]

En grej är att luftens komplians i regel är mycket linjärare än upphängningens

[steveo1234]

En grej är att luftens komplians i regel är mycket linjärare än upphängningens

Fast, man får ju inte välja? Antingen så tvingas man att bara hantera upphängningens motstånd eller upphängningen PLUS luftfjädern? Att bli av en luftfjädern då är ju trevligt.

En fundering i sammanhanget: även om luftfjädern kan vara till nytta så bidrar den med många negativa effekter, inte minst att det går åt effekt att övervinna den och att den bidrar med extra distorsion såvida fjädern inte är så svag att kompliansen ändå är minimal.

Eller så tänker jag fel såhär före frukost vilket inte är första gången...

[Piotr]

En grej är att luftens komplians i regel är mycket linjärare än upphängningens

Hur jämför du detta?


/Peter

[paa]

Elementets fjädringskurva är ju bara att mäta upp utan låda, och luftens komplians följer gaslagarna så det behöver man ju inte ens mäta.

[Piotr]

Vad gäller lämpliga egenskaper och parametrar på baselement för ett infrasystem kan jag inte låta bli att undvika hur herrar Alexi och Komorok tänker sig med så stort/stora element.

Krafterna som påverkar lådan blir ju ansenliga och orsakar lätt distortion samt även excitation av rummets golv/stomme.

Detta kan lösas med två element på vardera sida i en låda. Vidare vet väl de flesta vid det här laget att djupbas lämpligen spelas från flera punkter i rummet för att reducera rummets akustiska resonanser. Gärna fyra ljudkällor.

Om vi då stannar vid monsterelementen som skissas på i tråden och lådvolymen som blir en nödvändighet så inses snabbt att det blir löjligt överkapabelt.

Näe, den vettiga vägen är mindre element i antal om åtta eller så och använda lite EQ för att uppnå lämplig överföringsfunktion.

Element som Perless SLS, XLS, Seas ROY och TC sounds TC2+/1000 verkar då vara vettigare lösningar och åtta liter pumpkapacitet i total lådvolym om ca. 200 liter fördelat på fyra lådor med två element i varje låda känns rimligare än ett par (eller flera lådor) på 500 liter.

Som en händelse har jag ett antal TC 10" till salu. Kika i tråden "Big ba da boom".


/Peter

[Piotr]

Elementets fjädringskurva är ju bara att mäta upp utan låda, och luftens komplians följer gaslagarna så det behöver man ju inte ens mäta.

Vilket inte är svar på min fråga.


/Peter

[paa]

En fundering i sammanhanget: även om luftfjädern kan vara till nytta så bidrar den med många negativa effekter, inte minst att det går åt effekt att övervinna den och att den bidrar med extra distorsion såvida fjädern inte är så svag att kompliansen ändå är minimal.

Eller så tänker jag fel såhär före frukost vilket inte är första gången...

Fjädringen hjälper till att hålla upp Q-värdet så det inte blir för lågt, vilket annars skulle innebära att man tappar i nivå.

[paa]

Elementets fjädringskurva är ju bara att mäta upp utan låda, och luftens komplians följer gaslagarna så det behöver man ju inte ens mäta.

Vilket inte är svar på min fråga.


/Peter

Nej, det är klart, jag är ju inte Petter.

[IngOehman]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Okej, det är nog jag som läst tråden slarvigt helt enkelt.

Men summan av kardemumman är, att du med dessa angivelser har naglat
fast egenskaperna till 100% (inom en ram som sätts av att Vas givits lite
toleranser) och det finns INGA variabler kvar alls att diskutera. Men det
finns även två problem:

1. Att du specificerat Qts och inte Q-värdet för den slutgiltiga lådan.
Som jag skrev tidigare så är det utifrån man bör titta på systemet - för
att kunna lista ut vilka egenskaper elementet behöver ha. Ju större Vas
elementet har, desto lägre Q skall det ju ha för samma slutprestanda.

2. Att man inte kommer ens i närheten av 1 Hz med den givna utgångs-
punkten!

Undrar även om du verkligen menar det som du skriver om 88dB@1W, 1m
(inga bråkstreck tack, när det inte är en division! ), eller om du menar
88dB@2,83V, 1m?

Det blir ju rätt stora skillnader, givet att du specificerar Re till 3 ohm.

Men såhär blir det i varje fall (överslag på rutpapper) om jag utgår ifrån att
du med Qts menar att systemets Q skall vara 0,5:

88dB@2,83V, 1m (och Vas = 1,5 m^2):
Mm ~ 750 gram
Bl ~ 20 Tm
Fo ~ 6,5 Hz
Fbox ~13 Hz
Qts ~ 0,25

88dB@1W, 1m (=91dB@1W, 1m) (och Vas = 1,5 m^2):
Mm ~ 500 gram
Bl ~ 18 Tm
Fo ~ 8 Hz
Fbox ~16 Hz
Qts ~ 0,25

Jag skulle dock avråda från BÅDA dessa dimensioneringar (liksom
hela grund-idéen att bygga upp ett bassystem på detta sätt), av
flera skäl, där det viktigaste är att det är praktiskt taget omöjligt
att producera ett element med sådana parametrar som blir använd-
bart annat än i kalibrerad lab-miljö. Lutar elementet fel så kommer
membran-offseten att bli runt en halv centimeter!

Och en låda på 500 liter! Jäsiken vilket mög att hantera. Bättre då
med IB-lösning, som även medger väldigt mycket rimligare småsignal-
parametrar för elementet.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

Hmmm.

Nä, jag går nog bet på det hela.

Mitt spontana intryck är "inte en siffra rätt!", när det gäller grundtanken
och dimensioneringen.

Så jag är nog tillbaka där jag var nyss - att jag skäms över att mest bara
sprida en massa negativa vibbar i tråden.

Bättre att jag inte deltar.


Vh, iö

- - -

Edit: Råkade kasta om två rader i "parameterlistorna" + litet tillägg om IB.

[Komorok]

Nej, delta gärna.

Hellre få förklarat att parametrarna är omöjliga, än att spilla tid på att
sukta efter det.

Som jag ser det så är väl målet uttryckt på ett lite luddigare sätt att nå
högre känslighet mellan 10-20 Hz än de element vi har sett hittills och
få så låg distorsion som möjligt. Dessutom så att det ska passa i en låda
som inte blir större än ungefär hundra gånger pumpvolymen.

Själv måste jag erkänna att jag är lite nyfiken på hur din egen gamla
femtontummare skulle tackla den uppgiften.

[Nattlorden]

Jag tror nog dina svar är det som tråden behöver mest av allt, om tanken är att få fram något som går att producera (och kanske göra det? ).

Att det blir lite negativ feedback på sådant som ter sig konstigt eller har inneboende fel är väl ofrånkomligt.

Om inget annat leder det kanske fram till en ökad förståelse för att existerande element ser ut som de gör?

[Alexi]

Jag förstår problemet, för att få så låg Fs behövs en tung kon och en mjuk upphängning och denna kombination gör det svårt att få låg dist på grund av ocentrerad kon. Korrekt?

Så vilken kombination av Mms och Qts är att rekommendera?

[Nattlorden]

rullande upphängning kan inte var en möjlighet... för att förhindra ocentrering, men ändå kunna röra sig hyffsat enkelt.

[paa]

Kan inte Ace-bass vara något kanske, för att transformera om parametrarna utan att det behöver bli så sladdrigt rent mekaniskt.

[Naqref]

Jag förstår problemet, för att få så låg Fs behövs en tung kon och en mjuk upphängning och denna kombination gör det svårt att få låg dist på grund av ocentrerad kon. Korrekt?

Så vilken kombination av Mms och Qts är att rekommendera?

Varför inte att sikta på elementparametrar som gör att man får en avrullning som perfekt matchar ett lagomt rum? Det finns förslag på det i artikeln på SDs hemsida. Minns jag rätt om Qb=0.5 och Fb=34Hz?

Då kan man ta fram formler för hur man kan modulera elementens parametrar så att de matchar en given kurva av parameterkombinationer.

[Alexi]

Jag förstår problemet, för att få så låg Fs behövs en tung kon och en mjuk upphängning och denna kombination gör det svårt att få låg dist på grund av ocentrerad kon. Korrekt?

Så vilken kombination av Mms och Qts är att rekommendera?

Varför inte att sikta på elementparametrar som gör att man får en avrullning som perfekt matchar ett lagomt rum? Det finns förslag på det i artikeln på SDs hemsida. Minns jag rätt om Qb=0.5 och Fb=34Hz?

Då kan man ta fram formler för hur man kan modulera elementens parametrar så att de matchar en given kurva av parameterkombinationer.

Mm den säger att för ett 40kvm lyssningsrum så ska Fo vara 14Hz Q 0,5.

Fo är det F noll? eller Fb?
Desutom säger den att den ger rak kurva, men psykoakustiskt vill man välll ha en stigande kurva mot lägre frekvenser?

[mike34]

Bara slänger in ett inlägg i debatten men, ju lägre ner i frekvens vi kommer oavsett roomgain så behöver vi ju öka ljudstyrkan avsevärt för att uppfatta ljudet. Ner till 1 Hz krävs väl astronomiska ljudtryck för att det ens ska gunga i öronen inte för att det kommer upfattas som en ton, men ändå.
Tror på rövskakare under 14 hz ärligt. De flesta rum kommer låta illa bökigt djupt ner i subregionen, fast mest illa är det väl lite högre upp i frekvens där man har moder.

[Komorok]

Alexi, det är du och jag mot hela världen !!!

Själv har jag börjat funderat på nya lösningar på upphängningar och
spiders, för inget håller ju måttet. Jag har inte några förhoppningar att
lyckas, men det är alltid kul att tänka på nya lösningar.

Nu får ni dumförklara frågan och mig bäst ni vill men.... here goes nothing:

Så lite teoretiskt då: Vad händer med ett element om vas är nästan
oändligt och förlusterna nästan noll? Då är ju systemet beroende av
massan, motorn, konens area och den slutna lådans storlek som ger
fjädringen rakt av.

[Nattlorden]

Tja, skall man tänka vilt så:

Skall konen ändå vara tung, kan man kanske montera permanentmagneter och få den att hålla position mha magnetsvävning och bara använda något hypertunnt/lätt som lufttätning?

[data_foggen]

http://www.wisdomaudio.com/products_multi-channel-components.php

Lite längre ner på sidan, en subba som specas ner till 7 hz. Men det kostar. Mycket.
Mvh
//H

[Komorok]

http://www.wisdomaudio.com/products_multi-channel-components.php

Lite längre ner på sidan, en subba som specas ner till 7 hz. Men det kostar. Mycket.
Mvh
//H

Det kan jag tänka mig att den gör. Skulle vara kul att veta hur mycket den
har rullat av vid 7 Hz.

[Ragnwald]

Kul högtalare.
The 7-B incorporates a massive 18-inch diameter, underhung, low frequency regenerator which maintains output down to an astonishing 7 Hz. To achieve output levels in excess of 120 dB, this driver utilizes an unusual four-inch voice coil, with four independent windings, to accommodate a maximum of four amplifier outputs up to a total of 4000 watts.
4st förstärkare på vardera 1000W, för att driva en sådan.
Undrar vad Xmax ligger på?

[subjektivisten]

http://www.wisdomaudio.com/products_multi-channel-components.php

Lite längre ner på sidan, en subba som specas ner till 7 hz. Men det kostar. Mycket.
Mvh
//H

Specen tar inte med inom vilken gräns. Kan vara +-3 dB, eller 6. Med tanke på Wisdom audios tidigare priser så tror jag detta projektet kommer ge mycket mer för mycket mindre pengar.

[petersteindl]

http://www.wisdomaudio.com/products_multi-channel-components.php

Lite längre ner på sidan, en subba som specas ner till 7 hz. Men det kostar. Mycket.
Mvh
//H

Specen tar inte med inom vilken gräns. Kan vara +-3 dB, eller 6. Med tanke på Wisdom audios tidigare priser så tror jag detta projektet kommer ge mycket mer för mycket mindre pengar.

I specificationen står det att den bibehåller utsignalen ända ner till 7 Hz.

Det står dessutom att den bibehåller utsignalen och ger över 120 dB vid 7 Hz.

Som jag ser texten så har den inte fallit en endaste dB vid 7 Hz och den återger in excess 120 dB vid 7 Hz. Det betyder att den med lätthet spelar högre än dessa ynka 120 dB vid 7 Hz. Den kan ge ett klart överskott av decibel. Det är vad som i klartext står, som jag ser det.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Då måste jag missa det

[NADifierad]

Saxat ur produktbeskrivningen .

"7-B Subwoofer
7-B Subwoofer: Designing a subwoofer to complement the superb low frequency performance offered by Wisdom loudspeaker systems is a challenging task. As with our other systems, this required employing an exceptional transducer optimized for the application. The 7-B incorporates a massive 18-inch diameter, underhung, low frequency regenerator which maintains output down to an astonishing 7 Hz. To achieve output levels in excess of 120 dB, this driver utilizes an unusual four-inch voice coil, with four independent windings, to accommodate a maximum of four amplifier outputs up to a total of 4000 watts. Crafted in the tradition of fine furniture, the 7-B subwoofer is a no compromise component that provides an incomparable foundation for any multi-channel Wisdom system."

[Nattlorden]

Nja, det där hade jag inte dragit slutsatser från, det där kan mycket väl vara skrivet av MF-folk baserat på lite teknisk data som de serverats. -3dB är väl rimligaste antagandet baserat på vad man brukar använda och Wisdom borde vara tillräckligt rädda om sitt rykte för att "fuska" med en -6dB-spec.

Modellen ifråga tillverkas inte längre, btw. Inget nuvarande i produktion är specat under 20Hz vad jag kan se, vilket är lite förvånande med tanke på system som "Adranaline Rush" som var specat till 10Hz med sina dubbla bastorn...

Blev det måhända så dyrt att det inte sålde?

[subjektivisten]

Precis, inget som säger det är inom -1dB.

Annars tycker jag diskussionen är infra element är mkt intressant, keep it up.

[Naqref]

Okaj om jag har tolkat önskemålen rätt så föreligger ungefär följande förutsätttningar:

18" element vilket ger en Sd på ungefär 1200cm2

Vas=3*Vb

Vb=500l

Re=3.2 ohm

Samt om man vill ha en rak tonkurva ner till noll i ett rum på 40m2:

Fb=14Hz

Qb=0.5

Detta är förutsättningarna. Vad kan vi då tänka oss att leta upp för elementparametrar ur detta?

Följande formler ger Cb och Cs:





Som blir:

Cb=2.48e-4 m/N

Cs=7.44e-4 m/N

Med Vb=500l och Vas=1500l samt vårt givna Qb så ger följande formel



Qts=0.433

Sätter vi in de värden vi har i nästa formel så trillar Mms ut:



Mms=1.44kg



Ger ett fs på 4.86Hz

Om vi säger att Qms ska vara mycket större än Qes så kan vi använda följande formel tillsammans med Re för att få ut Bl




Bl blir då 18 Tm och därmed har vi våra T/S-parametrar. I praktiken blir det lite lägre eftersom de mekaniska förlusterna i elementet inte är försumbara.

Tyvärr blir känsligheten lite låg. 80.4dB @ 2.83Vrms @ 1m är ju kanske inte världens högsta känslighet...

[Nattlorden]

Om man då inte skulle acceptera så lång känslighet.... vilken parameter(-kombination)-kompromiss ger minst avvikelser från spec:en för att komma upp till önskade nivåer?

[Naqref]

Om man då inte skulle acceptera så lång känslighet.... vilken parameter(-kombination)-kompromiss ger minst avvikelser från spec:en för att komma upp till önskade nivåer?

Det beror på hur man väger kompromisserna... Det går inte att säga entydigt. Sätter man elementet i golv/takhörn så får man upp känsligheten en del (80.4dB är i 2pi steradianer strålningsvinkel) till något över 90 dB.

Ett annat exempel är om man kan tillåtas minska Vas så att den är identisk med Vb d v s 500l då trillar följande värden ut (med i övrigt samma grundförutsättningar):

Cb=Cs=2.48e-4 m/N

Qts=0.354

Mms=1.04kg

fs=9.90Hz

Bl=24.2 Tm

samt en känslighet på 85,8 dB @ 2.83Vrms @ 1m @ 2pi steradianer

Bl på 24.2 känns lite svårt att nå när man önskar en linjär slaglängd på 42mm p-p men man kan ju göra talspolen rätt stor.

[Nattlorden]

Känns som läge för ett litet program man kan dra i spakar och låsa vissa och se hur de andra rör sig... och så lite lagom "ok", "varning" och "fel"-zoner på staplarna...

[Naqref]

Jo det skulle vara något. Kanske ett tips till Svante.

En ny simulering där man utgår ifrån symmetrin i rummet. Två element lämpligt placerade som är optimerade för 20kvm borde motsvara ett element i 40kvm.

Då har vi följande:

Sd=1200cm2
Vas=500l
Re=3.2 ohm
fb=20Hz (parameter för 20kvm)
Qb=0.5

Cb=Cs=2.48e-4 m/N
Qts=0.354
Mms=510g
fs=14.1 Hz
Bl= 20.2 Tm

Ger en känslighet på 90.4dB @ 2.83Vrms @ 1m @ 2pi steradianer

Känns ju inte helt orimligt?

[steveo1234]

Okaj om jag har tolkat önskemålen rätt så föreligger ungefär följande förutsätttningar:

18" element vilket ger en Sd på ungefär 1200cm2

Vas=3*Vb

*KLIPP*

Vart kommer den parametern ifrån? Varför vill man ha det så? Varför 3 och inte 2 eller 4?

[Naqref]

Okaj om jag har tolkat önskemålen rätt så föreligger ungefär följande förutsätttningar:

18" element vilket ger en Sd på ungefär 1200cm2

Vas=3*Vb

*KLIPP*

Vart kommer den parametern ifrån? Varför vill man ha det så? Varför 3 och inte 2 eller 4?

Den parametern är förslagen av IÖ här i tråden.

Man vill ha ett större Vas jämfört med Vb eftersom luftens fjädring är mycket linjärare än alla normala spiders/surrounds i högtalarelementen. Att göra så gör att konstruktioneen blir linjärare. Man vill dock inte ha för mjuk upphängning. Då får man problem med vobblande konrörelser. Siffran 3 är en kompromiss som allting annat.

[paa]

En del baselement har dubbla spiders för att minimera wobblingen.

[Naqref]

En del baselement har dubbla spiders för att minimera wobblingen.

Det är en minskning av problemet men dessa båda måste vara dubbelt så mjuka för att det ska bli samma fjädringsmjukhet.

[Alexi]

Följande formler ger Cb och Cs:



Som blir:

Cb=2.48e-4 m/N

Cs=7.44e-4 m/N

För att få samma Cb som dig måste jag räkna: Vb/(1,4x(SbxSb)) jag får alltså plocka bort nollorna på 1'400'000, räknar jag fel eller har du missat?

[Nattlorden]

Skillnad på använda enheter?

[Naqref]

Skillnad på använda enheter?

Troligen. Alla riktiga formler använder grundenheterna i si. Här är det meter och newton. D v s kubikmeter och kvadratmeter. 500l är 0.5 kubikmeter och 1200cm2 är 0.12 kvadratmeter.

[Alexi]

Svaret blev rätt iaf, men Excel får Qts till 0,25.

0,25=Qb0,5/(ROT((Vas1500/Vb500)+1))

Jag tänkte göra ett Excelark så man kan labba lite mer fritt, men jag har svårt att omvandla alla formlerna, är för dålig på matte C.

[Naqref]

Svaret blev rätt iaf, men Excel får Qts till 0,25.

0,25=Qb0,5/(ROT((Vas1500/Vb500)+1))

Jag tänkte göra ett Excelark så man kan labba lite mer fritt, men jag har svårt att omvandla alla formlerna, är för dålig på matte C.

Ah där ser man. Jag lyckades göra fel.

Excelark är ingen dum idé. Jag funderade på en sida med javascript annars. Lite smidigare men jag har ingen plats till det för tillfället.

[Alexi]

Om du kan skriva om formeln så jag får fram Mms, Bl och känslighet, för de klarar jag inte av att omvandla.

[PontusEriksson]

Hm, jag har ett excelark som jag använder för att räkna ut t-s utifrån mätt impedanskurva. Om någon vill ha det kan jag lägga upp det?

[Naqref]

Jag testar om jag kan snabbt få fram ett exceldokument.

[Alexi]

Jag testar om jag kan snabbt få fram ett exceldokument.

Jag skickade dig så lång jag kommit, det är ju bara tre värden kvar att fylla i i min

[Naqref]

Detta kanske fungerar?

Någon som orkar kontrollräkna?

http://user.faktiskt.io/PuckoPelle/form ... ylator.xls

[Naqref]

Jag testar om jag kan snabbt få fram ett exceldokument.

Jag skickade dig så lång jag kommit, det är ju bara tre värden kvar att fylla i i min

sorry Blev lite excalterad där.

[Alexi]

Den visar inte helt orimliga siffror för fb 20Hz iaf: 340gram Mms är inte mycket för en 18"are, det har många 15"are. Men som sagt då är det 20kvm som är max rumsstorlek.
Vore trevligt om man kunde skriva in rumsmått så anpassade den Fb

[Ragnwald]

Hm, jag har ett excelark som jag använder för att räkna ut t-s utifrån mätt impedanskurva. Om någon vill ha det kan jag lägga upp det?

Tack gärna.

[Nattlorden]

Och om man petar in ett mer "normalt" värde för en 18"are, var blir det problem då?

Med normalt, så menar jag typ "kommersiellt tillgängligt".

[Naqref]

Den visar inte helt orimliga siffror för fb 20Hz iaf: 340gram Mms är inte mycket för en 18"are, det har många 15"are. Men som sagt då är det 20kvm som är max rumsstorlek.
Vore trevligt om man kunde skriva in rumsmått så anpassade den Fb

Jag gör lite kommentarer i dokumentet och kanske lite kompletteringar och sedan kan man pilla lite själv om man vill lägga till funktioner.

Du glömmer att 40kvm är 2*20kvm och att om man har total symmetri så blir det samma sak.

[Alexi]

Elementets parametrar börja ta form, vi hamnar alltså på en 18"are med parametrarna:

Fs: 10Hz
Mms: 340gram
Qts: 0,25
Vas: 1500liter
Re skulle kanske tom gå att öka så man kan parallelkoppla två stycken om man skulle kunna köra 6,4ohm, då skulle Bl öka från 16 till 23,4Tm, eller tror ni det är risk att det blir för tunn tråd?

[PontusEriksson]

Hm, jag har ett excelark som jag använder för att räkna ut t-s utifrån mätt impedanskurva. Om någon vill ha det kan jag lägga upp det?

Tack gärna.

http://user.faktiskt.io/Pontus91/ts-parametrar.xls

Tanken är att man mäter impedansen i Sirp (eller vad man nu använder) och fyller i de röda värdena så löser sig resten av sig självt. Jag har använt samma beteckningar som Svante gör i sin labb där man mäter och räknar ut t-s.

[Naqref]

Har uppdaterat dokumentet med lite förslag från Alexi.

[Alexi]

Nu när jag labbat lite i Excel ser jag något väldigt intressant!

En 12"are skulle fungera nästan bättre!?

eftersom konen är mindre är det mindre risk att den lutar så mycket? Dessutom säger programmet att jag klarar mig med en lägre rörlig massa för samma Fs

Sd 500cm²
Vb 125liter
Re 9ohm
Fs 10Hz
Qts 0,25
Vas 375liter
Mms 236gram
Bl 23Tm

edit: missade att känsligheten gått ner till 81,7dB men med 4st så

[Alexi]

Detta kanske fungerar?

Någon som orkar kontrollräkna?

http://user.faktiskt.io/PuckoPelle/form ... ylator.xls

Jag tycker den ser likadan ut?

[Naqref]

Detta kanske fungerar?

Någon som orkar kontrollräkna?

http://user.faktiskt.io/PuckoPelle/form ... ylator.xls

Jag tycker den ser likadan ut?

Ehhh, jag har lagt till kommentarer och hjälpfunktioner. Syns inte de?

Jag testar att ladda upp igen då.

Edit: Done.

[Alexi]

Nu när vi börjar ha T/S-parametrarna fastslagna, börjar det bli dags att diskutera motorn utformning

The ultimate design for low distortion should have the following characteristics:
(1) Linear magnetic flux levels across the entire VC movement range.
(2) The flux should be fixed permanently and not move, this is however not the case in 99% of speakers.
(3) High heat absorption properties as close to the VC as possible. The VC if allowed to heat significantly will lower the speaker output Spl very quickly.
(4) Linear inductance as the VC moves through its entire range if the driver has to contribute ANY output above the impedance minima above the Fs of the driver. This is not just at the crossover point, this is any output that is not -48dB down in our opinion. The only way to accomplish this is to keep the CORE of the VC the same at all excursions. The VC is after all an inductor, however this is the only inductor in the whole audio system that varies it's value with low bass excursion. The low bass creates massive excursions that at the same time changes the parameters of the driver at higher frequencies with every deep in and out stroke.

Det finns en skiss över en tidig prototyp till Lambdamotorn:

Men om jag minns rätt så har den som skissade det där gjort något misstag/förenkling så att den inte är 100% lik hur den ser ut egentligen och den konstruktionen som är på bilden skulle inte alls fungera...

Här är en bild på en underhängd motor:

[subjektivisten]

Två frågor:

Är det 12" nu eller?
Skulle det gå att göra ett "eget" faktiskt element, om tillräckligt många vill ha ett?

[Alexi]

Två frågor:

Är det 12" nu eller?
Skulle det gå att göra ett "eget" faktiskt element, om tillräckligt många vill ha ett?

Slutgiltig storlek kommer nog diskuteras, men parametrarna blir de samma oavsett storlek.
4x12" i 125liter var.
2x15" i 250liter var.
1x18" i 500liter.

Frågan är om 12 blir fyra gånger billigare än 18 osv, alltså vilken av storlekarna blir bäst och billigast?

Att få elementet tillverkat sen är inte så svårt om vi kan tänka oss att beställa ett par hundra stycken. Sen finns det några tillverkare i USA, som bygger för hand och de kan bygga fast enstaka ex.

Om vi kommer så långt att vi har en helt färdig design får vi kolla om det finns ett större intresse, annars kanske bara jag och Komorok beställer ett tjog.

[Naqref]

Ska se om det blir lite tid över för att lägga in lite funktioner för motorberäkningar i exceldokumentet.

Alexi och Komorok kan ni klura ut ett arbetsnamn på projektet?

[Komorok]

AlKo-basen



Jag tycks ha lite att läsa igen mig på ikväll. Inte bra att jobba alltså!

[subjektivisten]

Alexi, låter intressant. Hur stor skillnad blir det om man designar för ca 40 kvm och använder det i 20 kvm, eller 60 kvm?

Det finns inget element på marknaden som har dessa egenskaper eller?

[Alexi]

dHz = deciHertz?

[Alexi]

Alexi, låter intressant. Hur stor skillnad blir det om man designar för ca 40 kvm och använder det i 20 kvm, eller 60 kvm?

Det finns inget element på marknaden som har dessa egenskaper eller?

Vi designar för 20kvm så får man använda fler för större rum. Nej jag är rätt säker på att ingen designat användbara element med Fs på bara 10Hz innan.

[subjektivisten]

Kanon, ska följa detta projekt.

[Nattlorden]

Nu kan man ju undra "har ingen annan gjort samma manöver som denna innan? och varför finns i så fall inte elementet? What's da catch?"

[peetwa]

Jag har inget vettigt att tillägga förutom. Heja, heja.

[Komorok]

Nu kan man ju undra "har ingen annan gjort samma manöver som denna innan? och varför finns i så fall inte elementet? What's da catch?"

Jag kan bara tänka mig att det är problematiskt att göra en så mjuk
upphängning och spider. Kanske är det svårt att uppnå tillräcklig
dämpning också... endast de lärde kan svara. Fast det är kul att gissa.
Man kan ju ha rätt

[chrisss]

Frågan är om 12 blir fyra gånger billigare än 18 osv, alltså vilken av storlekarna blir bäst och billigast?

Mindre element måste bli dyrare per pumpad volym.
18" sannolikt billigats men opraktiskt stort.
15" rimlig kompromiss.

Hellre 15" med kortare slag och mindre låda.
Jag är skeptiskt till extremt långa slaglängderna.

[Kraniet]

vad behöver man då för rum för att nå ned till 0? Vad jag förstår måste man ha helt oeftergivliga väggar, specialfärg som är helt lufttät och hermetiskt slutet rum (dvs ingen ventilation). Det blir alltså extern luftslang till lyssnaren då? :)

edit: det finns väl ett speciellt mätrum i danmark som testar effekter av lågfrekvent ljud. Det är en betongbunker med de båda långsidorna fyllda med baselement. Den ena sidan är sedan fasförskjuten lite så att det inte uppstår stående vågor om jag förstår det rätt.

[Nattlorden]

Jag kan bara tänka mig att det är problematiskt att göra en så mjuk
upphängning och spider. Kanske är det svårt att uppnå tillräcklig
dämpning också... endast de lärde kan svara. Fast det är kul att gissa.
Man kan ju ha rätt

jadå, det ser jag gärna också. Bara klätt på mig lite "devil's advocate" rollen så ni inte hastar förbi problem som ni faktiskt känner till om ni stannar upp länge nog att fundera.

[subjektivisten]

Mindre element måste bli dyrare per pumpad volym.
18" sannolikt billigats men opraktiskt stort.
15" rimlig kompromiss.

Hellre 15" med kortare slag och mindre låda.
Jag är skeptiskt till extremt långa slaglängderna.

Om inte jag minns fel så var Ino's 15 tummare ungefär lika dyrt att tillverka som 4 st 12 tummare. Var väl ett av skälen att han sluta med 15 tummaren, att det blev billigare med fler mindre?

[Naqref]

Mindre element måste bli dyrare per pumpad volym.
18" sannolikt billigats men opraktiskt stort.
15" rimlig kompromiss.

Hellre 15" med kortare slag och mindre låda.
Jag är skeptiskt till extremt långa slaglängderna.

Om inte jag minns fel så var Ino's 15 tummare ungefär lika dyrt att tillverka som 4 st 12 tummare. Var väl ett av skälen att han sluta med 15 tummaren, att det blev billigare med fler mindre?

Kan ju bero på att det blev så mycket billigare att kunna utnyttja standardkomponenter hos en masstillverkare?

[boom]

Nu när vi börjar ha T/S-parametrarna fastslagna, börjar det bli dags att diskutera motorn utformning

The ultimate design for low distortion should have the following characteristics:
(1) Linear magnetic flux levels across the entire VC movement range.
(2) The flux should be fixed permanently and not move, this is however not the case in 99% of speakers.
(3) High heat absorption properties as close to the VC as possible. The VC if allowed to heat significantly will lower the speaker output Spl very quickly.
(4) Linear inductance as the VC moves through its entire range if the driver has to contribute ANY output above the impedance minima above the Fs of the driver. This is not just at the crossover point, this is any output that is not -48dB down in our opinion. The only way to accomplish this is to keep the CORE of the VC the same at all excursions. The VC is after all an inductor, however this is the only inductor in the whole audio system that varies it's value with low bass excursion. The low bass creates massive excursions that at the same time changes the parameters of the driver at higher frequencies with every deep in and out stroke.

Det finns en skiss över en tidig prototyp till Lambdamotorn:

Men om jag minns rätt så har den som skissade det där gjort något misstag/förenkling så att den inte är 100% lik hur den ser ut egentligen och den konstruktionen som är på bilden skulle inte alls fungera...

Här är en bild på en underhängd motor:

Kan man inte göra som TC-sound att andvända en linjär upphängning i stället+ lambda motorn

[celef]

skulle inte skaaning kunna bygga elementet?

[Nattlorden]

skulle inte skaaning kunna bygga elementet?

Jo, nu när du tar räkningen för framtagning av nollserien så.

[petersteindl]

18" Den här kanske?

[peetwa]

18" Den här kanske?

Ja vart skulle impedanstoppen toppen hamna på den där i en tvärstor hårt dämpad låda. Det kan inte vara lång över 10 Hz.

[Komorok]

18" Den här kanske?

Det var min "upptäckt" av det elementet som är orsaken till det här lilla
äventyret. Det dög inte

[petersteindl]

18" Den här kanske?

Det var min "upptäckt" av det elementet som är orsaken till det här lilla
äventyret. Det dög inte

Vad skulle problemet med den vara?

[Alexi]

18" Den här kanske?

Aura har tillverkat endel intressanta element just för slutna lådor, bäst var nog den de tillverakde till Seismic som hette 8196E, den vill jag minnas hadde en Fs på 14Hz. Nu vill vi ha en Fs på 10Hz. Tyvärr vill inte Aura tillverka element i mindre serier än 300st, vad jag förståt.

[Ragnwald]

Fs=20Hz. Gamla AR3 hade Fs=14Hz.

[chrisss]

http://www.rotarywoofer.com/

http://www.eminent-tech.com/woofercomparison.html


112 dB ner till 1 Hz

[Komorok]

18" Den här kanske?

Det var min "upptäckt" av det elementet som är orsaken till det här lilla
äventyret. Det dög inte

Vad skulle problemet med den vara?

Den har för dålig känslighet under 20 Hz. Annars verkar den vara jättefin.

[Alexi]

Nu kan man ju undra "har ingen annan gjort samma manöver som denna innan? och varför finns i så fall inte elementet? What's da catch?"

Det kommer ha för låg känslighet och vilja ha för stor låda och för låg Fs, de flesta bryr sig inte om element som ska fortsätta långt under 20Hz. Om man höjer upp Fs från 10Hz kan man köra med mycket mindre låda och ha mycket högre känslighet, alltså ett element mycket lättare att sälja till de flesta som vill ha en ensam sub som går ner till 20hz.

Marknaden för den här designen är extremt liten och därför inget man tillverkar av kommersiella skäl.

[-Martin-]

Heter inte lösningen "många element och L-transform"?

[petersteindl]

18" Den här kanske?

Aura har tillverkat endel intressanta element just för slutna lådor, bäst var nog den de tillverakde till Seismic som hette 8196E, den vill jag minnas hadde en Fs på 14Hz. Nu vill vi ha en Fs på 10Hz. Tyvärr vill inte Aura tillverka element i mindre serier än 300st, vad jag förståt.

Jag tror inte att den blir stabil med Fs på 10 Hz. Ingen tillverkare gillar att bygga något dyligt. Jag har genom åren redan frågat vid flera tillfällen Med kortare talspole så blir det enklare att hålla den centrerad.

Stompler är ju i farten igen, men han vill egentligen ha högre Fs än 20 hz.

MvH
Peter

[petersteindl]

18" Den här kanske?

Det var min "upptäckt" av det elementet som är orsaken till det här lilla
äventyret. Det dög inte

Vad skulle problemet med den vara?

Den har för dålig känslighet under 20 Hz. Annars verkar den vara jättefin.

Vad sägs om att använda 16 stycken med 16 stycken 2 kWattare ...du vet vilka

[Komorok]

Finns det inte någon som kommit på än bättre idé än de gamla vanliga
spidrarna? Fungerar det inte med någon sorts metallspiral som går ett
tredjedels varv runt och sedan vänder tillbaka? Då kan talspolen röra
sig in å ut utan att vrida sig. Genom att göra spiralen väldigt tunn men
bred så får den stabilitet i sidled, men är mjuk i andra riktningen.

Fast om den börjar vibrera så blir det ju dist såklart. Men då går det ju
att klä den med lite gummi för att dämpa det.

Några andra idéer eller input på det?

edit: Peter... De där fina stegen du tänker på går ju inte till DC.

[Naqref]

Finns det inte någon som kommit på än bättre idé än de gamla vanliga
spidrarna? Fungerar det inte med någon sorts metallspiral som går ett
tredjedels varv runt och sedan vänder tillbaka? Då kan talspolen röra
sig in å ut utan att vrida sig. Genom att göra spiralen väldigt tunn men
bred så får den stabilitet i sidled, men är mjuk i andra riktningen.

Fast om den börjar vibrera så blir det ju dist såklart. Men då går det ju
att klä den med lite gummi för att dämpa det.

Några andra idéer eller input på det?

edit: Peter... De där fina stegen du tänker på går ju inte till DC.

Bo Hansson.

Jag kommer osökt att tänka på vattenskärarmannen i thn...

[Komorok]

Att tillverka en dylik tingest kan ju inte vara så svårt, men ser du några
direkta problem som omöjliggör lösningen Naqref?

[Alexi]

Skickade iväg ett mail precis:

Would you be interested in manufacturing this driver?

dHz 15:
Fs: 10.0Hz
Vas: 750L
Cms: .74mm/N
Mms: 341,6g
Xmax: 15mm
Sd: 855sqcm
Re: 3.2ohm or higher if possible
Bl: 17Tm
Qts: 0.25
2.83V SPL: 89.2dB

[petersteindl]

Skickade iväg ett mail precis:

Would you be interested in manufacturing this driver?

dHz 15:
Fs: 10.0Hz
Vas: 750L
Cms: .74mm/N
Mms: 341,6g
Xmax: 15mm
Sd: 855sqcm
Re: 3.2ohm or higher if possible
Bl: 17Tm
Qts: 0.25
2.83V SPL: 89.2dB

Skippa "or higher if possible". Då måste ju parametrarna räknas om.
Till vem skickade du mailet?

MvH
Peter

[Alexi]

Skickade iväg ett mail precis:

Would you be interested in manufacturing this driver?

dHz 15:
Fs: 10.0Hz
Vas: 750L
Cms: .74mm/N
Mms: 341,6g
Xmax: 15mm
Sd: 855sqcm
Re: 3.2ohm or higher if possible
Bl: 17Tm
Qts: 0.25
2.83V SPL: 89.2dB

Skippa "or higher if possible". Då måste ju parametrarna räknas om.
Till vem skickade du mailet?

MvH
Peter

Nja inga viktiga värden som ändrar sig om man höjer Re, men jag vet inte om det är möjligt. Jag skicka till John och Nick på Acoustic Elegance, jag hade en del kontakt med dem på basslist tiden.

[petersteindl]

Tja, höjer du Re till 20 ohm samtidigt som BL = 17 Tm bibehålls så har du ett ganska annorlunda element.

[IngOehman]

Om elementet skall vara liknande beteendemässigt (utan hänsyn till
känsligheten som självklart minskar med ökande Re), så måste ju Bl
ökas proportionellt med roten ur Re. På så vis blir den elektromagne-
tiska dämpningen oförändrad.

Tror även att det är läge att påminna om att en rätt fundamental
sak när det gäller dimensionering av baselement för system där EQ
är en möjlighet - att man inte vinner någonting överhuvudtaget på
att sänka resonansfrekvensen så länge med gör en linjär betraktning
av problemet. Man vinner INGEN nivå överhuvudtaget vid låga frek-
venser, genom att öka konmassan och på så vis skaffa sig en lägre
resonansfrekvens.

Menar därför att hela det här projektet är feltänkt från början.

(Som sagt - jag borde nog inte skriva i den här tråden.)


Har inte läst igenom hela tråden, men såg att någon skrev att man
landar på ett Qts-värde, som inte alls stämde. Vill därför även klar-
göra att man med Vas = V*3, alltid får ett Qts om Qb/2, eftersom
sqr(Vas/(Vas//Vl)) = 2

(Qb betydande den färdiga lådans (med baselementets dämpning in-
säkad) Q.)

Om man tar för vana att räkna på sådana här saker (med penna på
rutpapper eller helt i huvudet) istället för att använda simulerings-
program så blir sådana saker självklarheter - som man inte ens be-
höver räkna på alls, och på köpet vinner man ju månader eller år av
insparade irrfärder. När man förstår alla samband intuitivt behöver
man ju knappt ens provräkna någonting alls, utan man behöver bara
veta vad man vill ha för slutresultat - och helst förstås även varför
man vill det.

Vägen till svaren på vad man vill ha, passerar näppeligen fysiken, det
är ju en psykoakustisk fråga. Fysken är bara en detalj på slutet. När
man letar svar via fysiken (som det ser ut som om många gör här) så
går man lätt illa vilse.


Vh, iö

[Naqref]

Till skillnad från vissa så har jag inga problem med att visa att jag är mänskligt imperfekt. Mina felräkningar kan därför stå kvar tills himlen trillar ner för resten av mänskligheten att beskåda och ta lärdom av. Hade jag däremot haft prestigeproblem så hade det varit en smal sak att korrigera felen långt i efterhand så som vissa tenderar att göra.

Komorok: Dämpningen av resonanta beteenden i metallspidern kan bli ett problem men det går säkert att lösa.

[Naqref]

Det finns en annan aspekt på problemet med mjuk upphängning som inte får negligeras - lägesbistabilitet. Har man en för mjuk fjädring så kommer talspolen att helst befinna sig där den kan röra sig enklast. Eftersom faktorn Bl^2/Re dämpar rörelsen kraftigt när talspolen befinner sig i magnetgapet så vill talspolen helst inte ner i det gapet igen om det väl har kommit ut från dess helvetiska grepp. Då får man ett bistabilt dynamiskt läge som befinner sig precis utanför de linjära ändlägena. Man ser det vanligen på billiga element som när man pressar dom så står de och slår kaotiskt mellan fullt ut och fullt in.

Antingen så använder man en lagom styv fjäder för att motverka detta (vilket går emot våra mål här) eller så får man ha en progressiv fjädring.

[Naqref]

Finns det inte någon som kommit på än bättre idé än de gamla vanliga
spidrarna? Fungerar det inte med någon sorts metallspiral som går ett
tredjedels varv runt och sedan vänder tillbaka? Då kan talspolen röra
sig in å ut utan att vrida sig. Genom att göra spiralen väldigt tunn men
bred så får den stabilitet i sidled, men är mjuk i andra riktningen.

Fast om den börjar vibrera så blir det ju dist såklart. Men då går det ju
att klä den med lite gummi för att dämpa det.

Några andra idéer eller input på det?

edit: Peter... De där fina stegen du tänker på går ju inte till DC.

http://www.prv.se/spd/pdf?landkod=SE&pu ... &dokkod=C2

[celef]

Det finns en annan aspekt på problemet med mjuk upphängning som inte får negligeras - lägesbistabilitet. Har man en för mjuk fjädring så kommer talspolen att helst befinna sig där den kan röra sig enklast. Eftersom faktorn Bl^2/Re dämpar rörelsen kraftigt när talspolen befinner sig i magnetgapet så vill talspolen helst inte ner i det gapet igen om det väl har kommit ut från dess helvetiska grepp. Då får man ett bistabilt dynamiskt läge som befinner sig precis utanför de linjära ändlägena. Man ser det vanligen på billiga element som när man pressar dom så står de och slår kaotiskt mellan fullt ut och fullt in.

Antingen så använder man en lagom styv fjäder för att motverka detta (vilket går emot våra mål här) eller så får man ha en progressiv fjädring.

då måste väl pressa dom rejält hårt, men vad händer vid spel under mindre press?

[celef]

skulle inte skaaning kunna bygga elementet?

Jo, nu när du tar räkningen för framtagning av nollserien så.

hos skaaning behöver du väl inte beställa en hel serie, det räcker med två, hur många element har ni tänkt att producera, 20st?

[Nattlorden]

Hur många lågbastokar finns i världen?

[Alexi]

Tror även att det är läge att påminna om att en rätt fundamental sak när det gäller dimensionering av baselement för system där EQ är en möjlighet - att man inte vinner någonting överhuvudtaget på att sänka resonansfrekvensen så länge med gör en linjär betraktning av problemet. Man vinner INGEN nivå överhuvudtaget vid låga frekvenser, genom att öka konmassan och på så vis skaffa sig en lägre resonansfrekvens.

Menar därför att hela det här projektet är feltänkt från början.

(Som sagt - jag borde nog inte skriva i den här tråden.)

Vh, iö

Ok, iden med projektet är inte att skapa, något dåligt, utan att vi vill skapa något bra

Projektet har egentligen två huvudmål, så låg dist med så idealisk tonkurva som möjligt 0-80Hz. Men eftersom så gott som alla bassystem behöver EQ dels för rum och dels för LT, så verkar man snabbt hamna i en situation där effekten inte räcker till trotts kW stora slutsteg. Därför handlar projektet också om att utforma ett element som klarar sig med så lite LT som möjligt. Eftersom det i princip verkar omöjligt att designa ett element som klarar sig helt utan en LT.

Därför blir nu frågan vart går den gyllene medelvägen?
Där konen blir tillräckligt lätt men behovet av LT+EQ inte riskerar att klippa slutsteget.

Jag inser att här behövs definieras en massa förhållanden som vilken är max effekt från slutsteg, känslighet på element osv.

Så om jag istället, ställer frågan: Vilken Mms på en 15"are med en Qts på 0,25 vore lämplig och hur mycket förstärkning skulle den behöva vid 5Hz i rum på 20kvm.

Vad är ett rimligt max värde 110-120dB peak, från 0-80Hz?

[Alexi]

Vi har pratat om att Q värdet bör vara 0,5 därför att värmen i talspolen kommer driva upp Q till 0,7. Men om man kör med många element, hur troligt är det att Q kommer stiga så mycket?

Vi får inte glömma att detta element ska designas för att arbeta tillsammans med många andra, minst 6st.

[celef]

Hur många lågbastokar finns i världen?

ok, jag hade missat att ni skulle dra i gång en sådan verksamhet, då önskar jag er all lycka

[paa]

Det fanns en tillverkare som skrev så här i sin broschyr på 70-talet:
"Triple beryllium copper tangential coil suspension allows large excursions without distortion. Unaffected by by climate and does not sag with ageing as is unavoidable in corrugated cloth discs. The suspension provides electrical circuit to the coil.

[Naqref]

Det fanns en tillverkare som skrev så här i sin broschyr på 70-talet:
"Triple beryllium copper tangential coil suspension allows large excursions without distortion. Unaffected by by climate and does not sag with ageing as is unavoidable in corrugated cloth discs. The suspension provides electrical circuit to the coil.

Vilken tillverkare då?

[paa]

Det fanns en tillverkare som skrev så här i sin broschyr på 70-talet:
"Triple beryllium copper tangential coil suspension allows large excursions without distortion. Unaffected by by climate and does not sag with ageing as is unavoidable in corrugated cloth discs. The suspension provides electrical circuit to the coil.

Vilken tillverkare då?

Det såg ut så i Jordan Watts modul-högtalarelement.

[Naqref]

Det kanske innebär att Bo Hanssons patent inte är giltigt?

[KarlXII]

Det kanske innebär att Bo Hanssons patent inte är giltigt?

Eller också var Bosse först. Men han har kanske inte valt att stämma.
Eller också kanske de har licens.
Eller

Många möjligheter finns det.

[paa]

Jordan Watts finns väl inte kvar som företag, och dom hade nog inget patent heller.

Så här kan en trä-spider se ut:

http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... 1237712605

Orsprungligen så var det väl spindlar med ben det handlade om, men det är väldigt svårt att hitta bilder på så gamla element som har sådana.
Tygspindlarna med harts har väl den fördelen att de inte har några skarpa resonanser, vilket väl spindlar i styvare material kan tänkas ha, oavsett att dom är mjuka i axiell ledd.

[DVD-ai]

Spider i trä känns "osäkert", men det är ju bara en kännsla

[KarlXII]

Spider i trä känns "osäkert", men det är ju bara en kännsla

Det är ju tiptop. Bara att snickra en ny när man haft fest!

[Ankan_75]

Kul skit det här!!

Tycker typ att de som kan nått skall hjälpa till och harva skiten åt rätt håll!

Fattar inte varför ni grottar ner i så låga FS, är det inte typ bättre med högre känslighet och lägga på LT utefter vad som behövs?? Lägg mer krut på motordesignen så den blir skitbra distmässigt istället..

Tycker att ett FS på typ 15-18hz är lågt nog, men vad vet jag...

[paa]

Tycker Ankan har rätt! Under 16 Hz så lär det inte bli några höga nivåer i alla fall, så där kan man ju lita till LT-höjningen.

[Alexi]

Jag håller med om att Fs måste läggas på en realistisk nivå, så vi undviker behovet av specialspider etc. Men frågan är åter igen då, hur låg måste Mms vara för att upphäningen ska klara av att hantera en Qts på 0,25?

[petersteindl]

Tycker Ankan har rätt! Under 16 Hz så lär det inte bli några höga nivåer i alla fall, så där kan man ju lita till LT-höjningen.

Det är därför jag rekommenderar ett vedertaget fungerande element som t.ex. Aurasounds. TC-sounds gör också för mina ändamål bra basar. Dessa båda kan man med fördel spela musik på och inte bara häftiga ljudeffekter med lågferkvens i. Inte för att det inte skulle vara viktigt med olika häftiga lågfrekventa ljudeffekter men jag har alltid prioriterat musikåtergivning i första hand. Funkar det bra på musik så brukar lågfrekventa ljudeffekter också bli tillräckligt bra. Anledningen varför jag vill ha ultralågfrekvens är att om det är rätt dimensionerat så blir basen väldigt kontrollerad och distinkt, dessutom upplever jag konsertlokalers storhet bättre om lågfrekvens finns med. Jag tror det är grupplöptiden i basen som är den springande punkten och som man bör ha kontroll över. Det är i alla fall så jag försöker dimensionera.

MvH
Peter

[Ankan_75]

Jamen han håller ju med om att LT är grejjen istället, då kan du ju få vilken jäkla kurva du vill i infraträsket

Det var därför jag än gång köpte TC soundbasarna, enkelt och lätt att köpa fler bara. Inget jäkla special. Bara att ha så många man behöver liksom beroende på hur starkt man vill!!

Det blev 12 pajsare på 12" för mig då. Det hade jag ALDRIG köpt idag (men det är kul att ha ibland)

[shifts]

Ankan_75: Men det finns önskemål om så lite LT-kompensering som möjligt, eftersom det rasande fort äter/kräver stora mängder effekt.

[Alexi]

vist kan man ta vilket element som helst slänga på massa EQ, LT, flera kW i effekt. Men hur mycket dist kommer det egentligen att vara låt oss säga vid 5Hz 120dB?

Inga element på marknaden är konstruerade för att jobba <10hz verkar det som. Alla verkar ha en betydligt lägre Vas än idealt och Fs på 20Hz eller högre.

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

[Ankan_75]

Ankan_75: Men det finns önskemål om så lite LT-kompensering som möjligt, eftersom det rasande fort äter/kräver stora mängder effekt.

Jaha.. och vad är då skillnaden mot att ha ett system som har ultralåg känslighet hela vägen, kräver specialkonstruktioner och även då knappt kan hålla ihop?

Ni snackar väl minst 6 element i system... fan räkna på det lite

[Ankan_75]

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Grejjen är att flytta sjukt mycket luft. Kanske börja där!

Sen motorsystemet så det håller sig kanon distmässigt

Sen hyffsat låg FS - men inte sjukt lågt så det blir special över hela skiten!!

Fan, det är ju nästan bakvänt mot hur ni liksom börjat tugget

[Alexi]

Vi har tre vägar som jag ser det grovt förenklat:

1. Fs 10Hz, elementet blir begränsningen. (5hz +/- 0dB)
2. Fs 14-18Hz, Gyllene medelväg? (5hz ~ -10dB)
3. Fs >20Hz, elektroniken och värmetåligheten blir begränsningen. (5Hz ~ -30dB)

Jag tror att väg två leder till renast ljud från 0-80Hz.

[Ankan_75]

Right on my thoughts dude!

[shifts]

fan räkna på det lite

Haha, nej nej, inte jag. Jag försökte ju bara förtydliga det som jag uppfattat
som mål och önskemål. Räkna får de med räknesticka göra.

[Alexi]

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Grejjen är att flytta sjukt mycket luft. Kanske börja där!

Sen motorsystemet så det håller sig kanon distmässigt

Sen hyffsat låg FS - men inte sjukt lågt så det blir special över hela skiten!!

Fan, det är ju nästan bakvänt mot hur ni liksom börjat tugget

Finns massor av element som kan flytta sjuka mängder luft, det behöver inte utredas, det behovet är inget problem att lösa.

Motor systemet finns det några på marknaden som har låg dist, vilket av dem är bäst lämpade för detta projekt, Aura, Lambda Apollo, TC-Sounds eller kan vi här designa något än bättre, som kan produktionssättas för en rimlig peng.

[Piotr]

vist kan man ta vilket element som helst slänga på massa EQ, LT, flera kW i effekt. Men hur mycket dist kommer det egentligen att vara låt oss säga vid 5Hz 120dB?

Ger EQ per definition mer dist? Problemet är väl snarare potentiellt termisk kompression?

Inga element på marknaden är konstruerade för att jobba 10hz verkar det som. Alla verkar ha en betydligt lägre Vas än idealt och Fs på 20Hz eller högre.

Då utgår du ifrån att EQ är no-no men är det rätt tänk?
Vad är problemet med att låta ett element jobba under systemresonansen? Det är ju inte direkt Fs som är intressant utan element + lådda och funktion i rum.

Jag undrar fortfarande hur ni tänker ang. antal moduler och kapacitet.

Att jaga kvalitet i djupbasen utan att tänka på rumsintegration känns fel. Flera ljudkällor är ju bättre än en eller två och då blir som sagt systemet löjligt stort och i min mening överdimensionerat för normalstora rum.


/Peter

[Ankan_75]

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Grejjen är att flytta sjukt mycket luft. Kanske börja där!

Sen motorsystemet så det håller sig kanon distmässigt

Sen hyffsat låg FS - men inte sjukt lågt så det blir special över hela skiten!!

Fan, det är ju nästan bakvänt mot hur ni liksom börjat tugget

Finns massor av element som kan flytta sjuka mängder luft, det behöver inte utredas, det behovet är inget problem att lösa.

Motor systemet finns det några på marknaden som har låg dist, vilket av dem är bäst lämpade för detta projekt, Aura, Lambda Apollo, TC-Sounds eller kan vi här designa något än bättre, som kan produktionssättas för en rimlig peng.

Jaja, jag gillar den här skiten som sagt! skulle nog plankat och tex fått nån av de där att fixa lite OEM-prod där paramixrarna lagts så FS kom runt 14-18hz så de kan rulla på standardprylar. annars springer nog pengen iväg och få kan köpa skiten??

Eller finns det nån typ XXLS på 15"??

Kanske inte, vem tusan med sambo får ha 800-1600 liter basmoduler i vardagsrummet

[Timpolanen]

Men äre inte så att man måste ha ett rätt tät rum om man vill väldigt lågt utan att tappa all respons?

[Timpolanen]

Men äre inte så att man måste ha ett rätt tät rum om man vill väldigt lågt utan att tappa all respons?

[steveo1234]

Timpolanen: Nej, man måste inte ha ett tätt rum. Men, det hjälper...

[paa]

eller kan vi här designa något än bättre, som kan produktionssättas för en rimlig peng.

Fältspole kanske kan vara något om man vill vara lite exklusiv så där.

[petersteindl]

petersteindl: Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

Tja, det är lättare att hitta 500 - 1 kWatt än att fixa en bas som i rum håller en förhöjd nivå vid 5 Hz.

Jag har ju tidigare byggt denna basmodul med två 10" Bremenbasar.

Den begränsade jag med en kondensator på ingången för att jag inte ville att den skulle vara DC-kopplad.

Då jag ställde in nivån under 80 Hz så blev det alltid så att 10 Hz låg 10 dB högre än 100 Hz för att det subjektivt skulle låta rakt.



Jag har även haft 4 st TC 15" placerade vid vägg mot golv och vid tak mot vägg. Det var slutna lådor på 300 liter/element.

Skulle tippa att man behöver mer än fördubbla antalet basar per oktav för att spela så det skall kunna förnimmas lika starkt. Har du 2 stycken 15" som du tycker räcker för 20 Hz så behöver du 4 st för 10 Hz och 8 st för 5 Hz och 16 st för 2,5 Hz, fast riktigt så enkelt är det inte.

Men jag tyckte att 4 st TC 15" var tillräckligt och blev över i mitt rum på 18 kvadrat. Jag kunde med lätthet spränga samtliga fönster i hela lägenheten som är på 50 kvadrat. Det var en konstig känsla då jag svepte med sinus. Jag har faktiskt aldrig hört en bas låta på sådant sätt, varken före eller efter. Det var mäktigt att höra jättetrummor med inspelad energi nedåt 10 Hz, men återgivning av cello eller kontrabas blev inte riktigt så korrekt som jag ville ha. Där var mina 10" basar bättre. Nu delade jag TC-basarna vid 200 Hz och så högt var de inte tänkt att användas.

MvH
Peter

[shifts]

Tack Peter, mysig läsning.

Att det krävs sådan förhöjd nivå mot sjunkande frekvens är som gjort att
jag slagit dylika system ur hågen en smula. Det är intressant igen om
ingenting behöver offras i övriga register, plus om det inte blir sanslöst dyrt.

[Timpolanen]

Fan att jag alltid lyckas dubbelposta

Timpolanen: Nej, man måste inte ha ett tätt rum. Men, det hjälper...

Humm då kanske hoppet inte är ute för mig då

[paa]

Jamen han håller ju med om att LT är grejjen istället, då kan du ju få vilken jäkla kurva du vill i infraträsket

Det var därför jag än gång köpte TC soundbasarna, enkelt och lätt att köpa fler bara. Inget jäkla special. Bara att ha så många man behöver liksom beroende på hur starkt man vill!!

Det blev 12 pajsare på 12" för mig då. Det hade jag ALDRIG köpt idag (men det är kul att ha ibland)

Men det är väl inte samma element som dom säljer nu, som dom som såldes ganska mycket av förut i Sverige? Och hur är det med kvalitetskontrollen hos TC Sounds nuförtiden då?

[Ragnwald]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

[petersteindl]

Jamen han håller ju med om att LT är grejjen istället, då kan du ju få vilken jäkla kurva du vill i infraträsket

Det var därför jag än gång köpte TC soundbasarna, enkelt och lätt att köpa fler bara. Inget jäkla special. Bara att ha så många man behöver liksom beroende på hur starkt man vill!!

Det blev 12 pajsare på 12" för mig då. Det hade jag ALDRIG köpt idag (men det är kul att ha ibland)

Men det är väl inte samma element som dom säljer nu, som dom som såldes ganska mycket av förut i Sverige? Och hur är det med kvalitetskontrollen hos TC Sounds nuförtiden då?

Den här är rolig

TC-video

MvH
Peter

[Alexi]

vist kan man ta vilket element som helst slänga på massa EQ, LT, flera kW i effekt. Men hur mycket dist kommer det egentligen att vara låt oss säga vid 5Hz 120dB?

Ger EQ per definition mer dist? Problemet är väl snarare potentiellt termisk kompression?

Inga element på marknaden är konstruerade för att jobba 10hz verkar det som. Alla verkar ha en betydligt lägre Vas än idealt och Fs på 20Hz eller högre.

Då utgår du ifrån att EQ är no-no men är det rätt tänk?
Vad är problemet med att låta ett element jobba under systemresonansen? Det är ju inte direkt Fs som är intressant utan element + lådda och funktion i rum.

Jag undrar fortfarande hur ni tänker ang. antal moduler och kapacitet.

Att jaga kvalitet i djupbasen utan att tänka på rumsintegration känns fel. Flera ljudkällor är ju bättre än en eller två och då blir som sagt systemet löjligt stort och i min mening överdimensionerat för normalstora rum.


/Peter

Som jag skrivit tidigare flera gånger i denna tråd så räknar jag med behov av EQ, men projektet går ut på att hitta den bästa helhetslösningen. Jag har också skrivit flera gånger att systemet ska optimeras för många minst 6 element och ja det kommer bli "löjligt stort". Projektet handlar inte om att kompromissa med lådstorlek och det är därför vi inte räknar med att det ska finnas kommersiella element för detta syfte.

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet

Om vi pratar överdimensionering så kommer vi aldrig tex. kunna flytta lika mycket luft som David A med sina profundus Y8.

[Ankan_75]

Jamen han håller ju med om att LT är grejjen istället, då kan du ju få vilken jäkla kurva du vill i infraträsket

Det var därför jag än gång köpte TC soundbasarna, enkelt och lätt att köpa fler bara. Inget jäkla special. Bara att ha så många man behöver liksom beroende på hur starkt man vill!!

Det blev 12 pajsare på 12" för mig då. Det hade jag ALDRIG köpt idag (men det är kul att ha ibland)

Men det är väl inte samma element som dom säljer nu, som dom som såldes ganska mycket av förut i Sverige? Och hur är det med kvalitetskontrollen hos TC Sounds nuförtiden då?

Inte fan vet jag, det var ju åratal sedan jag köpte mina...

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

[Alexi]

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

Jo det skulle vara trevligt, Peter kan inte du ordna lite kompispris från Aura på en liten serie?

[celef]

Då jag ställde in nivån under 80 Hz så blev det alltid så att 10 Hz låg 10 dB högre än 100 Hz för att det subjektivt skulle låta rakt.

hej peter, hur såg kurvformen ut från 10hz till 100hz?

[Piotr]

Eftersom jag har kompisar här på forumet måste jag varna för TC sounds.

Bra skit ja, men opålitliga individer.

Jag saknar sedan flera år fyra element som jag betalat för (del av större leverans). Dom har hitintills ignorerat mig men jag ska ta ny kontakt och se om samvetet hunnit ikapp dom.


/Peter

[NADifierad]

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet

Om vi pratar överdimensionering så kommer vi aldrig tex. kunna flytta lika mycket luft som David A med sina profundus Y8.

Vad är dessa Profundus Y8 ?
Att det är en Inoskapelse har jag förstått, men hur ser de ut, och vad är det för element?

Jag har googlat, och sökt här utan resultat...
Någon som har en bildlänk?

[paa]

Googla på Profundus Y istället, det är 8 st av dom.

[Alexi]

Det handlar egentligen bara om att 8st portade 12"are flyttar mycket mera luft än ungefär 32st slutna likadana element, så länge vi pratar >20hz.

[Komorok]

Går det att få tag på det där Seizmic-Aurorna vore det kanske trevligt.

Har någon parametrarna för dem?

PeterSteindl: Har du bra kontakt med dem och vågar fråga om de skulle
kunna tillverka en batch om ca 50 element, lite senare?

PS: Fick jag tag på några till av de där Lambda 15" jag har två av skulle
jag nog vara nära nöjd.

Jag vet inte vad som vore bäst. Men att försöka få fram något ännu bättre
skadar icke!

[Piotr]

Det handlar egentligen bara om att 8st portade 12"are flyttar mycket mera luft än ungefär 32st slutna likadana element, så länge vi pratar >20hz.

Inte flyttar väl ett portat element mycket mer än tre element i sluten låda?

Det är väl snarare så att portat flyttar ett element ung. lika mycket som 2-3 element i ett snävt område?

Ovan och under portavstämningen spelar den slutna varianten talspolen av den portade.


/Peter

[paa]

Det är väl snarare så att portat flyttar ett element ung. lika mycket som 2-3 element i ett snävt område?

Ovan och under portavstämningen spelar den slutna varianten talspolen av den portade.
/Peter

Nja den portade spelar högre än den slutna i ett större område än man skulle tro, mer än en oktav ovanför avstämningsfrekvensen.

[Ragnwald]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

Hm.. ingen som nappade.
Delar vi dem mot en subbas som tar vid vid 25Hz, så slipper vi övertonsdisten i subområdet, det tonhörbara området.
Ganska smart tycker jag i alla fall.

[schmutziger]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

Hm.. ingen som nappade.
Delar vi dem mot en subbas som tar vid vid 25Hz, så slipper vi övertonsdisten i subområdet, det tonhörbara området.
Ganska smart tycker jag i alla fall.

Vad händer med grupplöptiden och hur brant hade du tänkt dig att dela?

[Ragnwald]

Ingen aning, men distproblem torde vara en större nöt.

[petersteindl]

Ingen aning, men distproblem torde vara en större nöt.

Jag är inte så säker på det. Övertoner i basen ligger ju mellan 20-40 dB ner under nyttosignal, men en grupplöptid påverkar hela nyttosignalen.

MvH
Peter

[AndersP]

Jag tror att det blir en del grupplöptidsproblem med så låg delning som 25 Hz. Man bör höja minst en oktav tycker jag.

[Svante]

Jahaja, den här tråden har jag ju missat. Den andas extremism, kan man säga . Extremism brukar betyda att man vill göra något som andra inte gör och alltid när det finns extremism med så tycker jag att man ska fråga sig varför inte alla andra gör så.

Aja.

Om jag ska försöka förstå vad ni vill göra så handlar det om ett slutet system som ska ha en undre gränsfrekvens nånstans i trakterna av 10 Hz. Jag provar tre olika sätt att nå dit med ett element som har en fs på 20 Hz i grundutförande och som i lådan jag har valt får fc=39 Hz och Qtc=0,7.

Jag provar tre metoder att nå till ungefär samma tonkurva som fc=10 Hz, Qtc=0,7.



1: Öka svängande massan Bl och håll Qts konstant. Bl ökar från 13 till 27 och svängande massan från 101 till 1500 gram. Ökningen må vara orealistisk och det beror kanske på att jag har för liten låda, men man ser ändå vad som händer med känsligheten; den minskar över hela frekvensområdet och för ett givet ljudtryck måste man lägga på ganska mycket mer spänning till elementet.

2: Linkwitz"transform". Höj basen till högtalaren helt enkelt. Endast vid de allra lägsta frekvenserna behövs mer spänning än system 1. Och det beror på att jag inte har höjt Bl.

3: Höj Bl till samma nivå som system 1, men låt bli Mms, applicera i stället LT. Systemet behöver mer spänning än 2 vid medelhöga frekvenser, vilket beror mycket på att den elektriska impedansen stigit där. Det behövs alltså inte mer effekt, utan bara mer spänning. Vid låga frekvenser ligger spänningsbehovet i nivå med system 1.

Både system 3 och 2 kräver avsevärt mindre spänning än system 1 vid medelhöga frekvenser, där normal musik har sin bas. Sammantaget finns det inte mycket som talar för att man ska göra som det föreslås här i tråden, dvs att man ska göra ett element som har en extremt låg fs "på riktigt". Det kommer att kräva en onödigt stor förstärkare och elementet kommer att bli onödigt varmt. Det verkar avsevärt bättre med eq i någon form.

I kalkylen ingår dock inte dist, och jag vet faktiskt inte vilket som blir bäst där, det beror på systemet.

Så jag säger nog ungefär som Ingvar har sagt, tror jag.

[Kitchenmaster]

På min infraelementönskelista står:

1. Elementet skall vara helt och hållet optimerat för stor sluten låda.
2. Om villkor 1 uppfylls hoppas/tror jag att elementet får de egenskaper som Ingvar beskriver här.
3. Extremt låg distorsion, även vid starka ljudtryck.
4. Mycket lång linjär slaglängd.
5. "Rimligt" pris, vilket så klart är väldigt beroende på vem man frågar. Min åsikt är att 2000-3000 kr för 15" och 3000-5000 för 18" är rimligt, där det dyrare priset kan motiveras om prestandan är extremt god. Då får man ju 6-10 st 15" eller 4-6 st 18" för under 20 000 kr, vilket jag tycker är en lagom basrigg, om slutna lådor skall användas.


(1) Jag upplever att de flesta element som enligt tillverkaren passar i slutna lådor är konstruerade som kompromisser: De är oftast byggda för att passa både i portade och slutna lådor. 2 element som jag dock tycker verkar rätt väl skapta för slutna lådor är AE TD15S och SB Acoustic 12, men inga av dessa har jag hittat några distmätningar på. SB-elementet har Ingvar tipsat om här på forumet och verkar för övrigt ha liknande data som det gamla Tonegen-elementet.

(3) Det element jag hittat med lägst uppmätt och visualiserad distorsion är LMS 5400, men det faller ju delvis på villkor 1, men framförallt på prisvillkoret.

(5) Det element som för mig ständigt kommer tillbaks i tankeverksamheten är AE AV15-X, även fast det inte är konstruerat enbart för sluten låda. $199 / st om man beställer 10 eller fler borde vara ett riktigt bra pris! 150 liters sluten låda och lite EQ så borde problemet vara löst. 8-10 st sådana borde kunna ge även 2 st LMS 5400 en match. Men det finns fortfarande inga distmätningar på AV15-X tillgängliga, så säker kan jag inte vara.

Och så fortsätter funderingarna...

[spuj]

Roligt projekt! Jag är väldigt intresserad om det blir av.

[Alexi]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

[Alexi]

Tack Kitchenmaster för länken till dett inlägg:

Måste ju trots allt vara bra mycket smartare ur alla synvinklar.

Men är det inte lite klurigt att kombinera det med effekttålighet?

Jo, du har en litren poäng, men det är en kluringhet, som inte nödvändigtvis
är prestationshindrande...

Vad menar jag nu med det?

Jo, att den lite lägre effekttålighet som konceptet renderar, faktiskt kan
ha beledsagande poänger på andra flanker, som gör att elementet får en
MINDRE tendens att tappa orken i de brutalare dynamiska utbrotten!

Hur kan det då komma sig?



Jo, låt mig skissa ett exempel som drar in två realistiska element, med
ungefär de data som de behöver ha föl att klara samma frekvensomfång
men där det första klarar det i mycket mindre låda medan det andra klarar
det med mycket högre verkningsgrad:

Element 1 har en rörlig massa om 60 gram av vilket talspoletråden väger 9
gram. Talspoleresistansen är låga 5 ohm (för att hjälpa upp känsligheten),
kraftfaktorn är 13,5 och känsligheten är 86,6 dB (enligt en snabb fuluträk-
ning). Elementets resonansfrekvens blir sisådär 33 Hz och dess Q-värde är
0,33 (Dm är ~2 och Vas är 25 l).

Element 2 har en rörlig massa om 10 gram, av vilket talspoletråden väger 3
gram.Talspoleresistansen är 6 ohm (för att hålla ner uppvärmingen av den),
kraftfaktorn är 6 och känsligheten är 93,6 dB (enligt en ny snabb fuluträk-
ning). Elementets resonansfrekvens blir sisådär 33 Hz och dess Q-värde är
0,33 (Dm är ~0,4 och Vas är 150 l).


Både dessa element är förmögna att nå ned till lika djupa frekvenser, med
samma eller i vaje fall väldigt snarlik tonkurva i basområdet.

Men...

Element 1 har dock en känslighet som är cirka 7 dB lägre och det betyder
att det behöver en förstärkare som är cirka 5 gånger större och dessutom
så utveckas ytterligare ~20% högre effekt i den, eftersom den har lägre
resistans - så vi slutar vid ~6 ggr större värmeutveckling för ett givet ljud-
tryck.

Men dess talspole är bara 3 gånger tyngre (vilket ger ett ungefärligt mått
på hur mycket effekt den kan hantera kortvarigt, vid en given termisk kom-
pression) och i praktiken så kommer alltså det tre gånger effekttåligare ele-
mentet (nummer 1), att vara dubbelt så ansatt av ineffekten för ett givet
ljudtryck, som det högkänsligare men mindre effekttåliga element nummer 2.


Man skall helt enkelt akta sig för att blanda ihop IN-effekttålighet med för-
måga att skapa akustisk UT-effekt.

- - - - -

Med det ovanstående skall man inte tro att jag påstår att det finns ett en-
tydligt samband mellan känslighet och förmåga att skapa ljudtryck med låg
termisk kompresssion, för så är det inte. Men det är inte ovanligt att det
slår åt det hållet.

Dessutom är det ju potentiellt värdefullt att kunna använda även lite mindre
förstärkare. Det man förlorar är att högtalarna blir stora, och att det är lite
svårare att få membran som är välidgt lätta att bete sig väl. Så allting är
ett vågspel med MÅNGA variabler och där det inte är självklart när det hela
kantrar på ett ohjälpligt sätt. Det finns därför många olika lösningar som alla
är utmärkt goda, trots att de kan vara rätt så olika varandra.


Vh, iö

6x lägre Mms, tack vare 6x högre Vas, men med bibehållen Fs, eller är det något annat jag missar som skulle kunna sänka Mms i vår konstruktion?

[Alexi]

Ett mycket inspirerande projekt, han köpte 18st TC LMS-5400 för att bygga ett system som var rakt till 5hz han driver det hela med Labbgruppens största steg också, det med 14kW peak, det har tydligen en f0 på 1,5Hz.
http://72.9.159.100/avs-vb/showthread.php?t=1175273

[boom]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

Nu är det väl inte bara motorn som ger dist ??

[Naqref]

Jahaja, den här tråden har jag ju missat. Den andas extremism, kan man säga . Extremism brukar betyda att man vill göra något som andra inte gör och alltid när det finns extremism med så tycker jag att man ska fråga sig varför inte alla andra gör så.

Aja.

Om jag ska försöka förstå vad ni vill göra så handlar det om ett slutet system som ska ha en undre gränsfrekvens nånstans i trakterna av 10 Hz. Jag provar tre olika sätt att nå dit med ett element som har en fs på 20 Hz i grundutförande och som i lådan jag har valt får fc=39 Hz och Qtc=0,7.

Jag provar tre metoder att nå till ungefär samma tonkurva som fc=10 Hz, Qtc=0,7.



1: Öka svängande massan Bl och håll Qts konstant. Bl ökar från 13 till 27 och svängande massan från 101 till 1500 gram. Ökningen må vara orealistisk och det beror kanske på att jag har för liten låda, men man ser ändå vad som händer med känsligheten; den minskar över hela frekvensområdet och för ett givet ljudtryck måste man lägga på ganska mycket mer spänning till elementet.

2: Linkwitz"transform". Höj basen till högtalaren helt enkelt. Endast vid de allra lägsta frekvenserna behövs mer spänning än system 1. Och det beror på att jag inte har höjt Bl.

3: Höj Bl till samma nivå som system 1, men låt bli Mms, applicera i stället LT. Systemet behöver mer spänning än 2 vid medelhöga frekvenser, vilket beror mycket på att den elektriska impedansen stigit där. Det behövs alltså inte mer effekt, utan bara mer spänning. Vid låga frekvenser ligger spänningsbehovet i nivå med system 1.

Både system 3 och 2 kräver avsevärt mindre spänning än system 1 vid medelhöga frekvenser, där normal musik har sin bas. Sammantaget finns det inte mycket som talar för att man ska göra som det föreslås här i tråden, dvs att man ska göra ett element som har en extremt låg fs "på riktigt". Det kommer att kräva en onödigt stor förstärkare och elementet kommer att bli onödigt varmt. Det verkar avsevärt bättre med eq i någon form.

I kalkylen ingår dock inte dist, och jag vet faktiskt inte vilket som blir bäst där, det beror på systemet.

Så jag säger nog ungefär som Ingvar har sagt, tror jag.

Svante: Du har "glömt" en variant. Den där man sänker fs med högre fjädringsmjukhet. Testa det och du kommer dra helt andra slutsatser tror jag.

[Naqref]

När man testar lite och kollar igenom vad som är relevant så blir dett uppenbart att ur ett systemperspektiv så är det tre delar som är intressanta att maximera för att få ett så lämpligt element som möjligt.

Dessa tre delar kanske inte alltid går att sammanfoga till de ideala t/s-parametrarna för vad vissa vill - ha ett element som klarar sig utan eq. Eq är dock en liten liten insats i det stora hela och jag tycker faktiskt att det är rimligt att man tar hänsyn till den och optimerar systemet där en sådan ingår.

Om man utgår ifrån ett element som har lagom stor membranarea och lagom stor linjär slaglängd så ska man maximera följande parametrar för att få ett element som är bäst att fungera i en sluten låda:

1. Bl. Ju högre Bl man kan få destu mindre effekt behöver man stoppa in vid de flesta frekvenser och det ger då bl a fördelar som lägre termisk kompression. Naturligtvis får ökningen inte ske på för stor bekostnad av andra parametrar. Så länge Bl ökar mer än produkten Mms*Re så är ökningen alltid till godo.

2. 1/Mms. D v s minskning av den rörliga massan är nästan alltid bredbandigt en fördel. I vissa mindre områden så kan en högre massa vara till hjälp men om man diskuterar ett element som ska ha ett verkningsfullt område på 5-160Hz (5 oktaver) så är det mest intressant om Mms är så låg som möjligt.

3. Cs. Fjädringsmjukheten i upphängningen. Om man gör denna oändligt mjuk så kommer det totala systemets resonans bestämmas enbart av Mms och Cb och om de mekaniska förlusternna är låga så är det dessa saker tillsammans med (Bl)^2/Re som ger systemets Q-värdet. Att maximera Cs fortare än vad Mms kan minskas gör att systemresonansen kan förskjutas nedåt.

Den största utmaningen kommer att bli punkt #3.

[Ragnwald]

Tycker det hela kan jämföras med att spela fullregister på diskantelement.
Med LT och ett oändligt antal element, fixar det sig.
Det talades om att komma ner till 1Hz.

[johaneriksson]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

Tolkar jag rätt att det är ett element som liknar Tonegen 1259 fast extremare och gärna lite större du är ute efter?

[Nattlorden]

ett element som liknar Tonegen 1259 fast extremare och gärna lite större

mums!

[paa]

3. Cs. Fjädringsmjukheten i upphängningen. Om man gör denna oändligt mjuk ...
Den största utmaningen kommer att bli punkt #3.

Om fjädringsmjukheten är oändligt stor så finns det inget definierat "mittläge" för talspolen i magnetgapet utan den kommer att "sväva" iväg åt ena hållet.

[IngOehman]

Kul skit det här!!

Tycker typ att de som kan nått skall hjälpa till och harva skiten åt rätt håll!

Fattar inte varför ni grottar ner i så låga FS, är det inte typ bättre med högre känslighet och lägga på LT utefter vad som behövs?? Lägg mer krut på motordesignen så den blir skitbra distmässigt istället..

Tycker att ett FS på typ 15-18hz är lågt nog, men vad vet jag...

Du har helt rätt, och i själva verket är 15-18 kanske rent av i lägsta laget.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag håller med om att Fs måste läggas på en realistisk nivå, så vi undviker behovet av specialspider etc. Men frågan är åter igen då, hur låg måste Mms vara för att upphäningen ska klara av att hantera en Qts på 0,25?

Ett lågt Q-värde är inte svårt att hantera överhuvudtaget. Det som stavas trubbel är låg resonansfrekvens.


Vh, iö

[Naqref]

3. Cs. Fjädringsmjukheten i upphängningen. Om man gör denna oändligt mjuk ...
Den största utmaningen kommer att bli punkt #3.

Om fjädringsmjukheten är oändligt stor så finns det inget definierat "mittläge" för talspolen i magnetgapet utan den kommer att "sväva" iväg åt ena hållet.

Jepps, så därför får det inte vara oändligt mjukt (även om man kan tänka sig ett aktivt servo som ser till att det centreras vid extremt låga frekvenser). Lådan kommer iofs se till att det håller sig någorlunda rätt om lådan är tät och atmosfärstrycket inte ändras för mycket men det känns lite dumt att behöva tömma ur luft eller fylla på varje gång man ska lyssna.

Lågt men inte oändligt lågt är nog en bra tanke här.

[IngOehman]

vist kan man ta vilket element som helst slänga på massa EQ, LT, flera kW i effekt. Men hur mycket dist kommer det egentligen att vara låt oss säga vid 5Hz 120dB?

Det kan man förstås inte svara på, eftersom sambanden inte är linjära. Det
är olika från fall till fall. Men en sak kan man säga - det är en total miss-
uppfattning att större insatser (på grund av större behov/större ursprungligt
tonkurvefel) av LT skulle kräva mera effekt än insatser med LT som på grund
av annan elementdimensionering kan görs mildare för samma sluttonkurva.

Snarare råder det motsatta förhållandet - den effektsnålaste dimensioneringen
(efter LT, nota bene) för nästan valfri bredbandig signal (enskilda toner är ju
alltid effektivast återgivna genom att dimensionera så att resonansfrekvensen
hamnar där, så dimensionering för enskilda toner är en mycket dålig ide) är en
som kräver väldigt mycket LT! Inte lite.

Inga element på marknaden är konstruerade för att jobba under 10hz verkar det som. Alla verkar ha en betydligt lägre Vas än idealt och Fs på 20Hz eller högre.

Det finns en potentiell informationsförsunkning som gömmer sig, i att tala om
både Vas och Fs i samma mening. De bör betraktas som helt skilda saker,
eftersom det är det - av Mm.

För maximal verkningsgrad behöver Vas vara avsevärt större än lågvolymen,
men Fs har ingen idealisk frekvens (med undantag av just en situation där
man bara är intresserad av att återge en enda frekvens).

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Fast det är tveksamt om man kan diskutera frekvenser under 10 Hz som
något som styrs av högtalarsystemet. Förutsättningarna i olika rum, kan
skilja 1000 gånger räknat som potentiell verkningsgrad. Över 10 Hz är det
något mindra skillnader, och därför rimligt att förmoda sig till användbara
ansatser.

5 Hz är en oktav under 110 Hz. 0 Hz är mer än tusen miljoner oktaver under
5 Hz, närmare bestämt oändligt många oktaver under 5 Hz. Så jag råder till
viss försiktighet med att använda siffran 0 Hz i akustiska sammanhang.


Vh, iö

[IngOehman]

Ankan_75: Men det finns önskemål om så lite LT-kompensering som möjligt, eftersom det rasande fort äter/kräver stora mängder effekt.

Men det stämmer inte.

Så det önskemålet kan ni slänga.

(I varje fall om ni utgår ifrån de skäl till mer eller mindre LT som är uppe
för diskussion - grunddimensioneringen för ett system med fast volym.)


Vh, iö

[IngOehman]

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Grejjen är att flytta sjukt mycket luft. Kanske börja där!

Sen motorsystemet så det håller sig kanon distmässigt

Sen hyffsat låg FS - men inte sjukt lågt så det blir special över hela skiten!!

Fan, det är ju nästan bakvänt mot hur ni liksom börjat tugget

Ändå är det du som har mest rätt!

Faktiskt höll jag på att skriva.


Vh, iö

[johaneriksson]

Ingvar du pekar på mycket som är fel med resonemaget i tråden, skulle du inte kunna förklarar hur du skulle dimensionerat och varför?

/Johan

[Ragnwald]

Tyckte tråden var intressant till en början, eftersom jag trodde den handlade om att spåna fram ett renodlat infraelement.
Men som med allt annat här i livet, så visade det sig handla om en ballansering av vad som är praktiskt, ekonomiskt etc och fastnar i redan vedertagna uppfattningar, spår.

[Svante]

Svante: Du har "glömt" en variant. Den där man sänker fs med högre fjädringsmjukhet. Testa det och du kommer dra helt andra slutsatser tror jag.

Ahaja, fast jag tyckte inte den var så intressant. För slutna lådan är det ju bara fc som är intressant och då kan man typiskt inte sänka fc dit man vill genom att göra Cms mjukare, givet konstant lådvolym.

Men visst, mindre total fjädring ger lägre fc och stor låda. Ökad massa ger lägre fc och låg verkningsgrad. Det är bara att välja (om man inte vill köra eq.

[Ankan_75]

Tyckte tråden var intressant till en början, eftersom jag trodde den handlade om att spåna fram ett renodlat infraelement.
Men som med allt annat här i livet, så visade det sig handla om en ballansering av vad som är praktiskt, ekonomiskt etc och fastnar i redan vedertagna uppfattningar, spår.

Det är ju jävligt svårt att fixa nått som inte är praktiskt möjligt!! Rätt skitmeningslöst enligt mig

Du tuggade om så låga delningsfrekvenser som 25hz och vette tusan varför du tror det skulle vara soft?? Grupplöptiderna skulle ju bli skittråkiga...

[IngOehman]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

Hm.. ingen som nappade.
Delar vi dem mot en subbas som tar vid vid 25Hz, så slipper vi övertonsdisten i subområdet, det tonhörbara området.
Ganska smart tycker jag i alla fall.

Ett filter placerat FÖRE ett sådant system bekämpar inte den harmoniska
distorsionen från det, som ju hamnar över dess arbetsområde, med mindre
än att du gör ett akustiskt filter.

Sedan är det inte helt trivialt (ej heller helt omöjligt) att göra delningar vid
så låga frekvenser utan att rytmåtergivningen blir MYCKET illa sargad. Och
om systemet skall kunna användas för musikåtergivning är det väl lite synd
kan jag tycka.

Till sist kan man ifrågasätta poängen med det, med tanke på att det är
ungefär lika svårt att spela 25 Hz som det är att spela 10 Hz, för en sluten
låda i ett slutet rum, i varje fall om rummet inte är alltför stort.

Så då behöver man TVÅ lika stora system...

Om det övre av de två är ett basreflexsystem så är det en annan femma,
men då återkommer jag till de rytmiska problemet vid delningar som är så
branta som basreflex + HP-filter blir.


Vh, iö

[Ankan_75]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

Nu är det väl inte bara motorn som ger dist ??

Nä, fan, mass prylar kan ge dist - men det verkar ju Alexi ha rätt shysst koll på!!

[Ankan_75]

Det skulle vara skitcoolt om Ingvar skulle vilja hjälpa till med lite parameterjox för ett superelement, men bara så alla fattar det - det hade jag inte gjort om jag var honom - fan han lever ju på sin kunskap!!

Det vore ju som att han gav bort sitt käk...

[Syntesis]

Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..

[Ankan_75]

Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..

Ser inget problem med en FS på 22 hz...

Men så mycket mer säger ju inte sidan annat än att känsligheten är konstigt hög för en så låg FS, men det är ju bara bra, då finns lite att plocka av liksom..

[Ankan_75]

5 Hz är en oktav under 110 Hz. 0 Hz är mer än tusen miljoner oktaver under 5 Hz, närmare bestämt oändligt många oktaver under 5 Hz. Så jag råder till viss försiktighet med att använda siffran 0 Hz i akustiska sammanhang.


Vh, iö

Trodde en oktav var en fördubbling av frekvensen jag???

5-10-20-40-80-160 typ??

[paa]

Han fick väl helt enkelt bara dubbelslag på tangenten märkt "1"?

[subjektivisten]

Det skulle vara skitcoolt om Ingvar skulle vilja hjälpa till med lite parameterjox för ett superelement, men bara så alla fattar det - det hade jag inte gjort om jag var honom - fan han lever ju på sin kunskap!!

Det vore ju som att han gav bort sitt käk...

Ja, vore intressant och höra något förslag från Ingvar också.

[shifts]

IngOehman: Tack för lite kommentarer!

...Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Nu ställdes väl inte frågan till mig, men förhöjd tonkurva som svarar mot örats
känslighet i de lägre registren är en dimensionering som saknar all logik. Varför
skulle någon vilja ha det? (Bortser nu ifrån att vem som helst självklart kan
tänkas gilla vilken konstig färgning som helst.)

Jag trodde det behövdes för att få en upplevelse av rak kurva ner i de allra
lägsta frekvenserna. Färgning av det inspelade materialet är jag själv inte
intresserad av, utan vill tillgodo göra mig det så som det finns inspelat, så
som det är inspelat. Om det inte är så att det är en höjning av de lägsta
frekvenserna som krävs för upplevelsen av en rak kurva, så har jag helt
enkelt förstått fel.

Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Nu är jag inte en de dessa, men: En psykoakustiskt rak tonkurva är ju trots
allt ett begrepp som jag tror att jag hittat på, och det betyder en tonkurva
som är kompenserad med avseende på stereosystemefelen, med avseende
på rummets skiljbarheter OCH oskiljbarheter (båda påverkar vilken dimensio-
nering man "behöver" välja, men de syns vid mätning i olika domäner) och
därmed med avseende på hörselmekanismen.

Det har alltså INGENTING med så kallade fysiologiska tonkurvor att göra.

Okay, jag trodde det var så jag tänkte, men såg nog lite för få dimensioner i
det hela. Bra med en korrigering.

Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

Fast det är inte svårt alls på riktigt. Det ser bara svårt ut, om man tror att
man kan offra en sak för att få en annan, men riktigt så är det inte på riktigt.

Det är därför (den helt obefogade) rädslan för "mycket LT" leder tankarna
så fel. (Sagt med reservation för att jag är mycket skaptisk till att använda
LT alls...)

Håller dock inte med dig om att det inte verkar svårt. De svar du givit i
tråden tyder på att det är svårt utifrån de parametrar som ställts upp i
projektet. Åtminstone inte görbart. Det antas att det är att "ändra lite här,
kompensera lite här och skruva lite här" så borde det gå. Och det har ju
under trådens gång visats sig att så är det verkligen inte. Skitintressant
tycker jag, som liksom andra undrar varför är det inte fler som utvecklar
element och system för de mest extrema frekvenserna. Den här tråden har i
alla fall för mig gjort att jag småförstått vissa problem man måste ta hänsyn
till. Mycket intressant, således.

[petersteindl]

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

Jo det skulle vara trevligt, Peter kan inte du ordna lite kompispris från Aura på en liten serie?

Kanske Det beror på.

[IngOehman]

Annars kan jag fråga Donald. Det löser sig. OM det är en lösning som när
allt är klart, är den som önskas.

Fast frågan är om de som har de önskemål som skissas i tråden verkligen
behöver det de tror att de behöver (återkommer i ett inlägg alldeles strax,
om detta...).

Ingvar du pekar på mycket som är fel med resonemaget i tråden, skulle du inte kunna förklarar hur du skulle dimensionerat och varför?

/Johan

Hmmm... Okej, jag skall försöka...

för 500 liters lådvolym skulle jag ha siktat på en membranarea om 6000
cm^2, en Re om 4,125 ohm en kraftfaktor om 47,1 N/A. Vas skulle jag
sikta på att lägga på 1,5 m^2. Den låga Re till trots, skulle rendera en
(tack vare kraftfaktorn) trots allt rätt snäll nominell impedans om 6,5-7
ohm. Lagom Mm för en sådan jättelik membranarea är 1,368 kg. Kanske
det låter som rätt mycket, men det är det inte. Fo blir 23,5 Hz sisådär.

Jag skulle dimensionera elementet för denna högtalare med ett X-max
(enligt defiitionen under 10% dist, 41% över Fo i stor lådvolym) om över
3 cm, samt en X-mek om 5 cm eller mera, bara för säkerhets skull...

DET är en vettig dimensionering!


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle och skulle, det är ju så jag HAR dimensionerat (systemet med
denna dimensionering finns ju ).

Alltså appropå:

Det skulle vara skitcoolt om Ingvar skulle vilja hjälpa till med lite parameterjox för ett superelement, men bara så alla fattar det - det hade jag inte gjort om jag var honom - fan han lever ju på sin kunskap!!

Det vore ju som att han gav bort sitt käk...

Fast jag ser fysikaliskt förstånd som allmän egendom, och det som i före-
kommande fall kan frånta mig inspirationen att skriva något är som regel
snarast lathet och ibland en känsla av att det ändå inte skulle uppskattas,
och då är det ju inte så kul att lägga ansträngingar på att kasta pärlor,
liksom.

[johaneriksson]

Ingvar du pekar på mycket som är fel med resonemaget i tråden, skulle du inte kunna förklarar hur du skulle dimensionerat och varför?

/Johan

Hmmm... Okej, jag skall försöka...

för 500 liters lådvolym skulle jag ha siktat på en membranarea om 6000
cm^2, en Re om 4,125 ohm en kraftfaktor om 47,1 N/A. Vas skulle jag
sikta på att lägga på 1,5 m^2. Den låga Re till trots, skulle rendera en
(tack vare kraftfaktorn) trots allt rätt snäll nominell impedans om 6,5-7
ohm. Lagom Mm för en sådan jättelik membranarea är 1,368 kg. Kanske
det låter som rätt mycket, men det är det inte. Fo blir 23,5 Hz sisådär.

Jag skulle dimensionera elementet för denna högtalare med ett X-max
(enligt defiitionen <10% dist, 41% över Fo i stor lådvolym) om över 3
cm, samt en X-mek om 5 cm eller mera, bara för säkerhets skull...

DET är en vettig dimensionering!


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle och skulle, det är ju så jag HAR dimensionerat.

Om du får minska volymen på lådan men tvingas använda dig av ett 15" element hur skulle du dimensionera då?

/Johan

[IngOehman]

På exakt samma sätt!

Bara att skala (kvadratiskt och 1/kvadratiskt när det behövs) problemet
till vilken lådvolym man nu väljer.

Dimensioneringen har ju ingenting med fysiken på högtalaren själv att göra,
utan bara att göra med människan och rummet. Det som är rätt i 500 liter
är rätt för 84 liter också*.


Vh, iö

- - - - -

*Med reservation för att det kan finnas skäl att skifta (/införa) kompromis-
ser - om ljudtryckskapaciteten totalt sett inte blir så stor att det går att
hitta på någon rationellt argument att alls eftersträva sådana prestanda.

[IngOehman]

Dubbelpost.

[petersteindl]

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

Jo det skulle vara trevligt, Peter kan inte du ordna lite kompispris från Aura på en liten serie?

Kanske Det beror på.

Ok, jag lägger till att jag kan naturligtvis fråga. Varför jag skrev: Kanske Det beror på var att om Aurasound vill/kan leverera beror på hur basen ser ut som de skall leverera. Är det en standardbas, så borde det inte vara något problem. Om det skall till många förändringar så kan det krävas en större serie samt en del cash upfront vid beställning. Anser Aurasound att de kan leverera, så kan jag troligtvis fixa ett kompispris.

MvH
Peter

[petersteindl]

Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..

Just detta element från Precision Devices verkar inte så dumt. De har en stark motor och inte så hög rörlig massa i förhållande till membranarean i jämförelse med andra stora basar, men jag har inte räknat på det.

MvH
Peter

[IngOehman]

...Fast frågan är om de som har de önskemål som skissas i tråden verkligen
behöver det de tror att de behöver (återkommer i ett inlägg alldeles strax,
om detta...)

...skrev jag alldeles nyss.

Nu skall jag berätta vad jag menade med det.


Vad jag menade var att det tycks mig som om det som de som startat
tråden egentligen behöver (för att tillfredsställa sina våta drömmar), är
återkoppling. Inte återkoppling i form av kommentarer och (gnäll ),
utan läges-/hastighets-/accelerations-återkoppling!


För om det är så, att förefintliga lösningar tydligen uppfattas vara för
dyra, så är det inte nya småsignalparametrar man behöver (den som
letar efter paradiset bland ruckade parametersiffror, kommer att leta
ihjäl sig ) utan det är HELT nya (sorters) motmedel som behövs om man
vill kunna få enklare element att prestera tillräckligt linjärt.

Det vill säga - man behöver bygga sig ett återkopplat system. Och det
är faktiskt inte så svårt som det kan verka.

Har själv slängt ihop ett MFB-system för en massa år sedan, och det var
ingen konst alls, så länge med hittade lämplig accelerometer, eller annan
typ av rörelsesensor. Bäst (för registret under 20 Hz) vore egentligen en
äkta lägessensor*, men jag kan inte på rak arm komma på något bra sätt
att åstadkomma en sådan. Någon som är mera insatt i de senaste på
sensor-marknaden?

Däremot var det MFB inte riktigt min melodi, av helt andra skäl. Jag före-
drog när allt vägdes samman helt enkelt en lösning som fick bli klart dyrare.

Det kan nämnas att det finns en metod till... Men den tar vi efter att en
responsen på MFB synts till... I själva verket finns det tre sätt till man
kan få till det till rimligare kostnad än att göra rätt "på riktigt".


Vh, iö

- - - - -

*Och kom nu inte och säg att man kan ta en accelerations- eller hastighetsgivare och dubbel- eller enkelintegrera utsignalen från
dem, för då visar ni bara att ni inte kan er matematik.

[AndersP]

Vilka nackdelar finns med detta element?

http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=295-468

Värt $160?

[Nattlorden]

Bäst (för registret under 20 Hz) vore egentligen en äkta lägessensor*, men jag kan inte på rak arm komma på något bra sätt att åstadkomma en sådan. Någon som är mera insatt i de senaste på sensor-marknaden?

Tja... en av de stora slutsatserna att gå en kurs i industriell mätteknik var i princip att "det finns inget man inte kan mäta med laser"... en lägessensor mha laser borde vara en av de enklare applikationerna... Liten trevlig fördel att den är beröringsfri dessutom...

[Svante]

Alltså, att mäta läget verkar inte så fiffigt, tycker jag. Utstrålat ljud är ju proportionellt mot accelerationen, och för att få den måste då lägessignalen deriveras två ggr vilket ger störningsproblem. Jag har skummat några AES-papper med lägesmätning och jag har för mig att just brusdata var bedrövliga.

Nu kan man iofs argumentera att ljudnivån i ett helt slutet rum är proportionellt mot konutslaget, var det så du tänkte, Ingvar?

[paa]

Någon som är mera insatt i de senaste på
sensor-marknaden?

Det senaste är det ju inte alls, men en differentialtransformator kanske kunde vara något?

[IngOehman]

IngOehman: Tack för lite kommentarer!

Alltid kul att kommentera när de, kommentarerna alltså, är till glädje för
någon.

...Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Nu ställdes väl inte frågan till mig, men förhöjd tonkurva som svarar mot örats
känslighet i de lägre registren är en dimensionering som saknar all logik. Varför
skulle någon vilja ha det? (Bortser nu ifrån att vem som helst självklart kan
tänkas gilla vilken konstig färgning som helst.)

Jag trodde det behövdes för att få en upplevelse av rak kurva ner i de allra
lägsta frekvenserna.

Frågan är vad du menar med "en upplevelse av rak tonkurva"?

Någon skulle kunna mena "att det låter som om det är rakt (lika start vid
alla frekvenser) när man lyssnar på när någon gör mätningen med en svep-
ande sinuston".

Någon annan kan mena "en tonkurva som gör att man uppfattar att musik
låter på samma sätt som den gör akustiskt live". Det skulle jag dock inte
kalla för "upplevelse av rak tonkurva", utan "upplevelse av en ursprungs-
trogen klangåtergivning", eller något liknande.

En tredje person kan anse att upplevelse av rak tonkurva är det man har,
när man sitter på en plats i ett lyssningsrum där tonkurvan är rak.

Jag själv skulle säga att en "upplevelse av rak tonkurva", är den jag har när
jag TITTAR på ett mätpapper med just en sådan. Tonkurvor låter inte.
. . När jag lyssnar på musik kan jag förvisso "föreställa mig tonkurvor" (Flera
olika - som representerar olika delar av det jag hör, för den som tror att en
anläggning bara har en tonkurva bedrar sig illa...), men normalt är det ju
musiken jag lyssnar på (med mer eller mindre analys aktivierad) t ex dess
klang.
. . Men muskens klang är INTE en tonkurva, utan en spekatralkurva, vilket är något helt annat.

Men det är jag det, och jag tror inte att det var det du menade.

Men - jag vill slippa tolka vad du menade, så jag frågar istället. Vad menar
just DU när du skriver "få en upplevelse av rak kurva"?

Färgning av det inspelade materialet är jag själv inte
intresserad av, utan vill tillgodo göra mig det så som det finns inspelat, så
som det är inspelat. Om det inte är så att det är en höjning av de lägsta
frekvenserna som krävs för upplevelsen av en rak kurva, så har jag helt
enkelt förstått fel.

Tror du kanske har förstått partellt fel, eller kanske att du försökt hitta ett
tumregelsvar på något som är rätt så komplicerat i verkligheten.

Och förtfarande är det inte solklart vad du menar med att "tllgodogöra sig",
eller "så som det är inspelat". Jag tror jag vet vad du menar, men jag anar
att dina formuleringar vilar på en uppfattning som inte är komplett. Att du
vet vad du menar, men att tanken om vad du vill är uppbyggd kring en bild
av verkligheten som är en hel del förenklad, och där därför flera dimensioner
har "kommit bort".

Det är riktigt att en rak statisk tonkurva i praktiskt taget alla rum, är ett
tecken på en återgivning med dålig (icke urspungstrogen) återgivning av
originalhändelsen. Men man måste ändå skilja på olika aspekter på åter-
givningen. Det man hör är en sak, det man förstår av hur det är (låter) är
en annan. Och till skillnad från vad jag vet att många tror, så är det vad
man förstår* (av pågående musikhändelse) och inte vad man hör, som av-
gör vad som låter naturligt (i just denna dimension, det finns många många
andra som också spelar in, men just nu är det ju bara klang jag diskuterar).

Men även om rak tonkurva kan sägas vara fel (för tvåkanalstransmission
av originalhändelsen, nota bene, vi stannar där just nu) så betyder det inte
att det finns ett entydligt svar på vad som är rätt, för det beror på rummet,
eftersom rummer avgör vad vi förstår* ursprungshändelsen på för vis...

Nu skall jag göra något som jag kanske kommer att få ångra, men kanske
slipper jag genom att bipacka reservationerna... Nämligen att en psyko-
akustiskt rak tonkurva i ett typiskt rum (vilket är INGET verkligt rum) stiger
under sisådär 100-200 Hz och sedan mer och mer så ned till ungefär 20 Hz.
Därunder fortsätter den INTE att stiga, utan snarare sjunker den något och planar ut på sisådär +4 - +8 dB.

Men det beror helt på hur lyssningsrummet ser ut, och vad i det man sitter!
Det finns massor av verkliga rum/lyssningsplatser, som INTE skall uppvisa
någon bashöjning - alls.

Vill man veta exakt hur tonkurvan skall se på för att återgivningen skall
upplevas som upsrungstrogen lyssning på orignialhän-delsen (ett perfekt
fonogram ingår i förutsätntingara, om nu någon inte skulle förstå det) så
måste man lära känna rummet och sedan räkna ut det target-kurva som
gäller för just det rummet.

Det är något som väldigt många totalt verkar ha missat (tänker inte på dig
nu, utan generellt). De tycks tro att det finns en tumregel att bara plocka
fram, som säger hur tonkurvan "skall se ut"... Men den som tänker lite
hårdare hoppas jag inser att tonkurvan faktiskt är väldigt olika på olika
platser i ett perfekt rum, och ändå är den faktiskt rätt på alla platser. I
andra rum kan det vara värre på vissa och bättre på andra platser, men det
är en annan historia, och för att undvika missförstånd är det faktiskt viktigt
att börja med överkursen, eftersom det är först med den som man lär sig
det som är sant.

Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Nu är jag inte en de dessa, men: En psykoakustiskt rak tonkurva är ju trots
allt ett begrepp som jag tror att jag hittat på, och det betyder en tonkurva
som är kompenserad med avseende på stereosystemefelen, med avseende
på rummets skiljbarheter OCH oskiljbarheter (båda påverkar vilken dimensio-
nering man "behöver" välja, men de syns vid mätning i olika domäner) och
därmed med avseende på hörselmekanismen.

Det har alltså INGENTING med så kallade fysiologiska tonkurvor att göra.

Okay, jag trodde det var så jag tänkte, men såg nog lite för få dimensioner i
det hela. Bra med en korrigering.

Jag kan förstå hur det kan kännas att resonera med utgångspunkt från en
föreställningsvärld som känns genomtänkt, komplett och utan uppenbara
brister - och så kommer någon jäkla drummel och säger att det fattas en
massa saker, som till och med är fundamentala för resonemanget!

Hoppas någon förstår hur jobbigt det är att vara den där jäkla drummeln
också.

Kan försäkra att jag tvekar med nästan vartenda inlägg jag gjort i den här
tråden, men hittills har jag faktiskt bara fått se spydigheter från en enda
inläggare, så jag kör vidare ett tag till...

Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

Fast det är inte svårt alls på riktigt. Det ser bara svårt ut, om man tror att
man kan offra en sak för att få en annan, men riktigt så är det inte på riktigt.

Det är därför (den helt obefogade) rädslan för "mycket LT" leder tankarna
så fel. (Sagt med reservation för att jag är mycket skaptisk till att använda
LT alls...)

Håller dock inte med dig om att det inte verkar svårt.

Jag förstår vad du skriver, men jag tror kanske du läst mig slarvigt nu.

För jag har inte skrivit att det "inte verkar svårt" - jag har skrivit att det
"inte ÄR svårt alls på riktigt". Att det verkar svårt framgår med önskvärd
tydlighet. Så det är mig oändligt främmande att förneka detta.

De svar du givit itråden tyder på att det är svårt utifrån de parametrar som ställts upp i
projektet. Åtminstone inte görbart. Det antas att det är att "ändra lite här,
kompensera lite här och skruva lite här" så borde det gå. Och det har ju
under trådens gång visats sig att så är det verkligen inte. Skitintressant
tycker jag, som liksom andra undrar varför är det inte fler som utvecklar
element och system för de mest extrema frekvenserna. Den här tråden har i
alla fall för mig gjort att jag småförstått vissa problem man måste ta hänsyn
till. Mycket intressant, således.

Gläder mig att du finner tråden intressant, och lite extra så kanske till och
med, om något jag bidragit med, bidragit till intressantheten.

Vill dock klargöra att det finns många olika lösningar, och vad som är den
"mest riktiga" beror på uppsättningen av önskemål.

Men OM man har en mera verklighetsfastsatt världsbild än det som kanske
varit förhärskande i den här tråden, är det tveksamt om ens tanken på att
göra infra-system (vilket jag kanske får påminna om ursprungligen är mitt
påhitt, liksom namnet infra är Ino Audios inarbetade varumärke) är speciellt
klok.

Snarare är det väl en rimlig slutsats av en ordentlig analys av verkligheten,
hörsel och allt annat runt omkring, att det är rätt oförnuftigt att göra infra-
system alls! Eller snarare att bry sig om att återge toner under ~15 Hz...

Hur man än gör så slösar man pengar på att försämra återgivningen, men
slösar man tillräckligt så blir försämringen nära noll. Fast det där är ju för-
stås en förenkling, som är alldeles för ensidigt vägd...


Vh, iö

[IngOehman]

Bäst (för registret under 20 Hz) vore egentligen en äkta lägessensor*, men jag kan inte på rak arm komma på något bra sätt att åstadkomma en sådan. Någon som är mera insatt i de senaste på sensor-marknaden?

Tja... en av de stora slutsatserna att gå en kurs i industriell mätteknik var i princip att "det finns inget man inte kan mäta med laser"... en lägessensor mha laser borde vara en av de enklare applikationerna... Liten trevlig fördel att den är beröringsfri dessutom...

Men kanske lite dyrt sätt?


Vh, iö

[Nattlorden]

[Men kanske lite dyrt sätt?

Inte lasern i alla fall, men hur man får ett mätvärde kanske är? Frågan är kanske hur mycket det FÅR kosta. Kan det skava av 10000kr i elementkostnad kanske det är lösbart? Jag vet inte.

[Komorok]

Hej Ingvar, jag tror att jag är lite av boven till Shifts frågor...

Fast det tror jag att du redan visste. Jag hoppas bara att jag alltid är
tillräckligt tydlig med vad jag själv tror och vad jag verkligen vet.

-----

Nåväl. Jag själv tar en tillfällig paus från elementjakten för att lära mig
mer om hur jag själv uppfattar infraljuden. Jag har ju ett ganska kapabelt
system att experimentera med. Jag kan inte lova några perfekta veten-
skapliga undersökningar, men jag ska vara så nogrann jag kan. Dvs, an-
vända min fru som ovetande testobjekt. Jag själv är alldeles för benägen
att skaffa stora basar för att vara objektiv här.

Mitt första intryck är att jag inte hör ett smack under 16,5 Hz... sen får vi
väl se om jag kan komma fram till något mer uttömmande än det.

[peetwa]

Bra test.

Dock tycker jag att det vore klädsamt av faktiskt att köra ett brickwall filter vid 15 Hz på en lämplig låt och köra riktiga ABX tester och redovisa protokollen. Ja, jag behöver väll inte ens förklara varför.

[boom]

[quote="Syntesis"]Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..[/quote
Och ett xmax som är som ett skämt.

[AndersP]

Ibland får man sätta Xmax i relation till Sd.....

[Komorok]

Jag har tittat på dayton-elementet för några veckor sedan och för mig är
det ett möjligt alternativ. Inte optimalt, men just nu vet jag ju inte vad
optimalt är ändå ...

[AndersP]

Kul!
Ingen verkar använda Dayton 15" i Sverige vad jag sett, men en av Siegfried Linkwitz bekanta har byggt ett enormt bassystem i dipolkonfiguration med 24! av dessa element och denna Dayton RSS390 HF var det bästa han hittade.....
Kolla byggbilderna och inse att killen är serious:

http://www.mfk-projects.com/theatre_woofer.htm

$160 är snart inte mer än 1000 kr heller.

[Komorok]

Jag har för mig att elementet finns på europeaudio också.

[boom]

Ibland får man sätta Xmax i relation till Sd.....

Finns 21tummare med ett sd på 1550 och linjärt xmax på 32mm så var är en relation då mellan xmax och sd

[boom]

Jag har tittat på dayton-elementet för några veckor sedan och för mig är
det ett möjligt alternativ. Inte optimalt, men just nu vet jag ju inte vad
optimalt är ändå ...

Om du kan ta det lungt ett tag å kommer css med en rökar bas snart kommer att bli krippel mät och sedan ut på voice coil .

[Alexi]

Svar från AE:

Hello Alexander,

I've looked at your requirements a little, but I'm sorry to tell you that some things you are asking for are just not physically possible to do. The compliance of .74mm/N would be possible only with a very light Mms. As you go with higher mms you need a stiff suspension to keep the coil centered. Also in a sealed enclosure you'll need a surround that is stiff enough to not cave in under box pressure. That would also mean compliance needs to get a lot stiffer.

In reality you could get the motor strength you need along with the high mass you request. It would take a large motor though like our AV motor to get to that point. In order to control that mass though, keep the coil from rubbing and keep the surrounds from caving in, you'd really need suspension that would be in the range of Cms of .1mm/N and not .74mm/N.

Best Regards,
John

Jag åker till Malta nu så jag hoppas ni ska ha spånat ihop något färdigt tills jag är tillbaks

[KarlXII]

Jag har splittat den här tråden och startat en ny i generellt om Hifi:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40594
Var vänliga och fortsätt diskussionerna där. I den här tråden snackas det element och konstruktion.
Med glöd och entusiasm dessutom.


/K12

[Nicke]

Har missat denna tråd helt ops

Kul sökning ni gör Alexi o Komorok följer denna med intresse

[Kitchenmaster]

Hmmm... så mitt inlägg som hamnade i den andra tråden bedömdes inte handla om baselement och/eller konstruktion?

Jag har splittat den här tråden och startat en ny i generellt om Hifi:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40594
Var vänliga och fortsätt diskussionerna där. I den här tråden snackas det element och konstruktion.
Med glöd och entusiasm dessutom.


/K12

[KarlXII]

Hmmm... så mitt inlägg som hamnade i den andra tråden bedömdes inte handla om baselement och/eller konstruktion?

Ber om ursäkt.
Den blev collateral damage.

Jag kan inte flytta enskilda inlägg från tråd till tråd men skriv gärna om den här.

[petersteindl]

Vilka nackdelar finns med detta element?

http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=295-468

Värt $160?

Verkar ju vara rätt prisvärt, här finns lite mätningar på elementet. Svårt att jämföra med andra mätningar eftersom de kan vara gjorda på helt olika sätt, men jämfört med distmätningar på andra element har detta betydligt högre distorsion än de bästa på marknaden, framförallt i den djupaste basen. Elementet har även kortare X-max än lite dyrare basar, men priset är ju som sagt lågt.

Det som jag kan tänka mig att vilja förändra är att minska Qt. Det kan man göra genom att applicera magneter på rätt sätt baktill, men det måste man prova sig fram. Skulle tippa att ett Qt=0,3 ungefär vore önskvärt om man vill uppnå Q=0,5 i sluten låda.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Svar från AE:

Hello Alexander,

I've looked at your requirements a little, but I'm sorry to tell you that some things you are asking for are just not physically possible to do. The compliance of .74mm/N would be possible only with a very light Mms. As you go with higher mms you need a stiff suspension to keep the coil centered. Also in a sealed enclosure you'll need a surround that is stiff enough to not cave in under box pressure. That would also mean compliance needs to get a lot stiffer.

In reality you could get the motor strength you need along with the high mass you request. It would take a large motor though like our AV motor to get to that point. In order to control that mass though, keep the coil from rubbing and keep the surrounds from caving in, you'd really need suspension that would be in the range of Cms of .1mm/N and not .74mm/N.

Best Regards,
John

Jag åker till Malta nu så jag hoppas ni ska ha spånat ihop något färdigt tills jag är tillbaks

Så... det blev det svaret vi redan kommit fram till... att en normal spider inte är nog... men något sådant här istället då... om det går att få att fjädra mjukt nog...

[Komorok]

Som jag ser det så har jag bestämt mig för att undersöka min egen hörsel
och avvakta med jakten, så att jag bättre kan svara på vad jag vill ha.

Och så långt som jag kommit, så behövs inte andra element än de som
finns. Men jag försöker att komma så långt jag kan i mina tester, så får
jag se sen vad det blir.

Det verkar vara få som faktiskt VET saker, men fler som LÄST om dem.
Hur kan man vara så säker på att man inte misstolkat något, eller inte
fått hela bilden av HUR författaren fått fram informationen? Nej, jag
måste iaf tillfredställa min nyfikenhet i detta lilla ärende.

[subjektivisten]

Håller med dig. Det vore ju intressant med ett blindtest hos Nicke, med och utan subsonic filter på. Gärna på en nivå att vi kan utesluta att det är dist som vi hör.

[Bele]

Varför vill ni ha slutna lådor? Med 500 l. som lådvolym kan man ju köra med redigt låg avstämning utan att få orimligt långa rör i en basreflex, eller varför inte ett stort horn?

Eller var målet fortfarande att få den att gå ner till 1Hz?

[Komorok]

Jag tycker det verkar bökigt med basreflexlådor. Svårare att få till rätt.

Med slutna lådor kan jag ju välja lätt med mitt filter hur jag vill att den
ska bete sig utan att vara lika nogrann med kontruerandet och räknandet.

[Naqref]

Svar från AE:

Hello Alexander,

I've looked at your requirements a little, but I'm sorry to tell you that some things you are asking for are just not physically possible to do. The compliance of .74mm/N would be possible only with a very light Mms. As you go with higher mms you need a stiff suspension to keep the coil centered. Also in a sealed enclosure you'll need a surround that is stiff enough to not cave in under box pressure. That would also mean compliance needs to get a lot stiffer.

In reality you could get the motor strength you need along with the high mass you request. It would take a large motor though like our AV motor to get to that point. In order to control that mass though, keep the coil from rubbing and keep the surrounds from caving in, you'd really need suspension that would be in the range of Cms of .1mm/N and not .74mm/N.

Best Regards,
John

Jag åker till Malta nu så jag hoppas ni ska ha spånat ihop något färdigt tills jag är tillbaks

Jag diskuterade en lösning nyss med en utvecklingsingenjör från västra Sverige som har en viss fäbless för dylika utmaningar. Vi ska spåna vidare lite. Men det blir förhoppningsvis en lagom oresonant mjuk upphängning som ger styvhet både i sidled och mot vridningar av hela systemet (wobbel) samt har en naturligt kraftig knäpunkt i fjädringen där den blir bra mycket styvare. Det senaste då som ett motmedel mot bistabiliteten.

[Komorok]

Hur påverkar det linjäriteten i rörelsen? Jag gissar att ni löst det på något
sätt och jag undrar ju förstås hur?

[Naqref]

Hur påverkar det linjäriteten i rörelsen? Jag gissar att ni löst det på något
sätt och jag undrar ju förstås hur?

Linjäriteten ska inte påverkas mer än vid knäpunkten naturligtvis. Under knäpunkten är linjäriteten i fjädringskonstanten superb och över knäpunkten likaså men med en betydligt högre konstant (d v s hårdare fjäder). Precis som en progressiv skruvfjäder fast åt båda hållen.

Hur det löses vill jag inte avslöja riktigt ännu. Vi vill ju gärna se att praktiken följer teorin tillräckligt mycket.

[Komorok]

Hur blir det sedan? Handbygger man elementet för att prova ut
slutkonstruktionen?

[Nattlorden]

Det kanske är en lösning som är patenterbar, så den kanske inte skall dryftas för högt? Hade varit kanon om vi hade kunnat få lite patentlicenspengar till att betala lite uppgraderingar av forum hård/mjukvara.

[Naqref]

Hur blir det sedan? Handbygger man elementet för att prova ut
slutkonstruktionen?

Jepp, det är så man brukar göra. Alla prototyper handbyggs normalt.

En annan fråga är surrounden. Den måste vara mjuk men ändå kunna stå emot rätt höga ljudtryck. Jag skulle sikta på en sådan här design:

[petersteindl]

Apropå spiders. Jag hade några Klangfilm 15" på 80-talet. De hade en spider som såg ut så här:



Sådana spiders har de använt sedan 40-talet då elementen hade elektromagneter. Den fungerade väldigt bra. Det var en slags partinax.

Naq, du har e-mail

MvH
Peter

[Ankan_75]

känns helfel den där grunkan!!

[Kraniet]

det kan ju tyckas lite konstigt att det fortfarande är tygspider som används. Till membran och korg har man snart använt alla möjliga olika material men upphängningen är fortfarande tyg, skum eller gummi.

Det måste väl finnas massvis med olika plastkompositer som kan ges rätt egenskaper för att fungera som en spider med möjlighet till mer styvhet och andra förbättrade egenskaper?

[Piotr]

Blir nog svårt att hitta ett solitt material som är flexibelt och därmed linjärt nog.

Finns en gammal artikel i HF där det beskrivs hur någon modifierar baselementetn i Ascolta Brennin genom att helt ta bort spidern och ordnar med en trådupphängning i stället.

Kan Duelund varit inblandad?

Har för mig att jag läst om att han lattjade med sådana lösningar.


/Peter

[celef]

visst var det duelund som stod för trådupphängningen, nån tekniker på seas konverterade ett av sina element och gjorde en serie mätningar, trådarna underpresterade om jag inte minns fel, experimentet fanns dokumenterat någonstans

[Kraniet]

rauna/sinus har ju den där plastvarianten som finns på bild på sid 9. men hur bra den fungerar vet jag inte. Används den sortens spider i sinuselementen?

[Nattlorden]

rauna/sinus har ju den där plastvarianten som finns på bild på sid 9. men hur bra den fungerar vet jag inte. Används den sortens spider i sinuselementen?

Det är en bild på Sinus buttkicker det där. "basspump III"

[petersteindl]

känns helfel den där grunkan!!

Kan du utveckla varför det skulle vara fel.

[DQ-20]

Jag har funderat lite på detta. Här är mina amatörmässiga slutsatser. Om man tittar på Ingvar Öhmans "optimalkurvor" för basområdet är det i princip endast kurva 7, motsvarande en sluten låda med Q=0.707 och Fb=33 Hz som går att realisera utan eq. Resonansfrekvensen i låda kan sänkas till kanske 30 Hz med Q=0.6 genom dämpning. Så var gamla LTS B1 konstruerad. Idag finns ett element med i princip samma kvot mellan Fs och Qt men mycket större och dyrare: Aurasound NS18-992-4A. Skall man nedåt mot andra optimaltonkurvor (i låda) t.ex. 20Hz/Q=0.5 eller 14Hz/Q=0.5, dvs. jämn tonkurva ned till nära nog DC i slutna rum, är det min uppfattning att eq är det som gäller. Då handlar det plötsligt om andra dimensioneringar igen av elementens småsignalparametrar. Slutsats: utan eq: man bör nöja sig med optimaltonkurva 7 enl. IÖ:s klassifikation. Skall man lägre ned löser man det med eq på element som har låg Fb och samtidigt låg Qb.

/DQ-20

[Nattlorden]

18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

[DQ-20]

18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

Japp. Och bara $600 på superrea... Nu är jag tveksam till nyttan av alla mega x-max element som florerar. Fluktuerande induktans, tryckkänsliga "fetupphängningar" och spiders som skall klara 50 mm p-p linjärt. Det ska nog fan till att hålla reda på ett 500 g svängande membran vid x-max. Grejen med elementet är just kvoten mellan Fs och Qt, dvs 20 Hz och 0.5. Men visst. Ett sådant element motsvarar ledigt 3 st NHT 1259.

Ett annat element som ser bra ut på pappret är SB Acoustic nya SB34SWNRX-S75 som ännu bara finns på Madisound just nu. Om man simulerar utifrån småsignalparametrarna i databladet hamnar man på en halvdämpad låda på ca 80 liter och Fp=22 Hz enligt Basta! och IÖ:s "design suggestion". Den ligger väldigt jämnt med LTS B1 tonkurvemässigt ned till ca 18 Hz men har mycket lägre membranrörelser i stora delar av registret 20-40 Hz. Under ca 15 Hz tar dock den slutna lådan över.

/DQ-20

[Nattlorden]

18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

Japp. Och bara $600 på superrea... Nu är jag tveksam till nyttan av alla mega x-max element som florerar. Fluktuerande induktans, tryckkänsliga "fetupphängningar" och spiders som skall klara 50 mm p-p linjärt. Det ska nog fan till att hålla reda på ett 500 g svängande membran vid x-max. Grejen med elementet är just kvoten mellan Fs och Qt, dvs 20 Hz och 0.5. Men visst. Ett sådant element motsvarar ledigt 3 st NHT 1259.

Hur stor låda, får jag in 2 eller 3 per sida?

[Piotr]

Skall man nedåt mot andra optimaltonkurvor (i låda) t.ex. 20Hz/Q=0.5 eller 14Hz/Q=0.5, dvs. jämn tonkurva ned till nära nog DC i slutna rum, är det min uppfattning att eq är det som gäller. Då handlar det plötsligt om andra dimensioneringar igen av elementens småsignalparametrar. Slutsats: utan eq: man bör nöja sig med optimaltonkurva 7 enl. IÖ:s klassifikation. Skall man lägre ned löser man det med eq på element som har låg Fb och samtidigt låg Qb.

Tror inte EQ är nödvändigt för jämn kurva (om vi talar om tekniskt jämn) för andra avstämningar än nämnda "optimaltonkurvor".

Jag har närapå rakt ner till 4Hz i mitt rum och därefter rullar det av.. men då står både micken samt ljudkortet för en del utav det så möjligtvis har jag rakt ner till 1-3Hz eller däromkring.

Systemresonans=40Hz
Q=0.58


/Peter

[Alexi]

Skall man nedåt mot andra optimaltonkurvor (i låda) t.ex. 20Hz/Q=0.5 eller 14Hz/Q=0.5, dvs. jämn tonkurva ned till nära nog DC i slutna rum, är det min uppfattning att eq är det som gäller. Då handlar det plötsligt om andra dimensioneringar igen av elementens småsignalparametrar. Slutsats: utan eq: man bör nöja sig med optimaltonkurva 7 enl. IÖ:s klassifikation. Skall man lägre ned löser man det med eq på element som har låg Fb och samtidigt låg Qb.

Tror inte EQ är nödvändigt för jämn kurva (om vi talar om tekniskt jämn) för andra avstämningar än nämnda "optimaltonkurvor".

Jag har närapå rakt ner till 4Hz i mitt rum och därefter rullar det av.. men då står både micken samt ljudkortet för en del utav det så möjligtvis har jag rakt ner till 1-3Hz eller däromkring.

Systemresonans=40Hz
Q=0.58


/Peter

Vad är måtten på ditt rum?

[Piotr]

Lite oregelbundet men ca. 8x4m. Tror jag räknade fram till ung. 35kvm.

Circus 2m takhöjd.

Trästuga från 60-talet. Relativt mjuka väggar/tak samt skapligt med läckage.


/Peter

[DQ-20]

18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

Japp. Och bara $600 på superrea... Nu är jag tveksam till nyttan av alla mega x-max element som florerar. Fluktuerande induktans, tryckkänsliga "fetupphängningar" och spiders som skall klara 50 mm p-p linjärt. Det ska nog fan till att hålla reda på ett 500 g svängande membran vid x-max. Grejen med elementet är just kvoten mellan Fs och Qt, dvs 20 Hz och 0.5. Men visst. Ett sådant element motsvarar ledigt 3 st NHT 1259.

Hur stor låda, får jag in 2 eller 3 per sida?

I Basta! kommer jag fram till ca 180-200 liter/styck beroende på hur mycket isotermisering man kan nå med dämpmaterialet. Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

/DQ-20

[Piotr]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

[DQ-20]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

[Nattlorden]

I Basta! kommer jag fram till ca 180-200 liter/styck beroende på hur mycket isotermisering man kan nå med dämpmaterialet. Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Heh... så de hade volymmässigt gått att sätta i mina B1-lådor. Måtten räcker kanske inte däremot.... och 8 sådana där skulle jag inte ha råd med ändå... och det skulle nog demolera kåken...

[Piotr]

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

Är det stora element som lockar? Varför inte använda flera mindre element?

Inget problem att få elementen styvt kopplade med en rimligt vettig lådkonstruktion.

Har ju själv moduler med en bas på vardera sida av MDF-lådan och skillnaden i lådvibrationer när man jämför dipolt och omni är enorm.


/Peter

[IngOehman]

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163


Vh, iö

[DQ-20]

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

Är det stora element som lockar? Varför inte använda flera mindre element?

Inget problem att få elementen styvt kopplade med en rimligt vettig lådkonstruktion.

Har ju själv moduler med en bas på vardera sida av MDF-lådan och skillnaden i lådvibrationer när man jämför dipolt och omni är enorm.


/Peter

Nej, det är inte storleken som lockar utan främst Fs, kvoten Fs/Qt och att upphängningen är ganska lös och anpassad till sluten låda. Storleken är snarare ett problem eftersom det minskar flexibiliteten. Jag är fortfarande tveksam till det praktiska med motriktade element med just detta element. Det är mycket djupt, membranen är tunga, och lådvolymen enorm. Tolvtummare är mycket mer hanterliga. Men jag har inte hittat någon ersättare (småsignalmässigt) till NHT 1259.

DQ-20

[DQ-20]

Ville bara tillägga att elementet SB Acoustics SB34NRX75-6 verkar vara mycket likt NHT 1259. Elementet har lite mer elektromagnetisk dämpning men detta kan sannolikt kompenseras genom mindre dämpning i lådan. Simuleringar i Basta! ger nära nog identiska resultat både för sluten och dämpad låda. Enligt Zaph audio skall distortionen dessutom ligga bra till.

/DQ-20

[Alexi]

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163


Vh, iö

21", 60mm p-p X-mech, 97dB känslighet, 3400W kontinuerligt, ger en del utrymme för Eq. Synd att den hade så hög Fs, lite distmätningar på den vore intressant

ett dussin sådana i 200liters lådor så

Priset var helt rimliga 3kkr/st också

[ollenorell]

Ville bara tillägga att elementet SB Acoustics SB34NRX75-6 verkar vara mycket likt NHT 1259. Elementet har lite mer elektromagnetisk dämpning men detta kan sannolikt kompenseras genom mindre dämpning i lådan. Simuleringar i Basta! ger nära nog identiska resultat både för sluten och dämpad låda. Enligt Zaph audio skall distortionen dessutom ligga bra till.

/DQ-20

SB tycks vara en ganska ny tillverkare, men jag tycker de verkar lite intressanta!

Mich har ju byggt en basmodul med SB-element, och jag minns att någon mer på faktiskt köpt SB-element, men inte byggt än vad jag vet...

[Bele]

Priset var helt rimliga 3kkr/st också

Var hittade du det? Inte i Europa va?

[Alexi]

Priset var helt rimliga 3kkr/st också

Var hittade du det? Inte i Europa va?

Nej gjorde bara en snabb sökning och det var första priset jag hittade. Så med större kvantiteter går priset säkert att pressa ytterligare lite

[Kitchenmaster]

<snip>

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163


Vh, iö

Tack för tipset!

Jag tror att många, inkl jag själv, skulle bli mycket glada över en populärvetenskaplig förklaring (utan att det blir för förenklat/osanning/tumregel) för vad det är som gör detta element trevligt, förutom en stor area?

* Är det primärt den höga motorstyrkan? (BL: 24,8 )
* Påverkar den extremt höga resonansfrekvensen? (Fs: 33 Hz)
* Har du undersökt elementet och sett att det har en låg distorsion?

Naturligtvis gör jag mig en otjänst genom att titta på en parameter isolerat, men går det att ge en generell beskrivning på om B&C-elementet har fördelar framför nedanstående "hypotetiska" (:)) element, som har ännu högre motorstyrka? Gör den stora konmassan att det uppstår andra problem?

Vas: 240 liter
Qms: 7,6
Qes: 0,34
Qts: 0,33
Bl: 26,8 Txm
Mms: 500 g
Fs: 20 Hz
Cms: 120 um/N
Re: 3,8 ohm
Sd: 1195 cm2

[Maarten]

Hallå.. vaddå extremt hög fs (33hZ) på B&C 21"? Ser ju rätt bra ut imho.
(Man tappar ju verkningsgrad med tyngre kon och lägre Fs).

Simulera lite så blir nog kurvorna helt acceptabla med rätt låda (tror jag).

[Piotr]

(Man tappar ju verkningsgrad med tyngre kon och lägre Fs).

Framförallt i det massakontrollerade området. Runt (den sänkta) systemresonansen bör väl verkningsgraden öka även fast massan ökar?


/Peter

[bakerman22]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

Jag har ju fyra rör på 420 liter styck i mitt rum...
Man skulle kanske byta upp sej lite i element...

Såg att det är ett exakt sånt element fast 12" som jag har i en låda i köket till köksstereon.

[DQ-20]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

Jag har ju fyra rör på 420 liter styck i mitt rum...
Man skulle kanske byta upp sej lite i element...

Ja, 15" är lite fjuttigt. Maelstrom 18" passar i samma slutna lådvolym som Tempest.

/DQ-20

[bakerman22]

Men skulle inte Aurasounds 18" kunna tänkas spela bättre i burkarna då...?
Skiljer ju inte mycket i pris..

[DQ-20]

Jag måste erkänna att jag är mer än lite tveksam till själva burkarna (Sonotube BR) i sig än elementen. Jag diggade ditt slutna betongkonceptet starkt men man behöver ju fler än två om man skall upp i ljudtryck... Sonotube Maelstrom 18" och Tempest 15" ger f ö ungefär samma tonkurva i samma lådvolym (sluten låda). I den typen av basreflex du kör nu tror jag det finns stora möjligheter att skada elementen permanent om man inte kör med ett subsonicfilter. Vilket ju är synd om man vill köra hemmabio.

/DQ-20

[steveo1234]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

Jag har ju fyra rör på 420 liter styck i mitt rum...
Man skulle kanske byta upp sej lite i element...

Såg att det är ett exakt sånt element fast 12" som jag har i en låda i köket till köksstereon.

Vad händer om du köper 2-4 element till och minskar varje sonotube till halva volymen (typ 200liter)? Det tar typ samma plats som idag men blir något mer lättmöblerat. Nackdelen är att du antagligen behöver stämma av högre och fördelarna med en LLT-konfiguration försvinner också.

[bakerman22]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

Jag har ju fyra rör på 420 liter styck i mitt rum...
Man skulle kanske byta upp sej lite i element...

Såg att det är ett exakt sånt element fast 12" som jag har i en låda i köket till köksstereon.

Vad händer om du köper 2-4 element till och minskar varje sonotube till halva volymen (typ 200liter)? Det tar typ samma plats som idag men blir något mer lättmöblerat. Nackdelen är att du antagligen behöver stämma av högre och fördelarna med en LLT-konfiguration försvinner också.

Två element i varje låda då eller...?
Sätta en skiljevägg och köra ett element uppåt och ett nedåt i var sina 210 liter slutet...?
Annars tar det ju upp den dubbla golvytan...?
Golvyta är en bristvara i mitt rum redan nu.

Tror det skulle vara både smidigare och bli bättre av att sälja av elementen jag har nu, och köpa fyra skapliga 18" i så fall..
Då skulle jag ju bara behöva modifiera baffeln och porten.

[steveo1234]

Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?


/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

Jag har ju fyra rör på 420 liter styck i mitt rum...
Man skulle kanske byta upp sej lite i element...

Såg att det är ett exakt sånt element fast 12" som jag har i en låda i köket till köksstereon.

Vad händer om du köper 2-4 element till och minskar varje sonotube till halva volymen (typ 200liter)? Det tar typ samma plats som idag men blir något mer lättmöblerat. Nackdelen är att du antagligen behöver stämma av högre och fördelarna med en LLT-konfiguration försvinner också.

Två element i varje låda då eller...?
Sätta en skiljevägg och köra ett element uppåt och ett nedåt i var sina 210 liter slutet...?
Annars tar det ju upp den dubbla golvytan...?
Golvyta är en bristvara i mitt rum redan nu.

Tror det skulle vara både smidigare och bli bättre av att sälja av elementen jag har nu, och köpa fyra skapliga 18" i så fall..
Då skulle jag ju bara behöva modifiera baffeln och porten.

'

Nja, jag tänkte snarare dubbelt så många lådor, fast hälften så stora. Placerade ovanpå varandra så tar de upp lika mycket golvyta och volym som din nuvarande lösning.
Du har säkert testat och rapporterat tillbaka, men, jag har glömt: Vad händer om du pluggar portarna och bygger om till slutna lådor?

[DQ-20]

Två element i varje låda då eller...?
Sätta en skiljevägg och köra ett element uppåt och ett nedåt i var sina 210 liter slutet...?
Annars tar det ju upp den dubbla golvytan...?
Golvyta är en bristvara i mitt rum redan nu.

Tror det skulle vara både smidigare och bli bättre av att sälja av elementen jag har nu, och köpa fyra skapliga 18" i så fall..
Då skulle jag ju bara behöva modifiera baffeln och porten.

Hej igen bakerman22

Jag har simulerat lite på ditt element i Basta!. Jag tog data för Exodus Tempest X2 från DIY cable. Om dessa data stämmer med ditt element vet jag inte. Om man pillar lite i Basta! ser man att en sluten låda på ca 120 liter fylld med glasull på pricken motsvarar den tonkurva som LTS B1-basmodulerna hade, dvs. en resonansfrekvens på mellan 30-33 Hz och ett q-värde på ca 0.6-0.7. Denna tonkurva är anpassad för att "psykoakustistiskt" ge en tonkurva som är mycket svår att skilja från en helt rak tonkurva i ett rum på 15-30 m2 med rimligt styva väggar. Den tar alltså hänsyn till rumsförstärkningen vid låga frekvenser. Skillnaden mot LTS basmoduler är att en av dina basar motsvarar 2-3 NHT 1259! Om du vill stämma av dem som basreflex så låg LTS basmodul på 18 Hz. För LTS B1 räckte det med ett 4" rör som var 40 cm långt (plus trattar). Detta blir dock lite meckigt med ditt element. Eftersom Tempest kan pumpa så mycket luft måste portarean vara stor (ca 210 mm i diameter verkar passa) för att inte porten skall ge upp långt innan elementet. Detta gör att du a) måste ha långa rör som ger pipresonanser låg i frekvens och b) mycket stor lådvolym. Som du har nu. Du bör också ha ett andra ordningens subsonicfilter kring 10-15 Hz (beroende på avstämningsfrekvensen) för att inte skada elementet i det område där effektåligheten faller snabb. Nivån i rum fortsätter också att stiga ända ned till avstämningsfrekvensen - lyftet ligger på ca 6 dB vid avstämningsfrekvensen jämfört med LTS B1 i en 400 liters låda. Med tanke på ditt rums storlek (jag tippar ca 20 m2) verkar det för mig som att fyra slutna lådor på ca 120 liter eller lite mer "makes sense": du kan sprida ut dem för att jämna ut basresponsen, du kan placera dem mycket nära väggar och hörn, du sparar över en m3 rum (!) och dina element blir mycket mer effekttåliga i infrabasområdet "where the dinosaurs roar". Tycker du att du saknar lite nivå kan du ju alltid lägga till lite eq i botten.

/DQ-20

PS. Jag är en (glad) amatör - be gärna någon annan räkna på de elementdata som följde med elementen du har. Basta! är ett utmärkt program.

[Nattlorden]

2-3 ggr LTS-B1 output med ~30% mindre volym. Jäklar i min lilla lådda!

Räcker gott och väl med två sådana för allt vettigt bruk då.

[DQ-20]

2-3 ggr LTS-B1 output med ~50% mindre volym. Jäklar i min lilla lådda!

Räcker gott och väl med två sådana för allt vettigt bruk då.

Ja, visst är det ett as till element och man kan fråga sig hur stor låda man borde ha för att inte luftfjädern skall bli olinjär. Jag vet inte hur det ligger jämfört med tidigare Exodus/Adire element. Induktansen ligger mycket lägre på Tempest X2 än för alla andra Exodus- och Adireelement. Men det är ju en småsignalsparameter. Vad som händer med induktansen när det börjar pumpa vet jag inte. Stora skillnaden mot NHT 1259 är när Sd och xmax börjar göra sig gällande (under ca 40 Hz). Men som sagt: det är antaganden som endast bygger på elementdata från tillverkaren.

/DQ-20

[bakerman22]

Två element i varje låda då eller...?
Sätta en skiljevägg och köra ett element uppåt och ett nedåt i var sina 210 liter slutet...?
Annars tar det ju upp den dubbla golvytan...?
Golvyta är en bristvara i mitt rum redan nu.

Tror det skulle vara både smidigare och bli bättre av att sälja av elementen jag har nu, och köpa fyra skapliga 18" i så fall..
Då skulle jag ju bara behöva modifiera baffeln och porten.

Hej igen bakerman22

Jag har simulerat lite på ditt element i Basta!. Jag tog data för Exodus Tempest X2 från DIY cable. Om dessa data stämmer med ditt element vet jag inte. Om man pillar lite i Basta! ser man att en sluten låda på ca 120 liter fylld med glasull på pricken motsvarar den tonkurva som LTS B1-basmodulerna hade, dvs. en resonansfrekvens på mellan 30-33 Hz och ett q-värde på ca 0.6-0.7. Denna tonkurva är anpassad för att "psykoakustistiskt" ge en tonkurva som är mycket svår att skilja från en helt rak tonkurva i ett rum på 15-30 m2 med rimligt styva väggar. Den tar alltså hänsyn till rumsförstärkningen vid låga frekvenser. Skillnaden mot LTS basmoduler är att en av dina basar motsvarar 2-3 NHT 1259! Om du vill stämma av dem som basreflex så låg LTS basmodul på 18 Hz. För LTS B1 räckte det med ett 4" rör som var 40 cm långt (plus trattar). Detta blir dock lite meckigt med ditt element. Eftersom Tempest kan pumpa så mycket luft måste portarean vara stor (ca 210 mm i diameter verkar passa) för att inte porten skall ge upp långt innan elementet. Detta gör att du a) måste ha långa rör som ger pipresonanser låg i frekvens och b) mycket stor lådvolym. Som du har nu. Du bör också ha ett andra ordningens subsonicfilter kring 10-15 Hz (beroende på avstämningsfrekvensen) för att inte skada elementet i det område där effektåligheten faller snabb. Nivån i rum fortsätter också att stiga ända ned till avstämningsfrekvensen - lyftet ligger på ca 6 dB vid avstämningsfrekvensen jämfört med LTS B1 i en 400 liters låda. Med tanke på ditt rums storlek (jag tippar ca 20 m2) verkar det för mig som att fyra slutna lådor på ca 120 liter eller lite mer "makes sense": du kan sprida ut dem för att jämna ut basresponsen, du kan placera dem mycket nära väggar och hörn, du sparar över en m3 rum (!) och dina element blir mycket mer effekttåliga i infrabasområdet "where the dinosaurs roar". Tycker du att du saknar lite nivå kan du ju alltid lägga till lite eq i botten.

/DQ-20

PS. Jag är en (glad) amatör - be gärna någon annan räkna på de elementdata som följde med elementen du har. Basta! är ett utmärkt program.

Jag har första gererationens Tempest X.

Re: DC resistance of VC 3.6 Ohms
Le: Inductance of VC 0.90mH
Fs: Resonance frequency 18.5 Hz
Qms: Mechanical compliance loss 3.4
Qes: Electrical motor loss. .60
Qts: Total Q of driver .51
Mms: Moving mass 200g
Cms: Suspension Compliance 0.37 mm/N
Vas: Stiffness of driver scaled by cone size 324L
Sd: Area of the cone 791 cm^2 Measured center to center of
surround.
Vd: Total Diaphragm Displacement volume 4.27L
BL: Motor Strength 11.86
X-Max: One-way linear excursion 27mm
Pmax: Maximum power (music, not RMS) 600W
SPL: Sensitivity db/1W/1M 87.2
Volume Occupied by driver .176 ft^3 or 5L

Just nu sitter dom i 420 liter med ett 6" rör på 47 centimeter.
Det var det som sonosub rekommenderade.
Rummet är 24 kvadrat med 2,25 i tak.

Det kan väl knappast vara porten som gör att det tar stopp vid 120 db vid alla frekvenser...?

[Nicke]

Alex o komorok....hur går det i sökandet??

[Komorok]

För mig är sökandet klart tror jag.

Ett moddat element från http://www.aespeakers.com borde fungera kanon
när det är dags. Men jag bygger mina toppar först. Sen blir det bas igen.

Mina halvdana Infra-undersökningar har iaf övertygat MIG om hur mitt
bassystem ska se ut. Om jag har lust senare, så ska jag utföra samma tester,
men det större noggrannhet, så att andra kan få hjälp också.

[steveo1234]

För mig är sökandet klart tror jag.

Ett moddat element från http://www.aespeakers.com borde fungera kanon
när det är dags. Men jag bygger mina toppar först. Sen blir det bas igen.

Mina halvdana Infra-undersökningar har iaf övertygat MIG om hur mitt
bassystem ska se ut. Om jag har lust senare, så ska jag utföra samma tester,
men det större noggrannhet, så att andra kan få hjälp också.

Vilket element och moddat på vilket sätt?

[Komorok]

De som jag köpte av Alexi Lambda Acoustics SD15 tror jag att de heter. (Eller
TD15 kanske?)

AES kan tillverka dem verkar det som. Och även justera parametrarna lite om vi
har tur

Justerar vi Q så att det blir 0,25 i en låda som motsvarar "rätt" maximalt lådtryck
för att distorsionen inte ska bli för hög, så blir det bra tror jag. Minns jag rätt
så blir det 250-liters lådor då. Åtta sådana basar räcker väl för det mesta. Med
sexton stycken så finns det lite headroom.

[Piotr]

Varför så lågt Q som 0.25 i låda?


/Peter

[Nattlorden]

Varför så lågt Q som 0.25 i låda?

För att 0.3 inte kommer att ge honom näsblod? *gissar vilt*

[Komorok]

Varför så lågt Q som 0.25 i låda?


/Peter

Jag menar Qts 0,25

Q i lådan ska bli 0,5.

[steveo1234]

De som jag köpte av Alexi Lambda Acoustics SD15 tror jag att de heter. (Eller
TD15 kanske?)

AES kan tillverka dem verkar det som. Och även justera parametrarna lite om vi
har tur

Justerar vi Q så att det blir 0,25 i en låda som motsvarar "rätt" maximalt lådtryck
för att distorsionen inte ska bli för hög, så blir det bra tror jag. Minns jag rätt
så blir det 250-liters lådor då. Åtta sådana basar räcker väl för det mesta. Med
sexton stycken så finns det lite headroom.

Bygger den versionen på apollo-motorn? För övrigt ett schysst val

[Komorok]

Om vi vill ha apollomotorn så går det nog bra. Och jag vill nog ha den.

Fast för mig så ligger allt detta minst ett år fram i tiden.

[steveo1234]

Om vi vill ha apollomotorn så går det nog bra. Och jag vill nog ha den.

Fast för mig så ligger allt detta minst ett år fram i tiden.

Alrighty. Jag ser fram emot att följa din resa. Ser ut att bli ett ovanligt trevligt system tycker jag.

[spuj]

Kommer det finnas möjlighet för andra intresserade att hoppa på köpet om det blir av?

[Nicke]

För mig är sökandet klart tror jag.

Ett moddat element från http://www.aespeakers.com borde fungera kanon
när det är dags. Men jag bygger mina toppar först. Sen blir det bas igen.

Mina halvdana Infra-undersökningar har iaf övertygat MIG om hur mitt
bassystem ska se ut. Om jag har lust senare, så ska jag utföra samma tester,
men det större noggrannhet, så att andra kan få hjälp också.

Oki...man är ju liksom sugen på att komma o lyssna efter midsommar 2012 då

Vilken "väg" tar Alex då??

[DQ-20]

Varför så lågt Q som 0.25 i låda?


/Peter

Jag menar Qts 0,25

Q i lådan ska bli 0,5.

Jag tror, och det menar jag i all välmening, att detta projekt har alla chanser att gå rakt åt helvete om man tänker i dimensionslösa och/eller beroende storheter. Q-värde och resonansfrekvens beror av fysiska egenskaper hos elementet och dessa "grundegenskaper" kan inte se ut hur som helst för att enskilda målegenskaperna skall passa. Simuleringarna i tråden har ju givit fingervisningar om att man kan hamna på otroligt tunga membran eller fullständigt lealösa upphängningar som ger nya och olösliga problem även om f, q och q/f blir som tänkt.

En ytterligare observation är att en normal låda tillför mekanisk dämpning om man fyller lådan med t.ex. mineralull för att dämpa reflektioner i lådan. Man måste alltså "ta höjd" för att kvoten q/f blir lägre i dämpad låda än i fria luften.

A propos detta har jag en fråga till de som har hört LTS B1 eller varianter. Vad, om något, tycker ni dessa högtalare saknar? Opps, denna fråga gäller [s]en[/s] EJ dynamisk kapacitet eller lådvolym.

Gott nytt år!

DQ-20

[boom]

För mig är sökandet klart tror jag.

Ett moddat element från http://www.aespeakers.com borde fungera kanon
när det är dags. Men jag bygger mina toppar först. Sen blir det bas igen.

Mina halvdana Infra-undersökningar har iaf övertygat MIG om hur mitt
bassystem ska se ut. Om jag har lust senare, så ska jag utföra samma tester,
men det större noggrannhet, så att andra kan få hjälp också.

Varför överhuvod taget bygga med dom elementen om du är ute efter infra med ett x-max som är 14mm som mest linjärt Dom kommer inte att vibrera starkt i infra om rådet.

[Nattlorden]

A propos detta har jag en fråga till de som har hört LTS B1 eller varianter. Vad, om något, tycker ni dessa högtalare saknar? Opps, denna fråga gäller en dynamisk kapacitet eller lådvolym.

Tja... jag tyckte nog mina blommade upp en hel del när de fick infra-filter på sig. Men det har mer med extremändan och "fysisk återkoppling" att göra. (Möjligen har basreflexvarianten mer av det senare redan utan infra.)

Lådvolymen är vad dem är - det slutar ju vara B1 om du ändrar den. Visst är de stora, så hade samma sak gått att göra mindre så vore det väl en fördel. I min applikation tycker jag de är överkomliga i storlek.

[DQ-20]

A propos detta har jag en fråga till de som har hört LTS B1 eller varianter. Vad, om något, tycker ni dessa högtalare saknar? Opps, denna fråga gäller en dynamisk kapacitet eller lådvolym.

Tja... jag tyckte nog mina blommade upp en hel del när de fick infra-filter på sig. Men det har mer med extremändan och "fysisk återkoppling" att göra. (Möjligen har basreflexvarianten mer av det senare redan utan infra.)

Lådvolymen är vad dem är - det slutar ju vara B1 om du ändrar den. Visst är de stora, så hade samma sak gått att göra mindre så vore det väl en fördel. I min applikation tycker jag de är överkomliga i storlek.

Hej Nattlorden.
Jag har ändrat i mitt tidigare inlägg efter det att jag upptäckte att en bokstav blivit fel. Solly . Jag var alltså INTE intresserad av dynamisk kapacitet och lådvolym, utan snarare artikulation, distortion och tonkurva. Lådvolymen blir ju stor när man har stora element och den dynamiska kapaciteten är ju avhängig antalet basmoduler.

/DQ-20

[Komorok]

I våras skrev Alexi detta i min tråd om basmodulbygge:

Skulle ett element med dessa parametrar kanske passa:

Fs: 18.8Hz
Qms: 5.3
Qes: 0.36
Qts: 0.34
Vas: 415 liters
Cms: 0.4 mm/N
Mms: 180 grams
Sd: 855 cm2
Rms: 4.0 Kg/s
Bl: 19.5 T/m
Re: 3.5 ohm
Le: 0.3 mH
Xmax: 40 mm

Efter långa utsvävningar om fs på 10 Hz och supermjuka spiders och upp-
hängningar, så tror jag bestämt att jag helt enkelt vill ha ett stim till av dessa
fina element. Med åtta av dessa i varsin 250-liters låda så borde jag vara
hemma och med sexton, så råder ingen tvekan. Priset får avgöra.

------

Varför blir det så då?

Jag är inte tillräckligt kompetent på området, men så som det har börja flyta
ihop i mitt huvud så kommer det att gå åt för mycket i effekt att spela i 20-
80-Hz-området om jag vill få upp känsligheten i 5-20-Hz-området. Om det i
korta stötar går åt mer effekt i 5-20-Hz-området, så är det ok för den totala
energin som elementet måste avleda i form av värme blir mindre.

Så, ja, hela idén var nog feltänkt från början. Ibland måste man få tänka fel
för att förstå varför det är fel. Jag har antagligen inte förstått helt rätt ännu,
men det är ok. Det kommer med tiden.

Följden är dock att det ändå kommer att behövas kraftfullare effektförstärkare
för att spela starkt i infraområdet. Ungefär 500 w per element känns ganska
lagom. Just nu har jag 550 8-ohms-watt per element (RS2000) och det ska
väldigt mycket till för att det skall klippa om slutstegen vid musiklyssning eller
filmtittning. Vid rena testtoner, så börjar elementen närma sig Xmax och då
är det ju inte så smart att vrida upp volymen mer, utan jag kan bara konsta-
tera att slutstegen inte klipper när jag utsätter systemet för dessa dumheter.
Så 500 W räcker gott för detta element tycker jag.

Så i framtiden blir det till att driva basarna med fler, lite billigare slutsteg än
RS2000. Kanske NAD208, ep4000 eller emotiva xpa-2. Inte så noga just nu
iofs.

-------------

Infraundersökningen då? Hur var det nu med att höra att frekvenser under
20 Hz uppfattas som toner? Jag har testat på lite olika sätt genom att spela
en frekvens t.ex 13 Hz på ena basmodulen och dess oktav 26 Hz på den
andra modulen. Sedan har jag stängt av och på dem om vartannat för att
utröna om jag hör den lägre frekvensen som en ton eller ej. Ned till ungefär
13 Hz anser jag mig kunna höra som en ton. Under det blir det mycket svårt
för mig då rummet börjar vibrera med vid minsta volympådrag och de mek-
aniska ljuden från elementen börjar höras (om än väldigt svagt). Men nattetid
när allt är tyst, så tycker jag mig kunna ana en ton ända ned till 8 Hz.

De här låga tonerna kräver mer volympådrag ju lägre frekvensen blir för att
höras alls. Spelas musik med infrainnehåll på låg volym är det helt poänglöst
att återge infratonerna tycker jag. Ska de spelas ska de spelas starkt och då
måste systemet vara kapabelt. Mer kapabelt än mina två 15"are i mitt lilla rum
på 14m2.

I vilket fall så är min slutsats att den undre gränsfrekvensen för ett bas-
system bör sättas omvänt proportionellt mot dess kapacitet att spela starkt.
Dvs. att ett litet system inte behöver/bör kunna spela så djupt, men att ett
jättesystem gärna får göra det.


I mitt huvud så ser det ut som om att bilden av målet är klart. Jag tror att det
räcker med att basen börjar falla av vid 13 Hz, men för att vara på säkra
sidan, så väljer jag 10 Hz. De åtta eller sexton 15"arna kommer med lätthet
att uppfylla detta.



-------------



Om fler vill vara med och beställa när det väl blir dags, så kan jag inte se
några nackdelar med det, snarare tvärtom.



--------------

[sky_eye]

Imponerande att du tar reda på saker på riktigt och inte bara tror, baserat på vad andra tror!

[subjektivisten]

Infraundersökningen då? Hur var det nu med att höra att frekvenser under
20 Hz uppfattas som toner? Jag har testat på lite olika sätt genom att spela
en frekvens t.ex 13 Hz på ena basmodulen och dess oktav 26 Hz på den
andra modulen. Sedan har jag stängt av och på dem om vartannat för att
utröna om jag hör den lägre frekvensen som en ton eller ej. Ned till ungefär
13 Hz anser jag mig kunna höra som en ton. Under det blir det mycket svårt
för mig då rummet börjar vibrera med vid minsta volympådrag och de mek-
aniska ljuden från elementen börjar höras (om än väldigt svagt). Men nattetid
när allt är tyst, så tycker jag mig kunna ana en ton ända ned till 8 Hz.

Hur vet du att det är toner du hör och inte dist (dvs övertoner)? Jag skulle starkt ifrågasätta att man hör toner vid 8 hz, faktiskt. Speciellt med tanke på att du menar att elemetet börjar låta, rent mekaniskt.

[subjektivisten]

Optimala testet, som jag ser på det, vore:
*Tillräckligt många slutna basar så man kan avfärda ev övertoner av dist.
*Ett ino filter med subsonic filter.
*Ett rum som gärna är stabilt, dvs inte massa saker som för väsen när man spelar.

Då skulle man, blint, kunna testa på musik och film om man upplever någon skillnad.
Sånt test skulle jag vilja göra.

[sky_eye]

Varför gör du det inte då?
Mikael har iaf bidragit med något konstruktivt istället för att bara gnälla på vad andra gör.

[subjektivisten]

Vad då gnälla? Man får alltså inte ifrågasätta saker?
Jag HAR varit och lyssnat på ett infrasystem med samma element jag har. Då kunde jag inte uppfatta NÅGON skillnad mot samma element med portat system.
Man MÅSTE komma ihåg att både dist/övertoner och viljan att "höra en förbättring" är med i spelet.

[Komorok]

Du FÅR ifrågasätta min undersökning. Men jag tycker att det är trist att du
struntar i sista meningen i det stycke du citerar. Dvs. detta:

Men nattetid när allt är tyst, så tycker jag mig kunna ana en ton ända
ned till 8 Hz.

Det betyder alltså att det är mycket tystare nattetid och att jag då kan spela
så svagt att varken något i rummet vibrerar hörbart eller att mekaniska ljud
från elementet hörs. Och med de förutsättningarna tycker jag mig kunna höra
att det är en ton vid 8 Hz. Men trots att jag tycker mig kunna detektera den
där tonen, så tycker jag inte att man ska överdriva relevansen av den detek-
tionen. För jag har lyssnat på ganska mycket musik med infrainnehåll och spelat
med Subsonicfiltret av och på om vartannat för att utröna om jag hör skillnad
på musiken. Och gör jag så, så hör jag ingen som helst skillnad. Men där emot
så skyddar jag elementen från att bottna!

PS. Jag har inte gjort den här lilla undersökningen för att bevisa varken det
ena eller andra. Jag har gjort den för min skull för att utröna vilka element jag
ska välja till mitt framtida bassystem. Den är alltså inte gjord för att med
någon sorts statistisk konfidens bevisa att infratoner är hörbara. Den ska
bara ge mig lite klarhet.

[sky_eye]

Jovisst. Man får och bör ifrågasätta.
Men när det blir per automatik känns det inte särskilt seriöst.

[subjektivisten]

Du FÅR ifrågasätta min undersökning. Men jag tycker att det är trist att du
struntar i sista meningen i det stycke du citerar. Dvs. detta:

Men nattetid när allt är tyst, så tycker jag mig kunna ana en ton ända
ned till 8 Hz.

Och jag ifrågasätter det också. Speciellt om du spelar så svagt att ett element inte skulle ge några övertoner.
Jag tycker Ingvars post i den andra infratråden gav rätt bra förklaring vilka nivåer det behövs för att det överhuvudtaget vara aktuellt med så låg återgivning.

[subjektivisten]

Jovisst. Man får och bör ifrågasätta.
Men när det blir per automatik känns det inte särskilt seriöst.

Va? Så om jag ifrågasätter mer än en gång så är det inte speciellt seriöst?
Ska jag påminna om att många "hör" skillnader på slutsteg men när dom inte VET vad dom lyssnar på så hör dom inte det. Vad är det som säger att infra-toner inte är samma sak?

[Komorok]

Det optimala testet innebär ju i princip att man måste bygga klart ett lyssnings-
rum och skaffa sig ett mycket dyrt bassystem innan testet kan börja. Eller att
man gör som IÖ redan gjort: Ställer upp basar utomhus på marken och klättrar
upp i ett träd för att lyssna. Det har jag tyvärr inte råd med. Inte heller ork till.

Men även om jag lyssnar mycket på det IÖ säger, så ville jag göra några tester
själv och det har jag nu gjort. Om jag minns rätt så har jag kommit fram till
ungefär samma saker som honom, även om jag vill gå några Hz djupare för att
vara säker på att inte missa något.

----

JA, jag skrev just att jag kommit fram till att man måste ha ett mer kapabelt
system om det ska vara någon poäng alls med infraåtergivning.

Ifrågasätt det jag gjort så mycket du vill. Det FÅR du göra. Du kan t.o.m. testa
det själv med dina profY4. Testa med en tongenerator och lyssna. Sen kan du
kanske ha en egen observation att bemöta min observation med.

[Komorok]

Jovisst. Man får och bör ifrågasätta.
Men när det blir per automatik känns det inte särskilt seriöst.

Va? Så om jag ifrågasätter mer än en gång så är det inte speciellt seriöst?
Ska jag påminna om att många "hör" skillnader på slutsteg men när dom inte VET vad dom lyssnar på så hör dom inte det. Vad är det som säger att infra-toner inte är samma sak?

Skulle du må bättre om jag nämde att min fru också fick lyssna om hon hörde
någon skillnad? Och att hon gjorde det. Hon visste inte vad som undersöktes.

Edit. De få minuter hon orkade leka med mig så lyssnade jag på 10 Hz och 20
Hz. 10 Hz kopplades av och på, vilket min fru hörde.

[sky_eye]

Men är hon blind?

[Komorok]

Men är hon blind?

Hon stod så att hon inte såg elementen.

Edit. Fattar inte att jag sitter här och försöker försvara min undersökning.
Det är helt poänglöst. Undersökningen är inte gjord för att göra anspråk på
att bevisa något för någon annan än mig.

[Aerob]

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Jag ger dig stor tumme upp för ditt engagemang samt ser fram emot den
kommande byggtråden.

[subjektivisten]

Det optimala testet innebär ju i princip att man måste bygga klart ett lyssnings-
rum och skaffa sig ett mycket dyrt bassystem innan testet kan börja. Eller att
man gör som IÖ redan gjort: Ställer upp basar utomhus på marken och klättrar
upp i ett träd för att lyssna. Det har jag tyvärr inte råd med. Inte heller ork till.

Men även om jag lyssnar mycket på det IÖ säger, så ville jag göra några tester
själv och det har jag nu gjort. Om jag minns rätt så har jag kommit fram till
ungefär samma saker som honom, även om jag vill gå några Hz djupare för att
vara säker på att inte missa något.

Problemet blir ju om ditt test har felkällor som kan ge felaktigt resultat. Visst, bara dig det drabbar men jag förstår faktiskt inte vad meningen är med ett test om man inte kan få bort felkällorna. Men det är jag det.

[subjektivisten]

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Det vore bra om du läste vad som skrev och inte hitta på saker från tomma intet. Jag HAR lyssnat på ett infrasystem som går spikrakt ner under 10 hz som har exakt samma element som mina portade lådor. Då upplevde jag INGEN skillnad med den musiken och filmerna vi testa.
Inget säger att det testet är optimalt men det får iaf mig att vilja hålla felkällor borta så mycket det går. Med tanke på hur lätt man kan lura sig själv och vad felkällor kan göra så är det kanske inte så konstigt.

[Komorok]

Problemet blir ju om ditt test har felkällor som kan ge felaktigt resultat. Visst, bara dig det drabbar men jag förstår faktiskt inte vad meningen är med ett test om man inte kan få bort felkällorna. Men det är jag det.

Jag tycker att det är trist att du inte tycker att undersökningen verkar vara värd
en påse grus ens. Du tycker knappt att det är bra att jag gjort den alls. Det
känns faktiskt som att du tycker det hade varit bättre om jag INTE gjort den
och att jag skulle basera mina val på att INTE veta något om Infra-återgivning.

PS. Är du medveten om att InfraY6 pumpar mindre luft än det lilla system jag
har gjort undersökningen med?

[subjektivisten]

Jag tycker inte det är fel, det är kul att du testar men jag vill bara påpeka om ev felkällor! Vad är felet med det? Dagligen så påpekar folk om felkällor när man testar olika kablar, är infrabas något som inte får ifrågasättas?
Du kanske inte tycker det är intressant med inlägg som denna, men för mig gör det att jag sätter kraven på felkällor rätt högt. Jag själv är ju intresserad men av det jag själv testat och läst så är jag inte övertygad än.

[steveo1234]

Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

[Glebster]

Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

[steveo1234]

Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

Tja, jag har nog gjort min uppfattning tydlig i frågan. Om inte min erfarenhet/kunskap i ämnet är tillräckligt så spelar det nog ingen större roll att jag skriver samma sak igen. Kanske bättre att jag låter någon annan beskriva sin upplevelse av samma sak. Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

[subjektivisten]

Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Frågan är hur många som gjorde tester utan ev felkällor?

[Komorok]

@Subjektivisten

Det som är fel är sättet du gör det på. Ditt sätt att skriva känns inte det
minsta trevligt. Och ändå tror jag att jag är ganska tolerant vad gäller
sådant:

Inlägg:
"Hej, jag har gjort stort besvär för att undersöka detta. Jag är jätteglad och
hoppas att det är någon till glädje."

Svar:
"Din undersökning suger."

Jag blir ledsen av sådant. Hur berättigad din kritik mot undersökning än må
vara, så är den framlagd på ett otrevligt sätt.

-----

Nåja:

Om du sätter felkällorna högt, så har du ju inte varit med om något test som
har varken färre eller mindre källor till fel än det jag gjort. ( Men jag kanske
misstolkar dig. Du menar kanske inte att du har varit med om ett noggrann-
are test själv). Jag har ju t.ex inte enbart använt musik och filmsekvenser,
utan dessutom rena sinustoner. Spelade på varsitt element för att minska
distorsionen. Musik och film är ju intressant att använda om man vill värdera
hur viktigt det är att kunna återge infraområdet. Men jag anser att det är en
ganska dålig metod om man vill utröna om infratonerna är hörbara eller ej.
Således provade jag båda metoderna.

Det inlägg du länkar till säger inte mig annat än att det system jag kommit
fram till verkar ganska vettigt dimensionerat, även om jag själv någonstans
i ett undangömt hörn av mitt medvetande tycker det verkar galet stort. Det
system jag skissar på kommer ju trots allt att kunna flytta mer än 40 liter
luft.

[Glebster]

Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

Tja, jag har nog gjort min uppfattning tydlig i frågan. Om inte min erfarenhet/kunskap i ämnet är tillräckligt så spelar det nog ingen större roll att jag skriver samma sak igen. Kanske bättre att jag låter någon annan beskriva sin upplevelse av samma sak. Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Vilka bassystem, som forat känner till, skulle du definiera som bra?

Den lilla erfarenheten jag har av bassystem säger att det är mycket pumpvolym med låg dist man är ute efter. Detta verkar i princip bara vara möjligt med många och kompetenta baselement som jobbar långt ifrån sina x-max (och såklart som kan matas med tillräcklig effekt). Det enda jag sett som inte hänger ihop med mitt resonemang är Piotrs mätningar som går mot strömmen (jag säger inte att de inte är korrekta!).

(Jag tycker f.ö. att mina egna basar med L26Roy låter utmärkt men jag lyssnar inte särskilt starkt och [s]slipper[/s] begränsar därmed problemen med dist. Om jag har simulerat rätt ligger Q teoretiskt på 0,5.)

Edit: överstrykning

[Komorok]

Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Frågan är hur många som gjorde tester utan ev felkällor?

Frågan är hur många som har gjort tester alls och är medvetna om hur
felkällorna borde yttra sig och i viss mån kan undvika dem.

[subjektivisten]

Det inlägg du länkar till säger inte mig annat än att det system jag kommit
fram till verkar ganska vettigt dimensionerat, även om jag själv någonstans
i ett undangömt hörn av mitt medvetande tycker det verkar galet stort. Det
system jag skissar på kommer ju trots allt att kunna flytta mer än 40 liter
luft.

Inte? För att fixa 7hz@115dB med 15 tums basar i ett ca 30 kvm rum med låg dist så var det väl ca 50 st element i 50 liter lådor.

[subjektivisten]

Frågan är hur många som har gjort tester alls och är medvetna om hur
felkällorna borde yttra sig och i viss mån kan undvika dem.

Ja, det finns mängder. En stor är att risken att det är dist du hör är överhängande. Att testa 7-8 hz med ett element är knappast av värde, den lär dista klart hörbart innan vi når nivåer som 7-8hz skulle märkas av. En annan risk, som ständigt finns där, är medveten eller omedveten bias. Man VILL höra skillnad, något som är självklart för dom flesta när vi snackar om slutsteg, CD spelare, kablar, tweaks mm men som helt plöstligt är väck när vi snackar om infrabas.

Så, du kan ju förklara vad som är fel i Ingvars uträkning och inlägg.
Själv tycker jag det är TRIST att se massa prestige angående Infrabas. Det är klara åsikter redan från början och all form av diskussion och ifrågasättande ger dålig stämning. Speciellt för en som mig som är mer intresserad hur det verkligen är och inte vad prestigen säger.

[Komorok]

Det inlägg du länkar till säger inte mig annat än att det system jag kommit
fram till verkar ganska vettigt dimensionerat, även om jag själv någonstans
i ett undangömt hörn av mitt medvetande tycker det verkar galet stort. Det
system jag skissar på kommer ju trots allt att kunna flytta mer än 40 liter
luft.

Inte? För att fixa 7hz@115dB med 15 tums basar i ett ca 30 kvm rum med låg dist så var det väl ca 50 st element i 50 liter lådor.

Om man vill klara sig med 4 stycken 15"-baselement måste alltså var och en
av dem flytta ungefär 14 liter luft, vilket givet deras typiska membranarea
om 8 dm^2, kräver 17,5 cm slaglängd p-p.

14l ggr 4 blir väl 56l? Det är ju inte så långt från 40 liter

[subjektivisten]

14 liter luft vid 7 hz utan dist.

[Komorok]

14 liter luft vid 7 hz utan dist.

Ja, men så vill jag inte använda fyra element, utan sexton. Då behöver de inte
jobba lika hårt. Inte heller behöver jag spela ända ned till 7 Hz, utan nöjer mig
med 10 Hz och vips så sjunker ansträngningen en bit till.

[subjektivisten]

Och hur många 15 tummare har en slaglängd på 17,5 cm?

[subjektivisten]

Ja, men så vill jag inte använda fyra element, utan sexton. Då behöver de inte
jobba lika hårt. Inte heller behöver jag spela ända ned till 7 Hz, utan nöjer mig
med 10 Hz och vips så sjunker ansträngningen en bit till.

Jo, men dom har inte en slaglängd på 17,5 cm heller. Tittar vi på mätningar som Ikka gjort så drar disten upp rejält vid ca 30 hz.

[Komorok]

Ja, men så vill jag inte använda fyra element, utan sexton. Då behöver de inte
jobba lika hårt. Inte heller behöver jag spela ända ned till 7 Hz, utan nöjer mig
med 10 Hz och vips så sjunker ansträngningen en bit till.

Jo, men dom har inte en slaglängd på 17,5 cm heller. Tittar vi på mätningar som Ikka gjort så drar disten upp rejält vid ca 30 hz.

Varför fokuserar du så envetet på slaglängden? Elementet jag använder har en
slaglängd på 40 mm och en membranarea på 855 cm^2. Detta ger en pump-
volym på 54720 cm^3 för sexton element vilket är nästan 55 liter. Vad har jag
missat? Måste slaglängden vara 17,5 cm för att kunna spela 7 Hz?

[steveo1234]

Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Frågan är hur många som gjorde tester utan ev felkällor?

"Eventuella felkällor" kommer alltid att finnas. Det gäller att förstå hur felkällorna påverkar resultatet och bortse från de som inte är väsentliga.

[steveo1234]

Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

Tja, jag har nog gjort min uppfattning tydlig i frågan. Om inte min erfarenhet/kunskap i ämnet är tillräckligt så spelar det nog ingen större roll att jag skriver samma sak igen. Kanske bättre att jag låter någon annan beskriva sin upplevelse av samma sak. Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Vilka bassystem, som forat känner till, skulle du definiera som bra?

Den lilla erfarenheten jag har av bassystem säger att det är mycket pumpvolym med låg dist man är ute efter. Detta verkar i princip bara vara möjligt med många och kompetenta baselement som jobbar långt ifrån sina x-max (och såklart som kan matas med tillräcklig effekt). Det enda jag sett som inte hänger ihop med mitt resonemang är Piotrs mätningar som går mot strömmen (jag säger inte att de inte är korrekta!).

(Jag tycker f.ö. att mina egna basar med L26Roy låter utmärkt men jag lyssnar inte särskilt starkt och [s]slipper[/s] begränsar därmed problemen med dist. Om jag har simulerat rätt ligger Q teoretiskt på 0,5.)

Edit: överstrykning

Auhm, ja du. Det är ju kanske inte så många. 2-3 stycken på sin höjd

I övrigt håller jag med dig om din slutsats.

[Nattlorden]

Frågan är hur många som har gjort tester alls och är medvetna om hur
felkällorna borde yttra sig och i viss mån kan undvika dem.

Jag har en resonans (=vibration) som ger sig känna kring 5Hz och sen igen vid 10Hz. Troligen återkommer den lite vid 15 också.... sen börjar det upplevas någon kring 16 som blir mer ljudlikt vid 18. Upp mot 25Hz är det solklart "en ton".

Gissningsvis ökar min detektionsförmåga vid låga frekvenser om jag hade brassat på 20dB mer, men jag var intresserad av "normalnivå".

(Kommer troligen att bli ett ganska ordentligt omskruvande på filtret den dagen jag kan mäta hur det egentligen ser ut)

[subjektivisten]

Varför fokuserar du så envetet på slaglängden? Elementet jag använder har en
slaglängd på 40 mm och en membranarea på 855 cm^2. Detta ger en pump-
volym på 54720 cm^3 för sexton element vilket är nästan 55 liter. Vad har jag
missat? Måste slaglängden vara 17,5 cm för att kunna spela 7 Hz?

´


Ditt test gjordes med ett element.
Låg dist vid låga frekvenser är krävande.
16 st lågdistade 15 tummare låter däremot mer intressant, då kan man nog börja göra riktiga test

[subjektivisten]

"Eventuella felkällor" kommer alltid att finnas. Det gäller att förstå hur felkällorna påverkar resultatet och bortse från de som inte är väsentliga.

Håller med, därför kravet är blindtest för förstärkare, t ex.

[steveo1234]

"Eventuella felkällor" kommer alltid att finnas. Det gäller att förstå hur felkällorna påverkar resultatet och bortse från de som inte är väsentliga.

Håller med, därför kravet är blindtest för förstärkare, t ex.

Blindtest har ett värde för att detektera om det finns en skillnad. I de fallen som beskrivs så är det så pass stor skillnad att det inte finns någon poäng att blindtesta. Klart mycket bättre att mäta för att se vad man upplever.

[boom]

Ja, men så vill jag inte använda fyra element, utan sexton. Då behöver de inte
jobba lika hårt. Inte heller behöver jag spela ända ned till 7 Hz, utan nöjer mig
med 10 Hz och vips så sjunker ansträngningen en bit till.

Jo, men dom har inte en slaglängd på 17,5 cm heller. Tittar vi på mätningar som Ikka gjort så drar disten upp rejält vid ca 30 hz.

Varför fokuserar du så envetet på slaglängden? Elementet jag använder har en
slaglängd på 40 mm och en membranarea på 855 cm^2. Detta ger en pump-
volym på 54720 cm^3 för sexton element vilket är nästan 55 liter. Vad har jag
missat? Måste slaglängden vara 17,5 cm för att kunna spela 7 Hz?

Om man ser på AE Speakers hemsida så ligger dom flesta element på 14mm linjärt x-max eller 28mm P-P
och då borde den ha ett xmech på runt 38mm P-P
och ett sånt element kallar jag inte för långslagigt utan mera normalt.
Så om man simulerar på ett sådant element så bör man andvända x-max 14mm linjärt för att simulation skall bli rätt.
sen en pumpvolym på lite över 5 liter är väl inget
finns dom som ger mera i pumpvolym .

[Komorok]

Varför fokuserar du så envetet på slaglängden? Elementet jag använder har en
slaglängd på 40 mm och en membranarea på 855 cm^2. Detta ger en pump-
volym på 54720 cm^3 för sexton element vilket är nästan 55 liter. Vad har jag
missat? Måste slaglängden vara 17,5 cm för att kunna spela 7 Hz?

´


Ditt test gjordes med ett element.
Låg dist vid låga frekvenser är krävande.
16 st lågdistade 15 tummare låter däremot mer intressant, då kan man nog börja göra riktiga test

Jag lovar att genomföra test om jag någonsin lyckas få ihop det här systemet.

Mitt test blir inte mindre värt av att jag använt ett element. Det gäller ju bara
att hålla membranrörelserna nere och det har jag gjort. Hade jag haft fler
element skulle jag kanske kunna detektera ännu lägre frekvenser för att jag
hade kunnat spela starkare, men det vet jag inget om. Jag kan bara gissa.

Hoppas du förstår att jag helst skulle komma fram till att det var helt menings-
löst med infrasystem. Mycket pengar att spara på att slippa ha det!

Men jag anser att den där sista oktaven är viktig, så då blir det IB eller slutna
lådor med eq. Jag väljer det senare.

[subjektivisten]

Blindtest har ett värde för att detektera om det finns en skillnad. I de fallen som beskrivs så är det så pass stor skillnad att det inte finns någon poäng att blindtesta. Klart mycket bättre att mäta för att se vad man upplever.

Vem säger att påståda infraupplevelser inte är inbillning med? Vill man höra skillnad så går det ju att inbilla sig det med. För 10 år sedan så hörde massa folk hur mycket öppnare dom nya högtalarna med super tweeters var, som gick upp till 100 000 hz.

[subjektivisten]

Mitt test blir inte mindre värt av att jag använt ett element. Det gäller ju bara
att hålla membranrörelserna nere och det har jag gjort. Hade jag haft fler
element skulle jag kanske kunna detektera ännu lägre frekvenser för att jag
hade kunnat spela starkare, men det vet jag inget om. Jag kan bara gissa..

Nja, eftersom infrafrekvenser kräver rätt enorma effekter för att kunna bli hörbara så räcker ju inte ett element. Tycker ingvar gjorde ett mycket intressant inlägg i den tråden jag länka till angående behovet kontra ljudtrycket.

[steveo1234]

Blindtest har ett värde för att detektera om det finns en skillnad. I de fallen som beskrivs så är det så pass stor skillnad att det inte finns någon poäng att blindtesta. Klart mycket bättre att mäta för att se vad man upplever.

Vem säger att påståda infraupplevelser inte är inbillning med? Vill man höra skillnad så går det ju att inbilla sig det med. För 10 år sedan så hörde massa folk hur mycket öppnare dom nya högtalarna med super tweeters var, som gick upp till 100 000 hz.

Hmm, om det bara fanns någon, eller kanske några personer som inte hade någon förutfattad mening om hur infrafrekvenser lät som nyligen lyssnat på ett kapabelt system som klarar av att återge infraljud.....

Det hade ju varit så praktiskt..

[Komorok]

Mitt test blir inte mindre värt av att jag använt ett element. Det gäller ju bara
att hålla membranrörelserna nere och det har jag gjort. Hade jag haft fler
element skulle jag kanske kunna detektera ännu lägre frekvenser för att jag
hade kunnat spela starkare, men det vet jag inget om. Jag kan bara gissa..

Nja, eftersom infrafrekvenser kräver rätt enorma effekter för att kunna bli hörbara så räcker ju inte ett element. Tycker ingvar gjorde ett mycket intressant inlägg i den tråden jag länka till angående behovet kontra ljudtrycket.

Jag håller inte med dig om att det går åt massa effekt för att infraljud ska bli
hörbara. Särskilt i gränslandet 13-18 Hz så går det inte åt så stor effekt och
nog måste väl i alla fall 15 Hz klassas som infraljud. Inte heller håller jag med
dig om att det inte räcker med ett element. Mina 15"are räcker t.o.m bra. Men
det är bara åsikter precis som dina. Vi får tycka vad vi vill. Vi behöver inte
vara överens. För mig så räcker min undersökning till eftersom jag känner till
de flesta av de möjliga felkällorna och ser var undersökningen börjar bli vag
och var den är helt pålitlig.

Ingvar har skrivit mycket intressant. Det håller jag med dig om.

[KarlXII]

...det skulle nog vara svårt att gå tillbaka nu.

[steveo1234]

...det skulle nog vara svårt att gå tillbaka nu.

Pfff, placebo!

[subjektivisten]

Komorok , Vi kommer inte längre märker jag. Jag kommer gärna när du fått ihop dina basar sen och lyssnar. Själv är jag åter sugen på i64s

[subjektivisten]

...det skulle nog vara svårt att gå tillbaka nu.

Pfff, placebo!

Du finner inte det lustigt att samma ironiska kommentar säger dom som hör stor skillnad på slutsteg.

[Komorok]

Komorok , Vi kommer inte längre märker jag. Jag kommer gärna när du fått ihop dina basar sen och lyssnar. Själv är jag åter sugen på i64s

Det är ok. Vi tycker olika. Världen går inte under . Men nästa gång du vill såga
något jag gjort, så får du gärna vara lite mer taktfull. Jag är mottaglig för kritik,
men inte när den framläggs på det vis du gjort idag.

-----

Klart du ska komma hit när jag har detta klart. Men ännu hellre borde du dyka
upp när mina i64or är klara. Förresten trodde jag att du hade lagt din beställ-
ning vid det här laget. Du skulle väl beställa när det fanns 20kkr i kassan? Och
det borde du fått ihop vid det här laget

[subjektivisten]

Nja, i64s är väl inte optimalt för mitt rum men det är ju inte omöjligt med ett nytt boende i framtiden. Nog OT nu.

[steveo1234]

...det skulle nog vara svårt att gå tillbaka nu.

Pfff, placebo!

Du finner inte det lustigt att samma ironiska kommentar säger dom som hör stor skillnad på slutsteg.

Naturligtvis inte. Mätningar visar att skillnad mellan slutsteg är minimal. Så liten att jag inte bryr mig om det. Den uppmätta skillnaden mellan basar däremot är så stor att den är enkel att se. Det är också enkelt att höra samma sak som man mäter.
Jag har en favoritscen i WaroftheWorlds med stark signal vid typ 8hz och en tillhörande överton vid 16-17hz eller så. Den är utmärkt att dema med för att visa meningen med en anläggning som går en bit ner...

[subjektivisten]

Jo. lika stor som skillnaden på en diskant som faller efter 20khz och en som faller vid 100 khz. Igen, man måste även räkna med hur man upplever ev skillnader och på vilken nivå.

[subjektivisten]

Jag har en favoritscen i WaroftheWorlds med stark signal vid typ 8hz och en tillhörande överton vid 16-17hz eller så. Den är utmärkt att dema med för att visa meningen med en anläggning som går en bit ner...

Vart och vilken utgåva?

[steveo1234]

Jo. lika stor som skillnaden på en diskant som faller efter 20khz och en som faller vid 100 khz. Igen, man måste även räkna med hur man upplever ev skillnader och på vilken nivå.

Precis! Det är därför man relaterar mätning till upplevelse.

[subjektivisten]

Precis! Det är därför man relaterar mätning till upplevelse.

Juppz, och Ingvar beskrev det rätt bra faktiskt. Något som få verkar förstått

[steveo1234]

Precis! Det är därför man relaterar mätning till upplevelse.

Juppz, och Ingvar beskrev det rätt bra faktiskt. Något som få verkar förstått

Hmm, tycker du det?
Skulle du, i dina egna ord, vilja beskriva under vilka förutsättningar som Ingvars beräkning gäller och hur (eller om) de skiljer sig från en typisk lyssningsmiljö?
Jag ser nyfiken fram emot ditt resonemang.

[subjektivisten]

Vart och vilken utgåva av WOTW?
Tja, eftersom jag har ett BR system som ungefär faller vid 16 hz, och jag upplebvde INGEN skillnad mot exakt samma element i sluten låda som började falla under 10 hz så vill jag nog hävda att man bör ta påstående som "stort skillnad" etc med samma nypa salt som dom som påstår stor skillnad på förstärkare med.

[steveo1234]

Vart och vilken utgåva av WOTW?
Tja, eftersom jag har ett BR system som ungefär faller vid 16 hz, och jag upplebvde INGEN skillnad mot exakt samma element i sluten låda som började falla under 10 hz så vill jag nog hävda att man bör ta påstående som "stort skillnad" etc med samma nypa salt som dom som påstår stor skillnad på förstärkare med.

Alla utgåvor med DTS tror jag. Gäller iaf för DVD och Bluray med DTS samt DTS MA. Första blixtnedslagen. Plottar finns på nätet om du vill se.

[subjektivisten]

Tackar.

[avr7000]

Jo. lika stor som skillnaden på en diskant som faller efter 20khz och en som faller vid 100 khz. Igen, man måste även räkna med hur man upplever ev skillnader och på vilken nivå.

Blir det inte helt fel att jämföra låga frekvenser och höga frekvenser på det sätt som du gör här?

Vi hör ju bara upp till en viss frekvens och sedan kan väl högre frekvenser kanske påverka det vi hör medelst inteferens med de hörbara frekvenserna.
Låga frekvenser kan vi ju faktiskt uppleva/uppfatta "fullt ut" taktilt.

Stefan

[subjektivisten]

Du kan höra högre frekvenser med, med enormt ljudtryck. Men folk hörde dessa skillnader med vanligt ljudtryck, för det är vad dom inbilla sig medvetet/omedvetet.

[slockna]

Vart och vilken utgåva av WOTW?
Tja, eftersom jag har ett BR system som ungefär faller vid 16 hz, och jag upplebvde INGEN skillnad mot exakt samma element i sluten låda som började falla under 10 hz så vill jag nog hävda att man bör ta påstående som "stort skillnad" etc med samma nypa salt som dom som påstår stor skillnad på förstärkare med.

Jag kan gott tänka mig att det finns skillnad på olika människors förmåga att höra, jag kan till och med tänka mig att sådana skillnader är mätbara.

[subjektivisten]

Jag kan gott tänka mig att det finns skillnad på olika människors förmåga att höra, jag kan till och med tänka mig att sådana skillnader är mätbara.

Absolut.

[steveo1234]

Ska jag påminna om att många "hör" skillnader på slutsteg men när dom inte VET vad dom lyssnar på så hör dom inte det. Vad är det som säger att infra-toner inte är samma sak?

Samma resonemang skulle isåfall också gälla högtalare och rum? Hur vet du att högtalare och rum faktiskt påverkar ljudet hörbart och det inte är placebo?
Har du blindtestat rum? Om du inte har gjort det så måste du väl isåfall dra slutsatsen att du faktiskt inte vet om huruvida rummet påverkar ljudet eller inte. Du har ju inte blindtestat, på samma sätt som alla slutstegsonanister hör skillnad melan alla olika slutsteg?

[subjektivisten]

Ja, såklart det gäller allt!
Men jag tror dom flesta förstår och vet om att man behöver desto mer ljudtryck för att märka av djupare bas och är frågan, vart går gränserna.

[steveo1234]

Ja, såklart det gäller allt!
Men jag tror dom flesta förstår och vet om att man behöver desto mer ljudtryck för att märka av djupare bas och är frågan, vart går gränserna.

Så, hur vet du då att de delarna påverkar alls då?

För övrigt tror jag att det vore nyttigt om du funderade på termerna "hörbarhet" (jmf Fletcher-munson) och detekterbarhet. Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

[DVD-ai]

Vill bara tillägga att jag inte har några som helst problem, att under hemmgjorde tester eller hos läkaren, att höra till närmare 23Khz, alltså utan att ljudnivån ändras från speciellt "normal't halv trevlig lyssningsvolym" typ... tror jag hörde även 24khz tillräckligt för att faktiskt kunna utskilja det

Är för övrigt mycket känslig för problematiska ljud från bla tv apparater och olika tekniksa system i detta höga område och kan ibland inte vistas på vissa platser. Som t.ex. solna centrum där i stort sätt hela centrumet har ett högtalarsystem med någon slags störning i detta mycket höga område. Det är outhärdligt högt i ljudnivå och ingen tycks störa sig på det fast att jag får huvudvärk efter ca 5 sekudner...

Jag verkar även kunna uppfatta ljud upp mot 26Khz om man höjer volymen, men oavsett så bidrar ju dessa ljud till upplevd total nivå.

min tankegång är som sådan:

Om vi har en högtalare som kan återge upp till 30Khz och vi spelar upp frekvenser upp till just 30Khz. Lyssnar vi till detta och hör perfekt till säg 20Khz, då hör vi ju ändå ljuden till kanske 22khz ganska bra och 24Khz med nöd och näppa eller kanske i bästa fall kan förnimma... (Värdena tagna ut luften!)
Men ljudet >20Khz bidrar ju då till upplevs ljudnivå och kanske även ger just upplevelsen av "energi" i diskanten ( om någon typ av information faktiskt ligger där uppe, om inspelningen också tillåter såklart!) och kanske skulle kunna ge mer "rymd" eller "luftighet". Om inte annat så tycker jag intuitivt att det borde ge en upplevelse av just mer energi i diskantområdet efter som detta inte "stympas".

För spelar vi upp samma frekvenser med en högtalare som själv faller kraftigt efter 20Khz så blir ju kanske ljudet vid 22 knappt hörbara och 24Khz helt omöjliga på grund av den låga återgivna ljudnivån. Då blir ju totala ljudnivån lägre faktiskt och framförallt så borde det väll kunna uppfattas som att "luftigheten" blir sämre. Jag tycker själv att ljud uppe i >18Khz framförallt kan beskrivas som "luftighet, eller "ilande" på något vis, kommer inte på någon bättre beskrivning

Aja, men så kan jag mycket väl tänka mig att det kanske ligger något i att diskanter med full macka till i alla fall 30Khz "skulle kunna" upplevas som luftigare (under extremt speciella förhållanden..?! finns det rumsinformation i detta höga område ?!) på grund av just detta.
upp till 100Khz är bara gojja... inte en chans att vi uppfattar något som är av värde där uppe (eller..?!;)), det har jag svårt att tro, men till 30Khz så tror jag att jag kan se en anlednign till att man kanske skulle vilja ha någorlunda vettig outpott av just den anledning som jag funderar på.


Till Komorok: sorry för OT i tråden som verkar ha skenat iväg från att ha handlat om subb sonic till ultra sonic...
Men du får styra upp den på rätt spår igen tycker jag, spännande att du eventuellt har hittat en lösning på att få tag på "likvärdiga" 15" basar som du har i dagsläget. ser fram mot att fråga ut dig över några öl nu på Onsdag

[subjektivisten]

Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

[Nattlorden]

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Om det är en linjär kurva vi pratar, så är jag nog beredd att hålla med. Är det relativt "house curve" så är jag mindre säker på saken. Detta kanske är ett dumt inlägg, men jag är inte helt säker på att ni använder samma referens i diskussionen.

[RogerGustavsson]

För övrigt tror jag att det vore nyttigt om du funderade på termerna "hörbarhet" (jmf Fletcher-munson) och detekterbarhet. Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Det är bättre att gå på den senare studien av Robinson & Dadson eller ISO-kurvorna. Fletcher & Munson är väl gjorda med hörlurar?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-M ... Dadson.pdf

[DVD-ai]

Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Förstår båda era synsätt, och ser att dom skiljer sig mycket åt, ni pratar om helt olika saker och kommer därför absolut inte att komma någonstans...

Du subjektivisten talar om hur vida man vinner någon på 10Hz vs 16Hz i just praktiken, inte om 10Hz verkligen "hörs" eller om det "upplevs på något annat sätt" utan om man kan känna skillnad på 10 och 16Hz och hur stor den upplevda skillnaden är, och om man därför inte kan nöja sig med att reproducera 16Hz då det är billigare och lättare

eller har jag fel ?!

[steveo1234]

Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Jag förstår inte vad de värdena betyder men uppmanar att du gör ett blindtest. Det är alltid lärorikt.

[Piotr]

Komorok,

vad du har funnit speglar väl det andra har funnit som bemödat sig om att undersöka saken.

Det krävs inte inte stora effekter (vilket hävdats i tråden) för att spela relativt starkt i ett bassytems fjädringsstyrda område.

För den som vill lära mer om detta kan jag rekommendera SL's dokumentation av subwoofern Thor.

Vidare krävs inte nödvändigtvis de luftflyttarmängder som hävdas (typ 50 liter) då ett rum har enorm akustisk gain i infraområdet, typ 20-40dB. I praktiken betyder det en reducering av konamplitud ner till en tiondel eller en hundradel vilket naturligtvis har enorm påverkan på distortionsnivåer.

Vidare förstärker rummet övertonerna mindre än grundtonen så den harmoniska distortionen undertrycks ytterligare utöver den enorma sänkning som kommer utav de nämnda 20-40dB ovan.


Om man fortfarande tror att felkällor är föklaringen till detektion av infratoner kan man ta fram en mätmikrofon och mäta upp SPL samt spektral fördelning utav sinustonen man ämnar undersöka hörbarhet av.

Sedan kan man väga detta mot hörselkurvor och se att det faktiskt är sannolikt att man hör grundtonen och inte distortionsprodukter.

Lyssnar man på ett lågdistande system kan man höra toner under 20Hz. Själv trodde jag min gräns låg vid 17Hz men nya test har visat att den ligger neråt 10-15Hz.

Dessa toner ger ett helt annat intryck än vad dess distortionsprodukter ger vilket lätt kan testas genom att ändra testsignal till dessa toner.


Kanske kan denna diskussion fortsätta i annan tråd.. tex. denna:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... hz&start=0





/Peter

[IngOehman]

Vart och vilken utgåva av WOTW?
Tja, eftersom jag har ett BR system som ungefär faller vid 16 hz, och jag upplebvde INGEN skillnad mot exakt samma element i sluten låda som började falla under 10 hz så vill jag nog hävda att man bör ta påstående som "stort skillnad" etc med samma nypa salt som dom som påstår stor skillnad på förstärkare med.

Jag kan gott tänka mig att det finns skillnad på olika människors förmåga att höra, jag kan till och med tänka mig att sådana skillnader är mätbara.

Det är naturligtvis korrekt, men skillnaderna är faktiskt inte så
stora som man kanske kan tänka sig, i varje fall inte om man
tittar på det statistiskt och låter alla få träna lite i förväg.

(Men några få eller i varje fall ett extremt kändt undantag med en
individ med en hörförmåga i infra-registret som var mer än hundra-
faldigt bättre än det normala!)


Men frågan är om inte en annan sak är av större betydelse, näm-
ligen ett rätt intressant fenomen med avseende på hur och hur
mycket olika avskärningar utanför audio-området uppfattas...

Många har en rätt bestämd uppfattning om att brantare filter hörs
mer än flackare, men så enkelt är det inte...

- - -

Lustigt nog är det, både när det gäller LP-filter (över 20 kHz) och
HP-filter (under 20 Hz) oftast lättare att höra en avskärning av
första än av andra ordningen!

Eller om man istället säger så här:

En första ordningens avskärning måste faktiskt läggas längre bort
ifrån audio-området för att inte märkas. Sedan håller det sig rätt
så lika upp till sisådär femte ordningens avskärning, men sedan så
ökar hörbarheten av filtret igen (i varje fall när det gäller HP-filtren).

Kan även nämna att jag inte talar om aperiodiska filterfunktioner
för de brantare filtren (för då är de inte bättre än en första ordning-
ens funktion, snarare sämre på alla sätt med avseende på detek-
terbarhet) utom om filter som givits en "för odetekterbarheten
(för transparensen) optimal form".

Självklart beror det också på vad för signal man använder för att
åstadkomma detektionen, men rätt många blir rätt så förvånade
när de märker att en första ordningens avskärning märks mer än
en andra.

- - -

Sedan kommer man till frågan om vad olika system är för sorts
avskärningar egentligen, om man tittar på helheten. Summerar
man en sluten låda (2:a) och ett rum ("anti-2:a") så blir det ett
nollte ordningens system, bortsett ifrån att rummet inte är helt
tätt, vilket gör det till något som närmast ser ut som ett första
ordningens system.

En basreflexlåda är som bekant ett fjärde ordningens system,
och i ett rum blir avskärningen närmast som ett andra ordning-
ens system, om basreflexsystemet går ordentligt djupt ned i
frekvens. Sedan tillkommer ju självklart samma läckage som i
slutnalådefallet, men det inträffar för det mesta så långt ned i
frekvens att amplituden fallit så mycket att det blir en försum-
bar effekt.

- - -

Så jag vill nog påstå att det inte är en självklarhet vilken lösning
som är bäst - annat än om man håller det som väldigt viktigt att
kunna återge statiska toner vid frekvenser lägre än 15 Hz, och att
man inte anser att kostnad och storlek är så viktiga nackdelar att
man behöver bry sig om dem.


Vh, iö

[steveo1234]

För övrigt tror jag att det vore nyttigt om du funderade på termerna "hörbarhet" (jmf Fletcher-munson) och detekterbarhet. Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Det är bättre att gå på den senare studien av Robinson & Dadson eller ISO-kurvorna. Fletcher & Munson är väl gjorda med hörlurar?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-M ... Dadson.pdf

Nej, men både är asgamla och visar, för denna diskussionen, i stort sett samma material?
Min poäng är att låga frekvenser inte detekteras primärt med öronen. Ingen skulle påstå att jag inte kan märka skillnad på en volvo och en saab, även om jag inte använder öronen. Det finns liksom andra och mer effektiva sätt att skilja dem åt.

[steveo1234]

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Om det är en linjär kurva vi pratar, så är jag nog beredd att hålla med. Är det relativt "house curve" så är jag mindre säker på saken. Detta kanske är ett dumt inlägg, men jag är inte helt säker på att ni använder samma referens i diskussionen.

Så är det säkert .Jag talar om första -3db-punkten som skillnaden mellan en medelvärdesbildad mätningen jämförd med målkurvan (där ex house curve ingår). Då får man alltså vid vilken frekvens som skillnaden mellan önskad och faktiskt ljudtryck skiljer sig med 3db. Sen behöver värdet refereras till mätmiljö också såklart och även ljudtryck.

Det finns andra sätt att göra det på också som kan vara vettiga (eller bättre) beroende på vilken information man vill ha ut.

[RogerGustavsson]

Nej, men både är asgamla och visar, för denna diskussionen, i stort sett samma material?
Min poäng är att låga frekvenser inte detekteras primärt med öronen.

Asgamla stämmer inte helt. ISO-kurvan är fastställd 2003.

The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003 which are based on a review of several modern determinations made in various countries.

Låga frekvenser dektekteras inte bara med öronen och det är bl.a. därför Fletcher & Munson från 1933 är "utgången", eftersom de har använt hörlurar. Robinson & Dadson gjorde sin kartläggning med högtalare 1956 och den är grunden till den reviderade ISO-kurvan.

Om det nu är vibrationer man vill ha, är det kanske enklare/billigare att generera vibrationer med annat än stora högtalarelement?

[steveo1234]

Nej, men både är asgamla och visar, för denna diskussionen, i stort sett samma material?
Min poäng är att låga frekvenser inte detekteras primärt med öronen.

Asgamla stämmer inte helt. ISO-kurvan är fastställd 2003.

The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003 which are based on a review of several modern determinations made in various countries.

Låga frekvenser dektekteras inte bara med öronen och det är bl.a. därför Fletcher & Munson från 1933 är "utgången", eftersom de har använt hörlurar. Robinson & Dadson gjorde sin kartläggning med högtalare 1956 och den är grunden till den reviderade ISO-kurvan.

Om det nu är vibrationer man vill ha, är det kanske enklare/billigare att generera vibrationer med annat än stora högtalarelement?

Asgamla stämmer ju fortfarande om forskningen gjordes på 30 eller 50-talet Det betyder såklart inte att det finns fel i deras slutsats, men, metoden skiljer sig en del från vad som skulle kunna åstakommas idag.

För övrigt finns det mycket effektivare sätt att generera djupa frekvenser än stora högtalarelement. Problemet är att det blir dyrare och svårare. Element är såvitt jag vet den mest kostnadseffektiva lösningen att trycksätta luft.

[subjektivisten]

Du subjektivisten talar om hur vida man vinner någon på 10Hz vs 16Hz i just praktiken, inte om 10Hz verkligen "hörs" eller om det "upplevs på något annat sätt" utan om man kan känna skillnad på 10 och 16Hz och hur stor den upplevda skillnaden är, och om man därför inte kan nöja sig med att reproducera 16Hz då det är billigare och lättare

eller har jag fel ?!

Ungefär. Känns mycket som ultraljudsdebatten för 10-13 år sedan.

[Aerob]

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Det vore bra om du läste vad som skrev och inte hitta på saker från tomma intet. Jag HAR lyssnat på ett infrasystem som går spikrakt ner under 10 hz som har exakt samma element som mina portade lådor. Då upplevde jag INGEN skillnad med den musiken och filmerna vi testa.
Inget säger att det testet är optimalt men det får iaf mig att vilja hålla felkällor borta så mycket det går. Med tanke på hur lätt man kan lura sig själv och vad felkällor kan göra så är det kanske inte så konstigt.

Känner du dig träffad av min kommentar eller? Jag står för vad jag skrev,
jag tycker Komorok har gjort större ansträngningar än vad dom flesta andra
här på forumet gjort, inklusive dom som gnäller och ifrågasätter mest.

Kan du peka på vad jag hittat på, samt vad jag inte läst? Ett tips är att inte
anta allt för mycket, utan fråga om något är oklart.

Angående dina jämförelser så betyder dom nada för mig, två olika rum, två
olika system i två olika städer, javisst samma element men det är väl knappast
så man gör objektiva jämförelser? Eller hur?

[DQ-20]

Fan, vad den här tråden har gått över styr.

Mvh,

Vän av ordning

[Komorok]

Jag är färdig. Kanske dyker det upp en anledning att ändra sig senare, men
som det känns nu så vet jag på vad jag ska sikta. Men först ska topparna
bli klara, sen ska jag ta körkort och sen hitta en tomt att bygga ett hus på.

[Nattlorden]

Låter som en god plan!

[Dartman]

Jag är färdig. Kanske dyker det upp en anledning att ändra sig senare, men
som det känns nu så vet jag på vad jag ska sikta. Men först ska topparna
bli klara, sen ska jag ta körkort och sen hitta en tomt att bygga ett hus på.

Det finns mycket mark i Linköpingstrakten. Och trevliga grannar.


/Jonas

[subjektivisten]

Känner du dig träffad av min kommentar eller? Jag står för vad jag skrev,
jag tycker Komorok har gjort större ansträngningar än vad dom flesta andra
här på forumet gjort, inklusive dom som gnäller och ifrågasätter mest.

Kan du peka på vad jag hittat på, samt vad jag inte läst? Ett tips är att inte
anta allt för mycket, utan fråga om något är oklart.

Angående dina jämförelser så betyder dom nada för mig, två olika rum, två
olika system i två olika städer, javisst samma element men det är väl knappast
så man gör objektiva jämförelser? Eller hur?

Du får stå för vad du vill, ger mig nada.
Men att INTE ifrågasätta något är alltså bäst? Ett forum där alla håller med och ingen säger emot? Hoppas du hittar ett forum.
Två olika rum, ja. Samma system (samma inobasar).
Nja, det finns ju problem med det, som jag skrev. Men det finns även problem när man VILL få fram ett visst svar, speciellt om man kan spela så det blir dist.

[Aerob]

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Det vore bra om du läste vad som skrev och inte hitta på saker från tomma intet. Jag HAR lyssnat på ett infrasystem som går spikrakt ner under 10 hz som har exakt samma element som mina portade lådor. Då upplevde jag INGEN skillnad med den musiken och filmerna vi testa.
Inget säger att det testet är optimalt men det får iaf mig att vilja hålla felkällor borta så mycket det går. Med tanke på hur lätt man kan lura sig själv och vad felkällor kan göra så är det kanske inte så konstigt.

Känner du dig träffad av min kommentar eller? Jag står för vad jag skrev,
jag tycker Komorok har gjort större ansträngningar än vad dom flesta andra
här på forumet gjort, inklusive dom som gnäller och ifrågasätter mest.

Kan du peka på vad jag hittat på, samt vad jag inte läst? Ett tips är att inte
anta allt för mycket, utan fråga om något är oklart.

Angående dina jämförelser så betyder dom nada för mig, två olika rum, två
olika system i två olika städer, javisst samma element men det är väl knappast
så man gör objektiva jämförelser? Eller hur?

Du får stå för vad du vill, ger mig nada.
Men att INTE ifrågasätta något är alltså bäst? Ett forum där alla håller med och ingen säger emot? Hoppas du hittar ett forum.
Två olika rum, ja. Samma system (samma inobasar).
Nja, det finns ju problem med det, som jag skrev. Men det finns även problem när man VILL få fram ett visst svar, speciellt om man kan spela så det blir dist.

Förstår inte hur du lyckas få ihop ditt "resonemang", var skriver jag att man
inte ska ifrågasätta något och att ett forum där alla håller med varandra vore
bäst? Återigen, om något är oklart för dig, vilket det uppenbarligen är så
fråga gärna så ska jag uttrycka mig ännu klarare.

Vidare förstår jag inte hur du kan dra ett likhetstecken mellan era bassystem
med enda argumentet att det sitter samma element i dom. Dom är ju för
för det första byggda efter två olika principer, i olika antal och dessutom
med helt skild elektronik. När det sedan till råga på allt är så att systemen
står i två helt olika rum så tycker jag det är högst olämpligt att säga att
man jämfört med och utan infra och dra slutsatser av det. Det enda du
gjort är ju att jämföra äpplen och päron. Du som brukar vara så hård i dina
krav på bevisföring från andras tester kan ändå med endast detta test som
grund starkt invända mot frågan om infra-bas är värt att satsa på?

Förunderligt, minst sagt, om inte motsägande.

Jag har sagt mitt nu gällande detta och ska inte kontaminera tråden mer,
ledsen att det blev lite OT Komorok, men jag hoppas kunna återgälda det
inom kort som tur är..

[subjektivisten]

Såklart jag kan dra likheter mellan våra bassystem, samma märke, samma element, samma filosofi. Du verkar själv inte undersökt något alls så jag tar dina kommentarer som jag finner dom.

[steveo1234]

Jag älskar detta forumet ibland

[Ragnwald]

Det går ju inte att nivåkalibrera, om det är olika rum.

[steveo1234]

Det går ju inte att nivåkalibrera, om det är olika rum.

nivåkalibrering nivåschmalibrering. Det är ju samma tillverkare!

[LzM]

Om man nu gör en medveten förändring där man förväntar sig en förbättring, och just pga detta också hör en förbättring så måste det väl också vara så att om man gör en medveten förändring där man inte förväntar sig att höra en förbättring så gör man inte det heller, just pga detta?

[Aerob]

Såklart jag kan dra likheter mellan våra bassystem, samma märke, samma element, samma filosofi. Du verkar själv inte undersökt något alls så jag tar dina kommentarer som jag finner dom.

Om jag hade tro på att du kunde vara det allra minsta självkritisk så hade
jag bett dig att läsa vad du just skrivit och begrunda det en stund.

Sen att du hela tiden kommer med små slängar som jag ifrågasätter vad
dom är grundade på och som du då väljer att ignorera ger dig knappast
mer trovärdighet eller respekt. Ett tips i all välmening.

[subjektivisten]

Om jag hade tro på att du kunde vara det allra minsta självkritisk så hade
jag bett dig att läsa vad du just skrivit och begrunda det en stund.

Få är lika självkritiska som jag på forumet. Få har erkännt så många åsikter som fel medan dom flesta håller kvar vid sina oavsett vad som bevisas för dom. Så du talar med fel person.
Jag kan bara relatera till mina upplevelser, något som verkar passa bra ihop med Ingvars upplevelser. Tillsammans med skepsism om disten mm så ställer jag mig ytterst frågande. Speciellt när man får känslan att man testar för att bevisa en sak, inte för att undersöka en sak.

[Komorok]

Fick du känslan av att jag testade för att bevisa eller undersöka?

Svaret är att jag ville undersöka hur viktigt det är att återge 5-15-Hz-området.
Det är ju så dyrt att göra det med besked, så jag vill ju helst slippa det.

Jag trodde nog att det skulle höras mer i det området än vad jag gjorde, men
det gjorde jag inte. Jag hörde ju, men jag tilldömer det inte så stor vikt längre.
Subsonicfiltret är påslaget istället.

Svaret på trådfrågan är, för mig, att de element jag redan har, är världens bästa
element för infrabas. Lambda Acoustics sb15 heter de om jag minns rätt.

[shifts]

Komorok: Du har läst om subsonicfiltrets användande här kanske: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 858#874858

[Komorok]

Tack för tipset.

Jag låter det vara på ändå. När jag lyssnar på CoH så är det så mycket konstiga
membranrörelser som ligger under fem Hz som jag inte hör alls och jag blir lite
orolig för elementen. Subsonic skyddar väldigt bra mot det. Kanske hör jag
skillnad, men inte så mycket att det stör mig i alla fall. Puckeln vid 40 Hz stör
mycket mer!

[Alexi]

<snip>

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163


Vh, iö

Nu har det gått många månader sedan denna tråd startades och ju mer tiden går ju mer sugen blir jag på detta 21" element med 60mm slaglängd som klarar sig utmärkt i bara 150liter låda och så kostar de bara 3kkr/st.

Köra dem i 75liters lådor isobarik vore riktigt coolt

[spuj]

Edit..

[Nattlorden]

Du tappar halva pumpkapaciteten.. slaglängden blir inte större för att du isobarikkopplar dem ju...

[spuj]

Hur blir prestandan på två 75 liter-lådor med isobarik-koppling jämfört med två 150 liter-lådor med ett element?

Vad vinner man? Undrar en oinsatt person som mig själv

[Naqref]

Hur blir prestandan på två 75 liter-lådor med isobarik-koppling jämfört med två 150 liter-lådor med ett element?

Vad vinner man? Undrar en oinsatt person som mig själv

Rumsarea. Med tanke på vad kvadratmeterpriserna är i sthlm så betalar sig en isobarikkonstruktion sig själv.

[Ragnwald]

Onekligen något att ta med i kalkylen.

[spuj]

Hur blir prestandan på två 75 liter-lådor med isobarik-koppling jämfört med två 150 liter-lådor med ett element?

Vad vinner man? Undrar en oinsatt person som mig själv

Rumsarea. Med tanke på vad kvadratmeterpriserna är i sthlm så betalar sig en isobarikkonstruktion sig själv.

Haha, ok .

Är den mindre volymen den enda, men mycket trevliga, fördelen?

[Ragnwald]

Normalt vinner man utsträckning ner i djupet och samtidigt lägre dist, har jag för mig.

[spuj]

Låter inte helt fel..

Det vore intressant att veta vad fyra 75 liters med nämnda koppling skulle kunna prestera, de skulle sitta som ett smäck hemma hos mig

Edit: Det lustiga är ju dock, efter lite räkning, att man inte kan bygga en så liten låda som 75 liter med två av dessa element. De mäter 54cm i diameter 25cm i djup

[Komorok]

Man kommer inte undan den distorsion som uppkommer av för högt lådtryck
med hjälp av isobarikkoppling. Eller gör man det?

[Ragnwald]

Nej precis. Lådvolymen ska väl vidbehållas vid den volym som är optimal för ett element, om man vill kunna spela lika starkt med isobarik och samtidigt vinna lägre dist och utsträckning.

[subjektivisten]

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163


Vh, iö

21", 60mm p-p X-mech, 97dB känslighet, 3400W kontinuerligt, ger en del utrymme för Eq. Synd att den hade så hög Fs, lite distmätningar på den vore intressant

ett dussin sådana i 200liters lådor så

Priset var helt rimliga 3kkr/st också

Är denna ett bättre val än t ex TC LMS ultra 5400? På vilket sätt?

[celef]

vad behöver man då för rum för att nå ned till 0? Vad jag förstår måste man ha helt oeftergivliga väggar, specialfärg som är helt lufttät och hermetiskt slutet rum (dvs ingen ventilation). Det blir alltså extern luftslang till lyssnaren då? :)
edit: det finns väl ett speciellt mätrum i danmark som testar effekter av lågfrekvent ljud. Det är en betongbunker med de båda långsidorna fyllda med baselement. Den ena sidan är sedan fasförskjuten lite så att det inte uppstår stående vågor om jag förstår det rätt.

tror du syrgastub skulle funka bättre?

[Alexi]

Subjektivisten. Det har större konare till ett mycket lägre pris och det har högre känslighet. Men LMS-5400 verkar vara ett riktigt bra element. Har man begränsat utrymme men obegränsad budget så är nog TC svårslagen

[subjektivisten]

Finns det någon distmätning på BC elementet?
Platsen jag har är väl ca 55x60x240 på vardera sida + kanske något inbyggt i taket. Kraven är ju klart över profundus Y-8 vid alla frekvenser.

[PetterPersson]

För att passa i små lådor behöver qts vara så lågt som möjligt. Detta element skulle passa mycket bättre baserat på det.

http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=286

Intressanta 18"are
http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=288
http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=15



IÖ har tidigare nämnt

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också Embarassed) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. Surprised (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)


Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... Wink".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

[Piotr]

För att passa i små lådor behöver qts vara så lågt som möjligt.

Tjena!

Varför skulle det vara så?

Är Q lägre än optimalt fås ju en onödigt tidig avrullning.

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.


/Peter

[steveo1234]

För att passa i små lådor behöver qts vara så lågt som möjligt.

Tjena!

Varför skulle det vara så?

Är Q lägre än optimalt fås ju en onödigt tidig avrullning.

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.


/Peter

En fundering. Att börja med lågt Qts har ju en fördel när talspolen blir varm. Då stiger ju q och tonkurvan krokar till sig. Börjar man då vid en låg nivå så kanske det inte upplevs lika störande?

Själv föredrar jag att göra precis tvärtom, börja med ett qts på precis den nivån man vill ha den och sen se till att inte värma upp spolarna så att beteendet ändras.

[celef]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

[steveo1234]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Det var de dummaste reglerna jag hört talas om idag. Vart kommer de ifrån?

[PetterPersson]

För att passa i små lådor behöver qts vara så lågt som möjligt.

Tjena!

Varför skulle det vara så?

Är Q lägre än optimalt fås ju en onödigt tidig avrullning.

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.


/Peter

Tjena tjena

Jag antog att LT var underförstått i och med att det pratades 75-literslådor till 21"-basar.


Lägre qts (högre motorstyrka) gör att elementet "orkar" övervinna lådans luftfjäder, lite slarvigt uttryckt vilket ger lägre dist.

[Piotr]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Lådans avrullning med aprox. Q=0.6 Fs=40Hz kompenseras av rummets akustiska förstärkning.


/Peter

[NADifierad]

Yupps!

Jag har Q=o,6, ungefär, och Teoretiskt F-3dB vid 50hz. Men det skiter mitt rum i, och förstärker helt respektlöst ner under vad mätprogrammet visar.
Att ha ett rum att lira i är inte bara en nackdel

[MagnusÖstberg]

..... lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.


/Peter

Tjaba!

Du tycker att det räcker med att de spelar rakt för dig?

[subjektivisten]

Jag antog att LT var underförstått i och med att det pratades 75-literslådor till 21"-basar.

Nja, för min del så är optimalt ljud viktigast, inte storleken.

[PetterPersson]

Visst är det så, men för att få det praktiskt konstruerbart får man fuska lite med LT om man inte vill ha garderobsstora kabinett.

[MagnusÖstberg]

Jag antog att LT var underförstått i och med att det pratades 75-literslådor till 21"-basar.

Nja, för min del så är optimalt ljud viktigast, inte storleken.

??

[Piotr]

Visst är det så, men för att få det praktiskt konstruerbart får man fuska lite med LT om man inte vill ha garderobsstora kabinett.

Eller så väljer man element som ger bra resultat i små lådor från scratch. Det är ju inte så att man är nödgad att välja antingen stora lådor eller LT.


/Peter

[Piotr]

..... lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.


/Peter

Tjaba!

Du tycker att det räcker med att de spelar rakt för dig?

Det är ju helt avhängigt skivproduktionen. Som bekant är det illa med standarder för rum och högtalare vid mix och mastring och det kan ju slå lite hur som helst.

Jag ser ingen anledning till att ha en default ökning mot lägre frekvenser som vissa ser som något givet.


/Peter

[steveo1234]

..... lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.


/Peter

Tjaba!

Du tycker att det räcker med att de spelar rakt för dig?

Det är ju helt avhängigt skivproduktionen. Som bekant är det illa med standarder för rum och högtalare vid mix och mastring och det kan ju slå lite hur som helst.

Jag ser ingen anledning till att ha en default ökning mot lägre frekvenser som vissa ser som något givet.


/Peter

Liten fundering, har du provat en snäll höjning, kanske från 50->10hz med ökning från 0->6db? Hade varit intressant att veta hur du upplever det.

[MagnusÖstberg]

Jag förstår den synen.

Jag är lite lat av mig och har uppleva att för mig vinner den mesta musiken på - och i princip ingen förlorar direkt på - att nivån lyfts 3-4 db ner mot 15hz. Men det gäller ju som sagt mina förutsättningar.

[single_malt]

För att passa i små lådor behöver qts vara så lågt som möjligt. Detta element skulle passa mycket bättre baserat på det.
---------


IÖ har tidigare nämnt

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också Embarassed) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. Surprised (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)


Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... Wink".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

Jag har precis byggt basar med högt Q(0,7) och använt för små lådor (ca 200x55x55 cm)och tycker att det låter helt fantastiskt bra. Jag bestrider inte Petters och Ingvars teoretiska resonemang men jag undrar min ambition att få bra återgivning i infraområdet med "små" högtalare går att uppnå med element med högt Q.
I praktiken, får jag högre dist om jag använder 8 st 15-tumselement(med lågt Fs) än en konstruktion med optimalare Q-värden men med samma djupbaskapacitet som det jag har nu och tar lika mkt plats i rummet?

[paa]

Lägre qts (högre motorstyrka) gör att elementet "orkar" övervinna lådans luftfjäder, lite slarvigt uttryckt vilket ger lägre dist.

Men ett annat sätt att få lägre Qts är väl att minska på fjädringens styvhet, men det kommer ju inte att förbättra elementet någonting i fallet små lådor med LT, så det behövs väl någon mer parameter att titta på än bara Qts för att det ska gå att bedöma om elementet kan driva långt under resonansfrekvensen?

[PetterPersson]

Javisst, det var därför jag smög in "motorstyrka" också. Då lådvolymen är
mycket minde än vas blir ju kantupphängningens komplians undertryckt
luftfjädern i lådan.

I praktiken, får jag högre dist om jag använder 8 st 15-tumselement(med lågt Fs) än en konstruktion med optimalare Q-värden men med samma djupbaskapacitet som det jag har nu och tar lika mkt plats i rummet?

Nja, lågt fs kan beror på hög massa och/eller mjuk upphängning. Mjuk
upphängning är att föredra för att få en lägre resonansfrekvens i
lådan. Dina element är väldigt motorsvaga eftersom de är gjorda för
att arbeta utan luftfjäder. Uppenbarligen fungerar det bra för dig även
om jag tror att det kan bli betydligt bättre med mer välanpassade basar.

Här är ett exempel på en riktigt grym 15"are. Inte världens längsta X-max, men riktigt hög magnetstyrka!

http://www.rcf.it/en_US/c/document_libr ... E-8503.pdf

[single_malt]

Javisst, det var därför jag smög in "motorstyrka" också. Då lådvolymen är
mycket minde än vas blir ju kantupphängningens komplians undertryckt
luftfjädern i lådan.

I praktiken, får jag högre dist om jag använder 8 st 15-tumselement(med lågt Fs) än en konstruktion med optimalare Q-värden men med samma djupbaskapacitet som det jag har nu och tar lika mkt plats i rummet?

Nja, lågt fs kan beror på hög massa och/eller mjuk upphängning. Mjuk
upphängning är att föredra för att få en lägre resonansfrekvens i
lådan. Dina element är väldigt motorsvaga eftersom de är gjorda för
att arbeta utan luftfjäder. Uppenbarligen fungerar det bra för dig även
om jag tror att det kan bli betydligt bättre med mer välanpassade basar.

Här är ett exempel på en riktigt grym 15"are. Inte världens längsta X-max, men riktigt hög magnetstyrka!

http://www.rcf.it/en_US/c/document_libr ... E-8503.pdf

Menar du bättre enligt din åsikt eller enligt min "specifikation"(bla dist vs djupbaskapasitet vs storlek) ?

[MagnusÖstberg]

Distmässigt är ditt alternativ sämre Patrik.

[AndersP]

En sak som jag funderar lite på är hur IÖs Infrasystem kan fungera så bra som dom tydligen gör förutsatt den " oerhört förenklade sambandsredovisningen " han för fram. Det finns kanske en del saker som jag inte har förstått i allt detta?

[MagnusÖstberg]

Sketastor SD

[boom]

En sak som jag funderar lite på är hur IÖs Infrasystem kan fungera så bra som dom tydligen gör förutsatt den " oerhört förenklade sambandsredovisningen " han för fram. Det finns kanske en del saker som jag inte har förstått i allt detta?

Hur fungerar 1 av infra systemet troligen skrattretande dåligt .

[single_malt]

Distmässigt är ditt alternativ sämre Patrik.

Hur resonerar du?

[PetterPersson]

Läs stycke tre och framåt igen:

För att passa i små lådor behöver qts vara så lågt som möjligt. Detta element skulle passa mycket bättre baserat på det.
---------


IÖ har tidigare nämnt

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också Embarassed) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. Surprised (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)


Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... Wink".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

Jag har precis byggt basar med högt Q(0,7) och använt för små lådor (ca 200x55x55 cm)och tycker att det låter helt fantastiskt bra. Jag bestrider inte Petters och Ingvars teoretiska resonemang men jag undrar min ambition att få bra återgivning i infraområdet med "små" högtalare går att uppnå med element med högt Q.
I praktiken, får jag högre dist om jag använder 8 st 15-tumselement(med lågt Fs) än en konstruktion med optimalare Q-värden men med samma djupbaskapacitet som det jag har nu och tar lika mkt plats i rummet?

[single_malt]

Hjälp mig med vad du menar med stycke tre! Jag ser igen tydlig styckeindelning.
Edit, nu såg jag fetningen!

[single_malt]

Ok, nu har jag läst stycke tre noggrant. Jag drar slutsatsen att under ca 16 hz så kommer disten att stiga lavinartat i "min" konfiguration. Å andra siden så försöker jag göra en jämförelse som har med en verklig situation att göra.
Det jag eftersträvar är ju att kunna spela infrabas vid en viss nivå och högtalarlådan får inte vara hur stor som helst.
Det element du rekommenderade har ungefär hälften så stor Vd som AE IB15 som jag använder nu. Det betyder att jag måste använda dubbelt så många för att kunna erhålla jämförbar ljudtrycksförmåga vid låga frekvenser eller?

Och om jag försöker räkna på ditt element i en låda som är lika stor som den jag har nu och vill ha lika stor Vd som jag har blir Qtc ca 0,35. Enligt Ingvars sambandsredovisning står det "Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt." Vad blir Fl i detta exempel?

[subjektivisten]

Det jag eftersträvar är ju att kunna spela infrabas vid en viss nivå och högtalarlådan får inte vara hur stor som helst.

Frågan är om den nivån är tillräcklig för att man verkligen ska uppleva skillnaden (nu talar jag inte om ev dist eller saker som vibrerar i rummet)?

[MagnusÖstberg]

Ok, nu har jag läst stycke tre noggrant. Jag drar slutsatsen att under ca 16 hz så kommer disten att stiga lavinartat i "min" konfiguration. Å andra siden så försöker jag göra en jämförelse som har med en verklig situation att göra.
Det jag eftersträvar är ju att kunna spela infrabas vid en viss nivå och högtalarlådan får inte vara hur stor som helst.

Det är nog en verklig situation, men du kan ju alltid göra en distmätning för att se om resultatet i din miljö överhuvudtaget ger fog för funderingar över justeringar. Du var väl nöjd om jag förstod dig rätt

Själv så använder jag ju system som verkar vara långt under dina krav. Jag använder multipla mindre element och får på så vis mycket hög motorstyrka och kontroll, men kan nog inte tävla i SPL med dig. Hur starkt anser du dig behöva spela?

[PetterPersson]

Ok, nu har jag läst stycke tre noggrant. Jag drar slutsatsen att under ca 16 hz så kommer disten att stiga lavinartat i "min" konfiguration. Å andra siden så försöker jag göra en jämförelse som har med en verklig situation att göra.
Det jag eftersträvar är ju att kunna spela infrabas vid en viss nivå och högtalarlådan får inte vara hur stor som helst.
Det element du rekommenderade har ungefär hälften så stor Vd som AE IB15 som jag använder nu. Det betyder att jag måste använda dubbelt så många för att kunna erhålla jämförbar ljudtrycksförmåga vid låga frekvenser eller?

Och om jag försöker räkna på ditt element i en låda som är lika stor som den jag har nu och vill ha lika stor Vd som jag har blir Qtc ca 0,35. Enligt Ingvars sambandsredovisning står det "Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt." Vad blir Fl i detta exempel?

Tyvärr inte under 16 Hz för din del, det är systemresonansen som avses, dvs. resonansfrekvens i låda.

[PetterPersson]

Med ditt element och 100 liter låda får jag Qb=1.63 och Fb=37.1 Hz, dvs. mycket olämpligt rent teoretiskt.

Den 15" jag rekommenderade ger Qb=0.27 och Fb=52.5 Hz som jämförelse.

Simulering:

[single_malt]

Med ditt element och 100 liter låda får jag Qb=1.63 och Fb=37.1 Hz, dvs. mycket olämpligt rent teoretiskt.

Den 15" jag rekommenderade ger Qb=0.27 och Fb=52.5 Hz som jämförelse.

Tack!
Ok, det spelar kanske inte så stor men jag räknar med ca 140 liter per element och får ett Qtc på 1,39 Här i "den stora" LT tråden:http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=723819#723819
anges det att lämpligt Qtc för LT är mellan 0,5 och 1,5.
Vad får dig att anse att "mitt" exempel skulle vara mycket olämpligt rent teoretiskt?
Om det tex har med den lavindistorsion Ingvar skriver om, består den av luftfjäderns distorsion eller är det något annat?

[PetterPersson]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

[celef]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Det var de dummaste reglerna jag hört talas om idag. Vart kommer de ifrån?

det var zapanasta som skrev det i en tråd, så skyll på zapanasta som luras så där

men hur tycker du att en baslåda ska optimeras tonkurvemässigt för att det ska fungera i flera sammanhang?

[zapanasta]

Det är vad jag läst mig till om man har ett pogram som inte tar med rumsstödet i simuleringen..

Är det fel så är det nån som lurat mig ochså

[Piotr]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

Njaej, "okontrollerade svängningar" är just högt Q och puckel i frekvensgången. Detta har lite med dist att göra.

Stor kraftfaktor ger effektiv elektrisk dämpning (lågt Qe) men också slank bas som ev. behöver kompenseras.


/Peter

[single_malt]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.

Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

Jag vet inte om jag blev så mkt klokare på den liknelsen. Jag vill vara tydlig med att jag inte alls har så bra koll på fysik som dig och flera andra och vill inte försöka mästra någon. Men i detta fall: Vad jag förstår så dämpas membranen av luftfjädern i i låga frekvenser och jag vet inte om den studsar som bilstötdämpare. I LT-tråden finns en enkel tabell över sambandet mellan tryck i lådan och disten luften ger upphov till och det är inga lavinmässiga siffror. Men har det inget att göra med den dist du beskriver?

[MagnusÖstberg]

Nej, den disten har att göra med att luften i sig blir olinjär när den utsätts för höga tryck. Det är det som den tabellen visar. Det är alltså tillkommande dist om man bygger lådan så liten att det blir en faktor.

[PetterPersson]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.

Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

Jag vet inte om jag blev så mkt klokare på den liknelsen. Jag vill vara tydlig med att jag inte alls har så bra koll på fysik som dig och flera andra och vill inte försöka mästra någon. Men i detta fall: Vad jag förstår så dämpas membranen av luftfjädern i i låga frekvenser och jag vet inte om den studsar som bilstötdämpare. I LT-tråden finns en enkel tabell över sambandet mellan tryck i lådan och disten luften ger upphov till och det är inga lavinmässiga siffror. Men har det inget att göra med den dist du beskriver?

Det är därför vi är på ett forum, alla bidrar med olika saker

Membranrörelsen dämpas inte av luftfjädern, den bara fjädrar och det
är det som är problemet. Se luftfjädern som bilfjädern och
motorstyrkan på elementet som stötdämparen, som håller i
membranet. Disten uppkommer (i detta fall) på grund av att
membranet inte hålls i tillräckligt hårt av magneten. Sen bidrar även
luftens olinära kompression också till dist, men det är en anna fråga.

[Piotr]

Petter, jag kommenterade detta några poster upp. Systemets dämpning/Q har en direkt koppling till frekvensgång men inte till distortion.

Distortion kommer primärt från andra mekanismer.


/Peter

[celef]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

jag gillar sådana där liknelser, men vad händer om fjädringen blir för stum, kommer det att påverka ljudet negativt eller blir ljudet bara bandbegränsat?

[paa]

Det är vad jag läst mig till om man har ett pogram som inte tar med rumsstödet i simuleringen..

Är det fel så är det nån som lurat mig ochså

Ungefär så här är rummets kavitetsverkan enligt en artikel i MoLT:

[Nattlorden]

I så fall kommer små knuffar inte att ge någon rörelse... i bilfallet - stöten tas inte upp av fjädringen utan vidarebefodras som taskig komfort.

[celef]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Lådans avrullning med aprox. Q=0.6 Fs=40Hz kompenseras av rummets akustiska förstärkning.


/Peter

jag skulle vilja simulera responsen och måste bara dubbelchecka dina uppgifter:

- dina element har ett qts på 0,4
- dina element har ett fs på 40hz
- kombinationen låda/element har ett qtc på 0,6

?

[paa]

Javisst, det var därför jag smög in "motorstyrka" också. Då lådvolymen är
mycket minde än vas blir ju kantupphängningens komplians undertryckt
luftfjädern i lådan.

iö brukar ju ibland skriva om ett begrepp som han kallar "tryckfaktor" eller något sådant, men som jag inte sett att han förklarat i detalj. Jag tror dock att det finns något intressant i denna frågan att hämta där om man tar reda på exakt vad det är.

[celef]

Det är vad jag läst mig till om man har ett pogram som inte tar med rumsstödet i simuleringen..

Är det fel så är det nån som lurat mig ochså

då får vi hålla tummarna att någon vill upplysa oss om hur responsen istället ska se ut

[celef]

I så fall kommer små knuffar inte att ge någon rörelse... i bilfallet - stöten tas inte upp av fjädringen utan vidarebefodras som taskig komfort.

precis, hur applicerar vi detta på ett element, kommer den att vara tyst eller bara väldigt bandbegränsad/skrikig?

[Nattlorden]

precis, hur applicerar vi detta på ett element, kommer den att vara tyst eller bara väldigt bandbegränsad/skrikig?

Bandbegränsningen är i så fall i amplituddimensionen. Striktion alltså, förhoppningsvis bra mikrostriktion.

[Alexi]

B&C i 75liters lådan var isobarik.

LMS-5400 är jäkligt coolt element, så sjukt extremt. Men tyvärr är det extremt dyrt också, kvantitet eller kvalité varför ska man ha så svårt för kompromisser.

[single_malt]

Det är därför vi är på ett forum, alla bidrar med olika saker

Membranrörelsen dämpas inte av luftfjädern, den bara fjädrar och det
är det som är problemet. Se luftfjädern som bilfjädern och
motorstyrkan på elementet som stötdämparen, som håller i
membranet. Disten uppkommer (i detta fall) på grund av att
membranet inte hålls i tillräckligt hårt av magneten. Sen bidrar även
luftens olinära kompression också till dist, men det är en anna fråga.

Skönt att du tar det så! Vet du eller någon annan namnet på denna distorsionsform så att jag kan läsa mer om den?
Det skulle vara intressant att få reda på vilka proportioner den har i förhållande till trycket i lådan tex.

[celef]

precis, hur applicerar vi detta på ett element, kommer den att vara tyst eller bara väldigt bandbegränsad/skrikig?

Bandbegränsningen är i så fall i amplituddimensionen. Striktion alltså, förhoppningsvis bra mikrostriktion.

ok, vad betyder det på svenska?

[celef]

Det är vad jag läst mig till om man har ett pogram som inte tar med rumsstödet i simuleringen..

Är det fel så är det nån som lurat mig ochså

Ungefär så här är rummets kavitetsverkan enligt en artikel i MoLT:

om jag inte tolkar grafen fel så har zapanasta rätt, har jag tolkat grafen rätt?

[PetterPersson]

Petter, jag kommenterade detta några poster upp. Systemets dämpning/Q har en direkt koppling till frekvensgång men inte till distortion.

Distortion kommer primärt från andra mekanismer.


/Peter

Njaej, "okontrollerade svängningar" är just högt Q och puckel i frekvensgången. Detta har lite med dist att göra.

Stor kraftfaktor ger effektiv elektrisk dämpning (lågt Qe) men också slank bas som ev. behöver kompenseras.


/Peter

Visst kommer dist även från andra mekanismer, men kan du förklara
varför ett högt system-q skulle fungera (med LT naturligtvis) bra? IÖ
påstår anorlunda. Eller har jag misstolkat dina påståenden?

Stor kraftfaktor ger naturligtvis slankare bas, men kärnfrågan har
utvecklats till vilken typ av element som passar i små slutna lådor. Med
"små" har jag tolkat att de ska vara "för små", dvs att LT behövs. För
att kunna använda en 21" i en möblerbar låda behöver den LT:as.

[Nattlorden]

precis, hur applicerar vi detta på ett element, kommer den att vara tyst eller bara väldigt bandbegränsad/skrikig?

Bandbegränsningen är i så fall i amplituddimensionen. Striktion alltså, förhoppningsvis bra mikrostriktion.

ok, vad betyder det på svenska?

Sorry... saknas ett a... skulle vara "bara", inte "bra.

[MagnusÖstberg]

Men tyvärr är det extremt dyrt också, kvantitet eller kvalité varför ska man ha så svårt för kompromisser.

Japp, det är skit

Men det är bara att skippa en helgresa och välja något annat vin till lammfilén

[PetterPersson]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

jag gillar sådana där liknelser, men vad händer om fjädringen blir för stum, kommer det att påverka ljudet negativt eller blir ljudet bara bandbegränsat?

Kul, problemet är bara att de lätt misstolkas:? Vilket kan ge motsatt effekt...

För styv fjädring -> mer effekt går åt för ett givet ljudtryck -> högre termisk kompression.
För styv fjädring -> högre dist pga luftens olinjäriteter
För styv fjädring -> högre dist under systemresonansen pga för låg elekromagnetisk dämpning (Eller Piotr?!)

För styv fjädring ses relativt kraftfaktorn Bl.

[PetterPersson]

B&C i 75liters lådan var isobarik.

LMS-5400 är jäkligt coolt element, så sjukt extremt. Men tyvärr är det extremt dyrt också, kvantitet eller kvalité varför ska man ha så svårt för kompromisser.

Aha, missade det. 150 liter för 21" är rätt lite det med...

[Alexi]

Även på LMS-5400 är fjädringen lite väl styv, undra dock hur den utvecklas med tid (inspelning). Men med så pass låg Fs (20Hz), är det väldigt sällan den spelar under Fs.

[boom]

Även på LMS-5400 är fjädringen lite väl styv, undra dock hur den utvecklas med tid (inspelning). Men med så pass låg Fs (20Hz), är det väldigt sällan den spelar under Fs.

Jaha det var något väldigt nytt.

[Piotr]

jag skulle vilja simulera responsen och måste bara dubbelchecka dina uppgifter:

- dina element har ett qts på 0,4
- dina element har ett fs på 40hz
- kombinationen låda/element har ett qtc på 0,6

?

Element friluft aprox. > Q=0.4 Fs=25
Låda > Q=0.58 Fs=40Hz

/Peter

[celef]

jag skulle vilja simulera responsen och måste bara dubbelchecka dina uppgifter:

- dina element har ett qts på 0,4
- dina element har ett fs på 40hz
- kombinationen låda/element har ett qtc på 0,6

?

Element friluft aprox. > Q=0.4 Fs=25
Låda > Q=0.58 Fs=40Hz

/Peter

danke shönen, då förstår jag bättre, ja det blir ungefär precis som zapanasta skrev, 2db skillnad vid 20hz är inte så mycket att bråka om

men visst brukar väl lådresonansfrekvensen oftast benämns som fc för den slutna lådan och fb för basreflex, fs brukar väl avse elementets friluftresonans?

[subjektivisten]

LMS-5400 är jäkligt coolt element, så sjukt extremt. Men tyvärr är det extremt dyrt också, kvantitet eller kvalité varför ska man ha så svårt för kompromisser.

Så dyrt var det väl inte eller? 900$ = ca 5900 kr. 6 st kanske räcker rätt bra.

[MagnusÖstberg]

Du kanske skall transportera det till det här landet också, och slänga på lite moms och tull...

[celef]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

jag gillar sådana där liknelser, men vad händer om fjädringen blir för stum, kommer det att påverka ljudet negativt eller blir ljudet bara bandbegränsat?

Kul, problemet är bara att de lätt misstolkas:? Vilket kan ge motsatt effekt...

För styv fjädring -> mer effekt går åt för ett givet ljudtryck -> högre termisk kompression.
För styv fjädring -> högre dist pga luftens olinjäriteter
För styv fjädring -> högre dist under systemresonansen pga för låg elekromagnetisk dämpning (Eller Piotr?!)

För styv fjädring ses relativt kraftfaktorn Bl.

och vad ger för hård/styv fjädring för resultat på impulsåtergivningen jämfört med en för mjuk?

[subjektivisten]

Du kanske skall transportera det till det här landet också, och slänga på lite moms och tull...

Absolut. Men skulle jag köpa 16-18 st Y element så skulle det kosta mig 76800-86400 kr. Så det är fortfarande billigare (och därför mycket intressant).

[MagnusÖstberg]

Jag förstår iallafall att elementet känns intressant för en del av er, men som sagt - priset bör nog kalkyleras till runt 9 papp styck.

[Piotr]

men visst brukar väl lådresonansfrekvensen oftast benämns som fc för den slutna lådan och fb för basreflex, fs brukar väl avse elementets friluftresonans?

Det är säkert korrekt. Jag brukar glömma bort det där även fast jag normalt förespråkar korrekthet i tekniska sammanhang.


/Peter

[boom]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

jag gillar sådana där liknelser, men vad händer om fjädringen blir för stum, kommer det att påverka ljudet negativt eller blir ljudet bara bandbegränsat?

Kul, problemet är bara att de lätt misstolkas:? Vilket kan ge motsatt effekt...

För styv fjädring -> mer effekt går åt för ett givet ljudtryck -> högre termisk kompression.
För styv fjädring -> högre dist pga luftens olinjäriteter
För styv fjädring -> högre dist under systemresonansen pga för låg elekromagnetisk dämpning (Eller Piotr?!)

För styv fjädring ses relativt kraftfaktorn Bl.

och vad ger för hård/styv fjädring för resultat på impulsåtergivningen jämfört med en för mjuk?

vas 240 liter Hård?????

[Alexi]

Min erfarenhet av att frakta tunga element från USA är att vi pratar om pallfrakt och frågan är om de kan sätta mer än två på en pall? Skulle gissa att priset blir närmare 15kkr/st. Men sist jag bestälde låg dollarn nästan i 11kr. Och mycket kan ha hänt med fraktpriserna de senaste 10åren

6st motsvar väll ca 24-30 12" basar. Efter som infra system är rätt effektkrävande så vill jag gärna ha flera kW effekt tillgängligt per element känsligheten är trotts allt bara 89dB

[steveo1234]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Det var de dummaste reglerna jag hört talas om idag. Vart kommer de ifrån?

det var zapanasta som skrev det i en tråd, så skyll på zapanasta som luras så där

men hur tycker du att en baslåda ska optimeras tonkurvemässigt för att det ska fungera i flera sammanhang?

Det är jätteenkelt. Baslådan ska optimeras för rummet den står i så att summan av baslåda och rum precis motsvarar det lyssnaren vill höra.

[MagnusÖstberg]

Efter som infra system är rätt effektkrävande så vill jag gärna ha flera kW effekt tillgängligt per element känsligheten är trotts allt bara 89dB

Det borde ge runt 104db känsllighet det, före kompensering. Undrar om du behöver mer än 20db förstärkning på de basarna, men isåfall är du nere på en systemkänslighet om 84db! Då går det åt effekt. Men om du inte behöver förstärka "mer än" 14db så har du 90db känslighet i systemet och det krävs vansinnigt mycket mindre effekt..

Hur har du räknat?

[celef]

Ja, man kan lite slarvigt säga att om motorstyrkan är för svag så orkar
inte inte magneten hålla i membranet vid låga frekvenser, tänk dig att
köra bil utan stötdämpare, enbart fjädring. Bilen får en knuff i ett gupp
och fortsätter guppa upp och ner en stund innan den kommer tillbaka till
sitt normalläge igen. Hade bilen haft stötdämpare (stark motor i elemntfallet) hade efterslängarna
från guppet dämpats ut mycket effektivt. Okontrollerade svängningar = dist.


Så det där om 0,5-1.5 som det står i den tråden håller jag personligen
inte med om med hänsyn till tidigare fört resonemang.

jag gillar sådana där liknelser, men vad händer om fjädringen blir för stum, kommer det att påverka ljudet negativt eller blir ljudet bara bandbegränsat?

Kul, problemet är bara att de lätt misstolkas:? Vilket kan ge motsatt effekt...

För styv fjädring -> mer effekt går åt för ett givet ljudtryck -> högre termisk kompression.
För styv fjädring -> högre dist pga luftens olinjäriteter
För styv fjädring -> högre dist under systemresonansen pga för låg elekromagnetisk dämpning (Eller Piotr?!)

För styv fjädring ses relativt kraftfaktorn Bl.

och vad ger för hård/styv fjädring för resultat på impulsåtergivningen jämfört med en för mjuk?

vas 240 liter Hård?????

nja, detta var ett sidospår, inget som egentligen handlar om något specifikt element

[celef]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Det var de dummaste reglerna jag hört talas om idag. Vart kommer de ifrån?

det var zapanasta som skrev det i en tråd, så skyll på zapanasta som luras så där

men hur tycker du att en baslåda ska optimeras tonkurvemässigt för att det ska fungera i flera sammanhang?

Det är jätteenkelt. Baslådan ska optimeras för rummet den står i så att summan av baslåda och rum precis motsvarar det lyssnaren vill höra.

så ska man säkert göra, men det kanske är god idé att bygga en god grund och sedan modifiera/tweaka efter smak, det är just den goda grunden jag vill veta mer om

[steveo1234]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Det var de dummaste reglerna jag hört talas om idag. Vart kommer de ifrån?

det var zapanasta som skrev det i en tråd, så skyll på zapanasta som luras så där

men hur tycker du att en baslåda ska optimeras tonkurvemässigt för att det ska fungera i flera sammanhang?

Det är jätteenkelt. Baslådan ska optimeras för rummet den står i så att summan av baslåda och rum precis motsvarar det lyssnaren vill höra.

så ska man säkert göra, men det kanske är god idé att bygga en god grund och sedan modifiera/tweaka efter smak, det är just den goda grunden jag vill veta mer om

Ja, det håller jag med om. Men, det beror på vilka avvägningar man vill göra. Jag föredrar själv att ha en kurva som är rak i frirymd till kanske 20hz eller så för att sen falla snällt. Det gör att man i rum för får en stigning mot låga frekvenser. Den stigningen kan man sen sänka ner till önskad nivå och avlasta elementen där de har det som jobbigast. Andra personer vill göra andra avvägningar.

[Alexi]

Efter som infra system är rätt effektkrävande så vill jag gärna ha flera kW effekt tillgängligt per element känsligheten är trotts allt bara 89dB

Det borde ge runt 104db känsllighet det, före kompensering. Undrar om du behöver mer än 20db förstärkning på de basarna, men isåfall är du nere på en systemkänslighet om 84db! Då går det åt effekt. Men om du inte behöver förstärka "mer än" 14db så har du 90db känslighet i systemet och det krävs vansinnigt mycket mindre effekt..

Hur har du räknat?

Nej inte räknat, eftersom boendet de är tänkta för inte är valt än

Men "bara" 4st känns rätt lockande för min del. 4st Behringer steg är inte så dyrt heller då skulle de kunna få 4kW var

[subjektivisten]

Min erfarenhet av att frakta tunga element från USA är att vi pratar om pallfrakt och frågan är om de kan sätta mer än två på en pall? Skulle gissa att priset blir närmare 15kkr/st. Men sist jag bestälde låg dollarn nästan i 11kr. Och mycket kan ha hänt med fraktpriserna de senaste 10åren

6st motsvar väll ca 24-30 12" basar. Efter som infra system är rätt effektkrävande så vill jag gärna ha flera kW effekt tillgängligt per element känsligheten är trotts allt bara 89dB

Dollaren ligger väl på 6,3 kr nu och frakten ska jag mejla och fråga.
Om 6 st motsvarar 24-30 12" så känns det som en rätt lagom uppsättning för 20 kvm.

[Alexi]

känns det som en rätt lagom

Vem tusan bryr sig om vad som är lagom?

[subjektivisten]

Alexi, Det är sant Vi kanske skulle kolla med dom om gruppköp.

[Alexi]

Alexi, Det är sant Vi kanske skulle kolla med dom om gruppköp.

Jag tror inte de ger någon mängdrabatt, men du kan ju fråga hur många vi behöver köpa... Det ska ju finnas marginaler för att börja transportera pallarna genom hela Sverige också.

[subjektivisten]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

[subjektivisten]

Jag tror inte de ger någon mängdrabatt, men du kan ju fråga hur många vi behöver köpa... Det ska ju finnas marginaler för att börja transportera pallarna genom hela Sverige också.

Det finns en "request a large quantity quote" knapp så jag ska kolla lite.

[Alexi]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Jag vill minnas att momsen är 4,5% så då blir det 52 636kr, totalt + kostnad för lådor, lack o dylikt.

[subjektivisten]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Jag vill minnas att momsen är 4,5% så då blir det 52 636kr, totalt + kostnad för lådor, lack o dylikt.

Missa du något här nu? 40200 x1,045 blir ju inte 52636 kr utan 42009kr. Eller missar jag något?

[kodapa]

<snip>
och så kostar de bara 3kkr/st.

Var hittar du dessa för 3kkr?

[Alexi]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Jag vill minnas att momsen är 4,5% så då blir det 52 636kr, totalt + kostnad för lådor, lack o dylikt.

Missa du något här nu? 40200 x1,045 blir ju inte 52636 kr utan 42009kr. Eller missar jag något?

+moms och 125kr i administrativ avgift

[Alexi]

<snip>
och så kostar de bara 3kkr/st.

Var hittar du dessa för 3kkr?

Jag svarade på det någonstans tidigare i denna tråd, minns inte längre var kampanjpris någonstans.

[subjektivisten]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Jag vill minnas att momsen är 4,5% så då blir det 52 636kr, totalt + kostnad för lådor, lack o dylikt.

Missa du något här nu? 40200 x1,045 blir ju inte 52636 kr utan 42009kr. Eller missar jag något?

+moms och 125kr i administrativ avgift

Just det. Har iaf mejlat om gruppköp.
Tre [url=http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/8155-diy-tc-sounds-lms-5400-18-sealed-100l.html[/url]olika[/url] tester

[boom]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Jag vill minnas att momsen är 4,5% så då blir det 52 636kr, totalt + kostnad för lådor, lack o dylikt.

Missa du något här nu? 40200 x1,045 blir ju inte 52636 kr utan 42009kr. Eller missar jag något?

+moms och 125kr i administrativ avgift

Just det. Har iaf mejlat om gruppköp.
Tre [url=http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/8155-diy-tc-sounds-lms-5400-18-sealed-100l.html[/url]olika[/url] tester

Om du kan få ner dom till runt 600 dollar då är jag med på 4st

[Alexi]

Om du kan få ner dom till runt 600 dollar då är jag med på 4st

Troligt att de ger 34% ytterligare rabatt. Om de kan gå ner till runt $800 är redan det imponerande!

[Aerob]

Har inte TC konkat? Eller har dom kanske återuppstått?

Angående rabatter så borde ju inte 10% vara omöjligt, kanske till och med 20%
men 34% borde däremot vara helt uteslutet!

[celef]

Mina 10" element har Q 0.4 och lirar närapå rakt ner till 3-5Hz i ett 35kvm rum okompenserat i ca. 30 liters sluten låda.

hur är det möjligt? rådande regler säger väl att basen ska börja rulla av vid 100hz och vara nere ca 10db vid 20hz

Det var de dummaste reglerna jag hört talas om idag. Vart kommer de ifrån?

det var zapanasta som skrev det i en tråd, så skyll på zapanasta som luras så där

men hur tycker du att en baslåda ska optimeras tonkurvemässigt för att det ska fungera i flera sammanhang?

Det är jätteenkelt. Baslådan ska optimeras för rummet den står i så att summan av baslåda och rum precis motsvarar det lyssnaren vill höra.

så ska man säkert göra, men det kanske är god idé att bygga en god grund och sedan modifiera/tweaka efter smak, det är just den goda grunden jag vill veta mer om

Ja, det håller jag med om. Men, det beror på vilka avvägningar man vill göra. Jag föredrar själv att ha en kurva som är rak i frirymd till kanske 20hz eller så för att sen falla snällt. Det gör att man i rum för får en stigning mot låga frekvenser. Den stigningen kan man sen sänka ner till önskad nivå och avlasta elementen där de har det som jobbigast. Andra personer vill göra andra avvägningar.

jag tackar för din åsikt, och att jag fick lite att fundera på

[spuj]

Har det nämnts tidigare i tråden vad som skulle kunna vara en lämplig volym på lådan för ett LMS-5400 (för i så fall har jag missat det)?

[boom]

Har inte TC konkat? Eller har dom kanske återuppstått?

Angående rabatter så borde ju inte 10% vara omöjligt, kanske till och med 20%
men 34% borde däremot vara helt uteslutet!

Jo men dom uppstod igen som fågel Fenix
ser man vad dom rabbaterar elementen på partexpress så varför inte det kostar inget att fråga .
Sen att dom har sänkt den med 42% redan skvallrar väl lite om att det går nog att förhandla .
för som det är nu i prisläget så var det det priset som dom hade när dom kursade.

[spuj]

Kan svara på min egen fråga..

Skillnaden mellan 80, 90 och 100L var inte överdrivet stor.

http://www.tcsounds.com/forums/index.php?/topic/130-subwoofer-lms-ultra-5400-18/page__view__findpost__p__772

Edit: Eller så kunde jag ha läst Subjektivistens länkar

[boom]

Kan svara på min egen fråga..

Skillnaden mellan 80, 90 och 100L var inte överdrivet stor.

http://www.tcsounds.com/forums/index.php?/topic/130-subwoofer-lms-ultra-5400-18/page__view__findpost__p__772

Edit: Eller så kunde jag ha läst Subjektivistens länkar

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... -100l.html

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... 0l-lt.html


Grand finale
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... -200l.html

[Piotr]

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Jag vill minnas att momsen är 4,5% så då blir det 52 636kr, totalt + kostnad för lådor, lack o dylikt.

Moms = 25%.

Finns även momsklasser på 12% och 6% men det gäller inte högtalare.


/Peter

[Kitchenmaster]

Det var ju en sanslöst dyr frakt! Är det Parts Express som gett det estimatet? (Jag har inte själv undersökt saken, så jag vet inte vad en frakt från USA normalt kostar)

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

[subjektivisten]

Det var ju en sanslöst dyr frakt! Är det Parts Express som gett det estimatet? (Jag har inte själv undersökt saken, så jag vet inte vad en frakt från USA normalt kostar)

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Ja, jag gjorde en "fejk" beställning på deras hemsida. Det kostar ju en hel del tyvärr. Sen vet jag inte hur dom är med...öhhh...värdet.

[boom]

Det var ju en sanslöst dyr frakt! Är det Parts Express som gett det estimatet? (Jag har inte själv undersökt saken, så jag vet inte vad en frakt från USA normalt kostar)

6 st LMS-5400 kostar 1224$ i frakt. Sammanlagt blir det 40200 kr + tull/moms.

Frakten går i regel på vikten och då pjäsen väger några kilo och det är flyg frakt på dom så blir det dyrt men kör man med jetkarrier så blir det betydligt biligare men det tar lite längre tid att skeppa dom över atlanten.

[Ragnwald]

Hur många element är vi uppe i nu?
Kör då på JetCarrier, den som väntar på något gott, ...

[single_malt]

Membranrörelsen dämpas inte av luftfjädern, den bara fjädrar och det
är det som är problemet. Se luftfjädern som bilfjädern och
motorstyrkan på elementet som stötdämparen, som håller i
membranet. Disten uppkommer (i detta fall) på grund av att
membranet inte hålls i tillräckligt hårt av magneten. Sen bidrar även
luftens olinära kompression också till dist, men det är en anna fråga.

Hej, känner du till vilka proportioner disten som uppstår pga detta(att membranet inte hålls tillräckligt hårt av magneten) kan antas ha?

[spuj]

Enligt "kim" via parts-express live chat så står inget värde på paketets bifogade papper om det skickas inom USA till t.ex. jetcarrier. Invoicen får man på sin email.

[subjektivisten]

Sånt är inte fel.

[DanNorman]

Får man vara med på andra element om ni ändå ska beställa från PE?
Dyr frakt må jag säga.. Maila och deala om frakten. Madisounds frakt hit med FedEx var billigare än jetcarriers.

[Alexi]

Billigast blir det om vi beställer hel container och fraktar med båt, det kostar inte mycket mer än de pris Sub fick för 6st
Enklast är väll att istället kontakta TC-direkt och kolla om vi kan starta försäljning för den Europeiska marknaden, då får vi ju inköpspris

[MagnusÖstberg]

Jag rekommenderar de som inte fått hybris att kolla med piotr om han har kvar några element till salu.

[Ragnwald]

Det var väl små bilbasar?

[MagnusÖstberg]

Det var väl små bilbasar?

Tog han 1500:- styck eller nått sånt? För det får man alltså en 10" med rätt duktig slaglängd, lågt q-värde och låg fs. Ett 6 pack sådanna är inte det minsta fel om man vill åt infrafrekvenser och som sagt inte lider av hybris. Hellre 6st sådanna utplacerade i 40 liters lådor än ett stort schabrak - det ger både lokationsmässiga fördelar samtidigt som det ger duktigt bra kontroll på konrörelserna.

Att kalla de TC-Soundbasarna för bilbasar är iof rätt kul

[Ragnwald]

Ja visst är det. Speciellt som de säljs som just bilbasar.

[MagnusÖstberg]

Den modellen är väl inte direkt tillgänglig längre. Nya serier från TC skulle jag vara försiktig med..

Men det är sant, jämförelsevis är ju 10" rätt fjuttigt

[Alexi]

lms-5400 är ingen ny modell, den tillverkade de TC, innan konkurs också. Men 6st 10"are ger knappast mer kontroll än 6st 18"are?

Jag skulle absolut kunna tänka mig att använda 10" eller 12" basar istället, men de måste då att gå att få tag i fler och gärna också reservdelar och det gör det iaf. just nu med nya TC.

Micke kör ju med mina gamla 15"are och han har inga problem att få dem att både klippa slutstegen och få konen att röra sig flera centimeter.
6st 10"are är inte mycket mer varken Sd eller Vd än 2st 15".

[MagnusÖstberg]

lms-5400 är ingen ny modell, den tillverkade de TC, innan konkurs också. Men 6st 10"are ger knappast mer kontroll än 6st 18"are?

Piotr modell är ugången, hans element är TC-Sound det med.

Mitt förslag gäller de som inte har hybris. Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Din tabell känns konstig, den säger föga något om respektive elementdiameters linjära slaglängd. Den uppgiften behövs definitivt om man skall kunna sätta VD i relation till varandra..

6 stycken 10" räcker mer än tillräckligt för de allra flesta - även om man kör dem i infrakonfiguration. Iallafall med en linjär slaglängd om +/- 20mm och uppåt. Således är mitt förslag att den som inte har hybris passar på att köpa upp sig på ett 6-pack element av piotr (som säljer dem snorbilligt i mina ögon) om han nu skulle ha några kvar.

6 stycken av hans basar motsvarar priset av en enda LMS-5400 och för dem med mindre hybris lär det räcka långt nog

Tror du inte det Alexi?

[Piotr]

Ja visst är det. Speciellt som de säljs som just bilbasar.

Vem säljer dom som bilbasar?

Vad är en bilbas?


/Peter

[Alexi]

6st 18" är definitivt mer än nästan någon behöver. Ska man leka med infra så skulle jag säga att 6st 10" är någon slags minimi gräns, man kommer inte riskera att allt för ofta att hamna utanför linjär slaglängd, men dock kommer det då och då att inträffa, speciellt om man även ser på film.
Men som det sagts i många trådar tidigare, det rör sig om att bygga marginaler som bara behövs för en handfull filmer och musikstycken, men vad är vitsen med att bygga infra om man inte kan återge infratoner?
Det jag gillar bäst med LMS-5400 är att med 4st så är det skalbart genom att man bara behöver bygga större lådor. Man kan sätta dem i 75liters lådor i det lilla boendet och de funkar om man inte pressar dem för hårt och det är inte svårare att placera ut 4st 75liters lådor än 6st 40liters.

[Nattlorden]

Vad är en bilbas?

En bas som tåler det klimat som råder i en bil... från massa minus sommartid till massa plus i solgasset sommartid och detsamma gällande luftfuktighet. Sen verkar det vara vanligt förkommande med lägre talspoleimpedans då slutsteg för bil hellre pumpar ström än svingar spänning....

[Piotr]

Ett seriöst basbygge börjar med fyra ljudkällor (reducerar excitation av rummets resonanser) med två drivers i varje källa (eliminerar vibrationer från låda vilket sätter fart på golv och stomme samt eliminerar olinjär distortion från dessa vibrationer).

En liter pumpad volym ger väl 120dB SPL @ 1m @ 100Hz ung. i fri luft?

Det ger ca. 80dB SPL vid 10Hz.

Ett lämpligt rum ger ca. 30dB gain vid dessa frekvenser = 110dB SPL.

Uppa pumpvolymen 10ggr till 10 liter (+20dB) = 130dB SPL.

Delas 10 liter på åtta element ser vi att en rimlig luftflyttarkapacitet per element är 1.25 liter. Nöjer man sig med 124dB SPL så behöver elementen endast gå till 1/2 x-max vilket är trevligt ur kvalitetssynpunkt.

Behöver man mer än så? Isf. är det klokt att gå på större element typ 12".

Så tänker jag iaf.


/Peter

[Ragnwald]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

[Piotr]

Vad är en bilbas?

En bas som tåler det klimat som råder i en bil... från massa minus sommartid till massa plus i solgasset sommartid och detsamma gällande luftfuktighet. Sen verkar det vara vanligt förkommande med lägre talspoleimpedans då slutsteg för bil hellre pumpar ström än svingar spänning....

Och vilka material i mina element är unika på så vis menar du?

Menar du vidare att 8ohm DCR är lågt?


/Peter

[Alexi]

Jo 8st 10"are av god kvalisort skulle också täcka mina behov och bli estetiskt snyggare.

[Ragnwald]

Åtta lådor, är dubbelt så många som fyra och golvytan de tar upp blir ju verkligen inte mindre.

[Ragnwald]

Menar du vidare att 8ohm DCR är lågt?

/Peter

De ska antagligen parallellkopplas tre och tre.

[Alexi]

Åtta lådor, är dubbelt så många som fyra och golvytan de tar upp blir ju verkligen inte mindre.

Nej och kostnaden om man inte räknar med att ha tur och köpa t.ex Bremenbasarna, Ino, JBL utförsäljningen eller beg. blir ungefär den samma. Det finns inte så många element på marknaden som man kan känna sig trygg med att de klarar av uppgiften med tillräckligt låg dist.

[Nattlorden]

Och vilka material i mina element är unika på så vis menar du?

Menar du vidare att 8ohm DCR är lågt?

På vilket sätt menar du att jag nämnt något som helst om dina element? Jag svarade på frågan vad en bilbas är.

[Piotr]

Åtta lådor, är dubbelt så många som fyra och golvytan de tar upp blir ju verkligen inte mindre.

Minsta möjliga "golv-mått" med en 18" är ju inte helt förvånande just omkring 18".. Enligt samma galanta logik kan vi resonera oss fram till att minsta möjliga "golv-mått" för en 10" blir runt 10".

Visst är väl 10" mindre än 18"?

Det är ju inte förbjudet att montera de mindre elementen på höjden.

Som nämnts tidigare finns det en poäng med att montera elementen parvis för att minska problem med resonanser och distortion.


/Peter

[Piotr]

Och vilka material i mina element är unika på så vis menar du?

Menar du vidare att 8ohm DCR är lågt?

På vilket sätt menar du att jag nämnt något som helst om dina element? Jag svarade på frågan vad en bilbas är.

Tycker du att du tillför något till diskussionen?


/Peter

[Nattlorden]

Tycker du att du tillför något till diskussionen?

Om du menade allvar med frågan, så ja. Annars kan man ju undra detsamma om din fråga.

[screen]

Och vilka material i mina element är unika på så vis menar du?

Menar du vidare att 8ohm DCR är lågt?

På vilket sätt menar du att jag nämnt något som helst om dina element? Jag svarade på frågan vad en bilbas är.

Tycker du att du tillför något till diskussionen?


/Peter

Nu skall jag lägga mig i och jag struntar i om jag inte borde, men Nattlorden svarade faktiskt bara på den frågan du ställde och som han citerade till.

Varför du svarar som du gör är för mig obegripligt!

[Ragnwald]

Visst är väl 10" mindre än 18"?

Det är ju inte förbjudet att montera de mindre elementen på höjden.

/Peter

4 x18" = 72"
8 x10" = 80"
Båda går att stapla, men med 18", så behövs det inte.

Skämt åsido, så tror jag dessa basar har kvalitéer, som närmar sig trådtiteln.

[steveo1234]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

[Ragnwald]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

Det har väl med utnyttjad SPL att göra. P=P0+Posc
75 liter är väl snarast den minsta användbara volymen och att innhavet av dessa elementen framtidssäkrar. Om möjlighet står till buds att bygga större lådor för större rum.

[steveo1234]

Ett seriöst basbygge börjar med fyra ljudkällor (reducerar excitation av rummets resonanser) med två drivers i varje källa (eliminerar vibrationer från låda vilket sätter fart på golv och stomme samt eliminerar olinjär distortion från dessa vibrationer)./Peter

Redan här håller jag inte med dig. Men, vi bortser från det i denna tråden

En liter pumpad volym ger väl 120dB SPL @ 1m @ 100Hz ung. i fri luft?

Det ger ca. 80dB SPL vid 10Hz.

Ett lämpligt rum ger ca. 30dB gain vid dessa frekvenser = 110dB SPL.

Uppa pumpvolymen 10ggr till 10 liter (+20dB) = 130dB SPL.

/Peter

Den uträkningen känns lite optimistisk? Jag hade nog räknat en knapp 10db lägre än så. 10liter Vd brukar, i min begränsade erfarenhet, resultera i runt 120db i rum om man bortser från frekvensberoende toppar. Dvs, rumsförstärkningen är närmare 20db än 30db vid låga frekvenser. Har du annan erfarenhet?

[steveo1234]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

Det har väl med utnyttjad SPL att göra. P=P0+Posc
75 liter är väl snarast den minsta användbara volymen och att innhavet av dessa elementen framtidssäkrar. Om möjlighet står till buds att bygga större lådor för större rum.

'

Distorsionen från ett LMS5400element i 75liters låda kommer ganska tidigt jämfört med en större låda. LMS-elementet är otroligt välbyggt så den lilla lådan påverkar det elementet mindre än sämre element. Jag menar att 75liter inte är en användbar volym för detta elementet om man siktar på kvalitativ återgivning. Jag tycker personligen att den volymen bör dubblas. Minst.

[Alexi]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

De passar i 75liter vid låg output, vilket för 4st blir en väldigt hög output, denna graf för 100liters låda säger rätt mycket:

Lägger man sedan till rumsstöd och 4st så

[Piotr]

Ett seriöst basbygge börjar med fyra ljudkällor (reducerar excitation av rummets resonanser) med två drivers i varje källa (eliminerar vibrationer från låda vilket sätter fart på golv och stomme samt eliminerar olinjär distortion från dessa vibrationer)./Peter

Redan här håller jag inte med dig. Men, vi bortser från det i denna tråden

Jag vill minnas att du fått bra resultat med en källa? Tror inte det är en typiskt situation dock. Har själv erfarenhet av stor förbättring genom att sprida ut fyra st. källor jämfört med att ha dessa fyra på samma position. Bummelbas är snarare en regel än ett undantag med en källa. Tycker att man för seriösa system generellt ska grunda med så bra prestanda som möjligt innan man använder EQ.

En liter pumpad volym ger väl 120dB SPL @ 1m @ 100Hz ung. i fri luft?

Det ger ca. 80dB SPL vid 10Hz.

Ett lämpligt rum ger ca. 30dB gain vid dessa frekvenser = 110dB SPL.

Uppa pumpvolymen 10ggr till 10 liter (+20dB) = 130dB SPL.

/Peter

Den uträkningen känns lite optimistisk? Jag hade nog räknat en knapp 10db lägre än så. 10liter Vd brukar, i min begränsade erfarenhet, resultera i runt 120db i rum om man bortser från frekvensberoende toppar. Dvs, rumsförstärkningen är närmare 20db än 30db vid låga frekvenser. Har du annan erfarenhet?

Notera "ett lämpligt rum". Ett lämpligt rum kan i många fall vara billigare att iordningställa än vad totala kostnaden för såna här monstersystem landar på.

Är rummet tillräckligt tätt kommer man vid låga frekvenser att kunna tillgodoräkna sig +6dB från varje begränsningsyta i ett rektangulärt eller kvadratiskt rum samt mer därtill.

Kommer snart att addera mätningar på absolut SPL till min basbyggetråd.


/Peter

[IngOehman]

Petter, jag kommenterade detta några poster upp. Systemets dämpning/Q har en direkt koppling till frekvensgång men inte till distortion.

Distortion kommer primärt från andra mekanismer.

/Peter

Njaej, "okontrollerade svängningar" är just högt Q och puckel i frekvensgången. Detta har lite med dist att göra.

Stor kraftfaktor ger effektiv elektrisk dämpning (lågt Qe) men också slank bas som ev. behöver kompenseras.


/Peter

Visst kommer dist även från andra mekanismer, men kan du förklara
varför ett högt system-q skulle fungera (med LT naturligtvis) bra? IÖ
påstår anorlunda. Eller har jag misstolkat dina påståenden?

Stor kraftfaktor ger naturligtvis slankare bas, men kärnfrågan har
utvecklats till vilken typ av element som passar i små slutna lådor. Med
"små" har jag tolkat att de ska vara "för små", dvs att LT behövs. För
att kunna använda en 21" i en möblerbar låda behöver den LT:as.

Du har så rätt. Tror jag.

Teoretiskt finns inga entydiga samband mellan Q och distorsion, vilket är
givet eftersom Q per definition är en linjär parameter, medan distorsion
i sammanhanget kan förmodas åsyfta olinjär distorsion.

I verkligheten är det dock så, att det finns mycket starka samband mellan
distorsion och den elektromagnetiska dämpningen.

Tittar man på 100 element med Q på 0,2 eller lägre (fritt fält, utan låda)
och sedan mäter distorsionen en oktav under resonansfrevensen vid en
membranrörelse om säg +/-2 mm, och sedan gör man samma sak för
element med Q om 0,8 eller högre, så för man en bra bild av sambanden.

Det handlar om "kontroll", och kontroll behövs. Det har man när något
härskar över membranets rörelser, kommer man en bra bit över resonans-
frekvensen så är man i det massakontrollerade området. Då spelar motor-
styrkan mycket lite roll för distorsionen. Förhållandet kan till och med i före-
kommande fall vara omvändt (alltså att stark motor ger ökad distorsion,
främst då andraton).

I registret runt resonansfrekvensen är det elemenetets motorstyrka som
ger kontroll och ju lägre Q-värde man har, desto större register blir den
elektromagnetiska dämpningen [1/(Bl^2/(Re+Rg))] dominerande i, och
kan hjälpa till att hålla distorsionen rimligt låg (om motorsystemet i sig
har rimlig linjäritet nota bene).


Så... även om distorsion kan undvikas med många medel (så länge allt är
linjärt blir det ingen distorsion) och även kan skapas av motorsystemet
som sådant i vissa fall, så med allt annat lika är för det mesta så att ett
starkare motorsystem resulterar i lägre distiorsion vid alla frekvenser under
dubba resonansfrekvensen.

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.


Vh, iö

[IngOehman]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

[Alexi]

Det är det som gör LMS-5400 så intressant att det gjorts så många oberoende frifältsmätningar på det i olika typer av lådor.

[subjektivisten]

Mitt förslag gäller de som inte har hybris. Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Jag är tacksam att slippa få förklarat vilka behov JAG har av andra!

[subjektivisten]

Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Inte så dum ide.
Har du själv testat TC LMS-5400 eller har du några egna tankar om det elementet?

[MagnusÖstberg]

Mitt förslag gäller de som inte har hybris. Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Jag är tacksam att slippa få förklarat vilka behov JAG har av andra!

Njae, du skall nog inte se det så.

DU vet säkert vad du behöver, du har ju funderat och tänkt över dina behov under lång tid. Du vet att du har exeptionellt höga krav.

Andra däremot har säkerliggen inte samma djupa kunskap och kanske inte är fullt på det klara med vad de behöver i förhållande till vad resterande system kan leverera. Det är ju bra med headroom, men för mycket headroom tillför inget annat än onödigt höga kostnader.

Det vore faktiskt kul att ordna en träff hos AVR7000 i sommar med lite grillning och se vad en sådan i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv. Det var förövrigt en alldeles fantastiskt trevlig tillställning!



Det är min fullständiga övertygelse att de flesta skulle vara mer än nöjda med 1/3 av den kapaciteten.

[steveo1234]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

De passar i 75liter vid låg output, vilket för 4st blir en väldigt hög output, denna graf för 100liters låda säger rätt mycket:

Lägger man sedan till rumsstöd och 4st så

Ja, ljudtrycksmässigt så räcker 75liter (eller 100l) utmärkt. Klart, med ett sånt element så skulle nog tom OB funkar fint.
Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

[steveo1234]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

[MagnusÖstberg]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än några millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort? I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...det kanske är det Alexi tänker sig.

[steveo1234]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än nån millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort. I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

[Alexi]

Jag tycker disten ser extremt låg ut, hur definierar du obrukbar nivå på dist?

Jag ser inte att jag med 4st i varsin 100liters låda någonsin kan komma upp i ens 10% dist.

1: 90dB 1m
2: 95dB 1m
3: 100dB 1m
4: 105dB 1m

[steveo1234]

Jag tycker disten ser extremt låg ut, hur definierar du obrukbar nivå på dist?

1: 90dB 1m
2: 95dB 1m
3: 100dB 1m
4: 105dB 1m

Jämför mätningen mellan 75liter och 200liter så ser du min poäng. 100liter är ju typ 50% större volym än 75liter.
Elementet är extremt bra, jag säger ingenting annat. Det är mitt favoritelement alla kategorier. Jag tycker bara att det är synd att stympa den möjliga fantastiska prestandan genom att ge elementet dåliga förutsättningar såsom för liten låda och för lite effekt. Det första är enkelt att åtgärda och det sista är lite lurigare. Elementet tåler flera kilowatt kontinuerligt.

[MagnusÖstberg]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än nån millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort. I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

Tanken var ju att skaffa sig ett system man kan växa i genom att bara byta låda när man bytt boende.

[steveo1234]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än nån millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort. I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

Tanken var ju att skaffa sig ett system man kan växa i genom att bara byta låda när man bytt boende.

Ja, i SÅ fall är ju LMS5400 ett trevligt alternativ som det går att växa i ordentligt. Klart, jag hade nog oroat mig lite över möjligheten att i framtiden kunna utöka antalet element. Men, köper man 4 stycken så borde det räcka till, ja, i stort sett vilket boende som helst

[Alexi]

en i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv.

Det borde ge ganska exakt samma prestanda som infra-Y6 hos Nicke och de har vi pressat till bristningsgränsen.

[subjektivisten]

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

Nja, inte samma sak. Dom kommer behöva röra sig rejält mer för samma ljudtryck och då är det inte samma sak längre.
Mitt "drömmål" är ett system som även när jag maxar med det svåraste jag har, går på tomgång och knappt rör sig synligt. T ex så tror jag som Svante att man kan höra relativt låg dist i basen med, med upplärning.

[subjektivisten]

en i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv.

Det borde ge ganska exakt samma prestanda som infra-Y6 hos Nicke och de har vi pressat till bristningsgränsen.

Håller med, SATAN va dom rörde på sig när jag var där och jag insåg att det räcker inte på långa vägar för egen del.

[Allram]

Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Absolut! 4 st räcker mer än väl

[MagnusÖstberg]

en i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv.

Det borde ge ganska exakt samma prestanda som infra-Y6 hos Nicke och de har vi pressat till bristningsgränsen.

Håller med, SATAN va dom rörde på sig när jag var där och jag insåg att det räcker inte på långa vägar för egen del.

Cool, det vore iallafall kul att på plats höra dina reflektioner över en lite grillat dött djur - du har ju lite att jämföra med

[Alexi]

Inte sagt att det inte vore väldigt trevligt att lyssna hemma hos AVR

[subjektivisten]

Dito

Dock så rasar ju disten upp REJÄLT strax under 30 hz.

[Alexi]

Dito

Dock så rasar ju disten upp REJÄLT strax under 30 hz.

Egentligen är det bara Sweep 1 (90dB) som är intressant, eftersom vi med rumsförstärkning och flera moduler pratar om >40dB ytterligare, så 10% 2:a tons dist vid 10Hz 130+ dB kan jag leva med

[Piotr]

I ett tätt, "styvt" rum minskar andratonsdistortion med en faktor 4.

Det betyder att 10% andratonsdistortion blir 2.5%.. och till detta kommer själva "rumsgain" och bättrar på ytterligare de siffror man får vid utomhusmätning.


/Peter

[IngOehman]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

Det beror nog på hur kantig världsbild man har.

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

[boom]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

Det beror nog på hur kantig världsbild man har.

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

Varför finns AES. Klippel. Dumax och kan man inte lita på dom vem skall man då lita på.

[subjektivisten]

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

Vad mer behöver man mäta än det som hometheatershack mäter?

[DanNorman]

boom: det beror väl på hur man tolkar och ställer in mätsystemen?
Jag är inte bekant med några av dom, men de kanske inte ens mäter alla relevanta saker man vill ha reda på?

[single_malt]

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.

Vh, iö

Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Ähum. Jag känner igen det här sättet att såga generellt från hur du brukar avfärda vetenskapligt arbete. Kan det vara så att du även när det gäller baselement inte har tittat på rätt ställen? Jag tror att det skulle vara intressant om du kunde vara lite mer konkret, tex ge synpunkter gällande ett element det talas om i tråden, LMS-5400.

[Piotr]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.

Visst, den kan säkert spela j-vligt starkt innan det går överstyr men frågan är om inte andra lösningar kan ge bättre resultat på mer sansade nivåer?

Det som primärt ger dist vid låga frekvenser är ökande olinjäritet när talspolen rör sig i magnetgapet samt olinjärt beteende från spider och surround när de sträcks ut.

Allt lika så ger en stor spider lägre dist än en mindre.

Vad det gäller TC's motor i LMS-5400 vet jag inte hur den presterar men jag har sett liknande speciallösningar som ska ge stor slaglängd med minimal dist men Bl-kurvan har haft små hyss för sig långt innan man tappat 10%.

Om nån köper LMS-5400 så ställer jag upp med mätutrustning och det kan ju vara kul att rejsa mot typ fyra st. TC10" som ser ut att ha mer optimal spider och surround. Min tanke där är att matcha Sd och se vilken lösning som ger lägst dist på nivåer innan 10" kroknar.


/Peter

[subjektivisten]

Vore intressant om man kunde fixa dom 2-3-4 mest intressanta elementen och testa dom

[PetterPersson]

Membranrörelsen dämpas inte av luftfjädern, den bara fjädrar och det
är det som är problemet. Se luftfjädern som bilfjädern och
motorstyrkan på elementet som stötdämparen, som håller i
membranet. Disten uppkommer (i detta fall) på grund av att
membranet inte hålls i tillräckligt hårt av magneten. Sen bidrar även
luftens olinära kompression också till dist, men det är en anna fråga.

Hej, känner du till vilka proportioner disten som uppstår pga detta(att membranet inte hålls tillräckligt hårt av magneten) kan antas ha?

Ja, Ingvars angivelser stämmer väldigt bra med 75 och 200-liters versionen:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... -test.html

Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Så det är bara å räkna på q-värden och resonansfrekvenser så får du en uppfattning om när disten börjar sticka iväg markant från grunddisten.

[PetterPersson]

Petter, jag kommenterade detta några poster upp. Systemets dämpning/Q har en direkt koppling till frekvensgång men inte till distortion.
Distortion kommer primärt från andra mekanismer.
/Peter

Njaej, "okontrollerade svängningar" är just högt Q och puckel i frekvensgången. Detta har lite med dist att göra.
Stor kraftfaktor ger effektiv elektrisk dämpning (lågt Qe) men också slank bas som ev. behöver kompenseras.
/Peter

Visst kommer dist även från andra mekanismer,
.
.
. För att kunna använda en 21" i en möblerbar låda behöver den LT:as.

Du har så rätt. Tror jag.

Teoretiskt finns inga entydiga samband mellan Q och distorsion, vilket är
givet eftersom Q per definition är en linjär parameter, medan distorsion
i sammanhanget kan förmodas åsyfta olinjär distorsion.

I verkligheten är det dock så, att det finns mycket starka samband mellan
distorsion och den elektromagnetiska dämpningen.

Tittar man på 100 element med Q på 0,2 eller lägre (fritt fält, utan låda)
och sedan mäter distorsionen en oktav under resonansfrevensen vid en
membranrörelse om säg +/-2 mm, och sedan gör man samma sak för
element med Q om 0,8 eller högre, så för man en bra bild av sambanden.

Det handlar om "kontroll", och kontroll behövs. Det har man när något
härskar över membranets rörelser, kommer man en bra bit över resonans-
frekvensen så är man i det massakontrollerade området. Då spelar motor-
styrkan mycket lite roll för distorsionen. Förhållandet kan till och med i före-
kommande fall vara omvändt (alltså att stark motor ger ökad distorsion,
främst då andraton).

I registret runt resonansfrekvensen är det elemenetets motorstyrka som
ger kontroll och ju lägre Q-värde man har, desto större register blir den
elektromagnetiska dämpningen [1/(Bl^2/(Re+Rg))] dominerande i, och
kan hjälpa till att hålla distorsionen rimligt låg (om motorsystemet i sig
har rimlig linjäritet nota bene).


Så... även om distorsion kan undvikas med många medel (så länge allt är
linjärt blir det ingen distorsion) och även kan skapas av motorsystemet
som sådant i vissa fall, så med allt annat lika är för det mesta så att ett
starkare motorsystem resulterar i lägre distiorsion vid alla frekvenser under
dubba resonansfrekvensen.

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.


Vh, iö

Det var ju kul

Ser man till dina angivelser om när disten börjar öka baserat på q och
resonansfrekvens stämmer det väldigt bra med subjektivistens länkar
om mätningar till TC-18"aren!

[steveo1234]

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Vh, iö

Ja. Naturligtvis. På samma sätt som man kan välja vilken förstärkare som helst som inte kunnat detekteras i ett F/E-test om man vill ha en förstärkare som inte påverkar signalen. Att man med en seriös metod skulle hitta "många goda element" som du väljer att kalla det tror jag är högst osannolikt. Jag har inte hittat mer än en handfull själv trots att jag aktivt försökt läsa så många seriösa tester jag kunnat de sista 7-8åren.

Den implicita delen av din frågeställning är dock svårare. Det beror såklart på vilken sorts utvärdering du talar om. Vi kanske pratar om olika sorters test?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.
Vh, iö

Vilka rekommendationer talar du om? Från vem och av vilka produkter och vilka egenskaper undersöks?
Jag kan antingen verkligen hålla med dig (om vi pratar om den genomsnittliga provlyssningen på minhembio.nu) eller inte alls hålla med dig (om du talar om Ilkkas eller Tom N. tester)

[steveo1234]

boom: det beror väl på hur man tolkar och ställer in mätsystemen?
Jag är inte bekant med några av dom, men de kanske inte ens mäter alla relevanta saker man vill ha reda på?

Nej de gör de kanske inte.
Vilka relevanta saker tycker du att de inte mäter och vilken påverkan får de egenskaperna för förmågan att återge en insignal?

[boom]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.
/Peter

Det finns faktiskt ett patent på den upphängningen och det är den stora hemligheten i lms basens lijäritet och låga dist.

[Piotr]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.
/Peter

Det finns faktiskt ett patent på den upphängningen och det är den stora hemligheten i lms basens lijäritet och låga dist.

Är det TC's egna ord eller finns det välutförda oberoende tester som ger denna information?


/Peter

[boom]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.
/Peter

Det finns faktiskt ett patent på den upphängningen och det är den stora hemligheten i lms basens lijäritet och låga dist.

Är det TC's egna ord eller finns det välutförda oberoende tester som ger denna information?


/Peter

Patentet fans att köpa när dom konkade och där fanns det dokumenterat vad som var patentet
Sen finns det en annan tillverkare som andvänder samma system .
sen har lms 18 dubbla spiders.

[Bele]

Om man tittar på Ilkkas mätningar är LMS-5400 ett sjukligt bra element, som nästan verkar vara värt att slänga ut en massa slantar för, vilket många säkert kan hålla med om

Den stora frågan är ju om någon gjort några fina mätningar på den senaste modellen, den som finns att köpa nu?

Om nån köper LMS-5400 så ställer jag upp med mätutrustning och det kan ju vara kul att rejsa mot typ fyra st. TC10" som ser ut att ha mer optimal spider och surround. Min tanke där är att matcha Sd och se vilken lösning som ger lägst dist på nivåer innan 10" kroknar.


/Peter

Detta skulle vara intressant! Jag skulle tippa på att LMS:en inte skulle göra bort sig då den (enligt Illkas mätningar och vad jag kan förstå av dem) verkar ge lika mycket output/dist som ungefär 4st TC15! Visserligen i 4st 90l-lådor mot 1st 100l, men jag tycker det är ganska imponerande i alla fall

[IngOehman]

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.

Vh, iö

Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Ähum. Jag känner igen det här sättet att såga generellt från hur du brukar avfärda vetenskapligt arbete. Kan det vara så att du även när det gäller baselement inte har tittat på rätt ställen? Jag tror att det skulle vara intressant om du kunde vara lite mer konkret, tex ge synpunkter gällande ett element det talas om i tråden, LMS-5400.

Du kör vidare med din vanliga retoriska stil ser jag.


Vh, iö

[IngOehman]

Men fråga dig såhär: Om många kompetenta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Vh, iö

Ja. Naturligtvis. På samma sätt som man kan välja vilken förstärkare som helst som inte kunnat detekteras i ett F/E-test om man vill ha en förstärkare som inte påverkar signalen.

Ok. Då förstår jag att du måste tala om utvärderingar som jag missat/
inte hört talas om. Ber om ursäkt om det jag skrev uppfattades som
kritiskt mot de kompetenta utvärderingarna, som jag alltså inte visste
att de tittade på många andra saker än sådant som går att mäta med
traditionella metoder.

Trodde det var tekniska utvärderingar som du talade om, som alltså inte
inkluderar några studier som använder hörseln (såsom vid F/E-lyssning).

Att man med en seriös metod skulle hitta "många goda element" som du väljer att kalla det tror jag är högst osannolikt. Jag har inte hittat mer än en handfull själv trots att jag aktivt försökt läsa så många seriösa tester jag kunnat de sista 7-8åren.

Okej, men nu blir jag förbryllad igen. Hur vet du att du hittat en handfull
element vars egenskaper är så bra att det är egalt (sett ur ett lyssnings-
perspektiv) vilka av dem man väljer, om du bara baserar det på vad du
läst?

Testrapporten kan ju liksom inte garantera sig själv, eller missförstår jag
dig?

Den implicita delen av din frågeställning är dock svårare. Det beror såklart på vilken sorts utvärdering du talar om. Vi kanske pratar om olika sorters test?

Jag har inte pratat om någon sorts test alls, utan bara kommenterat de
tester jag läst att andra har pratat om. Dock har jag trott att det i huvud-
sak har handlat om tekniska analyser (en mångfald mätningar).

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resultat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.

Vilka rekommendationer talar du om? Från vem och av vilka produkter och vilka egenskaper undersöks?

Jag talar om alla rekommendationer av element som jag läst om överhuvud-
taget, här och på många andra ställen, under många, många år.

För mig har de studier jag gjort på elementen i princip bara berättat för mig
att rekommendationerna ger mig lika lite information om allt det som jag
tycker är viktigt, som de enkla databladen från tillverkarna gör. Det vill säga
de berättar om småsignalbeteendet och lite annat, som i bästa fall påvisar
vissa brister, men det mesta som har betydelse för de viktigaste aspekterna
av hur de låter/kan fås att låta, inte är varken testat eller berört, alls.

Det är inte menat som kritik mot varken tillverkare, eller mot dem som
testar och kommer med rekommendationer, utan bara som något som jag
hoppas gör att de som själv är intresserade av att det skall bli så bra som
möjligt, inte övervärderar informationsmängden och litar blindt på att den
verkligen förenklade bilden av beteendena som förekommer, går att över-
sätta till ett entydigt upplevt slutresultat.

Jag kan antingen verkligen hålla med dig (om vi pratar om den genomsnittliga provlyssningen på minhembio.nu) eller inte alls hålla med dig (om du talar om Ilkkas eller Tom N. tester)

Ok.

Jag är tyvärr helt okunnig med avseende på vad det är för tester som de
sistnämnda gör. Men jag förstår av det du skriver att du litar på dem, och
det har jag ingen kommentar till, eftersom jag inte är tillräckligt insatt.

Men om du känner förtroende för det de rekommenderar, och har egen
erfarenhet av att allt de som de rekommenderar även i verkligheten pres-
terar likvärdigt så verkar det ju jättebra!


Vh, iö

[steveo1234]

Ingvar. Jag vet inte ens hur jag ska svara dig. Jag uppfattade dig som att du klankade ner på i stort sett alla kvalificerade undersökningar av baselement. Men, när jag ber dig att beskriva vilka kvalificerade undersökningar du sett så kan du inte nämna någon?
Jag pratar naturligtvis inte om Kippel/dumax mfl (även om de också är bra på sitt sätt) utan verkliga tester av systems prestanda. Teknisk prestanda och inte lyssningar.

Jag kan inte ens se kopplingen mellan mitt inlägg och ditt svar. Massa ordsallad.

[IngOehman]

Hårda ord, men Ok.

Förstår inte på vilket sätt det skulle vara att klanka ned på tester, att berätta
om det omöjliga i att förmedla prestanda med ord och grafer.

- - -

Jag tycker inte att jag klankar inte ned på MASVIS heller, om jag berättar att
det inte duger till att ge någon en fullständig bild av låten.

Det är ingen kritik mot MASVIS, utan bara ett klargörande om att den som vill
veta hur låter låter, måste lyssna på den.

Nu är ju inte en högtalare en låt, men det man lyssnar på är produkten mellan
låten och anläggningens överföringsfunktion. Så helt fjärran är faktiskt inte
jämförelsen. I båda fallen gäller att några grafer inte berättar hela sanningen,
eller rättare sagt - det går inte att av graferna utläsa vad man INTE får veta.


Vh, iö

[Alexi]

Ingvar här kan du se tester av Ilkka som verkar seriöst:
exempel på Test
exempel 2
exempel 3

Alla hans tester.

[steveo1234]

Ingvar här kan du se tester av Ilkka som verkar seriöst:
exempel på Test


Alla hans tester.

Alexi: Nu blir det säkert ett jäkla liv på faktiskt.se då Ilkka kommer fram till en icke-faktiskt-accepterad slutsats:

"Conclusions

Even though some special drivers may benefit from the linearization effect of the air spring, there's no doubt in my mind that the net effect of all the variables causing non-linearities (=distortion) will pretty much always favour the larger enclosure volume.
"

[IngOehman]

1. Om du läser det jag skrivit tidigare i den här tråden så förstår du nog
att jag delar den uppfattningen, i varje fall sett statistiskt.

2. Jag ser inte vad det är i den där mätrapporten som du menar skulle
motsvara en F/E-lyssning?
(Det vill säga någon sorts studie som kan ge någon kunskap om hur man
med hörseln defacto helhetsuppfattar det aktuella objektet (spelandes
en mångfald olika signaler, inklusiva musiksignaler av olika slag), alltså så
att man kan troliggöra att man inte har missat någonting väsentligt med
de grafer som visar det man undersökt med mätinstrument.)


Vh, iö

[steveo1234]

1. Om du läser det jag skrivit tidigare i den här tråden så förstår du nog
att jag delar den uppfattningen, i varje fall sett statistiskt.

2. Jag ser inte vad det är i den där mätrapporten som du menar skulle
motsvara en F/E-lyssning?


Vh, iö

1. Pass

2. Ingenting.
Däremot, så om man söker en subwoofer för återgivning av en insignal så fungerar Ilkkas testerna lika bra för det som ett F/E-test gör för att välja en förstärkare för att återge en insignal.

[IngOehman]

Ok, det påstår du. Och argumentet är...?

Jag inser inte vad det är som gör att några mätningar på
en högtalare inte snarare motsvarar en massa mätningar
på en förstärkare.


Vh, iö

[steveo1234]

Ok, det påstående du, och argumentet är...?


Vh, iö

Båda testerna visar avvikelse från ett börvärde och skillnaden mellan in och utsignal ska vara minimal. Om skillnaden testas hörbart eller mätbart är ett testdesignval.

[IngOehman]

Ok, då får du får leva vidare i den tron.


Vh, iö

[steveo1234]

Ok, då får du får leva vidare i den tron.


Vh, iö

Men tråkmåns där Passa på att rätta mig istället så jag lär mig nått nytt.

[IngOehman]

Jag tappade lusten när jag läste detta:

Ingvar. Jag vet inte ens hur jag ska svara dig. Jag uppfattade dig som att du klankade ner på i stort sett alla kvalificerade undersökningar av baselement. Men, när jag ber dig att beskriva vilka kvalificerade undersökningar du sett så kan du inte nämna någon?
Jag pratar naturligtvis inte om Kippel/dumax mfl (även om de också är bra på sitt sätt) utan verkliga tester av systems prestanda. Teknisk prestanda och inte lyssningar.

Jag kan inte ens se kopplingen mellan mitt inlägg och ditt svar. Massa ordsallad.

Att försöka hjälpa till men bara få skit för det gör att det känns rätt
så meningslöst. Och att du sedan ändå ber mig rätta dig, blir minst
sagt motsägelsefullt.


Vh, iö

[steveo1234]

Jahupps. Tråkigt att du väljer att tolka det så. Det var inte min mening när jag skrev svaren.

Någon som hittat fler kompetenta undersökningar mer än de som publiserats på home theater shack eller avtalk?

[Alexi]

Hur F/E-lyssning går till finns det så många andra trådar som handlar om och att det inte går att göra det på en högtalare känns självklart.

För att inte sväva ut allt för mycket i generaliseringar av olika tester/rekomendationer osv. så kan vi väll hålla oss till just test av TC LMS ULTRA 5400 gjorda av Ilkka.

Ingvar vad gör dessa tester undermåliga, så att de inte kan användas för att se om elementet i fråga är användbart för att spela musik igenom mellan 1-80Hz?

[IngOehman]

Man kan göra olika sorters F/E-lyssningar på högtalare, även om det
finns en del begränsningar. Jag använder mig mycket av två aolika F/E-
lyssningsmetoder för högtalare, och resultaten från dem säger mig att
det är väldigt viktigt att INTE lita blindt på vad man (jag) tror sig (mig)
ha förstått från att betrakta mätkurvor. I SYNNERHET när det gäller
basområdet.

Men okej, vi lämnar det.

- - -

Då vill jag kommentera det du skriver med en motfråga:

Vad är det som gör att du tycker dig veta att mätningarna täcker in
alla relevanta egenskaper? Vad är det som gör att du tycker testen
garanterar sig själv?


Missförstå mig inte, jag kritiserar inte mätningarna som sådana, eller
dem som gör dem. Inte heller den eller dem som tror att de berättar
hela sanningen. Jag säger bara att det ligger i vetenskapens natur
att man inte kan utesluta fel genom att studera några utvalda saker.

Första vetenskapliga tesen, igen!

Det jag säger är att några få (mindre än säg 100) mätningar inte är
ens i närheten av heltäckande (inte ens för förstärkare, där de dock är
väldigt mycket användbarare för att man skall kunna komma med en
rimlig bedömning av hur det kommer att låta), alltså att de INTE kan
ersätta lyssning (med metoder som ger objektiv kunskap).

Och att konsekvensen av det är man delvis köper grisen i säcken om
man gör ett val baserat på mätdata endast.

Igen, det jag skriver är inte en kritik mot ATT mäta, eller en kritik mot
själva mätningarna eller mot dem som gör dem - det är bara så som
verkligheten ser ut - den komplicerade sanningen går helt enkelt inte att
komprimera ihop till några få grafer.

Därmed inte sagt att graferna inte är av värde. De ÄR av värde, det är
ju därför man mäter. Men den som vill kunna använda dem för även ha
en korrekt bild av värdets storlek. Annars kommer man inte att göra
riktiga bedömningar.

Det jag säger är bara att några mätningar inte räcker - inte som infor-
mation för få veta hur det kommer att låta. Fast för någon annan kan
de självklart räcka. Det är ju upp till var och en att avgöra hur mycket
information man anser räcker.

- - -

Men jag skall inte lägga mig i det här mera. Jag anar ju att det rubbar
någons/fleras cirklar, och det var ju inte alls min mening. De negativa
reaktionerna är inte vad jag hade väntat mig.


Vh, iö

[Alexi]

Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns dolda brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

[steveo1234]

Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

[Alexi]

T.ex. en Bl kurva, hur elementet klarar av att bottna, spridningsmönster, hur det åldras, förändras efter inspelning, hur noga toleranserna är mellan olika element. Hur väl stämmer de Kina tillverkade elementen överens med Ilkkas USA tillverkade?

[MagnusÖstberg]

Åldersbeständigheten lär bli så komplex att testa att elementen inte är tillgängliga efter testet

[Alexi]

Åldersbeständigheten lär bli så komplex att testa att elementen inte är tillgängliga efter testet

Ja det är ju det Ingvar säger (som jag tolkar det) att köper man av honom eller andra som genomför dessa omfattande tester så minskar man "grisen i säcken effekten", eftersom de haft samma produkt i många år och mer utförligt kunnat testa sina produkter.

Antingen så köper man grisen baserat på andras omdömen eller så, litar man inte på någon och genomför alla tester själv så man vet att det blir efter ens egna preferenser.

Själv har jag varken, tid, råd, ork, kunskap att veta vilken gris som är bäst lämpad för mig, istället försöker jag välja / bedöma, sannolikheten för att grisen ska uppfylla mina krav. Jag väljer följdaktligen Jamón Iberico de Bellota

[boom]

T.ex. en Bl kurva, hur elementet klarar av att bottna, spridningsmönster, hur det åldras, förändras efter inspelning, hur noga toleranserna är mellan olika element. Hur väl stämmer de Kina tillverkade elementen överens med Ilkkas USA tillverkade?

ilkkas usa tillverkade tc-sounds nu fick man sig ett gott skratt
assembled in usa skall det nog stå på dom basarna

[steveo1234]

T.ex. en Bl kurva, hur elementet klarar av att bottna, spridningsmönster, hur det åldras, förändras efter inspelning, hur noga toleranserna är mellan olika element. Hur väl stämmer de Kina tillverkade elementen överens med Ilkkas USA tillverkade?

Ah, du menar DE egenskaperna. Ja, det kan jag ju hålla med om såklart. Bortsett från BL-kurvan, den borde gå att få en rimlig indikation från de redan gjorda testerna.
Speciellt toleranserna mellan olika element är egentligen superviktig men den glöms ofta bort. Av mig i alla fall. Man har liksom fått för sig att en produkt har samma egenskaper över hela serien. Men, det stämmer ju såklart aldrig.

Problemet blir ju såklart att när man väl genomfört alla testerna som behövs så är elementet ersatt av ett annat och nyare och bättre element. Och då får man börja om från början igen

[IngOehman]

Det finns väldigt mycket annat som kan vara fel eller gå snett, utan att
visa sig i de standardiserade mätningarna.

Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

Ni missar båda två helt poängen med det jag skriver.

De mätningar ni talar om motsvarar på INTET sätt en F/E-lyssning, eller har
något med någon lyssning att göra överhuvudtaget. När man F/E-lyssnar så
använder man sina öron och exponerar testobjektet för komplexa signaler,
och man har tillgång till en möjlighet att upptäcka saker som man inte hade
en aning att de fanns - även stora problem kan visa sig!

När man F/E-lyssnar (eller för all del, lyssnar med vilken metod som helst,
med eller utan referens, blindt eller öppet!) så vet man efteråt en massa
om vilka beteenden som INTE hittades.

För när man lyssnar, till skillnad från när man mäter, så testar man ALLTING
på samma gång. När man mäter gäller motsatsen - varje mätning är helt
blind för alla de saker som den inte mäter.

Så inte ens med hjälp av många olika mätningar kan man vara förvissad om
att allt är väl. Till och med rätt så grava fel kan finnas.


Vh, iö

[steveo1234]

Det finns väldigt mycket annat som kan vara fel eller gå snett, utan att
visa sig i de standardiserade mätningarna.

Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

Ni missar båda två helt poängen med det jag skriver.

De mätningar ni talar om motsvarar på INTET sätt en F/E-lyssning, eller har
något med någon lyssning att göra överhuvudtaget. När man F/E-lyssnar så
använder man sina öron och exponerar testobjektet för komplexa signaler,
och man har tillgång till en möjlighet att upptäcka saker som man inte hade
en aning att de fanns - även stora problem kan visa sig!

När man F/E-lyssnar (eller för all del, lyssnar med vilken metod som helst,
med eller utan referens, blindt eller öppet!) så vet man efteråt en massa
om vilka beteenden som INTE hittades.

För när man lyssnar, till skillnad från när man mäter, så testar man ALLTING
på samma gång. När man mäter gäller motsatsen - varje mätning är helt
blind för alla de saker som den inte mäter.

Så inte ens med hjälp av många olika mätningar kan man vara förvissad om
att allt är väl. Till och med rätt så grava fel kan finnas.


Vh, iö

Litet förtydligande: Jag nämner ingenstans F/E-lyssning. Endast F/E-test, dvs, mätningar. Ingen lyssning alls mao.
Så, då kanske vi kan gå vidare och släppa den pucken?

Jag håller med dig om resten. Men, förutsatt att jag inte testar elementen själv, hur tycker du att jag ska välja element att köpa. Mitt förslag är att titta på de oberoende testerna från människor jag har förtroende för och själv dra slutsatser från resultaten som kommer fram.
Om jag förstår dig rätt (vilket inte alls nödvändigtvis är korrekt) så menar du att det tillvägagångsättet har brister. Jag håller med om det. Men, har du något förslag på bättre sätt att göra det? Dvs, om man inte själv har möjlgihet att test alla möjliga element. Jag menar att om ett element får rätt på "the big five" så utgör det, tillsammans med en liten handfull alternativ, utmärkta alternativ för högkvalitativ återgivning.
Funderingar?

[subjektivisten]

Skulle det gå att få ihop en F/E lyssning av lite olika element?

[Piotr]

Speciellt toleranserna mellan olika element är egentligen superviktig men den glöms ofta bort. Av mig i alla fall. Man har liksom fått för sig att en produkt har samma egenskaper över hela serien. Men, det stämmer ju såklart aldrig.

Varför skulle det vara superviktigt eller alls viktigt i basen så länge som man inte seriekopplar element?


/Peter

[steveo1234]

Skulle det gå att få ihop en F/E lyssning av lite olika element?

Vänta nu. FE-lyssning av högtalare? Vad är F och vad är E?

[Alexi]

Hur skulle vi få fram element för test?
Jag har svårt att tro att de skickar recensionsex. till lilla LTS.

[screen]

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

[steveo1234]

Speciellt toleranserna mellan olika element är egentligen superviktig men den glöms ofta bort. Av mig i alla fall. Man har liksom fått för sig att en produkt har samma egenskaper över hela serien. Men, det stämmer ju såklart aldrig.

Varför skulle det vara superviktigt eller alls viktigt i basen så länge som man inte seriekopplar element?


/Peter

Ja, det beror ju på hur stora avvikelserna är mellan elementen. Jag kommer ihåg ett fall för några år sen där en serie element specades som fs=16hz men i praktiken låg på 32hz. Några problem med någon del från Kina vill jag minnas. Oavsett vilket, så, det funkade inte riktigt som tänkt ::)

[steveo1234]

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Bra tänkt! Annars, så, starta ett paypalkonto. Jag kan tänka mig att hjälpa till med en hundring per element eller nåt. Och jag är säkert inte ensam.

[subjektivisten]

Hur skulle vi få fram element för test?
Jag har svårt att tro att de skickar recensionsex. till lilla LTS.

Om vi är 5-10 st som är intresserad av detta så kan vi nog köpa något ex var och kanske fråga Ingvar om han vill vara med och styra över ett lyssningstest.

[Alexi]

Att få tag i en LMS-5400 kostar ca 10,000kr hittar vi hundra personer som lägger 100kr var? Det tror inte jag...
LTS går i princip back varje år så finns inga guldberg direkt.

[Ragnwald]

Soundbrigade får ta med sig hem ett element i bagaget, efter påskfirandet i Vegas. Eller någon annan av alla våra flitiga Amerikaresenärer, som kan ställa upp.

[MagnusÖstberg]

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

[screen]

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

Jaha, där sket man i det blå skåpet då...och jag som gick med i år med förhoppningen att ett stöd till skulle bära upp lite...men nähä...

Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?

É ni int rikti kloka?

[Ragnwald]

Endast det bästa är gott nog.

[screen]

Endast det bästa är gott nog.

Jo om man betänker att IÖś förra version av Z-elementet kostade 19k.-/st lösköpta så...det är klart, kanske är värt det?

[Ragnwald]

Tror Ino sålde av sina kvarvarande 15"-are till nedsatt pris. Undrar vem som köpte dem?

[paa]

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

Jaha, där sket man i det blå skåpet då...och jag som gick med i år med förhoppningen att ett stöd till skulle bära upp lite...men nähä...

Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?

É ni int rikti kloka?

Det finns ju pickuper som är dyrare!

[Kitchenmaster]

Det finns väldigt mycket annat som kan vara fel eller gå snett, utan att
visa sig i de standardiserade mätningarna.

Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

Ni missar båda två helt poängen med det jag skriver.

De mätningar ni talar om motsvarar på INTET sätt en F/E-lyssning, eller har
något med någon lyssning att göra överhuvudtaget. När man F/E-lyssnar så
använder man sina öron och exponerar testobjektet för komplexa signaler,
och man har tillgång till en möjlighet att upptäcka saker som man inte hade
en aning att de fanns - även stora problem kan visa sig!

När man F/E-lyssnar (eller för all del, lyssnar med vilken metod som helst,
med eller utan referens, blindt eller öppet!) så vet man efteråt en massa
om vilka beteenden som INTE hittades.

För när man lyssnar, till skillnad från när man mäter, så testar man ALLTING
på samma gång. När man mäter gäller motsatsen - varje mätning är helt
blind för alla de saker som den inte mäter.

Så inte ens med hjälp av många olika mätningar kan man vara förvissad om
att allt är väl. Till och med rätt så grava fel kan finnas.


Vh, iö

Jag tror mig kunna förstå det jobbiga i att bidra med sakliga argument och bli bemött på ett icke förväntat/önskvärt resultat. Nu kan jag såklart endast svara för mig själv, men det är frustrerande att det så sällan finns enkla sanningar. Kanske är det så att denna frustration ter sig på olika sätt för olika forumdeltagare? För mig är det ytterst värdefullt att få veta vilka risker som finns med att köpa element baserat på några få mätningar, så jag är glad för dina inlägg rörande detta intressanta ämne.

Jag vill minnas att du aldrig vill kommentera högtalare som fortfarande tillverkas, men kanske du har lust och ork att ge (några) tekniska exempel och förklaringar på bakomliggande orsaker till de (för bl.a. mig) okända "felen", som märks vid F/E-lyssning? Det borde väl kunna låta sig göras utan att kritisera någon specifik tillverkare?

Du har ju redan nämnt att fjädringen inte sällan är olinjär på baselement med lång slaglängd. Är effekterna av detta något som inte syns i en vanlig THD-mätning liknande Ikkas mätning av LMS-5400? (Nix, jag har inte sett Ingvar påstå att just det elementet har detta problem)

[Kitchenmaster]

...
Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?
...

[screen]

...
Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?
...

Den där måste väga några modiga kilo om den är 18" och så pass djup som bilden visar. Är väl minst 18" djup också. Väger den 15 -> 20 Kg?

[Ragnwald]

39,1kg

[screen]

Jaha, det var inte så farligt.

255,75 :-/Kg är ju inte mer än en fin Parmaskinka kostar/Kg och den äter man ju upp, sedan är den veck. Denna blir ju kvar en stund trots allt!

[Alexi]

det blir ju extra dyrt att ta hem ett ex eftersom frakt kostnade knappast blir mycket billigare för ett jämfört med flera.

Eftersom jag haft förmånen att umgås med Ingvar hela kvällen har jag nu lite större förståelse för det han försökt förklara ovan och de problem som elementet kan vara belamrad med och som inte syns i en frekvens eller distmätning.
Precis som Ingvar säger tidigare här, så kan t.ex. ett slutsteg detekteras i en F/E-lyssning trots fina kurvor i frekvens och distmätningar. Jag tänker t.ex. på Morellos prototyp slutsteg som teoretiskt hade mycket stora chanser att klara sig odetekterat igenom F/E, men ändå behövde det tweakas lite till.

Helt ovetenskapligt från min sida, så undrar jag varför dessa distkurvor är så ojämna och hur kan det komma sig att 5:e tons distens pikar så kraftigt vid 32Hz, långt över 4:e tonen.

[subjektivisten]

Eftersom jag haft förmånen att umgås med Ingvar hela kvällen har jag nu lite större förståelse för det han försökt förklara ovan och de problem som elementet kan vara belamrad med och som inte syns i en frekvens eller distmätning.
Precis som Ingvar säger tidigare här, så kan t.ex. ett slutsteg detekteras i en F/E-lyssning trots fina kurvor i frekvens och distmätningar. Jag tänker t.ex. på Morellos prototyp slutsteg som teoretiskt hade mycket stora chanser att klara sig odetekterat igenom F/E, men ändå behövde det tweakas lite till.

Det är just sånt här som är väldigt intressant. Är det något som du eller Ingvar kan berätta mer om?

[IngOehman]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

Det beror nog på hur kantig världsbild man har.

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

Varför finns AES. Klippel. Dumax och kan man inte lita på dom vem skall man då lita på.

Lite på dem kan man ju! (Oftast.)

Det är inte det som det handlar om.

Men man måste även SJÄLV förstå gränserna för vad de olika mätningarna
berättar.

En mätning som är 100% ackurat och riktig, och som berättar sisådär 1%
av det man behöver veta för att förstå hur elementet uppfattas, kommer
att vara relevant, men om man inte förstår informationens vikt så blir det
ju lätt fel ändå.

Ingen mätning ger alla svar, varje ger bara svar på precis det som är mätt.
Ingenting annat.

Det är just därför som det är praktiskt taget omöjligt att bedöma hur en
högtalare återger musik genom att bara titta på några mätkurvor. För det
mesta så kommer man att höra det som kurvorna visar, men ävern tio
gånger flera andra saker, som kan vara klart viktigare för upplevelsen.

- - -

Det är lite som med människor, säg... fruar!

Om du skall skaffa dig en fru så kan du utgå ifrån ett datablad med hennes
mått, eller kanske till och med ett fotografi på henne? Om du är extra noga
så kanske du vill se hennes psykologiska profil också.

Men, jag lovar dig att det är något helt annat att träffa henne på riktigt. Då
kommer du att få en chans att lära känna henne, på riktigt.

Så - mitt råd är att INTE beställa en fru på internet baserat på lite teknisk
information om henne. Och detsamma gäller högtalare. Man bör skaffa sig
möjlighet att lära känna dem. I båda fallen.

Högtalarna har för övrigt fördelen att de inte behöver välja dig tillbaka.


Vh, iö

[steveo1234]

En galning på avsforum har byggt 4 slutna lådor med total 8 stycken LMS ultra. Helt insane.


Uppmätt under 10% THD vid dessa nivåerna. Crazy bastard.

EDIT:


Så sinnessjukt att jag bara kan skratta nervöst.

[Piotr]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

[subjektivisten]

Läste hans tråd häromdagen och jag tycker det är intressant och se dessa distmätningar.

[steveo1234]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Vilken distnivå tycker du hade varit mer rimlig vid 130db@10hz?

[Alexi]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Jag är också förvånad över att 8st 18" av denna kaliber visar upp hela 9,36% dist THD+N i rum vid bara 127,6dB 10Hz.

Kan de röra sig om mer än 10W effekt/element?

[subjektivisten]

Kommer inte ihåg, men var mätningarna gjorda 1m eller vid lyssningsplatsen?
Sen hade det varit intressant och se mätningar vid 5 hz, ska man misstänka ganska rejäl dist där?

[steveo1234]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Jag är också förvånad över att 8st 18" av denna kaliber visar upp hela 9,36% dist THD+N i rum vid bara 127,6dB 10Hz.

Kan de röra sig om mer än 10W effekt/element?

Du glömde ett "k"? .
Han använder ungefär 2kW per förstärkare. Han har 4 förstärkare. De klipper vid 131db@10hz.

Sheeesh, tough crowd!

[Nattlorden]

<botta>

[Ragnwald]

Seriekopplar han spolarna och parallelkopplar elementen parvis per kanal. Får varje förstärkarkanal se två ohm.
Jag skulle välja ett steg till vart och ett element.

[-Martin-]

En galning på avsforum har byggt 4 slutna lådor med total 8 stycken LMS ultra. Helt insane.

Cool snubbe. Har du nån länk?

[Alexi]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Jag är också förvånad över att 8st 18" av denna kaliber visar upp hela 9,36% dist THD+N i rum vid bara 127,6dB 10Hz.

Kan de röra sig om mer än 10W effekt/element?

Du glömde ett "k"? .
Han använder ungefär 2kW per förstärkare. Han har 4 förstärkare. De klipper vid 131db@10hz.

Sheeesh, tough crowd!

Hm något går inte ihop här. 89,7dB/element 1W, 1kW/element = 119,7W + 20dB rumsförstärkning vid 10Hz = 139,7W x 8st = 127,6dB

Har han ingen rumsförstärkning alls?

[steveo1234]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Jag är också förvånad över att 8st 18" av denna kaliber visar upp hela 9,36% dist THD+N i rum vid bara 127,6dB 10Hz.

Kan de röra sig om mer än 10W effekt/element?

Du glömde ett "k"? .
Han använder ungefär 2kW per förstärkare. Han har 4 förstärkare. De klipper vid 131db@10hz.

Sheeesh, tough crowd!

Hm något går inte ihop här. 89,7dB/element 1W, 1kW/element = 119,7W + 20dB rumsförstärkning vid 10Hz = 139,7W x 8st = 127,6dB

Har han ingen rumsförstärkning alls?

Han uppskattar rumsförstärkningen till ungefär 10db@10hz. Och, du glömde att räkna in avståndet till lyssningsplatsen. Och, den känsligheten du anger lär inte stämma vid 10hz då den är angiven som någon nominell grej antar jag?

EDIT: Snabbsimulering ger max-spl på runt 100db@10hz för ett element. 2meter GP.

[Kraniet]

denna kanske? http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1314884

framgår inte vilket avstånd han mätt på.

[steveo1234]

denna kanske? http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1314884

framgår inte vilket avstånd han mätt på.

11-12ft vill jag minnas.

[Alexi]

Ja hm då borde en stor del av uppmätt dist vara från rummet, eftersom han mätt så långt ifrån?

[steveo1234]

Ja hm då borde en stor del av uppmätt dist vara från rummet, eftersom han mätt så långt ifrån?

Hur skulle det kunna vara det? REW mäter både THD och THD+N. Såvida inte rummets resonanser ligger exakt på f_0+n*f_0 så bidrar inte rummets missljud till THD utan till THD+N.
Isåfall borde rummets missljud bestå av "N". Eller så tänker jag fel.

[boom]

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

Jaha, där sket man i det blå skåpet då...och jag som gick med i år med förhoppningen att ett stöd till skulle bära upp lite...men nähä...

Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?

É ni int rikti kloka?

Själva elementet kostar lite över 5k sen vad frakten kostar det vet jag inte ännu men det kommer.

bas lms 18 kostar 899.10 dollar =5807 kr
frakt för en bas 225 dollar = 1453 kr
myglar man sen bort den förhatliga frakten så koster den i svedala 7392 + 1453=8845kr

[Ragnwald]

Fast fraktpriset går ju ner med ökat antal och ev alternativfrakt.

[boom]

Fast fraktpriset går ju ner med ökat antal och ev alternativfrakt.

410 dollar för 2

[Ragnwald]

Två? Här pratar vi om minst fyra i ett system.
Har vi en handfull spekulanter?

[Aerob]

Kul att ni jagar monsterelement, det ska bli kul att se vad ni till slut anser
är världens bästa element. En fråga av nyfikenhet, har IngOehman möjligen
någon egen erfarenhet av det element som det pratas så hett om?

[-Martin-]

denna kanske? http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1314884

framgår inte vilket avstånd han mätt på.

De ursprungliga Maelstromarna var tydligen bara skit...

[spuj]

Om man skulle bli försökskanin på några LMS-5400 i slutna lådor, tror ni att en minidsp skulle fungera bra att eq'a upp de lägsta infra-frekvenserna efter behag?

[boom]

Om man skulle bli försökskanin på några LMS-5400 i slutna lådor, tror ni att en minidsp skulle fungera bra att eq'a upp de lägre frekvenserna efter behag?

Det borde inte vara något problem att göra.

[Allram]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Jag är också förvånad över att 8st 18" av denna kaliber visar upp hela 9,36% dist THD+N i rum vid bara 127,6dB 10Hz.

Kan de röra sig om mer än 10W effekt/element?

Vid de ljudtrycken så lågt ner i frekvens borde samtliga begränsande ytor i rummet flexa (inte resonant, utan bara följer tryckvariationerna). De lär inte flexa linjärt, så jag kan tänka mig att en del av disten helt enkelt beror på rummet.

[boom]

Tycker det låter som mycket dist för den nivån.


/Peter

Jag är också förvånad över att 8st 18" av denna kaliber visar upp hela 9,36% dist THD+N i rum vid bara 127,6dB 10Hz.

Kan de röra sig om mer än 10W effekt/element?

Vid de ljudtrycken så lågt ner i frekvens borde samtliga begränsande ytor i rummet flexa (inte resonant, utan bara följer tryckvariationerna). De lär inte flexa linjärt, så jag kan tänka mig att en del av disten helt enkelt beror på rummet.

Då skall du höra när gipsskivorna distar hemma vid mig.

[single_malt]

Så det är bara å räkna på q-värden och resonansfrekvenser så får du en uppfattning om när disten börjar sticka iväg markant från grunddisten.

Nu har jag försökt undersöka hur det står till med mina högtalare. Tyvärr har jag inte orkat sätta mig in i nåt program för distmätning utan jag har kört med tongenerator och spektrumanalysator. Tyvärr så har jag ännu inte fått nåt ftp-konto så jag kan inte illustrera det hela men jag ska försöka beskriva.
Jag använde mig av 15 hz sinus och vid låg nivå låg första "gubben" vid 30 hz ca 30 db under grundton för att snabbt krypa upp mot ca 12 db under när rutorna skallrade så mkt att jag inte vågade höja mer. Tyvärr har jag ingen bättre referens för nivån än rutornas skaller.
Hursomhelst var ju detta resultat inte så glädjande så jag tog helt enkelt ur två basar ur lådorna vilket gav varje bas ca 300 liter var.
Den förändringen gjorde stor skillnad! När jag testade med 15 hz igen trodde jag att jag hade kopplat fel eftersom jag inte hörde något ljud från högtalarna tills rutorna började låta igen...
"Distmätningen" visade att andraton nu låg ca 40db under grundton vid låg till normal nivå samt ökade till ca -35db när jag avbröt pga rutskallrandet.
Jag får alltså tacka Petter för att jag har lärt mig något nytt .

[MagnusÖstberg]

[steveo1234]

Så det är bara å räkna på q-värden och resonansfrekvenser så får du en uppfattning om när disten börjar sticka iväg markant från grunddisten.

Nu har jag försökt undersöka hur det står till med mina högtalare. Tyvärr har jag inte orkat sätta mig in i nåt program för distmätning utan jag har kört med tongenerator och spektrumanalysator. Tyvärr så har jag ännu inte fått nåt ftp-konto så jag kan inte illustrera det hela men jag ska försöka beskriva.
Jag använde mig av 15 hz sinus och vid låg nivå låg första "gubben" vid 30 hz ca 30 db under grundton för att snabbt krypa upp mot ca 12 db under när rutorna skallrade så mkt att jag inte vågade höja mer. Tyvärr har jag ingen bättre referens för nivån än rutornas skaller.
Hursomhelst var ju detta resultat inte så glädjande så jag tog helt enkelt ur två basar ur lådorna vilket gav varje bas ca 300 liter var.
Den förändringen gjorde stor skillnad! När jag testade med 15 hz igen trodde jag att jag hade kopplat fel eftersom jag inte hörde något ljud från högtalarna tills rutorna började låta igen...
"Distmätningen" visade att andraton nu låg ca 40db under grundton vid låg till normal nivå samt ökade till ca -35db när jag avbröt pga rutskallrandet.
Jag får alltså tacka Petter för att jag har lärt mig något nytt .

Kul! Alltid härligt när man får en sån upplevelse. Nästa steg är att prova de elementen i 3000liters lådor. Samma förbättring en gång till

[subjektivisten]

Nu jäklar
Hitta två gamla inlägg från Ingvar som kan röra till det lite. Vore intressant om Ingvar kan kommentera dom.
Det först är:

"Oavsett vilket så är det precis tvärtom mot vad jag ser att många har
tolkat den citerade texten som geende stöd för - harmonisk distorsion
är MER hörbar vid låga frekvenser än vid några andra frekvenser - efter-
som distorsionen hamnar i det för örat mycket känsligare området.

Däremot är det inte alls säkert att alla tycker att distostionen låter fult.

Många tycker att distorsion i det allra lägsta frekvensområdet 20-30 Hz
(där man faktiskt rätt lätt kan höra distorsion om -50 dB (~0,3%) om
kombinationen av komponenter (3:e, 4:e och 5:e-ton kombinerade på
normalt sätt) och nivån är sådan att den i sig kommer över hörtröskeln)
låter som "mera och fulligare bas".

Men den påverkar definitivt hur musiken återges. Troheten mot origi-
nalet minskar. "

(Min fetning).

Den andra:


"Distorsionen behöver vara låg för att vara ohörbar, men man måste
skilja mellan olika hörbara distorsioner också. Och inte minst är det
viktigt att förstå förhållandena mellan systemet och den miljö det spelar
i, samt lyssnarnas maskeringströsklar. Man tål mera distorsion vid
mycket låga OCH vid mycket höga ljudtryck (på grund av maskering från
både hörseln och i förekommande fall distorsion som kommer från
rummet själv), men hur höga de är beror på om systemet räcker för
applikationen/uppställningen/lyssningsavståndet, inte systemet
ensamt.
Hur låg behöver distorsionen vara då? Det beror på distorsionens
karaktär, och det går inte att sätta någon entydig siffra på det, men
det min erfarenhet att den måste ligga under 1 - 7% (beroende på
dess karaktär) upp till de största ljudtrycken man vill kunna återge.
Även denna distorsionspunkt gäller för DIREKTLJUDET*, och det går
alltså inte att mäta upp det i rummet om man inte är mycket insatt så
att man kan tolka resultatet. Inget mätsystem kommer att ge siffror
som stämmer. Typiskt mäter faktiskt systemen lägre distorsion i
lyssningsrum, men det får man inte räkna sig tillgodo hur som helst."

(Min fetning).

Vad kan man säga om detta? Att kraven kanske borde höjas ännu mer, om man vill försöka återge bas med så låg hörbar förvrängning som möjligt.

[single_malt]

Kul! Alltid härligt när man får en sån upplevelse. Nästa steg är att prova de elementen i 3000liters lådor. Samma förbättring en gång till

Nja, kul och kul, nu har jag ju fyra basar över och jag bävar för vad som kommer hända i sommar när jag får tid över. Dock blir det svårt med ib i lägenhet
Iof har jag redan tagit upp ett hål till ett intilliggande rum för en projektor så då borde jag ju kunna sätta igen det och använda det rummet till IB..
OM den dumma iden skulle slå rot i mig så tänker jag mig att dela upp basarna i fyra par och sprida ut dem strategiskt utmed "högtalarväggen.

[steveo1234]

Kul! Alltid härligt när man får en sån upplevelse. Nästa steg är att prova de elementen i 3000liters lådor. Samma förbättring en gång till

Nja, kul och kul, nu har jag ju fyra basar över och jag bävar för vad som kommer hända i sommar när jag får tid över. Dock blir det svårt med ib i lägenhet
Iof har jag redan tagit upp ett hål till ett intilliggande rum för en projektor så då borde jag ju kunna sätta igen det och använda det rummet till IB..
OM den dumma iden skulle slå rot i mig så tänker jag mig att dela upp basarna i fyra par och sprida ut dem strategiskt utmed "högtalarväggen.

Annars så sälj de sista 4 till mig. Jag kan alltid använda fler

[Nattlorden]

Kanske fel tråd... steveo - vad tycks om AEs efterträdare till IB-elementet? SPB15 ?

[steveo1234]

Kanske fel tråd... steveo - vad tycks om AEs efterträdare till IB-elementet? SPB15 ?

Jag känner inte till det mer än vid namn. Men, jag är säker på att det kommer att dissekeras av IB-folket så jag kan återkomma när jag får någon info.

[johaneriksson]

The SBP15 is now replacing the IB15A for car infinite baffle use.

Verkar vara ett bilelement.

[subjektivisten]

Ingen som reagera på dom två citaten jag posta från Ingvar?
Om det stämmer så ökar ju kraven ännu mer, om man vill komma bort från hörbar dist.

[Komorok]

Jo, jag reagerar och planerar vidare för framtiden.

100 liter pump då... Kanske kan disten bli überlåg vid normal lyssning då.

[subjektivisten]

Ja, jag är också sugen att verkligen överdimensionera bassystemet i framtiden. Kanske profundus Z-6 skulle funka fint? Eller "bara" profundus Z-4 + profundus Y-4?

[Ragnwald]

Att kombinera olika bassystem låter mysko, min erfarenhet med mina öron.
Någon som har annan erfarenhet?

[Nattlorden]

Ingen som reagera på dom två citaten jag posta från Ingvar?
Om det stämmer så ökar ju kraven ännu mer, om man vill komma bort från hörbar dist.

Klart det stämmer, men det visste vi väl att det krävs grov överdimensionering för samma distnivåer som högre upp.

[Fackamato]

Att kombinera olika bassystem låter mysko, min erfarenhet med mina öron.
Någon som har annan erfarenhet?

Det beror väl vad man klassar som bassystem. Om man har ett par moduler för infra (<20Hz), och ett par andra för, säg, 20>80 och sedan något annat för >80, då har man ju flera system. Är de integrerade bra så kan det säkert bli bra?

[Ragnwald]

Undrar om Subjektivisten tänkte så?

Jag menar att låta de spela parallellt i samma frekvensområde.

[Fackamato]

Undrar om Subjektivisten tänkte så?

Jag menar att låta de spela parallellt i samma frekvensområde.

Aha. Om de har samma frekvenssvar, impulssvar, grupplöpstid och.. om allt annat är identiskt så är det väl bra , jag tror det blir väldigt svårt att få det att bli bra annars.

[subjektivisten]

Att kombinera olika bassystem låter mysko, min erfarenhet med mina öron.
Någon som har annan erfarenhet?

Samma element så jag tror inte det ska spela någon större roll.

[Fackamato]

Att kombinera olika bassystem låter mysko, min erfarenhet med mina öron.
Någon som har annan erfarenhet?

Samma element så jag tror inte det ska spela någon större roll.

Om de drivs av samma kedja, och är i likadana lådor så...

[Ragnwald]

Men det är ju jättestor skillnad på de lådorna och hur de agerar.

[subjektivisten]

Klart det stämmer, men det visste vi väl att det krävs grov överdimensionering för samma distnivåer som högre upp.

Nja, jag vet inte vem som har överdimensionerat sitt system så det aldrig ger mer än 0,3% vid 20-30 hz vid full sprätt, vet du det?

[subjektivisten]

Men det är ju jättestor skillnad på de lådorna och hur de agerar.

Tell me more

[Ragnwald]

Du kan ta av ögonbindeln och titta på dem. Ser de lika ut?

[Nattlorden]

Nja, jag vet inte vem som har överdimensionerat sitt system så det aldrig ger mer än 0,3% vid 20-30 hz vid full sprätt, vet du det?

Om inte, så har du ju chansen att hinna dit först.

[Komorok]

Hur var det nu?

Om jag jag utgår från hur stor låda jag kan tänka mig att flytta runt och
delar en hundradel av volymen på två element för att kunna mottaktskoppla
för vibrationsfrihet. Elementets parametrar ska då vara så att jag får ett Q-
värde i systemet på ca 0,5-0,6.

För att få fullt blås ned till 10 Hz så skulle det då behövas något i stil med 60
liter svept volym. Det resulterar i 3m3 bassystem.

En Fs runt 20Hz för att inte känsligheten skall bli för dålig och leda till förhatlig
talspoleuppvärmning och inte högre för att det var något inlägg sade att det
inte var så bra att låta elementet spela frekvenser under halva Fs.

---

Jag kan tänka mig lådor på 400 liter. 400/100=4. 4/2=2. Så varje element
ska pumpa 2 liter (en väg). Varje låda ger 8 liter svept pumpvolym. Med åtta
sådana lådor nås 64 liter svept volym.

Ett 15"-element med 25mm slag, en väg, skulle bli rätt bra för detta system.
Och vips så är jag tillbaka på ruta ett. 16 st 15-"are tack.

När det blir dags för ultra-mega-super-idiot-bas-system, så blir det till att
specialbeställa något från AES. Och antingen så kånkar de, eller så har de
fått ordning på bitarna när det är dags för mig.

---

Det var en liten sammanfattning av mina tankar. Med reservation för att jag
fortfarande förstår för lite om allt.

[Harryup]

Undrar om Subjektivisten tänkte så?

Jag menar att låta de spela parallellt i samma frekvensområde.

Aha. Om de har samma frekvenssvar, impulssvar, grupplöpstid och.. om allt annat är identiskt så är det väl bra , jag tror det blir väldigt svårt att få det att bli bra annars.

Jag misstänker att det är helt omöjligt att uppnå i ett vardagsrum. Samma frekvenssvar i basen är ju inte så lätt, bara att gå runt i rummet så märker man ju att placerar man ett flertal lådor i rummet så kommer dom låta olika på lyssningsplats. Och i lägsta basen så kommer det bli svårt att inte ha elementen spela parallellt, hur många dB per oktav skall filtren vara på, infinite slope?

/Harryup

[steveo1234]

Hur var det nu?

Om jag jag utgår från hur stor låda jag kan tänka mig att flytta runt och
delar en hundradel av volymen på två element för att kunna mottaktskoppla
för vibrationsfrihet. Elementets parametrar ska då vara så att jag får ett Q-
värde i systemet på ca 0,5-0,6.

För att få fullt blås ned till 10 Hz så skulle det då behövas något i stil med 60
liter svept volym. Det resulterar i 3m3 bassystem.

En Fs runt 20Hz för att inte känsligheten skall bli för dålig och leda till förhatlig
talspoleuppvärmning och inte högre för att det var något inlägg sade att det
inte var så bra att låta elementet spela frekvenser under halva Fs.

---

Jag kan tänka mig lådor på 400 liter. 400/100=4. 4/2=2. Så varje element
ska pumpa 2 liter (en väg). Varje låda ger 8 liter svept pumpvolym. Med åtta
sådana lådor nås 64 liter svept volym.

Ett 15"-element med 25mm slag, en väg, skulle bli rätt bra för detta system.
Och vips så är jag tillbaka på ruta ett. 16 st 15-"are tack.

När det blir dags för ultra-mega-super-idiot-bas-system, så blir det till att
specialbeställa något från AES. Och antingen så kånkar de, eller så har de
fått ordning på bitarna när det är dags för mig.

---

Det var en liten sammanfattning av mina tankar. Med reservation för att jag
fortfarande förstår för lite om allt.

Vad menar du med att fullt blås ner till 10hz skulle kräva 60liter Vd?

För övrigt undrar jag om du hört ett system i närheten av detta? Mitt gamla pyttesystem på bara klarade av att flytta 12liter innan Xmax passerades klarade sig utmärkt såvida jag inte plågade det med extrema mängder <10hz energi (vi talar en bra bit över 125db nu). Mitt nuvarande standardsystem har 50% mer kapacitet. Visst, det har hänt att jag använt nästan all kapacitet, men, det känns i stort sett lite onödigt. Nu är iofs mitt rum bara en 20-25m^2 men ändå.
Mitt tips? Provlyssna ett liknande system innan du sätter igång. Få människor spelar material på en nivå som kräver mer än 8*15", och det inkluderar oss galningar som spelar på refnivå och dessutom har en mysig lutning på kurvan...

[Alexi]

Jag skule nog vilje kompromissa ned lådvolymen till 200liter.

[Alexi]

Hur låg Cs är realistiskt med ett traditionellt element?

[DVD-ai]

Jag tycker att Komorok's plan är "Go"

Kör hårt och gå ALL IN!

"Klart grabben ska ha ett saftigt bassystem"...!

[Nicke]

Hur var det nu?

Om jag jag utgår från hur stor låda jag kan tänka mig att flytta runt och
delar en hundradel av volymen på två element för att kunna mottaktskoppla
för vibrationsfrihet. Elementets parametrar ska då vara så att jag får ett Q-
värde i systemet på ca 0,5-0,6.

För att få fullt blås ned till 10 Hz så skulle det då behövas något i stil med 60
liter svept volym. Det resulterar i 3m3 bassystem.

En Fs runt 20Hz för att inte känsligheten skall bli för dålig och leda till förhatlig
talspoleuppvärmning och inte högre för att det var något inlägg sade att det
inte var så bra att låta elementet spela frekvenser under halva Fs.

---

Jag kan tänka mig lådor på 400 liter. 400/100=4. 4/2=2. Så varje element
ska pumpa 2 liter (en väg). Varje låda ger 8 liter svept pumpvolym. Med åtta
sådana lådor nås 64 liter svept volym.

Ett 15"-element med 25mm slag, en väg, skulle bli rätt bra för detta system.
Och vips så är jag tillbaka på ruta ett. 16 st 15-"are tack.

När det blir dags för ultra-mega-super-idiot-bas-system, så blir det till att
specialbeställa något från AES. Och antingen så kånkar de, eller så har de
fått ordning på bitarna när det är dags för mig.

---

Det var en liten sammanfattning av mina tankar. Med reservation för att jag
fortfarande förstår för lite om allt.

Det där låter skoj vet du hur mycket InfraY-6 pumpar??? (som jämförelse liksom)

[MagnusÖstberg]

Enklast är väl att säga att två slutna Y-12 borde leverera som en 15" med den slaglängden.

Dina 6 motsvarar alltså inte mer än 3 av de av komorok planerade 16 basarna.

[Nicke]

Då låter det ju ännu skojigare dock inget för mig pga platsbrist.

[boom]

Enklast är väl att säga att två slutna Y-12 borde leverera som en 15" med den slaglängden.

Dina 6 motsvarar alltså inte mer än 3 av de av komorok planerade 16 basarna.

Jämför gärna sd och pumpvolym

[MagnusÖstberg]

Jag misstänker att det intressanta inte var ett svar på tiondels litern, utan mer schematiskt

Då låter det ju ännu skojigare dock inget för mig pga platsbrist.

Du är alltså förhållandevis normal

[Komorok]

@Steveo1234: Nej, jag har inte hört ett sådant system. Det lär väl inte varit
någon som varit så bäng att han/hon byggt något liknande i Sverige? Men det
är ok. Någon måste bli den förste. Och får jag själv möjlighet, så gör jag detta.

AE-speakers 15"are kostar ca 2500 kr stycket. Beställer jag 20 st, så borde
de kunna linda några specialare enligt några vettiga parametrar till en lite högre
kostnad. Är det fler som är intresserade av detta när det väl blir dags, så blir
det nog billigare.

[MagnusÖstberg]

Låt oss hoppas på ett lågt dollarpris

[Komorok]

Japp och att jag vinner på lotto. Det här är nog ca fem, sex år i framtiden
gissar jag.

[subjektivisten]

Japp och att jag vinner på lotto. Det här är nog ca fem, sex år i framtiden
gissar jag.

Vad ska du ha under tiden då?

[DVD-ai]

Han delar av mot piPs som basmoduler...

[Komorok]

Japp och att jag vinner på lotto. Det här är nog ca fem, sex år i framtiden
gissar jag.

Vad ska du ha under tiden då?

Vi får se hur det blir. Skissandet handlar om Ino Infra Z4, men jag behöver
inte brådska mig. Känner jag mig basbenägen så går jag in i arbetsrummet

[DVD-ai]

Hur långt kommet är lillrummet ?

[Komorok]

Hur långt kommet är lillrummet ?

Jag får strax en kasse med grejor:

Ett 6,5" element
XTZ-rumsmätningssystem
Multimeter
En flock effektmotstånd

Men det är fel tråd för vad jag ska göra med de grejorna. Tvärtom så att säga...


... ju

[subjektivisten]

Det där låter skoj vet du hur mycket InfraY-6 pumpar??? (som jämförelse liksom)

Ungefär 10 liter enligt Ingvar

[boom]

Det där låter skoj vet du hur mycket InfraY-6 pumpar??? (som jämförelse liksom)

Ungefär 10 liter enligt Ingvar

1 LMS 18 pumpar mera.

[Alexi]

Så ett infra-Y36 ger 60liter, komorok bara att slå till!

[subjektivisten]

Frågan är hur man ska driva 60 liter! Redan med Ino Y-6 så fick Nicke problem med slutsteg.

[Komorok]

Frågan är hur man ska driva 60 liter! Redan med Ino Y-6 så fick Nicke problem med slutsteg.

Jag tänkte rent spontant driva mitt system med sisådär åtta moddade NAD208.

(Moddade? Ja, det går väl att sänka den undre gränsfrekvensen på dem?)

Om inte det fungerar så får jag väl hitta något annat. Men den effekten är rätt
lagom till Lambda-elementen.

[subjektivisten]

Galning

[subjektivisten]

Då kan man börja fråga sig hur man ska bygga huset utan att det ska börja spricka med tiden.

[Ragnwald]

Hur var det nu?
Ett 15"-element med 25mm slag, en väg, skulle bli rätt bra för detta system.
Och vips så är jag tillbaka på ruta ett. 16 st 15-"are tack.

En kanal per element, så blir det åtta stycken 208.

[steveo1234]

@Steveo1234: Nej, jag har inte hört ett sådant system. Det lär väl inte varit
någon som varit så bäng att han/hon byggt något liknande i Sverige? Men det
är ok. Någon måste bli den förste. Och får jag själv möjlighet, så gör jag detta.

Ok, tänkte bara att det kanske kan vara en ide att börja med halva eller kanske tom en fjärdedel av slutmålet för att se om du behöver mer. Jag har faktiskt aldrig pratat med någon som tyckt att 25liter Vd varit för lite, men visst, någon måste ju vara först.

Du är välkommen till mig för att provlyssna ett i sammanhanget pyttelitet system för att se om det kanske kan vara tillräckligt.
Redan 12liter Vd har alla mina besökare hittils upplevt som ungefär "för överjävligt".

[steveo1234]

Frågan är hur man ska driva 60 liter! Redan med Ino Y-6 så fick Nicke problem med slutsteg.

Jag tänkte rent spontant driva mitt system med sisådär åtta moddade NAD208.

(Moddade? Ja, det går väl att sänka den undre gränsfrekvensen på dem?)

Om inte det fungerar så får jag väl hitta något annat. Men den effekten är rätt
lagom till Lambda-elementen.

NAD208? Varför då?
Det finns steg som är mycket mer lämpade. Marathon 5050 till exempel:

Output Power 8 (ohms): 2 x 1200W
Output Power 4 (ohms): 2 x 1900W
Output Power 2 (ohms): 2 x 2500W
Output Power BRIDGE 8 (ohms): 3600W
Output Power BRIDGE 4 (ohms): 5000W
Frequency Response @ Half Power:15Hz - 25KHz (+0/-1dB)
THD+Noise at 1KHz Full Power: <0.03%
IMD 60Hz & 7KHz, 4:1: <0.038%
Signal to Noise Ratio: >102dB
Slew Rate (Input Filter Limited): 40V/uS
Damping Factor 1KHz@8 ohm: >400:1
Input Sensitivity: Selectable (0.77V / 1.0V / 1.44V)
Input Impedance: 10k ohm Balanced to ground
Input Connectors: Female XLR-3 & 6.35mm TRS Jack
Output Circuit Type: Class H
Output Connectors: 4 Pole Speakon & Binding Post
Protection:Full short-circuit, Open circuit, Thermal, Soft-start, DC voltage, Sub/Ultrasonic, RF
LED Indicators (per channel): Bridge, Parallel, Power, Signal, Clip, Protect
Panel Controls: Front-2 input attenuators REAR Ground lift, mode selection, compressor
Cooling: Front-to-Back via 2 variable speed fans
Indicators: Power: 1 x Blue LED, Signal: 2 x Green LED, Clip : 2 x Red LED, Protect: 1 x Red LED
Power Supply Voltage: Voltage selectable 110 / 220V AC
Power Supply Voltage: Voltage selectable: 110V \ 220V AC
Power supply fuse (250): 20A
Dimensions: 19 W x 18.7 L x 5 H inches
Net Weight: 77 lbs. (23/24.5 kg.)

http://www.marathonpro.com/mamamaprosea3.html
http://www.amazon.com/Marathon-MA-5050- ... 958&sr=1-3

Går rakt till ungefär 5hz.

[Komorok]

Allt är löjligt överdrivet. Men siktas det mot det vansinniga, så kanske det går
att nå något som bara är superduper.

Rummet jag tänker mig är i stort sett ett skyddsrum. Alltså ca 30 cm betong-
vägg med isolering och jord utanför. Golv är extra tjock betongplatta och
taket samverkansplåt, armering, betong och lite extra betong och armering
ovanpå det. Sen jord ovanpå. Dörren in får väl bli en begagnad skydds-
rumsdörr då. En del av rummet blir dedikerat till basabsorbent. Antagligen
en del av golvet också. Det måste kanske absorberas på tvärsen också
tänker jag.

Ja... sen reglar man upp för åtta kaviteter på framväggen och bygger sedan
lådorna med 30mm-mdf. 400 liter styck. Framväggens dämpning sätts upp
utanpå basväggen, med hål där de åtta litrarna ska in och ut.

Det borde bli ganska distorsionsfri bas vid normala nivåer i ett sådant system.


Hmmm.. Det blir nog ganska distorsionsfri bas vid vansinnesnivåer också.

Ungefär på detta siktar jag. Jag lär aldrig nå dit, men det är ett mål.

[subjektivisten]

Ungefär på detta siktar jag. Jag lär aldrig nå dit, men det är ett mål.

Mål är bra att ha, jag har själv ett mål som jag kanske ska försöka nå.

[Ragnwald]

Men hur var det nu?
En äkta infrabasförstärkare ska ju gå spikrakt ner till 1Hz, för att inte ställa till med olägenheter.
Men det fordrar ju slaglängd hos elementen för att slippa obehagliga bottningsbonkar.

[subjektivisten]

Det jag undrar över är varför begränsa sig med 5 hz? Varför inte återge 2 hz med?

[Komorok]

Men hur var det nu?
En äkta infrabasförstärkare ska ju gå spikrakt ner till 1Hz, för att inte ställa till med olägenheter.
Men det fordrar ju slaglängd hos elementen för att slippa obehagliga bottningsbonkar.

Ja, det är därför jag inte vill ha för mycket effekt. Jag vill inte KUNNA bottna
bassystemet. Det ska vara överdimensionerat för allt de kan tänkas utsättas
för.

[bakerman22]

Var sätter EP2500 stopp...?

[Ragnwald]

Var sätter EP2500 stopp...?

Undrar jag också, tror i alla fall det är under 5Hz.

Cirka 0.001% THD vid 20 Hz och 100 W RMS i 8 ohm, är i alla fall inte så tokigt och kan tyda på mycket låg skärning.

[Alexi]

Jag vet iaf ett par killar med värre bassystem än det komorok planerar.

1. Killen som köpte hela IÖ's lager av 15"are

2. en kille i norrland som kör 32st 15"are från JBL.

[Harryup]

Värre eller bättre?

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Jag vet iaf ett par killar med värre bassystem än det komorok planerar.

1. Killen som köpte hela IÖ's lager av 15"are
...

Den killen har jag funderat över länge, vart blev det av det projektet?
Kul om det presenteras här.

Vilka grundelement var de baserade på?

[Nattlorden]

Jag vet iaf ett par killar med värre bassystem än det komorok planerar.

1. Killen som köpte hela IÖ's lager av 15"are

2. en kille i norrland som kör 32st 15"are från JBL.

Är de i drift också?

[steveo1234]

Var sätter EP2500 stopp...?

Slutsteg sätter inte stopp. De faller av olika brant och vid olika frekvenser. Precis som mediaspelare och försteg.

[bakerman22]

Var sätter EP2500 stopp...?

Slutsteg sätter inte stopp. De faller av olika brant och vid olika frekvenser. Precis som mediaspelare och försteg.

Jag tänkte mest på var det sätter stopp i just det pågående resonemanget ?
Varför inte EP2500 duger allså ?

[Ragnwald]

Vem har påstått det?

[bakerman22]

Gör det det allså ?

[Komorok]

Jag kan föreställa mig att signalen från CR80 med infratillsats blir för stark för
vissa slutsteg och att det då händer dåliga saker. Men det är säkert fel.

Någon undre gränsfrekvens på ep4000 har jag inte hittat någonstans alls. Bara
lite info om de olika subsonic-filterna.

[Aerob]

EP4000 är väl samma som EP2500 har jag läst någonstans? Här finns lite mätningar
på det i alla fall: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... st10753603

-1,3dB vid 10Hz.

[Kitchenmaster]

Ingvar, jag skulle bli mycket tacksam om du kunde ange vad du anser vara rimlig sluten lådvolym per baselement för nedanstående bas från B&C?

En garderob kan ju vara allt från typ 500 liter till flera kubikmeter...

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163


Vh, iö

[PetterPersson]

Denna finns ju också, Lägre fs och starkare motorsystem jfr. Re borgar för lägre dist vid låga frekvenser.

http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=286

Du kommer hamna omkring 200 liter per element skulle jag tippa på.

[Kitchenmaster]

Denna finns ju också, Lägre fs och starkare motorsystem jfr. Re borgar för lägre dist vid låga frekvenser.

http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=286

Du kommer hamna omkring 200 liter per element skulle jag tippa på.

Tack för tipset!

Priserna jag hittar verkar dock rätt höga. Lyckas inte heller hitta några oberoende distmätningar på Eighteensound-element. Har du hittat några mätningar som du kan tipsa om?

[PetterPersson]

Tyvärr inte. Det är inte gott om oberoende mätningar på högkvalitativa
PA-element som kostar nära femsiffriga belopp...Ingenjörerna på både
B&C och 18 Sound kommer dock från RCF, så det skulle förvåna mig om
det skulle skilja nämnvärt. Dock till 18 Soundens fördel pga den starkare
magneten/motorn som gör den mer lämpad för slutna lådor. I för dem
optimala lådor skulle jag tro skillnaden är marginell.

[Aerob]

Hallå! Hallå!! Dog den här tråden?

Hur ser det här ut för er så gott som DC-galningar?

Fs = 18.86 Hz
Re = 3.40 ohms[dc]
Qt = 0.40
Qes = 0.42
Qms = 8.25
Mms = 468.30 grams
Rms = 6.728971 kg/s
Cms = 0.000152 m/N
Vas = 574.65 liters
Sd= 1640.30 cm^2
Bl = 21.309351 Tm
ETA = 0.89 %
Lp(2.83V/1m) = 95.32 dB
xmax = 34mm
xmech = 40mm

[MagnusÖstberg]

Beror på hur BL flukturerar med konutslag och dist

Vad är det för element?

[Aerob]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

[steveo1234]

Hallå! Hallå!! Dog den här tråden?

Hur ser det här ut för er så gott som DC-galningar?

Fs = 18.86 Hz
Re = 3.40 ohms[dc]
Qt = 0.40
Qes = 0.42
Qms = 8.25
Mms = 468.30 grams
Rms = 6.728971 kg/s
Cms = 0.000152 m/N
Vas = 574.65 liters
Sd= 1640.30 cm^2
Bl = 21.309351 Tm
ETA = 0.89 %
Lp(2.83V/1m) = 95.32 dB
xmax = 34mm
xmech = 40mm

Det ser tillräckligt bra ut för att klara första sållningen.
Fram med mätningar så jag kan såga. Eller hylla.

[Alexi]

Jag skulle vilja ha ett lägre Q, jag tycker nog deras 18"are har bättre T/S.

[boom]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

jämför med tempestens parametrar så är dom ganska lika.

[Aerob]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

jämför med tempestens parametrar så är dom ganska lika.

Det vet jag redan, men vad vill du ha sagt med det? Är det bra eller dåligt?

[bakerman22]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

jämför med tempestens parametrar så är dom ganska lika.

Det vet jag redan, men vad vill du ha sagt med det? Är det bra eller dåligt?

Jag har spelat sönder två.

[boom]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

jämför med tempestens parametrar så är dom ganska lika.

Det vet jag redan, men vad vill du ha sagt med det? Är det bra eller dåligt?

det är väl inget bra att köpa en sak som har haft serie produktion och tro att man får något exklusivt.

[Aerob]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

jämför med tempestens parametrar så är dom ganska lika.

Det vet jag redan, men vad vill du ha sagt med det? Är det bra eller dåligt?

det är väl inget bra att köpa en sak som har haft serie produktion och tro att man får något exklusivt.

Kan inte minnas att någon påstått det? Tråden heter världens bästa element
för infrabas, min undran var om elementet platsade i tråden. Om det är bra att
någon gör ett element som liknar parametrar från ett annat element, som dessutom
inte har funnits tillgängligt på flera år, har jag svårt att se relevansen i.

Förstår inte alls hur du resonerar här om jag ska vara ärlig.

[boom]

Det är dom preliminära siffrorna på en 21" gjord på beställning av ett par
galningar på avsforum. Byggs av Innovative Sound Technologies/Mach5.

jämför med tempestens parametrar så är dom ganska lika.

Det vet jag redan, men vad vill du ha sagt med det? Är det bra eller dåligt?

det är väl inget bra att köpa en sak som har haft serie produktion och tro att man får något exklusivt.

Kan inte minnas att någon påstått det? Tråden heter världens bästa element
för infrabas, min undran var om elementet platsade i tråden. Om det är bra att
någon gör ett element som liknar parametrar från ett annat element, som dessutom
inte har funnits tillgängligt på flera år, har jag svårt att se relevansen i.

Förstår inte alls hur du resonerar här om jag ska vara ärlig.

Nja att den inte skulle ha varit tillgänglig på flera år är nog en floskel den gick att köpa så sent som i fjol vid diycabel i usa som tog fram dom och producerade dom i kina.
Men visst platsar dom när det finns pålitliga distmätningar .

[steveo1234]

Jag skulle vilja ha ett lägre Q, jag tycker nog deras 18"are har bättre T/S.

Hah, jag vill ha högre Q

[Alexi]

Jag skulle vilja ha ett lägre Q, jag tycker nog deras 18"are har bättre T/S.

Hah, jag vill ha högre Q

Mm, men du vill ju inte ha dem i en sluten låda.

[steveo1234]

Jag skulle vilja ha ett lägre Q, jag tycker nog deras 18"are har bättre T/S.

Hah, jag vill ha högre Q

Mm, men du vill ju inte ha dem i en sluten låda.

Jodå. En stor låda. En jättestor låda. Alltså, en bra bit över 10kliter.

ett Qts runt 0.6-0,7 eller så blir perfekt då. Tillsammans med ett schysst Xmax och låg Fs så kan det bli supertrevligt. Har en bekant som följer marknaden med spänning nu så jag försöker hålla mig lite ajour.

[Komorok]

Ah, där var tråden. Allt försvinner så fort i DIY-delen på detta forum.




Jo, nu åker Lambdabasarna iväg efter ett par års trogen tjänst. Vad ska
man ersätta dem med då, Aerob? Jag ser väldigt få alternativ:



Aura Sound NS18

Nya CSS SDX2-15 eller vad den nu kan tänkas få för namn.

IST UXL-18

TC LMS 5400 Ultra


---

Auran har vi inte funnit oberoende mätningar på.

CSS SDX2-15 finns inte ännu.

IST UXL-18 är slutsåld för tillfället.

Så det finns bara LMS5400 Ultra kvar.

---

Men jag har ändå inte råd att skaffa nya basar på ett tag, så förut-
sättningarna har antagligen ändrats när pengar finns.

Någon som har några andra vettiga förslag?

[jonasz]

Dessa kanske?

http://www.istonline.ca/mach5_ftw_21.html

[Alexi]

Dessa kanske?

http://www.istonline.ca/mach5_ftw_21.html

Den verkar lovande även om jag skulle vilja ha lägre Q.

[bakerman22]

Dessa kanske?

http://www.istonline.ca/mach5_ftw_21.html

Han skrev ju IST UXL-18.
Gissar att han tycker att 21" blir något stort.

[Komorok]

Dessa kanske?

http://www.istonline.ca/mach5_ftw_21.html

Absolut. Vi får se när de börjar säljas och om någon mäter upp dem
ordentligt.

[Aerob]

Där är du ju! Ja, vad är det bästa valet egentligen? LMS Ultra är onekligen en
het kandidat, speciellt när AE, Mach5, Aurasound och CSS har leveransproblem.
CSS har väl gjort några små framsteg nu nyligen och sägs sätta igång tillverkning
så fort QC är ordentligt under kontroll. Priset har förmodligen gått upp en hel
del dock. Jag gissar på i varje fall 500 dollar per element. Aurasound är restade
hos Madisound och leveransdatumet flyttas konstant framåt allt efter tiden går.
AE ligger förmodligen flera år ifrån att få igång AV-serien, det har varit problem
med underleverantörer och John har även beslutat att lägga ner lite tid i R&D
innan den tas i produktion igen. När han har tid... Av ovanstående så gissar jag
att Mach5 är den som kan leverera först. Det produceras i varje fall lite element
där, och även om dom inte verkar tillgängliga på hemsidan så tror jag du kan få
beställt det du önskar om du kontaktar honom via mail.

Så, det var det som inte fanns tillgängligt det!

Så vad finns då egentligen? LMS Ultra finns som sagt då, samt då LMS-R om det
skulle vara aktuellt. Elemental Design har ett element som på pappret kanske kan
vara intressant, 19Ov.2, men jag har inte varken sett, hört eller simulerat på det.
Dayton har RSS390HO och RSS390HF, som bl.a Decisive Audio använder,som kanske
kan vara intressanta. Alla dessa element har förmodligen för höga Q-värden för din
smak skulle jag tro. I övrigt så är det nog "bilbasar" eller PA som gäller. Det finns
en hel del folk som har satt JBL W15GTI mkII i slutna lådor och verkar vara nöjda
med det. Andra kör på Alpine SWR-1542D. På PA-sidan finns en del intressanta
element som har smarta kyl- och motorlösningar, låg dist och hög effekttålighet.
Objekt som BMS 18N862, BMS 18N850v2, BMS 15N850v2, FaitalPro 18XL1600,
FaitalPro 15XL1400, Monacor SPH-450TC eller kanske JBL 2242H tål kanske att
tittas lite noggrannare på. Ett element som är väldigt intressant är JBL W1500H,
men det är nog så gott som helt omöjligt att få tag i tyvärr.

PA-elementen har egentligen allt man kan önska sig förutom Xmax medan
"bilbasarna" ofta har tillräcklig Xmax men också för höga Q-värden. En sak att
fundera och undersöka är skillnaden mellan Xmax och Xmech på PA kontra "bilbas".
Det sägs att skillnad mellan Xmax och Xmech på "bilbasar" oftast är väldigt liten medan
det på PA element oftast finns väldigt goda marginaler. Det har ju talats om dist kontra
frekvens, och om man måste pusha ett PA-element lite utanför sina specade Xmax för
att nå sina riktigt låga frekvenser så kanske det inte är så illa trots allt? Stigande dist
när man börjar närma sig 20Hz, hur stort problem är det egentligen? Många PA-element
har Xmech runt 40-60mm P-P, Xmech hos "bilbasar" är sällan angivet.

Så, det var lite tankar runt dagens situation, från en amatörs point of view liksom.

[MagnusÖstberg]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

[Alexi]

Finns det mätningar på något element från IST?

[Evil_Homer]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

Mm men 16st skall ju kunna placeras ut med.

[Alexi]

Hittade en mätning på UXL-18:

[Alexi]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

[Aerob]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

Jag har i mitt nuvarande boende satt en gräns, max fyra lådor men gärna två.
Två som i "dual opposed", alltså fyra element. Jag vill ha ett system som är
"tillräckligt" kompetent, men med utbyggnadsmöjlighet. Det handlar inte bara
om volymen som lådorna skäl, utan även att jag vill ha färre lådor. Alltså har
jag kommit fram till att 15" eller 18" är mer praktiskt för mina nuvarande och
framtida behov. Just nu sneglar jag lite extra på ett par olika BMS.

[Aerob]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Effekttålighet och slaglängd borde väl knappast vara ett problem om man har 16 stycken?

[jonasz]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Vad har du för glädje av låg Le om du ändå ska dela runt 80hz?

[boom]

Ah, där var tråden. Allt försvinner så fort i DIY-delen på detta forum.




Jo, nu åker Lambdabasarna iväg efter ett par års trogen tjänst. Vad ska
man ersätta dem med då, Aerob? Jag ser väldigt få alternativ:



Aura Sound NS18

Nya CSS SDX2-15 eller vad den nu kan tänkas få för namn.

IST UXL-18

TC LMS 5400 Ultra


---

Auran har vi inte funnit oberoende mätningar på.

CSS SDX2-15 finns inte ännu.

IST UXL-18 är slutsåld för tillfället.

Så det finns bara LMS5400 Ultra kvar.

---

Men jag har ändå inte råd att skaffa nya basar på ett tag, så förut-
sättningarna har antagligen ändrats när pengar finns.

Någon som har några andra vettiga förslag?

[MagnusÖstberg]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Vad har du för glädje av låg Le om du ändå ska dela runt 80hz?

Bra fråga, undrar jag med?

Slaglängden duger fint med 16 stycken och effekttåligheten är inte det minsta intressant i sammanhanget.

Många fina spegelkällor blir det också.

88dB@2,83V/st i konfiguration om 16 stycken skulle inte ge mig kalla kårar när det gäller verkningsgrad heller. Det är inte ens dåligt för ett enskillt element med den resonansfrekvensen och redan vid parkopplat har man en känslighet på 94dB@2.83V.

Jämfört med Ino W121 så har det större SD men 10mm p-p mindre slaglängd. 2 stycken parallellkopplade vinner dock på samtliga parametrar. Menar att man måste se det som ett system.

Sett till priset kan man ju köpa 32 stycken om infra Z-4 skulle vara den ekonomiska barriären och iallafall ha råd med lite drivning.

[AntFra]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Effekttålighet och slaglängd borde väl knappast vara ett problem om man har 16 stycken?

Jag föredrar element med så stor slaglängd som möjligt; mest dB per högtalarliter. En viktig parameter enligt mig

[Aerob]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Effekttålighet och slaglängd borde väl knappast vara ett problem om man har 16 stycken?

Jag föredrar element med så stor slaglängd som möjligt; mest dB per högtalarliter. En viktig parameter enligt mig

Självklart kan det vara en faktor, men med 16 element spelande så krävs det
inte så mycket slaglängd. Ingenting i en högtalardesign kommer gratis, och
med enorm Xmax så kommer alltid en eller flera andra parametrar bli lidande.

[AntFra]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Effekttålighet och slaglängd borde väl knappast vara ett problem om man har 16 stycken?

Jag föredrar element med så stor slaglängd som möjligt; mest dB per högtalarliter. En viktig parameter enligt mig

Självklart kan det vara en faktor, men med 16 element spelande så krävs det
inte så mycket slaglängd. Ingenting i en högtalardesign kommer gratis, och
med enorm Xmax så kommer alltid en eller flera andra parametrar bli lidande.

Precis det krävs inte så mycket xmax men det blir många liter högtalare om du använder 16 st element
!

[MagnusÖstberg]

Jag föredrar element med så stor slaglängd som möjligt; mest dB per högtalarliter. En viktig parameter enligt mig

Det innebär också mindre kraftfaktor per konyta och således mindre konkontroll, mer effekt in i talspolen, lägre känslighet och högre lådtryck.

Sammantaget högre dist både termiskt och mekaniskt samt färre strålningspunkter med större känslighet i systemet för ojämn basåtergivning i rummet.


Men visst, det är sidoeffekter många lever med utan att dö direkt.

[Aerob]

Och jag anser fortfarande att multipla 12" basar med lagom slaglängd är det bästa valet i hemmiljö då man kan få en anständig verkningsgrad på systemet och lättare kan hantera rumsproblem

16 st SB Acoustics SB34SWNRX-S75 duger nog åt er.

För hög Le och Q, för låg effekttålighet och slaglängd.

Effekttålighet och slaglängd borde väl knappast vara ett problem om man har 16 stycken?

Jag föredrar element med så stor slaglängd som möjligt; mest dB per högtalarliter. En viktig parameter enligt mig

Självklart kan det vara en faktor, men med 16 element spelande så krävs det
inte så mycket slaglängd. Ingenting i en högtalardesign kommer gratis, och
med enorm Xmax så kommer alltid en eller flera andra parametrar bli lidande.

Precis det krävs inte så mycket xmax men det blir många liter högtalare om du använder 16 st element
!

Javisst! Det finns ju massvis med aspekter att ta med i denna beräkning. T.ex
så kan man ju börja tänka på vad som händer med distorsionen när ett element
ska alstra samma ljudtryck som det 16 element åstadkommer när dom slår
säg 2mm. Visst, 16 element kräver en hel del volym och jag väljer att inte
ha så många lådor, men jag vill inte heller gå på en låda med massiv slaglängd.
En annan aspekt är rumsproblem. Med en låda kommer du inte få jämn respons
i rummet utan PEQ, med 16 lådor kommer du förmodligen trigga alla moder
till höger och vänster, och få väldigt fin respons på köpet. Som sagt, det finns
många aspekter att ta med i beräkningen.

Edit: MÖ lyckades sammanfatta ungefär vad jag syftade på medan jag skrev...

[MagnusÖstberg]

Ditt var lättare att läsa

Undrar om lågt Le är en indikation på bra motordesign, eller om det verkligen är en ickefaktor vid delning runt 80..

[jonasz]

Ditt var lättare att läsa

Undrar om lågt Le är en indikation på bra motordesign, eller om det verkligen är en ickefaktor vid delning runt 80..

Nån nackdel kan det väl inte vara iaf? Tyder väl på mycket koppar på rätt ställen i motorn men som jag fattat det spelar det roll först vid högre frekvenser (vad det nu betyder) än subfrekvenserna.

Ska bli intressant att höra Alexis motivering.

[Alexi]

Låg Le betyder att man använder kortslutningsringar och jag tror kortslutningsringar har betydelse för att minska hörbara disten vid långa konutslag.

[MagnusÖstberg]

Låg Le betyder att man använder kortslutningsringar och jag tror kortslutningsringar har betydelse för att minska hörbara disten vid långa konutslag.

Om disten inte är hörbar då?

[Alexi]

Låg Le betyder att man använder kortslutningsringar och jag tror kortslutningsringar har betydelse för att minska hörbara disten vid långa konutslag.

Om disten inte är hörbar då?

Varför chansa? Jag tycker mig höra skillnad i dist i infra området mellan Lambda PB15 och Ino Y.

[Nattlorden]

Varför chansa? Jag tycker mig höra skillnad i dist i infra området mellan Lambda PB15 och Ino Y.

Åt vilket håll?

[Evil_Homer]

Hur skall det justeras in så att alla ligger i fas med varandra om man har 16st?

[MagnusÖstberg]

Varför chansa? Jag tycker mig höra skillnad i dist i infra området mellan Lambda PB15 och Ino Y.

Åt vilket håll?

Y har mer dist.

[Alexi]

Varför chansa? Jag tycker mig höra skillnad i dist i infra området mellan Lambda PB15 och Ino Y.

Åt vilket håll?

Inos nackdel.

[Nattlorden]

ok... då får jag sänka den genom att skaffa många då...

[Alexi]

ok... då får jag sänka den genom att skaffa många då...

åtta räcker inte mot två Lambda, men tyvärr räcker inte två Lambda heller.

[MagnusÖstberg]

Helt klart, men frågan är om man uppfattar det som mindre dist med 16 element som delar på konutslaget, då skall det till rätt mycket om disten skall uppfattas.

Du har rätt, varför chansa.

Jag önskar jag hade fått med mig mina planerade 4 PB12 hem. Nu har jag bara en, och en ensam är inget kul

[MagnusÖstberg]

Hur skall det justeras in så att alla ligger i fas med varandra om man har 16st?

Det är inget problem, inte mer problem än 4 utspridda som i sig inte är ett problem. Rumsradie.

[Nattlorden]

ok... då får jag sänka den genom att skaffa många då...

åtta räcker inte mot två Lambda, men tyvärr räcker inte två Lambda heller.

Räcker för vad?

I mitt fall för att spela djupare infra i ett tätt utrymme än vad mina 8 NHT gör i ett icke-tätt utrymme.

[Aerob]

Ditt var lättare att läsa

Undrar om lågt Le är en indikation på bra motordesign, eller om det verkligen är en ickefaktor vid delning runt 80..

Jag tror att det kan vara ett tecken på en bra motordesign. Som jag har förstått
detta så handlar det främst om att försöka hålla Le så linjär som möjligt inom
det frekvensspektra som elementet ska användas. Hög induktans kan även
generera hög mot-EMK vilket kan vara en källa för distorsion. Så har jag så
som lekman uppfattat det, och beskrivit på ett säkerligen mycket förenklat vis,
men som i min hjärna kan kännas lätt att greppa.

[Evil_Homer]

Hur skall det justeras in så att alla ligger i fas med varandra om man har 16st?

Det är inget problem, inte mer problem än 4 utspridda som i sig inte är ett problem. Rumsradie.

Om du hittar något bra ställe som tar upp detta så länka gärna, blir lite mycket OT att ta upp detta i denna tråden misstänker jag.

[MagnusÖstberg]

ok... då får jag sänka den genom att skaffa många då...

åtta räcker inte mot två Lambda, men tyvärr räcker inte två Lambda heller.

Räcker för vad?

I mitt fall för att spela djupare infra i ett tätt utrymme än vad mina 8 NHT gör i ett icke-tätt utrymme.

NHT1259 är inget under av lågdist direkt, de är okej.

[MagnusÖstberg]

Ditt var lättare att läsa

Undrar om lågt Le är en indikation på bra motordesign, eller om det verkligen är en ickefaktor vid delning runt 80..

Jag tror att det kan vara ett tecken på en bra motordesign. Som jag har förstått
detta så handlar det främst om att försöka hålla Le så linjär som möjligt inom
det frekvensspektra som elementet ska användas. Hög induktans kan även
generera hög mot-EMK vilket kan vara en källa för distorsion. Så har jag så
som lekman uppfattat det, och beskrivit på ett säkerligen mycket förenklat vis,
men som i min hjärna kan kännas lätt att greppa.

Springande punkten blir i det perspektivet vad som skall anses lågt och vad som anses högt, i övrigt är jag med på banan.

[MagnusÖstberg]

Hur skall det justeras in så att alla ligger i fas med varandra om man har 16st?

Det är inget problem, inte mer problem än 4 utspridda som i sig inte är ett problem. Rumsradie.

Om du hittar något bra ställe som tar upp detta så länka gärna, blir lite mycket OT att ta upp detta i denna tråden misstänker jag.

Starta en separat tråd om du inte hittar något när du söker.

[Aerob]

Ditt var lättare att läsa

Undrar om lågt Le är en indikation på bra motordesign, eller om det verkligen är en ickefaktor vid delning runt 80..

Jag tror att det kan vara ett tecken på en bra motordesign. Som jag har förstått
detta så handlar det främst om att försöka hålla Le så linjär som möjligt inom
det frekvensspektra som elementet ska användas. Hög induktans kan även
generera hög mot-EMK vilket kan vara en källa för distorsion. Så har jag så
som lekman uppfattat det, och beskrivit på ett säkerligen mycket förenklat vis,
men som i min hjärna kan kännas lätt att greppa.

Springande punkten blir i det perspektivet vad som skall anses lågt och vad som anses högt, i övrigt är jag med på banan.

Såklart, men ur en lekmans perspektiv finns ett väldigt enkelt svar: Sikta på
så lågt som möjligt! Nä men jag tror som sagt att det är framför allt just att
Le är linjär som är det viktigaste.

Denna finner jag läsvärd med tanke på diskussionen:
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... Poster.pdf

[Evil_Homer]

Hur skall det justeras in så att alla ligger i fas med varandra om man har 16st?

Det är inget problem, inte mer problem än 4 utspridda som i sig inte är ett problem. Rumsradie.

Om du hittar något bra ställe som tar upp detta så länka gärna, blir lite mycket OT att ta upp detta i denna tråden misstänker jag.

Starta en separat tråd om du inte hittar något när du söker.

Trodde du hade något på rak arm när du sade så som du gjorde, aja åter ontopic.

[MagnusÖstberg]

Som sagt, fel tråd

[jonasz]

Zaph har skrivit lite om Le här: http://www.zaphaudio.com/Le%28x%29/

[MagnusÖstberg]

Zaph har skrivit lite om Le här: http://www.zaphaudio.com/Le%28x%29/

Känns ju som att det påverkar mer ju större slaglängd ett element har eller ju högre upp i frekvens det spelar.

Underhängda motorer bäst.

[Alexi]

Lambda PB15 har Le 0,3mH och Mms/BL på 9,23gram/T^m.
LMS-Ultra har Le 2,8mH och måste flytta 18,69gram/T^m.

[Aerob]

Lambda PB15 har Le 0,3mH och Mms/BL på 9,23gram/T^m.
LMS-Ultra har Le 2,8mH och måste flytta 18,69gram/T^m.

Vad har Mms/BL-kvoten för innebörd?

[MagnusÖstberg]

Lambda PB15 har Le 0,3mH och Mms/BL på 9,23gram/T^m.
LMS-Ultra har Le 2,8mH och måste flytta 18,69gram/T^m.

Ja Lamdan är finfin.

Hade klarat mig fint på 4 stycken

Rätt coolt att Lamdan inte avger det minsta egenljud när den slår full p-p!

[Aerob]

SBP15 går fortfarande att köpa...

[MagnusÖstberg]

SBP15 går fortfarande att köpa...

Inte fullt ut samma skit tyvärr.

[Aerob]

SBP15 går fortfarande att köpa...

Inte fullt ut samma skit tyvärr.

Hur har du bekräftat det? John köpte ju Lambdas delar liksom...

[Alexi]

SBP15 går fortfarande att köpa...

Inte fullt ut samma skit tyvärr.

Hur har du bekräftat det? John köpte ju Lambdas delar liksom...

SBP är en helt ny modell från John, gjort för bilbruk väll?

[Alexi]

Lambda PB15 har Le 0,3mH och Mms/BL på 9,23gram/T^m.
LMS-Ultra har Le 2,8mH och måste flytta 18,69gram/T^m.

Vad har Mms/BL-kvoten för innebörd?

Det är ju hur mycket massa som motorn behöver kontrollera ungerfär som hästkrafter i en bil jämfört med bilens vikt. Desto lägre värde desto bättre. Så man kan säga att PB15 har dubbelt så stark motor som LMS och kan därför bättre kan kontrollera konens rörelse.

[MagnusÖstberg]

SBP15 går fortfarande att köpa...

Inte fullt ut samma skit tyvärr.

Hur har du bekräftat det? John köpte ju Lambdas delar liksom...

SBP är en helt ny modell från John, gjort för bilbruk väll?

Jopp, korrekt.

Jag tog faktiskt kontakt med Nick ikväll. Börjar ju närma mig slutet på lägenhetsrenovering och tid över för roligare byggen

[Aerob]

SBP15 går fortfarande att köpa...

Inte fullt ut samma skit tyvärr.

Hur har du bekräftat det? John köpte ju Lambdas delar liksom...

SBP är en helt ny modell från John, gjort för bilbruk väll?

Ni har rätt, dom är inte lika.

Nya:
SBP15-4
Fs: 21.3Hz
Qms: 5.35
Vas: 338L
Cms: .35mm/N
Mms: 152g
Xmax: 18mm
Sd: 825sqcm
Qes: .45
Re: 2.7ohm
Le: .3mH
Z: 4ohm
Bl: 11.1Tm
Qts: .41
1W SPL: 90.65dB
Pe: 500W continuous *thermal*

Gamla:

Fs 21.3 Hz
Qms 5.35
Qes 0.47
Qts 0.43
Vas 364 Liters
Cms 0.35 mm/N
Mms 160 grams
Sd 855 cm2
Rms 4.0 Kg/S
Bl 16.0 T/m
Re 5.6 ohms
Z 8 ohms
Le 0.3 mH
Pe (nom) 300 Watts
Pe (max) 500 Watts
Pe (transient) 1000 Watts
1WSpl 90.7 dB
Air Gap 18 mm
VC Length 38 mm
Linear Xmax 10 mm (peak)
Mech Xmax 20 mm (peak)

[Alexi]

Problemet är att de inte har kvar några koner, för att göra fler PB element. Jag skulle gärna se att Nick byggde en batch.

[MagnusÖstberg]

Problemet är att de inte har kvar några koner, för att göra fler PB element. Jag skulle gärna se att Nick byggde en batch.

Jag vet om det problemet.

[boom]

Lambda PB15 har Le 0,3mH och Mms/BL på 9,23gram/T^m.
LMS-Ultra har Le 2,8mH och måste flytta 18,69gram/T^m.

Vad har Mms/BL-kvoten för innebörd?

Det är ju hur mycket massa som motorn behöver kontrollera ungerfär som hästkrafter i en bil jämfört med bilens vikt. Desto lägre värde desto bättre. Så man kan säga att PB15 har dubbelt så stark motor som LMS och kan därför bättre kan kontrollera konens rörelse.

Har den verkligen det och hur räknar du då.?

[MagnusÖstberg]

Det ser du ju på siffrorna?

[Alexi]

LMS har 501gram kon som kontrolleras av 26,8T^m
PB har 180gram kon som kontrolleras av 19,5T^m

[Aerob]

Lambda PB15 har Le 0,3mH och Mms/BL på 9,23gram/T^m.
LMS-Ultra har Le 2,8mH och måste flytta 18,69gram/T^m.

Vad har Mms/BL-kvoten för innebörd?

Det är ju hur mycket massa som motorn behöver kontrollera ungerfär som hästkrafter i en bil jämfört med bilens vikt. Desto lägre värde desto bättre. Så man kan säga att PB15 har dubbelt så stark motor som LMS och kan därför bättre kan kontrollera konens rörelse.

Kan man verkligen räkna så? Har sett att folk försöker hävda att BL/mms är
ett mätetal i hur bra acceleration (läs snabb bas) ett element har i enlighet
med Newtons andra lag, F=m*a, men den är väl egentligen inte tillämpningsbar
på ett högtalarelement?

[boom]

Det ser du ju på siffrorna?

Skiter väl i siffrorna jag vill veta hur man räknar ut det.

[MagnusÖstberg]

Start och stopp borde det kunna förbättra.

[Ragnwald]

Lite som att jämföra en gocart med en Lamborghini.

[MagnusÖstberg]

Lite som att jämföra en gocart med en Lamborghini.

Jag förstår inte liknelsen ur ljudkvalitetsvinkel.

Det är det den här tråden fokuserar på, inte att flytta mest luft.

[Ragnwald]

Jag förstår inte liknelsen ur ljudkvalitetsvinkel.

Det är det den här tråden fokuserar på, inte att flytta mest luft.

Antar att du uvecklat ett speciellt sinne för att avgöra icke hörbara toners (infra) kvalitet.

[MagnusÖstberg]

Jag förstår inte liknelsen ur ljudkvalitetsvinkel.

Det är det den här tråden fokuserar på, inte att flytta mest luft.

Antar att du uvecklat ett speciellt sinne för att avgöra icke hörbara toners (infra) kvalitet.

Jag vet att du är urbundis med boom och stöttar honom och hans högtalare i alla lägen men du blir ju lite larvig nu

Jag har inte stött på några andra element än Lamda som vid fullt konutslag är totalt tysta vid tex 5Hz. Det är en helt makalös erfarenhet när inga mekaniska ljud och inga ljud från luftflödet som pressas i och omkring motorn existerar. Det är bara förändringar i konrörelse.

Testa det me LMS så får du se vad jag menar.

[boom]

Jag förstår inte liknelsen ur ljudkvalitetsvinkel.

Det är det den här tråden fokuserar på, inte att flytta mest luft.

Antar att du uvecklat ett speciellt sinne för att avgöra icke hörbara toners (infra) kvalitet.

Jag vet att du är urbundis med boom och stöttar honom och hans högtalare i alla lägen men du blir ju lite larvig nu

Jag har inte stött på några andra element än Lamda som vid fullt konutslag är totalt tysta vid tex 5Hz. Det är en helt makalös erfarenhet när inga mekaniska ljud och inga ljud från luftflödet som pressas i och omkring motorn existerar. Det är bara förändringar i konrörelse.

Testa det me LMS så får du se vad jag menar.

Men för fan Magnus ni diskuterar ett element som inte ens går att köpa ta och kom ner på jorden i stället och se vad finns det på marknaden som är lika bra.

[MagnusÖstberg]

Ta och läs trådtiteln och läs sedan första inlägget i tråden.

Det brukar tala om ganska bra vad trådskaparen vill att tråden skall handla om.

Och kom sedan ner på jorden

Tips: Den handlar om vad vi skulle vilja ha ut av ett element eller ett system.

[boom]

Ta och läs trådtiteln och läs sedan första inlägget i tråden.

Det brukar tala om ganska bra vad trådskaparen vill att tråden skall handla om.

Och kom sedan ner på jorden

Tips: Den handlar om vad vi skulle vilja ha ut av ett element eller ett system.

Jo vad då? då finns det andra kandidater med som Adire Tumult som också har gått ur tiden.

[Aerob]

Dessa kanske?

http://www.istonline.ca/mach5_ftw_21.html

Från gårdagen: "Magnets are in. Steel is being cut. Shipping boxes are being designed. Things are rolling nicely now."

[Evil_Homer]

Är inte detta som att vilka däck är bäst?

Men ni har alla olika bilar, en kör sportbil och en annan kör volvo v70 och någon kör en SUV.

Ni får väl bestämma er för i vilken låda ett specifikt element är bäst?

[Alexi]

Nej vi har samma bil. Lådvolym är inte en avgörande fråga. Läs iaf några inlägg i tråden innan ni uttalar er.

Om vi så måste specialbygga element så får de bli så. Kriteriet är bäst för området 0-80hz med fokus på 0-20Hz, eftersom bra element för området 20-80Hz inte är något problem.


Känns helt meningslöst att behöva börja om och förklara syftet och motivera å försvara det igen, bara för ingen orkar läsa.

[Evil_Homer]

29sidor med faktisk OT så har du mage att vara otrevlig.

[MagnusÖstberg]

...men han har rätt och är inte alls otrevlig. Och det är hans tråd, som dessutom aktualiserats med inriktning på grundfrågan.

[MagnusÖstberg]

Jo vad då? då finns det andra kandidater med som Adire Tumult som också har gått ur tiden.

Anledningen till att den inte omnämns av mig är att den inte klarade kriterierna det minsta boom och du fokuserar på luftflyttning i stor skala och jag på system som flyttar luft med mycket låg dist och effektåtgång.

[boom]

Jo vad då? då finns det andra kandidater med som Adire Tumult som också har gått ur tiden.

Anledningen till att den inte omnämns av mig är att den inte klarade kriterierna det minsta boom och du fokuserar på luftflyttning i stor skala och jag på system som flyttar luft med mycket låg dist och effektåtgång.

Jo men då skall det inte vara 16 basar som gör det försök att få in det i ett hem så får du nog smeka dig själv till slut
Ta och fokusera på 2-4 basar i stället med låg dist .

[Evil_Homer]

Såg inte att första inlägget var uppdaterat...

[Aerob]

Såg inte att första inlägget var uppdaterat...

Senast ändrad av Alexi den mån okt 18, 2010 22:01, ändrad totalt 2 gånger.

???

Boom: 16 små basar i säg 50 liters lådor ger 800 liter totalt. Hur stor volym kräver fyra LMS Ultra?
Visst, nu räknar jag innervolym, men det ger ändå en viss indikation.

[Evil_Homer]

Måste vara trött och flummat till det ordentligt, sett på någon annan flik eller något i den stilen.
Ber om ursäkt.

[boom]

Såg inte att första inlägget var uppdaterat...

Senast ändrad av Alexi den mån okt 18, 2010 22:01, ändrad totalt 2 gånger.

???

Boom: 16 små basar i säg 50 liters lådor ger 800 liter totalt. Hur stor volym kräver fyra LMS Ultra?
Visst, nu räknar jag innervolym, men det ger ändå en viss indikation.

Det diskuteras väl 15 tummare om man tänker på AE och då vill jag nog påstå att disten blir lavinartad i dom lådorna.

[Aerob]

Såg inte att första inlägget var uppdaterat...

Senast ändrad av Alexi den mån okt 18, 2010 22:01, ändrad totalt 2 gånger.

???

Boom: 16 små basar i säg 50 liters lådor ger 800 liter totalt. Hur stor volym kräver fyra LMS Ultra?
Visst, nu räknar jag innervolym, men det ger ändå en viss indikation.

Det diskuteras väl 15 tummare om man tänker på AE och då vill jag nog påstå att disten blir lavinartad i dom lådorna.

Magnus har väl föreslått 12-tummare från SB Acoustic?

[MagnusÖstberg]

Jo vad då? då finns det andra kandidater med som Adire Tumult som också har gått ur tiden.

Anledningen till att den inte omnämns av mig är att den inte klarade kriterierna det minsta boom och du fokuserar på luftflyttning i stor skala och jag på system som flyttar luft med mycket låg dist och effektåtgång.

Jo men då skall det inte vara 16 basar som gör det försök att få in det i ett hem så får du nog smeka dig själv till slut
Ta och fokusera på 2-4 basar i stället med låg dist .

Men ge fan i att lägga dig i vad jag väljer.

Du bestämmer liksom inte över mina förutsättningar, eller någon annans heller.

4 stycken av dina basar tar förövrigt mer volym i rummet och ser klumpigare ut med sina jättelådor än 16 stycken lådor som anpassats efter rummet. Så kom inte och tjaffsa om placeringsvänlighet.

Skulle jag lyckas få tag på AE (nä, det är Lamda Acoustics det egentligen handlar om) så skulle jag välja 4st 15" själv även om det skulle bli klumpiga lådor.

Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.

[Alexi]

LMS är onekligen ett av de bästa element som finns tillgängliga på marknaden just nu. Men det är inte det teoretiskt bästa för trådens tänkta ändamål och kanske finns eller kommer det snart något sådant.

[Aerob]

Kanske ær det fel approach att førsøka hitta något som stræcker sig från
80Hz ner till DC? Kanske ær MBM-konceptet inte så dumt? Kanske ær det
lættare att hitta læmpliga element med en sådan løsning? Någon som
har praktisk erfarenhet från en sådan løsning?

[Alexi]

MBM?

[Aerob]

Nu har jag inte jættekoll på detta, men som jag førstått det så kør man
då ULF-moduler, alltså infrabasar hær på faktiskt, från DC upp till kanske
40Hz, dær tar MBM, Mid-Bass Modules, øver och spelar upp till 120-300Hz
før att sedan låta topparna ta vid uppåt i frekvens. ULF blir då av typen
massiva jætteXmax-basar, MBM med førdel Pro-element med høg kænslighet
och effekttålighet. I mitt fall hade MBM i teorin fungerat bra då det alltid
ær mina i16s som sætter stopp i deras nedre arbetsområde, men frågan
ær hur væl man kan implementera delning mellan ULF-MBM-topp.

Det finns en del att læsa om dett upplægg på diyaudio och avsforum,
ska se om jag hittar några vettiga lænkar nær jag kommer hem från jobbet.

[Michael]

Jag bjuder på en liten tabell.

Kod: Markera allt

                               Xlin  Fs   Qts  Vas      Sd                               BL  Mms   Xmax Xpp
Peerless SLS12  830669          ±8mm 28Hz 0.47 172L      540cm2  ±432cm3    854kr        12   75g
Peerless XXLS12 835017         ±12mm 22Hz 0.39 136L      483cm2  ±594cm3   2156kr        10  131g
SB Acoustics SB34NRX75-6       ±11mm 19Hz 0.40 260L      508cm2  ±558cm3   1743kr        10   99g
SB Acoustics SB34NRXL75-8      ±10mm 22Hz 0.28 205L      508cm2  ±508cm2                 16   93g
SB Acoustics SB34SWNRX-S75-6   ±11mm 19Hz 0.32 164L      508cm2  ±558cm3                 15  154g

BMS 15N850v2                   ±12mm 37Hz 0.33 111L      845cm2 ±1014cm3                 25  167g

BMS 18N850v2                   ±12mm 30Hz 0.33 243L     1213cm2 ±1455cm3   5400kr        25  240g
BMS 18N862                     ±19mm 25Hz 0.34 312L     1219cm2 ±2316cm3                 25  267g
Precision Devices PD1851      ±8.5mm 34Hz 0.29 182L     1150cm2  ±977cm3   4083kr        31  231g  12mm 34mm
Faital Pro 18HP1030           ±8.4mm 35Hz 0.43 166L     1174cm2  ±986cm3   3488kr        24  228g  12mm 46mm
Fane Colossus Prime 18XS      ±9.5mm 33Hz 0.38 257L     1210cm2 ±1149cm3   2251kr        22  188g  12mm 60mm
TC Sounds LMS Ultra 5400 18" ±16.8mm 20Hz 0.33 240L     1194cm2 ±2005cm3   $926          26  501g       95mm

Eighteen Sound 21NLW9600             29Hz 0.22 304L     1662cm2            7606kr        43  390g  14mm 70mm
Precision Devices PD2150      ±7.5mm 22Hz 0.19 628L     1630cm2 ±1222cm3   4938kr        34  305g  12mm 38mm
B&C 21SW115                    ±10mm 33Hz 0.36 278L     1680cm2 ±1680cm3   $695 £697     24  335g  14mm 60mm
Beyma 21SW1600Nd             ±10.5mm 33Hz 0.38 268L     1734cm2 ±1820cm3   8750kr        32  370g  15mm 60mm

Slaglängd ± är spolens längd minus polplattans tjocklek.
Xmax kan inte jämföras mellan tillverkare, de räknar olika.

Finns förslag i tråden med många SB-tolvor. Jag undrar om inte några Fane C18XS är ett minst lika bra alternativ. Om inte annat mer luftpump per krona. Annars tycker jag BMS elementen verkar lockande.

//Michael

[Aerob]

Med den tabellen i bakhuvudet så blir det jag skrev før några sidor sedan
angående Xmax och Xmech æn mer intressant! PA-basar FTW!

[boom]

Jo vad då? då finns det andra kandidater med som Adire Tumult som också har gått ur tiden.

Anledningen till att den inte omnämns av mig är att den inte klarade kriterierna det minsta boom och du fokuserar på luftflyttning i stor skala och jag på system som flyttar luft med mycket låg dist och effektåtgång.

Jo men då skall det inte vara 16 basar som gör det försök att få in det i ett hem så får du nog smeka dig själv till slut
Ta och fokusera på 2-4 basar i stället med låg dist .

Men ge fan i att lägga dig i vad jag väljer.

Du bestämmer liksom inte över mina förutsättningar, eller någon annans heller.

4 stycken av dina basar tar förövrigt mer volym i rummet och ser klumpigare ut med sina jättelådor än 16 stycken lådor som anpassats efter rummet. Så kom inte och tjaffsa om placeringsvänlighet.

Skulle jag lyckas få tag på AE (nä, det är Lamda Acoustics det egentligen handlar om) så skulle jag välja 4st 15" själv även om det skulle bli klumpiga lådor.

Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.

Läs första inlägget igen.

[MagnusÖstberg]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

[boom]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

[MagnusÖstberg]

Fan är du full boom??

[boom]

Fan är du full boom??

Nix behöver inte nyttja sprit eller andra bedövande droger.

[Piotr]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

Vad som är "infra" beror ju på person och ljudtryck. Trodde själv att min gräns gick vid ca. 17Hz tidigare men har hört ner till 14-15 eller så.


/Peter

[boom]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

Vad som är "infra" beror ju på person och ljudtryck. Trodde själv att min gräns gick vid ca. 17Hz tidigare men har hört ner till 14-15 eller så.


/Peter

Dist och övertoner.

[Alexi]

Jag bjuder på en liten tabell...

//Michael

Tack för den! Jag tyckte detta element verkade extremt intressant!
http://www.precision-devices.com/asps/u ... per/16.pdf

[MagnusÖstberg]

Fan är du full boom??

Nix behöver inte nyttja sprit eller andra bedövande droger.

Dåså, då känns det meningsfullt att svara på din fråga även om den var konstig för mig.

Du har plockat ut något som du och Ragnwald läste utan att fundera riktigt.

För att återge infratoner behöver ett element slå mycket eller många element slå lite mindre vart av ett av de. Det är därför tråden pratar om element som skall användas i omfattning av 8 eller fler element. Med det har man angivit att ma är intresserad av fler parametrar än största luftflyttningsförmågan.

Ett system som återger infrationer måste som sagt flytta mycket luft.

Ett element som flyttar mycket luft och inte får hjälp av en port kommer att vara tvungen att hantera rätt mycket effekt. En port kan inte användas för att nå låga infrafrekvenser. Effekt ger mycket värme och värme måste ventileras bort. Är motorsystemet riktigt riktigt bra så medför stora konutslag vid hög ineffekt att kylningen är adekvat och den luft som används och som passerar i motorsystemet vid kylningen inte avger egenljud. Det handlar inte om dist pga att parametrar ändras eller att det blir termisk kompression utan om rent mekaniskt ljud från elementets mekaniska delar och kylningen.

Sedan får ju elementet inte drabbas av termisk kompression heller eftersom det ju såklart ger dist. Ju lägre känslighet och ju större slaglängd ett element desto mer effekt krävs för att elementets fulla potential skall kunna användas, eller hur? Mer effekt ger såklart större krav på kylning (termisk massa) men risken för termisk kompression ökar ordentligt med effekten. Det är inte lätt att kyla bort mängder av watt utan att något påverkas.

Så om man då vill undvika detta och ha god kontroll - hur löser man det då?

Jag förespråkar element som inte ger ifrån sig det minsta egenljud vid sin maximala slaglängd ens i de mest pressade situationerna. Det element som alexi hade, Lambda Acosutics PB15 var ett sådant element, det bästa jag stött på. Vad kunde man kanske lära sig av det? Det byggdes inte för största möjliga slaglängd, men med en väldigt stark motor och därmed relativt hög känslighet i förhållande till den i sammanhanget faktiskt måttligt angivna slaglängden. Motorsystemet kan hantera massivt med effekt under korta perioder och slaglängden, inte effekttåligheten är dess begränsande faktor. Dess parametrar passar dessutom väldigt bra för ett element som skall återge infratoner i en lådvolym som med avsende på elementets slaglängd inte drabbas av distorsion pga av högt lådtryck

Men det låter ju inte så kul när slaglängden inte räcker till? Man skaffar fler!

Jag tror alltså på multipla element för att hantera infraområdet eftersom det faktiskt ger så stora fördelar. Fler talspolar som hanterar effekten och dessutom måste elementen inte slå lika mycket vilket ger mindre lufthastighet i motorernas kylkanaler med minimerad risk för biljud. Dessutom är det ju inte så konstigt att ju mindre olinjära system rör sig desto linjärare blir slutresultatet.

Fler lådor ger också fler spegelkällor och ju fler strålningspunkter man har desto jämnare basutbredning i rummet om lådorna placeras klokt.

Och ovanpå det så blir systemets verkningsgrad såpass mycket bättre att det för varje fördubbling av antalet krävs massivt mycket mindre ineffekt för samma akustiska utnivå. Och det ger ju ännu mindre belastning för de enskillda elementen.

Det här sammantaget är anledningen till att jag föreslår hela 16 stycken 12" basar istället för två stycken 18" basar med massiv slaglängd och imponerande fysisk upplevelse. Det kommer inte krävas särskillt mycket större total lådvolym och den volymen kommer dessutom medge att dist från olinjäriteter från luften i lådorna är helt eliminerad.

Så nej, infratoner säger en del att de inte hörs utan bara känns. Andra säger andra saker. Men oavsett det så är det få infrasystem som inte ger ifrån sig dist eller biljud när de pressas lite under längre tid. Och den här tråden finns ju för att man vill undvika/eliminera alla sådana faktorer och risker.

Jag har ju inte själv så här höga krav utan nöjjer mig med totalt 320 liter baslåda fördelat på 8 lådor med ett ynka 10" element i varje, även om jag inte är främmande för att någon gång dubblera det om jag skaffar hus. Men det är fortfarande massivt mindre än det system jag rekommenderar här för de som inte vill känna sig så begränsade som mig.

[PerStromgren]

Jag har ju inte själv så här höga krav utan nöjjer mig med totalt 320 liter baslåda fördelat på 8 lådor med ett ynka 10" element i varje, även om jag inte är främmande för att någon gång dubblera det om jag skaffar hus. Men det är fortfarande massivt mindre än det system jag rekommenderar här för de som inte vill känna sig så begränsade som mig.

Är ni alldeles från vettet?

[MagnusÖstberg]

Jag bjuder på en liten tabell...

//Michael

Tack för den! Jag tyckte detta element verkade extremt intressant!
http://www.precision-devices.com/asps/u ... per/16.pdf

Det tycker jag med, men visst känns en lådvolym om 150 liter som de rekommenderar liten? Har du simulerat?

4 stycken sådana skulle duga för mig eftersom känsligheten är hög och slaglängden lagom, behövs ju inte så mycket med den diametern.

Någon som har prisbild?

[MagnusÖstberg]

Jag har ju inte själv så här höga krav utan nöjjer mig med totalt 320 liter baslåda fördelat på 8 lådor med ett ynka 10" element i varje, även om jag inte är främmande för att någon gång dubblera det om jag skaffar hus. Men det är fortfarande massivt mindre än det system jag rekommenderar här för de som inte vill känna sig så begränsade som mig.

Är ni alldeles från vettet?

Det krävs galet, galet mycket för att ha nytta av att systemet kan spela infratoner.

IÖ tycker jag borde skita i det nästan och köra basreflex. Antar att han tycker att jag ligger på gränsen till då det är meningsfullt.

[Alexi]

Jag bjuder på en liten tabell...

//Michael

Tack för den! Jag tyckte detta element verkade extremt intressant!
http://www.precision-devices.com/asps/u ... per/16.pdf

Det tycker jag med, men visst känns en lådvolym om 150 liter som de rekommenderar liten? Har du simulerat?

4 stycken sådana skulle duga för mig eftersom känsligheten är hög och slaglängden lagom, behövs ju inte så mycket med den diametern.

Någon som har prisbild?

Rekomenderad låda står det 130-350liter å det känns sunt. 130liter räcker gott om man kör portat för PA med hög avstämning.

Här säljs de: http://www.thomann.de/se/precision_devices_pd2150.htm

[MagnusÖstberg]

Läste fel, 350 liter låter ju definitivt bra. Men vilket q-värde ger det?

[steveo1234]

Jag har ju inte själv så här höga krav utan nöjjer mig med totalt 320 liter baslåda fördelat på 8 lådor med ett ynka 10" element i varje, även om jag inte är främmande för att någon gång dubblera det om jag skaffar hus. Men det är fortfarande massivt mindre än det system jag rekommenderar här för de som inte vill känna sig så begränsade som mig.

Är ni alldeles från vettet?

Om du tycker att det systemet är lite galet, vad tycker du då om mitt? Vad tänker du när jag säger att jag faktiskt använder min kapacitet och inte skulle vilja ha mindre även om jag överlevde innan jag byggde min andra låda?

Min poäng: Det är lätt att utgå från sina egen upplevelser och klassa allt som är mindre som "för litet" och allt som är större som "onödigt". Det är först när man lyssnat på ett system som är avsevärt MYCKET större än vad man tror behövs som jag tror att man får tillräckligt med underlag för att göra den bedömningen.
Om man sen tycker att det är värt att bygga (ja, det går praktiskt taget inte att köpa) ett liknande system är ju en helt annan femma. Det kostar en del, tar plats och effekt.

För oss som passerat den vägen så är det omöjligt att gå tillbaka till det som anses vara "tillräckligt".

[Evil_Homer]

En fråga då det handlar om superlåga frekvenser, har ni aldrig tänkt på buttkickers då det just är känslan ni/man vill åt?

Man får rätt så många såna för kostnaden av vad ett bra högtalarelement kostar.

[steveo1234]

En fråga då det handlar om superlåga frekvenser, har ni aldrig tänkt på buttkickers då det just är känslan ni/man vill åt?

Man får rätt så många såna för kostnaden av vad ett bra högtalarelement kostar.

Buttkickers ger bara skakningar i soffan och inte tryckförändringen i luften. Helt värdelöst tycker jag att det är i alla fall.

EDIT: Enda platsen jag skulle kunna tänka mig att installera buttkickers är om jag bodde i lägenhet eller inte ville störa familj eller liknande.

[Michael]

Precision Devices PD.2150

Någon som har prisbild?

Bluearan £469
thomann 4938sek

Läste fel, 350 liter låter ju definitivt bra. Men vilket q-värde ger det?

350 liter : 0,27 31Hz
100 liter : 0,4 49Hz
55 liter : 0,5 63Hz

Finns även en 24tummare PD.2450

//Michael

[steveo1234]

Precision Devices PD.2150


thomann 4938sek

//Michael

"220 oz. ceramic magnet"

Det var nytt för mig, hur producerad en keramisk magnet?

[MagnusÖstberg]

http://www.permanentmagnet.com/Swedish/ceramic_magnet_ferrite_magnet.html

[Alexi]

Precision Devices PD.2150

Någon som har prisbild?

Bluearan £469
thomann 4938sek

Läste fel, 350 liter låter ju definitivt bra. Men vilket q-värde ger det?

350 liter : 0,27 31Hz
100 liter : 0,4 49Hz
55 liter : 0,5 63Hz

Finns även en 24tummare PD.2450

//Michael

Temperatur?
24" har inte lika bra T/S.

[jonasz]

Jag bjuder på en liten tabell...

//Michael

Tack för den! Jag tyckte detta element verkade extremt intressant!
http://www.precision-devices.com/asps/u ... per/16.pdf

Det tycker jag med, men visst känns en lådvolym om 150 liter som de rekommenderar liten? Har du simulerat?

4 stycken sådana skulle duga för mig eftersom känsligheten är hög och slaglängden lagom, behövs ju inte så mycket med den diametern.

Någon som har prisbild?

Rekomenderad låda står det 130-350liter å det känns sunt. 130liter räcker gott om man kör portat för PA med hög avstämning.

Här säljs de: http://www.thomann.de/se/precision_devices_pd2150.htm

http://www.humblehomemadehifi.com/downl ... b_copy.pdf

Ett bygge med den.

[Alexi]

Tack läste om hans projekt på ett forum men det här var skrivet några år senare. Kul läsning!

[PerStromgren]

Min poäng: Det är lätt att utgå från sina egen upplevelser och klassa allt som är mindre som "för litet" och allt som är större som "onödigt". Det är först när man lyssnat på ett system som är avsevärt MYCKET större än vad man tror behövs som jag tror att man får tillräckligt med underlag för att göra den bedömningen.
Om man sen tycker att det är värt att bygga (ja, det går praktiskt taget inte att köpa) ett liknande system är ju en helt annan femma. Det kostar en del, tar plats och effekt.

För oss som passerat den vägen så är det omöjligt att gå tillbaka till det som anses vara "tillräckligt".

Då inställer sig genast frågan: har du hört något system som är mycket större än ditt eget? Är ditt system tillräckligt som det är eller kan det behövas större?

[steveo1234]

Min poäng: Det är lätt att utgå från sina egen upplevelser och klassa allt som är mindre som "för litet" och allt som är större som "onödigt". Det är först när man lyssnat på ett system som är avsevärt MYCKET större än vad man tror behövs som jag tror att man får tillräckligt med underlag för att göra den bedömningen.
Om man sen tycker att det är värt att bygga (ja, det går praktiskt taget inte att köpa) ett liknande system är ju en helt annan femma. Det kostar en del, tar plats och effekt.

För oss som passerat den vägen så är det omöjligt att gå tillbaka till det som anses vara "tillräckligt".

Då inställer sig genast frågan: har du hört något system som är mycket större än ditt eget? Är ditt system tillräckligt som det är eller kan det behövas större?

Nej, det har jag inte men skulle mycket gärna göra. Det kanske är meningsfullt att göra mitt system dubbelt så stort som det är idag och jag bara inte vet om det.

Om mitt nuvarande system är tillräckligt eller inte får jag nog vänta med att bedömma tills jag hört ett som är runt dubbelt så kapabelt. Jag kan inte påstå att jag upplever några begränsningar i dagsläget, men, det har jag inte heller gjort med någon subwoofer jag någonsin haft. Inte förrän jag provat något med lite mer Oompf har det stått klart att det varit meningsfullt att uppgradera. Jag har haft en del system de senaste 20 åren så det börjar bli ett antal uppgraderingar nu. Samtliga av dem har jag haft funderingar på om de var meningsfulla att göra innan jag byggt/köpt dem men aldrig efteråt.
Så, någon med ett 25m^2 stort rum med typ 30-40 Peerless XLS 12?

[Piotr]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

Vad som är "infra" beror ju på person och ljudtryck. Trodde själv att min gräns gick vid ca. 17Hz tidigare men har hört ner till 14-15 eller så.


/Peter

Dist och övertoner.

Nej jag pratar om lägsta ton som kan detekteras med hörseln.

Om du studerar en grupp människor så upptäcker du att sinnenas absoluta förmåga att detektera skillnader och extremer skiljer sig. Om du vidare studerar hörseln generellt så upptäcker du att förmågan att höra låga och höga frekvenser beror på ljudtrycksnivån.

Din respons på mitt inlägg indikerar att du inte fördjupat dig i dessa frågor.


/Peter

[boom]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

Vad som är "infra" beror ju på person och ljudtryck. Trodde själv att min gräns gick vid ca. 17Hz tidigare men har hört ner till 14-15 eller så.


/Peter

Dist och övertoner.

Nej jag pratar om lägsta ton som kan detekteras med hörseln.

Om du studerar en grupp människor så upptäcker du att sinnenas absoluta förmåga att detektera skillnader och extremer skiljer sig. Om du vidare studerar hörseln generellt så upptäcker du att förmågan att höra låga och höga frekvenser beror på ljudtrycksnivån.

Din respons på mitt inlägg indikerar att du inte fördjupat dig i dessa frågor.


/Peter

Då skall man minst ha 16 basar som MÖ förespråkar och det du beskriver är en tryckförändring och det är inget ett öra kan uppfatta som ett ljud eller så är dom som har skrivit om det på wiki ett gäng klantar.

[MagnusÖstberg]

Jag ser att du inte förstod det jag skrev boom.

Då hoppas jag någon annan kan förklara bättre.

[Piotr]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

Vad som är "infra" beror ju på person och ljudtryck. Trodde själv att min gräns gick vid ca. 17Hz tidigare men har hört ner till 14-15 eller så.


/Peter

Dist och övertoner.

Nej jag pratar om lägsta ton som kan detekteras med hörseln.

Om du studerar en grupp människor så upptäcker du att sinnenas absoluta förmåga att detektera skillnader och extremer skiljer sig. Om du vidare studerar hörseln generellt så upptäcker du att förmågan att höra låga och höga frekvenser beror på ljudtrycksnivån.

Din respons på mitt inlägg indikerar att du inte fördjupat dig i dessa frågor.


/Peter

Då skall man minst ha 16 basar som MÖ förespråkar och det du beskriver är en tryckförändring och det är inget ett öra kan uppfatta som ett ljud eller så är dom som har skrivit om det på wiki ett gäng klantar.

Tryckförändringar är precis vad som krävs för att vi skall uppfatta det vi kallar ljud. Jag har inte hänvisat till Wikipedia och vad som krävs för att uppnå hörbarhet av toner i infraområdet beror på volymen av det "rum" som skall trycksättas. Rummet kan tex. vara din öronkanal som förseglats av en kapabel in ear hörlur. Ska du trycksätta en stort boningsrum så behöver du flytta ca. 50000000 ggr. mer luft än med en in ear tex.

Annars är väl just 16 basar en bra idé. Inte nödvändigtvis för ljudtrycksförmåga men för att undertrycka vibrationer i kabinett samt för att undertrycka rumsresonanser.


/Peter

[bakerman22]

Jag är lite småfull och har kanske missat något, men förutom att det är "ganska" dyrt, skulle inte fyra eller åtta LMS räcka till för era krav ?
Det torde ju bara gå på tomgång vid "normal" lyssning i ett "standardrum".
Väldigt lite effekt skulle gå åt tack vare hög systemkänslighet.

Den roliga uppsidan skulle ju vara att när man är på humör, och lite extra dist inte spelar lika stor roll, då går det att näsblodsspela.

Jag har förmodligen inte lika höga krav eller lika bra hörsel som ni har, för för min del räcker fyra LMS ganska väl
Även att man ALLTID önskar att man hade mer...

[MagnusÖstberg]

För mig skulle det räcka och bli över ljudtrycksmässigt med 4 stycken , men så hög verkningsgrad blir det inte

Jag föredrar en massa pluttbasar istället.

[boom]

Ja, elementet skall vara designat för användning i multipla konfigurationer. Det ger vissa förutsättningar.

Jag anser att jämförelser med element som finns/funnits kan ge information om vad man skall sikta på.

LMS är inte det för mig.

Världens bästa element för infra bas
Så här skrev du (Jag tittar alltså på ljudligt resultat i första hand.) Och är det så så är dist du hör för infra kan man inte höra.

Vad som är "infra" beror ju på person och ljudtryck. Trodde själv att min gräns gick vid ca. 17Hz tidigare men har hört ner till 14-15 eller så.


/Peter

Varför räknas då inte en tryck förändring i ett flygplan som ljud då?
Dist och övertoner.

Nej jag pratar om lägsta ton som kan detekteras med hörseln.

Om du studerar en grupp människor så upptäcker du att sinnenas absoluta förmåga att detektera skillnader och extremer skiljer sig. Om du vidare studerar hörseln generellt så upptäcker du att förmågan att höra låga och höga frekvenser beror på ljudtrycksnivån.

Din respons på mitt inlägg indikerar att du inte fördjupat dig i dessa frågor.


/Peter

Då skall man minst ha 16 basar som MÖ förespråkar och det du beskriver är en tryckförändring och det är inget ett öra kan uppfatta som ett ljud eller så är dom som har skrivit om det på wiki ett gäng klantar.

Tryckförändringar är precis vad som krävs för att vi skall uppfatta det vi kallar ljud. Jag har inte hänvisat till Wikipedia och vad som krävs för att uppnå hörbarhet av toner i infraområdet beror på volymen av det "rum" som skall trycksättas. Rummet kan tex. vara din öronkanal som förseglats av en kapabel in ear hörlur. Ska du trycksätta en stort boningsrum så behöver du flytta ca. 50000000 ggr. mer luft än med en in ear tex.

Annars är väl just 16 basar en bra idé. Inte nödvändigtvis för ljudtrycksförmåga men för att undertrycka vibrationer i kabinett samt för att undertrycka rumsresonanser.


/Peter

[boom]

/Peter

Då skall man minst ha 16 basar som MÖ förespråkar och det du beskriver är en tryckförändring och det är inget ett öra kan uppfatta som ett ljud eller så är dom som har skrivit om det på wiki ett gäng klantar.[/quote]

Tryckförändringar är precis vad som krävs för att vi skall uppfatta det vi kallar ljud. Jag har inte hänvisat till Wikipedia och vad som krävs för att uppnå hörbarhet av toner i infraområdet beror på volymen av det "rum" som skall trycksättas. Rummet kan tex. vara din öronkanal som förseglats av en kapabel in ear hörlur. Ska du trycksätta en stort boningsrum så behöver du flytta ca. 50000000 ggr. mer luft än med en in ear tex.

Annars är väl just 16 basar en bra idé. Inte nödvändigtvis för ljudtrycksförmåga men för att undertrycka vibrationer i kabinett samt för att undertrycka rumsresonanser.


/Peter[/quote]'
Varför räknas då inte en tryck förändring i ett flygplan som ljud då?

[boom]

Jag ser att du inte förstod det jag skrev boom.

Då hoppas jag någon annan kan förklara bättre.

Du skrev
Det här sammantaget är anledningen till att jag föreslår hela 16 stycken 12" basar istället för två stycken 18" basar med massiv slaglängd och imponerande fysisk upplevelse. Det kommer inte krävas särskillt mycket större total lådvolym och den volymen kommer dessutom medge att dist från olinjäriteter från luften i lådorna är helt eliminerad.

[PerStromgren]

Jag har haft en del system de senaste 20 åren så det börjar bli ett antal uppgraderingar nu. Samtliga av dem har jag haft funderingar på om de var meningsfulla att göra innan jag byggt/köpt dem men aldrig efteråt.
Så, någon med ett 25m^2 stort rum med typ 30-40 Peerless XLS 12?

OK. Jag vilar min väska.

PS. Liknelsen med månadslön är inte långt borta: många som tillfrågas om hur mycket lön som skulle behövas för att de skulle känna sig nöjda är dubbla nuvarande lönen. Detta oavsett hur stor den nuvarande lönen är.

[jonasp]

Jag har haft en del system de senaste 20 åren så det börjar bli ett antal uppgraderingar nu. Samtliga av dem har jag haft funderingar på om de var meningsfulla att göra innan jag byggt/köpt dem men aldrig efteråt.
Så, någon med ett 25m^2 stort rum med typ 30-40 Peerless XLS 12?

OK. Jag vilar min väska.

Fast det här är inga konstigheter. 4 lådor med XLS-liknande element som är avstämda strax under 20 Hz betraktas nog av de flesta som tillräckligt kapabelt vad det gäller det ljudtryck som kan åstadkommas inom arbetsområdet. Eftersom slaglängdsbehovet vid konstant ljudtryck ökar med 12 dB per oktav behöver vi alltså 4 ggr fler element för att gå ner till 10 Hz istället. Hepp, då har vi 16 basar plötsligt. Jahapp, och så var det slutna lådor också... då kan vi lite slarlvigt räkna med att basreflexen gjorde att luftpumpningsförmågan vid den mest krävande frekvensen ökas med ca en faktor tre. 16*3 = 48 element.

Det här är givetvis bara ett tankeexperiment, men det visar på vilka oerhörda krav det ställs på bassystemet om man ska spela infrabas med bibehållen ljudtrycksförmåga neråt i frekvens. Något som de allra flesta tvingas tumma på i praktiken.

[bakerman22]

För mig skulle det räcka och bli över ljudtrycksmässigt med 4 stycken , men så hög verkningsgrad blir det inte

Jag föredrar en massa pluttbasar istället.

Jag tänkte på åtta element. Det blir ju hyfsad känslighet.
Jag HATAR att bygga lådor, så jag bygger hellre fyra stora än 20 små.

[Evil_Homer]

Här har vi en kille som har lyckats ganska bra om nu mätningarna är tillförlitliga.

190 elementet har det väl talats om här innan?

"4x18 up front, 4x18 for the back. 5000 watts soon to be 8000 watts. 8 eD 190v.2's(same as the A7-900) in sealed 24 inch round and 24 inch tall enclosures."

[MagnusÖstberg]

Han har placerat sina element så att en mätmikrofon tycker att det är bra, jag är inte alls säker på att en människa skulle uppfatta det likvärdigt, snarare tvärtom.

[Michael]

Temperatur?

20 grader.

Nu blir de kanske inte så varma i det tänkta systemet, beror ju lite på hur man dimensionerar. T.ex. vill man ner till 10Hz inom linjär slaglängd så blir det några element att fördela effekten/värmen på. Talspolen är 6 tum!

Några kurvor med room gain.


För att nå max med min beräknade slaglängd behövs:
Grön 100 liter 10Hz:120W 20Hz:153W
Blå 350 liter 10Hz: 36W 20Hz: 85W

Notera också att min simulering ger Q 0,5 i 55 liter, medan han som byggde i det länkade dokumentet ovan hade 110 liter för 0,5.

//Michael

[Piotr]

Varför räknas då inte en tryck förändring i ett flygplan som ljud då?

Tryckförändringen i en flygplanskabin är långsam nog för att falla väl under det område som uppfattas som ljud. Siffran 20Hz är på ett ung. men det beror som sagt på ljudtrycksnivå och person vart den faktiska gränsen går, precis som gränsen 20kHz uppåt inte är absolut utan beroende på ljudtrycksnivå och person.


/Peter

[MagnusÖstberg]

Man vill ju kanske ha en kurva som ökar lite mot lägre frekvenser också, inräknat rumsstöd.

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

[Piotr]

Det här är givetvis bara ett tankeexperiment, men det visar på vilka oerhörda krav det ställs på bassystemet om man ska spela infrabas med bibehållen ljudtrycksförmåga neråt i frekvens. Något som de allra flesta tvingas tumma på i praktiken.

Yes, men ett någotsånär tätt rum har ju en akustisk gain som ligger på runt 12dB oct. vilket ställer saker och ting i annan dager. När våglängden blir motsvarande eller längre än rummets dimensioner kan man börja betrakta rummet som homogent trycksatt och överge vågläran till förmån för gaslagarna. Ett litet rum med högtalare och lyssnare placerade på (för maximalt ljudtryck) optimala positioner kan lätt ge 30-40dB gain i infraområdet.


/Peter

[Piotr]

Man vill ju kanske ha en kurva som ökar lite mot lägre frekvenser också, inräknat rumsstöd.

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

En studie som den i länken blir ju extremt beroende av det programmaterial man väljer. Är låten/skivan mixad i ett rum med rak frekvensgång så har vi inte längre en ursprungstrogen återgivning med en "house curve" såsom ofta föreslås och gillas på forumet.


/Peter

[steveo1234]

Man vill ju kanske ha en kurva som ökar lite mot lägre frekvenser också, inräknat rumsstöd.

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

En studie som den i länken blir ju extremt beroende av det programmaterial man väljer. Är låten/skivan mixad i ett rum med rak frekvensgång så har vi inte längre en ursprungstrogen återgivning med en "house curve" såsom ofta föreslås och gillas på forumet.


/Peter

Det beror på vilket ljudtryck den raka kurvan befann sig. Om man har en annan återgivningsnivå i hemmet så kan en en "icke rak" kurva upplevas som "rak".

[jonasp]

Yes, men ett någotsånär tätt rum har ju en akustisk gain som ligger på runt 12dB oct. vilket ställer saker och ting i annan dager. När våglängden blir motsvarande eller längre än rummets dimensioner kan man börja betrakta rummet som homogent trycksatt och överge vågläran till förmån för gaslagarna. Ett litet rum med högtalare och lyssnare placerade på (för maximalt ljudtryck) optimala positioner kan lätt ge 30-40dB gain i infraområdet.


/Peter

Yep och i det aktuella exemplet är vi då redan tillbaka på 12 st 12" vilket är helt klart rimligt realiserbart!

[MagnusÖstberg]

Nä, lite marginal vill man ha. Vi stannar på 16 stycken tycker jag, det blir ju så mycket enklare att koppla också

Dessutom kan man göra piotr glad genom att ha två element monterade i varje låda så att kabinettrörelserna motverkas också

[Nattlorden]

Det här är givetvis bara ett tankeexperiment, men det visar på vilka oerhörda krav det ställs på bassystemet om man ska spela infrabas med bibehållen ljudtrycksförmåga neråt i frekvens. Något som de allra flesta tvingas tumma på i praktiken.

Sen beror det ju på vilket valt ljudtryck man vill kunna spela... Ju lägre, destu enklare att bibehålla det nedåt.

[boom]

Temperatur?

20 grader.

Nu blir de kanske inte så varma i det tänkta systemet, beror ju lite på hur man dimensionerar. T.ex. vill man ner till 10Hz inom linjär slaglängd så blir det några element att fördela effekten/värmen på. Talspolen är 6 tum!

Några kurvor med room gain.


För att nå max med min beräknade slaglängd behövs:
Grön 100 liter 10Hz:120W 20Hz:153W
Blå 350 liter 10Hz: 36W 20Hz: 85W

Notera också att min simulering ger Q 0,5 i 55 liter, medan han som byggde i det länkade dokumentet ovan hade 110 liter för 0,5.

//Michael

Hmm -3dB vid 101hz

[LasseA]

Hmm -3dB vid 101hz

Men larvpotta, utgå från ca 80Hz istället, som ju är tänkt arbetsområde.

[MagnusÖstberg]

Det är inte alla som kan tänka så, eller tolka kurvor.

[boom]

Hmm -3dB vid 101hz

Men larvpotta, utgå från ca 80Hz istället, som ju är tänkt arbetsområde.

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

[Naqref]

Varför räknas då inte en tryck förändring i ett flygplan som ljud då?

Tryckförändringen i en flygplanskabin är långsam nog för att falla väl under det område som uppfattas som ljud. Siffran 20Hz är på ett ung. men det beror som sagt på ljudtrycksnivå och person vart den faktiska gränsen går, precis som gränsen 20kHz uppåt inte är absolut utan beroende på ljudtrycksnivå och person.


/Peter

Så är det.

Ett annat sätt att se på det är att under en viss frekvens så kan vi inte höra ljuden som kontinuerliga toner. Den gränsen går någonstans runt 16Hz. Därunder blir det därför inte ljud även om tryckvariationerna kan detekteras med hörselsystemet.

[MagnusÖstberg]

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

Det är ju helt jävla ovässentligt om du bara tänker efter. Utgå från känsligheten där du ämnar använda den från, den högsta frekvensen, i en sådan här applikation 80Hz. Känsligheten är hög!

Om ditt inlägg skulle vara kritik mot kurvan så har du fel boom.

[steveo1234]

Hmm -3dB vid 101hz

Men larvpotta, utgå från ca 80Hz istället, som ju är tänkt arbetsområde.

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

[boom]

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

Det är ju helt jävla ovässentligt om du bara tänker efter. Utgå från känsligheten där du ämnar använda den från, den högsta frekvensen, i en sådan här applikation 80Hz. Känsligheten är hög!

Om ditt inlägg skulle vara kritik mot kurvan så har du fel boom.

Jo gör jag va fan tror du .

[MagnusÖstberg]

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

-40 hade ju varit lite jobbigt med avseende på MOL men annars håller jag med dig!

[boom]

Hmm -3dB vid 101hz

Men larvpotta, utgå från ca 80Hz istället, som ju är tänkt arbetsområde.

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

Hur mycket effekt vill du ödsla .

[boom]

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

-40 hade ju varit lite jobbigt med avseende på MOL men annars håller jag med dig!

För det var väl i diskutionen att elementet skulle ha en bra känslighet men det faller lite då men tappar i känslighet på grund av lådan hänger du med hur jag tänker nu.

[MagnusÖstberg]

boom, du är ute och cyklar.

Om det hjälper, så jämför med LMS och tala om känsligheten för det vid 80Hz.

Du tänker så in i helvete fel nu!

[steveo1234]

Hmm -3dB vid 101hz

Men larvpotta, utgå från ca 80Hz istället, som ju är tänkt arbetsområde.

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

Hur mycket effekt vill du ödsla .

Ingen. Det finns ingen koppling mellan effektbehovet och -3 punkten alls.

[steveo1234]

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

-40 hade ju varit lite jobbigt med avseende på MOL men annars håller jag med dig!

Inte alls. Om -40db hade varit vid 80hz (jämfört med snittet över) och kurvan sen hållt sig rak ner till 5hz med orörd känslighet så hade det gått helt fantastiskt bra.
Att ett element trillat ner i ett antal decibel mot någonting ointressant säger ju ingenting alls om hur det fungerar där man tänkt använda det.

[boom]

boom, du är ute och cyklar.

Om det hjälper, så jämför med LMS och tala om känsligheten för det vid 80Hz.

Du tänker så in i helvete fel nu!

Tala då om vad jag tänker för fel men för helvet lämna lms utanför men efter som du fråga så är det 0.003dB +.

[MagnusÖstberg]

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

-40 hade ju varit lite jobbigt med avseende på MOL men annars håller jag med dig!

Inte alls. Om -40db hade varit vid 80hz (jämfört med snittet över) och kurvan sen hållt sig rak ner till 5hz med orörd känslighet så hade det gått helt fantastiskt bra.
Att ett element trillat ner i ett antal decibel mot någonting ointressant säger ju ingenting alls om hur det fungerar där man tänkt använda det.

Tänker du rätt nu?

Det är ju som att säga att om kurvan ser bra ut gör det inget att slaglängden är 0,0001mm

[boom]

Tänker du rätt nu?

Det är ju som att säga att om kurvan ser bra ut gör det inget att slaglängden är 0,0001mm

Använder inte ens basta nu när jag tittar på kurvorna utan jämför med den kurvan som finns upplag här.

[MagnusÖstberg]

boom, du är ute och cyklar.

Om det hjälper, så jämför med LMS och tala om känsligheten för det vid 80Hz.

Du tänker så in i helvete fel nu!

Tala då om vad jag tänker för fel men för helvet lämna lms utanför men efter som du fråga så är det 0.003dB +.

Nej, känsligheten för LMS är inte 0.003dB vid 80Hz.

Nej, jag ger fan i om du inte fattar eftersom du har taskig attityd.

[LasseA]

Men larvpotta, utgå från ca 80Hz istället, som ju är tänkt arbetsområde.

Den har fortfarande tappat oavsett om det är 80hz eller 101hz . Larvpotta det kan du vara själv.
-4 dB vid 80hz

Nej, utgå från nivån vid 80Hz som "nollnivå" och räkna -3dB från det (du kommer ju att lågpassfiltrera basmoduler vid ca 80Hz, vilket gör nivån ovanför i princip irrelevant).

[steveo1234]

Vad spelar det för roll om det är -4 eller -40? Det borde vara helt oviktigt tycker jag.

-40 hade ju varit lite jobbigt med avseende på MOL men annars håller jag med dig!

Inte alls. Om -40db hade varit vid 80hz (jämfört med snittet över) och kurvan sen hållt sig rak ner till 5hz med orörd känslighet så hade det gått helt fantastiskt bra.
Att ett element trillat ner i ett antal decibel mot någonting ointressant säger ju ingenting alls om hur det fungerar där man tänkt använda det.

Tänker du rätt nu?

Det är ju som att säga att om kurvan ser bra ut gör det inget att slaglängden är 0,0001mm

Nu missförstår vi nog varandra.
Om ett element är 140db/1W vid 100hz så spelar det ingen roll vart -3 (eller -30db) ligger sålänge det inte distar, har tillräckligt med slaglängd och känslighet (mm) där det tänkt användas. Jag har använt mig av många system som hade en -3db vid 40-50hz (jämfört med 80hz) helt utan problem. Det löser man med signalshaping i efterhand och det går utmärkt, under förutsättning att resten av önskemålen uppfylls.

[bakerman22]

Du tänker så in i helvete fel nu!

[boom]

boom, du är ute och cyklar.

Om det hjälper, så jämför med LMS och tala om känsligheten för det vid 80Hz.

Du tänker så in i helvete fel nu!

Tala då om vad jag tänker för fel men för helvet lämna lms utanför men efter som du fråga så är det 0.003dB +.

Nej, känsligheten för LMS är inte 0.003dB vid 80Hz.

Nej, jag ger fan i om du inte fattar eftersom du har taskig attityd.

undrar vem som har taskig attityd det har tamefan du och har du problem så vet du var min brevlåda finns .
111.6 db såg på felgraf såg på - grafen

[MagnusÖstberg]

Så du menar att LMS ger lite drygt 111dB@80Hz vid 2.83V?

[MagnusÖstberg]

Att ett element trillat ner i ett antal decibel mot någonting ointressant säger ju ingenting alls om hur det fungerar där man tänkt använda det.

Så är det ju, under förutsättning att grundkänsligheten inte är svinlåg från början (då bränner man ju skitmycket effekt och riskerar termisk kompression).

I det redovisade exemplet är dock grundkänsligheten så himla bra att en förlust på tom 6-7dB innan tänkt arbetsområde hade varit bra känslighet iallafall.

[boom]

Så du menar att LMS ger lite drygt 111dB@80Hz vid 2.83V?

1watt

[Komorok]

Så du menar att LMS ger lite drygt 111dB@80Hz vid 2.83V?

1watt

Vilket avstånd tänker du då?

[MagnusÖstberg]

Så du menar att LMS ger lite drygt 111dB@80Hz vid 2.83V?

1watt

Du kanske skall titta här:

SplSens 89.7 dBSPL max @1W absorbed

http://www.creativesound.ca/pdf/LMS540018.pdf

Ditt värde får du när talspolarna ligger parallellt och vid en resistans runt 2 ohm. Skall du jämföra med siffrorna för det här elementet vi pratar om kan du öka dess siffror med i runda slängar 12dB för korrekt jämförelse.

Men det var ara för att visa att känsligheten inte är kass på elementet. Det ligger på 99 dB (1W/1M) som jämförelse så vem bryr sig om det tappat lite innan det intressanta området.

Du får alltså ut mer akustisk effekt av det här elementet vid 80Hz än av LMS vid samma energitillförsel även om det fallit 4dB där. Ganska mycket dessutom.

[boom]

Så du menar att LMS ger lite drygt 111dB@80Hz vid 2.83V?

1watt

Du kanske skall titta här:

SplSens 89.7 dBSPL max @1W absorbed

http://www.creativesound.ca/pdf/LMS540018.pdf

Ditt värde får du när talspolarna ligger parallellt och vid en resistans under 2 ohm. Skall du jämföra med siffrorna för det här elementet vi pratar om kan du öka dess siffror med 12dB för korrekt jämförelse.

Men det var ara för att visa att känsligheten inte är kass på elementet. Det ligger på 99 dB (1W/1M) som jämförelse så vem bryr sig om det tappat lite innan det intressanta området.

Du får alltså ut mer akustisk effekt av det här elementet vid 80Hz än av LMS vid samma energitillförsel även om det fallit 4dB där. Ganska mycket dessutom.

fattar du inte att jag jävlas med dig 120watt 1 meter

[MagnusÖstberg]

Jag ger upp

Jag fullkomligt skiter i om du förstår det här eller inte, och jag undrar egentligen om du ens vill.

Jag ville ge dig ett exempel på att det är ovässentligt om det här elementet fallit lite vid 80Hz eftersom det är nollnivån man utgår från. Visst, man har tappat lite känslighet innan men det är helt egalt då utgångspunkten är så bra.

LMS må inte ha tappat något (jag har inte sett några kurvor) men det elementet har i grunden mer än 10dB lägre känslighet. Du säger att man tappar hela 4dB innan 80Hz och att det skulle vara förskräckligt. Tja, det ser ju ut som att man skulle ha rätt mycket känslighet kvar iallafall då...rätt mycket bättre än LMS iallafall.

Med ditt eget resonamang om att inte spilla energi för kråkorna så är ju LMS ett fullständigt uselt element

Som jag ser det är det viktigare hur kurvan ser ut från 80Hz och ner och den ser ju bra ut

[Michael]

Hmm -3dB vid 101hz

Nej. Notera att det inte är någon induktans angiven i modellen. Så kurvan går rakt högt upp i frekvens, den gör inte det verkliga elementet.

Nu var det room gain med i kurvorna. Skulle nog varit utan, men det blev som det blev. Detta element har lågt Q. Så då kan man genom olika stora lådor anpassa sig till det Q som man önskar. Naturligtvis rör sig då Fc. Resultatet/kurvan man vill uppnå i rummet, fixas tillslut till elektroniskt (lågnivå, innan slutsteg). Stor låda, kurvan faller långsammare mot lägre frekvens.


Grön PD.2150
Blå Fane C18XS
Svart 3st SLS12
Magenta LMS Ultra 5400

Ingen room gain. Alla fyra alternativ i 250 liter låda.
Här syns att den gröna har lägst Q.

Vad gäller känslighet så bör man kanske inte bry sig så mycket om vad elementet har för känslighet. Nu när vi diskuterar bas 80Hz och lägre. Då bör man istället titta på vilken känslighet som fås i lådan. Helst då inte i bara en frekvens, utan hur känsligheten är i det område där det är tänkt att användas (kraven är). Uppe vid 80 Hz så är ju känsligheten relativt hög, jämfört med 20 eller 10 Hz.

//Michael

[Michael]

Jag tänkte bara uppmana till lite eftertänksamhet när det gäller tolkning av simuleringarna. De är inte en exakt spec på verkligheten. De är också baserade på de värden som jag angivit i simuleringsprogrammet. Vissa värden är kanske inte rätt och tillverkarna kan ange/mäta på olika sätt. T.ex. är slaglängden på LMS'en inte angivet på samma sätt som de övriga.

//Michael

[MagnusÖstberg]

Nu när vi diskuterar bas 80Hz och lägre. Då bör man istället titta på vilken känslighet som fås i lådan. Helst då inte i bara en frekvens, utan hur känsligheten är i det område där det är tänkt att användas (kraven är). Uppe vid 80 Hz så är ju känsligheten relativt hög, jämfört med 20 eller 10 Hz.

//Michael

+1600

[Alexi]

Hmm -3dB vid 101hz

Nej. Notera att det inte är någon induktans angiven i modellen. Så kurvan går rakt högt upp i frekvens, den gör inte det verkliga elementet.

Nu var det room gain med i kurvorna. Skulle nog varit utan, men det blev som det blev. Detta element har lågt Q. Så då kan man genom olika stora lådor anpassa sig till det Q som man önskar. Naturligtvis rör sig då Fc. Resultatet/kurvan man vill uppnå i rummet, fixas tillslut till elektroniskt (lågnivå, innan slutsteg).

//Michael

Jag höjer hellre Q elektroniskt än att jag försöker sänka Fc elektoniskt.

[Komorok]

Jag tog en titt på:

BC 15SW115

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=350

Den har en redig motorstyrka per membranarea och en vettig linjär
slaglängd med en schysst mekanisk slaglängd som skydd. Fs är rätt
hög, men känsligheten är fin ändå. Det finns ju 18"are och 21"are
också med vad som ser ut att vara ungefär samma motor.

Vad tror ni?

[boom]

Jag ger upp

Jag fullkomligt skiter i om du förstår det här eller inte, och jag undrar egentligen om du ens vill.

Jag ville ge dig ett exempel på att det är ovässentligt om det här elementet fallit lite vid 80Hz eftersom det är nollnivån man utgår från. Visst, man har tappat lite känslighet innan men det är helt egalt då utgångspunkten är så bra.

LMS må inte ha tappat något (jag har inte sett några kurvor) men det elementet har i grunden mer än 10dB lägre känslighet. Du säger att man tappar hela 4dB innan 80Hz och att det skulle vara förskräckligt. Tja, det ser ju ut som att man skulle ha rätt mycket känslighet kvar iallafall då...rätt mycket bättre än LMS iallafall.

Med ditt eget resonamang om att inte spilla energi för kråkorna så är ju LMS ett fullständigt uselt element

Som jag ser det är det viktigare hur kurvan ser ut från 80Hz och ner och den ser ju bra ut

Det jag inte förstår med dig det är varföre skall du alltid jämföra med LMS och dra in LMS i diskussioner jag är så jävla trött på att höra dig jävla tjat hela tiden sitter du och pissar med troligen jävla mupp.

[MagnusÖstberg]

Välj vilket annat element som helst istället. LMS var ett exempel för att du känner till det.

Hoppas du fattade iallafall.

[MagnusÖstberg]

Jag tog en titt på:

BC 15SW115

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=350

Den har en redig motorstyrka per membranarea och en vettig linjär
slaglängd med en schysst mekanisk slaglängd som skydd. Fs är rätt
hög, men känsligheten är fin ändå. Det finns ju 18"are och 21"are
också med vad som ser ut att vara ungefär samma motor.

Vad tror ni?

Fs är inte så högt tycker jag. Bremenbasarna har 34Hz tror jag.

Finns det distmätningar någonstans?

[Komorok]

Jag letar fortfarande efter sådana.

[Alexi]

Jag tog en titt på:

BC 15SW115

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=350

Den har en redig motorstyrka per membranarea och en vettig linjär
slaglängd med en schysst mekanisk slaglängd som skydd. Fs är rätt
hög, men känsligheten är fin ändå. Det finns ju 18"are och 21"are
också med vad som ser ut att vara ungefär samma motor.

Vad tror ni?

jag föredrar nog 21"arn, framförallt tycker jag den har för hög fs och för låg Vas. Jämför den med denna: http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=14

Framförallt har jag börjat fundera på att stor lådvolym är viktigt, att man inte vill ha lådresonansen för högt upp i frekvens.

[Aerob]

Framförallt har jag börjat fundera på att stor lådvolym är viktigt, att man inte vill ha lådresonansen för högt upp i frekvens.

Vill man inte ha lådresonansen så långt ifrån det verksamma området som möjligt?

[MagnusÖstberg]

Framförallt har jag börjat fundera på att stor lådvolym är viktigt, att man inte vill ha lådresonansen för högt upp i frekvens.

Stor lådvolym ger ju bra högre verkningsgrad.

Lådresonansen vill man ju ha högt upp i frekvens då den inte kommer exiteras så hårt av elementet, iallafall om den hamnar några oktaver upp (-60 dB). Men lägger man stag var 30cm så hamnar den ju upp emot 1000Hz och då är det ingen faktor längre. Stagningen fixar ju detta och bidrar dessutom till att lådvikten får ett bra förhållande i relation mot rörlig massa.

Ino använder väl ett korsstag i sina lådor och det räcker väl för att lådresonansen hamnar iallafall runt +500Hz vilket betyder att elementet är nere -60dB iallafall vid den frekvensen.

Skulle som sagt säga att det är en bra idé att få upp lådans egenresonans.

[Alexi]

Jag menar Fc.

Jag är jäkligt sugen på å beställa 4st PD.2150 för å testa.

[Kitchenmaster]

Jag letar fortfarande efter sådana.

Mätning.
Ingvar har skrivit om dem tidigare.
Har endast sett ett element med uppmätt lägre dist (LMS-5400), men det är typ dubbelt så dyrt och kräver mkt mer effekt för att leverera starka ljudtryck. Medveten om att mätningarna inte är fullt jämförbara (2 element vs 1 samt "på tok för liten" vs "rätt" lådvolym), men, men...

För tillfället står ett gäng B&C längst upp på min baselementönskelista.

[Komorok]

Tack för länken Kitchenmaster .

Var hittar man det elementet till lägsta pris då? Verkar finnas i Danmark för
929 Euro och det är inte mycket billigare än LMS 5400 .

[MagnusÖstberg]

Jag menar Fc.

Jag är jäkligt sugen på å beställa 4st PD.2150 för å testa.

Ser som sagt intressant ut, bara man har en kubik över. Lådorna blir ju rätt påtagliga då elementet har så stor diameter.

Men det skulle onekligen vara spännande!

[Alexi]

Här kan man se en distmätning på PD.2150:
länk

Tyvärr är sidan låst med lösen.

[schmutziger]

Här kan man se en distmätning på PD.2150:
länk

Tyvärr är sidan låst med lösen.

Du menar typ denna`?

[Kitchenmaster]

Tack för länken Kitchenmaster .

Var hittar man det elementet till lägsta pris då? Verkar finnas i Danmark för
929 Euro och det är inte mycket billigare än LMS 5400 .

Priset på neodymiummagneter har höjt priset en del sedan jag sist kikade, men lite billigare 929 Euro iaf: 589 Euro

Edit: Det finns en modell "...152" och en "...115" och det är den senare jag är intresserad av. Det är även "...115" som Ingvar skrev om för ngt år sedan. (Och japp: Jag vet att det är 152:an som Data-Bass mätt på)

[Komorok]

Tack för länken Kitchenmaster .

Var hittar man det elementet till lägsta pris då? Verkar finnas i Danmark för
929 Euro och det är inte mycket billigare än LMS 5400 .

Priset på neodymiummagneter har höjt priset en del sedan jag sist kikade, men lite billigare 929 Euro iaf: 589 Euro

Vilken guldkille du är då .

Jag ska nog överväga att skaffa fyra sådana istället för två LMS alltså. In på
övervägningsremiss i bakhuvudet.

[schmutziger]

fanns impedans med visst

[Alexi]

Komorok, varför inte PD.2150

[Alexi]

Här kan man se en distmätning på PD.2150:
länk

Tyvärr är sidan låst med lösen.

Du menar typ denna`?

Stort tack!

[Komorok]

Komorok, varför inte PD.2150

Ingen aning. Den var så ful bara... Kanske lite väl kort slaglängd också.

Jag rotar hejvilt som vanligt. Då hinner jag lugna ner mig tills det är dags att
beställa. Det är min förhoppning iaf.

[MagnusÖstberg]

Den kan ju pumpa betydligt mer luft än ditt val?

[Alexi]

Den kan ju pumpa betydligt mer luft än ditt val?

Jo 14mm jämfört med 10,5mm, men det är också ända som är bättre.

Ingen som vill/kan komentera distmätningen?

[MagnusÖstberg]

Den kan ju pumpa betydligt mer luft än ditt val?

Jo 14mm jämfört med 10,5mm, men det är också ända som är bättre.

Ingen som vill/kan komentera distmätningen?

Notera att inlägget var riktat till komorok som inte tittar på 21" basen - utan 15"-aren.

Din 21"-are ser bättre ut på allt utom utseendet då kanske.

[Alexi]

Den kan ju pumpa betydligt mer luft än ditt val?

Jo 14mm jämfört med 10,5mm, men det är också ända som är bättre.

Ingen som vill/kan komentera distmätningen?

Notera att inlägget var riktat till komorok som inte tittar på 21" basen - utan 15"-aren.

Din 21"-are ser bättre ut på allt utom utseendet då kanske.

Ah den känns ju helt ointressant. Jag såg precis att B&C har 1mm kortare magnetgap jämfört med PD.2150 så jag är skeptisk till att ens den har längre slaglängd.

[Aerob]

Är det inte dags att vi låter någon tillverka det där dröm-elementet istället?
Precision Devices kan köra batchar på 50 element till exempel.

Drog för övrigt iväg en prisförfrågan på fyra B&C 18SW115 till en bekant på andra sidan pölen.

[Alexi]

50x 5kkr = 250kkr blir ett rätt stort å dyrt system.

Jag tror det är svårt att få ihop köpare till 50st 21" element designade för 350L lådor, här på faktiskt.

[Aerob]

50x 5kkr = 250kkr blir ett rätt stort å dyrt system.

Jag tror det är svårt att få ihop köpare till 50st 21" element designade för 350L lådor, här på faktiskt.

Jag tänker i så fall mer 15" eller 18". Men visst, det blir säkert ganska svårt
att få till. Dock tror jag inte det handlar om så mycket pengar, elementen
säljs ju för under 5k styck av butik, som också ska tjäna pengar.

[MagnusÖstberg]

50x 5kkr = 250kkr blir ett rätt stort å dyrt system.

Jag tror det är svårt att få ihop köpare till 50st 21" element designade för 350L lådor, här på faktiskt.

Jag tänker i så fall mer 15" eller 18". Men visst, det blir säkert ganska svårt
att få till. Dock tror jag inte det handlar om så mycket pengar, elementen
säljs ju för under 5k styck av butik, som också ska tjäna pengar.

Absolut, ett 50 OEM från fabrik torde kunna lösas för 300 dollar styck

[Kitchenmaster]

<snip>
Jag såg precis att B&C har 1mm kortare magnetgap jämfört med PD.2150 så jag är skeptisk till att ens den har längre slaglängd.

Nja, visst har väl B&C längre geometrisk x-max?

PD2150
Talspolelindning: 30 mm
Magnetgap: 15 mm
Goemetrisk x-max: +/- 7,5 mm

21SW115
Talspolelindning: 34 mm
Magnetgap: 14 mm
Geometrisk x-max: +/- 10 mm

Som jag tolkar databladen har både B&C och Precision Devices angett x-max på ett annat sätt än den mekaniska/geometriska. Typ när BL understiger x % eller ngt liknande.
Men jag vill ännu en gång påstå att det är viktigare med låg distorsion än teoretisk slaglängd.

[Kitchenmaster]

Är det inte dags att vi låter någon tillverka det där dröm-elementet istället?
Precision Devices kan köra batchar på 50 element till exempel.

Drog för övrigt iväg en prisförfrågan på fyra B&C 18SW115 till en bekant på andra sidan pölen.

Inte exakt vad du söker, men de verkar ligga kosta lite mindre i USA än Europa: Billigaste 21SW115 jag hittade i USA. Just nu restad.
Har dock inte räknat ut vad frakt och tull ger för slutpris. Personligen tror jag att jag kör den fega vägen och köper från Tyskland när det blir dags.

[bakerman22]

50x 5kkr = 250kkr blir ett rätt stort å dyrt system.

Jag tror det är svårt att få ihop köpare till 50st 21" element designade för 350L lådor, här på faktiskt.

Jag skulle kunna tänka mej ett par i köket och ett par i sovrummet.

[Komorok]

Jag har tittat igenom några olika från B&C och rotat lite bland priser också.

21"aren känns lite väl stor i formatet. En sådan basmodul blir för hög att ställa
i14 ovanpå.

Att köpa fyra 18SW115 till samma pris som två LMS 5400 Ultra skulle kännas
bra. Jag försöker hitta distmätningar under dagen, men historiskt sett är jag
rätt kass på det.

Edit: Hittade detta, men jag vet inte hur jag ska tolka det riktigt.

http://read.uberflip.com/i/40705/18

[Alexi]

Jag har tittat igenom några olika från B&C och rotat lite bland priser också.

21"aren känns lite väl stor i formatet. En sådan basmodul blir för hög att ställa
i14 ovanpå.

Att köpa fyra 18SW115 till samma pris som två LMS 5400 Ultra skulle kännas
bra. Jag försöker hitta distmätningar under dagen, men historiskt sett är jag
rätt kass på det.

Edit: Hittade detta, men jag vet inte hur jag ska tolka det riktigt.

http://read.uberflip.com/i/40705/18

Väldigt grundligt genomfört test! Uppmätta T/S visar att Fs ligger på ca 41Hz! och Vas bara 110liter, väldigt fin motor verkar det vara dock, frågan är hur mycket det låter ur alla de där små ventilationshålen när man spelar <10Hz toner.

Jättebra PA-bas, men inget för infrabruk, är min slutsats.

[MagnusÖstberg]

Testet är gjort med oinspelat element, känns inte konstigt att FS ligger runt 40Hz då.

Med tanke på elementets storlek och rimmliga slaglängd så tror jag inte ventilationen är något problem, men det kan ju undersökas.

[Alexi]

Jag har skickat iväg ett mail till Precision Devices nu iaf. för att kolla lite info jag saknar uppgifter om.

Jag tolkade det som han kört en hel del svep för att spela in elementet innan han mätte.

[Alexi]

21"aren känns lite väl stor i formatet. En sådan basmodul blir för hög att ställa i14 ovanpå.

Vilken höjd ska i14 stå på? 55cm borde väll funka?
Man behöver ju inte ha elementet precis under i14.

[Aerob]

Lite oroande siffror där. Vance Dickason borde ju veta hur man utför ett korrekt test liksom.

Edit: läste igenom testen, ser att dom testat 4-ohms varianten men jämfört siffror med 8-ohms varianten,
men det borde väl egentligen inte ha så mycket att säg? I övrigt mäter den ju väldigt bra, med mer
användbar xmax än angivet i databladet.

[RuneStone]

Beymas 21" borde väl vara en hyfsad kandidat ?

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/21SW1600Nd.pdf

eller JBL 2241H

http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf

[Alexi]

Beymas 21" borde väl vara en hyfsad kandidat ?

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/21SW1600Nd.pdf

eller JBL 2241H

http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf

Hyfsade kandidater är helt ointressant, tråden handlar om bästa kandidaten.

[Komorok]

Jag ska simulera och leta vidare imorgon.

Men jag funderar över vikten av kraftig motor för att ha kontroll över
membranet i det fjädringsstyrda området... fan vet om fs är så viktigt
egentligen? Jag måste tänka mer...

[Alexi]

Jag ska simulera och leta vidare imorgon.

Men jag funderar över vikten av kraftig motor för att ha kontroll över
membranet i det fjädringsstyrda området... fan vet om fs är så viktigt
egentligen? Jag måste tänka mer...

Isf borde mms/T^m vara viktigat, där är ju Lambdan svårslagen och lågt Q såklart.

[Kitchenmaster]

Beymas 21" borde väl vara en hyfsad kandidat ?

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/21SW1600Nd.pdf

eller JBL 2241H

http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf

Hyfsade kandidater är helt ointressant, tråden handlar om bästa kandidaten.

Det är ju du som skapat tråden och när jag läser första inlägget så tolkar jag dig som att frågan gäller vilka småsignalparametrar som elementet bör ha? Har jag förstått dig rätt då?

Det finns så klart många sätt att se på saken, men följande kriterier tycker jag det är intressant att filosofera över:

1. "Det element med småsignalparametrar som passar bäst, när även infrafrekvenser skall återges."
2. "Det koncept som ger lägst distorsion för en given summa pengar, när även infrafrekvenser skall återges."
3. "Det koncept som ger lägst distorsion för en given lådvolym, när även infrafrekvenser skall återges."
4. "Det element som ger lägst distorsion, när även infrafrekvenser skall återges."

Ovanstående kan vara svårt att hålla isär helt och själv så kikar jag på ett mellanting mellan dessa punkter, men med fallande rangordning 2, 4, 1, 3.

För punkt 1 så verkar det ju (vilket du också skriver om i första trådinlägget) som att:
a. Låg resonansfrekvens. (Typ under 25 Hz)
b. Extremt stark motor. (Typ BL över 25 T)
c. Låg resonansvillighet. (Typ Qts 0,15-0,3)
d. Mjuk upphängning i förhållande till storleken.
e. Lång användbar slaglängd.

... är rätt väg att gå. Men frågan är hur intressant det är att ha ett element som på pappret ser väldigt väl lämpat, om det ändå inte återger ljudet med låg distorsion?
----

För punkt 4 så har jag länge letat efter trovärdiga mätningar, men inte hittat något element som slår LMS-5400 på fingrarna. Det är dyrt och det kräver enormt med effekt för att leverera ljudtryck, men faktum kvarstår: Ingen har snokat fram mätningar på ett element som har lika låg distorsion för ett givet ljudtryck.

[Alexi]

Det jag tror är viktigt är:
Hög Vas; 2-3x lådvolym.
Fs runt 20hz eller lägre.
Qts runt 0,20.
Låg och jämn induktans.
Mms/T^m så lågt som möjligt.
Vd så hög som möjligt.
Fc så låg som möjligt.
Dist så låg som möjligt. Men jag tror inte en distmätning är viktigast. Då kan Man välja i princip vilket element som helst och köra ett par dussin av.

[MagnusÖstberg]

Systemet skall användas med ett antal basar, minst 8.

Vill ni ha 8 stycken LMS? Är det ett vettigt dimensionerat system om ni har 80 papp, eller finns det vettigare lösning för den akustiska utnivå ni behöver för mindre pengar?

Jag tror det är bättre att söka det bästa systemet och inte nödvändigtvis elementet.

[bakerman22]

Systemet skall användas med ett antal basar, minst 8.

Vill ni ha 8 stycken LMS? Är det ett vettigt dimensionerat system om ni har 80 papp...?

JAAAAA !!!

Hur ser resten av PE:s sortiment ut för er som är duktiga på att få fram fakta om grejerna ?
Inget spännande ? Finns ju många riktigt billiga element som kanske skulle fungera i mängd om åtta eller fler ?

Jag har ingen aning.

http://www.parts-express.com/wizards/se ... rchCat=835

http://www.parts-express.com/wizards/se ... rchCat=930

http://www.parts-express.com/wizards/se ... rchCat=957

[MagnusÖstberg]

Glöm allt jag skrivit. Tillbaka till ritbordet.

[boom]

Systemet skall användas med ett antal basar, minst 8.

Vill ni ha 8 stycken LMS? Är det ett vettigt dimensionerat system om ni har 80 papp, eller finns det vettigare lösning för den akustiska utnivå ni behöver för mindre pengar?

Jag tror det är bättre att söka det bästa systemet och inte nödvändigtvis elementet.

Annars så har ni favoriten SLS realisera i stället för en massa kall prat som ändå mynnar ut i sanden till ingenting.

[MagnusÖstberg]

Systemet skall användas med ett antal basar, minst 8.

Vill ni ha 8 stycken LMS? Är det ett vettigt dimensionerat system om ni har 80 papp...?

JAAAAA !!!

Du klarar dig nog fint med 4 monster hemma

[Komorok]

Jag tänkte bara skriva att jag inte delar åsikten att LMS 5400 Ultra skulle
kräva så mycket effekt. Jag tror på tanken att inte ha större förstärkare
än att jag bara precis kan bottna elementet i den lägsta frekvensen jag
har tänkt att återge. I mitt fall sätter jag gränsen vid 10Hz och då behövs
inte mer än kanske 600W om jag får ihop det rätt. Så två LMS drivna av
en NAD208 kanske inte blir så tokigt.

För övrigt så avser jag fortsätta tänka, leta och simulera under dagen.

[MagnusÖstberg]

Nä, det funkar ju absolut!

4 stycken är en bra lösning, kanske en av de absolut bästa såklart.

Men jag har hellre 4/8 basar på 15" än 2/4 LMS. Gäller bara att hitta ett riktigt bra sådant element.

[bakerman22]

Systemet skall användas med ett antal basar, minst 8.

Vill ni ha 8 stycken LMS? Är det ett vettigt dimensionerat system om ni har 80 papp...?

JAAAAA !!!

Du klarar dig nog fint med 4 monster hemma

Hade jag plats skulle jag köpa fyra till.
Bara för att.

[Syntesis]

Sätt de i taket!

[-Martin-]

Sätt de i taket!

Just det...

[Michael]

Tyvärr är det ont om neodymium i världen. B&C har varit utan en period, men kan nu leverera. Tyvärr till mycket högre priser. Några dagsfärska priser:
B&C 15SW115 7000sek, 18SW115 7494sek, 21SW115 8744sek (går nog att få ner vid köp av flera).

Färska priser på BMS får jag nästa vecka.

Fördel PD, då de inte har neo i flera element. PD.2150 tycker jag är lite för stor. Hellre dubbelt upp med 15", än 21".

//Michael

[MagnusÖstberg]

Hellre dubbelt upp med 15", än 21".

//Michael

+1

[Komorok]

Jag har bestämt mig för att skita i element ett tag till. Jag tror inte längre
att vi kommer att nå en slutsats i denna tråd utan att köpa hem en hög
olika element och mäta upp resultatet.

Jag bidar min tid och har ambitionen att inom tio år ordna ett eget element
istället. Så de basar jag har leasat av Alexi får ingen ersättare. Jag ned-
graderar ljudtryckskapaciteten helt och avser köra med piPs istället för i14
som kommer att säljas till förmån för en vardagsrumsuppgradering.

[MagnusÖstberg]

Ingen tokig tanke!

[RuneStone]

hur viktigt är egentligen fs vid slutna lådor med DSP och tillräckligt med effekt ?

klarar man sig med ett högre fs finns många intressant kandidater i PA-segmentet..

[kniffarn_]

O elementet bara har nog lågt qts, helst under 0.2 är en litehögre fs egentligen inte ett problem

[boom]

O elementet bara har nog lågt qts, helst under 0.2 är en litehögre fs egentligen inte ett problem

Qts är proportionell mot den lagrade energin, dividerat med den energi som avges, och definieras vid resonans (Fs


Även kallad F0, mätt i hertz (Hz). Den frekvens vid vilken en kombination av den rörliga massan och fjädring efterlevnad stärker maximalt kon rörelse. En mer eftergivlig upphängning eller en större rörlig massa kommer att orsaka en lägre resonansfrekvens, och vice versa. Vanligtvis är det mindre effektivt att producera effekt vid frekvenser under Fs, men under Fs kan orsaka okontrollerad rörelse, mekaniskt fara för elementet.

[Komorok]

Qts är proportionell mot den lagrade energin, dividerat med den energi som avges, och definieras vid resonans (Fs


Även kallad F0, mätt i hertz (Hz). Den frekvens vid vilken en kombination av den rörliga massan och fjädring efterlevnad stärker maximalt kon rörelse. En mer eftergivlig upphängning eller en större rörlig massa kommer att orsaka en lägre resonansfrekvens, och vice versa. Vanligtvis är det mindre effektivt att producera effekt vid frekvenser under Fs, men under Fs kan orsaka okontrollerad rörelse, mekaniskt fara för elementet.

Vem har skrivit det Boom? Vem citerar du?

[boom]

Qts är proportionell mot den lagrade energin, dividerat med den energi som avges, och definieras vid resonans (Fs


Även kallad F0, mätt i hertz (Hz). Den frekvens vid vilken en kombination av den rörliga massan och fjädring efterlevnad stärker maximalt kon rörelse. En mer eftergivlig upphängning eller en större rörlig massa kommer att orsaka en lägre resonansfrekvens, och vice versa. Vanligtvis är det mindre effektivt att producera effekt vid frekvenser under Fs, men under Fs kan orsaka okontrollerad rörelse, mekaniskt fara för elementet.

Vem har skrivit det Boom? Vem citerar du?

Finns en hel tråd om det på HTS där dom talar om hur värdena fungerar i mellan varandra

[jonasp]

Jag är ganska säker på att du har denna översättning på Google Translate gjort..

[Komorok]

Jag reagerade mest på att Boom inte anger källan när han citerar, vilket
faktiskt.se's forumregler anger att man måste göra.

[Evil_Homer]

Jag reagerade mest på att Boom inte anger källan när han citerar, vilket
faktiskt.se's forumregler anger att man måste göra.

Ange källa på en Google translate, skall man vara så sketnoga så in i "vackra bilar" tråden och se till så att vi där inne har frågat om vi får visa bilderna.

Skall det vara så skall det eller?

[Komorok]

Det där var ju en helt irrelevant liknelse. Det är ju rätt stor skillnad på
kunskap och en bild. När en skriven förklarande text citeras vill jag veta
vem som har skrivit den för att kunna bedöma trovärdigheten i den.

[AndreasArvidsson]

Jag håller helt med. Jag kunde inte bry mig mindre om upphovsrätten på en bild. Däremot tycker jag att ett citat utan upphovsman är tämligen värdelöst.

[Evil_Homer]

Jaha, bara följa regler ibland då är jag med på noterna

[AndreasArvidsson]

Ja så kan man se det om man vill.

Jag tycker dock inte att upphovsrätt på bilder och pålitligheten/källkritiken hos en text har speciellt mycket med varandra att göra.

[Evil_Homer]

Regel som regel eller?
Jag har ju rätt så det är väl inget att tjafsa om.

Bryr mig föga om bilderna om nu någon undrar, var ett exempel på regler som inte efterföljs. ( och jag har lovat Kalle att jag skall hugga då jag får chansen )

Nog med ot, fortsätt er jakt på infraelement.

[Komorok]

Jag tycker du klagat på det mesta på faktiskt.se. Så fort du skriver ett inlägg
så är det något du inte gillar här. Jag förstår inte ditt deltagande alls.

[Evil_Homer]

Får jag inte vara med och leka längre för att jag inte klappar alla medhårs.

( Mod får väl flytta ut inläggen då detta blir rejält ot )

[Komorok]

Klart du får vara med. Men det handlar ju inte om medhårs eller ej. Du blandar
in helt irrelevanta skeenden från andra trådar i denna tråd. Kan du inte se att
du jämför äpplen med tvättmaskiner? Personligen ser jag det bara som
bråkstakebeteende.

[Evil_Homer]

Mycket möjligt att jag är en liten hellraiser, men kommer man med pekpinnen som du gjorde ang forumregler så är jag inte sen att hugga.

Regel som regel, det var bara ett exempel på regler som inte följs.

Själv så skiter jag i om dom följs eller ej, men det får ju vara konsekvent.

[Komorok]

Konsekvent vore att du letade upp alla överträdelser mot copyright-skyddet
på de bilder du anser vara lagbrytande i tråden om snygga bilar då. Det täcks
in av en annan forumregel än citerandet gör. Citat ska ALLTID ha käll-
angivelse. Bilder och text som är copyrightade får inte användas.

5. Inget 'fult'!
Naturligtvis är sådant som är förbjudet enligt svensk lag även förbjudet här. Inget kränkande, sexistiskt, rasistiskt eller på annat sätt stötande tolereras i varken trådar, som avatarer eller i signaturer. Copyrightskyddat material där copyright-rättigheterna kan misstänkas vara överträdda får inte användas eller länkas till. Noterar vi det så kommer inlägg som innehåller sådant tas bort - helt eller delvis. Signaturer och avatarer som tar bort fokus från forumet och/eller platsmässigt tar för stor plats kan också vara föremål för borttagande.

8. Copyright
När man citerar så måste källan alltid anges och citaten skall hållas så korta som möjligt (max ca 10meningar).

[Evil_Homer]

Vill man inte förstå vad jag menar så...

[Komorok]

Vill man inte förstå vad jag menar så...

Nej, du och jag har svårt för det historiskt sett åt båda hållen.

[AndreasArvidsson]

För mig handlar det inte om att följa regler. Information utan hänvisning till vem som sammanställt eller presenterat den är tämligen värdelös om man skall vara lite källkritisk.

En bilds skönhet påverkas inte av en källhänvisning. En informationstexts trovärdighet gör det däremot.

[Michael]

Ta det lugnt grabbar, Boom behaga skämta med oss.

Synd att inte Precision Devices har längre slaglängd på femtomtummarna.

Kod: Markera allt

PD.1550   1%  ±6mm 24mm  31Hz 0.21 242L BL26 123g 110oz 4"   1771sek
PD.156        ±6mm 19mm  50Hz 0.38 120L BL20  92g 115oz 4.6" 1771sek
PDN.15BR40    ±8mm 34mm  36Hz 0.34 224L BL16  90g       4"
Fane C15XS    ±9.5 60mm  36Hz 0.31 150L BL22 133g 120oz 4"   1886sek

PD.1850       ±8mm 34mm  30Hz 0.21 249L BL31 216g 170oz 5"   3817sek

En PD.1550 med 34mm max slaglängd och längre spole (och högre Z) vore fint.

Annars så ser jag de nya Fane elementen som väldigt intressanta. Vettiga priser. Kanske inte klassar in i denna tråd om världens bästa, men kanske mycket prisvärda. Blir att övertyga brorsan att skippa SLSor och köpa Fane istället.

//Michael

[MagnusÖstberg]

Mycket möjligt att jag är en liten hellraiser, men kommer man med pekpinnen som du gjorde ang forumregler så är jag inte sen att hugga.

Regel som regel, det var bara ett exempel på regler som inte följs.

Själv så skiter jag i om dom följs eller ej, men det får ju vara konsekvent.

Hur tänker du när du resonerar nu?

Du jämför en text som skall tas emot med lite kritiskt tänkande och som inte kan värderas för man inte kan se sammanhanget det skrivits i med bilder som man kan bedömma med sina ögon, dessutom från en bildtråd som handlar om så subjektiva saker som vad som är vackert?

Lär dig att folk som vill veta saker också vill veta varifrån informationen kommer om det är tydligt att du delar med dig av text som någon annan skrivit.

Det är inte svårare än så och något som de flesta har full förståelse för, särskillt om man deltar på forumet för att lära sig saker eller dela med sig av kunskap.

[Evil_Homer]

Jag vet inte vart det missades, men var det inte nog med OT nu?
Känner du för att fortsätta tjäbbla så ta det med någon som vill.

[MagnusÖstberg]

Bra, låt gärna bli att gå OT i tekniktrådar framöver på det idiotiska sättet.

[AntFra]

:D Ta det lugnt grabbar, Boom behaga skämta med oss.

Synd att inte Precision Devices har längre slaglängd på femtomtummarna.

Kod: Markera allt

PD.1550   1%  ±6mm 24mm  31Hz 0.21 242L BL26 123g 110oz 4"   1771sek
PD.156        ±6mm 19mm  50Hz 0.38 120L BL20  92g 115oz 4.6" 1771sek
PDN.15BR40    ±8mm 34mm  36Hz 0.34 224L BL16  90g       4"
Fane C15XS    ±9.5 60mm  36Hz 0.31 150L BL22 133g 120oz 4"   1886sek

PD.1850       ±8mm 34mm  30Hz 0.21 249L BL31 216g 170oz 5"   3817sek

En PD.1550 med 34mm max slaglängd och längre spole (och högre Z) vore fint.

Annars så ser jag de nya Fane elementen som väldigt intressanta. Vettiga priser. Kanske inte klassar in i denna tråd om världens bästa, men kanske mycket prisvärda. Blir att övertyga brorsan att skippa SLSor och köpa Fane istället.

//Michael

Vart har du fått siffran på xmech på Fane C15XS ifrån?

[MagnusÖstberg]

Vart har du fått siffran på xmech på Fane C15XS ifrån?

Härifrån tror jag kanske?

http://www.fane-acoustics.com/prod_details.aspx?pid=367

Det står i texten, inte som xmech, men som peakt to peak travel, "This, coupled with laminated silicone suspensions, a large Xmax of 12mm with peak to peak travel of 60mm, ensures fast accurate bass at high levels of excursion."

Däremot anger de högre fs, över 36Hz...och lite längre slaglängd om 12mm.

[Kraniet]

men xmech är väl rätt så värdelöst att veta? xmax är ju det begränsande faktorn vad avser distorsion (iaf om man förenklar det lite).
Men visst kan det ju vara kul att veta att elementet inte går sönder.

Personligen brukar jag räkna för att 75% av xmax används som mest för att säkerställa en rimlig distorsionsnivå. Även detta är ju en förenkling, men rent generellt gäller väl att ju mindre slaglängd (av xmax) som utnyttjas destå mindre distorsion kan man räkna med.

[AntFra]

Vart har du fått siffran på xmech på Fane C15XS ifrån?

Härifrån tror jag kanske?

http://www.fane-acoustics.com/prod_details.aspx?pid=367

Det står i texten, inte som xmech, men som peakt to peak travel, "This, coupled with laminated silicone suspensions, a large Xmax of 12mm with peak to peak travel of 60mm, ensures fast accurate bass at high levels of excursion."

Däremot anger de högre fs, över 36Hz...och lite längre slaglängd om 12mm.

Aha det stod i texten, tack. Lägg märke till att Sd är helt fel på hemsidan och pdf:en.

[boom]

:D Ta det lugnt grabbar, Boom behaga skämta med oss.

Synd att inte Precision Devices har längre slaglängd på femtomtummarna.

Kod: Markera allt

PD.1550   1%  ±6mm 24mm  31Hz 0.21 242L BL26 123g 110oz 4"   1771sek
PD.156        ±6mm 19mm  50Hz 0.38 120L BL20  92g 115oz 4.6" 1771sek
PDN.15BR40    ±8mm 34mm  36Hz 0.34 224L BL16  90g       4"
Fane C15XS    ±9.5 60mm  36Hz 0.31 150L BL22 133g 120oz 4"   1886sek

PD.1850       ±8mm 34mm  30Hz 0.21 249L BL31 216g 170oz 5"   3817sek

En PD.1550 med 34mm max slaglängd och längre spole (och högre Z) vore fint.

Annars så ser jag de nya Fane elementen som väldigt intressanta. Vettiga priser. Kanske inte klassar in i denna tråd om världens bästa, men kanske mycket prisvärda. Blir att övertyga brorsan att skippa SLSor och köpa Fane istället.

//Michael

Nej jag skämtar inte i ett sådant viktigt ämne o små signal parametrar och mekaniska parametrar det finns en hel del att läsa Wikipedia om det och hur dom fungerar i mellan sig.

[Michael]

Xmech från datablad, ja. Däremot skriver de 64mm i en annons, finns på deras hemsida under media. Finns någrs saker som är konstiga i databladet, har skrivit till dom om det.

Ursäkta boom. Då skulle jag vilja att du förklarar mera om den sista meningen du skrev (om under Fs). Jag förstår inte vad du menar.

//Michael

[MagnusÖstberg]

Ursäkta boom. Då skulle jag vilja att du förklarar mera om den sista meningen du skrev (om under Fs). Jag förstår inte vad du menar.

//Michael

Den som skriver tänker nog på en basreflexavstämning eller har missuppfattat och inte förstår skilnaden. Vem det nu är som skrivit.

[boom]

Xmech från datablad, ja. Däremot skriver de 64mm i en annons, finns på deras hemsida under media. Finns någrs saker som är konstiga i databladet, har skrivit till dom om det.

Ursäkta boom. Då skulle jag vilja att du förklarar mera om den sista meningen du skrev (om under Fs). Jag förstår inte vad du menar.

//Michael

http://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

[MagnusÖstberg]

En mer eftergivlig upphängning eller en större rörlig massa kommer att orsaka en lägre resonansfrekvens, och vice versa. Vanligtvis är det mindre effektivt att producera effekt vid frekvenser under Fs, men under Fs kan orsaka okontrollerad rörelse, mekaniskt fara för elementet.

Usually it is less efficient to produce output at frequencies below Fs, and input signals significantly below Fs can cause large excursions, mechanically endangering the driver.

Fetmarkerat det som inte riktigt blir rätt i översättningen.

[RuneStone]

O elementet bara har nog lågt qts, helst under 0.2 är en litehögre fs egentligen inte ett problem

Då borde ju flertalet PA-elemet lämpa sig ypperligt..


Jbl 2235H borde vara en stark kandidat.. Vet inte om det saluförs fortfarande, men det har blivit utsett till världens bästa subbaselement en gång i tiden av någon tidsskrift(kommer ej ihåg vilken)

Fick man tag på ett 10-tal sådana vore nog saken biff.

http://www.jblpro.com/pages/components/2235h.htm

[MagnusÖstberg]

Nostagi!

De har oftast få gå riktigt hårt de där elementen, vi var iallafall tokigt nöjda med dem.

Kan nog hålla med om att det är ett element som borde fungera sjukt bra i antal om 8 och uppåt för er andra, och 4 och uppåt för mig

[boom]

En mer eftergivlig upphängning eller en större rörlig massa kommer att orsaka en lägre resonansfrekvens, och vice versa. Vanligtvis är det mindre effektivt att producera effekt vid frekvenser under Fs, men under Fs kan orsaka okontrollerad rörelse, mekaniskt fara för elementet.

Usually it is less efficient to produce output at frequencies below Fs, and input signals significantly below Fs can cause large excursions, mechanically endangering the driver.

Fetmarkerat det som inte riktigt blir rätt i översättningen.

Men det borde väl du känna igen eller??

[Alexi]

Jo 8st 2235H skulle funka, men jag tror det är svårt att hitta 8st som mäter lika, man får nog köra total restuation för att få närliggande T/S.

[Michael]

Då boom inte kan förklara, så antar jag att det som skrevs inte är relevant i denna tråd. Jag är faktiskt så säker på det att jag vågar skriva att det är felaktigt (vad gäller det som diskuteras i denna tråd). Är det någon som vet att jag har fel, säg till och förklara.

//Michael

[MagnusÖstberg]

Om du läste mitt inlägg så framgår det att det är en felöversättning gjord från sidan han länkade till som helt ändrade betydelsen.

[boom]

Då boom inte kan förklara, så antar jag att det som skrevs inte är relevant i denna tråd. Jag är faktiskt så säker på det att jag vågar skriva att det är felaktigt (vad gäller det som diskuteras i denna tråd). Är det någon som vet att jag har fel, säg till och förklara.

//Michael

Vad är felaktigt ???

[Michael]

Den sista meningen. Även i den engelska texten som Magnus citerade.

//Michael

[Alexi]

Jag har inte fått något svar alls från PD än...

[MagnusÖstberg]

Dom har garderat sig i den meningen. Och med garderigen ser jag inget problem med formulerinngen?

[Aerob]

Är det bara jag, eller har denna tråd plötsligt blivit mycket mindre?
Fick för mig att det var runt 34 sidor eller så?

[Komorok]

Jag trodde allt skulle bli STÖRRE i framtiden.

[LasseA]

Är det bara jag, eller har denna tråd plötsligt blivit mycket mindre?
Fick för mig att det var runt 34 sidor eller så?

Från en annan tråd:

Moddarna är helt vilda nu!!!

Alldeles nyss var denna tråd inne på sin andra sida. Nu är den tillbaka på en.

Det tas bort inlägg i ren desperation nu.



Tänk om DETTA inlägg skulle bli borttaget?

Inte för att späda på din oro men jag har noterat samma sak, spikfottråden gick ner från 179 till 134 sidor bland annat. Antingen är moderatorerna hyperaktiva eller så har något ändrats i foruminställningarna. Pick your choice

[Aerob]

Där ser man! Hade varit intressant med en liten förklaring här...

[Alexi]

Jag märkte också det men jag har inte orkat kolla igenom tråden för att se vad som saknas.

[Aerob]

Det har helt enkelt bara inte blivit fler inlägg per sida?

[LasseA]

Jag märkte också det men jag har inte orkat kolla igenom tråden för att se vad som saknas.

Det verkar gälla alla trådar, alla jag har hyffsad koll på sidantalet på har minskat rejält...

[Alexi]

Det har helt enkelt bara inte blivit fler inlägg per sida?

Jo nu är det 40/sida istället för 30.

[Aerob]

Det har helt enkelt bara inte blivit fler inlägg per sida?

Jo nu är det 40/sida istället för 30.

Förändring förnöjer!

[Michael]

Jag har inte fått något svar alls från PD än...

Inte jag heller. Den som väntar på något gott...

//Michael

[Alexi]

Det har helt enkelt bara inte blivit fler inlägg per sida?

Jo nu är det 40/sida istället för 30.

Förändring förnöjer!

Back to normal.

[Alexi]

Eftersom 1400liter subb inte får plats i min lilla lägenhet enligt min sambo.

Så funderar jag på hur en dipol lösning skulle funka?
Det räcker med att det funkar i sweetspot å nästan en fördel om det inte blir bas någon annanstans.

[Michael]

Äh, skaffa fyra PD.2150 och kör dom i små lådor tillsvidare. I framtiden när du har mer plats så fixar du stora lådor till dom.

//Michael

[MagnusÖstberg]

Kör dom isobarik i 200 liters lådor

[boom]

Är det någon överhuvud taget som har simulerat på basen 2150 och jämfört med andra basar eller är det bara löst skit snack som vanligt baserat på T/S

[DQ-20]

Är det någon överhuvud taget som har simulerat på basen 2150 och jämfört med andra basar eller är det bara löst skit snack som vanligt baserat på T/S

Hur menar du? T/S räcker väl ändå ganska långt om man kör slutet med EQ. Jag tänker så att resonansfrekvensen och qts måste vara tillräcklig låga så att att man kan trycka på EQ i det område där elementets motor fortfarande har EMK-kontroll över konen, dvs sqrt(1/Q) oktaver under (och över) resonans låda. Om man tittar på elementets T/S så verkar en "auto-LT" enligt Öhman kunna fungera.

/DQ-20

[Alexi]

Är det någon överhuvud taget som har simulerat på basen 2150 och jämfört med andra basar eller är det bara löst skit snack som vanligt baserat på T/S

Vad tänkte du man skulle simulera med om inte T/S?

[Michael]

Denna lilla tabell har jag väl inte visat er. Jag tänkte det skulle bli lite mera siffror först, men här kommer den.

Kod: Markera allt

Effekt för att nå Xpp (i åttaohmswatt)...
Fane C18XS   100L 10Hz:1800W 20Hz:2016W 40Hz:2738W    200L 10Hz: 868W 20Hz:1105W 40Hz:2113W
PD.2150      100L 10Hz: 741W 20Hz: 990W 40Hz:2178W    250L 10Hz: 266W 20Hz: 578W 40Hz:2016W

Jag har också börjat fundera... är inte Peerless XXLS ett bra element? eller nästan då. Jag skulle vilja ha kraftigare magnet (lägre Q) och högre Z (Zmin 12ohm). Sedan skall den naturligtvis användas i flertal.

//Michael

[MagnusÖstberg]

Jo, det är ett hyffsat element

..men det blir väl rätt sanslöst dyrt redan vid 4 stycken i förhållande till annat, te x ROY som kan köpas hyffsat billigt via rätt kanaler.

[boom]

Är det någon överhuvud taget som har simulerat på basen 2150 och jämfört med andra basar eller är det bara löst skit snack som vanligt baserat på T/S

Hur menar du? T/S räcker väl ändå ganska långt om man kör slutet med EQ. Jag tänker så att resonansfrekvensen och qts måste vara tillräcklig låga så att att man kan trycka på EQ i det område där elementets motor fortfarande har EMK-kontroll över konen, dvs sqrt(1/Q) oktaver under (och över) resonans låda. Om man tittar på elementets T/S så verkar en "auto-LT" enligt Öhman kunna fungera.

/DQ-20

Alltså så har inte ens du simulerat på 2150

[Alexi]

Ok PD är uteslutet:

Thank you for your email and interest in the product.
However I feel the 2150 is not suitable for your application.
The unit would not mechanically withstand reaching X-mesh in this environment. The voice coil would break on the back plate for certain.
The unit prefers a tighter horn loading application to give the cone more assistance.
The big box can work but not for large cone displacement below 25 Hz, locally a cut filter of 30 Hz would always be recommended to give the driver some protection.

[MagnusÖstberg]

Knepigt svar, exakt hur såg frågan ut?

[DQ-20]

Är det någon överhuvud taget som har simulerat på basen 2150 och jämfört med andra basar eller är det bara löst skit snack som vanligt baserat på T/S

Hur menar du? T/S räcker väl ändå ganska långt om man kör slutet med EQ. Jag tänker så att resonansfrekvensen och qts måste vara tillräcklig låga så att att man kan trycka på EQ i det område där elementets motor fortfarande har EMK-kontroll över konen, dvs sqrt(1/Q) oktaver under (och över) resonans låda. Om man tittar på elementets T/S så verkar en "auto-LT" enligt Öhman kunna fungera.

/DQ-20

Alltså så har inte ens du simulerat på 2150

Nej, måste man det? Men jag undrar vad det är du vill veta? Elementets frekvensgång i lågbasen styrs ju helt av den EQ som man lägger på eftersom Q-värdet är så lågt. Om man simulerar i Basta utan EQ så blir ju frekvensgången i basen verkligen blodfattig och går inte alls att jämföra med t.ex. LMS 5400.

/DQ-20

[Michael]

Lite mer simulering.
57L 62Hz 0.50, 325W för att nå X±7.5 vid 20Hz
350L 32Hz 0.27, 87W för att nå X±7.5 vis 20Hz

The unit would not mechanically withstand reaching X-mesh in this environment. The voice coil would break on the back plate for certain.

Detta förstår jag inte. X-mech är väl det som den längst kan slå. Då måste den väl kunna slå det utan att spolen går i. ??
Om spolen slår i vid a mm i en viss låda, så måste den väl också slå i vid a mm i en annan storlek på lådan.

Däremot så är det ju så att i en stor låda så uppnås Xmech med mindre effekt, än i en liten låda. Vilket leder till; har man inte koll på effekten man trycker in i elementet (vid låga frekvenser) så är det mycket enklare att köra sönder elementet om det sitter i stor låda.

//Michael

Edit: Förtydligande av slaglängd, ±7.5mm och frekvens 20Hz (102dB).

[petersteindl]

T/S är lågnivåparametrar. Boom kanske är ute efter högnivåparametrar.

Det räcker inte att basen skall gå djupt. Skall den göra nytta skall den kunna spela starkt vid låga frekvenser också.

MvH
Peter

[Alexi]

Eftersom PD.2150 inte är byggt så att det kan bottnas utan att ta skada så tycker jag det är ointressant, vilket det ju ändå är när tillverkarens Technical Director säger att elementet inte bör användas under 30Hz.

Frågorna jag ställde var:

Do you have any induction measurements like Le 1 & 2 data for the PD.2150 or preferably a Klippel Analyzer L(X) curve?
Does PD.2150 incorporate shorting ring (Demodulation Ring/ Faraday Shield)?

Have you done any test to detect noise from the ventilation holes when playing 1-20Hz tones at high levels?

Can it X-mesh without damage?

Do you have any Klippel Analyzer Bl measurements?

And do you have any distortion measurements below 20Hz?

If you don’t think the PD.2150 is a suitable candidate for our planed use, would you be interested in building a suitable driver for our need?

[MagnusÖstberg]

[s]Jag är iallafall intresserad av hur frågan ställdes.

Det är få tillverkare, jag känner inte till någon, som i skrift skulle säga att ett element inte kan skadas om det bottnar. Ino som har livstidsgaranti på sina element frånskriver sig skador som beror på för mycket effekt..

Det svar man får måste ställas i relation till hur frågan ställs. Att bara redovisa ett svar kan ge helt fel bild och är precis lika oanvändbart som information utan källhänvisning tycker jag.[/s]

Tack för svar!

Tycker att deras svar inte matchar dina frågor särskillt bra.

Synd att de inte kunde tänka sig att svara på om de kunde göra element som kunde användas i antal om 4/8 stycken..

[boom]

T/S är lågnivåparametrar. Boom kanske är ute efter högnivåparametrar.

Det räcker inte att basen skall gå djupt. Skall den göra nytta skall den kunna spela starkt vid låga frekvenser också.

MvH
Peter

+2

[Naqref]

Det har helt enkelt bara inte blivit fler inlägg per sida?

Jo nu är det 40/sida istället för 30.

Jag noterade att det hade blivit 40 så jag tog och ändrade tillbaka till 30 så som det har varit sedan urminnes tider.

[Fredrikb72]

Jo, det är ett hyffsat element

..men det blir väl rätt sanslöst dyrt redan vid 4 stycken i förhållande till annat, te x ROY som kan köpas hyffsat billigt via rätt kanaler.

XXLS går att hitta billigt oxå.

http://www.ebay.co.uk/sch/colosussxb/m. ... ksid=p3686

[Aerob]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

[boom]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Dom gör inte affärer i canada dollar utan endast i us dollar om dom sänder det över sjön.

[steveo1234]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Finns det några mätningar? Mitt minne säger mig att de tidigare Mach inte mätt särskilt bra även om de varit väldigt prisvärda.

[Alexi]

Jag har inte sätt några oberoende mätningar på någon Mach5 och nästan alla verkar köra dem portat.

[steveo1234]

Jag har inte sätt några oberoende mätningar på någon Mach5 och nästan alla verkar köra dem portat.

Det finns (fanns?) rätt många mätningar från folk som körde dem som IB i grupper av 4 eller 8. Det var "budgetalternativet" till Fi och AE under en tid.

[boom]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Finns det några mätningar? Mitt minne säger mig att de tidigare Mach inte mätt särskilt bra även om de varit väldigt prisvärda.

Det är samma element som diy cable sålde så nog borde det finnas mätningar.

[Kitchenmaster]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Finns det några mätningar? Mitt minne säger mig att de tidigare Mach inte mätt särskilt bra även om de varit väldigt prisvärda.

Det är samma element som diy cable sålde så nog borde det finnas mätningar.

Det är alltså samma som Maelstrom? Om ja, så finns det jämförande mätningar mot LMS-5400. Det är i.o.f.s. en privatperson som mätt, men förhoppningsvis är de relevanta ändå:

Först byggde han lådorna och monterade 8 st Maelstrom 18, men av ngn anledning som jag inte kommer ihåg så bytte han till 8 st LMS-5400 (megalångt inlägg med mätningar längst ner). Kräsen snubbe. Det var ngt år sedan jag jämförde mätningarna och har inte tid att göra det nu, men jag vill minnas att LMS-5400 levererade klart mätbart lägre dist vid givet ljudtryck.

[Alexi]

Ja det var sjuktdåliga distsiffror på Maelstrom.

Att 8st 18"are kan ge 56,9% dist vid 20hz 106,8dB.

[Aerob]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Dom gör inte affärer i canada dollar utan endast i us dollar om dom sänder det över sjön.

Oj, då får vi genast räkna om! Med dagens kurs: 570CAD = 570,725US.

[steveo1234]

Ja det var sjuktdåliga distsiffror på Maelstrom.

Att 8st 18"are kan ge 56,9% dist vid 20hz 106,8dB.

Elementen ger 3,76% THD, resten är n.
Det är väl inte så förfärligt dåligt tycker jag.

[boom]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Dom gör inte affärer i canada dollar utan endast i us dollar om dom sänder det över sjön.

Oj, då får vi genast räkna om! Med dagens kurs: 570CAD = 570,725US.

Frakten är inte gratis

[Aerob]

Mach5 FTW-21 ska tydligen vara tillgänglig ungefär nu. $570CAD för en, $550CAD
om man köper fyra. Kanske sjunker det ytterligare om man handlar ännu fler.

Dom kan skicka på pall på båt så frakt borde inte bli så farlig heller.

Dom gör inte affärer i canada dollar utan endast i us dollar om dom sänder det över sjön.

Oj, då får vi genast räkna om! Med dagens kurs: 570CAD = 570,725US.

Frakten är inte gratis

Nej, men det har väl inte särskilt mycket med din första kommentar att göra?
Frakt brukar sällan vara gratis, oavsett om det är i zloty, sek eller yen?

[Alexi]

X-max för LMS Ultra är lögn: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1401537

De låter dessutom inge kul om dem när de bottnar och de riskerar att gå sönder.

Och de har QC problem...

[Alexi]

BMS 18N862 testades i Voice Coil i februari, någon som läst testet?

Annars känns B&C 21SW115 just nu som tänkbart alternativ...

Men hur de funkar under 20hz är

[Syntesis]

X-max för LMS Ultra är lögn: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1401537

De låter dessutom inge kul om dem när de bottnar och de riskerar att gå sönder.

Och de har QC problem...

Skräp..

[boom]

X-max för LMS Ultra är lögn: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1401537

De låter dessutom inge kul om dem när de bottnar och de riskerar att gå sönder.

Och de har QC problem...

Skräp..

Det var ett intressant sätt att mäta x-max på .
tror inte att dom har några QC problem.

Geometric Stroke 33.7 Millimeters, (voice coil - gap) / 2
70% BL 38.1 Millimeters, BL is 0.7 original value (one way)
Xmech 47.6 Mechanical displacement limit (one way)
Long Term Power 2000 Watts
Program Power 8000 Watts, short term peak power limit

[Alexi]

X-max för LMS Ultra är lögn: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1401537

De låter dessutom inge kul om dem när de bottnar och de riskerar att gå sönder.

Och de har QC problem...

Skräp..

Det var ett intressant sätt att mäta x-max på .
tror inte att dom har några QC problem.

Geometric Stroke 33.7 Millimeters, (voice coil - gap) / 2
70% BL 38.1 Millimeters, BL is 0.7 original value (one way)
Xmech 47.6 Mechanical displacement limit (one way)
Long Term Power 2000 Watts
Program Power 8000 Watts, short term peak power limit

Ja men om du läser tråden jag länkade till så konstaterar alla LMS ägare att X-mech är 32mm för spidern tar i. Ingen på AVS försvarar LMS lögnaktiga T/S.

Effektåligheten har inte ifrågasatts.

I tråden står också att man själv får betala frakten vid garantiärenden. Limmet hade släppt på en ägares högtalare.

[boom]

X-max för LMS Ultra är lögn: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1401537

De låter dessutom inge kul om dem när de bottnar och de riskerar att gå sönder.

Och de har QC problem...

Skräp..

Det var ett intressant sätt att mäta x-max på .
tror inte att dom har några QC problem.

Geometric Stroke 33.7 Millimeters, (voice coil - gap) / 2
70% BL 38.1 Millimeters, BL is 0.7 original value (one way)
Xmech 47.6 Mechanical displacement limit (one way)
Long Term Power 2000 Watts
Program Power 8000 Watts, short term peak power limit

Ja men om du läser tråden jag länkade till så konstaterar alla LMS ägare att X-mech är 32mm för spidern tar i. Ingen på AVS försvarar LMS lögnaktiga T/S.

Effektåligheten har inte ifrågasatts.

I tråden står också att man själv får betala frakten vid garantiärenden. Limmet hade släppt på en ägares högtalare.

Varför mailar du inte källan direkt så du får svar på dina /avs påståenden thilo@tcsounds.com
Och sen är den verkligen vetenskaplig varför mäter han inte talspolelindnings höjden och sen hur tjock polplattan är sen är det bara matematik som gäller.
Köper man dom vid PE så står dom för frakten vid eventuellt garanti ärende.

[MagnusÖstberg]

Det spelar väl ingen roll om spidern begränsar innan det boom?

Den kan inte gå längre än spidern tillåter.

Bra av PE att stå för frakten vid garantiärenden dock - kudos för det.

[Alexi]

De jobbar redan på att lösa problemet. Nya batchar ska ha mindre infästning av spidern. Så då kanske upphängningen kommer ta i istället för även den är för liten.

[MagnusÖstberg]

Jag har inget emot om den är begränsande så länge det innebär att inget dyrt går sönder.

Sånt här snack var anledningen till att när vi tog fram "Shiva" så DUMAX-testades den.

[Alexi]

Som det är nu så slår konen i och blir totalt förstörd, som vi sätt på bilder här tidigare, men TC säljer ju ersättningskoner. Låg dist å 30mm X-max gör det fortfarande till en jättebra 18"are. Men bättre än två bra hälften så dyra 18-21"are?

[Husaberg]

18sound 21LW1400 kanske kan vara nått, hittade detta test
http://www.data-bass.com/data?page=driver&id=42
ts parametrarna han har mätt upp är inte i närheten av vad 18sund uppger men simulerar man en sluten låda så är inte skillnaden stor.
intressant att han tycker användbar slaglängd är ca dubbla mot angiven.

/ Christer

[Husaberg]

Läste på hififorum att Petter Persson har ett bygge på gång med 21LW1400 som eventuellt skulle ställas ut på sweetspot mässan i Jönköping

/ Christer

[boom]

Som det är nu så slår konen i och blir totalt förstörd, som vi sätt på bilder här tidigare, men TC säljer ju ersättningskoner. Låg dist å 30mm X-max gör det fortfarande till en jättebra 18"are. Men bättre än två bra hälften så dyra 18-21"are?

X-maxet det kan nog vara rätt men ser man vad dom skriver i specen så är det 33mm om man ser på specen.
Geometric Stroke 33.7 Millimeters, (voice coil - gap) / 2

Och då kan man fråga sig hur många element har rätt x-max eller är dom friserade ,och då finns det bara ett sätt att sprätta skiten och mäta och räkna.

[MagnusÖstberg]

Och då kan man fråga sig hur många element har rätt x-max eller är dom friserade ,och då finns det bara ett sätt att sprätta skiten och mäta och räkna.

Nej, det finns bättre sätt.

Man kan mäta både dist och slaglängd.

[boom]

Och då kan man fråga sig hur många element har rätt x-max eller är dom friserade ,och då finns det bara ett sätt att sprätta skiten och mäta och räkna.

Nej, det finns bättre sätt.

Och vilket är det bättre sättet.
Sen skall ni nog se vad det står på måttbandet han använde i videon .

[MagnusÖstberg]

Mätningar

[boom]

Mätningar

Det är inget svar Magnus vilka då.

[Alexi]

18sound 21LW1400 kanske kan vara nått, hittade detta test
http://www.data-bass.com/data?page=driver&id=42
ts parametrarna han har mätt upp är inte i närheten av vad 18sund uppger men simulerar man en sluten låda så är inte skillnaden stor.
intressant att han tycker användbar slaglängd är ca dubbla mot angiven.

/ Christer

Nu blir jag ännu sugnare på att läsa testet i Voice Coil!

Kul att han komenterar just hur tyst den är vid extrema konrörelser.

[MagnusÖstberg]

Mätningar

Det är inget svar Magnus vilka då.

Här är faktiskt en bra artikel, med en filmsnutt som visar hur man gör. Pricken som finns på domen filmas/tas kort på med lång slutartid och sedan kan man mäta den i förhållande till något på filmen/bilden som har känd längd. Ofta ser man till att ha en linjal med millimeterskala med i bilden.

Sedan kompletterar man med mätningar av BL/dist vs slaglängd.

Då behöver man inte förstöra ett element.

[boom]

Mätningar

Det är inget svar Magnus vilka då.

Här är faktiskt en bra artikel, med en filmsnutt som visar hur man gör. Pricken som finns på domen filmas/tas kort på med lång slutartid och sedan kan man mäta den i förhållande till något på filmen/bilden som har känd längd. Ofta ser man till att ha en linjal med millimeterskala med i bilden.

Sedan kompletterar man med mätningar av BL/dist vs slaglängd.

Då behöver man inte förstöra ett element.

Och inte som den i videon som det står IN på

[MagnusÖstberg]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

[boom]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

Vad änvänder jänkarna för måttsystem och det är inte det metriska.

[MagnusÖstberg]

Det var ju en viktig poängtering

Gött mos

[LasseA]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

Vad änvänder jänkarna för måttsystem och det är inte det metriska.

Tycker du att det är svårt att omvandla inch till mm?

[Aerob]

Läste om LMS-U's slaglängd för ett tag sedan men tänkte att den informationen
gjorde bäst i att stanna på andra sidan pölen, då vissa verkar ta det väldigt personligt..

BMS 18N862 testades i Voice Coil i februari, någon som läst testet?

Annars känns B&C 21SW115 just nu som tänkbart alternativ...

Men hur de funkar under 20hz är

Jag har läst och tipsat om 18N862 för typ tio sidor sedan... Nu verkar det som
att man behöver något konto för att kunna läsa Voice Coil på nätet, men det
som blev slutsatsen är i alla fall att det var ett mästerverk till element... Tror
inte Vance hade något att anmärka på egentligen. Det ända är väl att det kräver
lite större lådor än vad jag önskar mig, men det är fortfarande min hetaste kandidat..

[boom]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

Vad änvänder jänkarna för måttsystem och det är inte det metriska.

Tycker du att det är svårt att omvandla inch till mm?

Tycker du att det är eller är det ännu en dum fråga i från dig.

[Alexi]

För tio sidor sedan så verkade PD.2150 som en bättre kandidat...

[LasseA]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

Vad änvänder jänkarna för måttsystem och det är inte det metriska.

Tycker du att det är svårt att omvandla inch till mm?

Tycker du att det är eller är det ännu en dum fråga i från dig.

Jag tycker inte att det är svårt. Ja, det var på sätt och vis en dum fråga, orsaken att den kom var att du kritiserade en mätning på basis av att de använt inch istället för mm på tumstocken, vilket jag tyckte var rätt knepig kritik..

[boom]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

Vad änvänder jänkarna för måttsystem och det är inte det metriska.

Tycker du att det är svårt att omvandla inch till mm?

Tycker du att det är eller är det ännu en dum fråga i från dig.

Jag tycker inte att det är svårt. Ja, det var på sätt och vis en dum fråga, orsaken att den kom var att du kritiserade en mätning på basis av att de använt inch istället för mm på tumstocken, vilket jag tyckte var rätt knepig kritik..

Sen läser inte folk vad det står och då blir det felaktig info men ser man på videon så rör sig konen över 4 tum och då har man en slag längd på över 101mm vilket är lika med 10.1cm.
Och det är där det blir fel för ingen reflekterar över att det är i inch han mäter utan tror att det är i mm.

[Alexi]

Nej den rör sig strax över 1"

Startvärdet alltså 0" är när suddet nuddar konen, då tittar du på den vita tejpbiten den är på 3". Alltså 3 = 0. Sedan när konen bottnar så ser han vart suddet nuddar och det är när den vita tejpbiten är strax över 4", alltså blir värdet 4" - 3" = 1" plus några millimeter.

Den vita tejpbiten har alltså flyttat sig lika långt som konen.

[MagnusÖstberg]

Hoppas boom förstår bättre nu.

[boom]

Nej den rör sig strax över 1"

Startvärdet alltså 0" är när suddet nuddar konen, då tittar du på den vita tejpbiten den är på 3". Alltså 3 = 0. Sedan när konen bottnar så ser han vart suddet nuddar och det är när den vita tejpbiten är strax över 4", alltså blir värdet 4" - 3" = 1" plus några millimeter.

Den vita tejpbiten har alltså flyttat sig lika långt som konen.

Nu mixar du mm och tum det blir bara fel för ser man på videon så bör han komma upp i runt 32mm men ser man där han mäter med papp biten och där menar han att den går inåt med 1.5 tum=38.1mm så borde den gå utåt med samma längd???

[Alexi]

Läs tråden! Den klarar att gå längre på innåt rörelsen än utåt rörelsen, det är det han demonstrerar. Men fortfarande inte i närheten av påståd X-mech.

[boom]

Läs tråden! Den klarar att gå längre på innåt rörelsen än utåt rörelsen, det är det han demonstrerar. Men fortfarande inte i närheten av påståd X-mech.

Personligen så skiter jag fulständigt i hur han mäter om han inte är nöjd varför inte klaga och det är ju så lätt att stämma folk/företag i skit landet för det finns fortfarande inget element på marknaden som kan mäta sig med LMS.
Men ni får väl fortsätta att drömma om det ultimata elementet men det slutar väl som vanligt med några sls10or.
Men varför inte hitta en tillverkare som kan göra några prov element som möter era krav det finns folk på forat som kan det där med att konstruera element värden så kan det bli något grupp köp på några hundra element eller ännu mera .

[MagnusÖstberg]

Gud vad du tar ditt element så personligt

[boom]

Gud vad du tar ditt element så personligt

Tycker det har varit ett jävla gnäll hela tiden hade man inte ens nämnt skiten så hade ingen reflekterat över det eller är det den berömda avundsjukan som kommer in men ta nu och konstruera ett element som är BÄTTRE än LMS så byter jag direkt och inget pa skit.

[MagnusÖstberg]

Gud vad du tar ditt element så personligt

Tycker det har varit ett jävla gnäll hela tiden hade man inte ens nämnt skiten så hade ingen reflekterat över det eller är det den berömda avundsjukan som kommer in men ta nu och konstruera ett element som är BÄTTRE än LMS så byter jag direkt.

Det finns ingen avundsjuka för att man söker något man anser vara bättre boom.

Du beter dig precis som om du tycker att någon anser att du varit korkad som köpt LMS. Så länge det passar dig har du ju köpt rätt, det behöver inte passa andra för det.

Du slänger skit på SLS-elementen i ditt inlägg, men det elementet kanske passar utmärkt för de som valt det.

Kom igen nu!

Och varför skulle du byta ut ditt LMS om det tas fram ett element som är bättre än det du har, är det inte bra nog för dig? Varför köpte du det isåfall?

Tycker du skall sluta vara så personligt engagerad och sitt nöjd med ditt element, det är väl bra nog för dig?

[boom]

Gud vad du tar ditt element så personligt

Tycker det har varit ett jävla gnäll hela tiden hade man inte ens nämnt skiten så hade ingen reflekterat över det eller är det den berömda avundsjukan som kommer in men ta nu och konstruera ett element som är BÄTTRE än LMS så byter jag direkt.

Det finns ingen avundsjuka för att man söker något man anser vara bättre boom.

Du beter dig precis som om du tycker att någon anser att du varit korkad som köpt LMS. Så länge det passar dig har du ju köpt rätt, det behöver inte passa andra för det.

Du slänger skit på SLS-elementen i ditt inlägg, men det elementet kanske passar utmärkt för de som valt det.

Kom igen nu!

Och varför skulle du byta ut ditt LMS om det tas fram ett element som är bättre än det du har, är det inte bra nog för dig? Varför köpte du det isåfall?

Tycker du skall sluta vara så personligt engagerad och sitt nöjd med ditt element, det är väl bra nog för dig?

Du det är bara att läsa bygg tråden jag hade så lyser avundsjukan flitigt.
men jag är inte så jävla knusslig att jag inte kan slänga ut hela skiten inklusive r56 och starta om i från skratchs.

[bakerman22]

Jag förstår inte riktigt vad den nya informationen gör för skillnad...?
Har jag missuppfattat det hela...?
Handlar inte tråden om infrabas med så lite dist som möjligt...?
Distmätningar finns ju. Mätningar över lag finns ju, bl.a av finnen.
Resultaten är väl desamma även att parametrarna från fabrik inte stämmer ?


Jag är i alla fall nöjd med mina.
Behöver jag spela starkare kan jag köpa fler.

[Aerob]

Jag tror booms liv hade varit enklare om han aldrig köpt sina LMS-U.

Kan vi nu i denna tråd aldrig mer diskutera booms LMS-U?

[Alexi]

Jag förstår inte riktigt vad den nya informationen gör för skillnad...?
Har jag missuppfattat det hela...?
Handlar inte tråden om infrabas med så lite dist som möjligt...?
Distmätningar finns ju. Mätningar över lag finns ju, bl.a av finnen.
Resultaten är väl desamma även att parametrarna från fabrik inte stämmer ?


Jag är i alla fall nöjd med mina.
Behöver jag spela starkare kan jag köpa fler.

Absolut det är fortfarande ett element som har visat sig ha låg dist, men till ett väldigt högt pris. Dubbelt så dyrt som andra alternativ och om lådvolym inte är ett bekymmer så är två bättre än ett. Det som har varit den stora fördelen för LMS har varit den långa slaglängden, som gjort att den motsvarat två till fyra konkurenter i Vd och därmed har den varit mer "prisvärd" i teorin.

Men jag struntar fullkomligt i vilka basar du, Boom eller någon annan valt och är nöjd med.

Den här tråden handlar om mina och Komoroks ideal och eventuellt andra som har samma preferenser som oss.

För mig är det tre olika 21"are som just nu är intressantaste kandidaterna från B&C, BMS & 18Sound.

[Aerob]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

[boom]

Jag förstår inte riktigt vad den nya informationen gör för skillnad...?
Har jag missuppfattat det hela...?
Handlar inte tråden om infrabas med så lite dist som möjligt...?
Distmätningar finns ju. Mätningar över lag finns ju, bl.a av finnen.
Resultaten är väl desamma även att parametrarna från fabrik inte stämmer ?


Jag är i alla fall nöjd med mina.
Behöver jag spela starkare kan jag köpa fler.

Absolut det är fortfarande ett element som har visat sig ha låg dist, men till ett väldigt högt pris. Dubbelt så dyrt som andra alternativ och om lådvolym inte är ett bekymmer så är två bättre än ett. Det som har varit den stora fördelen för LMS har varit den långa slaglängden, som gjort att den motsvarat två till fyra konkurenter i Vd och därmed har den varit mer "prisvärd" i teorin.

Men jag struntar fullkomligt i vilka basar du, Boom eller någon annan valt och är nöjd med.

Den här tråden handlar om mina och Komoroks ideal och eventuellt andra som har samma preferenser som oss.

För mig är det tre olika 21"are som just nu är intressantaste kandidaterna från B&C, BMS & 18Sound.

Säger bara god luck sen är mätningarn i från data bas ifrågasatta på HTS av mavrechenko eller vad han heter men han är med i utvecklingen av sdx15 mkll.
det finns avstånds laser man kan använda om man vill ha fram slaglängd.

[Alexi]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

Jo hade glömt bort att det "bara" var en 18"are. Jag sitter och läser Voice Coil nu om den: http://read.uberflip.com/i/53727/17#

Den har trippla kortslutningsringar och låg dist

[Aerob]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

Jo hade glömt bort att det "bara" var en 18"are. Jag sitter och läser Voice Coil nu om den: http://read.uberflip.com/i/53727/17#

Den har trippla kortslutningsringar och låg dist

Ja, som jag sagt tidigare så är verkar den riktigt intressant! Frågan är vad som
skulle krävas för att få handla direkt från tillverkaren egentligen? Om det skulle
bli ett par stycken element och någon kan ta det genom sin firma eller så?

[Aerob]

Svenska förhandlaren av BMS 18N862 säger ca. 8000kr st men att det går att
förhandla om priset vid köp av flera, eller om man har firma i ljudbranschen.

Har mailat två ebay-handlare också för att se vad dom kan ge för pris men ännu
inte fått något svar. Svenska handlaren kan ta hem dom på ca. 4 dagar i alla fall.

[steveo1234]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

Jo hade glömt bort att det "bara" var en 18"are. Jag sitter och läser Voice Coil nu om den: http://read.uberflip.com/i/53727/17#

Den har trippla kortslutningsringar och låg dist

Hur låg?

[Syntesis]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

Jo hade glömt bort att det "bara" var en 18"are. Jag sitter och läser Voice Coil nu om den: http://read.uberflip.com/i/53727/17#

Den har trippla kortslutningsringar och låg dist

Hur låg?

Lägre än Glocalnet..
http://bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2012/bms_18n862_t_data_2012-02.pdf

http://bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/frequency_response/cone/neodymium/15_18/bms_18n862-8_frequency_response.bmp

[Alexi]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

Jo hade glömt bort att det "bara" var en 18"are. Jag sitter och läser Voice Coil nu om den: http://read.uberflip.com/i/53727/17#

Den har trippla kortslutningsringar och låg dist

Hur låg?

Det är bara att kika på testet, man får upp en popup som man scrollar ner på och väljer preview

[Nasjo]

En himla massa särskrivningar i varje inlägg

Snälla, sluta särskriv, blir väldigt jobbigt att läsa!

Mvh Jonas

[Michael]

Jag skrev att jag skulle återkomma om priser på BMS och här kommer färska priser:
15N850v2 6300:-
18N850v2 7000:-
18N862 8000:-

PS. Känns surt att köpa element med neo magnet, nu när priserna gått upp så mycket.

//Michael

[boom]

En himla massa särskrivningar i varje inlägg

Snälla, sluta särskriv, blir väldigt jobbigt att läsa!

Mvh Jonas

Och varför citerar du mig med ord som jag inte har skrivit?

[Nasjo]

Folk ser ju vad du skrivit, hade blivit onödigt mycket upprepande bara. Men om du tog illa upp kan jag ta bort citatet.

[boom]

Jag skrev att jag skulle återkomma om priser på BMS och här kommer färska priser:
15N850v2 6300:-
18N850v2 7000:-
18N862 8000:-

PS. Känns surt att köpa element med neo magnet, nu när priserna gått upp så mycket.

//Michael

Dom var billiga.

[Aerob]

Jag skrev att jag skulle återkomma om priser på BMS och här kommer färska priser:
15N850v2 6300:-
18N850v2 7000:-
18N862 8000:-

PS. Känns surt att köpa element med neo magnet, nu när priserna gått upp så mycket.

//Michael

Dom var billiga.

Boom, jag förstår inget av din quote här. Mich pratar om priser på BMS-element
och du visar en en bild på en prototyp av SDX15 MKII, med kommentaren "dom
var billiga"? Vilka är billiga? Vad har SDX med saken att göra då dom inte fått
någon prislapp ännu? Är det magnet-priserna som är billiga eller vad?
Som sagt, jag förstår ingenting.

[Kraniet]

synd att BMS inte har ferrit-versioner av samma element. Denna är ju tex väldigt lik men bara 70% slaglängd mot neoversionen

http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_15s430v2

Neoelement har blivit så jäkla dyra..

[Aerob]

synd att BMS inte har ferrit-versioner av samma element. Denna är ju tex väldigt lik men bara 70% slaglängd mot neoversionen

http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_15s430v2

Neoelement har blivit så jäkla dyra..

Jag läste någonstans att neo var på väg ner igen, får hålla tummarna!

[boom]

Jag skrev att jag skulle återkomma om priser på BMS och här kommer färska priser:
15N850v2 6300:-
18N850v2 7000:-
18N862 8000:-

PS. Känns surt att köpa element med neo magnet, nu när priserna gått upp så mycket.

//Michael

Dom var billiga.

Boom, jag förstår inget av din quote här. Mich pratar om priser på BMS-element
och du visar en en bild på en prototyp av SDX15 MKII, med kommentaren "dom
var billiga"? Vilka är billiga? Vad har SDX med saken att göra då dom inte fått
någon prislapp ännu? Är det magnet-priserna som är billiga eller vad?
Som sagt, jag förstår ingenting.

Ser man på priset för PA elementen så är det inte billigt och då kan ni lika bra köpa sdx 15Mkll som tydligen kommer i produktion under våren då dom har en förserie på väg i från kina.Och enligt indikationer så hamnar dom runt 300-400 us dollar.

[anjora]

att hitta distmätningar på element är inte det lättaste direkt. lms 5400 ultra mäter riktigt bra, dock så finns vissa frågetecken angående driftsäkerheten då konen kan gå sönder om den bottnar vilket dess utom inte täcks av garantin. för över 900$ styck så tycker jag man kan begära korrekta specifikationer och att element som man inte behöver vara rädd att ha sönder.

som försteg/processor så har jag tänkt mig anthem d2v eller bättre, då blir frekvensgången rak ner till 20hz iallafall(sluten låda). tror två lms ultra 5400 blir för klent så det får bli något bättre.

[boom]

att hitta distmätningar på element är inte det lättaste direkt. lms 5400 ultra mäter riktigt bra, dock så finns vissa frågetecken angående driftsäkerheten då konen kan gå sönder om den bottnar vilket dess utom inte täcks av garantin. för över 900$ styck så tycker jag man kan begära korrekta specifikationer och att element som man inte behöver vara rädd att ha sönder.

som försteg/processor så har jag tänkt mig anthem d2v eller bättre, då blir frekvensgången rak ner till 20hz iallafall(sluten låda). tror två lms ultra 5400 blir för klent så det får bli något bättre.

Du kan pma när du hittar något bättre!

[MagnusÖstberg]

För då måste boom byta, han är inte alls nöjd idag och väntar ivrigt på något bättre

Tro mig, det kommer definitivt. Finns det inte redan så är det bara en tidsfråga. Det är det nämligen alltid om det finns en marknad.

[steveo1234]

Är inte BMS 18N862 av intresse Alexi?

Jo hade glömt bort att det "bara" var en 18"are. Jag sitter och läser Voice Coil nu om den: http://read.uberflip.com/i/53727/17#

Den har trippla kortslutningsringar och låg dist

Hur låg?

Det är bara att kika på testet, man får upp en popup som man scrollar ner på och väljer preview

Det enda informationen jag kan utläsa ur testet (bortsett från den trevliga BL(x) kurvan) är att den är lågdistande ner till 50hz men med ett Fs runt 30hz?
I mina ögon är detta elementet inte i närheten av LMS. R I Rong?

[Michael]

I mina ögon är detta elementet inte i närheten av LMS. R I Rong?

Varför?

//Michael

[steveo1234]

I mina ögon är detta elementet inte i närheten av LMS. R I Rong?

Varför?

//Michael

För att den inte kan visa upp bättre prestanda per krona.
LMS har dissikerats ner till sina beståndsdelar och den mäter fantastiskt bra och är än så länge "king of the hill" i sin applikation. Det ovanstående elementet har inga mätningar alls som jag kan använda som beslutsunderlag om det ska användas i samma applikation (dvs, rimligt liten låda och fullt ös ner under 10hz). Tester slutar mäta vid 50hz. Det ser ju bra ut dit, men, det gör alla icke-usla element vid så låga ljudtryck.
Om vi talar om bass bins eller PA så blir det kanske annorlunda (beroende av vad den där rackaren kostar).

[MagnusÖstberg]

Det är fortfarande inte i linje med tråden att titta på enstaka element

[boom]

Du förstod principen?

Vad betyder IN då?

Jo jag förstår principen jag mätte på en fynda i dag och vilken jävla slagländ p-p 29mm men linjärt x-max är fortfarande bara 9.5mm och då borde xmech ligga runt 14mm imponerande siffror.
som gjorda for en hel del infra.

[MagnusÖstberg]

De låter dessutom riktigt bra hemma hos dig!

[Aerob]

Ingen som helst info än så länge, men kanske är det just vad ni väntat på?

http://www.istonline.ca/mach5_lle_18.html

[Michael]

Lite svårt att veta, ty inget data

men va händer...
Helt plötsligt kostar Fane 18XS 3560kr, tidigare 2251

Gör inte så mycket för mig, för jag hade inte tänkt köpa. Däremot så innebar det att jag beställde en annan klump
och, mycket märkligt, men det ligger några mdf bitar här hemma som kan bli en passande låda

//Michael

[boom]

http://www.faitalpro.com/products/sched ... =201070125

[Michael]

Varför just den faitalpro'n?

//Michael

[Alexi]

Varför just den faitalpro'n?

//Michael

Det undrar jag med? Inte en enda parameter talar för att det är något element för infra...

[Michael]

Däremot så innebar det att jag beställde en annan klump

Verklig slaglängd noll millimeter

Suck, fel fel fel

[Komorok]

Vad hände? Vilken klump fungerade inte?

[Michael]

Vad hände? Vilken klump fungerade inte?

Min vanliga otur, det hände.

Nu är jag sur. Undra om man skall försöka få pengarna tillbaka. Mitt kvalitets intryck av detta märke är ju inte så bra. Synd i så fall för mdf bitarna som inte får en kompis.

Nä, det får nog bli en egen tråd om detta. Om jag nu orkar. Jag är faktiskt väldigt svag just nu. Packade inte ens upp elementet själv.

Jo... det är en Fane Colossus Prime 15XS.

//Michael

[Komorok]

Usch vad trist.

Självklart ska du reklamera det hela.

[Ragnwald]

Alltid riskabelt att skicka stora element, gäller att de packas minutiöst noga.
LMS skickas med magnet och korg i skilda lådor.

[KarlXII]

Om jag nu orkar. Jag är faktiskt väldigt svag just nu. Packade inte ens upp elementet själv.

Belagar elementet...men hur är det med dig, Mich?

[Michael]

Belagar elementet...men hur är det med dig, Mich?

Lite hackit, svag både psykisktoch fysiskt. Tolv dar i säng/stol är inte bra för kroppen (infektion/blödning inombords). Detta straxt efter operation och sju dar på sjukan. Nu har spänningshuvudvärken kommit tillbaks (ordentligt), så man börjar känna sig 'normal' igen. Mycket audio grejor/konstruktion i huvudet, så jag klarar mig

Thomann skall skicka en retur packsedel till mig

Kompisen upptäckte något vitt på spidern, snö?

//Michael

[boom]

Varför just den faitalpro'n?

//Michael

Det undrar jag med? Inte en enda parameter talar för att det är något element för infra...

Preliminary data gives us an F3 of 18 hertz. Plus or minus 2db. You may get better with room placement options.

Fighting some measurement gremlins and as soon as I have a good one I will post it.

[Nattlorden]

Kompisen upptäckte något vitt på spidern, snö?

Någon av kokainpåsarna den packades i som spruckit? Säg åt kompisen att inte inhalera för skrapt.

[Ragnwald]

Kompisen upptäckte något vitt på spidern, snö?

Någon av kokainpåsarna den packades i som spruckit? Säg åt kompisen att inte inhalera för skrapt.

Tänkte att de passerat Nordpolen för magnetisering.

[Alexi]

Varför just den faitalpro'n?

//Michael

Det undrar jag med? Inte en enda parameter talar för att det är något element för infra...

Preliminary data gives us an F3 of 18 hertz. Plus or minus 2db. You may get better with room placement options.

Fighting some measurement gremlins and as soon as I have a good one I will post it.

Säger ju inget heller, Fs är 35Hz.

[boom]

Varför just den faitalpro'n?

//Michael

Det undrar jag med? Inte en enda parameter talar för att det är något element för infra...

Preliminary data gives us an F3 of 18 hertz. Plus or minus 2db. You may get better with room placement options.

Fighting some measurement gremlins and as soon as I have a good one I will post it.

Säger ju inget heller, Fs är 35Hz.

Det har jag även på mina fynda och dom levererar infra

Sen om du läser texten som är citerad så är f3 utan väggstöd
och lådan till den basen ligger runt 130 liter sluten.
Sen skulle jag ínte tro att ccs skulle släppa ut något som inte kan levera infra den ger hörbar ljud ner till 16hz och då har den gett alle redan 4hz med infra.

[Alexi]

Att den frifältsmätt bara skulle falla av 3dB/oktav, tror jag inte ett dugg på. Han har nog gott om rumsstöd i den mätningen, någon får gärna rätta mig om jag har fel, men faller inte alla element av med 12dB/oktav frifält?!

Det betyder att en riktig mätning skulle ge en -12dB punkt vid 17,5Hz, inte -3dB, om den går rakt till Fs.

[boom]

Att den frifältsmätt bara skulle falla av 3dB/oktav, tror jag inte ett dugg på. Han har nog gott om rumsstöd i den mätningen, någon får gärna rätta mig om jag har fel, men faller inte alla element av med 12dB/oktav frifält?!

Det betyder att en riktig mätning skulle ge en -12dB punkt vid 17,5Hz, inte -3dB, om den går rakt till Fs.

Sen mäter han på konstruktionen och inte som du tror att det är så.
Men dom som beta testar konstruktionen är positivt överraskade av den.

[boom]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... C0rRVS5teQ

[Piotr]

men faller inte alla element av med 12dB/oktav frifält?!

Element i låda = 12dB/oct under fundamentalresonansen, yes.

Element i fri luft = 18dB/oct.


/Peter

[Aerob]

Alexi brukar efterfråga lägre Q, och det har det här gott (ont?) om:

Fs: 32 Hz
Re: 1.4 ohm
Qes: 0.14
Qms: 4.2
Qts: 0.14
Vas: 164 dm3 (5.80 ft3)
Sd: 1210 cm2 (187.60 in2)
η0: 3.3 %
Xmax: ± 20 mm
Xvar: ± 15 mm
Mms: 330 g
Bl: 24.5 Txm
Le: 0.65 mH

[boom]

18" D2

Re: 3.5 Ohms
Fs: 17 Hz
Qes: 0.41
Qms: 5.8
Qts: 0.38
Le: 3.2 mH
Sd: 117841 mm^2
Vas: 411.9 l
BL: 19.7
Mms: 416 g
Cms: 208.8
Sensitivity (1W/1m): 88.7 dB

15" D2

Re: 3.7 Ohms
Fs: 18.5 Hz
Qes: 0.37
Qms: 6.3
Qts: 0.35
Le: 3.5 mH
Sd: 80445 mm^2
Vas: 220 l
BL: 18.9
Mms: 309 g
Cms: 239
Sensitivity (1W/1M): 87.4 dB


2.5" voice coil
20mm Xmax
43mm Xmech
Aluminum magnet ID shorting ring
Spiral cut CZA VC former with a black Nomex wrap
8" Nomex spider
Sewn-on leads
Large speaker terminals (will accept 4 AWG)
Cast aluminum basket
Proven and effective VC cooling method (air goes in below the spider, around the coil, and out the pole vent)
Paper cone finished smooth on the front side
Tall stitched-on rubber surround
Blank black dust cap (we listened to you guys during the poll we started a few months back!)
600 watts RMS power handling.

[Alexi]

Alexi brukar efterfråga lägre Q, och det har det här gott (ont?) om:

Fs: 32 Hz
Re: 1.4 ohm
Qes: 0.14
Qms: 4.2
Qts: 0.14
Vas: 164 dm3 (5.80 ft3)
Sd: 1210 cm2 (187.60 in2)
η0: 3.3 %
Xmax: ± 20 mm
Xvar: ± 15 mm
Mms: 330 g
Bl: 24.5 Txm
Le: 0.65 mH

Jo men 32Hz Fs, 1,4ohm Re

[Aerob]

Boom: Stereo Integrity, har sett dom men frågan är om dom verkligen blir något att hänga i granen? Priserna är nästan för låga kan jag tycka...


Alexi: Jo jag vet, men elementet verkar trots allt lite spännande då det är byggt specifikt för att användas med Powersofts IpalMod. Lite läsning här för den nyfikne: http://www.powersoft-audio.com/en/produ ... /ipal.html

[Alexi]

En slags servostyrning, vore absolut intressant, vad synd att de inte byggde det element som användes som sample i studien:
Figure 27 - IPAL 21 Sample Loudspeaker Parameters:

Fs 28.2 Hz
Re 0.74 Ohm
Sd 1680 cm2
Vas 261 Lt
Qms 6.59
Qes 0.19
Bl 18.34 Tm
Mms 484g

AES pappret i slutet på denna PDF var intressant läsning:
http://www.powersoft-audio.com/en/component/docman/doc_download/644-powersoft-b-c-ipalmod-system-introduction.html?Itemid=111

[rickardp]

Tråden är rätt lång nu så mitt svar kanke finns där .
Villken är den bästa kandidat på 10 och 12 tum nivå ?

[anjora]

gammal tråd visserligen men..

18" D2

Re: 3.5 Ohms
Fs: 17 Hz
Qes: 0.41
Qms: 5.8
Qts: 0.38
Le: 3.2 mH
Sd: 117841 mm^2
Vas: 411.9 l
BL: 19.7
Mms: 416 g
Cms: 208.8
Sensitivity (1W/1m): 88.7 dB

jag fick tips om det elementet på ett forum och visst är det orocäckande billigt. databass.com har testat elementet, T/S parametrarna är inte lika bra som vad tillverkaren har engett

Qts 0.296
Qes 0.33
Qms 2.88
Fs 15 Hz
Res 3.5 Ω
Le 1khz 3.87 mH
Sd 0.115 m2
Vas 465 liters
Mms 446.6 grams
Cms 252 μm/N
BL 21.14 Tm
BL2/Res 127.7 N2/W
L/R Time Constant 1.11 milliseconds
SplSens 88.62 dB

elementet mäter också rätt bra, jag kommer avvakta lite så att elementen inte slutar på soptippen, visserligen sägs det att alla element testas innan de skickas ut men detta är inte garanti nog.

[Kitchenmaster]

Ja, SI HT18 verkar väldigt prisvärda, av det som går att läsa sig till på bl.a. Data-Bass. Hade helt missat dessa basar, så tack för tipset!

Lite synd att THD i sluten låda verkar öka rätt markant under ca 25 Hz jämfört med de bästa elementen. Ca 2000 kr hemkört till dörren för en 18" med den prestandan måste ju dock anses våldsamt billigt. Nästan för bra för att vara sant...

Om mitt bygge går som det skall så köper jag basar inom 14 månader när ett bra erbjudande dyker upp. Den nyss uppkomna vetskapen om HT18 gör att jag börjar vackla en aning från mitt tidigare val. De baselement jag tidigare bestämt mig för kostar kring 5000 kr/st hemkörda till dörren, men frågan är om 1,5 eller 2 ggr fler HT18 skulle leverera bättre för pengarna.
Alla dessa ilands-funderingar ger mig gråa hår.

[Alexi]

Ja, SI HT18 verkar väldigt prisvärda, av det som går att läsa sig till på bl.a. Data-Bass. Hade helt missat dessa basar, så tack för tipset!

Lite synd att THD i sluten låda verkar öka rätt markant under ca 25 Hz jämfört med de bästa elementen. Ca 2000 kr hemkört till dörren för en 18" med den prestandan måste ju dock anses våldsamt billigt. Nästan för bra för att vara sant...

Jag tycker de ssr ut som distgeneratorer...

[steveo1234]

Ja, SI HT18 verkar väldigt prisvärda, av det som går att läsa sig till på bl.a. Data-Bass. Hade helt missat dessa basar, så tack för tipset!

Lite synd att THD i sluten låda verkar öka rätt markant under ca 25 Hz jämfört med de bästa elementen. Ca 2000 kr hemkört till dörren för en 18" med den prestandan måste ju dock anses våldsamt billigt. Nästan för bra för att vara sant...

Jag tycker de ssr ut som distgeneratorer...

Jag tycker de ser jättebra ut

Finns det någon mätning på elementet som inte tvingar det att jobba i en sån liten låda? Det är ju inte konstigt att det distar som det gör vid de ljudtrycken då.

Kanske en mätning vid säg 90db? Eller ännu hellre en mätning vid 110db med större låda.

[Kitchenmaster]

Ja, SI HT18 verkar väldigt prisvärda, av det som går att läsa sig till på bl.a. Data-Bass. Hade helt missat dessa basar, så tack för tipset!

Lite synd att THD i sluten låda verkar öka rätt markant under ca 25 Hz jämfört med de bästa elementen. Ca 2000 kr hemkört till dörren för en 18" med den prestandan måste ju dock anses våldsamt billigt. Nästan för bra för att vara sant...

Jag tycker de ssr ut som distgeneratorer...

"distgeneratorer..."? Talar vi om samma element nu? Jag blev tvungen att gå in på Data-Bass igen och jämföra med några andra basar för att se om jag kollat helt galet. Är medveten om att THD inte ger svar på allt, men det är det enda (?) vi har att basera slutsatserna på just nu. Det mest pedagogiska hade nog varit att lägga några distkurvor ovanpå varandra, men det har jag inte tid med.

HT18 (ca $200) vs 18Sound 21LW1400 (ca $600), båda mätt vid 110 dB och 100 liters sluten låda.
* HT18 har lägre dist ovan ca 23 Hz.
* Under ca 15 Hz har HT18 ca 20 % THD och 21LW1400 ca 15 %.

HT18 vs JBL 4645C (ca $1500), båda mätt vid 110 dB. HT18 100 liter sluten och JBL basreflex.
* HT18 har lägre THD i hela registret, förutom vid 25-27 Hz samt ovan 80 Hz.

HT18 vs TC Sounds LMSR-12 (ca $400), båda mätt vid 110 dB. Båda i slutna lådor.
* HT18 har lägre THD vid alla frekvenser.

De enda uppmätta element jag (snabb)kikat på nu idag som är märkbart mkt bättre på Data-Bass är LMS5400, Pro5100 samt 21SW152. Hur menar du att HT18 är en distgenerator? Vad finns därute som du inte tycker är en distgenerator?

Precis som mr IB (Steveo) skriver skulle det vara intressant att se samma mätningar i större lådor.

[boom]

gammal tråd visserligen men..

18" D2

Re: 3.5 Ohms
Fs: 17 Hz
Qes: 0.41
Qms: 5.8
Qts: 0.38
Le: 3.2 mH
Sd: 117841 mm^2
Vas: 411.9 l
BL: 19.7
Mms: 416 g
Cms: 208.8
Sensitivity (1W/1m): 88.7 dB

jag fick tips om det elementet på ett forum och visst är det orocäckande billigt. databass.com har testat elementet, T/S parametrarna är inte lika bra som vad tillverkaren har engett

Qts 0.296
Qes 0.33
Qms 2.88
Fs 15 Hz
Res 3.5 Ω
Le 1khz 3.87 mH
Sd 0.115 m2
Vas 465 liters
Mms 446.6 grams
Cms 252 μm/N
BL 21.14 Tm
BL2/Res 127.7 N2/W
L/R Time Constant 1.11 milliseconds
SplSens 88.62 dB

elementet mäter också rätt bra, jag kommer avvakta lite så att elementen inte slutar på soptippen, visserligen sägs det att alla element testas innan de skickas ut men detta är inte garanti nog.

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

[Evil_Homer]

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

Skulle fem stycken såna element leverera mer än vad en LMS gör?
Full patte ner till 10Hz är självklart ett kriterie.

[boom]

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

Skulle fem stycken såna element leverera mer än vad en LMS gör?
Full patte ner till 10Hz är självklart ett kriterie.

Varför inte då dom är så pass billiga .
men personligen så skulle jag ha satsat på 15 tummaren och en 8 element då den simulerar bättre än vad 18 tummaren gör och har bättre Q värde i mindre låda .

[Fackamato]

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

Skulle fem stycken såna element leverera mer än vad en LMS gör?
Full patte ner till 10Hz är självklart ett kriterie.

Varför inte då dom är så pass billiga .
men personligen så skulle jag ha satsat på 15 tummaren och en 8 element då den simulerar bättre än vad 18 tummaren gör och har bättre Q värde i mindre låda .

Vart kan man hitta dessa element då? Blir det Stereo Integrity plus miljoner dollar i Fedex-frakt?

[Alexi]

Skulle vilja haft rakare kurvor här:

[boom]

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

Skulle fem stycken såna element leverera mer än vad en LMS gör?
Full patte ner till 10Hz är självklart ett kriterie.

Varför inte då dom är så pass billiga .
men personligen så skulle jag ha satsat på 15 tummaren och en 8 element då den simulerar bättre än vad 18 tummaren gör och har bättre Q värde i mindre låda .

Vart kan man hitta dessa element då? Blir det Stereo Integrity plus miljoner dollar i Fedex-frakt?

http://stereointegrity.com/index.php?id=60

http://stereointegrity.com/index.php?id=57

[boom]

Skulle vilja haft rakare kurvor här:

Hitta något bättre då i stället för att klaga hela tiden och det skall vara klippel mätning på det med .

[Fackamato]

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

Skulle fem stycken såna element leverera mer än vad en LMS gör?
Full patte ner till 10Hz är självklart ett kriterie.

Varför inte då dom är så pass billiga .
men personligen så skulle jag ha satsat på 15 tummaren och en 8 element då den simulerar bättre än vad 18 tummaren gör och har bättre Q värde i mindre låda .

Vart kan man hitta dessa element då? Blir det Stereo Integrity plus miljoner dollar i Fedex-frakt?

http://stereointegrity.com/index.php?id=60

http://stereointegrity.com/index.php?id=57

Precis, det blir ju liak mkt frakt som för elemnten.

[anjora]

Ser man på dom T/S du har lagt upp så är dom ännu bättre.

Precis!

Saknar dock IMD mätningar med lådvolym på över 200l, om dessa är bra wå har jag snart ingen ursäkt för att inte köpa 16st, man borde dess utom kunna förhandla till sig lite rabatt.