Ombyte förnöjer eller?

[zapanasta]

Spelar ni på samma högtalare hela tiden eller har ni nåt annat par som ni plockar fram i bland?

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik

[eriken]

Har för närvarande inget extrapar som jag kan plocka fram ibland men har haft och jag kan tycka att det kan vara kul att byta av ibland och experimentera lite. De som jag kanske saknar mest som jag inte har kvar är mina oa5:or som visserligen hade en ganska rå klang men ändå gillade jag dessa mycket av någon anledning. Det skulle vara väldigt intressant att få höra några av sonabs/carlssons bättre modeller, de kanske rentutav är såbra att jag tvingas byta

[subjektivisten]

Nej, mitt syfte med detta är inte apparaterna utan musiken och filmen.

[zapanasta]

Ja mina oa-14 kommer att åka fram om det kommer folk för nån liten tillställning, eller om man gör nåt annat inne i rummet.

Dessa låter ju bra vart än man befinner sig i rummet

Men ska jag lyssna aktivt och sitta i svetspot så föredrar jag qrslådorna,ja oa-14 lådorna låter ochså bra på det viset såklart.

Äh,nu blev det rörigt,humöret får avgöra

[Stranne]

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Det är väldigt enkelt att lägga in bilder direkt i meddelanden. Lägg
adressen till bilden i urklipp (ctrl+C). När du skriver meddelandet på
faktiskt så trycker du på knappen "Img" ovanför själva meddelande-
fältet, sen trycker du ctrl+V och klistrar in adressen du kopierat, för att
till sist trycka på "Img" igen. Då får du en kod som ser ut som såhär
i ditt meddelande "[img]bildadress[/img]" och bilden visas direkt i
meddelandet.

Själv så kör jag två olika system här hemma. Ett huvudsystem baserat
på pK ihop med slutna basmoduler, och ett system runt Larsen 4 för
slölyssning i matsalen. Det funkar fint för mig och jag slipper släpa
fram grejor för olika typer av lyssning. Du kan se dem på länken i min
signatur härunder.

/JS

[celef]

det finns två sidor på detta, om man av kvalitetsskäl byter högtalare ofta så har man rejäla återgivningsfel, men man kan av nyfikenhetsskäl vilja byta ofta, att byta fram å tillbaka mellan två par tyder på exempel ett

[zapanasta]

I mitt fall är det,ombyte förnöjer

Gillar båda paren, men det är ju två olika typer av högtalare så naturligtvis låter dom inte likadant.Mvh.....

[celef]

skaffa ett par som överglänser båda så slipper du kånka högtalarlådor fram å tillbaka

[lennartj]

Jag har två par Carlsson OA52, det ena orört sedan en mycket lyckad uppgradering 1994 (referens), det andra testar jag andra element och delningsfilter i.
Dessutom råkar jag ha ett par JM-Labs (Focal) 905 på långlån som jag tar fram ibland som "sanity check".

[meanmachine]

Ombyten är skitskoj och förutom även lärorikt.

SEN:

Jag kan verkligen inte se att det finns apparat eller musikdiggare.. Man är inte det ena eller det andra Att vara musikälskare utersluter inte att man även gillar hårdvaran. Det finns inga disktikta gränser mellan och även om en del gärna försöker sätta gränser och värderingar på var som är bättre eller sämre så har de helt enkelt

FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL

[petersteindl]

Ombyten är skitskoj och förutom även lärorikt.

SEN:

Jag kan verkligen inte se att det finns apparat eller musikdiggare.. Man är inte det ena eller det andra Att vara musikälskare utersluter inte att man även gillar hårdvaran. Det finns inga disktikta gränser mellan och även om en del gärna försöker sätta gränser och värderingar på var som är bättre eller sämre så har de helt enkelt

FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL

Här vill jag nog vilja protestera lite grann, eftersom det skulle innebära att det inte funnits musikälskare före år 1900. Jag känner till många musiker som är musikälskare, men de konsummerar nästan ingen musik hemma, däremot utövar de musik professionellt. De bryr sig inte om apparater. Man kan vara musikälskare utan att ens lyssna på återgiven musik.

MvH
Peter

[meanmachine]

Ombyten är skitskoj och förutom även lärorikt.

SEN:

Jag kan verkligen inte se att det finns apparat eller musikdiggare.. Man är inte det ena eller det andra Att vara musikälskare utersluter inte att man även gillar hårdvaran. Det finns inga disktikta gränser mellan och även om en del gärna försöker sätta gränser och värderingar på var som är bättre eller sämre så har de helt enkelt

FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL FEL

Här vill jag nog vilja protestera lite grann, eftersom det skulle innebära att det inte funnits musikälskare före år 1900. Jag känner till många musiker som är musikälskare, men de konsummerar nästan ingen musik hemma, däremot utövar de musik professionellt. De bryr sig inte om apparater. Man kan vara musikälskare utan att ens lyssna på återgiven musik.

MvH
Peter

Hmmm du missförstår. Det behöver inte betyda att man är apparatfetischist bara för att man gillar att byta saker och leka man kan otroligt nog även gilla musik Lika med om man gillar musik betyder det inte att man obenhörligen hatar apparater.. Det finns inte någon distiskt gräns som vissa gärna försöker skapa. Aha du är apparatgalen hmm vips i ett tfack.

[zapanasta]

skaffa ett par som överglänser båda så slipper du kånka högtalarlådor fram å tillbaka

Dessa 2 par låter så pass så jag är nöjd, tycker det är kul att va lite flexibel bara

Men man kan ju inte begära att alla ska roas av sånt.mvh.....

[Goldfinger]

Ljudmässiga ombyten förnöjer inte längre, ser ingen tjusning med att växla mellan bättre och sämre, jag vill kontinuerligt ha så bra som möjligt.
Däremot kan ett designbyte pigga upp litegrand ibland.

[petersteindl]

Hmmm du missförstår. Det behöver inte betyda att man är apparatfetischist bara för att man gillar att byta saker och leka man kan otroligt nog även gilla musik Lika med om man gillar musik betyder det inte att man obenhörligen hatar apparater.. Det finns inte någon distiskt gräns som vissa gärna försöker skapa. Aha du är apparatgalen hmm vips i ett tfack.

Kolla in den här sajten. Den är jätterolig http://www.holgerbarske.com/etf2010/hb/index.html

Det är från den årliga Triod festivalen ETF 2010 Här finns mer. http://www.triodefestival.net/

Där fanns det massvis med jätteroliga saker

Där hade det varit kul att ha varit med

Jag tror säkert att de tycker om musik.

MvH
Peter

[zapanasta]

Det jag menar med detta är ju att ett par qrs500/pi60 eller vilken traditionell basreflex som helst har ju inte dom säregna egenskaperna som en ortoacustisk högtalare har (det kan väl ändå ingen protestera emot)

Därför tycker jag det är kul att växla lite mellan paren för jag gillar båda principerna

[petersteindl]

Det jag menar med detta är ju att ett par qrs500/pi60 eller vilken traditionell basreflex som helst har ju inte dom säregna egenskaperna som en ortoacustisk högtalare har (det kan väl ändå ingen protestera emot)

Därför tycker jag det är kul att växla lite mellan paren för jag gillar båda principerna

Det låter vettigt

MvH
Peter

[Laila]

Ombyten är skitskoj och förutom även lärorikt.

SEN:

Jag kan verkligen inte se att det finns apparat eller musikdiggare.. Man är inte det ena eller det andra Att vara musikälskare utersluter inte att man även gillar hårdvaran. Det finns inga disktikta gränser mellan och även om en del gärna försöker sätta gränser och värderingar på var som är bättre eller sämre så har de helt enkelt . FEL . . .

Som jag gissar att subben skulle ha sagt för ett par
år sedan(innan han sålde av delar av sin vinylsamling):
"Hur många skivor har du ?". Bara för balansens skull
så frågar jag samma sak, hur många(fysiska) skivor
har du ? . .

[Panelguy]

Här vill jag nog vilja protestera lite grann, eftersom det skulle innebära att det inte funnits musikälskare före år 1900. Jag känner till många musiker som är musikälskare, men de konsummerar nästan ingen musik hemma, däremot utövar de musik professionellt. De bryr sig inte om apparater. Man kan vara musikälskare utan att ens lyssna på återgiven musik.
MvH
Peter

Jag får nog hålla med då många av de musiker och "vanligt folk" med stort musikintresse och stora skivsamlingar jag träffat har haft högst mediokra anläggningar.
Köper man anläggningar för summor som en ny bil kostar då har man förmodligen ett stort apparatintresse.....vilket naturligtvis inte utesluter att man också kan vara väldigt musikintresserad

[meanmachine]

Ombyten är skitskoj och förutom även lärorikt.

SEN:

Jag kan verkligen inte se att det finns apparat eller musikdiggare.. Man är inte det ena eller det andra Att vara musikälskare utersluter inte att man även gillar hårdvaran. Det finns inga disktikta gränser mellan och även om en del gärna försöker sätta gränser och värderingar på var som är bättre eller sämre så har de helt enkelt . FEL . . .

Som jag gissar att subben skulle ha sagt för ett par
år sedan(innan han sålde av delar av sin vinylsamling):
"Hur många skivor har du ?". Bara för balansens skull
så frågar jag samma sak, hur många(fysiska) skivor
har du ? . .

4st men en är repig som attan

Skulle tro att jag har ett par hundra st. 200-250 fysiska skivor samt ett 50tal vinyler i kälaren nån stans.

[petersteindl]

BUMP!

MM, har du kollat in detta? Det ser jätteroligt ut. Nästa år vore det jättekul att åka dit

Hmmm du missförstår. Det behöver inte betyda att man är apparatfetischist bara för att man gillar att byta saker och leka man kan otroligt nog även gilla musik Lika med om man gillar musik betyder det inte att man obenhörligen hatar apparater.. Det finns inte någon distiskt gräns som vissa gärna försöker skapa. Aha du är apparatgalen hmm vips i ett tfack.

Kolla in den här sajten. Den är jätterolig http://www.holgerbarske.com/etf2010/hb/index.html

Det är från den årliga Triod festivalen ETF 2010 Här finns mer. http://www.triodefestival.net/

Där fanns det massvis med jätteroliga saker

Där hade det varit kul att ha varit med

Jag tror säkert att de tycker om musik.

MvH
Peter

[meanmachine]

Klart det vore Allt med träff som har med hifi att göra är skoj.

[petersteindl]

Vi drar dit nästa år med bävern, proffan å paa å andra hugade som diggar såna däringa tingestar Proffan får drajva.

MvH
Peter

[Laila]

Vi drar dit nästa år med bävern, proffan å paa å andra hugade som diggar såna däringa tingestar Proffan får drajva.

MvH
Peter

Hänger gärna på om möjligt ! ?

[Laila]

Som jag gissar att subben skulle ha sagt för ett par
år sedan(innan han sålde av delar av sin vinylsamling):
"Hur många skivor har du ?". Bara för balansens skull
så frågar jag samma sak, hur många(fysiska) skivor
har du ? . .

4st men en är repig som attan

Skulle tro att jag har ett par hundra st. 200-250 fysiska skivor samt ett 50tal vinyler i kälaren nån stans.

Härligt, själv så har jag den kompletta samlingen av Vikingarnas "Kramgoa",
på vinyl, o de räcker rätt så långt för maaj. Så de så !

[MichaelG]

Det finns inga disktikta gränser mellan och även om en del gärna försöker sätta gränser och värderingar på var som är bättre eller sämre så har de helt enkelt

FEL [...]

Och så behöver du ju inte gå igång bara för att subjektivisten säger att han inte gillar apparater. Skit i det. Han har ju inte ens pratat om bättre, eller sämre. Det är ju faktiskt du som gör det.

Hälsn. Michael

[Max_Headroom]

Nej, mitt syfte med detta är inte apparaterna utan musiken och filmen.

Men et hindrar väl inte att det kan vara kul att skifta t.ex. högtalare någon gång då och då?

[subjektivisten]

Varför skulle jag vilja byta till något sämre? Hittar jag något bättre så säljer jag det jag har och byter helt. Finner ingen som helst mening att byta annars.

[meanmachine]

Varför skulle jag vilja byta till något sämre? Hittar jag något bättre så säljer jag det jag har och byter helt. Finner ingen som helst mening att byta annars.

Varför går du på hifimässor, häckar här och nästan uteslutet deltar i apparattrådar om inte apparatintresse finns. Låter som du bara sitter inne med dubbelmoral med detta påtalade ointresse av apparater.


Den som är ointresserade gör nog bäst i att spendera sin dyra timmar på annat håll? Tycker jag i alla fall. Påklistrad ödmjukhet kallar man det inom filosofin.

[Max_Headroom]

Varför skulle jag vilja byta till något sämre? Hittar jag något bättre så säljer jag det jag har och byter helt. Finner ingen som helst mening att byta annars.

Hur vet du att det är sämre? Det kanske blir bättre?

[Nefilim]

Musiker och riktiga musikälskare bryr sig nästan eller aldrig om hårdvaran.
De lyssnar på takten och helheten.
Jag vet, för jag har försökt omvända en del musiker till hifi-freaks. så här låter det på riktigt"...

[subjektivisten]

Hur vet du att det är sämre? Det kanske blir bättre?

Om det låter sämre än det jag har, varför skulle ja ta hem det då?

[sprudel]

Hur vet du att det är sämre? Det kanske blir bättre?

Om det låter sämre än det jag har, varför skulle ja ta hem det då?

Kanske för att få det bekräftat, att det du har är bra.

[subjektivisten]

Nej, lika lite som jag raggar hem en homosexuell man för att bekräfta att jag är hetro, eller koka bajs för att bekräfta att jag inte vill äta bajs.
Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

[sprudel]

Nej, lika lite som jag raggar hem en homosexuell man för att bekräfta att jag är hetro, eller koka bajs för att bekräfta att jag inte vill äta bajs. Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

[subjektivisten]

Ja, det verkar vara svårt för vissa att inse att alla inte delar samma apparatfetischism som dom.

[KarlXII]

Nej, lika lite som jag raggar hem en homosexuell man för att bekräfta att jag är hetro, eller koka bajs för att bekräfta att jag inte vill äta bajs. Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

Vidrigt.

[subjektivisten]

Är det vidrigt med homosexualitet?

[Laila]

Huvva, nu är nog det kokta bajset stekt . . .

[phloam]

En rak och ärlig tråd!

Homosexualitet - snäppet värre än apparatfetischism?

[Max_Headroom]

Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

Nja, är du helt säker på det? Jag tycker nog att fler borde intressera sig för apparter, en del av dom är skojjiga, ju. Gamla accuphase och luxman t.ex. och technics 1200, det är fina grejjor det. Och så finns det en del spännande radioapparater, även nyproducerat.

[meanmachine]

Jag är apparatfetichist?? Bara å lämna in antar jag leker ju hela tiden med apparater och har tom en blogg som jag skiver om dem i. Jag är nog helt körd.

[distad]

Jag är apparatfetichist?? Bara å lämna in antar jag leker ju hela tiden med apparater och har tom en blogg som jag skiver om dem i. Jag är nog helt körd.

Det är synd om dig MM och resten av oss

[subjektivisten]

Nja, är du helt säker på det? Jag tycker nog att fler borde intressera sig för apparter, en del av dom är skojjiga, ju. Gamla accuphase och luxman t.ex. och technics 1200, det är fina grejjor det. Och så finns det en del spännande radioapparater, även nyproducerat.

Tämligen ointressant för min del. Förra förstärkaren hade jag i 10 år, är inte intresserad av att byta och trixa.

[lennartj]

Nja, är du helt säker på det? Jag tycker nog att fler borde intressera sig för apparter, en del av dom är skojjiga, ju. Gamla accuphase och luxman t.ex. och technics 1200, det är fina grejjor det. Och så finns det en del spännande radioapparater, även nyproducerat.

Tämligen ointressant för min del. Förra förstärkaren hade jag i 10 år, är inte intresserad av att byta och trixa.

10 år, pyttsan?
Förra försteget hade jag 24 år, sedan var det värt att reparera, bätte att köpa nytt.
Skivspelare och högtalare är 26 år, men de är lättare att underhålla och uppgradera, liksom slutstegen som jag ägt 30 år, men de var gamla redan då, för att ge några exempel.

När jag har så gamla prylar är det viktigt för mig att då och då låna hem och testa nya, både för att få bekräftelse att mina "antikviteter" fortfarande står sig väl och för att ha beredskap att välja rätt när nästa komponent i anläggningen inte längre är värd att reparera utan behöver bytas ut.

[subjektivisten]

Tja, eftersom jag är ungefär 25-30 år yngre än dig Lennart så är det rätt förståligt.
Sen finner inte jag, personligen, något intresse av att A-B testa elektronik.

[zapanasta]

Lennartj skrev

..[url]När jag har så gamla prylar är det viktigt för mig att då och då låna hem och testa nya, både för att få bekräftelse att mina "antikviteter" fortfarande står sig väl och för att ha beredskap att välja rätt när nästa komponent i anläggningen inte längre är värd att reparera utan behöver bytas ut.
[/url]

Det tycker jag låter mkt klokt,på samma sätt resonerar jag

Nej , testa grejer och ha kul vetja

[Ragnwald]

En rak och ärlig tråd!

Homosexualitet - snäppet värre än apparatfetischism?

Men det är väl samma intresse.

[Lust]

En rak och ärlig tråd!

Homosexualitet - snäppet värre än apparatfetischism?

Men det är väl samma intresse.

Kvinnor med apparatfetischism då ...

[MichaelG]

Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

Varför då? Om de gilla att pyssla med apparater, ska de väl göra det! Det finns helt klart en del personer här på faktiskt som verkar ha problem med att andra inte är särskilt intresserade av apparater. Och det tycker jag är rätt knäppt. Men det är ju precis lika knäppt att vara oförstående inför deras hobby.

Like it or not - alla vi här på Faktiskt har inte samma hobby. Och via ganska så olika intresseingångar finns en gemensam nämnare i ljudanläggningar. Någon tycker det är kul att bygga högtalare, en annan tycker det är kul att pula med rör-häckar, en tredje är discofil, en fjärde älskar att tweaka anläggninen, en femte lyssnar bara på barockmusik, en sjätte älskar att lyssna på olika högtalare, en sjunde ägnar sig åt musikåtergivning, och så vidare. Alla dessa och väldigt många fler nerdar finns här på faktiskt. Och jag förstår inte varför så många tycks ha problem med att alla inte tycker lika.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Håller med dig MichaelG, men tror S's inlägg var en reaktion på ett på
förra sidan som innehöll ordet FEL, repeterar rätt många gånger.

En rak och ärlig tråd!

Homosexualitet - snäppet värre än apparatfetischism?

Eller också är inget av dem något fel? Har det inte gått upp för dig?

Fetischister/filister brukar vårda sin fetischism/filism. Inte skämmas
för den. I varje fall inte i vänners lag.

- - -

Och det är kanske det som är så underligt med just apparatfetischis-
terna/apparatofilerna i audiovärlden - att många av dem vill förneka
den, och att de tar tillfället i akt att spela sårade om någon pekar på
den.

Jag undrar vad det beror på.

- - -

Alla gör det ju inte, utan vissa (t ex nästan alla som gillar gamla grej-
jor tror jag) är ju nästan lite stolta (vilket de skal vara) och glada över
sitt intresse och den glädje det ger dem!

Har aldrig sett någon som gillar vintage, ta det som en förolämpning
om någon annan säger att de "inte är intresserade utan bara vill kunna
spela sin musik".

Men av något skäl (vet någon var det beror på?) så är många av dem
som gillar även nyare apparater i någon underlig förnekelse, och verkar
ofta även känsliga för om någon annan inte gör det, och tar det som en
förolämpning.

Knasigt. Man skall väl vara glad över sina intressen!


Vh, iö

[kodapa]

Knasigt. Man skall väl vara glad över sina intressen!

Klockrent!

[dimitri]

Nej, lika lite som jag raggar hem en homosexuell man för att bekräfta att jag är hetro, eller koka bajs för att bekräfta att jag inte vill äta bajs. Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

Vidrigt.

Vad är det som är vidrigt? Du menar väl inte sprudels smiley?

[subjektivisten]

Varför då? Om de gilla att pyssla med apparater, ska de väl göra det! Det finns helt klart en del personer här på faktiskt som verkar ha problem med att andra inte är särskilt intresserade av apparater. Och det tycker jag är rätt knäppt. Men det är ju precis lika knäppt att vara oförstående inför deras hobby.l

Sant, dom får byta och trixa så mycket dom vill. Men bevisligen så får inte JAG slippa det.

[IngOehman]

Nej, lika lite som jag raggar hem en homosexuell man för att bekräfta att jag är hetro, eller koka bajs för att bekräfta att jag inte vill äta bajs. Verkar som vissa kanske borde lyssna mer på musik än pyssla med massa apparater, enligt mig.

Vidrigt.

Vad är det som är vidrigt? Du menar väl inte sprudels smiley?

Även jag är förbryllad av KarlXII's inlägg.

Den enda jag kan förstå om någon vill kommentera eller fråga om
av det som S skrivit, är det som sprudel INTE har strukit under.

Den understrukna är ju svårt att ifrågasätta. Jag antar att S säger
sin ärliga uppfattning helt enkelt, det vill säga berättar vad han inte
heller är intresserad av att prova. Har svårt att förstå varför någon
har några synpunkter på det. (Tycker att det hade varit intressantare
om han skrivit surströmming istället för bajs dock, för då hade man ju
kunna fråga honom om huruvida han provat det tidigare, eller om han
hade en förutfattad mening bara, som han ventilerade. När det gäller
bajs så är det ju rimligt att vilja avstå ifrån att äta det även av närings-
fysiologiska skäl, tror jag i varje fall. Det är ju förbrukad mat.)

Men när det gäller att vissa borde pyssla mindre med apparater vet
jag inte vad skälet skulle vara. Jag ser inget argument från S, men är
nyfiken på vad argumentet skull vara.


Vh, iö

[KarlXII]

Jag inser nu att detta kan vara oerhört förbryllande.
Vad menar jag egentligen?
Kanske avslöjar jag det vid ett senare tillfälle, men tillsvidare ber jag er tänka lite hårdare och ber att få hänvisa till denna sida.

[Lust]

Det enda jag kan förstå om någon vill kommentera eller fråga om av det som S skrivit, är det som sprudel INTE har strukit under.

Jo, så borde det vara - det som är understruket har inget på ett HiFi-forum att göra.

[subjektivisten]

Kanske avslöjar jag det vid ett senare tillfälle, men tillsvidare ber jag er tänka lite hårdare och ber att få hänvisa till denna sida.

Ah, bra moderering.

[Ragnwald]

En rak och ärlig tråd!

Homosexualitet - snäppet värre än apparatfetischism?

Men det är väl samma intresse.

Kvinnor med apparatfetischism då ...

Så kan det ju bli, men jag tänkte på män med intresse för nedåtriktade (ibland uppåtriktade) apparater.

[Erik_AA]

Själv är jag något av en rum-fetischist. Tänka, fixa och trixa med rum är roligt, billigt och ger mkt mer skillnad på ljudet än att byta förstärkare.

[MichaelG]

Sant, dom får byta och trixa så mycket dom vill. Men bevisligen så får inte JAG slippa det.

Fundera då över detta: Vilket är tokigast; att det finns folk med konstiga uppfattningar - eller att du bryr dig?

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Du kanske borde fråga dom det. För min del så får dom pyssla med vad dom vill men problemet blir ju när jag säger att jag inte vill göra det.

[meanmachine]

Själv är jag något av en rum-fetischist. Tänka, fixa och trixa med rum är roligt, billigt och ger mkt mer skillnad på ljudet än att byta förstärkare.

Hmm tycker du det? eller är det ett påstående? Jag vet inte om akustikfix ger mer eller mindre än apparatbyte jag tycker oftast att det ger större skillnad att byta apparat än att tweaka in rummet.

[Erik_AA]

Själv är jag något av en rum-fetischist. Tänka, fixa och trixa med rum är roligt, billigt och ger mkt mer skillnad på ljudet än att byta förstärkare.

Hmm tycker du det? eller är det ett påstående? Jag vet inte om akustikfix ger mer eller mindre än apparatbyte jag tycker oftast att det ger större skillnad att byta apparat än att tweaka in rummet.

Rent tyckeri

Passar också mitt intellekt mer att hålla på akustik som jag ändå greppar ganska bra än elektronik som jag inte vet hur den fungerar i detalj.

[IngOehman]

Det kan faktiskt vara både en åsikt (tyckande) och ett statistiskt
faktum. Om man sätter upp en massa exempel och ber folk säga
vad de tycker om förändringarnas storlekar, så får man svar på
det senare, ett svar som är sant inom ramen för de testade vari-
ationerna.

Gör man sådana experiment så finner man ofta att rummet är av
större betydelse (igen statistiskt) än elektroniken. Högtalarna kan
dock oftast konkurrera med rummet i diciplinen "viktighet".


Vh, iö

[kodapa]

Själv är jag något av en rum-fetischist. Tänka, fixa och trixa med rum är roligt, billigt och ger mkt mer skillnad på ljudet än att byta förstärkare.

Hmm tycker du det? eller är det ett påstående? Jag vet inte om akustikfix ger mer eller mindre än apparatbyte jag tycker oftast att det ger större skillnad att byta apparat än att tweaka in rummet.

Detta är ju något som man måste svara "det beror på" åt. Har man en dassig förstärkare kan det givetvis ge mer skillnad än att sätta upp ett par absorbenter på väggen.
Men har man en hyfsad försärkare tror jag att man kan göra stora förbättringar om man har ett dassigt rum (om man har lite koll på vad man gör).
Jag ser ju bara vilka krokar jag får av golvreflexen, det ska till stor skillnad på förstärkare för att väga upp mot det...

[sprudel]

Gör man sådana experiment så finner man ofta att rummet är av
större betydelse (igen statistiskt) än elektroniken. Högtalarna kan
dock oftast konkurrera med rummet i diciplinen "viktighet".
Vh, iö

I agree!

[KarlXII]

Kanske avslöjar jag det vid ett senare tillfälle, men tillsvidare ber jag er tänka lite hårdare och ber att få hänvisa till denna sida.

Ah, bra moderering.

Med reservation för att du kanske är färgblind, så vill jag informera om att inget i texten är skrivet med röd text - vilket betyder att jag inte skrivit i min roll som moderator.

Är det något mer jag kan hjälpa dig med?

[MichaelG]

Du kanske borde fråga dom det. För min del så får dom pyssla med vad dom vill men problemet blir ju när jag säger att jag inte vill göra det.

Men Subjektivisten; Om det är ett problem för vissa vad du gör, eller inte - VARFÖR GÖR DU DET TILL DITT PROBLEM!?

Varför bryr du dig? Varför skiter du inte bara i det? Varför kan du inte bara rycka på axlarna åt det och låta det passera? Varför är inte jag din terapeut?

Nu ska du träna på följande: Jag kommer att komma med ett antal påståenden. Du ska för vart och ett göra följande:

1. Le litet överseende
2. Rycka på axlarna
3. Säga "OCH?!?"

Upprepa proceduren till dess att du inte känner dig provocerad alls av påståendena. OK, här kommer de:

1. Du påstår att du gillar hifi för musikens skull. Skitsnack!!! Du är bara apparatfixerad. Din jämra förstärkaronanist!
2. NAD 208 är en jävla skitapparat. Den går sönder hela tiden och den låter apa. Bara ett pucko kan gilla den!
3. Bryston är överprissatt junk. Mitt kinaslutsteg för 6.500 kr gör ett bättre jobb.
4. Transparens finns inte. Alla som tycker det är dumma i huvudet!
5. LTS är en jävla skitförening för inbördes beundran.
6. F/E-lyssning är bara trams. Vetenskapligheten är ett dåligt skämt och resultatet duger knappt ens att gödsla med.
7. INO-högtalare (förlåt Ingvar ) är ju ganska OK högtalare. Men de hänger inte alls med i jämförelse med riktigt kompetenta högtalare. Så från c:a 20.000 kr och uppåt är de alltså helt ointressanta!
8. EKK som högtalarkabel!? Den är ju tillverkad för att transportera ström och inte högtalarsignaler ditt miffo!
9. Om du inte förstår att en CD-spelare för 80.000 kr är bättre än en för 1.000 kr, måste du vara begåvningshandikappad!
10. Det ÄR en jättestor skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Det verkar som om ditt öronvax fullständigt klibbat igen ditt omdöme också!


Så - nu tränar du på detta till dess att du kan ta samtliga påståenden utan att gå igång. När du är klar med detta, kan jag garantera dig en mycket mer avspänd och trivsam tid här på Faktiskt. Lycka till!

Kram, Michael

[Objektivisten]

1. Du påstår att du gillar hifi för musikens skull. Skitsnack!!! Du är bara apparatfixerad. Din jämra förstärkaronanist!
2. NAD 208 är en jävla skitapparat. Den går sönder hela tiden och den låter apa. Bara ett pucko kan gilla den!
3. Bryston är överprissatt junk. Mitt kinaslutsteg för 6.500 kr gör ett bättre jobb.
4. Transparens finns inte. Alla som tycker det är dumma i huvudet!
5. LTS är en jävla skitförening för inbördes beundran.
6. F/E-lyssning är bara trams. Vetenskapligheten är ett dåligt skämt och resultatet duger knappt ens att gödsla med.
7. INO-högtalare (förlåt Ingvar ) är ju ganska OK högtalare. Men de hänger inte alls med i jämförelse med riktigt kompetenta högtalare. Så från c:a 20.000 kr och uppåt är de alltså helt ointressanta!
8. EKK som högtalarkabel!? Den är ju tillverkad för att transportera ström och inte högtalarsignaler ditt miffo!
9. Om du inte förstår att en CD-spelare för 80.000 kr är bättre än en för 1.000 kr, måste du vara begåvningshandikappad!
10. Det ÄR en jättestor skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Det verkar som om ditt öronvax fullständigt klibbat igen ditt omdöme också!

Kändes det skönt?

[Max_Headroom]

Du kanske borde fråga dom det. För min del så får dom pyssla med vad dom vill men problemet blir ju när jag säger att jag inte vill göra det.

Men Subjektivisten; Om det är ett problem för vissa vad du gör, eller inte - VARFÖR GÖR DU DET TILL DITT PROBLEM!?

Subjektivisten kan ju ha rätt. Det kankse faktiskt.se ÄR ett problem.

Jag sticker ut en dubbelhaka och menar att det faktiskt är så, men kanske inte som ni tror: Folk har i allmänhet för lite intresse i apparater. För litet intresse av deras uppgift och funktion. Det skapar utrymme för oseriösa aktörer.
Att man köper en CD-spelare för 65000 som i själva verket är en för 1300 i en snygg låda, för att man gillar lådan, är ju helt OK. Att man gör det för att man saknar intresse för att sätta sig in apprarater och dessa innandömmen är, eller kan i alla fall vara, ett problem.
det kan ju faktiskt vara så att en del av kunderna inte har oändligt med pengar. För någon med 118 miljoner på banken så spelar priset inte någon roll. Men för en med 118 000 så är det faktiskt en påtaglig skillnad att betala 63700 för en snyggare låda, om man nu tror att ljudet är bätttre och att man motiverar prioset med en ljudskillnad som är helt fiktiv.

[Max_Headroom]

1. Du påstår att du gillar hifi för musikens skull. Skitsnack!!! Du är bara apparatfixerad. Din jämra förstärkaronanist!
2. NAD 208 är en jävla skitapparat. Den går sönder hela tiden och den låter apa. Bara ett pucko kan gilla den!
3. Bryston är överprissatt junk. Mitt kinaslutsteg för 6.500 kr gör ett bättre jobb.
4. Transparens finns inte. Alla som tycker det är dumma i huvudet!
5. LTS är en jävla skitförening för inbördes beundran.
6. F/E-lyssning är bara trams. Vetenskapligheten är ett dåligt skämt och resultatet duger knappt ens att gödsla med.
7. INO-högtalare (förlåt Ingvar ) är ju ganska OK högtalare. Men de hänger inte alls med i jämförelse med riktigt kompetenta högtalare. Så från c:a 20.000 kr och uppåt är de alltså helt ointressanta!
8. EKK som högtalarkabel!? Den är ju tillverkad för att transportera ström och inte högtalarsignaler ditt miffo!
9. Om du inte förstår att en CD-spelare för 80.000 kr är bättre än en för 1.000 kr, måste du vara begåvningshandikappad!
10. Det ÄR en jättestor skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Det verkar som om ditt öronvax fullständigt klibbat igen ditt omdöme också!

Kändes det skönt?

Hur var det för dig?

[steveo1234]

MichaelG : Tack för garvet!

[Nattlorden]

Jag har skickat upp MichaelG's signalement till min ytliga bekant Igor nu.

[MichaelG]

Kändes det skönt?

Hade jag varit rökare, hade jag nog tagit en cigg efteråt.

Hälsn. Michael

[Objektivisten]

Kändes det skönt?

Hur var det för dig?

Ombyte förnöjer...

[petersteindl]

Heja MichaelG

[rotel2]

Du kanske borde fråga dom det. För min del så får dom pyssla med vad dom vill men problemet blir ju när jag säger att jag inte vill göra det.

Men Subjektivisten; Om det är ett problem för vissa vad du gör, eller inte - VARFÖR GÖR DU DET TILL DITT PROBLEM!?

Varför bryr du dig? Varför skiter du inte bara i det? Varför kan du inte bara rycka på axlarna åt det och låta det passera? Varför är inte jag din terapeut?

Nu ska du träna på följande: Jag kommer att komma med ett antal påståenden. Du ska för vart och ett göra följande:

1. Le litet överseende
2. Rycka på axlarna
3. Säga "OCH?!?"

Upprepa proceduren till dess att du inte känner dig provocerad alls av påståendena. OK, här kommer de:

1. Du påstår att du gillar hifi för musikens skull. Skitsnack!!! Du är bara apparatfixerad. Din jämra förstärkaronanist!
2. NAD 208 är en jävla skitapparat. Den går sönder hela tiden och den låter apa. Bara ett pucko kan gilla den!
3. Bryston är överprissatt junk. Mitt kinaslutsteg för 6.500 kr gör ett bättre jobb.
4. Transparens finns inte. Alla som tycker det är dumma i huvudet!
5. LTS är en jävla skitförening för inbördes beundran.
6. F/E-lyssning är bara trams. Vetenskapligheten är ett dåligt skämt och resultatet duger knappt ens att gödsla med.
7. INO-högtalare (förlåt Ingvar ) är ju ganska OK högtalare. Men de hänger inte alls med i jämförelse med riktigt kompetenta högtalare. Så från c:a 20.000 kr och uppåt är de alltså helt ointressanta!
8. EKK som högtalarkabel!? Den är ju tillverkad för att transportera ström och inte högtalarsignaler ditt miffo!
9. Om du inte förstår att en CD-spelare för 80.000 kr är bättre än en för 1.000 kr, måste du vara begåvningshandikappad!
10. Det ÄR en jättestor skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Det verkar som om ditt öronvax fullständigt klibbat igen ditt omdöme också!


Så - nu tränar du på detta till dess att du kan ta samtliga påståenden utan att gå igång. När du är klar med detta, kan jag garantera dig en mycket mer avspänd och trivsam tid här på Faktiskt. Lycka till!

Kram, Michael

Michael!! Hahaha du är ju skitrolig!!
Mer humor på faktiskt.se!

[Lust]

Subjektivisten kan ju ha rätt. Det kanske faktiskt.se ÄR ett problem.

Jag sticker ut en dubbelhaka och menar att det faktiskt är så, men kanske inte som ni tror: Folk har i allmänhet för lite intresse i apparater. För litet intresse av deras uppgift och funktion. Det skapar utrymme för oseriösa aktörer.
Att man köper en CD-spelare för 65000 som i själva verket är en för 1300 i en snygg låda, för att man gillar lådan, är ju helt OK. Att man gör det för att man saknar intresse för att sätta sig in apparater och dessa innandömen är, eller kan i alla fall vara, ett problem.

Det kan ju faktiskt vara så att en del av kunderna inte har oändligt med pengar. För någon med 118 miljoner på banken så spelar priset inte någon roll. Men för en med 118 000 så är det faktiskt en påtaglig skillnad att betala 63700 för en snyggare låda, om man nu tror att ljudet är bättre och att man motiverar priset med en ljudskillnad som är helt fiktiv.

Och VEMS problem tycker du att det är?

Ditt? Subbens? Faktiskts?

[subjektivisten]

Men Subjektivisten; Om det är ett problem för vissa vad du gör, eller inte - VARFÖR GÖR DU DET TILL DITT PROBLEM!?

När folk påstår fel/lögner och lägger hånande kommentarer så tänker inte JAG blunda och le över det.

[subjektivisten]

MichaelG : Tack för garvet!

Varför det?

[distad]

1. Du påstår att du gillar hifi för musikens skull. Skitsnack!!! Du är bara apparatfixerad. Din jämra förstärkaronanist!
2. NAD 208 är en jävla skitapparat. Den går sönder hela tiden och den låter apa. Bara ett pucko kan gilla den!
3. Bryston är överprissatt junk. Mitt kinaslutsteg för 6.500 kr gör ett bättre jobb.
4. Transparens finns inte. Alla som tycker det är dumma i huvudet!
5. LTS är en jävla skitförening för inbördes beundran.
6. F/E-lyssning är bara trams. Vetenskapligheten är ett dåligt skämt och resultatet duger knappt ens att gödsla med.
7. INO-högtalare (förlåt Ingvar ) är ju ganska OK högtalare. Men de hänger inte alls med i jämförelse med riktigt kompetenta högtalare. Så från c:a 20.000 kr och uppåt är de alltså helt ointressanta!
8. EKK som högtalarkabel!? Den är ju tillverkad för att transportera ström och inte högtalarsignaler ditt miffo!
9. Om du inte förstår att en CD-spelare för 80.000 kr är bättre än en för 1.000 kr, måste du vara begåvningshandikappad!
10. Det ÄR en jättestor skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Det verkar som om ditt öronvax fullständigt klibbat igen ditt omdöme också!

[Max_Headroom]

Subjektivisten kan ju ha rätt. Det kanske faktiskt.se ÄR ett problem.

Jag sticker ut en dubbelhaka och menar att det faktiskt är så, men kanske inte som ni tror: Folk har i allmänhet för lite intresse i apparater. För litet intresse av deras uppgift och funktion. Det skapar utrymme för oseriösa aktörer.
Att man köper en CD-spelare för 65000 som i själva verket är en för 1300 i en snygg låda, för att man gillar lådan, är ju helt OK. Att man gör det för att man saknar intresse för att sätta sig in apparater och dessa innandömen är, eller kan i alla fall vara, ett problem.

Det kan ju faktiskt vara så att en del av kunderna inte har oändligt med pengar. För någon med 118 miljoner på banken så spelar priset inte någon roll. Men för en med 118 000 så är det faktiskt en påtaglig skillnad att betala 63700 för en snyggare låda, om man nu tror att ljudet är bättre och att man motiverar priset med en ljudskillnad som är helt fiktiv.

Och VEMS problem tycker du att det är?

Ditt? Subbens? Faktiskts?

Mycket bra fråga! Tyvärr vet inte jag svaret. Någon annan som har ett förslag?

Edit: Jag vet alltså inte ens vad jag tycker i frågan. Vems är problemet? Att det är ett problem menar jag är helt glasklart. Det tror jag alla kan hålla med om.

[meanmachine]

Du kanske borde fråga dom det. För min del så får dom pyssla med vad dom vill men problemet blir ju när jag säger att jag inte vill göra det.

Men Subjektivisten; Om det är ett problem för vissa vad du gör, eller inte - VARFÖR GÖR DU DET TILL DITT PROBLEM!?

Varför bryr du dig? Varför skiter du inte bara i det? Varför kan du inte bara rycka på axlarna åt det och låta det passera? Varför är inte jag din terapeut?

Nu ska du träna på följande: Jag kommer att komma med ett antal påståenden. Du ska för vart och ett göra följande:

1. Le litet överseende
2. Rycka på axlarna
3. Säga "OCH?!?"

Upprepa proceduren till dess att du inte känner dig provocerad alls av påståendena. OK, här kommer de:

1. Du påstår att du gillar hifi för musikens skull. Skitsnack!!! Du är bara apparatfixerad. Din jämra förstärkaronanist!
2. NAD 208 är en jävla skitapparat. Den går sönder hela tiden och den låter apa. Bara ett pucko kan gilla den!
3. Bryston är överprissatt junk. Mitt kinaslutsteg för 6.500 kr gör ett bättre jobb.
4. Transparens finns inte. Alla som tycker det är dumma i huvudet!
5. LTS är en jävla skitförening för inbördes beundran.
6. F/E-lyssning är bara trams. Vetenskapligheten är ett dåligt skämt och resultatet duger knappt ens att gödsla med.
7. INO-högtalare (förlåt Ingvar ) är ju ganska OK högtalare. Men de hänger inte alls med i jämförelse med riktigt kompetenta högtalare. Så från c:a 20.000 kr och uppåt är de alltså helt ointressanta!
8. EKK som högtalarkabel!? Den är ju tillverkad för att transportera ström och inte högtalarsignaler ditt miffo!
9. Om du inte förstår att en CD-spelare för 80.000 kr är bättre än en för 1.000 kr, måste du vara begåvningshandikappad!
10. Det ÄR en jättestor skillnad i ljudet mellan olika förstärkare. Det verkar som om ditt öronvax fullständigt klibbat igen ditt omdöme också!


Så - nu tränar du på detta till dess att du kan ta samtliga påståenden utan att gå igång. När du är klar med detta, kan jag garantera dig en mycket mer avspänd och trivsam tid här på Faktiskt. Lycka till!

Kram, Michael

Tänk att du kom ut ur garderoben Härligt

[Vinylcalle]

För att återgå till ursprungsfrågeställningen. Nej jag tycker inte det är speciellt kul att byta en massa grejer fram och tillbaka i min stereo.

Har bland annat ett par helt nyrenoverade snell E-III i köket dom har jag bara spelat på en 30 minuter och kommit fram till att jag klart föredrog mina JBL. Möjligtvis kanske jag provar dom lite till innan jag säljer dom. I mina stereo vill jag ha det bästa jag kan ha, varför lyssna på något sämre.

Däremot tycker jag om apparater och lyssnar gärna på andra anläggningar bra som halvdåliga.

MvH Carl

[steveo1234]

MichaelG : Tack för garvet!

Varför det?

"Uppmuntranstråden" påminde mig om att jag är dålig på att visa uppskattning ibland. MichaelG´s inlägg var fantastiskt roligt i kombination med en bra träffsäkerthet. Jag garvade och tja, det kändes artigt att MichaelG fick veta att han förgyllt min dag ett litet strå.


Men det var inte det du undrade egentligen va?

[subjektivisten]

Ja, BEVISLIGEN så är det okej att göra sig lustiga över andra här.

[sportbilsentusiasten]

Subjektivisten kan ju ha rätt. Det kanske faktiskt.se ÄR ett problem.

....

Och VEMS problem tycker du att det är?

Ditt? Subbens? Faktiskts?

Mycket bra fråga! Tyvärr vet inte jag svaret. Någon annan som har ett förslag?

Edit: Jag vet alltså inte ens vad jag tycker i frågan. Vems är problemet? Att det är ett problem menar jag är helt glasklart. Det tror jag alla kan hålla med om.

Max_Haedroom o subben, några tankar i all vänlighet.
Det är inte lätt att vara "världens samvete" och fixa allt som man tycker är fel.

Och om man nu ändå VILL agera vilket jag tycker man ska göra...är det en dålig taktik att lägga tid på att kritisera det som är fel. Nej, mer framgångsrik taktik är att peka på DET BRA alternativet DOCK med lite lagom laidback approach (samma sak gäller ledarskap o barnuppfostran btw)

Dvs problemet att vissa tillverkare säljer skräp till dyra priser (kablar etc )är inte faktiskt.se, inte heller några forumsmedlemmars och faktiskt inte heller deras kunder om de är nöjda - men det BLIR ert problem om ni går igång på det!

På samma sätt är det då ANDRA forumsdeltagare lackar ur på er, för att ni går igång på dyrkablar. Det blir då deras problem.


Jag har själv jobbat mycket med just detta under årens lopp , jag försöker tänka så här:
Istället för att gå igång på andra människor o företeelser, funderar jag på VARFÖR det är så provocerande för just MIG?
Då är det lättare att rycka på axlarna o gå vidare...

De som inte blinkar i trafiken har jag dock fortfarande svårt att rycka på axlarna åt, det medges - men jag jobbar på det!

[subjektivisten]

Ah, så om jag ifrågasätter en pryl så är det okej att ifrågasätta, håna, göra sig rolig, ljuga, etc över MIG som person. Ja, lika glasklart som mobbarnas ursäkter i skolan.

[steveo1234]

Ja, BEVISLIGEN så är det okej att göra sig lustiga över andra här.

Det är aldrig ok att göra sig lustig över någon annans person. Däremot så är det i min värld alltid ok att göra sig lustig över någons åsikter.
Men, jag är inte moderator så jag behöver inte engagera mig.

[Bill50x]

De som inte blinkar i trafiken har jag dock fortfarande svårt att rycka på axlarna åt, det medges - men jag jobbar på det!

Även om man är en förlåtande natur måste man någon gång sätta ner foten. Dom som inte använder blinkers har gått över gränsen

/ B

[subjektivisten]

steveo1234, Ah, så folks person/personlighet har inget med deras åsikter att göra. Vad bra och veta om det när jag som skolkurator tar emot ditt barn som är ledsen för att några gör sig lustiga över vad han/hon säger. Då ska jag säga att det är okej enligt dig.

[phloam]

Ah, så om jag ifrågasätter en pryl så är det okej att ifrågasätta, håna, göra sig rolig, ljuga, etc över MIG som person. Ja, lika glasklart som mobbarnas ursäkter i skolan.

Först: Har du mig på ignore? Bara så jag vet om det är lönt att försöka svara...

Iaf, problemet är kanske inte ifrågasättandet (varken ditt eller andras) utan att du själv tar varje tillfälle att uttrycka dig hånfullt och nedsättande om andra personers hobby. Du märker det inte själv, du kallar det rakt och ärligt, men resultatet blir bara fel. Så är det för oss andra, som känner oss träffade av dina upprepade kommentarer som inte tillför nåt annat än irritation. Sen undrar du varför folk "mobbar" dig. Som man sår får man skörda, som det heter.

[steveo1234]

steveo1234, Ah, så folks person/personlighet har inget med deras åsikter att göra. Vad bra och veta om det när jag som skolkurator tar emot ditt barn som är ledsen för att några gör sig lustiga över vad han/hon säger. Då ska jag säga att det är okej enligt dig.

Precis, en person är en annan sak än en åsikt. Det första är konstant och det sista är ett val som ändrar sig över tiden. För övrigt hoppas jag att mina barn går till mig och inte skolkuratorn om de får problem med någonting.

[subjektivisten]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

[Micke23]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

Och du ska vara skolkurator... Arma Karlstadsbarn.

[Bill50x]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

Tänk, det tycker inte jag. Man kan aldrig motivera egna dumheter med att andra gör fel. Gör som Sportis, irritera dig över bristande blinkersanvändning och skit i resten

/ B

[subjektivisten]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

Och du ska vara skolkurator... Arma Karlstadsbarn.

Dom lär det få det bättre än vara med en sådan som du.

[subjektivisten]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

Tänk, det tycker inte jag. Man kan aldrig motivera egna dumheter med att andra gör fel. Gör som Sportis, irritera dig över bristande blinkersanvändning och skit i resten

/ B

Du ska inte komma och berätta vad jag ska göra. Jag kommer ständigt svara på folk som ljuger ihop saker och gör sig lustiga över att jag står för mina såikter. Att dom är osäkra personer som inte har någon egen åsikt är inte mitt problem.

[steveo1234]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

Hoppas? Du önskar att mina barn får lida för att jag tycker annorlunda än dig?
Alrighty then.

[sportbilsentusiasten]

Ah, så om jag ifrågasätter en pryl så är det okej att ifrågasätta, håna, göra sig rolig, ljuga, etc över MIG som person. Ja, lika glasklart som mobbarnas ursäkter i skolan.

Klart det inte är OK!
Men det vet du ju att jag tycker redan eller hur?

O det oavsett vem det drabbar! (nu var det du men det drabbar andra med)

Men vi alla har ju ett ansvar. O det är att tänka efter då vi skriver.
Det har du...jag...och alla andra.
Kommer dock alltid att finnas andra människor som bara väntar på att någon skriver något de kan använda för egna syften; mobbing tex.
Då kan man undvika att ge dessa individer "bränsle"...

Är du med?

[subjektivisten]

steveo1234, Va? Lider dom helt plöstsligt av det? Det var ju okej sa du nyss och är det okej för andra att stå ut med det så bör det vara okej om dina barn står ut med det.

[subjektivisten]

Är du med?

Jag är med, men är du? Jag skrev en åsikt och det var endast när folk ifrågasatt min åsikt, om jag verkligen tyckte det, som jag svara på. Något som vissa gör sig lustig över. Så exakt vad ska jag skit i? Att jag inte FÅR ha en åsikt, eller att det ÄR okej att skämta och göra sig lustig över mina åsikter?

[sportbilsentusiasten]

subben, jag skickar mitt GSMnummer via PM så tar vi din fråga off-line.
Så vi kan gå vidare med tråden on-topic.
Detta blir mitt sista inlägg om detta i tråden.

[JanBanan]

[DVD-ai]

+1 på JanBanan

[steveo1234]

JB: Skriv vad du menar istället för att länka in bilder som inte betyder någonting.

[StefanL]

Ännu en tråd som kunde blivit trevlig läsning skjuten i sank p.g.a. detta evinnerliga malade.

Skulle egentligen plitat ner något stil med 'skärp er', men det känns ganska menlöst.

Denna passar redan i 'Faktisk.se´s hall of shame'.

Grattis.

[JanBanan]

JB: Skriv vad du menar istället för att länka in bilder som inte betyder någonting.

Bilden betyder någonting...

[Lust]

JB: Skriv vad du menar istället för att länka in bilder som inte betyder någonting.

Bilden betyder någonting...

Ser ut som hjärnsubstans...

[zapanasta]

Ännu en tråd som kunde blivit trevlig läsning skjuten i sank p.g.a. detta evinnerliga malade.

Skulle egentligen plitat ner något stil med 'skärp er', men det känns ganska menlöst.

Denna passar redan i 'Faktisk.se´s hall of shame'.

Grattis.

Ja,det är helt makalöst

[phloam]

Redan innan tråden hunnit en halv sida så blev den skadskjuten genom att musikintresse blandades in. Vilket ju är helt off topic och gjorde att andra gick igång på den biten istället tala om högtalarbyten.

Men uppenbarligen är jag på ignore så nån lärdom kommer inte att dras av detta.....

[shifts]

Håller inte med om att tråden är skjuten i sank. Tror däremot att det inte var
så många som förstod tanken med MichaelG:s inlägg, som jag själv såg som
kamratligt. Uppfattades det inte så var det kanske inte tillräckligt tydligt.

En hel svans missade detta i alla fall. Inte riktigt alla, men nästan.

[Max_Headroom]

JB: Skriv vad du menar istället för att länka in bilder som inte betyder någonting.

En bild säger mer än 1000 ord.

[phloam]

Man får hoppas att den som MichaelG riktade sig till uppfattade det som kamratligt, men det verkar inte så. Lite jobbigt när man försöker bidra till en lösning att det ska missuppfattas på många olika sätt/olika håll.

Jag antar att det inte går att skriva något helt neutralt om man vill åstadkomma en förändring. Samt att i vissa fall hjälper inte ens neutralitet eller humor, går det helt enkelt inte.

[meanmachine]

JB: Skriv vad du menar istället för att länka in bilder som inte betyder någonting.

Bilden betyder någonting...

Ser ut som hjärnsubstans...

Spån?

[StefanL]

Håller inte med om att tråden är skjuten i sank. Tror däremot att det inte var
så många som förstod tanken med MichaelG:s inlägg, som jag själv såg som
kamratligt. Uppfattades det inte så var det kanske inte tillräckligt tydligt.

En hel svans missade detta i alla fall. Inte riktigt alla, men nästan.

Jag förstod MichaelG's inlägg och det är inte det jag opponerar mig emot.

Redan inlägg tre (subjektivistens) såg jag som ganska onödigt, då trådskaparen frågade om det är fler än honom som kan tycka det är kul och byta då och då. Jag såg inte inlägget som givande ur någon synpunkt.

Sen skriver MM nåt i stil med -kul och byta, MEN 'tänker man inte så, så har man fel, fel, fel'.

Jag misstänker MM blev provocerad av subjektivistens inlägg.

Sen kommer fler in och börjar diskutera om OT (någon enstaka ger on-topic
svar).

Snart så är det tolkning, blinkers och förhoppning om mobbade barn som det handlar om.

JanBanan lägger in en bild på sågspån för att fortsätta hälla bensin (eller sågspån i detta fallet, det brinner också) på den pyrande brasan.

Så jag tycker den är skjuten i sank. Den är OT och har en ovanligt trist
pajkastning.

Eller så är det bara jag som ser det så här? Jag kan såklart också ha en helt skev syn på detta, det är inte omöjligt.

[Bill50x]

Okej, bra vi kan ju hoppas några barn gör sig lustiga över ditt/dina barns åsikter då. Tycker jag vore passande.

Tänk, det tycker inte jag. Man kan aldrig motivera egna dumheter med att andra gör fel. Gör som Sportis, irritera dig över bristande blinkersanvändning och skit i resten

Du ska inte komma och berätta vad jag ska göra. Jag kommer ständigt svara på folk som ljuger ihop saker och gör sig lustiga över att jag står för mina åsikter. Att dom är osäkra personer som inte har någon egen åsikt är inte mitt problem.

Vaknat på fel sida idag?

Visst får jag väl föreslå vad du ska göra? Om du tycker att jag har fel, fine. Det har du självklart rätt att tycka. Mitt tips var i all välmening!

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, för att dom har en annan åsikt än du?

/ B

[meanmachine]

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, för att dom har en annan åsikt än du?

Jubel, applåder och stående ovationer.
+56,32

[subjektivisten]

Redan inlägg tre (subjektivistens) såg jag som ganska onödigt, då trådskaparen frågade om det är fler än honom som kan tycka det är kul och byta då och då. Jag såg inte inlägget som givande ur någon synpunkt.

Driver du eller? Jag svara enkelt på en fråga, eller ska du godkänna vilka svar som man ska få posta i olika trådar eller?

[subjektivisten]

JanBanan lägger in en bild på sågspån för att fortsätta hälla bensin (eller sågspån i detta fallet, det brinner också) på den pyrande brasan.

Ah, okej, var det det han gjorde. Som vanligt så gör inte moderators något. Bra, då vet man att man kan kalla folk för spån.

[subjektivisten]

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, för att dom har en annan åsikt än du?

/ B

Flera ljuger, ja.

[lennartj]

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, för att dom har en annan åsikt än du?

/ B

Flera ljuger, ja.

Att kalla några för lögnare är ett grovt påhopp, står du för det?

[Bill50x]

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, bara för att dom har en annan åsikt än du?

Flera ljuger, ja.

Och varför skulle dom göra det?

/ B

[subjektivisten]

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, för att dom har en annan åsikt än du?

/ B

Flera ljuger, ja.

Att kalla några för lögnare är ett grovt påhopp, står du för det?

Det är knappast ett påhopp med tanke på vad som dagligen får postas här på forumet.

[StefanL]

Redan inlägg tre (subjektivistens) såg jag som ganska onödigt, då trådskaparen frågade om det är fler än honom som kan tycka det är kul och byta då och då. Jag såg inte inlägget som givande ur någon synpunkt.

Driver du eller? Jag svara enkelt på en fråga, eller ska du godkänna vilka svar som man ska få posta i olika trådar eller?

Ett enkelt svar hade varit 'nej'.

Du skrev 'Nej, mitt syfte med detta är inte apparaterna utan musiken och filmen.'

Är någons syfte med detta enligt dig per automatik apparater om denne finner glädje i att skifta högtalare ibland?

Eller vänta, svara inte på frågan, det blir bara en för oss onödig debatt.

Jag har tolkat ditt svar fel helt enkelt, ber om ursäkt om du tog illa vid dig.

[Bill50x]

För övrigt så ljuger väl inte folk, eller är osäkra, för att dom har en annan åsikt än du?

Flera ljuger, ja.

Att kalla några för lögnare är ett grovt påhopp, står du för det?

Det är knappast ett påhopp med tanke på vad som dagligen får postas här på forumet.

Jag får fortfarande inte ihop det. Varför skulle "folk" ljuga? Här är vi ju fria att skriva precis vad vi tycker, med en viss tillåtelse tom snacka skit om varandra.

Så varför ljuga, och i så fall, i vilket syfte?

/ B

[lennartj]

Ombyte förnöjer är rubriken (fortfarande).

Jag skakar av mig lusten att skjuta giftpilar och undrar istället,

är det ingen vinylentusiast som har tonarm med lätt utbytbara pickupskal och några pickuper monterade i olika skal och byter ibland beroende på eget humör eller musikstil man tänker lyssna på för stunden?

När mina nuvarande projekt är klara drömmer jag om att skaffa och göra i ordning någon gammal klassisk skivspelare med mellanhjul, sätta på lämplig arm med enkla och snabba justeringsmöjligheter och förse ett skal med någon klassisk Decca-pickup, ett annat med en mycket detaljerad MC-pickup och ett tredje med en mer förlåtande pickup.

Har någon en liknande setup sedan länge?

I så fall, blir det fortfarande av att du byter pickup, eller sitter samma pickup kvar på armen i åratal?

[shifts]

Jag tror också lite ombyte kan förnöja helt klart. Bollar med tanken att använda
mig av olika slutsteg till mina kommande högtalare: Ett par rör och ett par
"vanliga" ( ). Måste undersöka en sak först bara och det är om och
hur man kan ha en konjugatlänk urkopplingsbar eller ej.

[lennartj]

Jag har tre par monoblock,
ett par transistoriserade
ett par med rör renoverade, men ej modifierade
ett par ytligt sett likadana men totalt omkonstruerade.

De sistnämnda är så överlägsna att jag nästan aldrig använder de andra paren.

[distad]

steveo1234, Ah, så folks person/personlighet har inget med deras åsikter att göra. Vad bra och veta om det när jag som skolkurator tar emot ditt barn som är ledsen för att några gör sig lustiga över vad han/hon säger. Då ska jag säga att det är okej enligt dig.

Wow Är nog en av de sista yrken som jag skulle gissa på att du jobbade med.

[Laila]

Gör han inte heller !

[KarlXII]

JanBanan lägger in en bild på sågspån för att fortsätta hälla bensin (eller sågspån i detta fallet, det brinner också) på den pyrande brasan.

Ah, okej, var det det han gjorde. Som vanligt så gör inte moderators något. Bra, då vet man att man kan kalla folk för spån.

Vem har han kallat för spån?

[distad]

JanBanan lägger in en bild på sågspån för att fortsätta hälla bensin (eller sågspån i detta fallet, det brinner också) på den pyrande brasan.

Ah, okej, var det det han gjorde. Som vanligt så gör inte moderators något. Bra, då vet man att man kan kalla folk för spån.

Vem har han kallat för spån?

Ingen.
Ps. Men flera som har en annan åsikt än S är lögnare,så jag kanske ljuger nu

[subjektivisten]

Du skrev 'Nej, mitt syfte med detta är inte apparaterna utan musiken och filmen.'

Ja, och exakt VART var detta något negativt mot någon annan person? Det var BARA min åsikt och inget annat.

[subjektivisten]

Jag tror också lite ombyte kan förnöja helt klart. Bollar med tanken att använda
mig av olika slutsteg till mina kommande högtalare: Ett par rör och ett par
"vanliga" ( ). Måste undersöka en sak först bara och det är om och
hur man kan ha en konjugatlänk urkopplingsbar eller ej.

En fråga, vad är anledningen till detta? För en hörbar skillnad eller bara för utseendets skull?

[phon]

är det ingen vinylentusiast som har tonarm med lätt utbytbara pickupskal och några pickuper monterade i olika skal och byter ibland beroende på eget humör eller musikstil man tänker lyssna på för stunden?

Har bara ett skal och en PU, haft så det de senaste +40 åren, men eftersom du för det på tal så kanske jag ..... kanske ...,.kunde fundera på om det .... menar du att man kan BYTA skal och PU?

Kan man det? Hisnande tanke.

[IngOehman]

Redan inlägg tre (subjektivistens) såg jag som ganska onödigt, då trådskaparen frågade om det är fler än honom som kan tycka det är kul och byta då och då. Jag såg inte inlägget som givande ur någon synpunkt.

Driver du eller? Jag svara enkelt på en fråga, eller ska du godkänna vilka svar som man ska få posta i olika trådar eller?

Ett enkelt svar hade varit 'nej'.

Du skrev 'Nej, mitt syfte med detta är inte apparaterna utan musiken och filmen.'

Är någons syfte med detta enligt dig per automatik apparater om denne finner glädje i att skifta högtalare ibland?

Eller vänta, svara inte på frågan, det blir bara en för oss onödig debatt.

Jag har tolkat ditt svar fel helt enkelt, ber om ursäkt om du tog illa vid dig.

Det här är nog ett rätt onödigt inlägg, men jag måste få säga hur
starkt jag tycker det är att lägga inlägg som ditt härovan! Om alla
vore lika prestigelösa som du så skulle det inte bli mycket bråk.


Kan svara på frågan för övrigt; om någon byter apparater för att få
omväxling, trots att man är mer än nöjd med återgivningen som den
är - så ja, då är det nog någon sorts pyssel-/anläggnings-/apparat-
intresse som det handlar om.

Och om någon har glädje av ett sådant intresse, så är även jag glad,
å deras vägnar! Kul skall det ju vara.


Vh, iö

[shifts]

En fråga, vad är anledningen till detta? För en hörbar skillnad eller bara för utseendets skull?

Anledningen är nyfikenhet. Skulle vara kul att testa med rörförstärkare
parallellt med transistorförstärkare. Har ingen lust att offra förmågan att
kunna spela via transistorförstärkare på ett optimalt sätt dock, så därför vill
jag veta lite mer om konjugatlänken jag nämnde och som finns som tillval på
högtalaren jag planerar skaffa. Vill inte göra något som inte gör att återställa
så att säga.

Ser ingen nackdel med att både kunna spela med transistor, men kunna byta
till rör när man vill det. Den första och hittills enda rörförstärkare jag hört är
The Dream, men det var trevlig lyssning.

Hade jag råd med två uppsättningar hemma, och båda fungerar, men på
olika sätt, ja då ser jag ingen nackdel.

[subjektivisten]

Hade jag råd med två uppsättningar hemma, och båda fungerar, men på
olika sätt, ja då ser jag ingen nackdel.

Det förstår jag. Frågan jag tänker på är denna. För att man verkligen ska höra en klar skillnad krävs att någon av förstärkarna (rörförstärkaren) verkligen påverkar ljudet rejält. Så konjugatlänken är kanske ett feltänk om man vill ha en ljudlig förändring.

[IngOehman]

Man skall väl ha många anläggningar, om man har flera ställen man kan
råka vistas på! Annars så förlorar man ju möjligheten att lyssna på musik
på vissa ställen.

Jag har musiklyssningsmöjlighet på 9 olika ställen, och det är egentligen
alldeles för få det. Jag ser inget hinder för att några av anläggningarna
även kan ha egenskaper som skiljer från de andra. Mest dock för mig av
nostalgiska skäl.

Många hifi-skåningar jag känner menar att man måste ha minst två anlägg-
ningar - en sommar- och en vinteranläggning.

Och den senare skall använda rör, av värmeskäl.

Det finns dock ingen tydlig instruktion som berättar om huruvida det är
rummet som skall värmas, eller ljudet. Oavsett vilket så tycker jag att
det låter som en kul ide, för alla som finns glädje i att pilla med anlägg-
ningen. Och som sagt - om någon gör det, så är jag glad å deras vägnar!


Vh, iö

[shifts]

subjektivisten: Haha, har inte tänkt på det från den vinkeln, men där har du
en rätt kul poäng.

[Laila]

Moderators: Vill anmäla subben för att han "dissar" shifts för
att han vill undersöka om "rör" kan vara något "spelbart" . . .

Subben skrev:En fråga, vad är anledningen till detta? För en hörbar skillnad eller bara för utseendets skull?

Ska dä få vara på detta vise, ja bara frågar, ska dä få
vara på detta vise. . . . .

[IngOehman]

Får man inte vara nyfiken och ställa frågor ens längre?

Haha, har inte tänkt på det från den vinkeln, men där har du en rätt kul poäng.

Det är inte min ide, den kommer från guldörat-gänget i skåne.

Min enda insats är att tycks som du - att det är en kul idé.


Vh, iö

[shifts]

Får man inte vara nyfiken och ställa frågor ens längre?

Haha, har inte tänkt på det från den vinkeln, men där har du en rätt kul poäng.

Det är inte min ide, den kommer från guldörat-gänget i skåne.

Min enda insats är att tycks som du - att det är en kul idé.


Vh, iö

Nu blev det tokigt när mitt inlägg kom strax efter ditt. Mitt var riktat till
subjektivisten från början. Dock fungerade det även bra på det du skrev,
så din citering fungerar.

[Laila]

Får man inte vara nyfiken och ställa frågor ens längre?

Får man väl, vad jag förstår, i alla fall . . .

[IngOehman]

Men "får" menade jag "utan att bli anmäld för det".

Kan tänka mig att det känns mindre kul att ställa frågor, om det leder
till att man blir anmäld för det.

Får man inte vara nyfiken och ställa frågor ens längre?

Haha, har inte tänkt på det från den vinkeln, men där har du en rätt kul poäng.

Det är inte min ide, den kommer från guldörat-gänget i skåne.

Min enda insats är att tycks som du - att det är en kul idé.


Vh, iö

Nu blev det tokigt när mitt inlägg kom strax efter ditt. Mitt var riktat till
subjektivisten från början. Dock fungerade det även bra på det du skrev,
så din citering fungerar.

Bra att det funkade ändå!

Men då kommenterar jag det andra också:

Hade jag råd med två uppsättningar hemma, och båda fungerar, men på
olika sätt, ja då ser jag ingen nackdel.

Det förstår jag. Frågan jag tänker på är denna. För att man verkligen ska höra en klar skillnad krävs att någon av förstärkarna (rörförstärkaren) verkligen påverkar ljudet rejält. Så konjugatlänken är kanske ett feltänk om man vill ha en ljudlig förändring.

Fast det finns ju många dimensioner som påverkan kan ske, och jag tror
nog att det är rätt ovanligt att man väljer rörförstärkare för att man vill
ha tonkurve-effekterna som beror av skillnaderna i dämpfaktor.

I själva verket tror jag det är MYCKET ovanligt att det är den skillnaden
någon är ute efter, och jag kan kontatera att ALLA jag känner till (och de
är rätt många) som använder pi60/pi60s med rördrivning, använder och
uppskattar konjugatlänken till dem.


Vh, iö

[Laila]

Men "får" menade jag "utan att bli anmäld för det".

Kan tänka mig att det känns mindre kul att ställa frågor, om det leder
till att man blir anmäld för det.

I detta håller jag med dig. Anmälandet var nog mer
att se som "symboliskt"i detta fall . . .

[lennartj]

Hade jag råd med två uppsättningar hemma, och båda fungerar, men på
olika sätt, ja då ser jag ingen nackdel.

Det förstår jag. Frågan jag tänker på är denna. För att man verkligen ska höra en klar skillnad krävs att någon av förstärkarna (rörförstärkaren) verkligen påverkar ljudet rejält. Så konjugatlänken är kanske ett feltänk om man vill ha en ljudlig förändring.

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.
Den avvikelsen konstateras säkert lätt i en F/E-test, men när musikälskarna säger att den bristen är lätt att leva med när musikupplevelsen i övrigt är överlägsen, vore det intressant med fördjupade F/E-tester på traditionellt vis (förutom de "omvända" med transistorsteg i röranläggning som planeras i västsverige). De bör göras med musik som inte har djupbasinnehåll som gör rörförstärkarna lättdetekterade och vara inriktade inte bara på klang utan även på timing och dynamiska egenskaper och analyseras ihop med vad som upplevs vid öppna A/B-jämförelser (och blinda, om någon bryr sig).

Kommer det ut några väldefinierade parametrar som via lämplig signalprocessor kan få transparenta transistorförstärkare att producera exakt (inte nästan) lika god musikåtergivning som de bästa rörförstärkarna?

Upplevd "magi" har ofta en naturlig förklaring, men här räcker det uppenbarligen inte med ett enkelt seriemotstånd eller en konjugatlänk.

[IngOehman]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till
lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

De egenskaper du talar om, är som regel (det finns förstås undantag)
INTE en bättre återgivning sett ur ett objektivt perspektiv (att ge åter
utan förändring). Snarare bör de nog (oftast) sorteras under någon av
rubrikerna "berikande", "förstorande" eller kanske (min favorik) "dom-
esticerande". Alltså en påverkan (talar nu inte om basområdet som du
nämde kunde påverkas, utan det högre registret) som kan göra att man
uppfattar att man kommer närmare musiken. En sådan upplevelse är
dock inget bra mätetal på ursprungstroheten, snarare är det ett mycket
dåligt mätetal för just återgivningen. Däremot mäter det något annat,
nämligen just - upplevelsen!

Med det vill jag inte dra in några värderingar av några slag. Vill bara
försöka vårda terminologin lite, eftersom missbruk av ord riskerar att
leda till att det blir svårt att kommunicera. Så jag uppmanar alltså alla
att låta återgivning få fortsätta att betyda just ge åter, samtidigt som
jag alltså vill klargöra att det inte är en värdering, bara en beskrivning.
Om någon tycker att en förändring av signalen är till det bättre, så har
de rätt - för det är en subjektiv fråga och ingens uppfattning är mera
rätt eller sann än någon annans.

Börjar man prata om "lika god musikåtergivning som de bästa rörför-
stärkarna" så petar man dock in ett peudoobjektivt element och en
ledande formulering är det ju också, och det hela blir väldigt dubiöst.

Vaddå "lika god"? Likadan hade varit entydigt, men lika god?


Vh, iö

- - - - -

PS. Men naturligtvis är även det jag skriver härovan en förenkling, för
samverkanseffekter gör det ibland svårare att entydigt säga vad som
är en mer eller mindre ursprungstroget, när man tittar på kedjan i sin
helhet.

Men jag vågar säga att i 9 fall av 10, kanske mera, är det vad rörför-
stärkarna GÖR med musiksignalen (avvikelsen från en ofärgad trans-
mission) som får entusiasterna att föredra dem, alltså inte att de mest
transparenta transistorförstärkarna skulle ha någon färgning som rören
inte har, för de senare gör ju just ingenting.

[IngOehman]

Jag kanske skulle kommentera frågeställningen också.

Tyvärr plägar dock svaret bli väldigt långt, och får inte
plats här, men jag berättade ju en hel massa om det i
Göteborg på LTS-mötet sist.

Var något av det kanske matnyttigt?


Vh, iö

[Bill50x]

Men jag vågar säga att i 9 fall av 10, kanske mera, är det vad rörförstärkarna GÖR med musiksignalen (avvikelsen från en ofärgad transmission) som får entusiasterna att föredra dem, alltså inte att de mest transparenta transistorförstärkarna skulle ha någon färgning som rören inte har, för de senare gör ju just ingenting.

Om man ska vara lite elak så kan man påstå att transistorförstärkarna gör just - ingenting. Förmedlar musik till exempel.

Jag är själv ingen "rör-nisse" men kan inte förneka att ofta så finns det något verkligt, något som berör, bland de bästa rörstegen. Om det beror på dist (dvs avvikelse från den ideala förstärkningen) eller att de förmedlar något som vi ännu inte kan mäta (eller kan analysera ur de mätningar som görs), det är en svår fråga. Det finns ju hur många variabler som helst, tex att viss dist kanske delvis kan ersätta den känsla man får vid ett liveuppträdande.

Logiken säger dock att det som en gång gott förlorat inte kan ersättas senare, ett rörsteg kan alltså knappast lyfta fram något som gått förlorat i allehanda transistorsteg tidigare i kedjan.

/ B

[IngOehman]

Men jag vågar säga att i 9 fall av 10, kanske mera, är det vad rörförstärkarna GÖR med musiksignalen (avvikelsen från en ofärgad transmission) som får entusiasterna att föredra dem, alltså inte att de mest transparenta transistorförstärkarna skulle ha någon färgning som rören inte har, för de senare gör ju just ingenting.

Om man ska vara lite elak så kan man påstå att transistorförstärkarna gör just - ingenting. Förmedlar musik till exempel.

Håller med dig, om vi talar om de bästa av dem.

Jag är själv ingen "rör-nisse" men kan inte förneka att ofta så finns det något verkligt, något som berör, bland de bästa rörstegen.

Håller med dig igen.

Om det beror på dist (dvs avvikelse från den ideala förstärkningen) eller att de förmedlar något som vi ännu inte kan mäta (eller kan analysera ur de mätningar som görs), det är en svår fråga. Det finns ju hur många variabler som helst, tex att viss dist kanske delvis kan ersätta den känsla man får vid ett liveuppträdande.

Håller inte med om att det är en speciellt svår fråga. Man är ju inte
hänvisad till mätningar allena, utan man kan lyssna också - F/E-lyssna!
Gör man det så lyssnar man på "allt på samma gång" - vilket betyder att
man kan sluta sig till att "ingen uppfattad skillnad mellan F och E" betyder
att skillnaderna defacto är mycket små.

Det är inte som när man mäter och ser en väldigt bra kurva eller siffra,
men inte kan veta om det representerar hela uppgiften att återge musi-
ken. Mätningar är bara en sak i taget, och det finns ingen möjlighet att
veta vad man missar, medan F/E-lyssning är allt på samma gång, och
man VET att man inte missar något av stor dignitet, eftersom saker av
stor dignitet hade hörts, per definition liksom.

Gör man så finner man att skillnaderna mellan nästan valfri rörförstärkare
och en ideal transmissionslänk är att rörförstärkaren påverkar signalen.

Logiken säger dock att det som en gång gott förlorat inte kan ersättas senare, ett rörsteg kan alltså knappast lyfta fram något som gått förlorat i allehanda transistorsteg tidigare i kedjan.

Njae... Det finns ingen logisk regel som säger det du påstår.

Det finns saker som kan ersättas, och andra som inte kan det. Det beror
på. Det är ett informationsteoretiskt problem och bör hanteras så om man
vill ha ett riktigt svar, i det enskilda fallet.

Generaliserande tumregelpåståenden om vad logiken säger, duger inte.

Och gäller det saker som förändrats tidigare i kedjan av en apparat med
diverse linjära och olinjära fel, men kontinuerlig överföringsfunktion både
i amplitud-, tid- och frekvensdomän, så kan alla dessa fel korrigeras både
i förväg och i efterhand.

Det enda som inte går att ogöra är diskontinuiteter och stokastiska stör-
ningar (brus t ex), som bara i förekommande fall går att mildra.


Vh, iö

[phloam]

är det ingen vinylentusiast som har tonarm med lätt utbytbara pickupskal och några pickuper monterade i olika skal och byter ibland beroende på eget humör eller musikstil man tänker lyssna på för stunden?

Har bara ett skal och en PU, haft så det de senaste +40 åren, men eftersom du för det på tal så kanske jag ..... kanske ...,.kunde fundera på om det .... menar du att man kan BYTA skal och PU?

Kan man det? Hisnande tanke.

Att hålla på och byta så där lättvindligt kan ge sken av det är nån slags jäkla hobby vi håller på med.

[CODY]

Jag tror att phon har en sådan här och då vill man kanske inte byta: D :

[IngOehman]

Jag byter nål titt och tätt, närmare bestämt varje gång som jag
växlar från att spela vinyl och schellack.

Men jag har ju en sådan där SPU också, på en annan grammofon.


Vh, iö

[sprudel]

I själva verket tror jag det är MYCKET ovanligt att det är den skillnaden
någon är ute efter, och jag kan kontatera att ALLA jag känner till (och de
är rätt många) som använder pi60/pi60s med rördrivning, använder och
uppskattar konjugatlänken till dem.
Vh, iö

Är konjugatlänk ett absolut måste om man vill driva tex i16s med rörsteg? Vad bör jag tänka på om jag inte har konjugatlänk?

[shifts]

Är konjugatlänk ett absolut måste om man vill driva tex i16s med rörsteg? Vad bör jag tänka på om jag inte har konjugatlänk?

Bra frågor sprudel, viktiga även för mig. Vill göra ett tillägg också: Eftersom
jag inte vet hur en konjugatlänk ser ut eller hur den anpassas in i konstruktionen,
måste jag fråga om en dylik kan göras i- och urkopplingsbar?

[IngOehman]

Mnjae... jag tycker nog att den är ett måste, och ja, den kan göras i- och
ur-kopplingsbar. Den behöver egentligen inte ens sitta i högtalaren, utan
kan lika gärna sitta utanpå, eller i en alldeles egen liten låda borta vid för-
stärkaren.


Vh, iö

[shifts]

Det här var ju en utstickare från tråden, men tack för svaret Ingvar, det var
precis vad jag hoppades på.

[sprudel]

Mnjae... jag tycker nog att den är ett måste, och ja, den kan göras i- och
ur-kopplingsbar. Den behöver egentligen inte ens sitta i högtalaren, utan
kan lika gärna sitta utanpå, eller i en alldeles egen liten låda borta vid för-
stärkaren.


Vh, iö

Finemang. Jag ringer dig!

[CODY]

Jag byter nål titt och tätt, närmare bestämt varje gång som jag
växlar från att spela vinyl och schellack.

Men jag har ju en sådan där SPU också, på en annan grammofon.


Vh, iö

Man bör ha många grammofoner

[lennartj]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Nu ska jag till Sprudel med mina rörslutsteg och höra i16s med korrekt delningsfilter, än så länge utan konjugatlänk (tror jag).

[Kronkan]

Hade jag råd med två uppsättningar hemma, och båda fungerar, men på
olika sätt, ja då ser jag ingen nackdel.

Det förstår jag. Frågan jag tänker på är denna. För att man verkligen ska höra en klar skillnad krävs att någon av förstärkarna (rörförstärkaren) verkligen påverkar ljudet rejält. Så konjugatlänken är kanske ett feltänk om man vill ha en ljudlig förändring.

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.
Den avvikelsen konstateras säkert lätt i en F/E-test, men när musikälskarna säger att den bristen är lätt att leva med när musikupplevelsen i övrigt är överlägsen, vore det intressant med fördjupade F/E-tester på traditionellt vis (förutom de "omvända" med transistorsteg i röranläggning som planeras i västsverige). De bör göras med musik som inte har djupbasinnehåll som gör rörförstärkarna lättdetekterade och vara inriktade inte bara på klang utan även på timing och dynamiska egenskaper och analyseras ihop med vad som upplevs vid öppna A/B-jämförelser (och blinda, om någon bryr sig).

Kommer det ut några väldefinierade parametrar som via lämplig signalprocessor kan få transparenta transistorförstärkare att producera exakt (inte nästan) lika god musikåtergivning som de bästa rörförstärkarna?

Upplevd "magi" har ofta en naturlig förklaring, men här räcker det uppenbarligen inte med ett enkelt seriemotstånd eller en konjugatlänk.

Som vanligt ett trevligt inlägg från din sida. Har tre möjligheter att driva högtalarna. Dels med 200 watt transistor inbyggda i högtalarna (Martin Logan). Dels med rörmonoblocken i triodkoppling dels i push-pull (ultalinjärt). Effektrören är två par KT-88or och som i ultralinjär koppling ger ifrån sig en fast, djup bas och relativtodistad bas. Att jag säger relativt odistad beror på att jag vet hur jag kan förbättra basen men effekten på andra områden blir att ljudbilden skjuts tillbaka.

Har förra veckan lysnat på singelended transitorförstärker. Kontruktören som var med talade om en viss likhet med rör. På den låtensom jag lyssnade med vokalist var det faktiskt stålande. Jag applåderade.

Men nog om detta. Länkade idag i en annan tråd till februarinumret av Sound on Sound eftersom jag tycker att det är läsvärt för rörintresserade även för dem som inte vill gå rörvägen. Har inte kopplat in transistorstegen en ända gång sedan jag fick mina nya rörmonoblock. Har däremot bytt 4 rör vilket blivit positvt i den mening att att upplevelsen blivit känsligare och med mera upplevd transparans. Har fyra rör (ECC35 och ECC32) som jag ännu inte hittat något bättre alternativ till.

Här länken till februarinumret som finns som papperstidning någon stans hemma men inte hittar. Vilken fenomen internet är!
Men för de som vill läsa om vad som kan uppfattas som fördelar med den gamla analoga tekniken tycker jag att artikeln belyser ämnet bra.
http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

[Objektivisten]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Precis så är det.

[shifts]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Kanske dumt att dra igång detta om igen, men det är ju lyssnare som funnit
de steg som av några anses som de minst färgande – inte mätinstrument.

Det måste ju räknas på något sätt.

Berätta gärna om det nya mötet med i16s och rör sen också, jag är
intresserad.

[IngOehman]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

JAG har inte talat om vad några mätinstrument visar eller avgör.

Om du tror att jag skrivit något som ens liknar det, så måste du läsa
det jag skrev igen.

- - -

För övrigt tror jag att du dels blandar ihop ursprungstroget med illu-
sioriskt (vilket är något helt subjektivt som man kan avgöra även helt
utan specifik referens till händelsen), och att du även talar om anlägg-
ningen som helhet och inte om en förstärkare som enskildhet, vilket ju
diskussionen faktiskt handlade om.

Hur ursprungstrogen en anläggning som helhet återger, det man kan
däremot göra försiktiga bedömningar av, om man är extremt väl
förtrogen med inspelningarna som man använder, läs - om man har
hört ursprungshändelsen från publikplats.

Men en enskild apparats roll kan man inte bedöma ens på det viset.

Och som sagt - har man inte hört inspelningarnas ursprung akustiskt
så kan man BARA säga något om hur illusoriskt man tycker att det
låter. Det är INTE synonymt med ursprungstroget. Men det kan vara
tillräckligt för att man skall nöja sig. Men igen - att vara nöjd bör inte
översättas till påståenden om ursprungstrogenhet hos återgivningen.

Vidhåller alltså:

Begreppet återgivning bör reserveras till sådant som kan relateras till
det som är givet åter, annars blir ju de som vill kunna kommunicera
och diskutera just detta, bestulna på språket som behövs för att kunna
göra det.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Precis så är det.

+1 Klockrent!

[IngOehman]

Inte särskilt klockrent. Snarare väldigt pseudo-objektivt och ihoprört.

(Och det menar jag inget negativt med. Bara att det inte är objektivt att
något är defacto ursrungstroget, bara för att någon tycker sig uppfatta
att det låter illusoriskt. Eller att en kedjas resultat kan projiceras på en
anda länk i kedjan, utan hänsyn till samverkanseffekter.)

- - -

Ty:

Vad är det som gör att den som påstår att "rörförstärkare ger den mest
ursprungstrogna återgivningen", har rätt, medan den som påstår att det
är transistorförstärkare som gör det, har fel?

(Utgå ifrån att båda använder sin hörsel för att avgöra det.)

- - -

Svar:

I både fallen är det åsikter - som det inte finns någon grund för! Det enda
var och en alltid (oavsett inspelning m m) kan uttala sig om, är:

1. Vad de uppfattar som mest illusoriskt,

2. Vad anläggningen som helhet presterar, inte en enskild komponents roll,

3. Man kan TRO att det ena eller andra är mera ursprungstroget, men utan
att ha ursprunget att jämföra med kan man bara gissa.

Däremot kan man isolera den ena eller andra förstärkaren, och lyssna på
vad just den specifikt gör, och på såg vis få sin subjektiva uppfattning ob-
jektiviserad/verifierad. Men det betyder inte att det man finner är direkt
översättbart till hela anläggningens summaförmåga.

Jag förstår inte varför i försöker förenkla dessa saker till något det inte är.


Vh, iö

[Goldfinger]

Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Jag tror att metoderna kan vara ganska jämförbara i träffsäkerhet, åtminstone om man (vid lyssning) har viss känslighet för felaktigheter i högtalarfunktionen som degraderar avbilden oavsett fonogram.
Man faller trots allt i båda fallen på att man inte vet något om ursprungshändelsen, det är där man kör fast oavsett..

[IngOehman]

Stämmer.

Men - ibland gör man det - t ex när man som jag gjort många
egna inspelningar.

Men inte ens det räcker för att kunna säga något invändnings-
fritt om att en apparat är en bättre återgivare än en annan,
baserat bara på vad man hört i en komplett kedja.

Vad man kan göra är att tro något, men att framföra sina miss-
tankar som om de vore bekräftade objektiva faktum, det är
verkligen inte snyggt.


Vh, iö

[subjektivisten]

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.

Att vissa inte kan erkänna eller vill inte inse att vi snackar om färgad återgivning ändrar ju inte på sanningen. Du kanske gillar det bättre, jag vill återge musiken, inte skapa ett eget sound.

[Panelguy]

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.

Att vissa inte kan erkänna eller vill inte inse att vi snackar om färgad återgivning ändrar ju inte på sanningen. Du kanske gillar det bättre, jag vill återge musiken, inte skapa ett eget sound.

Att vissa inte kan erkänna eller vill inse att det transparenta ljudet är en utopi , det kommer tyvärr aldrig att låta som vid inspelningstillfället. Högtalare och rum gör att ljudet blir mer eller mindre färgat i vilket fall som helst. Att använda ofärgad elektronik är väl bra men ett eget sound lär du nog få ändå

[subjektivisten]

Att vissa inte kan erkänna eller vill inse att det transparenta ljudet är en utopi , det kommer tyvärr aldrig att låta som vid inspelningstillfället. Högtalare och rum gör att ljudet blir mer eller mindre färgat i vilket fall som helst. Att använda ofärgad elektronik är väl bra men ett eget sound lär du nog få ändå

Vem snackar om rummet och högtalarna nu? Verkar som du hör röster eller dyl

Btw, jag väntar på ett svar från dig sedan tidigare.

[Panelguy]

Att vissa inte kan erkänna eller vill inse att det transparenta ljudet är en utopi , det kommer tyvärr aldrig att låta som vid inspelningstillfället. Högtalare och rum gör att ljudet blir mer eller mindre färgat i vilket fall som helst. Att använda ofärgad elektronik är väl bra men ett eget sound lär du nog få ändå

Vem snackar om rummet och högtalarna nu? Verkar som du hör röster eller dyl

Btw, jag väntar på ett svar från dig sedan tidigare.

Rummet och högtalarna spelar väl ändå en större roll för slutresultatet än elektroniken, oavsett om den är mer eller mindre "transparent".

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än
Låna hem något och testa själv då du inte hade gjort det tidigare om jag förstod rätt.

[Nattlorden]

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än

Vore trevligt om du har rätt.

[sprudel]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Nu ska jag till Sprudel med mina rörslutsteg och höra i16s med korrekt delningsfilter, än så länge utan konjugatlänk (tror jag).

Ja!

Vi är nog tämligen överens om att rörstegen är överlägsna det mesta vi provat. Har plockat in min Micromega Tempo2 i setupen för att prova. Den fick fart på QLN Signature en gång i tiden och stog också högst på altaret hos Thomas på Radiolagret. Den grabben hade bra öron och gjorde också egna inspelningar. Många av hans kunder hade sitt levebröd hos Göteborgssymfonikerna och tyckte om det de hörde på Radiolagret. En acceptabel referens för de flesta.
Nåväl, Micromegan satte fart på det hela här hemma också, riktigt trevligt.
Lennart J:s steg är något ljusare i karaktären, men så de pillar ut det allra finaste, de är verkligen bra. Stråkarna presenteras med mer nerv, mer torrt trä i klanglådan hos fiolen, bättre holografi osv.
Ännu en gång så spelar de i en annan division.
Om det är trevligt att prova och lyssna på annat än det vanliga? Yepp! Vi har jättetrevligt i jakten på den optimala ljudupplevelsen.

Snart läge att ta en övning hos mig igen med lyssnarvännerna från Göteborg, med finess-pilsner och dito ljud. Jag har kommit ganska långt på min resa nu.

[subjektivisten]

Rummet och högtalarna spelar väl ändå en större roll för slutresultatet än elektroniken, oavsett om den är mer eller mindre "transparent".

Ja, det gör det men inget blir ju bättre av sämre förutsättningar. Det är ju rätt ologiskt att påstå.

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än
Låna hem något och testa själv då du inte hade gjort det tidigare om jag förstod rätt.

På vilket sätt är dom bättre? Har du mätningar som stödjer detta? Eller F/E lyssningar?
Nej, finns ingen som helst anledning att låna hem dom. Du kan ju dra med dom till F/E lyssning istället, ger desto mer.

[phon]

Jag tror att phon har en sådan här och då vill man kanske inte byta: D :

Exakt!
En Orthophon (eller hur det nu stavas... ), och den sitter på en sån arm också. Outslitlig, och busbra.

[meanmachine]

Suck... F/E lyssnignar oväntat. Jo men de lyssnar väl helt "objektivt" (not) på typ en promille av marknaden så nån typ av legalitet som testecenter kan det ju inte besitta. Om de vill vara någon typ av seriös verksamhet för de tusan i mig ta och testa en hel bröt av allt som kommer annars faller ju hela iden? Sen ändra sina rutiner så det blir åtminstone objektivt.

[Panelguy]

Rummet och högtalarna spelar väl ändå en större roll för slutresultatet än elektroniken, oavsett om den är mer eller mindre "transparent".

Ja, det gör det men inget blir ju bättre av sämre förutsättningar. Det är ju rätt ologiskt att påstå.

Det har jag inte påstått heller men jag tror inte någon av de jag nämnde skulle ge mindre realistiskt ljud än en 208, tvärtom.

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än
Låna hem något och testa själv då du inte hade gjort det tidigare om jag förstod rätt.

På vilket sätt är dom bättre? Har du mätningar som stödjer detta? Eller F/E lyssningar?
Nej, finns ingen som helst anledning att låna hem dom. Du kan ju dra med dom till F/E lyssning istället, ger desto mer.

För mig ger det mest att lyssna efter hur realistiskt en anläggning återger musik men vi är alla olika

[lennartj]

Mitt inlägg Skrivet: sön dec 12, 2010 3:08 pm
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1089642#1089642
var skrivet i tidsnöd och inte speciellt välformulerat, men mest avsett att hålla grytan kokande medan vi lyssnade hos Sprudel och i det avseendet funkade ju inlägget.

Just nu är jag för trött för att omformulera mig på ett mer stringent sätt.

Watch this space, but don't hold your breath

[subjektivisten]

Det har jag inte påstått heller men jag tror inte någon av de jag nämnde skulle ge mindre realistiskt ljud än en 208, tvärtom.

Vad bygger du det på? Snackar vi återgivning nu eller?

För mig ger det mest att lyssna efter hur realistiskt en anläggning återger musik men vi är alla olika

Vad tror du F/E-lyssning är för något?

[lennartj]

Vad tror du F/E-lyssning är för något?

Tills mina misstankar är överbevisade inbillar jag mig att de flesta F/E-lyssingarna i praktiken handlar om att lyssna på ljud (-återgivning) snarare än musik (-återgivning).

Någon - invändning mot användning av ordet återgivning i detta sammanhang?

[IngOehman]

Varför det?

Tror du inte att man använder musik? Vad tror du det är för ljud som
lyssnas på egentligen? Och vad är det som gör att du tror att det är
något annat än att just lyssna på musik och dess återgivning som är
syftet?

Nu ligger det förstås något lite i det du skriver, eftersom jag inte tycker
att det räcker att kunna återge musik utan att en god anläggning bör
kunna återge ALLA ljud!

Men jag kan försäkra att musik kan återges av en anläggning som kan
återge alla ljud. Och även om musik bär på så mycket känslor och upp-
levelser, så kan jag även garantera att de bärs av just ljud, och att det
av musiken som hamnar på inspelningarna, är ljud och inget annat. För
det är bara ljud som man spelar in med mikrofonerna. Sen finns förstås
all historik och bilder på omslag m m... Men frågan är om det verkligen
är en genuin och äkta del av musiken?

Jag tycker nog snarast att det är ett komplement - och ett som jag inte
vill vara utan.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vad tror du F/E-lyssning är för något?

Tills mina misstankar är överbevisade inbillar jag mig att de flesta F/E-lyssingarna i praktiken handlar om att lyssna på ljud (-återgivning) snarare än musik (-återgivning).

Någon - invändning mot användning av ordet återgivning i detta sammanhang?

Inbilla dig gärna, men vore det inte roligare att veta istället?

[lennartj]

Jo, men genom att formulera mig som jag gör "tvingar" jag nästan fram svar.
Ovanstående svar var dock inte helt glasklart för mig.
Jag får ändå intrycket av att även om musik används till en stor andel av F/E-lyssningarna reduceras den ofta till avlyssnas bara som ljud och inte som musik, vilket enligt mitt synsätt är en väsentlig brist.
Det är fullt möjligt att F/E-testare är medvetna och delar min uppfattning om denna brist, men att mental utmattning gör att man inte orkar genomföra statistiskt säkerställda testserier med fokus på själva musikåtergivningen.

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

[subjektivisten]

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

[NonMorales]

Subjektivisten, du har rätt, du kan sluta skriva nu, du har överbevisat alla.

Tack och hej!

[Kronkan]

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

personligen tycker jag om IÖ:s öppna hållning i ämnet "illusionist kontra neutralist". Den erbjuder att man beskriver skillnaden först istället för att börja baklänges med själva debatten.

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Illusionisten lyssnar sig subjektivt fram till vad som han/hon anser varaen god återgivning. Jag har ju stegvist infört rör i ljudkedjan. Lite tveksamt eftersom jag varit kvar mätningens grepp. Jag tror inte heller hela sanningen är så enkel som att rör färgar i mängd något mer än en bra transistorförstärkare.

Enorm svårt, omöjligt?, att med ord beskriva upplevelsen av ljud. Men hemma blir det en mera fysisk återgivning, sonen säger att han hemma får mera liv i musiken. Om detta är en kompensation för vad som förloras vid inspelningen och senare förluster vet jag inte. Men är detta en omöjlig tanke?

[Birger]

Det är väl ingen statshemlighet att det finns vissa brister med F/E lyssning eftersom det är människor som lyssnar. Människor som kan ha mänskliga brister.

Jag kan dock inte komma på någon bättre metod just nu för att ta reda på hur mycket en apparat färgar. Jag har heller inte sett något förslag från dom som är misstänksamma mot F/E lyssning om hur man kan göra det bättre. I dom flesta fall kastar något "guldöra" ut sig att dom litar på sina öron och tycker att lyssna/tyck metoden är bättre. Fast det är den ju inte om det är färgningar man letar efter.

Det är däremot i min värld helt ok om du gillar en apparat som färgar mer än en som färgar mycket litet om det passar dina öron. Det är faktiskt.se helt ok att tycka olika. Det är när man tycker men påstår sig veta som det kan bli lite jobbigt

[Harryup]

En annan sak kan ju vara att urvalet anläggningar som F/E-lyssningen görs på är begränsat så att det är inte självklart att testen är representativ för annat än just testtillfället. I andra utföranden skulle andra resultat kunna uppnås och därför bör man inte dra alltför generella slutsatser utifrån enstaka testtillfällen. Ser fram emot gbg-testen.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jag får ändå intrycket av att även om musik används till en stor andel av F/E-lyssningarna reduceras den ofta till avlyssnas bara som ljud och inte som musik, vilket enligt mitt synsätt är en väsentlig brist.

På vilket sätt skulle detta vara en brist. Att kunna spela alla ljud är ett större krav än att kunna spela all musik; ty all musik är ljud, men inte alla ljud är musik.

[Laila]

På vilket sätt skulle detta vara en brist. Att kunna spela alla ljud är ett större krav än att kunna spela all musik; ty all musik är ljud, men inte alla ljud är musik.

De vete tusan, hört talas om oljud . . .

[Nattlorden]

De vete tusan, hört talas om oljud . . .

Ja, det om något är ju en språklig kullerbytta, ty oljud är också ljud....

[lennartj]

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

Har du läst något av vad Peter Steindl och andra berättar om människans mekanismer för hörandet? Den informationen vilar på gedigen forskningsgrund. Av dina svar och motfrågor att döma har den inte gått in i ditt huvud och lett till någon förståelse för skillnaden mellan att bara lyssna på hur ljud återges och att lyssna på hur musik återges.
Det senare kostar betydligt mer processorkraft innanför pannbenet där sammanhanget mellan massor av ljud, både samtidiga och utsträckt tiden analyseras.
Jag undrar fortfarande om F/E-testerna i praktiken inte mest handlar om utslagstävling där man letar upp extrema ljud, kanske oftast från musik men utan att lyssna på helhetsupplevelsen av musiken, och bara fokuserar på detekterbar avvikelse med enheten under test inkopplad?

Finns det tillräckligt många individer som orkar, vill och har förmågan att bedöma musikåtergivningen (och inte bara ljudåtergivningen) i långa och tillräckligt många pass för att säkerställa statistisk signifikans?

Innan jag tryckte på "Skicka" såg jag att fler vaknat och kommenterat från olika håll, så jag passar på att förtydliga.

Ja, det finns en större spännvidd av ljud (och oljud) än vad som vanligen anses höra till musik som man kan testa med om utslagstävling i detekterbarhet är syftet.

Vad jag talar om är utvärdering av skillnader i presentationen av massor av ljud som av lyssnarna tolkas som musik.

[subjektivisten]

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Flera har gång på gång förklarat för dig att F/E lyssning är precis det, LYSSNING. Varför drar du in mäta då?

[subjektivisten]

Har du läst något av vad Peter Steindl och andra berättar om människans mekanismer för hörandet? Den informationen vilar på gedigen forskningsgrund. Av dina svar och motfrågor att döma har den inte gått in i ditt huvud och lett till någon förståelse för skillnaden mellan att bara lyssna på hur ljud återges och att lyssna på hur musik återges.

Varken du eller Peter, vad jag sett, har på ett trovärdigt sätt visat att man missar något i F/E lyssning som man endast hör när man "lyssnar på musik". Du verkar helt missat att man INTE lyssnar efter vad man gillar utan efter om det är en skillnad! Återges musiken rätt så hör du ingen skillnad, påverkar prylen den tillräckligt mycket så hör man det.
Musik är inte voodoo.

[Jax]

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Flera har gång på gång förklarat för dig att F/E lyssning är precis det, LYSSNING. Varför drar du in mäta då?

Lyssning är ett sätt att mäta.

[IngOehman]

Snabbt svar:

De speciella mekanismer du talar om som hör till hjärnans sätt att han-
tera musik, gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många
andra ljud. Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus,
men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

personligen tycker jag om IÖ:s öppna hållning i ämnet "illusionist kontra neutralist". Den erbjuder att man beskriver skillnaden först istället för att börja baklänges med själva debatten.

Rätt ordning helt enkelt. I varje fall om man vill slippa att debatten kör
fast på grund av att folk pratar om varandra.

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Kan tänka mig att det finns sådana filurer, men jag vet inte vem det
skulle vara av dem som deltagit i detbatten såhär långt?

Fast det beror förstås på vad du menar med mätning. Tycker du att en
F/E-lyssning är en mätning? En undersökning är det ju, och mäter OM
man kan detektera förändring gör den ju också... Men förändringen
som sådan mäts ju inte, utan den beskrivs bara med lyssnarnas egna
ord.

Illusionisten lyssnar sig subjektivt fram till vad som han/hon anser varaen god återgivning.

Men där skulle jag föredra om man använde orden trovärdig eller illu-
sorisk återgivning. För om den är bra (ursprungstrogen) är ju inte vet-
bart. Jag försöker inte alls krångla, utan bara se till så att det skall finnas språk tillgängligt för att kunna beskriva även när återgivningen
är höggradigt korrelerad med ursprungshändelsen (eller insignalen om
det är en enskild länk man talar om) - och man vet det genom att man
har isolerat objektet och har referens tillgänglig att jämföra med.

Menar alltså inte att den ena eller andra inställningen är bättre eller
finare än den andra, utan att båda är rätt för den som väljer dem, och att de därför båda är intressanta att diskutera (liksom inställningen att
det inte behöver vara varken ursprungstroget eller illusoriskt utan bara
njutbart) vilket försvåras om inte alla ord suddas ut så att det inte går
att beskriva skillnaden mellan infallsvinklarna.

Jag har ju stegvist infört rör i ljudkedjan. Lite tveksamt eftersom jag varit kvar mätningens grepp.

Jag brukar säga såhär: Mätningar är förrädiska bara om man inte
känner dem tillräckligt väl.

När man lärt känna dem så ramlar ju alla proportioner på plats, och
man slutar jaga i domäner där det redan är tillräckligt bra.

Om man t ex jämför två förstärkare och den ena har en worst case-THD
om 0,000 05% medan den andra ligger på 0,05% dominerad av låga
övertoner (2 & 3), så är det ju lätt att inbilla sig att den ena är 1000
gånger bättre.

Men en bättre slutsats är att de är precis lika bra sedda ur det mera
insatta perspektivet (ett där man känner mätningarna och vet hur de
korrelerar till hörbarheter) och då inser man kanske att man bör titta
på några andra egenskaper, om man verkligen vill hitta de signifikanta
skillnaderna mellan dem.

Jag tror inte heller hela sanningen är så enkel som att rör färgar i mängd något mer än en bra transistorförstärkare.

Det tror inte jag heller. Och jag tror inte ens att det finns någon som tror att det är så enkelt.

Mängd är bara en sak, hur mängden korrelerar till detektionströsklarna
en helt annat, och karaktärerna är en tredje, som blir intressant när en
apparat påverkar så mycket att det hörs.

Enorm svårt, omöjligt?, att med ord beskriva upplevelsen av ljud. Men hemma blir det en mera fysisk återgivning, sonen säger att han hemma får mera liv i musiken. Om detta är en kompensation för vad som förloras vid inspelningen och senare förluster vet jag inte. Men är detta en omöjlig tanke?

Menar nog att det finns ett större problem än svårigheten att beskriva
ljud - nämligen svårigheten i att inse att en beskrivning av en kombi-
nation av aparater bara är partiellt relevant för en annan kombination
med en eller flera gemensamma delar. Detta trots att den som gör
beskrivningen kanske försökt peka med den, mot ett specifikt objekt i
kedjan. Men det KAN man inte göra, annat än med gissningar som
guide...


Vh, iö

[lennartj]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Vh, iö

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

[subjektivisten]

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nej, varför det? Att den tar bort inbillningen som flera/många(?) har?

[Bill50x]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna (nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Jag har nog missförstått detta. Brukar det inte sägas att i princip alla apparater avslöjas i en f/e-lyssning?

/ B

[lennartj]

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nej, varför det? Att den tar bort inbillningen som flera/många(?) har?

Du gör tydligen som strutsen och inbillar dig att F/E-lyssning säger allt.
Jag har inget emot om du känner dig glad, nöjd och obekymrad med att göra det, men vore tacksam att slippa bråk så snart någon antyder en uppfattning som skiljer sig mot din.

[sprudel]

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nej, varför det? Att den tar bort inbillningen som flera/många(?) har?

Det hade varit intressantare att läsa dina kommentarer om du i högre grad läste, och försökte förstå, vad Lennart J menar.
Du har missat hans poäng i flertal inlägg efter varandra.

[Nattlorden]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Vh, iö

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Det kan lika gärna påvisa att vi är ovanligt dåliga som lyssnare att minnas/jämföra den formen av upplevelser.

[Kronkan]

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Flera har gång på gång förklarat för dig att F/E lyssning är precis det, LYSSNING. Varför drar du in mäta då?

Lyssning är ett sätt att mäta.

Självklart har du rätt. Extremt svårt att vara tydlig i ett sådant här forum kl 7 på morgonen. Båda exemplen - neutralist respektive illusionist använder sig av lyssning som mätning. Men kanske ändå lite olika men inte så olika som som man på ytan tror.

[StefanL]

Hoppas ni ursäktar, men nu tänker jag gå on-topic.

Spelar ni på samma högtalare hela tiden eller har ni nåt annat par som ni plockar fram i bland?

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik

Jag spelar på samma högtalare i den anläggning de är inkopplade i. M.a.o. jag bytar inte ut dem.

Om inget annat för de är så förbaskat tunga (jag har nyligen bytt ut mina gamla Klipsch Rb 51 mot golvhögtalare).

Men jag förstår ditt resonemang. Det kan (kanske?) också vara lite trevligt/intressant och ta fram ett par högtalare man haft inkopplade tidigare (om man inte sålt då såklart) om någon förbättring i rummet har utförts. För att se hur de låter då.

Prylar är kul

*Edit* - Glömde ett ord.

[Kronkan]

IÖ - Tack för ett långt svar. Har svårt att argumentera mot dig under en kort lunch. Så uppfattar jag inte inlägget. Accepterar det mesta som du skriver! Kanske återkommer senare med något eget förtydligande.

Jag är nog egentligen inte speciellt bunden till ena eller andra läran och vill att tonen skall vara hyfsad. Har ju ingen som helst anledning att inte respektera andra som sysslar med att utveckla sitt musiklyssnande. Eller som har möjligheter att göra detta proffesionellt. För mig är det viktigt att olika personer får göra sitt projekt. Och att man lär sig och utvecklas under resans gång.

Mitt projekt handlar ju om att få ett par elektrostater att låta bra i ett rum som definitivt inte är utformat för musiklyssning. Samtidigt har jag krav på mig att musiklyssnandet skall prägla gestaltningen i vardagsrummet men absolut inte hur som helst. Vad som är andra krav att musikerna skall spela i rummet. Hon lyssnar inte i en tunnel. Hon lämnar sådana öppna lyssningar inom 30 sekunder.

Hinner inte mer för nu är lunchen slut

[sprudel]

On topic:

Hade mina ord. i16s bortlånade några dagar och ersatte dem med mina Accoustic Energy Evo3 som tidigare var surround-frontar.
Jag trodde inte skillnaden skulle vara så stor som den var. Man blir verkligen bortskämd när man vänjer sig vid bra ljudalstrare. Det var en trevlig erfarenhet som visade att resan gått i rätt riktning.

[subjektivisten]

Du gör tydligen som strutsen och inbillar dig att F/E-lyssning säger allt.
Jag har inget emot om du känner dig glad, nöjd och obekymrad med att göra det, men vore tacksam att slippa bråk så snart någon antyder en uppfattning som skiljer sig mot din.

Nja, snarare du som totalt glömmer bort/förtränger att du påverkas av inbillning vid öppet test. F/E säger inte allt, det säger inget om vilken tacosås jag gillar eller om jag är bra på åka bräda. Men det säger något om appraten under dom förutsättningar som testet görs under, förutsättningar som är oftast mycket svårare än vanlig lyssning.

[Almen]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Vh, iö

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nja, vad IngOehman skrev var

...gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många andra ljud. Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus, men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

Så vad han sade var att det är lättare att hitta vissa färgningar med andra ljud än musik.

[subjektivisten]

Det hade varit intressantare att läsa dina kommentarer om du i högre grad läste, och försökte förstå, vad Lennart J menar.
Du har missat hans poäng i flertal inlägg efter varandra.

Nej, jag missar inga poänger. Detta har debatterats om och om igen och hittills så har ingen kunnat bevisa den ståndpunkten alls. Snarare tvärtom, att korta, repeterande ljudtester är överlägset bäst om man ska höra en skillnad.

[CODY]

Hoppas ni ursäktar, men nu tänker jag gå on-topic.

Modigt

Själv tycker jag att det är roligt att byta pickupper och ställa in dem.
Förstärkare är ointressant ( f n ) och högtalare är för bökigt. RIAA steg är
också kul och relativt enkelt att hålla på med.

[Bill50x]

Detta har debatterats om och om igen och hittills så har ingen kunnat bevisa den ståndpunkten alls. Snarare tvärtom, att korta, repeterande ljudtester är överlägset bäst om man ska höra en skillnad.

Mjae. En av IÖ´s käpphästar är just att f/e-lyssning är så flexibel. Vill man göra snabba byten är det OK, vill man lyssna en vecka i taget på apparaterna är det också OK.

Min egen erfarenhet är att linjära skillnader lättast avslöjas med snabba växlingar. Även sådant som brusnivåer och i viss mån dist i form av THD och IM.

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Oavsett vilket, lyssna lite mer på Lennartj, han har en del viktigt att säga.

/ B

[subjektivisten]

Mjae. En av IÖ´s käpphästar är just att f/e-lyssning är så flexibel. Vill man göra snabba byten är det OK, vill man lyssna en vecka i taget på apparaterna är det också OK.

Exakt vart skrev jag emot det?

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Flummiga delar som kan vara inbillning alltså? För hittills har jag inte sett ett enda bevis att det skulle stämma.

[IngOehman]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nja, vad IngOehman skrev var

...gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många andra ljud. Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus, men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

Så vad han sade var att det är lättare att hitta vissa färgningar med andra ljud än musik.

Stämmer, med en reservation: Det är praktiskt taget alltid musiksignaler
som vi använder, så det jag avråder ifrån är verkligen inte att använda sig
av musiksignaler, utan att försöka styra lyssnarna med en instruktioner om
att de skall lyssna på något speciellt sätt, t ex att be dem "fokusera på de
musikaliska aspekterna".

DET minskar som regel detekterbarheten.

Lennarts inlägg är svårt att förstå, men jag antar att han utgår ifrån en
förmodan om att verkligheten som omger F/E-lyssningarna, ser annorlunda
ut än den ser ut på riktigt.
Det han visar att han tror om F/E-lyssning är helt felaktigt, och de försäm-
ringar i detektion som "instruktioner" (ofrihet) lätt leder till, drabbar ALLA
blinda lyssningar (även vanliga A/B-jämförelser).

Det vill säga alla lyssningar där man bara har ljudet att utgå ifrån, eller om
man så vill - där suggestionseffekterna är eliminerade.

Och igen - musiken är ljud. Bara ljud. Det står den som lyssnar fritt att
välja att lyssna på precis vilket sätt man behagar, inklusive att lyssna på
hur man uppfattar svänget eller något annat - helt fritt! Det finns verkligen
inte något i F/E-lyssningen som hindrar någon att lyssna som de behagar.

Tycker dina antagande Lennart, är rätt onödiga. Bättre att du om du har
möjlighet, lust och intresse, deltar på eller arrangerar en F/E-lyssning, så
får du ju se/lära dig av egen erfarenhet. Jag ställer gärna upp och hjälper
till om du vill, och om jag har möjlighet.

Men - Jag tror inte att jag kan övertyga dig med ord, och jag tror inte heller
att DU tror att jag kan det. Så den här diskussionen är nog egentligen
rätt så frukt-/meningslös.

Det du behöver för att slippa tro, är att bilda dig en egen uppfattning, inte
lyssna på sagda saker som du ändå (av allt att döma) misstror, redan innan
de sagts. Eller hur?

No hard feelings, men att övertyga dig med ord känns helt enkelt inte som
en framkomlig väg.


Det är knepiga saker det här, och jag är rädd att det jag skriver kommer
att missförstås och i värsta fall tas på ett negativt sätt, men jag har ju
deltagit i ofantligt många F/E-lyssningar, och även om de inte är likadana
(utan varje anpassas efter hur de behöver anpassas) givet vad som upp-
levs, är det ju lätt för mig att veta att man hur lätt som helst kan välja att
lyssna på vilken aspekt man önskar, och bedöma den. Och att man när
man gör det även får fantastisk proportion på allting, men upplever verk-
ligen vilka digniteter alla sådana skillnader är på.

Men att övertyga någon som inte upplevt samma sak, och inte rimligen kan
föreställa sig vad man hör och hur väl alla bitar faller på plats "om appara-
ten" när man sitter där och verkligen hör det i dur på moll (ja, travestering
av "svart på vitt") och i alla de andra musikaliska dimensioner, ja, det går
nog inte.

Så jag försöker inte övertyga dig, utan hoppas bara att jag kan inspirera
dig att hålla saken öppen, istället för att hålla fast i förutfattade meningar
som inte får något gott med sig.


Vh, iö

[Lust]

...Och igen - musiken är ljud. Bara ljud. Det står den som lyssnar fritt att välja att lyssna på precis vilket sätt man behagar, inklusive att lyssna på hur man uppfattar svänget eller något annat - helt fritt! Det finns verkligen inte något i F/E-lyssningen som hindrar någon att lyssna som de behagar.
...

Om testledaren ber panelen att fokusera på något specifikt vid lyssningen (för att underlätta detektion enligt dig) tycker jag att det tydligt hindrar att lyssna som man behagar.

För visst skiljer det mellan att sätta sig för att få en musikupplevelse mot att fokusera på att detektera skillnader...

[Bill50x]

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Flummiga delar som kan vara inbillning alltså? För hittills har jag inte sett ett enda bevis att det skulle stämma.

"Flummigt" kan vara inbillning, ja. Oftast är det så. Men många gånger är det en känsla som man inte riktigt kan peka på. Att lyssna på ett perfekt återgivet musikstycke - och ändå behöva tvinga sig till att inte somna. Det får en att fundera, eller hur? Jag har noterat detta i flera sammanhang även om det finns massor av felkällor. Typ att vid demos av dyr-fi spelas alltid den mest tråkiga skit-jazz-musiken.... sån musik som låter bra i en transistorradio....

/ B

[IngOehman]

Håller inte med om att dessa saker skulle vara det minsta flummiga. Inte
mer än klangaspekter i varje fall.

Ljud är till sin natur undflyende och subjektivt, eftersom man inte kan
pausa och lyssna noga, för pausar man så blir det tyst.

Men för att adressera frågan mera direkt - i F/E-lyssning som står det alla
fritt att välja valfria intervall, pauser och längder. Det är inget som ingår
i F/E-lyssningsbegreppet. Den som vill kan lyssna på en hel låt, och ta en
lång paus efter det innan man jämför med andra alternativet.

Jag har testat båda och tror, efter alla dessa tester, att det möjligen finns
en viss övertro på förmågan att höra mycket små skillnader under lång-
lyssningsbetingelser.

Men å andra sidan kan man ju säga att skalan blir rätt just då. Det vill säga
att det är då man hör bara de fel som betyder något.
=De som betyder något för det sätt som man kommer att använda anlägg-
ningen på senare.

Menar dock att en större urskiljning är viktig och värdefull, eftersom kedjan
består av många länkar, och felen från dem kommer att bygga på varadra,
så nog är det bra att kunna höra även mindre allvarliga fel?

...Och igen - musiken är ljud. Bara ljud. Det står den som lyssnar fritt att välja att lyssna på precis vilket sätt man behagar, inklusive att lyssna på hur man uppfattar svänget eller något annat - helt fritt! Det finns verkligen inte något i F/E-lyssningen som hindrar någon att lyssna som de behagar.
...

Om testledaren ber panelen att fokusera på något specifikt vid lyssningen (för att underlätta detektion enligt dig) tycker jag att det tydligt hindrar att lyssna som man behagar.

För visst skiljer det mellan att sätta sig för att få en musikupplevelse mot att fokusera på att detektera skillnader...

Exakt!


Vh, iö

[Laila]

Lust,

Tror att du kan/"bör" läsa om iö´s:

IngOehman skrev:

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

[Max_Headroom]

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Svårt att upptäcka. Men det är också just sådant som hänger ihop med dagsform. Vissa dagar finns ingen spelglädje eller rythm i någonting. Andra dagar svägner det som fan när man spelar percis samma sak.

Lömskt. Men man måste också se till vilka fkatorer det är som kan påverka sådant som en känsla av "sväng". Man kan aktivt leta efter sådana faktorer vid A/B-lyssningar, mätninger etc. Är man inte intresserad av sådana tillförda effekter så kan man sålla bort apparater. Vill man ha effekterna, men inte vet exakt hur... Ja, då får man försöka hitta något som passar.

Själv tycker jag lyssningstester och sånt mer anävndbart för att sålla bort det som inte duger än att fösöka hitta löjligt små skillnader mellan olika produkter som är bra allihop.

[Bill50x]

Det är praktiskt taget alltid musiksignaler som vi använder, så det jag avråder ifrån är verkligen inte att använda sig
av musiksignaler, utan...

Jag vet att åsikten att (om) det skiljer mellan ljud och musik sticker i ögonen på många. Det hela beror givetvis på hur man definierar orden. Självklart består musik av ljud. Men är ljud musik? Alla kor har fyra ben, är alla djur med fyra ben kor?

Vad jag menar är, man kan lyssna på ljud/musik på olika sätt. Det ena är inte sämre än det andra, men de skiljer sig åt. Och vad som har prio ett är naturligtvis upp till var och en.

/ B

[Almen]

Självklart består musik av ljud. Men är ljud musik? Alla kor har fyra ben, är alla djur med fyra ben kor?

Nja, den relevanta liknelsen är väl "Alla kor är djur, men inte alla djur är kor."?

Vad jag menar är, man kan lyssna på ljud/musik på olika sätt. Det ena är inte sämre än det andra, men de skiljer sig åt. Och vad som har prio ett är naturligtvis upp till var och en.

Men du har inte talat om hur du skiljer på ljud och musik. Jag antar att du har lyssnat på kompositörer som Stockhausen, Zappa och Varèse? Det du kallar "ljud" blir ju "musik" så fort någon kallar det för det.

Du kan ju till exempel lyssna på en inspelning från Götgatan i rusningstid, och kalla det ljud.

Men om någon hade gjort det som en inspelning av John Cages 4'33" - musik!

Ljud blir musik i en kontext, och det har egentligen inte med innehållet i sig att göra.

[Lust]

... Exakt!

Varför är det då så svårt att förstå Lennarts inlägg?

[PerStromgren]

Jag tycker att det var lätt att förstå Lennarts inlägg: Om musikkodningen överlever även en rätt usel transmission, vilket jag tror att den gör, så kommer nog rätt många apparater inte att ge någon detektion i en F/E-lyssning, om man lyssnar på det musikaliska innehållet enbart.

[Almen]

Jag tycker att det var lätt att förstå Lennarts inlägg: Om musikkodningen överlever även en rätt usel transmission, vilket jag tror att den gör, så kommer nog rätt många apparater inte att ge någon detektion i en F/E-lyssning, om man lyssnar på det musikaliska innehållet enbart.

Precis. Jag diskuterade det med en musikerbekant, hon påpekade att jag kunde lyssna efter (och höra) andra saker än hon. Musiker brukar ju enbart lyssna efter "det musikaliska innehållet", och de bryr sig sällan om ens stora frekvensavvikelser, distorsion, eller annan förvrängning.

Men det är ju inte ett tillkortakommande hos F/E-lyssning.

[lennartj]

Det har aldrig varit min avsikt att föreslå att det skulle ges instruktioner vad man skall lyssna efter vid F/E-lyssning. Vad jag föreslagit är att i vissa fall inte välja testmusik som sätter fokus på skillnader som redan är uppenbara och kända, som djupbasåtergivning med rör- respektive transistorslutsteg, om syftet är att utröna om det finns andra skillnader att upptäcka än de mest uppenbara.

Jag kommer att delta i F/E-lyssningar med öppet sinne när utrustning finns tillgänglig.

Jag har deltagit i kontrollerade blindtester där de detekterade skillnaderna varit försumbart små. Längre tid, dagar eller veckor mellan bytena visar stor skillnad mellan hur mycket musik jag spelar och hur stora musikaliska upplevelser jag får med de olika apparaterna och de vanligen bekräftas tämligen väl vid enkla A/B-jämförelser. Därmed konstaterar jag att 99,9% av hifi-världen delar min uppfattning och jag finner att blindtester inte är till någon vägledning för mitt val av hifi-produkter för mitt musikaliska välbefinnande.

Att sätta blind tro på resultatet från en specifik test framför min egen upplevelse av hur en apparat presterar i verklig användning i sin (=min) rätta miljö finner jag mycket märklig, det är för min upplevelse jag håller på med det här.

Om besökare också får goda musikupplevelser hos mig blir jag glad.
Delad glädje är dubbel glädje



PS. Upptäckte fler inlägg innan jag tryckt på "sänd"
I redovisningarna av de ganska få F/E-tester jag hittat, endast i MoLT (jag har samtliga sedan 1971) är redogörelserna för hur återgivningen upplevdes oftast knapphändiga, lite om perspektiv förekommer, men knappast i termer som tillbakalutad/engagerande, spretig/homogen för att nämna några exempel skillnader som blir uppenbara vid uppmärksam musiklyssning, även på t.ex. Honeggers Pacific 231

[sprudel]

Det här är så bra att det tål att läsas en gång till. Jag skulle nästan kunnat skriva det själv.

Det har aldrig varit min avsikt att föreslå att det skulle ges instruktioner vad man skall lyssna efter vid F/E-lyssning. Vad jag föreslagit är att i vissa fall inte välja testmusik som sätter fokus på skillnader som redan är uppenbara och kända, som djupbasåtergivning med rör- respektive transistorslutsteg, om syftet är att utröna om det finns andra skillnader att upptäcka än de mest uppenbara.

Jag kommer att delta i F/E-lyssningar med öppet sinne när utrustning finns tillgänglig.

Jag har deltagit i kontrollerade blindtester där de detekterade skillnaderna varit försumbart små. Längre tid, dagar eller veckor mellan bytena visar stor skillnad mellan hur mycket musik jag spelar och hur stora musikaliska upplevelser jag får med de olika apparaterna och de vanligen bekräftas tämligen väl vid enkla A/B-jämförelser. Därmed konstaterar jag att 99,9% av hifi-världen delar min uppfattning och jag finner att blindtester inte är till någon vägledning för mitt val av hifi-produkter för mitt musikaliska välbefinnande.

Att sätta blind tro på resultatet från en specifik test framför min egen upplevelse av hur en apparat presterar i verklig användning i sin (=min) rätta miljö finner jag mycket märklig, det är för min upplevelse jag håller på med det här.

Om besökare också får goda musikupplevelser hos mig blir jag glad.
Delad glädje är dubbel glädje



PS. Upptäckte fler inlägg innan jag tryckt på "sänd"
I redovisningarna av de ganska få F/E-tester jag hittat, endast i MoLT (jag har samtliga sedan 1971) är redogörelserna för hur återgivningen upplevdes oftast knapphändiga, lite om perspektiv förekommer, men knappast i termer som tillbakalutad/engagerande, spretig/homogen för att nämna några exempel skillnader som blir uppenbara vid uppmärksam musiklyssning, även på t.ex. Honeggers Pacific 231

[subjektivisten]

Därmed konstaterar jag att 99,9% av hifi-världen delar min uppfattning och jag finner att blindtester inte är till någon vägledning för mitt val av hifi-produkter för mitt musikaliska välbefinnande.

Mycket möjligt, men samma 99% misslyckas även när dom ska försöka bekräfta dessa skillnader dom påstår att dom hör.

Att sätta blind tro på resultatet från en specifik test framför min egen upplevelse av hur en apparat presterar i verklig användning i sin (=min) rätta miljö finner jag mycket märklig, det är för min upplevelse jag håller på med det här.

Förstår inte vad som är märkligt med det. Det finns ju enorm mängd bevis hur lätt våra sinnen blir påverkade av yttre faktorer, inbillning helt enkelt. För någon som vill slippa felköp på grund av inbillning så är det perfekt, på samma sätt som mediciner vi alla använder testas blint.

Enligt mig är det den som litar blint på sina öppna tester som argumenterar märkligt eftersom vi alla vet om problemen med detta.

[sprudel]

Enligt mig är det den som litar blint på sina öppna tester som argumenterar märkligt eftersom vi alla vet om problemen med detta.

Jag tror inte det ens handlar om tester i den meningen, man bara lyssnar och jämför med de intryck man har av upplevelser live.

(Har jag sagt detta förut? Har du sagt det du sa förut?)

[subjektivisten]

Desto större problem! Eftersom man har en hel kedja av eventuella fel och ändringar som påverkar för varje skiva/låt innan dom ens kommit in i din anläggning.
Säger det igen, man bör ta öppna tester för vad dom är och dom problem dom kan ha. Det borde väl du Sprudel lärt dig nu?

[lennartj]

-snipp-

Det finns ju enorm mängd bevis hur lätt våra sinnen blir påverkade av yttre faktorer, inbillning helt enkelt.

-snipp-

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

[sprudel]

Desto större problem! Eftersom man har en hel kedja av eventuella fel och ändringar som påverkar för varje skiva/låt innan dom ens kommit in i din anläggning.
Säger det igen, man bör ta öppna tester för vad dom är och dom problem dom kan ha. Det borde väl du Sprudel lärt dig nu?

Hehe!

Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?

[subjektivisten]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

[subjektivisten]

Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?

Nej, det handlade inte om blindtesta, utan att man kanske ska vara försiktig med hur mycket man värderar öppna tester, typ slutsteg, när man bevisligen kan sitta med fel i filtren utan att det stör.

[JanBanan]

[Lust]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

[dimitri]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

1: Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

2: Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

(lade till siffrorna i citatet)

1: Inte alla men icke få
2: Ja, det är störande fast omvänt. Hur då omvänt? Jo, för att de stör sig på att man kan ha (tillräckligt) transparant anläggning för rimliga pengar och basunerar ut det dessutom = visar ingen "respekt".

vh
Dimitri, hoppar in som subjektivistens vikarie ibland

[Strmbrg]

Har under perioder ägt flera par parallellt.
Då höll jag också på och bytte mellan dem emellanåt.

Sammanfattningsvis kan jag väl säga att det inte passar mej alls att hålla på och byta fram och tillbaks:
Det slutar oftast med att jag inte blir klok på vad som är "bäst".
Ett par har vissa företräden, ett annat har andra företräden.

Så sitter man där och kan inte bestämma sej för vilken kompromiss som är att föredra.

[Lust]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

1: Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

2: Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

(lade till siffrorna i citatet)

1: Inte alla men icke få
2: Ja, det är störande fast omvänt. Hur då omvänt? Jo, för att de stör sig på att man kan ha (tillräckligt) transparent anläggning för rimliga pengar och basunerar ut det dessutom = visar ingen "respekt".

vh
Dimitri, hoppar in som subjektivistens vikarie ibland

OK, tack för klargörandet ...

[Goldfinger]

Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?

Nej, det handlade inte om blindtesta, utan att man kanske ska vara försiktig med hur mycket man värderar öppna tester, typ slutsteg, när man bevisligen kan sitta med fel i filtren utan att det stör.

Varje dag du lyssnar är en öppen test mot din inre referens.

[IngOehman]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna (nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Jag har nog missförstått detta. Brukar det inte sägas att i princip alla apparater avslöjas i en f/e-lyssning?

/ B

Jo, för vi ger ju inga instruktioner till lyssnarna om att de skall lyssna
på svänget eller försöka följa melodin eller höra om musikerna spelar
rent, något liknande underligt, inte gör lyssningen naturlig.

Folk får lyssna precis som de vill, och då hör man skillnad på det allra
mesta.

Det enda som skiljer sig från vanlig lyssning är att den som uppfattar
att de hör någon skillnad mellan F och E har möjlighet att berätta det
och eventuellt hjälpa även andra att höra skillnader. Kort sagt - man
får en detektionsförstärkaning på det sättet, om det är en verklig skill-
nad som förstnämnda personen uppfattat. Är detinbillning som är den
informationen ju inte till någon hjälp alls för något.

En intressant sak är dock, att det som folk är säkra på att de hör när
de lyssnar öppet ibland försvinner helt när man fortsätter lyssna blindt...
Så det är inte säkert att man får någon sådan förstärkningseffekt alls
i praktiken. Men möjligheten finns, och ju mera färgande apparaten är
desto mera hjälp har lyssnarna av varandra, och oddsen att detektera
apparaten ökar.

Men som sagt många gånger tidigare - detta är inte det intressanta
med F/E-lyssning, för det är bara objektiviseringskomponenten. Det
som är intressant på riktigt, är HUR man tycker att apparaterna låter.
Och det får var och en beskriva med sina egna ord. Men - de som ofta
talar om musikaliska aspekter hos apparater, har dock oftast ingenting
att säga om testobjekten, eftersom de inte hör några skillnader alls.

Så de brukar inte vilja lyssna blindt alls.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är praktiskt taget alltid musiksignaler som vi använder, så det jag avråder ifrån är verkligen inte att använda sig
av musiksignaler, utan...

Jag vet att åsikten att (om) det skiljer mellan ljud och musik sticker i ögonen på många. Det hela beror givetvis på hur man definierar orden. Självklart består musik av ljud. Men är ljud musik? Alla kor har fyra ben, är alla djur med fyra ben kor?

Alla kor har inte ens fyra ben. Men bortsett ifrån det så spelar det ingen
roll att A är en delmängd av B, medan B kan vara icke-A, för det jag velat
anföra är ju att ÄVEN om A är musik, och är älskat av många, så är det
inget vettigt argument för att säga att A räcker. MIN uppfattning är att
en god anläggning bör kunna återge ljud, ÄVEN OM de enligt vissa, många
eller alla, inte är musik.

Någon annan kan ställa lägre krav än jag, och det har jag inga problem
med. Men det faktum att alla ljud kanske inte är musik (enligt någon,
många eller alla) är inte ett giltigt objetkvit argument för att de inte
behöver kunna återges.

En sådan ståndpunkt/åsikt en helt subjektiv uppfattning. Inget annat.
Jag delar den inte.

Vad jag menar är, man kan lyssna på ljud/musik på olika sätt. Det ena är inte sämre än det andra, men de skiljer sig åt. Och vad som har prio ett är naturligtvis upp till var och en.

/ B

Det finns en signifikant skillnad när A är en delmängd av B, och det är
att kraven inte bara är "olika", utan de är olika höga.

Att kunna återge alla ljud, är svårare än att kunna tillfredsställa den
som bara bryr sig om musik. Bryr man sig bara om viss musik så kan
eventuellt kraven ställa ännu lägre, och gillar man bara en enda låt,
lägre ändå. Den som bara gillar en enda ton kan ställa rätt låga krav
på anläggningen, men faktiskt måste man eventuellt ställa lite högre(!)
krav om man verkligen bara gillar den tonens grundton...


MIN uppfattning är att LTS skall testa apparater så att testerna blir
meningsfulla även för dem med de alra högsta kraven, OCH att det är
rimligt att de som har lägre krav helt enkelt själv får lära sig att bortse
ifrån de egenskaper som de anser mindre viktiga.

Det vore fel om vi med hjälp av t ex instruktioner till lyssnarna (eller på
något annat sätt) tog bort eller tonade ner delar av hörbarheterna så
att resultatet blev att dessa andra aspekter (som inte är "musikaliska"
(det vill säga berör rytm, eller melodi?) och som vissa inte anser vara så
viktiga) inte rapporterades.


Vh, iö

[lennartj]

Vi lyckas fortfarande prata förbi varann.
Jag har inget emot att det ställs krav på att extrema ljud som vanligen inte betraktas som ljud ska kunna återges korrekt (nu lämnar jag debatten om hur man definierar vad som är korrekt därhän).

Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Den som påstår att sådana fenomen inte existerar om de inte detekteras vid F/E-lyssning får skylla sig själva och övriga läsare får dra sina egna slutsatser...

Ett litet (självklart?) förtydligande, musik är vanligen massor av olika ljud både samtidigt och med varierande tidsförskjutningar, nivåer, faslägen mm som inte får förvanskas för mycket för att förbli begripliga för hjärnan, som dock har starkt varierande känslighet för förvanskningar beroende på frekvens, nivå och tid, bland annat.
I en del fall är hjärnan fullt upptagen med att processa vissa intryck och orkar inte samtidigt detektera andra intryck som dock under andra omständigheter kan vara lätta att detektera.

[Laila]

Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Vad är det som får dig att tro att "F/E-lyssnare" undviker att
detektera "dessa uppenbara" skillnader ? Själv så vet jag inte
säkert, men kan tänka mig att både "tillbakalutad" respektive
"pådrivande" presentation mycket väl skulle kunna detekteras
som färgningar.

Att "rulla rör" tycker jag är både intressant, kul o givande. Där kan
jag välja lite grann om jag vill ha en si eller så "presentation av
musiken" men jag betvivlar inte ett ögonblick att det är färgningar
som med lätthet kan detekteras av en vettigt utförd F/E-lyssning.

Om inte, så lovar jag att omvärdera min inställning till densamma.

[Kronkan]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

1: Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

2: Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

(lade till siffrorna i citatet)

1: Inte alla men icke få
2: Ja, det är störande fast omvänt. Hur då omvänt? Jo, för att de stör sig på att man kan ha (tillräckligt) transparant anläggning för rimliga pengar och basunerar ut det dessutom = visar ingen "respekt".

vh
Dimitri, hoppar in som subjektivistens vikarie ibland

Behöver subjektivisten vikarie.? Vill bara upplysa att det finns riktigt kompetenta rörförstärkare från 12 000 kr i Göteborg. Då kan den spela i två kopplingar (triod/ultralinjärt) samt variera motkopplingen. Har jsälv prövat den i A/B-lyssning med populära transitorförstärkare i ungefärlig prisklass. Jag och son med vänner fann att rörförstärkaren lät bättre. Inte bara lät bättre utan kvalitetskänslan skilde sig åt i divisionerSkall jag vara ärlig så var slutstegsrören inte kinesiska utan JJ KT88 . vilket kostar 2000 kr för 4 st. Han kommer också få några andra rör i julklapp.

Debatten handlar inte om hur dyra anläggningar folk har men jag anser själv att det går att skaffa sig bra anläggningar utan att betala astronomiska belopp. Detta oavsett inriktning.

[Morello]

Vill lite försiktigt påminna om att "tyckte det lät bättre" inte nödvändigtvis innebär att återgivningen blev mer korrekt.
Man kan faktiskt tycka att en färgad återgivning "låter bättre" och det är inget fel med det!

Jag tror denna brist på förståelse för begreppen är en av bovarna i alla "hifi-bråk" under forumens historia.

[lennartj]

undviker eller misslyckas

slarvig korrekturläsning efter omformulering.
Här hade det räckt att säga misslyckades.
Undviker skulle syfta på redovisningen av lyssningsintryck i de F/E-tester som publicerats, men det avsnittet raderade jag innan jag skickade det förra inlägget.

[lennartj]

Vill lite försiktigt påminna om att "tyckte det lät bättre" inte nödvändigtvis innebär att återgivningen blev mer korrekt.
Man kan faktiskt tycka att en färgad återgivning "låter bättre" och det är inget fel med det!

Jag tror denna brist på förståelse för begreppen är en av bovarna i alla "hifi-bråk" under forumens historia.

Så sant!
Jag blir alltid kritisk när någon euforiskt berättar att skivsamlingen blivit som ny och att denne hör massor av tidigare oupptäckta detaljer i inspelningarna efter att ha bytt något i anläggningen.

Då har med största sannolikhet en färgning kommit med "på köpet" som framhäver något frekvensområde.

Troligen har mina favoritslutsteg en färgning eftersom de gör det lite lättare att uppfatta texten i opera- och körmusik än med många andra slutsteg. Det är en "defekt" jag mer än gärna lever med.

[Laila]

När jag senast spottade upp mig på rena "killer-kabeln"
mellan CD-spelare o förförstärkare så blev "Kramgoa"
på vinyl nästan lyssningsbara . . . men tyvärr inte helt . .
Undrar fortfarande hur man skall få *"världens bästa
kapell" att bli något så när njutbara, typ . . .

*Vikingarna alltså.

Edit:*

[prolinn]

De speciella mekanismer du talar om som hör till hjärnans sätt att hantera musik, gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många andra ljud.

Lika fel som att tro att det skulle vara lättare att bli bäst i världen på något vanligt än något som vi betraktar som ovanligt. Det rimliga är väl att vår förmåga att tolka de ljud som musiker gör både gör oss mer perceptiva för små skillnader även i en ljudomgivning man kanske skulle anta vara maskerande m.a.p. dessa skillnader. Givetvis utnyttjas vår fulla förmåga att tolka musikaliska ljud när en riktigt bra musiker excellerar i sitt musicerande..

Musik är ljud sammanflätade så precist att man skulle kunna efterlikna dess mönster som att närma sig en matematisk extrempunkt. Ytterst kan musik kräva mycket högre precision i en återgivningskedja än vad man skulle kunna tro när man analysrerar vår hörsel med konventionella metoder (tonskiljnadsförmåga, dynamikområde, bandbredd, förmåga att detekter linjära och monotona olinjära fel). Peter Steindl har varit inne på detta vad jag förstår.

Alla är inte alltid öppna för att uppleva detta och maximalt utnyttjande av vår förmåga att tolka musikens ljud kan lätt påverkas av en persons tillfälliga psykologiska tillstånd. Långvarig övning i att intellektualisera över vad vi hör kan antagligen påverka eller kort eller långvarigt undertrycka en persons förmåga att tolka musikens ljud.

Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus, men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

Alla metoder medför olika stor risk att missa olika sorters återgivningsfel. Frågan är vilken metod som fångar de mest väsentliga färgningarna?

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna (nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Skulle lika gärna kunna handla om att de personer som utsätts för försöket inte tillåts eller förmår lyssna på ett helt avslappnat sätt som att apparaterna är uppfattbarhetsmässigt svårdetekterbara.

När man lärt känna dem så ramlar ju alla proportioner på plats, och man slutar jaga i domäner där det redan är tillräckligt bra.

... och när man tror sig känna allt så öppnas plötsligt ytterligare en ännu outforskad värld... Nej, jag menar inte att misströsta, men det är lätt att tro att man har koll. Betänk vad som sagts av sådana verkliga auktoriteter som Newton och sedermera Einstein, Maxwell, Hawkin...

[Kronkan]

Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Vad är det som får dig att tro att "F/E-lyssnare" undviker att
detektera "dessa uppenbara" skillnader ? Själv så vet jag inte
säkert, men kan tänka mig att både "tillbakalutad" respektive
"pådrivande" presentation mycket väl skulle kunna detekteras
som färgningar.

Att "rulla rör" tycker jag är både intressant, kul o givande. Där kan
jag välja lite grann om jag vill ha en si eller så "presentation av
musiken" men jag betvivlar inte ett ögonblick att det är färgningar
som med lätthet kan detekteras av en vettigt utförd F/E-lyssning.

Om inte, så lovar jag att omvärdera min inställning till densamma.

Hejsan Laila och Lennart!
Tillbakalutad och pådrivande/engagerande kan jag tänka mig att går att detektera i E/F-lyssning. Men de kanske bara konstaterar att ljudet är färgat. Och beskriver inte upplevelsekaraktären. Rätta mig omjag har fel.

Olika rör med samma beteckning kan förändra ljudet. Och olika typer av rör kan också ändra karaktären något. Samt att hur man kopplar röret kan ge skillnader.

Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade. Detta är helt mina egna iaktagelser och försök att förstå. Triod-koppling ger ett något mera tillbakalutat resultat. Triodkopplingen tror jag, ger mera jämna övertoner. Själv tycker jag att rumsljuden blir något torrare jämfört med push-pullkoppling. Denna koppling lyfter fram ljudet framåt. Man skulle kunna kalla ljudet lite råare och med mera rumsinformation. Triodkopplingen är svårare att få att spela bas. Fodrar nog anpassade högtalare för att kunna konkurrera med en transitorförstärkare. Push-pull-kopplingen ger mera dist i form av ojämna övertoner , tror jag men ger mera bas.



Sammantaget kan rör ge en upplevelse av realistiskt ljud.

[sprudel]

Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?

Nej, det handlade inte om blindtesta, utan att man kanske ska vara försiktig med hur mycket man värderar öppna tester, typ slutsteg, när man bevisligen kan sitta med fel i filtren utan att det stör.

Det var just det som hände, det störde. Annars hade jag inte gjort något åt det.
Det är en av fördelarna att lita till sina egna öron och inte helt och hållet förlita sig på att prylarna har gott renommé från ett F/e-test.
VSB, när du ändå talar om bevis.

[subjektivisten]

Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Den som påstår att sådana fenomen inte existerar om de inte detekteras vid F/E-lyssning får skylla sig själva och övriga läsare får dra sina egna slutsatser...

Du har inte lagt fram något som helst bevis att det verkligen är så. Det är mycket möjligt att det är inbillning helt enkelt. Jag tar mig friheten att ändrar din text lite:

"Den som påstår att spöken/loch ness monstret/Astrologi/etc inte existerar om de inte detekteras vid vetenskapliga tester får skylla sig själva och övriga läsare får dra sina egna slutsatser... "

Så, vad tycker du om det? Att dom som påstår att "Nessy" finns borde ha förtur på "sanningen" fast alla tester som gjorts har misslyckats att finna han/hon?

[subjektivisten]

Det var just det som hände, det störde. Annars hade jag inte gjort något åt det.
Det är en av fördelarna att lita till sina egna öron och inte helt och hållet förlita sig på att prylarna har gott renommé från ett F/e-test.
VSB, när du ändå talar om bevis.

Ja, men vad jag förstår så funka dom bra under ett långt tag.
Fördelen att lita på sitt sinnes fördelar OCH nackdelar är att man inte hamnar i den sitsen. F/E lyssning har ju inget med att du levde med felkonstruerad högtalare under en längre tid utan problem. Men samtidigt kunde höra skillnader på stort sett alla slutsteg du testa, något som går emot dom flesta kontrollerade tester som har publicerats.

[subjektivisten]

Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade.

Min erfarenhet säger att det beror på antingen utseendet eller myten om rör.

[Laila]

Krånkan, hoppa gärna upp o bit subben i hälsenan . . typ !

[lennartj]

@Kronkan:
du har summerat generaliseringarna på ett utmärkt konkret sätt som stämmer med mina iakttagelser.
Mina favoritslutsteg har ett par KT88 i SRPP klass-A (ej triodkopplade) för jag gillar liv & driv när jag lyssnar på musik, blyfotad tillbakalutad återgivning går fetbort hos mig.
Det har inte blivit av (ännu) att jag experimenterat med olika småsignalrör, men skillnaden mellan olika KT88 som Svetlana winged-C och ryska GEC Gold Lion-kloner är häpnadsväckande stor. Sedan har jag tre uppsättningar av 6550 i olika varianter för ökad förvirring.
Med Gold Lion-klonerna är återgivningen vintageaktigt rosaskimrande och målad med ganska bred pensel. Winged-C är på gränsen till påträngande detaljerade med så mycket liv och tight botten att lånade MosFET-förstärkare låtit jämförelsevis svampigt.

[lennartj]

Så, vad tycker du om det? Att dom som påstår att "Nessy" finns borde ha förtur på "sanningen" fast alla tester som gjorts har misslyckats att finna han/hon?

Ja!

[lennartj]

Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade.

Min erfarenhet säger att det beror på antingen utseendet eller myten om rör.

Den är för liten.
Men med den auktoritetstro och ovilja att själv göra några erfarenheter som du så tydligt visar vore det antagligen meningslöst att erbjuda dig en provlyssning där jag byter mellan winged-C och Gold Lion.

[subjektivisten]

Så, vad tycker du om det? Att dom som påstår att "Nessy" finns borde ha förtur på "sanningen" fast alla tester som gjorts har misslyckats att finna han/hon?

Ja!

Ah, där ser man. Gäller det allt?

[subjektivisten]

Den är för liten.
Men med den auktoritetstro och ovilja att själv göra några erfarenheter som du så tydligt visar vore det antagligen meningslöst att erbjuda dig en provlyssning där jag byter mellan winged-C och Gold Lion.

Blint och nivåmatchat så är det intressant. Btw så hade jag en rörförstärkare i 10 år innan.

[Kronkan]

När jag senast spottade upp mig på rena "killer-kabeln"
mellan CD-spelare o förförstärkare så blev "Kramgoa"
på vinyl nästan lyssningsbara . . . men tyvärr inte helt . .
Undrar fortfarande hur man skall få *"världens bästa
kapell" att bli något så när njutbara, typ . . .

*Vikingarna alltså.

Edit:*

Har faktiskt 20 dansbandsvinyl i samlingarna. Så vid tillfälle skall jag nog pröva fram vad Vikingarna tirvs bäst med. Misstänker dock att de behöver hård motkoppling. Detta erbjuder inte min rörrigg men skall pröva med transistorsteget. Vikingarna ingår i samlingen men är ju olyssnade så det är väl bäst att lyssna först och inte låta fördomarna flöda. För sent att ordna ngn provning.

Nafsar bara på mitt popsnöre

[Kronkan]

@Kronkan:
du har summerat generaliseringarna på ett utmärkt konkret sätt som stämmer med mina iakttagelser.
Mina favoritslutsteg har ett par KT88 i SRPP klass-A (ej triodkopplade) för jag gillar liv & driv när jag lyssnar på musik, blyfotad tillbakalutad återgivning går fetbort hos mig.
Det har inte blivit av (ännu) att jag experimenterat med olika småsignalrör, men skillnaden mellan olika KT88 som Svetlana winged-C och ryska GEC Gold Lion-kloner är häpnadsväckande stor. Sedan har jag tre uppsättningar av 6550 i olika varianter för ökad förvirring.
Med Gold Lion-klonerna är återgivningen vintageaktigt rosaskimrande och målad med ganska bred pensel. Winged-C är på gränsen till påträngande detaljerade med så mycket liv och tight botten att lånade MosFET-förstärkare låtit jämförelsevis svampigt.

Tack för vänliga ord!Var köper du Svetlana? Kör ju med JJ rör. Men djupt intresserad av att köpa ECC35 och 32som inte JJ tillverkar. Möjligt då att jag kan ha ett par Litz-kablar som högtalare kablar då. De lutar ljudet något tillbaka men basen blir ju helt fri från färgningar (på upplevelsen alltså).

JAg brukar låta sonen bli sjuk genom att spela Kraftwerk. Jag vet inte om jag vill kalla det tight men det blir en välartikulerad bas som även den gestaltar sig fysiskt mitt mellan högtalarna.

[Laila]

Tack Kronkan !

Din brist på fördomsfullhet värmer !

[lennartj]

Den är för liten.
Men med den auktoritetstro och ovilja att själv göra några erfarenheter som du så tydligt visar vore det antagligen meningslöst att erbjuda dig en provlyssning där jag byter mellan winged-C och Gold Lion.

Blint och nivåmatchat så är det intressant. Btw så hade jag en rörförstärkare i 10 år innan.

Det är lätt att mäta upp och bevisa att nivån är lika.
Blint - går du ut ur rummet medan jag slår av strömmen på slutstegen, lyfter av kåporna, tar på handskar, tar ur och sätter i samma eller olika rör i hemlig ordning, sätter på kåporna, slår på strömmen och låter dig komma in igen så är det väl blint.
Jag vet att du har haft rörförstärkare ett antal år, men misstänker att jag skaffat mer erfarenhet under drygt tre gånger så lång tid, med experimentlust, renoveringar och uppgraderingar.

[IngOehman]

Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Jag har svårt att kommentera det du skriver eftersom det är ledande
och falskt. Varifrån kommer egentligen dessa dina fördomar?

Tänk om jag skulle beklaga mig över att mina frågeställningar rinner
bort, om att du inte klarar att skilja gravlax från lutfisk. Vad skulle du
säga om det?

- - -

Det är inte alls ovanligt att de skillnader som detekteras i både LTS'
och i mina F/E-lyssningar, beskrivs i termer lite liknade de du beskriver
ovan. Det kan till och med rätt ofta låta som om musiken går snabbare
eller långsammare när de passerat vissa apparater, eller som om musi-
kerna spelar med mera eller mindre nerv eller inspiration.

Vad du än tror och/eller antyder/påstår.


Vh, iö

[lennartj]

@Kronkan:
Det är en djungel beträffande Svetlana-rör
http://www.jacmusic.com/
Citat som jag inte lyckats direktlänka från ovanstående

S-LOGO C-LOGO

There are two factories that make Svetlana tubes, even today as we write those lines in 2008.

Print out this sentence and nail it on the wall: There is the" Reflector" factory, in the Ukraine, useing the S-LOGO, and there is the "Svetalana" company in Petersburg, using the C-LOGO. Also called winged C.

They used to be partners, but now are competitors. To make a long story short, they agreed that the S-LOGO tubes are not be imported any more to Europe. So we don't get any new supply of S-Logo, of KT88, 6550 and EL34. We're selling off old stock until it's gone.

After that we need to worry about buying C-Logo tubes. However at this moment the sales channel for C-LOGO is a bit strange looking to us, saying it carefully. We do have some NOS C-logo EF86 and 5U4G, from the 1970...1980.

Här köpte jag mina C-LOGO, men priserna har gått upp sedan i våras:
http://cgi.ebay.com/4-Matched-Winged-C-SED-Svetlana-Russian-KT88-/380011959153?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item587a7a5371
men det är dessa jag är så nöjd med.

De här är mycket billigare, men jag tror inte de är samma
http://www.tubeampdoctor.com/product_info.php?manufacturers_id=&products_id=578
Förstorar du bilden ser du ett S-logo rör

GEC Gold Lion KT88 klonerna tycker jag inte det var värt att slösa pengar på
http://www.tubeampdoctor.com/product_info.php?cPath=21_70_82&products_id=1431

[petersteindl]

De bästa KT88orna jag stött på var från Krohn KR-audio, men de tillverkar tyvärr inte KT88 längre.

[lennartj]

@IngOehman:

Trevligt att du gjort liknande iakttagelser beträffande upplevd spelstil , men jag undrar om de inte mest stannat i minnesanteckningar och inte kommit på pränt i MoLT.

Mitt minne har blivit sämre de senaste åren så jag tänker inte stå på mig utan att ha gått igenom ett avsevärt antal årgångar MoLT igen, men det blir inte i natt, ska snart försöka sova.

[sprudel]

[Har förra veckan lysnat på singelended transitorförstärker. Kontruktören som var med talade om en viss likhet med rör. På den låtensom jag lyssnade med vokalist var det faktiskt stålande. Jag applåderade.

Vad var detta du lyssnade på?

[Bill50x]

Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade.

Min erfarenhet säger att det beror på antingen utseendet eller myten om rör.

Varför det? Transistorer ger väl också olika ljud beroende på hur dom kopplas (olika kretslösningar alltså)? Vissa typer av transistorer låter olika, välkänt är väl Mos-fet´arnas runda varma ljud.

/ B

[subjektivisten]

Jag vet att du har haft rörförstärkare ett antal år, men misstänker att jag skaffat mer erfarenhet under drygt tre gånger så lång tid, med experimentlust, renoveringar och uppgraderingar.

Erfarenhet säger inget om det är fel erfarenhet. Det finns dom som varit "medium" i 40 år, det betyder inte att dom har rätt när dom påstår att dom kan tala med de döda.
Ett kritiskt förhållningssätt och en vetenskaplig synvinkel är bättre.

[subjektivisten]

Varför det? Transistorer ger väl också olika ljud beroende på hur dom kopplas (olika kretslösningar alltså)? Vissa typer av transistorer låter olika, välkänt är väl Mos-fet´arnas runda varma ljud.

/ B

För att folk totalt misslyckas när dom inte vet vad dom lyssnar på! Hur många gånger ska detta faktum behövas sägas innan det fastnar?

[sprudel]

Varför det? Transistorer ger väl också olika ljud beroende på hur dom kopplas (olika kretslösningar alltså)? Vissa typer av transistorer låter olika, välkänt är väl Mos-fet´arnas runda varma ljud.

/ B

För att folk totalt misslyckas när dom inte vet vad dom lyssnar på! Hur många gånger ska detta faktum behövas sägas innan det fastnar?

Ja. Det kan du ju fundera på.
Har du lyckats övertyga någon ännu?

[Bill50x]

Varför det? Transistorer ger väl också olika ljud beroende på hur dom kopplas (olika kretslösningar alltså)? Vissa typer av transistorer låter olika, välkänt är väl Mos-fet´arnas runda varma ljud.

För att folk totalt misslyckas när dom inte vet vad dom lyssnar på! Hur många gånger ska detta faktum behövas sägas innan det fastnar?

Nu är jag inte med dig. Du påstod att olika kopplingar med rör inte kan ge några ljudmässiga skillnader, att det bara är inbillning. Menar du att samma sak gäller transistorsteg?

/ B

[subjektivisten]

Ja. Det kan du ju fundera på.
Har du lyckats övertyga någon ännu?

Nja, det finns dom som har övertygats tidigare, men tron kan ju försätta berg. Det blir ju bara pinsamt för dom som påstår massa saker när dom misslyckas i blindtest, ja, om dom någonsin vågar ställa upp, dom flesta brukar hitta på alla möjliga förklaringar som att slippa.

[subjektivisten]

Nu är jag inte med dig. Du påstod att olika kopplingar med rör inte kan ge några ljudmässiga skillnader, att det bara är inbillning. Menar du att samma sak gäller transistorsteg?

/ B

Nej, det sa jag inte. Jag sa däremot att mycket av ljudet folk upplever kan beror på utseendet eller myten om rörljudet.

[sprudel]

Nu är jag inte med dig. Du påstod att olika kopplingar med rör inte kan ge några ljudmässiga skillnader, att det bara är inbillning. Menar du att samma sak gäller transistorsteg?

/ B

Nej, det sa jag inte. Jag sa däremot att mycket av ljudet folk upplever kan beror på utseendet eller myten om rörljudet.

Hur mycket?

[Bill50x]

Nu är jag inte med dig. Du påstod att olika kopplingar med rör inte kan ge några ljudmässiga skillnader, att det bara är inbillning. Menar du att samma sak gäller transistorsteg?

Nej, det sa jag inte. Jag sa däremot att mycket av ljudet folk upplever kan beror på utseendet eller myten om rörljudet.

Precis som en tung låda, kraftiga handtag och en tjock frontplåt bidrar till välljudet på ett transistorsteg.

OK, då är jag med dig!

/ B

[subjektivisten]

Hur mycket?

Tja, även bland dom publicerade blindstester jag la fram så fanns det rörsteg och alla misslyckats att skilja dom åt.
Musik är inte hokus pokus

[Lust]

Nej, det sa jag inte. Jag sa däremot att mycket av ljudet folk upplever kan beror på utseendet eller myten om rörljudet.

Läser du inläggen du svarar på?

[sprudel]

Bump

Nu är jag inte med dig. Du påstod att olika kopplingar med rör inte kan ge några ljudmässiga skillnader, att det bara är inbillning. Menar du att samma sak gäller transistorsteg?

/ B

Nej, det sa jag inte. Jag sa däremot att mycket av ljudet folk upplever kan beror på utseendet eller myten om rörljudet.

Hur mycket?

[subjektivisten]

Bump

Svara ju dig.

[sprudel]

Bump

Svara ju dig.

´

Då får du förklara hur det är ett svar på frågan:

Hur mycket?

[Laila]

Tar mig friheten att försöka svara för subben.

Exakt 67.38562% på ett ungefär har jag för mig att det är, typ . .

[subjektivisten]

Edit: dubbelpost

[subjektivisten]

Då får du förklara hur det är ett svar på frågan:

Hur mycket?

I dom flesta fall, allt! Eftersom dom inte kan skilja dom åt vid blindtester.

[KarlXII]

Då får du förklara hur det är ett svar på frågan:

Hur mycket?

I dom flesta fall, allt! Eftersom dom inte kan skilja dom åt vid blindtester.

Men om det är nollresultat man vill ha så finns det ju många sätt att öka möjligheten att få sådana. Ett är att köra testerna som vi gjorde under testkörningarna av boxen, ett annat är att välja sämre lyssnare eller att välja mindre utslagsgivande programmaterial. Metoderna går även att kombinera om man vill vara säker på att ingen skall kunna detektera skillnader mellan nästan någonting.

Nu är ju alla dessa sämre metoder rätt vanliga och mycket riktigt så kan man konstatera att det tillhör det normala att blinda lyssningar som görs med de vanliga metoderna, inte lyckas avslöja några skillnader mellan varken olika förstärkare eller mellan olika CD-spelare eller...

Var tvungen att citera något som kanske inte har med diskussionen att göra men som passar bra in på flera månaders debatt på faktiskt.

Är blindtester så himla bra för att avgöra skillnader då?

[sprudel]

Då får du förklara hur det är ett svar på frågan:

Hur mycket?

I dom flesta fall, allt! Eftersom dom inte kan skilja dom åt vid blindtester.

Ok, det var tydligare.

Tänk dig att några snubbar från Göteborg genomför ett blindtest mellan Lennart Js rörsteg och mitt transistorsteg under kvalificerade former, nivåmätt och slumpat blint.
Hur stor tror du chansen är att vi skulle lyckas med 10 av 10?

[Nattlorden]

Tänk dig att några snubbar från Göteborg genomför ett blindtest mellan Lennart Js rörsteg och mitt transistorsteg under kvalificerade former, nivåmätt och slumpat blint.
Hur stor tror du chansen är att vi skulle lyckas med 10 av 10?

Ju sämre ett eller båda stegen är destu högre.

[subjektivisten]

Är blindtester så himla bra för att avgöra skillnader då?

Ja, det är kanonbra om man vill verkligen VETA något. Vill man inte veta utan gärna lurar sig själv så är det inte en bra metod.

[subjektivisten]

Tänk dig att några snubbar från Göteborg genomför ett blindtest mellan Lennart Js rörsteg och mitt transistorsteg under kvalificerade former, nivåmätt och slumpat blint.
Hur stor tror du chansen är att vi skulle lyckas med 10 av 10?

Sålänge det görs korrekt och man inte spelar över dess linjära område och att rörsteget inte är för taffligt byggd så är chansen, som jag ser det, rätt liten att ni kommer fixa 10 av 10.

[KarlXII]

Är blindtester så himla bra för att avgöra skillnader då?

Ja, det är kanonbra om man vill verkligen VETA något. Vill man inte veta utan gärna lurar sig själv så är det inte en bra metod.

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

[kodapa]

Varför göra det så svårt för sig?
Ha klart för dig vad du har för mål med din anläggning.
1: Lyssna, analysera, mät.
2: Är det något du inte är nöjd med?
Vid Ja, gå till steg 3.
Vid Nej, bra!
3: Rätta till felet och gå till steg 1.

[Nattlorden]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja, fast det är inte de skillnaderna man trodde sig höra öppet.

Sålunda:
Öppen test - stort självbedrägeri
Blindtest - kan hända att man missar riktigt små skillnader
F/E - småfel och fel som kräver förstoringsglas kan detekteras

[Max_Headroom]

Transistorer ger väl också olika ljud beroende på hur dom kopplas (olika kretslösningar alltså)? Vissa typer av transistorer låter olika, välkänt är väl Mos-fet´arnas runda varma ljud.

/ B

Gör dom verkligen det? Jag är inte så säker, nämligen. Det är inte så att detta, precis som så mycket annat inom Hifi, är en myt?
Jag har mina aningar om att detta är något som uppkommit för att FETens arbetssätt är annolunda än bipolära trissor. FET är mer lik rör, på sätt och vis.

Jag sticker ut en qaudruppelhaka och säger att det är osannolikt att någon i ett lyssningstest kan avgöra mellan 2 förstärkare vilken som är FET resp bipolär. Givet förståss att båda är vettigt konstruerade och inte drivs till klippning.

[Harryup]

De detekterade felens storlek lär väl inte påverkas av om man testar blint eller inte?

Möjligen så hör man skillnader som inte finns men det är ju ingen garanti för att man inte skulle göra det i en blindtest också. Och hör man skillnad blint så kanske man hör samma skillnad öppen.

Vad man vill undvika blint är ju att man hör saker som inte finns. Men det man verkligen hör har ju inte en högre känslighet.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Transistorer ger väl också olika ljud beroende på hur dom kopplas (olika kretslösningar alltså)? Vissa typer av transistorer låter olika, välkänt är väl Mos-fet´arnas runda varma ljud.

/ B

Gör dom verkligen det? Jag är inte så säker, nämligen. Det är inte så att detta, precis som så mycket annat inom Hifi, är en myt?
Jag har mina aningar om att detta är något som uppkommit för att FETens arbetssätt är annolunda än bipolära trissor. FET är mer lik rör, på sätt och vis.

Jag sticker ut en qaudruppelhaka och säger att det är osannolikt att någon i ett lyssningstest kan avgöra mellan 2 förstärkare vilken som är FET resp bipolär. Givet förståss att båda är vettigt konstruerade och inte drivs till klippning.

Nu var det inte transistortypen som var det väsentliga (det var bara ett exempel), utan att olika kopplingar ger olika ljud/prestanda. Detta gäller såväl transistorer som rör. För var det ingen skillnad mellan olika kopplingar så skulle alla förstärkare låta lika - och det gör dom inte.

/ B

[Max_Headroom]

De detekterade felens storlek lär väl inte påverkas av om man testar blint eller inte?

Problemet är att man "hör" en massa saker när man testar öppet som man inte hör när man testar blint. Det hänger i hop med hjärnans sätt på att tolka information och ett kraftigt läckage mellan sinnena.

Vill man göra sig av med en massa felkällor testar man blint. Vill man ha med felen så kör man öppen test. Men då kan man lika gärna strunta i att testa helt och hållet, om man nu inte tycker testadet i sig är kul på något sätt.

[subjektivisten]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

[Harryup]

De detekterade felens storlek lär väl inte påverkas av om man testar blint eller inte?

Problemet är att man "hör" en massa saker när man testar öppet som man inte hör när man testar blint. Det hänger i hop med hjärnans sätt på att tolka information och ett kraftigt läckage mellan sinnena.

Vill man göra sig av med en massa felkällor testar man blint. Vill man ha med felen så kör man öppen test. Men då kan man lika gärna strunta i att testa helt och hållet, om man nu inte tycker testadet i sig är kul på något sätt.

Läs gärna hela mitt inlägg. Det du skriver skrev jag också, typ.
Men det jag opponerar mig emot i Nattlordens text är att han får det att framstå som om känsligheten ökar på de detekterade felen. Jag är inte så säker på det om du rensar bort bruset av feldetektioner i de öppna testerna så är nog känsligheten lika på de verkligt detekterade, blanda inte in de falskt gissade.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

[Goldfinger]

Jag har vid flertal tillfällen upplevt en ökad känslighet vid öppen lyssning jämfört med blind, alltså själva upplevelsen har varit densamma men med kraftigare uttryck, jag tror att det därför finns fördelar med bägge metoder, som iaf jag använder i olika syften.

[subjektivisten]

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Dom funkar som det ska. Om du vill behålla din inbillning så ska du inte köra blindtester. Anser du det är fel på blindtester inom medicinerframställning med? Att man borde göra på annat sätt så fler overksamma mediciner kommer ut på marknaden?

[subjektivisten]

Jag har vid flertal tillfällen upplevt en ökad känslighet vid öppen lyssning jämfört med blind, alltså själva upplevelsen har varit densamma men med kraftigare uttryck, jag tror att det därför finns fördelar med bägge metoder, som iaf jag använder i olika syften.

Inbillning med största sannolikhet.

[StefanL]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Om jag nu inte missförstått det hela (sannolikt), så är inte blindtest samlingsnamnet och F/E en sätt att utföra en blindtest?

[Goldfinger]

Jag har vid flertal tillfällen upplevt en ökad känslighet vid öppen lyssning jämfört med blind, alltså själva upplevelsen har varit densamma men med kraftigare uttryck, jag tror att det därför finns fördelar med bägge metoder, som iaf jag använder i olika syften.

Inbillning med största sannolikhet.

Den förklaringen tror jag inte alls på i det fallet, notera att samma egenskap noterades vid bägge testförfarandena och upprepat, så linjärt fungerar inte inbillning.

[subjektivisten]

Den förklaringen tror jag inte alls på i det fallet, notera att samma egenskap noterades vid bägge testförfarandena och upprepat, så linjärt fungerar inte inbillning.

hehe, när man tror att man har koll på när inbillning infinner sig så har man nog missat en hel del. Som sagt, du kan inte bestämma eller veta om det är inbillning eller ej.

[phon]

Olika rör med samma beteckning kan förändra ljudet. Och olika typer av rör kan också ändra karaktären något. Samt att hur man kopplar röret kan ge skillnader.

Här måste jag ju bara hålla med.

Skillnaden mellan olika rör med samma beteckning kan vara i storleksordningen som skillnaden mellan en kanot och en ålandsfärja. Det går inte att missa sådana skillnader oavsett testmetod, är inte helt säker på att man behöver ha förstärkaren igång ens.

F/E-lyssning är många tiopotenser bättre på att hitta fel, där hittas fel i storleksordning skillnaden på en kanot och en annan likadan kanot tillverkad dagen efter i samma form.

Jämför gärna närmaste kanot med en ålandsfärja. Behöver troligen inte göras blint.

[Goldfinger]

Den förklaringen tror jag inte alls på i det fallet, notera att samma egenskap noterades vid bägge testförfarandena och upprepat, så linjärt fungerar inte inbillning.

hehe, när man tror att man har koll på när inbillning infinner sig så har man nog missat en hel del. Som sagt, du kan inte bestämma eller veta om det är inbillning eller ej.

Det är dumt att inte ha koll..

Det mesta handlar om att lära sig var gränserna går och hur sina egna sinnen fungerar genom att tyda mönster, man får en känsla av när något kan behöva blindtestas, de som inte tror på det kan ju svårligen försvara öppen lyssning överhuvudtaget, i så fall skulle ju även upplevelsen i ditt eget lyssningsrum kunna vara en illusion när du tar emot musiksignalen med öppna ögon..

Experiment är också givande med tex ett känt facit att se hur man prickar i både blind och öppen lyssning, att inbillning existerar vet vi, men det intressanta tycker jag är att ta reda på i vilken grad man själv är mottaglig för den, och hur,, därefter vidtar man de åtgärder som behövs för att så gott som möjligt eliminera misstag.

[subjektivisten]

Det mesta handlar om att lära sig var gränserna går och hur sina egna sinnen fungerar genom att tyda mönster, man får en känsla av när något kan behöva blindtestas, de som inte tror på det kan ju svårligen försvara öppen lyssning överhuvudtaget, i så fall skulle ju även upplevelsen i ditt eget lyssningsrum kunna vara en illusion när du tar emot musiksignalen med öppna ögon.

Nej, man kan INTE känna och veta om det när vi snackar små skillnader som det är mellan elektronik t ex. Finns ingen erfarenhet i världen som kan sätta sig över inbillning.

[Kronkan]

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Dom funkar som det ska. Om du vill behålla din inbillning så ska du inte köra blindtester. Anser du det är fel på blindtester inom medicinerframställning med? Att man borde göra på annat sätt så fler overksamma mediciner kommer ut på marknaden?

Du kan inte jämföra hur ett riktigt blindtest går till med hur en E/F-lyssning går till. Här har testgruppen möjligheter att prata med varandra under testet. Detta kan inte räknas som ett renodlat blint test. Ett blint test är när du har en grupp som testas med verksam substans och du har en kontrollgrupp som testas med placebo. Försökspersonerna skall självfallet inte prata med varandra under testförloppet. Torde vara uteslutit.

Vet att LTS inte är en forskningsinstitut med professorer och granskningskommitéer och opponentskap och öppen redovisning av forskningsresultat.

Det verkar dock att du tror att LTS verksamhet är jämställd med detta. Att alla jordens audifiler som nästan alla inte ens känner till F/E-lyssning skulle vara ute på ett giganstiskt gngfly avvisar jag.

Dock är jag övertygad att F/E kan bidra till kunskap.
Men tycker nog att det hella ges en prägel av sanning som jag itne kan finna att det finns täckning för.

[sprudel]

Är det någon här som försöker övertyga S. att blindtester inte är bra?

[Strmbrg]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

[subjektivisten]

Dock är jag övertygad att F/E kan bidra till kunskap.
Men tycker nog att det hella ges en prägel av sanning som jag itne kan finna att det finns täckning för.

På vilket sätt? Jag är ju inte ens säker på att du förstår metoden ens!

[subjektivisten]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

Det brukar ju vara tvärtom, att inbillningen gör att man köper overksamma tweaks och dyra kablar, slutsteg mm som inte är på grund av en hörbar skillnad.

[IngOehman]

@IngOehman:

Trevligt att du gjort liknande iakttagelser beträffande upplevd spelstil , men jag undrar om de inte mest stannat i minnesanteckningar och inte kommit på pränt i MoLT.

Mitt minne har blivit sämre de senaste åren så jag tänker inte stå på mig utan att ha gått igenom ett avsevärt antal årgångar MoLT igen, men det blir inte i natt, ska snart försöka sova.

Well, du kan mycket väl ha rätt, jag vet faktiskt inte. Det var många år
sedan jag var testansvarig och skrev själva artiklarna, och jag är inte
så bra på att läsa dem som jag kanske borde vara, men jag brukar ju
hålla i F/E-lyssningarna, så det känns liksom inte varken så viktigt eller
särskilt spännande att noga läsa artikeln när man "var med när det
hände".

Jag brukar i och för sig skumma igenom artiklarna, eftersom jag gillar
att läsa det som Johan skriver, men jag kan inte påstå att jag läser
dem för att suga upp info om apparaterna vi testat. Däremot vet jag
ju hur kommentarerna som fälls under lyssningarna brukar låta - och
det är MYCKET ovanligt att beskrivningarna är av sådan art att de för-
söker beskriva felets tekniska art (gissningar om att tonkurvan eller
distorsionen är si eller så), utan det är alltid upplevelsebeskrivningar.
Dock är det väl inte direkt ovanligt att beskrivningar såsom "kraftfull",
"mera detaljerad", "avslagen", "grumlig kontur", "bra nerv", "en god
bakgrundssvärta mellan tonerna" och liknande förekommer (vid sidan
av klangliga toner), vilket ju inte är enligt Linn-skolan direkt, det vill
säga gradering av sväng eller hur lätt det är att följa melodin.

Men som sagt - lyssnarna instrueras inte att lyssna på något speciellt
sätt utan de får lyssna som man lyssnar på musik normalt helt enkelt.

Däremot så får de självklart prata med varandra helt fritt, för att kunna
hjälpa varandra att höra de faktiska saker som apparaterna gör med
musiken. Om det som någon upplever är något faktiskt, verkligt så kan
det vara till hjälpt för de andra lyssnarna (=till hjälp för detektionen) att
höra samma sak, men om det är något som bara är inbillat, så är det
inte till någon hjälp, eftersom det som någon bara tror men inte klara
att höra på riktigt, inte är till hjälp i en blind lyssning, vilket det ju är.

Oavsett vilket kan det inte leda till några falska detektioner, för så är
inte analysen upplagd.


Vh, iö

[Strmbrg]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

Det brukar ju vara tvärtom, att inbillningen gör att man köper overksamma tweaks och dyra kablar, slutsteg mm som inte är på grund av en hörbar skillnad.

Men håll med om att det vore förbålt smidigt och kostnadsbesparande om man var permanent och totalt övertygad om att typ detta var den optimala återgivaren:

[phloam]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

Det brukar ju vara tvärtom, att inbillningen gör att man köper overksamma tweaks och dyra kablar, slutsteg mm som inte är på grund av en hörbar skillnad.

Tänk, jag trodde att man här på faktiskt vanligen förnekar sig själva att köpa de apparater man vill ha eller trivs med för att man i F/E-test upptäckt skillnader som man sen inte kan höra i praktiken?

[IngOehman]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Även om olika metoder har olika detektionsstyrka kan de duga eller ha
ett syfte. Och om man bara förstår den första veteskapliga tesen så in-
ser man att icke-detektion inte är ett bevis för frånvaron av egeskaper,
och slipper dra felaktiga slutsatser.

Så - även om en testmetod inte påvisar ett fel, så betyder det inte att
testen inte duger eller att det ger falskt resultat, för en sådan slutsats
kan bara den dra, som inte förstår vilka slutsatser som är vetenskapligt
tillåtna att dra.


Vh, iö

[Kaha]

Däremot så får de självklart prata med varandra helt fritt, för att kunna
hjälpa varandra att höra de faktiska saker som apparaterna gör med
musiken. Om det som någon upplever är något faktiskt, verkligt så kan
det vara till hjälpt för de andra lyssnarna (=till hjälp för detektionen) att
höra samma sak, men om det är något som bara är inbillat, så är det
inte till någon hjälp, eftersom det som någon bara tror men inte klara
att höra på riktigt, inte är till hjälp i en blind lyssning, vilket det ju är.

Oavsett vilket kan det inte leda till några falska detektioner, för så är
inte analysen upplagd.


Vh, iö

Dessutom vore det väl förbaskat tråkigt för lyssningsdeltagarna om de inte fick prata med varandra?

[Goldfinger]

Det mesta handlar om att lära sig var gränserna går och hur sina egna sinnen fungerar genom att tyda mönster, man får en känsla av när något kan behöva blindtestas, de som inte tror på det kan ju svårligen försvara öppen lyssning överhuvudtaget, i så fall skulle ju även upplevelsen i ditt eget lyssningsrum kunna vara en illusion när du tar emot musiksignalen med öppna ögon.

man kan INTE känna och veta om det när vi snackar små skillnader.

Jo, men det är inbegripit i det jag skriver, jag tror inte heller att någon har nått emot blindtestförfarandet i sig, utan mer att det finns omständigheter som gör att det inte behöver vara det bästa verktyget för alla i alla lägen..

[Kronkan]

Olika rör med samma beteckning kan förändra ljudet. Och olika typer av rör kan också ändra karaktären något. Samt att hur man kopplar röret kan ge skillnader.

Här måste jag ju bara hålla med.

Skillnaden mellan olika rör med samma beteckning kan vara i storleksordningen som skillnaden mellan en kanot och en ålandsfärja. Det går inte att missa sådana skillnader oavsett testmetod, är inte helt säker på att man behöver ha förstärkaren igång ens.

F/E-lyssning är många tiopotenser bättre på att hitta fel, där hittas fel i storleksordning skillnaden på en kanot och en annan likadan kanot tillverkad dagen efter i samma form.

Jämför gärna närmaste kanot med en ålandsfärja. Behöver troligen inte göras blint.

Eftersom vi kör havskajak skulle jag aldrig göra en sådan jämförelse. Blir lite löjligt osakligt.

Men självfallet är detså att F/E-lyssning erbjuder en lätt väg till att detektera skillnader.

Men det går att lära sig att höra skillnader på andra sätt. När man väl lärt sig detektera skillnaden så har man betydligt lättare att höra den nästa gång.

[Harryup]

Däremot så får de självklart prata med varandra helt fritt, för att kunna
hjälpa varandra att höra de faktiska saker som apparaterna gör med
musiken. Om det som någon upplever är något faktiskt, verkligt så kan
det vara till hjälpt för de andra lyssnarna (=till hjälp för detektionen) att
höra samma sak, men om det är något som bara är inbillat, så är det
inte till någon hjälp, eftersom det som någon bara tror men inte klara
att höra på riktigt, inte är till hjälp i en blind lyssning, vilket det ju är.

Oavsett vilket kan det inte leda till några falska detektioner, för så är
inte analysen upplagd.


Vh, iö

Dessutom vore det väl förbaskat tråkigt för lyssningsdeltagarna om de inte fick prata med varandra?

Dom får väl försöka ses oftare så dom slipper prata med varandra under den faktiska testen.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Vad är det egentligen som gör att många har svårt att förstå att en grupp
lyssnare där alla lyssnar blindt, alltså ingen vet vad som är F respektive E
annat än vad deras öron berättar för dem, är en blind grupp - även om de
får tala med varandra?

Eller - är det möjligen så att de som tror att det finns något problem med
att de som deltar får tala med varandra, även tror att det är ett problem
om EN person som lyssnar, resonerar med sig själv?


Ibland får jag intrycket att det finns de som fortfarande inte har förstått
att syftet med F/E-lyssningarna är att testa apparaten - inte att testa och
kartlägga hörselförmågan hos individerna som gör testen, och att det är
detta missförstånd som gör att det finns de som tror att kommunikation
är ett problem.

Om det finns någon som förstått bättre än så, alltså som förstått att hela
gruppen både kan och bör ses som EN organism - med målet att den skall
ha/ges en så god förmåga som möjligt att detektera testobjektet, så får de
gärna hjälpa till att förklara för dem som inte ännu förstått.

Mina försöka har ju misslyckats, och jag tror inte att jag kommer att kunna
förklara för dem som inte begriper, eftersom jag inte förstår hur detta ens
kan vara svårt att förstå. Någon som tror sig förstå dem, och därför kanske
kan förklara bättre än jag?


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

[phon]

Eftersom vi kör havskajak skulle jag aldrig göra en sådan jämförelse. Blir lite löjligt osakligt.

Men det går att lära sig att höra skillnader på andra sätt. När man väl lärt sig detektera skillnaden så har man betydligt lättare att höra den nästa gång.

Absolut.

Undrar om det är en fördel eller nackdel att kunna höra när det låter dåligt?

Det blir ju mycket dyrare att ha bra hörsel ....

[sportbilsentusiasten]

Ett litet (självklart?) förtydligande, musik är vanligen massor av olika ljud både samtidigt och med varierande tidsförskjutningar, nivåer, faslägen mm som inte får förvanskas för mycket för att förbli begripliga för hjärnan, som dock har starkt varierande känslighet för förvanskningar beroende på frekvens, nivå och tid, bland annat.
I en del fall är hjärnan fullt upptagen med att processa vissa intryck och orkar inte samtidigt detektera andra intryck som dock under andra omständigheter kan vara lätta att detektera.

Nu har jag bara skummat denna tråd lite snabbt och inte hunnit längre men det markerade tror jag verkar rimligt.

Kan det kanske vara så här? Ju mindre "processorkraft" som hjärnan behöver för att tolka ljuden, ju mer tid att njuta av själva budskapet i musiken.
Åtminståne är det så jag tolkar min egen upplevelse. En del apparater återger inspelningen "rörigt" och då är det liksom som min hjärna inte hinner med att förså musiken. Den verkar upptagen med att försöka förstå alla ljud o sätta ihop dessa till något begripligt...o sen hinner den inte med att även njuta.

Ni har väl alla stått i en rum fullt av olika ljud o försökt konversera?
Om rummet ekar får man verkligen anstränga sig för att höra vad som sägs, o då är det lätt att missa undertoner (den andra nedstämd, glad etc)
Det är mycket lättare att göra om lokalen inte ekar, eller om störljuden är lägre.

[PerStromgren]

Om det finns någon som förstått bättre än så, alltså som förstått att hela
gruppen både kan och bör ses som EN organism - med målet att den skall
ha/ges en så god förmåga som möjligt att detektera testobjektet, så får de
gärna hjälpa till att förklara för dem som inte ännu förstått.

Det var precis det jag ställde som en fråga i den andra tråden. Om vi betraktar alla lyssnare som en organism och alltså bara genererar en serie, så mejkar det fullständigt förnuft. Om vi däremot genererar flera serier, en för varje lyssnare, så är jag hopplöst förlorad i att förstå hur du menar.

[IngOehman]

Det är inte så märkligt. Man samlar in ALL information, och analysen
gör man ju efteråt.

Det finns t ex inget skäl att betrakta alla svar som bara en serie om
bara en person svarar i varje blinda omgång. Snarare tvärtom - om
man gör det så förlorar man potentiellt mycket viktig information.

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

Ja, dessa missförstånd eller förutfattade meningar är båda onödiga
och väldigt trista. Märkligt nog förekommer de mest brand dem som
INTE har läst MoLt, det vill säga de som inte borde ha någon uppfatt-
ning alls.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det är inte så märkligt. Man samlar in ALL information, och analysen
gör man ju efteråt.

OK. Hur gör man då? Eller är det så uttjatat att man inte bör fråga igen?

[IngOehman]

Man antecknar vad folk gissar, så att det syns om någon svarat på
samma spelning som någon annan (och alltså kan ha både härmat
och protesterat genom att gissa motsaten*), eller om de varit den
enda som svarat den gången (vilket är det vanligaste).

Ibland så behöver man inte ens anteckna det, eftersom en person
är så totalt dominernade i antal avgivna röster - det vill säga om-
gången är att betrakta som en persons, och då gäller det bara att
minimera den statistiska utspädningen från andras röster.


Vh, iö

- - - - -

*En intressant sak är att man kan dra slutsatser om det också, då
allting som man samlat in info om är analyserbart. Och då kan man
se att det är en myt att någon skulle härma någon annan. Det är
lika vanligt att folk som gissar samtidigt, är överens som att de inte
är det. Och skulle de vara överens eller konsekvent oöverens (ha
samma struktur på serierna) så räknas det ändå bara som en enda
serie. Och total sätt är det inte ens särskilt vanligt att flera gissar
samtidigt. Oftast är det bara en person som gissar i taget. Sedan
startar man om en ny omgång.

En "korrekt serie" (t ex 9 av 9) och en mera slumpartad, för dock med
sig att den korrekta försvagas, men det är fallet även när lyssnarna
har varit isolerade från varandra.

En intressant sak när de INTE varit det är dock att de som "hör bäst"
dock drabbas mycket mindre statistiskt!

Hur är det möjligt? Jo, eftersom de som är något på spåret, nästan
alltid är totalt dominerande även när det gäller att avge röster! Detta
är en av de största styrkorna med dialogen - att lyssningsförfarande
med sin totala öppenhet, låter den som har "flow" dominera, så att
personens röstar inte späs sönder av dem som inte är säkra.

Utöver detta går jag ofta som testledare in och föreslår att de som
avgivit få slumpröster, slutar rösta helt för att helt eliminera spädning.

Som sagt - det är ju apparaten som skall testas, inte lyssnarna. Det
kan även nämnas att BARA den eller de som detekterat apparaten får
vara med och beskriva hur de låter.

När man har tyst och individuell lyssning förlorar man alla dessa möjlig-
heter, och detektionsstyrkan sjunker drastiskt.


Vi (jag) gör inte så här för att det är kul, utan för att det är det bästa
sätt jag känner till för att skaffa kunskap om apparater, baserat på vad
som defacto går att höra.

Om jag var intresserad av att skaffa kunskap om individuella lyssnare
så skulle testförfarandet se ut på ett helt annat sätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har missat att kommentera detta inlägg:

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

Vill bara säga att ditt inlägg är faktisktiskt klokt, och jag tror även du
satt fingret på det vanligaste missförståndet, inte bara när det gäller
F/E-lyssning, utan ALLA blinda tester av hifi-apparater:

Att det är svårt för många att släppa missuppfattningen/ryggmärgs-
känslan att det är lyssnarna man testar när de lyssnar - eller till och
med att man BÖR göra det!

Jag har faktiskt sett att även vissa av dem som själva varit med på
lyssningarna haft svårt att låta bli att tänka i termer av "sin prestation".
Så jag förstår att det är ännu svårare för dem som inte ens varit med
på testerna att förstå att det är olika saker - alltså både att och varför.
Och att den bästa testen av apparaten kan vara den som inte ens bryr
sig om vad någon individ presterar.

Så att tvinga många lyssnare att var för sig avge X-antal svar i en jäm-
förande lyssning mellan två alternativ (A/B, vilket kan vara F/E), må
vara ett sätt att få information om de olika lyssnarnas förmågor, man
det är ett dåligt sätt att studera hur det faktiska testobjektiets påver-
kan korrelerar till gränsen för mänskligt hörande.


Vh, iö

[berma]

Finns det någon anledning till att testerna inte görs dubbelblint ?

[IngOehman]

Mest praktiska isåfall, och i praktiken är det ju dubbelblindt, eftersom den
som leder testen typiskt inte har koll på vad vad som är F och E, förrän
efter att någon har gissat, och man kollar om det stämmer eller inte.

Men sen är ju ett normalt dubbelblindt upplägg svårare att ge den flexibili-
tet som behöv för att säkerställa maximal känslighet för detektion.

Saken är ju den att man inte får välja bort/bortse ifrån, några felaktiga
gissningar baserat på just att de är felaktiga. Så med ett klassiskt upplagt
dubbelblindt test får man svagheten att man kastar bort en massa poten-
tiellt användbar information (som blir oavvändbar på grund av för hög
brusnivå), av att undervägsinformationen inte kan användas för att vrida
upp känsligheten, det vill säga trimma testförhållandena efter de svaga
indikationerna.

Som att segla utan att få titta på flerparna på seglet medan man gör det.
Det blir inge bra.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

Helt främmande för mig...

[berma]

Mest praktiska isåfall, och i praktiken är det ju dubbelblindt, eftersom den
som leder testen typiskt inte har koll på vad vad som är F och E, förrän
efter att någon har gissat, och man kollar om det stämmer eller inte.

Men sen är ju ett normalt dubbelblindt upplägg svårare att ge den flexibili-
tet som behöv för att säkerställa maximal känslighet för detektion.

Saken är ju den att man inte får välja bort/bortse ifrån, några felaktiga
gissningar baserat på just att de är felaktiga. Så med ett klassiskt upplagt
dubbelblindt test får man svagheten att man kastar bort en massa poten-
tiellt användbar information (som blir oavvändbar på grund av för hög
brusnivå), av att undervägsinformationen inte kan användas för att vrida
upp känsligheten, det vill säga trimma testförhållandena efter de svaga
indikationerna.

Som att segla utan att få titta på flerparna på seglet medan man gör det.
Det blir inge bra.


Vh, iö

Den här typen av resonemang gör mig orolig. Att man ändrar förutsättningarna under pågående test t.ex. genom att be någon att inte svara diskvalificerar vad jag förstår den statisiska analysen. Om det ofta är så att testledaren vet när testobjektet är inkopplat och att endast en i testpanelen svarar så kan man misstänka att testledaren påverkar lyssnaren, medvetet eller omedvetet.

Jag tror och hoppas att de resultat ni får är riktiga, men bara det faktum att att man kan ifrågasätta testförfarandet gör trots allt att resultaten blir väldigt lite värda.

mvh.

[Kronkan]

Är det någon här som försöker övertyga S. att blindtester inte är bra?

Nej. Jag bara beskriver vad jag anser skall fyllas upp för att kallas blindtest och detta speciellt när man jämför med medicinska försök.

[Almen]

Att man ändrar förutsättningarna under pågående test t.ex. genom att be någon att inte svara diskvalificerar vad jag förstår den statisiska analysen.

På vilket sätt då, menar du?

Om det ofta är så att testledaren vet när testobjektet är inkopplat och att endast en i testpanelen svarar så kan man misstänka att testledaren påverkar lyssnaren, medvetet eller omedvetet.

Men testledaren får ju inte reda på förrän efter svaret lämnats vad som var rätt.

...bara det faktum att att man kan ifrågasätta testförfarandet gör trots allt att resultaten blir väldigt lite värda.

Hm. Jag ser det nog som precis tvärtom, faktiskt. Ett test som man kan ifrågasätta och eventuellt falsifiera är värt mera än ett subjektivt test där man bara kan säga "Jaha, kul för dig." Men det är ju en smaksak.

[Objektivisten]

Nja, eftersom det snart är vinter tänkte jag tipsa om lite gamla och nya böcker som handlar om fotboll eller anknyter till fotboll.
Det mesta är engelska böcker, eftersom det råder en kraftig brist på svenska böcker om fotboll. Om man inte vill läsa om blåvitt.
Vad man kan se av sammanställningen är att genren huliganism exploderat de senaste åren. Och det kan man tycka vad som helst om.

[Kronkan]

Dock är jag övertygad att F/E kan bidra till kunskap.
Men tycker nog att det hella ges en prägel av sanning som jag itne kan finna att det finns täckning för.

På vilket sätt? Jag är ju inte ens säker på att du förstår metoden ens!

Läs den text omblindtest som jag förstår är skriven av en medlem i LTS
Ibland är man fler än en person som lyssnar.


http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm
"Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer"

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

[subjektivisten]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

[petersteindl]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

[Goldfinger]

Nja, eftersom det snart är vinter tänkte jag tipsa om lite gamla och nya böcker som handlar om fotboll eller anknyter till fotboll.
Det mesta är engelska böcker, eftersom det råder en kraftig brist på svenska böcker om fotboll. Om man inte vill läsa om blåvitt.
Vad man kan se av sammanställningen är att genren huliganism exploderat de senaste åren. Och det kan man tycka vad som helst om.

Tack för boktipset!

[subjektivisten]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

[Kronkan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag har tidigare beskrivit min metod. Jag utgår helt enkelt från vad folk med erfarenhet skriver om testet. Så granskar jag det och försöker förstå. Ger kommentarer om jag finner något att kommentera. Den teoretiska grunden för mig är beteendevetenskaplig testmetod eftersom det ingår människor i "apparaten".

Vad det gäller direkt omkastning mellan olika lägen använder jag metoden hemma. Exempelvis när vi akustiskt reglerat vardagsrummet. Då först mäta upp rummet. Skaffa sig synpunkter och teori om olika fenomne. Sedan skaffa provabsorbent som man låter någon föra in och ur exempelvis första reflexen. Syftet är inte då att överhuvudtaget forska utan enbart bedömma vad man tycker om förändringen.

Så jag vet att man ökar detektionsförmågan om man direkt kan höra övergången mellan två olika lägen. Helst skall det självklart vara nivåanpassat men det går att detektera relativt små skillnader med en ungefärlig nivåanpassning. Men i vetenskaplig sammanhang torde det vara lika viktigt att standardisera, nivåanpassa mm såväl den tekniska apparaturen såsom testgruppen. Nu är ju ivi nte hemma hos Kronkans hobbyverkstad där lite ungerfärliga metoder används.

Jag är absolut inte fientlig till F/E-lyssning.

Det finns dock något som jag skulle vilja kommentera i artikeln i förhållande till vad som skrivs i detta forum förväntanseffekt. Återkommer men kan bara skriva sporadiskt när det finns eventuellt finns tid.

[JanBanan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

[lennartj]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Jag har aldrig sett något påstående från dig att du varit närvarande vid något LTS F/E-lyssningstest, däremot antydningar att du överlåter den sysslan till andra.

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

[IngOehman]

Men Lennart, något sådant har han ju inte heller skrivit.

Och det har så vitt jag har sett INGEN gjort (det skulle även strida mot den
första vetenskapliga tesen).

Jag som har viss erfarenhet av F/E-lyssning kan dock konstatera att olika
människor som inte har det personligen, skriver olika saker, t ex här på faktiskt om deras bild av vad F/E-lyssning är. Vissa när olika förutfattade
meningar eller har missförstått både hur det går till, vad det går ut på och
vilka fallgropar som kan finnas. Många har även i skrift visat att de inte
varken förstår hur man kan överblicka informationen (göra den överblick-
ningsbar) eller inser hur man applicerar statistisk analys på informationen.

Subjektivisten är inte en av dem, vilket självklart inte är ett bevis för att
han har förstått till 100% hur det går till, men låt mig säga så här - jag har
inte sett något bevis för att han har missförstått något alls. Det har många
andra gjort.


Vh, iö

[Kaha]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Jag har aldrig sett något påstående från dig att du varit närvarande vid något LTS F/E-lyssningstest, däremot antydningar att du överlåter den sysslan till andra.

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

Det finns omfattande beskrivningar av F/E-lyssning i MoLT.
Både i artiklar om själva metoden, diskussioner kring detaljer i testförfarandet (t ex konstlastens egenskaper), men framförallt i beskrivningarna av de F/E-lyssningar som gjorts så finns det mycket information om lyssningsförfarandet.

[Bill50x]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Jag har aldrig sett något påstående från dig att du varit närvarande vid något LTS F/E-lyssningstest, däremot antydningar att du överlåter den sysslan till andra.

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

Ibland vill man inte lägga ner en massa energi på att välja apparater. Man väljer "någon" som man kan lita på och utgår ifrån att de apparaterna är tillräckligt bra för en själv. Ungefär som när Jens Dolk i SvD rekommenderar ett visst vin. Varför testa en massa annan sörja bara för att till slut inse att han rätt? Eller möjligen hitta ett litet guldkorn som är aningen bättre.

Så är man nöjd med typ 668/SC9/208/Ino så varför inte? Att diskutera F/E-lyssning ur mer teoretisk synvinkel är väl OK tycker jag (eftersom jag gör det själv ) men uttrycket "lägre röstläge" tycker jag passar bra i detta sammanhang

/ B

[shifts]

Bill50x: Hyfsat nedlåtande om – eller i alla fall marginaliserande av – hur andra
angriper denna hobby.

Sånt här irriterar mig en smula, särskilt som Ino Audio kom med i inlägget.
Det är mig veterligen det enda högtalarmärke vars ägare ständigt får slängar
om att inte välja efter eget tycke och smak. Du kan ge dig fasen på att det
är precis det jag gjort. Och garanterat de allra flesta andra också.

[phon]

Äh, han menar bara att är man nöjd med det bästa, så varför inte.

Andra litar på expert-tyckare i HiFi-tidskrifter eller andra blad, och köper det vin, ser den film eller lyssnar på den anläggning som experterna rekar just den dagen.

Det vet väl alla som provat att satsar man på en film som experten rekar så är det garanterat årets kalkonrulle.
Samma med vin eller hifi. Bose, B&O eller Jens Dolk´s fiiinviiin är ju inget man vill ha.

[Kronkan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Utgår från hur olika personer skildrar F/E-lyssning. Om man har en metod så måste den ju vara granskningsbar. Så det är väl fullt möjligt att granska olika utsagor och besrkivningar om hur det går till.

Jag tycker jag läst många olika skildringar ex IÖ respektive Granqvist. Det måste ju gå att granska deras metoder.

Förstår inte frågan. Bör jag hålla mig undan ämnet eftersom frågan endast berör de som direkt är användare.

Ett ytterligare problem är att det tycks finnas mågna olika skildringar om hur F/E-lyssning genomförs.

De som hävdar att de är mera vetenskaliga än andra måste nog tåla en granskning.

[lennartj]

Men Lennart, något sådant har han ju inte heller skrivit.

Och det har så vitt jag har sett INGEN gjort (det skulle även strida mot den
första vetenskapliga tesen).

Jag som har viss erfarenhet av F/E-lyssning kan dock konstatera att olika
människor som inte har det personligen, skriver olika saker, t ex här på faktiskt om deras bild av vad F/E-lyssning är. Vissa när olika förutfattade
meningar eller har missförstått både hur det går till, vad det går ut på och
vilka fallgropar som kan finnas. Många har även i skrift visat att de inte
varken förstår hur man kan överblicka informationen (göra den överblick-
ningsbar) eller inser hur man applicerar statistisk analys på informationen.

Subjektivisten är inte en av dem, vilket självklart inte är ett bevis för att
han har förstått till 100% hur det går till, men låt mig säga så här - jag har
inte sett något bevis för att han har missförstått något alls. Det har många
andra gjort.

Vh, iö

Jag har inget att invända mot vad du säger. Min invändning var bara att när hjärnorna bakom F/E-lyssningsmetodiken och flera deltagare i hög grad är aktiva här på Faktiskt är det klädsamt om de som bara sitter på andrahandsinformation lugnar sig lite och låter de verkligt involverade svara.

Läget är annorlunda beträffande Orthoakustiken t.e.x eftersom Stig Carlsson inte är med ibland oss längre och kan svara själv.

[subjektivisten]

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

Nej, varför det? Jag har inte varit med när dom tar fram en DNA profil men inte gör det att jag inte förstår metoden. Eller massa andra metoder och upptäcker. Själva F/E metoden förstår jag riktigt bra tycker jag och finner den mycket bra. Hittills så har inget kritik varit mot själva metoden utan bara hur man för statistiken.
Så jag har inga problem att se fördelarna med F/E lyssning över t ex öppna referenslösa tester som har massa problem.

[petersteindl]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Ingenstans, vad jag (inte) har sett Nu kan det ju vara så att kronkan möjligtvis borde ha skrivit "För mig stämmer artikeln inte med hur jag uppfattat att F/E -lyssning i praktiken utförs av den information jag har tagit del av."

Dock är det troligtvis så att detta kan appliceras på många skribenter i trådarna, dels av förespråkarna och dels av de som ställer sig frågande och av de som ställer sig tvivlande.

Det är de som varit med på tester som kan vittna om teori och praktik överrensstämmer. Egentligen borde det även vara så att även någon oberoende som varit med kan vittna. Fast egentligen så behövs ingetdera internt inom LTS, men då faller den biten angående trovärdighet utåt. Ambitionsnivån styr hur man vill besvara de personer som ställer sig frågande och de personer som ställer sig tvivlande.

Du kan inte heller vittna om F/E-lyssningen i praktiken uppfyller de krav som Svante ställt i sin text.

Jag ser på F/E-lyssningen på detta sätt att det finns två alternativ. Det ena alternativet är ett resultat som innebär att slumpen ”styrt” resultatet. Resultatet är i så fall stokastiskt. Det andra alternativet är att slumpen inte styrt resultatet. Resultatet blir då icke-stokastiskt.

Har slumpen styrt resultatet, d v s att resultatet är stokastiskt så anses objektet vara ickedetekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Har slumpen inte styrt resultatet d v s att resultatet är ickestokastiskt så anses objektet vara detekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Det betyder att den viktigaste parametern man bör försöka bemöda sig om att säkerställa är att låta slumpen vara slumpmässig. Om information på något sätt ges eller om någon parameter skulle kunna styra "slumpen" så är inte "slumpen" slumpmässig och resultatet blir icke-stokastiskt, trots att det egentligen skulle kunna vara det och det kan även bli tvärtom, nämligen att ett slumpmässigt resultat inte behövde vara det.

Gränserna för statistiska felaktigheter sätts av den personal som sätter upp testet d v s av testledarna. Sätter man ett värde så att utfallet i 1 fall av hundra blir fel så betyder det att i 99 % anses utfallet i så fall korrekt.

Men om man sätter gränsen till 2 % eller till 5 % så förändras resultatet i ett test. Detta är en självklarhet.

Nu är det så att om förutsättningarna i det praktiska utförandet resulterar i att det "slumpmässiga" inte riktigt är slumpmässigt, ja då har man ruckat på den viktigaste parametern i testen.

Kan det slumpmässiga vara slumpmässigt om de olika subjekten kan ta del av varandras lyssningsresultat under lyssningens gång, oavsett om det är blindtest eller inte? Eller blir det i så fall att gränsen för det slumpmässiga kan ändras då subjekten tar del av andras lyssningsresultat? I så fall är "slumpen" snarast att anses som styrd och då kan resultatet förändras mot vad det borde varit.

Om själva gränsen för det som anses vara slumpmässigt av någon orsak skulle ändras under testet, så uppstår situationen att resultatet förändras. Slumpen är ju i så fall kanske inte så slumpmässig som man tror. Det kan i alla fall vara något att tänka på.

Svante och möjligtvis Morello är som jag ser det kanske de lämpligaste personerna att svara på detta. Svante, eftersom han har skrivit texten som finns att läsa på tolvan och Morello eftersom han för tillfället inte är direkt involverad i LTS längre, men har varit det under lång tid.

MvH
Peter

[Kronkan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Ingenstans, vad jag (inte) har sett Nu kan det ju vara så att kronkan möjligtvis borde ha skrivit "För mig stämmer artikeln inte med hur jag uppfattat att F/E -lyssning i praktiken utförs av den information jag har tagit del av."

Dock är det troligtvis så att detta kan appliceras på många skribenter i trådarna, dels av förespråkarna och dels av de som ställer sig frågande och av de som ställer sig tvivlande.

Det är de som varit med på tester som kan vittna om teori och praktik överrensstämmer. Egentligen borde det även vara så att även någon oberoende som varit med kan vittna. Fast egentligen så behövs ingetdera internt inom LTS, men då faller den biten angående trovärdighet utåt. Ambitionsnivån styr hur man vill besvara de personer som ställer sig frågande och de personer som ställer sig tvivlande.

Du kan inte heller vittna om F/E-lyssningen i praktiken uppfyller de krav som Svante ställt i sin text.

Jag ser på F/E-lyssningen på detta sätt att det finns två alternativ. Det ena alternativet är ett resultat som innebär att slumpen ”styrt” resultatet. Resultatet är i så fall stokastiskt. Det andra alternativet är att slumpen inte styrt resultatet. Resultatet blir då icke-stokastiskt.

Har slumpen styrt resultatet, d v s att resultatet är stokastiskt så anses objektet vara ickedetekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Har slumpen inte styrt resultatet d v s att resultatet är ickestokastiskt så anses objektet vara detekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Det betyder att den viktigaste parametern man bör försöka bemöda sig om att säkerställa är att låta slumpen vara slumpmässig. Om information på något sätt ges eller om någon parameter skulle kunna styra "slumpen" så är inte "slumpen" slumpmässig och resultatet blir icke-stokastiskt, trots att det egentligen skulle kunna vara det och det kan även bli tvärtom, nämligen att ett slumpmässigt resultat inte behövde vara det.

Gränserna för statistiska felaktigheter sätts av den personal som sätter upp testet d v s av testledarna. Sätter man ett värde så att utfallet i 1 fall av hundra blir fel så betyder det att i 99 % anses utfallet i så fall korrekt.

Men om man sätter gränsen till 2 % eller till 5 % så förändras resultatet i ett test. Detta är en självklarhet.

Nu är det så att om förutsättningarna i det praktiska utförandet resulterar i att det "slumpmässiga" inte riktigt är slumpmässigt, ja då har man ruckat på den viktigaste parametern i testen.

Kan det slumpmässiga vara slumpmässigt om de olika subjekten kan ta del av varandras lyssningsresultat under lyssningens gång, oavsett om det är blindtest eller inte? Eller blir det i så fall att gränsen för det slumpmässiga kan ändras då subjekten tar del av andras lyssningsresultat? I så fall är "slumpen" snarast att anses som styrd och då kan resultatet förändras mot vad det borde varit.

Om själva gränsen för det som anses vara slumpmässigt av någon orsak skulle ändras under testet, så uppstår situationen att resultatet förändras. Slumpen är ju i så fall kanske inte så slumpmässig som man tror. Det kan i alla fall vara något att tänka på.

Svante och möjligtvis Morello är som jag ser det kanske de lämpligaste personerna att svara på detta. Svante, eftersom han har skrivit texten som finns att läsa på tolvan och Morello eftersom han för tillfället inte är direkt involverad i LTS längre, men har varit det under lång tid.

MvH
Peter

Hej Peter!
Har inga egentliga invändningar mot det du skriver. Men det enda jag i de senaste inläggen diskuterat är vad som menas med att ett test är blint. Då med fokus på att testdeltagarna beskrivs har tillåtelse att prata med varandra under själva testen. Alltså inte enbart före. Att deltagarna får prata och lyssna före testet har jag inte hört en endaste invändning mot hittills.

Men en del har i olika trådar faktiskt haft invändningar mot att testdeltagarna får prata med varandra under själva testet.

Ingen har hittills sagt
- nej vi har full kontroll att testdeltagarna inte vet vad de andra hör eller att annan påverkan på dem sker.

Jag är av ovanstående skäl tveksam till att kalla testförfarandet blint. Hänviar till Granqvists text om blint test. När jag läst i tråden har jag hört versioner av testförfarande som föjler

- Testdeltagarna pratar med varandra under testet
- Resultatet nedtecknas öppet och av testledaren
- Oklart hur signifikansen beräknas

Precis som Granqvist skriver så kan det då ske en påverkan. Detta har jag också tidigare skrivit.

Skall testet ske på gruppnivå så måste ju signifikansen beräknas på annat sätt.

Men är det så att ni följer Granqvist anvisningar för blint test? Eller finns det flera sätt som testet genomförs på eller kan brister i anvisningar och dokumentation leda till osäkerhet hur testen genomförs?

[subjektivisten]

IGEN, Vart får du det ifrån att dom VET vad som är F eller E? Låt säga att dom FÅR prata vid blindtestet så gör det fortfarande inte att dom VET vad dom lyssnar på.

[Kronkan]

IGEN, Vart får du det ifrån att dom VET vad som är F eller E? Låt säga att dom FÅR prata vid blindtestet så gör det fortfarande inte att dom VET vad dom lyssnar på.

Då måste vi definiera vad som är ett blindtest. Går till engelska versionen av Wikipedia.
Jag förstår blindtest såsom denna definition. Blindtest handlar ju om att undanhålla personerna sådana information som kan påverka resultatet på ett icke kontrollerbart sätt. Man försöker begränsa de faktorer som påverkar till enbart faktorer som man vill testa. Det handlar inte om synintryck eller eventuell kunskap om den produkt man testar utan också påverkan från testledare och andra testdeltagare.

Jag kan intekomma till någon annan slutsats att med blint menas att man skall utesluta så långt som möjligt olika typer av påverkan. Annars kan testförfarandet inte kallas blint.

När jag läser Granqvist beskrivning av ett blint testförfarande stämmer det med vad jag lärt mig vad som är ett blint testförfarande. Men när jag läser vad andra skriver om E/F-lyssning så finner jag att påverkan från både testledare och andra deltagare inte kan uteslutas.


Så jag är nära slutsatsen att F/E-lyssning som den åtminstone delvis är utförd inte kan kallas ett blind test. Dettavpå grund av att testdeltagarna kan påverka varandra genom att prata och att själva nedtecknandet av testresultatet sker öppet.



http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment


“Single-blind describes experiments where information that could introduce bias or otherwise skew the result is withheld from the participants, but the experimenter will be in full possession of the facts”.


Double-blind describes an especially stringent way of conducting an experiment, usually on human subjects, in an attempt to eliminate subjective bias on the part of both experimental subjects and the experimenters. In most cases, double-blind experiments are held to achieve a higher standard of scientific rigor.
In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group. Only after all the data have been recorded (and in some cases, analyzed) do the researchers learn which individuals are which. Performing an experiment in double-blind fashion is a way to lessen the influence of the prejudices and unintentional physical cues on the results (the placebo effect - increase this effect, observer bias, and experimenter's bias). Random assignment of the subject to the experimental or control group is a critical part of double-blind research design. The key that identifies the subjects and which group they belonged to is kept by a third party and not given to the researchers until the study is over.

[IngOehman]

Om en person som inte vet vad som är F och vad som är E, kan säga
något som hjälper en annan person som inte heller vet vad som är F och
vad som är E, till att höra det, så är det av godo.

För minns att F/E-lyssningen oftast görs under en enda kväll, medan den
som sedan skall bruka apparaten i sitt hem kommer att göra det många
år, kanske resten av sitt liv, så det finns MYCKET tid att hitta fel på... Det
är därför viktigt att F/E-lyssningen som kompensation för hur lite tid man
har, ges maximal detektionsstyrka.

Om ett fel missas om var och en är utelämnad till sin egen hörsel, men
detekteras om folk (som alla lyssnar blindt) får tipsa varandra, så bör de
få prata med varandra! Konstigare än så är det inte - ALLT som är lyss-
narna till hjälp att med sina öron detektera skillnaderna en apparaterna
gör, är av godo, om målet är att få svar på vad som KAN höras. Därför
brukar vi även mäta på apparaterna I FÖRVÄG, för att ge så mycket led-
trådar som möjligt för lyssnarna att gå på. I förekommande fall så mäter
vi även på apparaterna efter F/E-lyssningen, för att leta specifika orsaker
till det vi hört.

Om målet är att testa vad en specifik lyssnare kan höra utan förkunskap,
är det dock inte alls en bra metod. Men vi testar apparater, inte lyssnare.

Testledaren sitter för övrigt helt stilla under lyssningen, med ryggen mot
lyssnarna, eller helt utanför deras synfält.

Under alla avbrott (när F/E-lyssning inte pågår) mellan lyssningarna, kan
dock ALLA tala med varandra, alltså även testledaren. Och om en lyssnare
vill så kan han eller hon få veta om ett svar är rätt direkt efter varenda
gissning, och alla andra som lyssnar samtidigt kan få veta om det var rätt
också. På så vis kan de korrelera sina egna upplevelser med vad någon
annan har svarat och huruvida det var rätt eller fel. Det är även tillåtet att
sitta och lyssna utan att lämna några svar överhuvudtaget, och/eller att
sedan välja fritt när man vill börja delta. Men - testlederen kan då säga nej
om det bedöms finnas en spädningsrisk som äventyrar detektion.

- - -

Jag accepterar att inte alla förstår att det kan finnas ett värde i allt detta,
och jag accepterar även att inte alla, av något skäl, förstår att detta inte
påverkar utvärderingen statistiskt överhuvudtaget. Det vill säga att analys-
en hur man än gör MÅSTE ske med hänsyn till omständigheterna. Så vad
som behövs är att man känner till förutsättningarna, vilket man ju gör om
man är med och förstår alltings sammanhang.


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag kan intekomma till någon annan slutsats att med blint menas att man skall utesluta så långt som möjligt olika typer av påverkan. Annars kan testförfarandet inte kallas blint.

Igen, vet dom om det är F eller E dom lyssnar på? Om så, vart har du fått de infon ifrån?

[meanmachine]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

[Nattlorden]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Som sagt en halv miljon gånger - det finns ingen metod som är immun mot idioti.

[E]

Hur många F/E-lyssningar i LTS har givit nollresultat?

Mvh E*

[meanmachine]

Hur många F/E-lyssningar i LTS har givit nollresultat?

Mvh E*

Alla oavsett går ju FET bort.

[subjektivisten]

Som sagt en halv miljon gånger - det finns ingen metod som är immun mot idioti.

+1

[meanmachine]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Som sagt en halv miljon gånger - det finns ingen metod som är immun mot idioti.

Jasså... Det problem jag påtalade är ju så markant fel att det är snubblande nära grotekst tjänstefel och likställs med vilken stereotidnings lyssning som helst och dessutom hade det kunna undvikas enkelt men en barriär av stolthet står nog ivägen och div agendor kan man tro?

[E]

Hur många F/E-lyssningar i LTS har givit nollresultat?

Alla oavsett går ju FET bort.

[Kaha]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Hur många MoLT-artiklar om F/E-lyssning har du läst? Jag gissar på exakt noll. Har jag rätt?

Om du hade läst noga så skulle du nog inse att din utsaga är fel. Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

[Nattlorden]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Som sagt en halv miljon gånger - det finns ingen metod som är immun mot idioti.

Jasså... Det problem jag påtalade är ju så markant fel att det är snubblande nära grotekst tjänstefel och likställs med vilken stereotidnings lyssning som helst och dessutom hade det kunna undvikas enkelt men en barriär av stolthet står nog ivägen och div agendor kan man tro?

Och vad av det du räknade upp sorteras inte in under idioti?

[Kronkan]

Om en person som inte vet vad som är F och vad som är E, kan säga
något som hjälper en annan person som inte heller vet vad som är F och
vad som är E, till att höra det, så är det av godo.

För minns att F/E-lyssningen oftast görs under en enda kväll, medan den
som sedan skall bruka apparaten i sitt hem kommer att göra det många
år, kanske resten av sitt liv, så det finns MYCKET tid att hitta fel på... Det
är därför viktigt att F/E-lyssningen som kompensation för hur lite tid man
har, ges maximal detektionsstyrka.

Om ett fel missas om var och en är utelämnad till sin egen hörsel, men
detekteras om folk (som alla lyssnar blindt) får tipsa varandra, så bör de
få prata med varandra! Konstigare än så är det inte - ALLT som är lyss-
narna till hjälp att med sina öron detektera skillnaderna en apparaterna
gör, är av godo, om målet är att få svar på vad som KAN höras. Därför
brukar vi även mäta på apparaterna I FÖRVÄG, för att ge så mycket led-
trådar som möjligt för lyssnarna att gå på. I förekommande fall så mäter
vi även på apparaterna efter F/E-lyssningen, för att leta specifika orsaker
till det vi hört.

Om målet är att testa vad en specifik lyssnare kan höra utan förkunskap,
är det dock inte alls en bra metod. Men vi testar apparater, inte lyssnare.

Testledaren sitter för övrigt helt stilla under lyssningen, med ryggen mot
lyssnarna, eller helt utanför deras synfält.

Under alla avbrott (när F/E-lyssning inte pågår) mellan lyssningarna, kan
dock ALLA tala med varandra, alltså även testledaren. Och om en lyssnare
vill så kan han eller hon få veta om ett svar är rätt direkt efter varenda
gissning, och alla andra som lyssnar samtidigt kan få veta om det var rätt
också. På så vis kan de korrelera sina egna upplevelser med vad någon
annan har svarat och huruvida det var rätt eller fel. Det är även tillåtet att
sitta och lyssna utan att lämna några svar överhuvudtaget, och/eller att
sedan välja fritt när man vill börja delta. Men - testlederen kan då säga nej
om det bedöms finnas en spädningsrisk som äventyrar detektion.

- - -

Jag accepterar att inte alla förstår att det kan finnas ett värde i allt detta,
och jag accepterar även att inte alla, av något skäl, förstår att detta inte
påverkar utvärderingen statistiskt överhuvudtaget. Det vill säga att analys-
en hur man än gör MÅSTE ske med hänsyn till omständigheterna. Så vad
som behövs är att man känner till förutsättningarna, vilket man ju gör om
man är med och förstår alltings sammanhang.


Vh, iö

Det jag vänder mig mot att ovanstående arbetssätt vid F/E-testning kallas blint. Detta på grund av att det inte kan uteslutas att det uppstår en mängd olika påverkan mellan individerna i testgruppen.

[berma]

- - -

Jag accepterar att inte alla förstår att det kan finnas ett värde i allt detta,
och jag accepterar även att inte alla, av något skäl, förstår att detta inte
påverkar utvärderingen statistiskt överhuvudtaget. Det vill säga att analys-
en hur man än gör MÅSTE ske med hänsyn till omständigheterna. Så vad
som behövs är att man känner till förutsättningarna, vilket man ju gör om
man är med och förstår alltings sammanhang.


Vh, iö

Tänkte på Öhmans första tes då jag hörde detta

Den dubbla bokföringen

Underliga ögon har du gett mig, gud
vars namn jag inte vet
att skåda dig som inte finns!
Ty sådan är du, människa
att Det Som Inte Finns, det fattas dig
och det som fattas dig måste ju finnas
Och det är inte en semantisk lek
men Upphävelsens jämvikt!

O Intet, rikt på prydnader
O Intet, vishetens dopfunt
fylld av offrade blickar, Intets prydnader
Intets brinnande ljus
under Intets valv, burna
av mäktiga pelare, som orgeltoner
i ett register där vibrationerna tar ut varann
Dagsljusets målade fönster
av färger som tar ut varann
böner av ord som tar ut varann
handlingar vilkas orsak upphäver verkan
och att tand för tand tar ut varann
Jämvikt! O katedral
som plånar ut dig själv:
Vision och motvision!
Upphävelsens domän, inte förhävelsens.

Gunnar Ekelöf. En natt i Otočac. 1961.

Tänkte jag skulle höja den intellektuella nivån
... som känns extremt låg ibland

mvh !

[subjektivisten]

Det jag vänder mig mot att ovanstående arbetssätt vid F/E-testning kallas blint. Detta på grund av att det inte kan uteslutas att det uppstår en mängd olika påverkan mellan individerna i testgruppen.

Frågar ännu en gång, vet dom om det är F eller E dom lyssnar på?

[Kaha]

Det jag vänder mig mot att ovanstående arbetssätt vid F/E-testning kallas blint. Detta på grund av att det inte kan uteslutas att det uppstår en mängd olika påverkan mellan individerna i testgruppen.

På vilket sätt påverkar detta själva blindheten i lyssningen?
Ingen av de andra deltagarna känner ju till vilket som är E eller F.

Det är apparaten och inte lyssnarna som skall testas, eller hur?

[Kronkan]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Hur många MoLT-artiklar om F/E-lyssning har du läst? Jag gissar på exakt noll. Har jag rätt?

Om du hade läst noga så skulle du nog inse att din utsaga är fel. Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

[Kaha]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Hur många MoLT-artiklar om F/E-lyssning har du läst? Jag gissar på exakt noll. Har jag rätt?

Om du hade läst noga så skulle du nog inse att din utsaga är fel. Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

F/E-lyssning är väldigt effektiv för att hitta även mycket små färgningar, betydligt bättre än andra lyssningsmetoder.

Jag förstår inte hur storleken på gruppen skulle påverka signifikansen av resultatet?

En lyssnare prickade in Rotel 1090 7 gånger av 7. Det ger en signifikans över 99%. Det är tillräckligt hög signifikans.

Sedan om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet. (Sedan kan man gissa att ju färre som kan hör skillnad desto mindre kan man anta att den är , men att den finns där är visat till angiven signifikans)

[Kronkan]

Det jag vänder mig mot att ovanstående arbetssätt vid F/E-testning kallas blint. Detta på grund av att det inte kan uteslutas att det uppstår en mängd olika påverkan mellan individerna i testgruppen.

På vilket sätt påverkar detta själva blindheten i lyssningen?
Ingen av de andra deltagarna känner ju till vilket som är E eller F.

Det är apparaten och inte lyssnarna som skall testas, eller hur?

Läs citater nedan hämtat frånWikipediab(eng):

“Single-blind describes experiments where information that could introduce bias or otherwise skew the result is withheld from the participants, but the experimenter will be in full possession of the facts”.


Om jag översätter bias blir det bias, snedvridning, är systematiska fel i insamlandet och tolkningen av data. Källa svenska Wikipedia.

Jag hävdar att man måste förstå bakgrunden till ordet blindtest. Det handlar om att begränsa faktorerna sompåverkar till de man vill testa. De faktorer som eventuellt kan påverka villman göra "blinda".

Och det verkar som att metoden tillåter att testdeltagarna pratar med varandra och även med testledaren under själva testet.

Då är min bedömning att testet inte kan kallas blint.

[subjektivisten]

Då är min bedömning att testet inte kan kallas blint.

IGEN, vet dom att det är F eller E dom lyssnar på? Verkar som du inte vill svara på min fråga eftersom du inte kan svara helt enkelt.

[Kronkan]

Då är min bedömning att testet inte kan kallas blint.

IGEN, vet dom att det är F eller E dom lyssnar på? Verkar som du inte vill svara på min fråga eftersom du inte kan svara helt enkelt.

Påvilket sätt har Svante Granqvist fel vad som ingår i begreppet blindtest.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm

[petersteindl]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Hur många MoLT-artiklar om F/E-lyssning har du läst? Jag gissar på exakt noll. Har jag rätt?

Om du hade läst noga så skulle du nog inse att din utsaga är fel. Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

F/E-lyssning är väldigt effektiv för att hitta även mycket små färgningar, betydligt bättre än andra lyssningsmetoder.

Jag förstår inte hur storleken på gruppen skulle påverka signifikansen av resultatet?

En lyssnare prickade in Rotel 1090 7 gånger av 7. Det ger en signifikans över 99%. Det är tillräckligt hög signifikans.

Sedan om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet. (Sedan kan man gissa att ju färre som kan hör skillnad desto mindre kan man anta att den är , men att den finns där är visat till angiven signifikans)

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.

Välj en testdesign, tex 7-13-16, som ger möjlighet till 99 % konfidens. Gör du fler än 5 serier kommer totala konfidensen att vara under 95%.

Har du 32 000 serier så blir det inte mycket konfidens kvar och den angivna signifikansen som du hänvisar till gäller då inte.

Så har jag förstått principen för nämnda testförfarande.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Påvilket sätt har Svante Granqvist fel vad som ingår i begreppet blindtest.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm

´


Kan du svara på min fråga? Vet dom om det är F eller E dom lyssnar på?

[petersteindl]

Ibland kan det vara bra att läsa det Svante skriver.

Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Igen, vet dom om det är F eller E som lyssnar på? Spelar ingen roll om Pelle ropar Tjo om han inte vet vad han lyssnar på.

[Kaha]

Då är min bedömning att testet inte kan kallas blint.

IGEN, vet dom att det är F eller E dom lyssnar på? Verkar som du inte vill svara på min fråga eftersom du inte kan svara helt enkelt.

Påvilket sätt har Svante Granqvist fel vad som ingår i begreppet blindtest.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm

Svante har rätt det kan finnas ett problem med öppna svar i blind test. Svante är också noga med att det inte måste vara ett problem (notera ord som risk, kan och worst case)

I LTS F/E-lyssningar ser jag inte att dess farhågor ställer till något problem.

Har du läst en enda beskrivning av en F/E-lyssning i MoLT?

[lennartj]

Om en person som inte vet vad som är F och vad som är E, kan säga
något som hjälper en annan person som inte heller vet vad som är F och
vad som är E, till att höra det, så är det av godo.

För minns att F/E-lyssningen oftast görs under en enda kväll, medan den
som sedan skall bruka apparaten i sitt hem kommer att göra det många
år, kanske resten av sitt liv, så det finns MYCKET tid att hitta fel på... Det
är därför viktigt att F/E-lyssningen som kompensation för hur lite tid man
har, ges maximal detektionsstyrka.

Om ett fel missas om var och en är utelämnad till sin egen hörsel, men
detekteras om folk (som alla lyssnar blindt) får tipsa varandra, så bör de
få prata med varandra! Konstigare än så är det inte - ALLT som är lyss-
narna till hjälp att med sina öron detektera skillnaderna en apparaterna
gör, är av godo, om målet är att få svar på vad som KAN höras. Därför
brukar vi även mäta på apparaterna I FÖRVÄG, för att ge så mycket led-
trådar som möjligt för lyssnarna att gå på. I förekommande fall så mäter
vi även på apparaterna efter F/E-lyssningen, för att leta specifika orsaker
till det vi hört.

Om målet är att testa vad en specifik lyssnare kan höra utan förkunskap,
är det dock inte alls en bra metod. Men vi testar apparater, inte lyssnare.

Testledaren sitter för övrigt helt stilla under lyssningen, med ryggen mot
lyssnarna, eller helt utanför deras synfält.

Under alla avbrott (när F/E-lyssning inte pågår) mellan lyssningarna, kan
dock ALLA tala med varandra, alltså även testledaren. Och om en lyssnare
vill så kan han eller hon få veta om ett svar är rätt direkt efter varenda
gissning, och alla andra som lyssnar samtidigt kan få veta om det var rätt
också. På så vis kan de korrelera sina egna upplevelser med vad någon
annan har svarat och huruvida det var rätt eller fel. Det är även tillåtet att
sitta och lyssna utan att lämna några svar överhuvudtaget, och/eller att
sedan välja fritt när man vill börja delta. Men - testlederen kan då säga nej
om det bedöms finnas en spädningsrisk som äventyrar detektion.

- - -

Jag accepterar att inte alla förstår att det kan finnas ett värde i allt detta,
och jag accepterar även att inte alla, av något skäl, förstår att detta inte
påverkar utvärderingen statistiskt överhuvudtaget. Det vill säga att analys-
en hur man än gör MÅSTE ske med hänsyn till omständigheterna. Så vad
som behövs är att man känner till förutsättningarna, vilket man ju gör om
man är med och förstår alltings sammanhang.


Vh, iö

De utsagorna jag fetat ovan betyder för mig att all form av statistisk signifikans faller platt. Utfallet blir EN detektion eller ingen.

[Kaha]

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.
MvH
Peter

Jo, men nu sa jag ju inte att alla 32 000 hade svarat något alls

Om en person prickar 7 av 7 och 31 999 säger att de inte hör någon skillnad så är signifikansen över 99% att det finns en skillnad

Och detta helt och totalt oberoende av vad de 31 999 andra har sagt till den som hörde skillnad. De kan ha skrikit att det är ingen skillnad ordnat omröstningar, ringt kompisar, använt livlinor eller vad som helst. De 31 999 som inte hörde någon skillnad kan inte ha påverkat den personen som hörde skillnad (eftersom de inte heller vet vad som är F eller E)

(Om de andra också har svarat så är det en annan sak, en av 128 bör kunna pricka 7 av 7 slumpmässigt)

[petersteindl]

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.
MvH
Peter

Jo, men nu sa jag ju inte att alla 32 000 hade svarat något alls

Om en person prickar 7 av 7 och 31 999 säger att de inte hör någon skillnad så är signifikansen över 99% att det finns en skillnad

Och detta helt och totalt oberoende av vad de 31 999 andra har sagt till den som hörde skillnad. De kan ha skrikit att det är ingen skillnad ordnat omröstningar, ringt kompisar, använt livlinor eller vad som helst. De 31 999 som inte hörde någon skillnad kan inte ha påverkat den personen som hörde skillnad (eftersom de inte heller vet vad som är F eller E)

(Om de andra också har svarat så är det en annan sak, en av 128 bör kunna pricka 7 av 7 slumpmässigt)

...om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet...

Varför nämner du överhuvudtaget 32 000 om de inte skulle ha svarat alls. Antingen pratar man om antalet subjekt i testet eller också inte. Om det ingår 32 000 personer (subjekt) i testgruppen så har de också svarat annars ingår de inte i testgruppen. Varför ens nämna 32 000 om det inte ens är så att de ingår i gruppen? För mig låter det som det är vilseledande text att prata om 32 000 i en grupp om de inte är subjekt i testet.

MvH
Peter

[subjektivisten]

32000 st döva och en hörande gör testet.

[Kaha]

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.
MvH
Peter

Jo, men nu sa jag ju inte att alla 32 000 hade svarat något alls

Om en person prickar 7 av 7 och 31 999 säger att de inte hör någon skillnad så är signifikansen över 99% att det finns en skillnad

Och detta helt och totalt oberoende av vad de 31 999 andra har sagt till den som hörde skillnad. De kan ha skrikit att det är ingen skillnad ordnat omröstningar, ringt kompisar, använt livlinor eller vad som helst. De 31 999 som inte hörde någon skillnad kan inte ha påverkat den personen som hörde skillnad (eftersom de inte heller vet vad som är F eller E)

(Om de andra också har svarat så är det en annan sak, en av 128 bör kunna pricka 7 av 7 slumpmässigt)

...om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet...

Varför nämner du överhuvudtaget 32 000 om de inte skulle ha svarat alls. Antingen pratar man om antalet subjekt i testet eller också inte. Om det ingår 32 000 personer (subjekt) i testgruppen så har de också svarat annars ingår de inte i testgruppen. Varför ens nämna 32 000 om det inte ens är så att de ingår i gruppen? För mig låter det som det är vilseledande text att prata om 32 000 i en grupp om de inte är subjekt i testet.

MvH
Peter

Ja, en liten luring var det kanske

Kronkan hade hakat upp sig på att en av 5 hörde skillnaden, jag menar att så länge en av hur många som helst spelar ingen roll. Hör en skillnad så är det skillnad (med 99% signifikans).

Om ett antal personer svarar olika svar och endast en av dessa har 7 rätt av 7 så sjunker naturligtvis signifikansen väldigt snabbt mot noll med antalet deltagare.

(Varför just 32 000 är en rolig historia ifrån numerisk analys som jag kan dra vid ett annat tillfälle...)

[petersteindl]

32000 st döva och en hörande gör testet.

Vem vet, du kanske händelsevis har rätt Du har i så fall redan här totalt underkänt testledaren som plockar ut döva personer för LTS F/E-lyssningstest

MvH
Peter

[IngOehman]

Kaha:

Du har rätt, och tycks också ha förstått hur det hela fungerar i praktiken.

Just detta är en av de stora svagheterna med ett upplägg i stil med det
som Svante förordar - att man spär resultaten när alla även alla de fram-
tvingade gissningarna ju måste hanteras statistiskt, och därför så förlorar
man detektionskraft.

Det är dock inte det största problemet, kanske inte ens det näst största.

Vi (LTS) har för övrigt aldrig användt Svantes metod till någonting som har
resulterat i en publicerad artikel, eftersom problemen med den är välkända
sedan tidigare (LTS hade för protokollet gjort F/E-lyssningar i rätt många
år, innan Svante kom in i föreningen, och jag har gjort det många år före
det dessutom). Det är ju just därför som vi INTE har testat så. För vi vill ju
hitta felen på apparaterna men struntar i att undersöka lyssnaras förmågor,
i varje fall under själva apparattesterna.

Dock har vi testat Svantes testmetod (nämligen på en apparat som dess-
förinnan hade testats på vanligt vis och hade detekterats utan några större
svårigheter. Med den metod som Svante förespråkade (som av nämnda
skäl ger lyssnarna dåliga grundförutsättningar, hög stressnivå och onödigt
hög statistisk utspädning) så lyckades vi inte detektera någonting.

Som väntat.

- - -

Men det betyder inte att metoden är felaktig eller dålig. Det betyder bara
att den kanske ger svar på andra frågor än de som just jag nog tycker är
de mest intressanta att ställa. Därmed inte sagt att jag har rätt.

För min del för LTS testa med vilka metoder som helst, och jag ser inget
som hindrar att olika testlag kan testa på helt olika sätt, inklusive helt
öppna lyssningar! Jag tycker nämligen att bara två saker är riktigt viktiga:

1. Att de som håller i testen utformar metoden, och beskriver den för
läsarna, så att man förstår hur det gått till. Då kan läsarna dra sina egna
slutsatser, oavsett testmetod.

2. Att de som läser tester som är gjorda med olika metoder, förstår att
det kan finnas MYCKET stora skillnader i detektionsstyrka. Det vill säga att
en test som renderat nollresultat och som gjorts med en svag metod, kan
vara på en sämre apparat än en som var lätt att detektera med en käns-
ligare metod. Det är förstås även bra om läsarna har förnuft och en grund-
läggande insikt i hur suggestionseffekter kan påverka vid öppna (=icke blin-
da) tester. Alltså lyssningar där lyssnarna INTE objektiviserar iakttagelserna
med blind lyssning, utan går direkt på att beskriva de skillnader som de upp-
fattar finns.


Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.


Vh, iö

[Harryup]

Har det hänt att bara testledaren hört felet?
Får han också prata med testdeltagarna och påpeka hur man skall höra skillnad?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.

Vh, iö

Helt onödigt blogginlägg där du återigen beskriver din nedvärderande syn på andra deltagare. Om du måste fostra andra föreslår jag att du tar det i pm direkt med skribenten för att öka tydligheten budskapet.
Fast å andra sidan skriver du ju ifrån "alla håll" och då kan jag ju bara hålla med dig eftersom jag tycker att du också bröt mot det med detta inlägg.

Mvh/Harryup

[Kronkan]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Hur många MoLT-artiklar om F/E-lyssning har du läst? Jag gissar på exakt noll. Har jag rätt?

Om du hade läst noga så skulle du nog inse att din utsaga är fel. Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

F/E-lyssning är väldigt effektiv för att hitta även mycket små färgningar, betydligt bättre än andra lyssningsmetoder.

Jag förstår inte hur storleken på gruppen skulle påverka signifikansen av resultatet?

En lyssnare prickade in Rotel 1090 7 gånger av 7. Det ger en signifikans över 99%. Det är tillräckligt hög signifikans.

Sedan om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet. (Sedan kan man gissa att ju färre som kan hör skillnad desto mindre kan man anta att den är , men att den finns där är visat till angiven signifikans)

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.

Välj en testdesign, tex 7-13-16, som ger möjlighet till 99 % konfidens. Gör du fler än 5 serier kommer totala konfidensen att vara under 95%.

Har du 32 000 serier så blir det inte mycket konfidens kvar och den angivna signifikansen som du hänvisar till gäller då inte.

Så har jag förstått principen för nämnda testförfarande.

MvH
Peter

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

[Almen]

Därför
brukar vi även mäta på apparaterna I FÖRVÄG, för att ge så mycket led-
trådar som möjligt för lyssnarna att gå på.

Under alla avbrott (när F/E-lyssning inte pågår) mellan lyssningarna, kan
dock ALLA tala med varandra, alltså även testledaren. Och om en lyssnare
vill så kan han eller hon få veta om ett svar är rätt direkt efter varenda
gissning, och alla andra som lyssnar samtidigt kan få veta om det var rätt
också. På så vis kan de korrelera sina egna upplevelser med vad någon
annan har svarat och huruvida det var rätt eller fel.

De utsagorna jag fetat ovan betyder för mig att all form av statistisk signifikans faller platt. Utfallet blir EN detektion eller ingen.

Jag förstår inte vad du menar, lennartj. Varför skulle kunniga försökspersoner göra den statistiska signifikansen sämre?

[Kaha]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

[idea]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor, kan höra skillnad på uppspelat ljud beroende på var en digital ljudfil finns lagrad på en hårddisk, kan starta kall fusion eller kan hitta vatten med slagruta så skall detta betraktas som en sann beskrivning av verkligheten oavsett om ingen annan kan återupprepa eller har upplevt något liknande.
I mina ögon så strider det mot normal vetenskaplighet där man förutsätter att en utsaga för att betraktas som sann skall gå att verifiera av andra oberoende undersökningar.
Ur statistisk synpunkt så är det i en undersökning där testpersonerna under försöket är oberoende av varandra endast ett utfall av samtliga utfall och med 5 testpersoner blir det att 20 % hör skillnad och med 32001, 0,003% (dock är det för mig osannolikt att endast en person i en grupp med tränade lyssnare vid upprepade tillfällen skulle vara den enda som hör skillnad).
Men lyssningsdelen i ett F/E-test kanske inte skall behandlas med statistiskta metoder utan ses som ett perceptionstest av en grupp där den som ser älvorna i dimman är den som har tolkningsföreträde.
I så fall har jag missuppfattat hur metoden beskrivits tidigare där jag uppskattat vetenskapligheten i upplägget och försöken att minimera påverkan av andra faktorer än från den apparat man testar.

[MichaelG]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor, kan höra skillnad på uppspelat ljud beroende på var en digital ljudfil finns lagrad på en hårddisk, kan starta kall fusion eller kan hitta vatten med slagruta så skall detta betraktas som en sann beskrivning av verkligheten oavsett om ingen annan kan återupprepa eller har upplevt något liknande.

Nej. Du har inte tolkat rätt.

Hälsn. Michael

[Johan_Lindroos]

Idea, genom att du blandar in religion, älvor, m.m. flummerier i ditt inlägg blandat med dina åsikter(?) tycker jag att ditt inlägg säger mig väldigt lite och jag känner ingen lust att ge svar.

[Bill50x]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor...

Nä. För det är ju inte bara EN gång som personen ska gissa rätt, utan ha rätt på en hel serie. Dvs man kan fastställa att personen verkligen HAR hört skillnad och inte bara gissat EN gång.

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

/ B

[Almen]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.

Ja.

Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor, kan höra skillnad på uppspelat ljud beroende på var en digital ljudfil finns lagrad på en hårddisk, kan starta kall fusion eller kan hitta vatten med slagruta så skall detta betraktas som en sann beskrivning av verkligheten oavsett om ingen annan kan återupprepa eller har upplevt något liknande.

Nej.

Ur statistisk synpunkt så är det i en undersökning där testpersonerna under försöket är oberoende av varandra endast ett utfall av samtliga utfall och med 5 testpersoner blir det att 20 % hör skillnad...

Det är i sammanhanget helt ointressant, förutom informationen att det sannolikt är en liten och svårdetekterad färgning.

(dock är det för mig osannolikt att endast en person i en grupp med tränade lyssnare vid upprepade tillfällen skulle vara den enda som hör skillnad)

Ja, oftast verkar det vara 2-3 personer som hör skillnad, om jag har läst protokollen rätt.

[Johan_Lindroos]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

Jag känner att jag återigen behöver fråga dig:

Har du förstått att LTS INTE är intresserade av vad medelsvensson kan höra eller inte höra hos en apparat?

LTS önskar ta reda på om en apparat är möjlig att detektera.

Om apparaten är möjlig att detektera (med en viss statistisk konfidens), är det då möjligt att göra en beskrivning av hur den låter. Detta är självklart en helt annan situation än vad man upplever som medelsvensson vid vanlig "normal" lyssning, då kan det vara så att den extremt lilla förvrängningen inte märkt överhuvudtaget. Genom att som läsare/köpare av apparaten kan man då själv göra sin bedömning om huruvida förvrängningen är av vikt för sin egen lyssningssituation, om det är viktigt eller ej.

Av de apparater vi testar, blir ungefär 95%* av dem detekterade, vilket är en stor andel enligt mig.


* subjektiv gissning, vi har inte fört någon statistik för detta


Det verkar nämligen som om du fortfarande är inne på det här med "medelsvensson".

[IngOehman]

Har det hänt att bara testledaren hört felet?

Det har nog förekommit, och då är det vanligaste att testledaren lämnar
över manövreringen till någon annan och själv istället tar plats i soffan som
lyssnare.

Får han också prata med testdeltagarna och påpeka hur man skall höra skillnad?

Självklart!

Det går ju ut på att undersöka om apparaten färgar. Och vi har kort tid på
oss. Att en person (t ex testledaren) skulle vara utesluten från att kunna
hjälpa till med tips på hur apparaten kan tänkas kunna detekteras, vore helt
absurt. ALLA som kan bidra till att hjälpa någon att "finna felet", är välkomna.
Igen - detta går INTE ut på att testalyssnaras förmågor, utan på att undersöka
om APPARATEN gör något med musiksignalen som går att höra, och om så
att även beskriva hur signalen förändras.

Att inte låta en person hjälpa till vore lika dumt som att inte låta lyssnarna få
ta del av mätresultaten i förväg.


Vh, iö

[IngOehman]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor...

Nä. För det är ju inte bara EN gång som personen ska gissa rätt, utan ha rätt på en hel serie. Dvs man kan fastställa att personen verkligen HAR hört skillnad och inte bara gissat EN gång.

Exakt.

Detta handlar inte om påståenden utan om en blind studie där det inte
räcker att tycka eller tro något, utan man måste visa att man verkligen
hör. Och sen måste man dessutom självklart ta statistisk hänsyn till späd-
ningseffekter från dem som gissar utan att ha framgång. Men som regel
reglerar det sig själv, eftersom de som är osäkra oftast sitter tysta utan
att rösta.

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

Ja jävlar. Det var det roligaste jag läst idag!

Blindtesta Jesus, det vore nåt det...

Frågan är dock hur man gör själva testet av jesusheten. För det räcker ju
inte att någon svarar konsekvent att en person är Jesus för att personen
skall vara bevisad vara det. Man måste börja med att definiera Jesus, så
att personen kan korreleras mot specen.

Sedan kan man ju gå vidare och undersöka vilka som träffat honom. Men
det kanske är sekundärt i sammanhanget om man strax innan har lyckats
hitta Jesus? Det smäller ju liksom högre.


Vh, iö

[Laila]

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap.Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

Kronkan vi kör ett annat grepp:

Vi vill kanske ta reda på om någon människa på denna jord
kan flytta en viss bestämd sten(som tex. ligger på ett givet
ställe i naturen), bara genom att använda muskelkraft, typ
1-meter på en tid understigande säg 60-sekunder.

Hur går vi då lämpligen tillväga ?:

1. Vi gör ett slumpmässigt urval på 35000 människor från hela jorden
o lägger upp en design som kanske tar en livstid att genomföra samt
kostar en smärre förmögenhet ?

2. Vi Googlar(på typ starka personer) o hittar snart ett gäng på säg sju
personer som är dokumenterat jättestarka som världsmästare i styrkelyft
etc. Eller så är det som så att vi som är "stenflyttningsintresserade" pysslat
med liknande saker ett antal år o därför redan känner till dessa jättestarkisar ?

Vilken metod tycker du kan vara mest lämpad för att ta reda på om det är troligt
att stenen kan flyttas 1-meter på 60-sekunder enbart med hjälp av muskelstyrka ?

Med vilken metod är chansen störst att hitta någon som klarar uppgiften ?

Vi är alltså inte intresserade av hur stark medeljordmänniskan är utan enbart
om stenen kan tänkas vara flyttningsbar av en människa enbart med hjälp
av sin egen muskelstyrka . .

Om någon av testdeltagarna kan flytta stenen så kan vi konstatera att så är fallet.
Stenen var alltså flyttbar . . .

Om ingen av testdeltagarna klarade att flytta på stenen så kan vi konstatera att
stenen var "svårflyttad/flörtad", eller inte under testet ,kunde flyttas, o inget mer.
Det kan ju mycket väl vara så att någon person som inte var med på testet
skulle kunna flytta stenen.

Igen, vi var bara intresserade av om stenen kunde flyttas under de givna
förutsättningarna o inget annat.

Ovan är nog den i särklass taskigaste "analogi" som jag försökt mig på
då den ju bl.a.inte behandlar statistisk konfidens/sannolikhet på en endaste
måtta utan mer försöker att belysa att vad vi vill undersöka är det som avgör
designen på undersökningen.

En F/E-lyssning vill ju(som redan sagts ett flertal gånger) inte undersöka hur
bra eller dålig en population, av typ jordens befolkning, är att avgöra om tex.
en förstärkare färgar signalen eller inte. Det man vill ha reda på är om stärkaren
kan beskyllas för att vara färgande, inte om någon speciell person var duktig
på att "avslöja" just den förstärkaren. Det framgår inte heller av de protokoll
som jag läst , vem som har "den eller den serien"(även om man vid testtillfället
vet vem som är vem).

Återigen ber om ursäkt för ovan dravel som kom till i ren frustration över att
inte komma på något bättre, typ . . . .

Edit:Tagit bort ett ynka, ytterligare konfunderande ,-tecken

[Nattlorden]

Från befolkningens normalfördelning har vi gjort ett antal urval:

1) Hifi-intresserad
2) LTS-medlem
3) Testpanelsmedlem

Högst troligen innebär dessa urval att normalfördelningen sedan länge upphört....

[Almen]

Ovan är nog den i särklass taskigaste "analogi" som jag försökt mig på
då den ju bl.a.inte behandlar statistisk konfidens/sannolikhet på en endaste
måtta utan mer försöker att belysa att vad vi vill undersöka är det som avgör
designen på undersökningen.

När man vill förstå syftet med F/E-lyssning så är ju statistik och siffror ointressant. Jag tycker det var ett bra inlägg som tydliggör var det egentligen handlar om, och vad det inte handlar om.

Man kan uppenbarligen inte vara nog tydlig med detta.

[dimitri]

Kul trådutveckling!
Lailas inlägg är en pendang till IÖs dito om 2,83 m i höjdhopp.
Lyfter på kepsen

[sportbilsentusiasten]

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

Ja jävlar. Det var det roligaste jag läst idag!

Blindtesta Jesus, det vore nåt det...

Frågan är dock hur man gör själva testet av jesusheten. För det räcker ju
inte att någon svarar konsekvent att en person är Jesus för att personen
skall vara bevisad vara det. Man måste börja med att definiera Jesus, så
att personen kan korreleras mot specen.

Bill o Ingvar,kul ide!
Men ni verkar ha förbisett en viktig o intressant aspekt, kanske den allra intressantaste - konstlasten

Beröm till alla itråden för trivsam ton på slutet. Extra heder till Laila för liknelsen, tror även självaste Jesus hade varit nöjd över den...

Någon med järnkoll på F/E som kan bena ut o kommentera Kahas alternativ?

[MichaelG]

2. Vi Googlar(på typ starka personer) o hittar snart ett gäng på säg sju
personer som är dokumenterat jättestarka som världsmästare i styrkelyft
etc. Eller så är det som så att vi som är "stenflyttningsintresserade" pysslat
med liknande saker ett antal år o därför redan känner till dessa jättestarkisar ?

Den metoden verkar ju jättedum! Då får vi ju inte alls ett statistiskt urval. Och dessutom har vi ju styrt utfallet på ett sätt så att det blir alldeles snedfördelat. Nej, jag tycker att F/E-lyssning är alldeles åt skogen om det fungerar på det sättet!


Hälsn. Michael







Ps. Skojar bara.

[Kronkan]

Från befolkningens normalfördelning har vi gjort ett antal urval:

1) Hifi-intresserad
2) LTS-medlem
3) Testpanelsmedlem

Högst troligen innebär dessa urval att normalfördelningen sedan länge upphört....

Frågan har inte med jordens befolkning att göra. Vad som saknas är uppenbart kunskap om slumpen och små grupper.

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Tycker mer och mer att det inte känns seriöst ur ett vetenskpligt perspektiv. Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

Är det så att man anser testet normerat och standardiserat samt att reliabiliteten är god i alla former av F/E-lyssning på grund av att testpersonerna har betalt medlemsavgift till LTS?

[IngOehman]

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

Ja jävlar. Det var det roligaste jag läst idag!

Blindtesta Jesus, det vore nåt det...

Frågan är dock hur man gör själva testet av jesusheten. För det räcker ju
inte att någon svarar konsekvent att en person är Jesus för att personen
skall vara bevisad vara det. Man måste börja med att definiera Jesus, så
att personen kan korreleras mot specen.

Bill o Ingvar,kul ide!
Men ni verkar ha förbisett en viktig o intressant aspekt, kanske den allra intressantaste - konstlasten

Närå, sirru. Här har inte glömts någon konstlast, tvärtom skulle jag vilja
säga. Jag har kommit ihåg den, för utan den blir det inge' bra.

Det är en del av specen (för vad förstärkaren skall klara, för utan blir det
alldeles för lätt) på samma sätt som det behöver finnas en spec för att
man skall godkänna någon som Jesus.

"Olastat" (utan krav på att han skall kunna forcera fram några lämpliga
under, under press) så blir uppdraget så lätt att vem som helst kan hävda
sig vara jesus, och om Jesus är vem som helst så blir det ju många som
har träffat Jesus också...

Tillåme' jag.

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Beröm till alla itråden för trivsam ton på slutet. Extra heder till Laila för liknelsen, tror även självaste Jesus hade varit nöjd över den...

Någon med järnkoll på F/E som kan bena ut o kommentera Kahas alternativ?

Förklara vad som är oklart för dig (jag vet inte vilket inlägg det är som du
syftar på) så skall jag bena ut det för dig. Fast inte nu för nu skall jag gå
på reliis-party på Pero's Teater.

Go'kväll sålänge alla hygglia männischer!


Vh, iö

[Laila]

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Krånkan,

Vill inte på något sätt verka otrevlig eller oförskämd,
men jag måste ändå fråga:driver du med forumet eller LTS ?

[Almen]

Vad som saknas är uppenbart kunskap om slumpen och små grupper.

Fråga om det är något du undrar över.

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna.

Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

"Signifikansnivån" är bara intressant när man tar reda på om färgningen är hörbar. Den subjektiva utvärderingen av hur färgningarna låter är ... subjektiv.

[Kronkan]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning. Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

[Kronkan]

Vad som saknas är uppenbart kunskap om slumpen och små grupper.

Fråga om det är något du undrar över.

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna.

Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

"Signifikansnivån" är bara intressant när man tar reda på om färgningen är hörbar. Den subjektiva utvärderingen av hur färgningarna låter är ... subjektiv.

Så F/E-mätning mäter subjektiva upplevelser hos LTS-medlemmar? Har instrumentet ändrats från att mäta apparater till att mäta människors upplevelser?

[Almen]

Så F/E-mätning mäter subjektiva upplevelser hos LTS-medlemmar? Har instrumentet ändrats från att mäta apparater till att mäta människors upplevelser?

Jag får intrycket av att du inte har riktigt satt dig in i vad F/E-lyssning innebär? Dina frågor är annars lite svårbegripliga.

Jag måste nog stämma in i Lailas frågeställning: driver du med oss?

[CODY]

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Det kan jag hålla med om, men jag tror att man skulle fokusera mer på hur
kul det är att vara tillsammans med kompisar och lyssna på hifi.

[Objektivisten]

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Det kan jag hålla med om, men jag tror att man skulle fokusera mer på hur
kul det är att vara tillsammans med kompisar och lyssna på hifi.

Extra kul blir det bland kompisarna om man hittar ett forum för att sprida sin högst tveksamma förträfflighet också.

[Laila]

Aktaré så de inte blir smisk på bara stjärten
medelst axelbandet på en av mina Strator . .

SG . . bhaa . . !

[Almen]

[IngOehman]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning.

Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

DU behöver gå tillbaka till Svantes text, eller ännu hellre än att läsa innan-
till (och lära dig utantill) från en text, behöver du lära dig på riktigt.

Det vill säga du behöver förstå, inte kunna en text utantill, så jag föreslår
att du slutar hänvisa till vad andra har skrivit. Riktiga argument är bättre.

Hur som helst:
Då tror jag att du inser att det du hävdar INTE gäller bara för att "många
inte hör någon färgning" (det vill säga skillnad mellan F och E). Det gäller
bara om de inte hör någon färgning - men ändå (på grund av en dålig test-
uppläggning) tvingas avge gissningar - som av naturliga skäl blir av slump-
karaktär.

Tror du behöver läsa det Kaha skrev en gång till, och lägg denna gång nu
märke till att Kaha INTE skriver att de andra närvarandra lyssnarna avgav
några svar alls (1-5). Därför finns det nog inte skäl att tror att de gjort det.

Och är man det minsta tvekande så är det bara att läsa vidare och se att
han anger att alla lämnar in svar först i alternativ 6, så torde saken vara
biff. I de andra fallen är de passiva deltagare med avseende på statistisken,
och aktiva bara genom att eventuellt låta munnen gå (i några av fallen, i
de andra är de helt passiva, och man kan inte utesluta att det funnits flera
som varit det, t ex alla virus, bakterier, kvalser, små insekter, spindlar och
kanske en och annan liten hund, som närvarat. De påverkar inte heller den
statistik man kan applicera på person A's svar).

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Att statistik är svårt att förstå, för t ex dig men även för många andra, är
näppeligen något som du kan skylla LTS för, genom att påstå att alla mer
eller mindre irrelevanta angrepp på metodiken är självförvållade.


Vh, iö

[Laila]

I Frank´s tassar ja . . . men du skulle bara veta hur
möcke Strata han kliade i sina dar . . .(Frank asså).

[Objektivisten]

[Almen]

I Frank´s tassar ja . . . men du skulle bara veta hur
möcke Strata han kliade i sina dar . . .(Frank asså).

Jag vet. Men det bästa gjorde han på SG:n.

[Laila]

Möjligt, men det var inte SG:n´s förtjänst . .

[Objektivisten]

I Frank´s tassar ja . . . men du skulle bara veta hur
möcke Strata han kliade i sina dar . . .(Frank asså).

Jag vet. Men det bästa gjorde han på SG:n.

Ska man va riktigt hård så var ju Frank lite si så där med sina solon, tekniskt skicklig men rätt blek melodiskt. Nåväl.

[Laila]

Jorå, de tre översta hade mycket riktigt några eller någon svacka
i sina karriärer. Hur det är med den fjärde har jag ingen riktig koll på,
barnpopp ?

[Objektivisten]

[Jorå, de tre översta hade mycket riktigt några eller någon svacka
i sina karriärer. Hur det är med den fjärde har jag ingen riktig koll på,
barnpopp ?

Du har en skum agenda, myglare? http://www.gibson.com/en-us/Lifestyle/Features/15-iconic-sg-players-304/

[Laila]

We’re Only In It For The Money som FZ så
träffande uttryckte saken . . .

Nej, nu kommer nog snart något gammalt mods, typ
Bill50x o tycker att vi kapat tråden så, jag lägger ner här . . .

[Jansson]

Bara en SG, löjligt.

Varför inte en double neck?

[gnypp45]

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Kronkan, är du med på resten, att en person med tex. 7 rätt av 7 (positivt utfall) i F/E-lyssningen visar att minst en person lyckas detektera en färgning? Och att just detta är syftet med den blinda F/E-lyssningen, dvs. inte att bestämma hur stor eller liten färgningen är?

[Objektivisten]

SG färgar mer en Strata, sant.

[Laila]

Äntligen ! Stor Kram . . ta mä fan .

(Efter alla dessa påfrestande "lyssningar" så va
de ju bara de som ja ville ha sagt o dokumenterat)

Ja ,så de kan va . . o bli . . .

[Kaha]

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Nja, alltså det är en väldig skillnad på vad lyssningen visar och vad jag drar för slutsatser av lyssningen.

Lyssningen visar att en person lyckades (med 99,2% signifikans) att detektera att förstärkaren tappade lite signalstyrka i basområdet. Jag drog slutsattsen att färgningen var liten , jag drog också slutsatsen att färgningen var så liten att den inte skulle ha någon påverkan för mig om jag skulle vara intresserad av att köpa den aktuella förstärkaren.

[Kronkan]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

Jag känner att jag återigen behöver fråga dig:

Har du förstått att LTS INTE är intresserade av vad medelsvensson kan höra eller inte höra hos en apparat?

LTS önskar ta reda på om en apparat är möjlig att detektera.

Om apparaten är möjlig att detektera (med en viss statistisk konfidens), är det då möjligt att göra en beskrivning av hur den låter. Detta är självklart en helt annan situation än vad man upplever som medelsvensson vid vanlig "normal" lyssning, då kan det vara så att den extremt lilla förvrängningen inte märkt överhuvudtaget. Genom att som läsare/köpare av apparaten kan man då själv göra sin bedömning om huruvida förvrängningen är av vikt för sin egen lyssningssituation, om det är viktigt eller ej.

Av de apparater vi testar, blir ungefär 95%* av dem detekterade, vilket är en stor andel enligt mig.


* subjektiv gissning, vi har inte fört någon statistik för detta


Det verkar nämligen som om du fortfarande är inne på det här med "medelsvensson".

Första förslaget är att du skall sluta gissa.

Jag har överhuvudtaget inte skrivit om att mäta vad medelssvenson anser eller vad ens medlemmar i LTS tycker när de lyssnar med F/E-metoden. Jag skriver om en mätapparat beståden av en teknisk appartatur och en grupp testdeltagare som skall mäta en egenskap hos en förstärkare eller annan apparat designad för att återge musik.

Till mätapparaten hör också själva anvisningarna för hur testet skall genomföras samt själva sättet att beräkna signifikans.

Första steget för att granska en mätapparat är att ställa frågan om validiteten. Alltså mäter apparatern det vi vill att den skall mäta.

I ditt diskussionsinlägg är du ju själv tveksam till vad det är apparaten mäter. Detta är den mest grundläggande frågan om du skall skapa en mätapparat. Åtmisntone om du skall hävda vetenskaplighet.

Det borde gå att använda F/E till i stöd för att uttala sig om olika fsaker. Men det måste tyvärr finnas en röd tråd genom resonemangen. Tyvärr tycker jag attt det verkar rörigt hur ni använder F/E-lyssning. Ditt inlägg bidrar inte till ökad tydlighet utan det blir fortsättningsvis oklart vad ni mäter och hu rni gör det. Det är ju inte precis vad man önskar om man vill att metoden skall vara vetenskaplig.

[Kaha]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning. Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Ha ha, så lätt kommer du inte undan.
Vilket av mina scenarier var fel? Räkna upp dem så kan vi diskutera.
Våga stå för din åsikt!

Jag kan i min tur rekommendera att du läser "Matematik med en dam som avsmakar te" av R Fisher, ett standard verk för att få inblick i test och signifikans.

(Att avfärda en person med att "du verkar inte ha fattat" får mig att tänka på en favorit historia i min kära hustrus familj. En mindre begåvad släkting försökte övertyga min svärfar (docent i Matematisk statistik) om att om man precis hade slagit en 6:a med en tärning så var det mindre än 1/6 chans att få en 6:a igen, Släkting avsluta med att "du verkar inte ha förstått grunder i sannolikhet":D )[/quote]

[Erik_AA]

Hela poängen är att få svart på vitt att den färgning man hör verkligen finns så att man kan presentera sina intryck för andra.

[Kronkan]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning. Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Ha ha, så lätt kommer du inte undan.
Vilket av mina scenarier var fel? Räkna upp dem så kan vi diskutera.
Våga stå för din åsikt!

Jag kan i min tur rekommendera att du läser "Matematik med en dam som avsmakar te" av R Fisher, ett standard verk för att få inblick i test och signifikans.

(Att avfärda en person med att "du verkar inte ha fattat" får mig att tänka på en favorit historia i min kära hustrus familj. En mindre begåvad släkting försökte övertyga min svärfar (docent i Matematisk statistik) om att om man precis hade slagit en 6:a med en tärning så var det mindre än 1/6 chans att få en 6:a igen, Släkting avsluta med att "du verkar inte ha förstått grunder i sannolikhet":D )

[/quote]
Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

[Kaha]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

[Objektivisten]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

[Kaha]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

[Kronkan]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

[sportbilsentusiasten]

kaha, stämmer det (som IÖ skriver) att i dina exempel test 1 till 5, enbart en lämnade in protokoll?
Tyckte det var lite otydligt skrivet, därav min tidigare fråga.

Ingvar, jag vet vad konstlast är. Är ju därför som "F/E Jesus" blir en så intressant utmaning. En A/B test av Jesus är ju enkelt i jämförelse.

[Almen]

Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

"Signifikansnivån" är bara intressant när man tar reda på om färgningen är hörbar. Den subjektiva utvärderingen av hur färgningarna låter är ... subjektiv.

Så F/E-mätning mäter subjektiva upplevelser hos LTS-medlemmar? Har instrumentet ändrats från att mäta apparater till att mäta människors upplevelser?

Repeterar detta; hur tror du egentligen att F/E-lyssning fungerar? Vad menar du med "instrumentet"?

Instrumentet är ju örat - hur skall man mäta apparaters hörbara påverkan på ljud om inte genom lyssning?

Självklart innebär lyssning en subjektiv upplevelse, men det objektiviseras genom blindtestförfarandet.

[Almen]

Ingvar, jag vet vad konstlast är. Är ju därför som "F/E Jesus" blir en så intressant utmaning. En A/B test av Jesus är ju enkelt i jämförelse.

Det har faktiskt gjorts en sådan test en gång - man gjorde en stor studie av bönens effekt på tillfriskning hos svårt sjuka. Man kunde inte finna någon sådan effekt.

[Kronkan]

Kaha:

Du har rätt, och tycks också ha förstått hur det hela fungerar i praktiken.

Just detta är en av de stora svagheterna med ett upplägg i stil med det
som Svante förordar - att man spär resultaten när alla även alla de fram-
tvingade gissningarna ju måste hanteras statistiskt, och därför så förlorar
man detektionskraft.

Det är dock inte det största problemet, kanske inte ens det näst största.

Vi (LTS) har för övrigt aldrig användt Svantes metod till någonting som har
resulterat i en publicerad artikel, eftersom problemen med den är välkända
sedan tidigare (LTS hade för protokollet gjort F/E-lyssningar i rätt många
år, innan Svante kom in i föreningen, och jag har gjort det många år före
det dessutom). Det är ju just därför som vi INTE har testat så. För vi vill ju
hitta felen på apparaterna men struntar i att undersöka lyssnaras förmågor,
i varje fall under själva apparattesterna.

Dock har vi testat Svantes testmetod (nämligen på en apparat som dess-
förinnan hade testats på vanligt vis och hade detekterats utan några större
svårigheter. Med den metod som Svante förespråkade (som av nämnda
skäl ger lyssnarna dåliga grundförutsättningar, hög stressnivå och onödigt
hög statistisk utspädning) så lyckades vi inte detektera någonting.

Som väntat.

- - -

Men det betyder inte att metoden är felaktig eller dålig. Det betyder bara
att den kanske ger svar på andra frågor än de som just jag nog tycker är
de mest intressanta att ställa. Därmed inte sagt att jag har rätt.

För min del för LTS testa med vilka metoder som helst, och jag ser inget
som hindrar att olika testlag kan testa på helt olika sätt, inklusive helt
öppna lyssningar! Jag tycker nämligen att bara två saker är riktigt viktiga:

1. Att de som håller i testen utformar metoden, och beskriver den för
läsarna, så att man förstår hur det gått till. Då kan läsarna dra sina egna
slutsatser, oavsett testmetod.

2. Att de som läser tester som är gjorda med olika metoder, förstår att
det kan finnas MYCKET stora skillnader i detektionsstyrka. Det vill säga att
en test som renderat nollresultat och som gjorts med en svag metod, kan
vara på en sämre apparat än en som var lätt att detektera med en käns-
ligare metod. Det är förstås även bra om läsarna har förnuft och en grund-
läggande insikt i hur suggestionseffekter kan påverka vid öppna (=icke blin-
da) tester. Alltså lyssningar där lyssnarna INTE objektiviserar iakttagelserna
med blind lyssning, utan går direkt på att beskriva de skillnader som de upp-
fattar finns.


Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.

Vh, iö

Ser inget fel i det du skriver. Det finns väl inget som hindrar att man skapar och använder olika sätt.
Men det är inte bara läsaren som har ett ansvar för att förstå. Utan det handlar också att när någon uttalar sig förstå i vilken grad man kan uttala sig om det test man gjort. Samtidigt förstår jag att det är mycket svårt att åstadkomma i en förening där medlemmarna hålls samman av upptäckarglädje och viljan att utveckla ett ämne. Det ligger också något gott i det.

Men om det är ditt sätt att se på F/E-metoden så kommer det omedelbart leda till stora svårigheter för er som använder metoden. Alltså att jämförbarheten minskar. Alltså reliabiliten/tillförlittligheten minskar.

Tar ett konkret exempel för att se om vi är överens. Kaha gör ett test under vissa förutsättningar och räknar fram att han kan uttala sig sin förstärkare. Han ligger över signifikansnivå 95. Sålägger han till att han detekterat en mycket liten,liten färgning. Så använder du själv en metod som du anser ökar känsligheten kraftigt. Eftersom båda sättet anses vara F/E-lyssning så blir det kraftiga problem i att tolka och förstå era testresulat.

[gnypp45]

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Nja, alltså det är en väldig skillnad på vad lyssningen visar och vad jag drar för slutsatser av lyssningen.

OK, om du gör den åtskillnaden.

Lyssningen visar att en person lyckades (med 99,2% signifikans) att detektera att förstärkaren tappade lite signalstyrka i basområdet. Jag drog slutsattsen att färgningen var liten , jag drog också slutsatsen att färgningen var så liten att den inte skulle ha någon påverkan för mig om jag skulle vara intresserad av att köpa den aktuella förstärkaren.

Som sagt, jag tror att Kronkan fick för sig att det påstods att man kan kvantifiera graden av färgning utifrån hur många av testpesonerna som lyckas med detekteringen. Men det är ju faktiskt ingen som har påstått det.

[gnypp45]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

[IngOehman]

Kommentar till ovanstående inlägg:

Du har helt rätt i det ovanstående gnypp45!

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Nja, alltså det är en väldig skillnad på vad lyssningen visar och vad jag drar för slutsatser av lyssningen.

Lyssningen visar att en person lyckades (med 99,2% signifikans) att detektera att förstärkaren tappade lite signalstyrka i basområdet. Jag drog slutsattsen att färgningen var liten , jag drog också slutsatsen att färgningen var så liten att den inte skulle ha någon påverkan för mig om jag skulle vara intresserad av att köpa den aktuella förstärkaren.

Du har naturligtvis helt rätt.

Speciellt om man vet att lyssnarna kan kommunicera med varandra under
lyssningen. Då vet man ju att de som inte hörde några skillnader, inte
gjorde det TROTS att de fått veta var skillnaden fanns, och även fått den
beskriven för sig.

- - -

Dessutom har gnypp45 (eller rättare sagt Kronkan) missförstått allting om
han tror att det görs någon form av statistisk beräkning på "hur många som
var med och inte tyckte sig höra några skillnader och därför inte gissade".

Det gör vi inte, men det förekommer att vi berättar om utfallet, så att den
som läser ges möjlighet att dra sina egna slutsatser.

Men det görs självklart ingen sådan beräkning av litenheten baserat på det
statistiska utfallet, eftersom informationen är mjuk och icke beräkningsbar,
men det gör inte att den inte är bedömningsbar för den som läser artikeln.

- - -

Det Kaha gör är ju bara att redovisa sin bedömning - att en färgning som
flera närvarande lyssnare fått beskriven för sig och som av en lyssnares
avgivna gissningar kan förmodas finnas (med >99% sannolikhet) men som
de andra ändå inte hör - nog är väldigt liten.

Kompletterar man med mera information, t ex att ingen av de närvarande
är döva utan snarare att de flesta av dem är utvalda för att det kan finnas
skäl att tro att de hör väldigt bra, så visst är det rimligt att förmoda att det
är en liten färgning. "Liten" är ju inget mätetal utan en bedömning, som inte
ens med en mätning någon annan gör, kan motsägas.

Påståendet "Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man där-
emot få fram genom elektriska mätningar tex", från gnypp45, är däremot
helt felaktigt.

En mätning är inte en mätning av en färning, utan möjligen av en potentiell
orsak till färgningar, och mätningen den kan inte visa varken frånvaron av
något så odefinierat som en färgning, eller att densamma är "liten".

Mätningen visar bara just det man mätt.


Vh, iö

[celef]

vad kan vara orsaken till att en förstärkarapparat låter svullet i basområdet när vanliga mätningar inte skiljer sig från en apparat med en helt annan ljudsignatur?

[IngOehman]

Att man har en för snäv syn på vad som är vanliga mätningar troligen.

Det som hörs med den dignitet som jag uppfattar att du beskriver*, är
alltid lätt att hitta/se orsakerna till med högst vanliga mätningar.


Vh, iö

- - - - -

*Ditt: "...helt annan ljudsignatur", låter inte som en snarlik behandling av
musiksignalen.

[gnypp45]

Du har naturligtvis helt rätt.

Speciellt om man vet att lyssnarna kan kommunicera med varandra under
lyssningen. Då vet man ju att de som inte hörde några skillnader, inte
gjorde det TROTS att de fått veta var skillnaden fanns, och även fått den
beskriven för sig.

- - -

Dessutom har gnypp45 missförstått allting om han tror att det görs någon
form av statistisk beräkning på "hur många som var med och inte tyckte sig
höra några skillnader och därför inte gissade". Det gör vi inte, men det före-
kommer att vi berättar om utfallet, så att den som läser ges möjlighet att
dra sina egna slutsatser.

Men det görs självklart ingen sådan beräkning av litenheten baserat på det
statistiska utfallet, eftersom informationen är mjuk och icke beräkningsbar,
men det gör inte att den inte är bedömningsbar för den som läser artikeln.

- - -

Det Kaha gör är ju bara att redovisa sin bedömning - att en färgning som
flera närvarande lyssnare fått beskriven för sig och som av en lyssnares
avgivna gissningar kan förmodas finnas (med >99% sannolikhet) men som
de andra ändå inte hör - nog är väldigt liten.

IÖ, du talar till en redan frälst! Jag förstår att Kaha gör en bedämning, men jag tror mig också förstå att just denna bedömning var en källa till missförstånd från Kronkans sida om F/E-metodens syfte. (Se ovan, och föregående sidor.) Jag är intresserad av att reda ut missförstånd och öka förståelsen.

Kompletterar man med mera information, t ex att ingen av de närvarande
är döva utan snarare att de flesta av dem är utvalda för att det kan finnas
skäl att tro att de hör väldigt bra, så visst är det rimligt att förmoda att det
är en liten färgning. "Liten" är ju inget mätetal utan en bedömning, som inte
ens med en mätning någon annan gör, kan motsägas.

Påståendet "Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man där-
emot få fram genom elektriska mätningar tex", från gnypp45, är däremot
helt felaktigt.

En mätning är inte en mätning av en färning, utan möjligen av en potentiell
orsak till färgningar, och mätningen den kan inte visa varken frånvaron av
något så odefinierat som en färgning, eller att densamma är "liten".

Kanske hårklyverier, men vad jag ville ha sagt är att andelen personer som lyckas med detekteringen i testpanelen inte säger något om färgningens "litenhet" för andra än de som deltog i lyssningen. I alla fall inte utan ytterligare information. Vill man dessutom försöka kvantifiera felet, orsaken till färgningen, så får man mäta (tex. en basavrullning).

[celef]

Att man har en för snäv syn på vad som är vanliga mätningar troligen.

Det som hörs med den dignitet som jag uppfattar att du beskriver*, är
alltid lätt att hitta/se orsakerna till med högst vanliga mätningar.


Vh, iö

- - - - -

*Ditt: "...helt annan ljudsignatur", låter inte som en snarlik behandling av
musiksignalen.

men vilka typer av vanliga mätningar skulle dessa färgningar bli tydliga, tonkurva? dist? utgångsimpedans? effekt?

[IngOehman]

Har precis upptäckt detta inlägg från Kronken...

Kaha:

Du har rätt, och tycks också ha förstått hur det hela fungerar i praktiken.

Just detta är en av de stora svagheterna med ett upplägg i stil med det
som Svante förordar - att man spär resultaten när alla även alla de fram-
tvingade gissningarna ju måste hanteras statistiskt, och därför så förlorar
man detektionskraft.

Det är dock inte det största problemet, kanske inte ens det näst största.

Vi (LTS) har för övrigt aldrig användt Svantes metod till någonting som har
resulterat i en publicerad artikel, eftersom problemen med den är välkända
sedan tidigare (LTS hade för protokollet gjort F/E-lyssningar i rätt många
år, innan Svante kom in i föreningen, och jag har gjort det många år före
det dessutom). Det är ju just därför som vi INTE har testat så. För vi vill ju
hitta felen på apparaterna men struntar i att undersöka lyssnaras förmågor,
i varje fall under själva apparattesterna.

Dock har vi testat Svantes testmetod (nämligen på en apparat som dess-
förinnan hade testats på vanligt vis och hade detekterats utan några större
svårigheter. Med den metod som Svante förespråkade (som av nämnda
skäl ger lyssnarna dåliga grundförutsättningar, hög stressnivå och onödigt
hög statistisk utspädning) så lyckades vi inte detektera någonting.

Som väntat.

- - -

Men det betyder inte att metoden är felaktig eller dålig. Det betyder bara
att den kanske ger svar på andra frågor än de som just jag nog tycker är
de mest intressanta att ställa. Därmed inte sagt att jag har rätt.

För min del för LTS testa med vilka metoder som helst, och jag ser inget
som hindrar att olika testlag kan testa på helt olika sätt, inklusive helt
öppna lyssningar! Jag tycker nämligen att bara två saker är riktigt viktiga:

1. Att de som håller i testen utformar metoden, och beskriver den för
läsarna, så att man förstår hur det gått till. Då kan läsarna dra sina egna
slutsatser, oavsett testmetod.

2. Att de som läser tester som är gjorda med olika metoder, förstår att
det kan finnas MYCKET stora skillnader i detektionsstyrka. Det vill säga att
en test som renderat nollresultat och som gjorts med en svag metod, kan
vara på en sämre apparat än en som var lätt att detektera med en käns-
ligare metod. Det är förstås även bra om läsarna har förnuft och en grund-
läggande insikt i hur suggestionseffekter kan påverka vid öppna (=icke blin-
da) tester. Alltså lyssningar där lyssnarna INTE objektiviserar iakttagelserna
med blind lyssning, utan går direkt på att beskriva de skillnader som de upp-
fattar finns.


Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.

Vh, iö

Ser inget fel i det du skriver. Det finns väl inget som hindrar att man skapar och använder olika sätt.
Men det är inte bara läsaren som har ett ansvar för att förstå. Utan det handlar också att när någon uttalar sig förstå i vilken grad man kan uttala sig om det test man gjort. Samtidigt förstår jag att det är mycket svårt att åstadkomma i en förening där medlemmarna hålls samman av upptäckarglädje och viljan att utveckla ett ämne. Det ligger också något gott i det.

Men om det är ditt sätt att se på F/E-metoden så kommer det omedelbart leda till stora svårigheter för er som använder metoden. Alltså att jämförbarheten minskar. Alltså reliabiliten/tillförlittligheten minskar.

Tar ett konkret exempel för att se om vi är överens. Kaha gör ett test under vissa förutsättningar och räknar fram att han kan uttala sig sin förstärkare. Han ligger över signifikansnivå 95. Sålägger han till att han detekterat en mycket liten,liten färgning. Så använder du själv en metod som du anser ökar känsligheten kraftigt. Eftersom båda sättet anses vara F/E-lyssning så blir det kraftiga problem i att tolka och förstå era testresulat.

...och vill börja med att säga att det är mycket bra!

Har inga sakinvändningar alls, men vill med emfas påminna om att jag
MÅNGA gånger har pekat på just det du kommer fram till i slutklämmen:

Att resultaten INTE blir jämförbara mellan olika grupper, annat än mjukt
(att läsaren får göra en bedömning).

- - -

Det är priset man får betala för att maximera detektionen - att olika grup-
per kan lyckas olika bra med det och därför producera icke jämförbara
resultat.

Dock har jag visst hopp av följande skäl:

1. DU förstår detta (tydligen utan att du sett att jag upprepade gånger har
klargjort vikten av att inse att resultat från olika grupper inte blir jämför-
bara, liksom risken med att försöka skapa flera olika lyssningsgrupper på
olika orter som testar lika objekt, som lätt ger läsarna intrycket att resul-
taten blir jämförbara) och om du förstår det så tror jag att andra kan göra
det också.

2. Det finns bara en testgrupp, och därför finns inga resultat som man kan
blanda ihop med.

3. Jag har som antytts i 1, varit tydlig med detta och rekommenderat att
varje grupp utformar sin egen testmetodik, som kan se ut hur som helst,
bara det redovisas så att läsaren kan förstå ungefär hur det går till. På så
vis minskar risken för att läsare skall tro att det skall gå att använda ord
som "ganska bra" respektive "inte så bra" från två olika grupper, som en
gradering där ganska bra måste vara bättre.


Men hur man än vänder och vrider på dessa saker så är den en balansgång
mellan att använda bra och enkla/begripliga metoder.

Det är väldigt lätt att utforma enkla/dåliga metoder som är lätta för alla
(även dem som har lite svårare att förstå sådana här saker) att begripa.

Men som jag ser det finns det bara en sak man kan göra - välja den som
man bedömer vara bäst för att få fram den information man tycker är den
viktigaste om apparaten - och sedan är det faktiskt läsarens sak att dra
slutsatser.

Vissa förstår, och kan dra egna slutsatser,

Vissa förstår inte, men litar på de bedömningar som görs av LTS,

Vissa förstår inte, och saknar insikt i sina kunskapsbrister, det vill säga de
anser att de förstår allt, och drar en massa felaktiga slutsatser.


Detta är oundvikligt. Det är inte LTS' ansvar att utbilda folk i fundamenta.


Vh, iö

[Kronkan]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Ni försöker runda hur signifikanser beräknas vilket inte är tillåtit. Ni kan välja annan väg men inte resonera såsom exemplet.

Ni måste bestämma testgruppens storlek i början av försöket. Den får inte göras mindre eller större under försöket.

Ni skall ju jämföra ert resultat mot vad slumpen åstadkommer.

Däremot finns det inga hinder att välja personer som är skickliga på F/E-lyssning för att öka känsligheten.


Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Nu skall jag och sonen göra lite ärenden. Han är i akut behov av en dragkrok.

[JanBanan]

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Jag är fullständigt övertygad om att Peter S. och den andra personen är dig oändligt tacksamma.

[IngOehman]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Fel!

De räknas lika lite som rummets alla närvarande mikrober. Och detta
dessutom oavsett om de sagt något eller på annat sätt stört eller hjälpt
den som lyssnat.

Jag råder dig att tänka på detta, ända tills myntet trillar ned.

Ni försöker runda hur signifikanser beräknas vilket inte är tillåtit. Ni kan välja annan väg men inte resonera såsom exemplet.

Ni måste bestämma testgruppens storlek i början av försöket. Den får inte göras mindre eller större under försöket.

Om du lämnar din till tumregler förenklade värld och istället utgår ifrån
den verkliga komplicerade - och gör beräkningarna på den istället för att
följa en tabelliserad mall, så kommer du att se att du har fel.

Ni skall ju jämföra ert resultat mot vad slumpen åstadkommer.

Däremot finns det inga hinder att välja personer som är skickliga på F/E-lyssning för att öka känsligheten.


Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Du har fel.

Jag tror det är något du behöver komma på själv, så jag gör inga flera
försök att argumentera, eftersom de ändå bara tycks halka av dig.

Nu skall jag och sonen göra lite ärenden. Han är i akut behov av en dragkrok.

Lycka till med detta!


Vh, iö

[subjektivisten]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Men det är ju TOTALT ointressant vad gruppen fixar! Det viktiga är om EN gör det. Som jag sa innan, om 4 är döva och en hör så borde väl du också inse problemet med ditt resonemang?

[PerStromgren]

Jag har två kommentarer i diskussionen, eller en kommentar och en fråga

1. Man kan givetvis dra vilka slutsatser man vill av FE-lyssningar, men tänker ni använda insamlad empiri till att dra några statistiska slutsatser så får ni nog vara hyggliga att hålla er till sedan länge framforskade statistikmetoder.

Eller skriva egna böcker.

Tills någon visar att de böcker som finns i ämnet är fel, litar åtminstone jag till de redan skrivna.

Men igen: analysernas kvalitet blir inte bättre metoden som lett fram till dem.

2. Vad ska man med resultatet av en F/E-lyssning till? Är det som köpråd? För alla, eller bara de som var med vid lyssningstillfället?

[lech]

Är F / E Tester ämnet/spåret för FAKTISKTså borde allt annat också hamna i sandlådan. F/E testers duglighet eller oduglighet torde tillhöra LTS

länkar dit:
http://www.lts.a.se/
Lech

[petersteindl]

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Jag är fullständigt övertygad om att Peter S. och den andra personen är dig oändligt tacksamma.

Om du menar mig, så tror jag nog att IngOehman pratar om andra personer Det är lätt att blanda ihop saker och ting, speciellt då det rör sig om saker man saknar insikt i. Men för att beskriva en självklarhet, så har Jesus namnet Jesus som visserligen skiljer sig lite på olika språk. Jag heter Peter och det skiljer också lite i olika språk

Sedan är det väl så att religion är tabu på forumet, är det inte så?

MvH
Peter

[Almen]

1. Man kan givetvis dra vilka slutsatser man vill av FE-lyssningar, men tänker ni använda insamlad empiri till att dra några statistiska slutsatser så får ni nog vara hyggliga att hålla er till sedan länge framforskade statistikmetoder.

Eller skriva egna böcker.

Tills någon visar att de böcker som finns i ämnet är fel, litar åtminstone jag till de redan skrivna.

Men igen: analysernas kvalitet blir inte bättre metoden som lett fram till dem.

Nej, så klart att analysen av resultatet inte blir bättre än metoden, och inte heller bättre än kunskapen om metoden hos den som gör analysen. Jag trodde att det, men hjälp av DQ och dimitri, ganska väl retts ut hur LTS F/E-lyssning står sig statistiskt?

2. Vad ska man med resultatet av en F/E-lyssning till?

Det får "man" bestämma helt själv. Vi lever i ett fritt samhälle.

[subjektivisten]

Ja, det verkar vara ett problem att inse att det inte är testarna man testar utan apparaten. Tycker Ingvars höjdhopps exempel är väldigt bra och visar problemet med vissa resonemang.

[PerStromgren]

1. Man kan givetvis dra vilka slutsatser man vill av FE-lyssningar, men tänker ni använda insamlad empiri till att dra några statistiska slutsatser så får ni nog vara hyggliga att hålla er till sedan länge framforskade statistikmetoder.

Eller skriva egna böcker.

Tills någon visar att de böcker som finns i ämnet är fel, litar åtminstone jag till de redan skrivna.

Men igen: analysernas kvalitet blir inte bättre metoden som lett fram till dem.

Nej, så klart att analysen av resultatet inte blir bättre än metoden, och inte heller bättre än kunskapen om metoden hos den som gör analysen. Jag trodde att det, men hjälp av DQ och dimitri, ganska väl retts ut hur LTS F/E-lyssning står sig statistiskt?

2. Vad ska man med resultatet av en F/E-lyssning till?

Det får "man" bestämma helt själv. Vi lever i ett fritt samhälle.

Om nu DQ och Dmitri utrett detta, vad handlar debatten om i den här tråden? Jag trodde att det fortfarande diskuterades hur man ska analysera empirin statistiskt!

Att man kan använda resulattet till det man vill är ju liksom underförstått, men vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

[Almen]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

[PerStromgren]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

Tack, Almen, det citatet underlättar fortsatt debatt!

[Almen]

...vad handlar debatten om i den här tråden?

Bra fråga...

Följande av DQ tyckte i alla fall jag var ganska klargörande:

Givet styrkan* hos det statistiska testet kan man fortfarande uttala sig (probabilistiskt) om andelen rätta svar i en hypotetisk oändlig population av försök. Man kan alltså på grundval av ett försök med "icke-detektion" forma uttalanden som "Andelen rätta svar ligger under 0,6 med p-värde på XX%". Man kan också förklara det som att man gör ett konfidensintervall runt proportionen rätta svar. Att 0,5 omfattas av den undre gränsen hindrar ju inte att man också kan titta på den övre. Den övre gränsen kan dock aldrig bli 0,5 vilket reflekterar den grundläggande obalansen mellan att statistiskt visa skillnader jämfört med "icke-skillnader". Jag bedömer dock att LTS test har låg statistisk styrka, dels beroende på den höga signifikansnivån, dels på att testen är konstruerade för att kräva ett minimalt antal försök givet ett visst p-värde. Båda dessa faktorer påverkar testets statistiska styrka* negativt. Testen prioriterar skydd mot fel av typ 1 framför fel av typ 2. Vilket är vettigt tycker i alla fall jag.

En "detektion" i statistiska sammanhang är ALLTID probabilistiska antaganden byggt på ett subjektivt satt gränsvärde och ingenting sannolikt kan någonsin bli sant i filosofisk mening. Och för det enskilda experimentet kan man inte säga någonting säkert alls. Gör man det börjar det lukta omvänd (subjektiv) sannolikhet lång väg och Ed Jaynes vädrar morgonluft.

Jag skulle också vilja yppa en försiktig invändning mot den "Fisherianska" markeringen "failure" i LTS nuvarande testprogram. Det skulle vara mer informationsrikt i att även redovisa det exakta p-värdet. Det tydliggör (tror jag) också den subjektiva (om än välgrundade) beslutsregel som LTS tillämpar. Eller så motverkar det bara syftet. Vad vet jag.

Brasklapp: Ovanstående inlägg är troligen relevant för någon men för de flesta inte. Det skall verkligen inte misstolkas som något "grundskott" mot LTS testmetod. Det är i slutändan mest finlir.

För övrigt tycker jag att statistiken är ganska ointressant. Det viktiga ligger i det test som skall ge upphov till det statistiska underlag. Att mäta temperatur med känseln är mindre exakt än att köra med kaliberade termometrar. Data från temperaturmätningar med hjälp av känslen är tämligen ointressanta i förhållanden till de som man gör med termometrar hur sofistikerade statistika metoder man än använder.

/D

*statistisk styrka=statistical power. Det är ingen kvalitetsindikator och skall verkligen inte tolkas i ordens allmänna betydelse.

[Almen]

dimitri kompletterade med följande:

Jag ser för övrigt detektion/icke-detektion är en diktomisering till en binär mätskala av en underliggande variabel som är kontinuerlig (hörbarhet) och som inte kan observeras såvida den inte når ett visst tröskelvärde. Man tittar på proportionen rätta svar i förhållande till slumpresultat. Ju lägre proportion rätta svar, desto svårare att "detektera". När proportionen rätta svar är i paritet med det man kan förvänta sig av slumpen får man förmoda att hörbarhetsvariabeln befinner sig under det kritiska värde där man kan mäta den.

Ungefär så./D

Vackert formulerat. Och dessutom sant. Men det är något speciellt med denna dikotoma eller binära skala. Jo, dess dikotoma karaktär är självbestämmande. Alltså inte som med de flesta dikotoma variabler där vi i förväg bestämmer cut-off punkten. I denna kontinuerliga hörbarhetsskala varierar hörbarhetströskeln mellan individer. Och det räcker med att en enda individ kan höra skillnad mellan två testobjekt med hög precision, t.ex 20/20, så är slutsatsen den att hörbar skillnad mellan objekten föreligger.
Det har sagts tidigare att det är en fördel med lyssningsvana deltagare i en f/e lyssning. På samma sätt skulle man kunna spekulera i att det vore en fördel om lyssningspanelen inte inkluderade en extrem deltagare med (omänsklig?) förmåga att höra skillnader. En variant på detta är att, vid tillräckligt många deltagare, utesluta extremer från analysen.

Liten spåning lite på halvt skoj: Man skulle kunna kalibrera enskilda lyssnare enligt var och ens förmåga att höra skillnader. På det viset skulle det vara möjligt att uppskatta graden av färgning, dvs dra nytta av det faktum att skalan är kontinuerlig och inte dikotom i sig.

[Harryup]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

Tack, Almen, det citatet underlättar fortsatt debatt!

Förutom att man inte testar kedjor utan enskilda apparater så man vet ju inte hur kedjan beter sig.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Du har naturligtvis helt rätt.

Speciellt om man vet att lyssnarna kan kommunicera med varandra under
lyssningen. Då vet man ju att de som inte hörde några skillnader, inte
gjorde det TROTS att de fått veta var skillnaden fanns, och även fått den
beskriven för sig.

- - -

Dessutom har gnypp45 missförstått allting om han tror att det görs någon
form av statistisk beräkning på "hur många som var med och inte tyckte sig
höra några skillnader och därför inte gissade". Det gör vi inte, men det före-
kommer att vi berättar om utfallet, så att den som läser ges möjlighet att
dra sina egna slutsatser.

Men det görs självklart ingen sådan beräkning av litenheten baserat på det
statistiska utfallet, eftersom informationen är mjuk och icke beräkningsbar,
men det gör inte att den inte är bedömningsbar för den som läser artikeln.

- - -

Det Kaha gör är ju bara att redovisa sin bedömning - att en färgning som
flera närvarande lyssnare fått beskriven för sig och som av en lyssnares
avgivna gissningar kan förmodas finnas (med >99% sannolikhet) men som
de andra ändå inte hör - nog är väldigt liten.

IÖ, du talar till en redan frälst! Jag förstår att Kaha gör en bedämning, men jag tror mig också förstå att just denna bedömning var en källa till missförstånd från Kronkans sida om F/E-metodens syfte. (Se ovan, och föregående sidor.) Jag är intresserad av att reda ut missförstånd och öka förståelsen.

Jag anade det (att du inte hittade på det jag invände mot*) när jag
läste noga (jag läser oftast om inlägg många gånger) och editerade
därför mitt inlägg så att du inte blev "huvudutpekad" som ansvarig
för påståendet att antalet lyssnare (hörande) som inte kunde detek-
tera någon skillnad mellan F och E inte har någon för en bedömning
korrelation till felets storlek.

*Men du höll trots att med Kronkan, och det Kronkan skrev var fel.

Kompletterar man med mera information, t ex att ingen av de närvarande
är döva utan snarare att de flesta av dem är utvalda för att det kan finnas
skäl att tro att de hör väldigt bra, så visst är det rimligt att förmoda att det
är en liten färgning. "Liten" är ju inget mätetal utan en bedömning, som inte
ens med en mätning någon annan gör, kan motsägas.

Påståendet "Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man där-
emot få fram genom elektriska mätningar tex", från gnypp45, är däremot
helt felaktigt.

En mätning är inte en mätning av en färning, utan möjligen av en potentiell
orsak till färgningar, och mätningen den kan inte visa varken frånvaron av
något så odefinierat som en färgning, eller att densamma är "liten".

Kanske hårklyverier, men vad jag ville ha sagt är att andelen personer som lyckas med detekteringen i testpanelen inte säger något om färgningens "litenhet" för andra än de som deltog i lyssningen. I alla fall inte utan ytterligare information. Vill man dessutom försöka kvantifiera felet, orsaken till färgningen, så får man mäta (tex. en basavrullning).

Njae, vet inte vad du menar med ytterligare information... Om menar
att ingen berättat att de som närvarade som lyssnare, var hörande,
så kanske jag kan hålla med dig, men jag tycker å andra sidan att
det finns goda skäl att tro att de är det, om man talar om att de som
var med talade med varandra.

Och om de var hörande så nog kan man sluta sig till att testobjektet
inte kan ha haft några stora fel om 4 av 5 inte hörde några skillnader
alls mellan F och E?

Om du håller med om det, och sedan också håller med om att vi bara
talar om bedömningar, och sedan också om att ordet "litenhet" är ett
rätt subjektivt ord, så tror jag nog att du håller med om att man som
läsare av en artikeln där testen beskrivs, där man får veta att 4 av 5
inte lyckades detektera några skillnader alls, faktiskt KAN dra slut-
satsen att signalförändringen genom passage av testobjektet varit
ganska så små.

Men... Om däremot ALLA lyssnare lyckades detektera objektet så är
det ABSOLUT förbjudet att använda det som en indikation på att felet
var stort.

Kanske är det detta som förbryllar - att situationen är asymmetrisk
därvidlag?

Att många hör något visar INTE att felet är relativt stort, men att få
(med hörsel) hör det visar (faktiskt) att det är relativt litet.


Vh, iö

[IngOehman]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

Tack, Almen, det citatet underlättar fortsatt debatt!

Förutom att man inte testar kedjor utan enskilda apparater så man vet ju inte hur kedjan beter sig.

mvh/Harryup

Den som inte känner sig hjälpt av information om kedjans länkars
egenskaper - och som hellre väljer att fokusera på självklarheten
att man inte från en F/E-lyssning av EN länk i kedjan får ett absolut
och odiskutabelt svar på hur en kedja som även innehåller en massa
andra apparater presterar (duh..), istället för att bara ta den infor-
mationen som F/E-lyssningen faktiskt ger om länken, och försöka
förstå vad den säger och använda efter bästa förmåga - ja den som
missar en chans att lära sig något om tesobjektet på sådana grun-
der, får nog skylla sig själv...


Frågan är vad det kan vara som gör att detta fullständigt självklara
att en länks egenskaper (studerade med t ex en F/E-lyssning) inte
berättar något entydigt om hur en kombination av godtyckliga appa-
rater + fonogrammet låter, tas upp om och om igen?

Vad är meningen med att repetera en självklarhet in absurdum? Det
ser nästan ut som ett idiotförklarande av alla andra. Och jag ser inte
vad skälet kan var att göra det.

Jag har inte sett någon skriva något som gör att jag finner skäl att
tro att de är så korkade att de tror att studiet av en enda länk i ked-
jan förmedlar sanningen om en hel kedjas prestation - så vem riktar
du dig till egentligen HU?

- - -

Till Per Strömgren vill jag säga att MIN inställning till F/E-lyssning,
inte är identisk med Mårtens. Men det är ju en subjektiv fråga, så
var och en kan ha sin åsikt, utan att det är något fel om olika tycker
olika.

Men JAG har aldrig sett F/E-lyssning som någonting så förenklat som
det Mårten beskriver.


För mig handlar det om att lära sig om testobjektet - på ett mycket
mera entydigt sätt än genom att t ex använda det i några olika an-
läggningar för att försöka lista ut vad just testobjektet har för egen-
skaper.

Och - man kan lika gärna använda F/E-lyssning som metod för att
isolera en länk i kedjan; för att finna en apparat med den färgning
som man söker!

- - -

Metoden som sådan är ju bara ett sätt att isolera objektet så att
man kan lära sig saker om vad det gör med musik-(eller annan ljud-)
signal som passerar det.

Vilka mål som en enskild individ sedan har med som egen anlägg-
ning - det är en helt separat fråga. Den har inget med F/E-lyssning
som sådan att göra, för F/E-lyssningen kan ju vara användbar för
människor med mycket skilda mål.


Vh, iö

[Almen]

...man vet ju inte hur kedjan beter sig.

Nej, om man inte har någon kunskap om apparater i allmänhet och de testade apparaterna i synnerhet och dessutom ingen ingenjörsmässig känsla för små och stora fel så kan det nog vara svårt att uttala sig om hela kedjan.

Men vill man veta så kan man fråga någon som man tror har den kunskap man själv saknar.

Eller så testar man hela kedjan själv. Det är ju helt upp till individen; vi lever fortfarande i ett fritt samhälle.

[Harryup]

...man vet ju inte hur kedjan beter sig.

Nej, om man inte har någon kunskap om apparater i allmänhet och de testade apparaterna i synnerhet och dessutom ingen ingenjörsmässig känsla för små och stora fel så kan det nog vara svårt att uttala sig om hela kedjan.

Men vill man veta så kan man fråga någon som man tror har den kunskap man själv saknar.

Eller så testar man hela kedjan själv. Det är ju helt upp till individen; vi lever fortfarande i ett fritt samhälle.

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

[Laila]

Du får la fråga maaaaj . . .

[IngOehman]

HU:

Ingen har talat om kristallkulor, och inte om att du skall fråga någon
ingenjör heller.

Om DU inte anser att du har de kunskaper som behövs för att kunna
göra en bedömning - så fråga den som tror har kunskapen. Det är DU
själv som väljer vem. Ingen har sagt att det behöver vara en ingenjör,
det bör vara den DU litar på, och det kan t ex vara någon som jobbar
på on-off, en person med spåkula, eller din faster (eller Laila! ).

Men om du inte vet någon som du litar på/tror har de kunskaper som
du själv anser att du saknar, så måste du nog undersöka saken själv
om du vill ha svar. Svårare än så var det inte.


Det var bara det som Almen klargjorde.

(Och att skälet till att det är på det viset, i varje fall delvis är att vi
lever i en fri värld.)


Vh, iö

[Nattlorden]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning

Njae...

... kan med extrem otur ge en med stor svårighet hörbar färgning...

[Erik_AA]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

Du glömmer att olika händelser som är möjliga inte behöver vara lika troliga.

Att två apparater som vardera färgar ytterst lite tillsammans ska färga mycket är inte så troligt.

Att två apparater som vardera färgar mycket tillsammans ska färga mycket är däremot troligt.

[Almen]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

Nu blandar och ger du lite väl våldsamt, tycker jag.

klarlagt = spekulerat teoretiskt om fantastiskt osannolikt extremfall
kristallkula = normalt ingenjörsarbete
fråga en ingenjör = något jag aldrig sagt att man skall göra

[Harryup]

Inom medicinteknik där jag jobbar skulle det vara absolut förbjudet att anta att kombinationen av 2 mätningar bör ge samma resultat som av den enskilda mätningen!
Sen hur stor sannolikheten är, är ju en annan sak och jag kan hålla med om att förmodligen blir inte felet så stort, men vet, vet vi ju inte.

Personligen ser jag det som något som förmodligen inte ingår i någon ingenjörsutbildningen utan att det är ett bekvämt sätt att slippa mäta igen.
Men det blir ju heller inte oändliga kombinationer av apparater om man skall testa om det är 2 icke detekterade apparater och bara kolla om dom beter sig likadant tillsammans som var och en för sig. Enda anledningen jag ser är att man spar lite arbete och gissar utgången istället. Sen kan man anta att gissningen är välgrundad men det vore väldigt enkelt att veta om man verkligen testade istället.
Så lika lite som ni verkar fatta varför jag hänger upp mig på ert antagande så fattar jag inte varför ni inte med automatik mäter med ett försteg också i kedjan så får ni ju direkt svaret istället för att anta saker.
Eftersom det brukar krävas vetenskaplighet av andra så tycker jag att detta är inte så särskilt vetenskapligt i förhållande till den nödvändiga arbetsinsatsen.
Är det lathet eller tidsbrist? Kan säga att jag har förståelse för vilket, fast då får man heller inte dra vilka slutsatser som helst heller.
Vad finns det för statistisk signifikans på dessa antaganden då man inte ens testat kombinationen?

mvh/harryup

mvh/Harryup

[lennartj]

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

[Harryup]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

Du glömmer att olika händelser som är möjliga inte behöver vara lika troliga.

Att två apparater som vardera färgar ytterst lite tillsammans ska färga mycket är inte så troligt.

Att två apparater som vardera färgar mycket tillsammans ska färga mycket är däremot troligt.

Måste man ens testa förstärkare eftersom alla i princip färgar?
Skulle gå lika bra att anta att apparaten i fråga färgar ljudet för man har ju förmodligen inte fel särskilt ofta så spar man lite mer tid.
Jag är av den skolan att man om arbetet inte är så betungande så gissar man inte utan man testar innan man uttalar sig om något man inte testat.

mvh/Harryup

[lech]

+1 Lennart J
MVH
Lech

[Harryup]

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Nja, personen ifråga får väl anstränga sig i några serier.
Annars så blir det nog svårt att övertyga.
Men kör hårt och lycka till.
Skall ni testa transparenta kedjor också eller bara lösa slutsteg?
mvh/harryup

[lech]

He he

Nja, personen ifråga får väl anstränga sig i några serier.

Extra käk/dryck till mig då...

MVH
Lech

[Almen]

Inom medicinteknik där jag jobbar skulle det vara absolut förbjudet att anta att kombinationen av 2 mätningar bör ge samma resultat som av den enskilda mätningen!

Så om du mäter upp salt för sig och vatten för sig (med viss noggrannhet) så menar du att det inte är ingenjörsmässigt att anta att den resulterande saltlösningen får en procenthalt med önskad noggrannhet?

Eftersom det brukar krävas vetenskaplighet av andra så tycker jag att detta är inte så särskilt vetenskapligt i förhållande till den nödvändiga arbetsinsatsen.

Nähä. Nä, det är ju subjektivt. Du säger "Eftersom ... så är det inte vetenskapligt." - jag är nog inte med på kopplingen här? En bedömning av eventuell vetenskaplighet borde väl knappast vara avhängigt en sådan sak? Eller vad menar du med "vetenskapligt"?

Kan säga att jag har förståelse för vilket, fast då får man heller inte dra vilka slutsatser som helst heller.
Vad finns det för statistisk signifikans på dessa antaganden då man inte ens testat kombinationen?

Jag tror ingen vill hindra dig att dra vilka slutsatser du vill. Men vad har statistisk signifikans med saken att göra?

[IngOehman]

Harryup: Det du skriver skrämmer mig. Jag hoppas du inte menar
allvar.

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Njae...

Vad som får acceptans kommer framtiden att utvisa. Det är ju inget
som man kan bestämma i förväg i form av t ex ett dekret om vad
medlemmarna skall acceptera.

Men du kanske menade något annat?


I övrigt gäller:

1. Många transistorsteg har detekterats. Så att man kan detektera
transistorsteg är inte det minsta märkvärdigt. Varför skulle man inte
kunna göra det?

2. "7 av 7" har aldrig accepterats som tillräckligt i några tester som
jag har ledt. Det ger INTE 99% konfidens. Jag har sett detta påstås
flera gånger tidigare i denna tråd, och jag har avstått ifrån att invän-
da, eftersom det riskerade att störa sakfrågan. Men nu när du ser ut
att vilja göra tester utan att behärska statistiken själv, utan genom
att utgå ifrån en färdig tabell, så vill jag ju bestämt säga ifrån innan
det är för sent.

Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen.

I princip kan man köra sådana här studier på två sätt - med sluten
serie eller med öppen serie. Den slutna kan se ut på många olika
sätt med i förvåg bestämda slutpunkter, medan den öppna analys-
eras först i efterhand, med vetskap om att den varit öppen.

Mitt råd är att ni sätter er in i alla dessa saker och har någon till-
gänglig som förstår de matematiska lagarna för statistisken, så att
ni inte riskerar att gå i några fallgropar. Om ni gör fel och märker det
först i efterhand så riskerar ni ju att slänga bort en massa tid och
ansträngningar till ingen nytta.

Och ni slipper bekymra er om att i förväg behöva eska orealistiska
löften om att den studie ni gör får acceptans.

Om ni istället genom egen insikt i vetenskapteorierna utformar stu-
dien så att det går att dra relevanta statistiska slutsatser från den
så är den ju informationsnanvändbar per definition, oavsett vad den
ena eller andra tror eller tycker om det hela.

Nötter som tror något dumt skall ni helt enkelt ignorera, är mitt råd.
Bara ni ser till så att studien blir bra och berättar om hur det gick, så
blir det nog bra.


Vh, iö

[lech]

Almen
Dra igång LennartsJ projekt nu snabbt,vi är ca 6 månader försenede nu och du har ju bollen.!!!
Vi sitter och väntar------ Tiden går ,utveckling så.....allt övrigt är klart-
MVH
Lech

[JanBanan]

Om du menar mig, så tror jag nog att IngOehman pratar om andra personer Det är lätt att blanda ihop saker och ting, speciellt då det rör sig om saker man saknar insikt i. Men för att beskriva en självklarhet, så har Jesus namnet Jesus som visserligen skiljer sig lite på olika språk. Jag heter Peter och det skiljer också lite i olika språk

Ber så hemskt mycket om ursäkt. Hade ett gammalt inlägg från IÖ i bakhuvudet.

[lech]

Harryup: Det du skriver skrämmer mig. Jag hoppas du inte menar
allvar.

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Njae...

Vad som får acceptans kommer framtiden att utvisa. Det är ju inget
som man kan bestämma i förväg i form av t ex ett dekret om vad
medlemmarna skall acceptera.

Men du kanske menade något annat?


I övrigt gäller:

1. Många transistorsteg har detekterats. Så att man kan detektera
transistorsteg är inte det minsta märkvärdigt. Varför skulle man inte
kunna göra det?

2. "7 av 7" har aldrig accepterats som tillräckligt i några tester som
jag har ledt. Det ger INTE 99% konfidens. Jag har sett detta påstås
flera gånger tidigare i denna tråd, och jag har avstått ifrån att invän-
da, eftersom det riskerade att störa sakfrågan. Men nu när du ser ut
att vilja göra tester utan att behärska statistiken själv, utan genom
att utgå ifrån en färdig tabell, så vill jag ju bestämt säga ifrån innan
det är för sent.

Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen.

I princip kan man köra sådana här studier på två sätt - med sluten
serie eller med öppen serie. Den slutna kan se ut på många olika
sätt med i förvåg bestämda slutpunkter, medan den öppna analys-
eras först i efterhand, med vetskap om att den varit öppen.

Mitt råd är att ni sätter er in i alla dessa saker och har någon till-
gänglig som förstår de matematiska lagarna för statistisken, så att
ni inte riskerar att gå i några fallgropar. Om ni gör fel och märker det
först i efterhand så riskerar ni ju att slänga bort en massa tid och
ansträngningar till ingen nytta.

Och ni slipper bekymra er om att i förväg behöva eska orealistiska
löften om att den studie ni gör får acceptans.

Om ni istället genom egen insikt i vetenskapteorierna utformar stu-
dien så att det går att dra relevanta statistiska slutsatser från den
så är den ju informationsnanvändbar per definition, oavsett vad den
ena eller andra tror eller tycker om det hela.

Nötter som tror något dumt skall ni helt enkelt ignorera, är mitt råd.
Bara ni ser till så att studien blir bra och berättar om hur det gick, så
blir det nog bra.


Vh, iö

IÖ
För att vi amatöre / Almen och vi inte ska gå vilse i testet
utnämner jag dig tlll "dommare". vid denna test. Arvode utgår enligt branchen normer + lite till i form av förplädnäd,mat och dryck. Almen håller i planeringen och återkommer till dig i frågan.

MVH
Lech

[Laila]

Här är ju en som tydligen vill ha lite "verkstad" . . .

Attans trevligt initiativ lech !*


*Almen, hoppas att du överlever både mina mellanslag
o det väldigt intressanta o kuliga testupplägget . .

[gnypp45]

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Hej igen Kronkan. Det här är uppenbarligen en stötesten för dig. Hur jag än vrider och vänder på det du säger så kan jag inte begripa hur du tänker här. Varför ska de fyra som inte avlämnar svar räknas in i statistiken "såsom att de inte klarat att detektera"? Om de tex. redan under den öppna lyssningen blir osäkra huruvida de hör färgningen så är det väl ingen vits med att köra blint och tvingas gissa - m.a.o. spä ut signifikansen för de som verkligen tror sig höra skillnad, eller hur?

Syftet är ju som sagt inte att testa lyssnarna, utan att med knappa resurser (tid och antal lyssnare) och med så hög känslighet (för små färgningar) som möjligt detektera huruvida en apparat färgar ljudet hörbart för minst en lyssnare. Uttryckt i termer som du själv använt: Som testen är utformad så är validiteten hög, men reliabiliteten offras. Den är usel - och medvetet så.

Var ska man förresten dra gränsen för de som måste räknas in i statistiken, enligt dig ? Räcker det med att närvara i rummet? Ska mamman som kommer in med nybakta bullar och kaffe också räknas in i denna skara?

Det vore intressant om du kunde ge lite mer kött på benen till dina invändningar, så kanske vi kan förstå varandra till slut!

Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Kan du utveckla varför? Jag såg i en annan tråd att du hänvisade till hur medicinska blindtester av läkemedel utformas (där det inte är tillåtet - fullt begripligt - för patienter att diskutera sina symptom med varandra). Menar du att detta skulle vara relevant som invändning mot prat under blinda F/E-lyssningstester? På vilket sätt blir i så fall F/E-testet mindre blint för att testdeltagarna får prata med varandra? Kan de diskutera sig fram till vad som är F och vad som är E? Jag vet inte, jag bara undrar.

[Kronkan]

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Hej igen Kronkan. Det här är uppenbarligen en stötesten för dig. Hur jag än vrider och vänder på det du säger så kan jag inte begripa hur du tänker här. Varför ska de fyra som inte avlämnar svar räknas in i statistiken "såsom att de inte klarat att detektera"? Om de tex. redan under den öppna lyssningen blir osäkra huruvida de hör färgningen så är det väl ingen vits med att köra blint och tvingas gissa - m.a.o. spä ut signifikansen för de som verkligen tror sig höra skillnad, eller hur?

Syftet är ju som sagt inte att testa lyssnarna, utan att med knappa resurser (tid och antal lyssnare) och med så hög känslighet (för små färgningar) som möjligt detektera huruvida en apparat färgar ljudet hörbart för minst en lyssnare. Uttryckt i termer som du själv använt: Som testen är utformad så är validiteten hög, men reliabiliteten offras. Den är usel - och medvetet så.

Var ska man förresten dra gränsen för de som måste räknas in i statistiken, enligt dig ? Räcker det med att närvara i rummet? Ska mamman som kommer in med nybakta bullar och kaffe också räknas in i denna skara?

Det vore intressant om du kunde ge lite mer kött på benen till dina invändningar, så kanske vi kan förstå varandra till slut!

Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Kan du utveckla varför? Jag såg i en annan tråd att du hänvisade till hur medicinska blindtester av läkemedel utformas (där det inte är tillåtet - fullt begripligt - för patienter att diskutera sina symptom med varandra). Menar du att detta skulle vara relevant som invändning mot prat under blinda F/E-lyssningstester? På vilket sätt blir i så fall F/E-testet mindre blint för att testdeltagarna får prata med varandra? Kan de diskutera sig fram till vad som är F och vad som är E? Jag vet inte, jag bara undrar.

Hejsan Gnypp!

Jag går tillbaka till Kaha:s test. En serie på sju försök och fem testpersoner. Testgruppens resultat skall jämföras med slumpens och om det tillräckligt skiljer sig från ett resultat som slumpen ger.

Vi provar att kasta mynt. Kasta en serie med 7 klave av 7 möjliga hur stor sannolikhet är det? Blir ca 0,78 % sannolikhet. Första kastet ger 50 %. Andra kastet med klave ger 25 % o s v. Om nu även det sjunde kastet blir klave är sannolikheten 0,78 % för att detta skall ske.

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Om man nu utser en testgrupp på två personer ändras självklart sannolikheten för olika resultat. Sannolikheten för att man skall få ett resultat med 7 klave ändras. Sannolikheten ökar eftersom man får två försök. Jämför med att kasta tärning.

Desto fler försök desto större sannolikhet att det vid ett tillfälle blir 7 klave. Sannolikheten får absolut inte bli för stor för

Det är inte tillåtit att under testets gång ändra gruppens storlek. Jag ber de som hävdar motsatsen hänvisningar till någon källa.


Vad gäller blindtest handlar det ju inte om vad man inte kan se. Det handlar bl a om att få bort psykologisk påverkan. Att tillåta att man talar med varandra under tetet är ju att tillåta psykologisk påverkan. Ett sådant test kan inte kallas blint.

[IngOehman]

Kronken - du behöver sätta dig in i de här sakerna själv, snarare än
att bli hänvisad till någon källa. Auktoritetstro i all ära, men om du
inte förstår sammanhangen så blir det ju bara att en (miss)tro byts
till en annan tro. Det är helt meningslöst.

Du behöver sätta dig in i sambanden tills du förstår med egen kraft.

Inser du att det du skriver kan sammanfattas som att du inte tror
att man kan dra några statistiska slutsatser från en studie av en
ostyrd verklighet, där en massa saker kan ändra sig under den tid
man observerar den?

Tänk hårt på detta, så länge du behöver.

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Jag är fullständigt övertygad om att Peter S. och den andra personen är dig oändligt tacksamma.

Om du menar mig, så tror jag nog att IngOehman pratar om andra personer Det är lätt att blanda ihop saker och ting, speciellt då det rör sig om saker man saknar insikt i. Men för att beskriva en självklarhet, så har Jesus namnet Jesus som visserligen skiljer sig lite på olika språk. Jag heter Peter och det skiljer också lite i olika språk

Sedan är det väl så att religion är tabu på forumet, är det inte så?

MvH
Peter

Jo, så är det nog, tabu. Du har för övrigt rätt i allt.

Och jag vill även för protokollet specifikt föra att petersteindl aldrig
har sagt till mig att han är Jesus. JanBanans försök att starta bråk
med sina ständiga provokationer, och hans behov av att visa sitt
förakt med sarkasmer och spydigheter börjar blir rätt tröttsamma.

Kan du JanBanan inte lägga om kurs och testa om du kan göra gott
istället för att bara jävlas?


Vh, iö

[IngOehman]

Harryup: Det du skriver skrämmer mig. Jag hoppas du inte menar
allvar.

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Njae...

Vad som får acceptans kommer framtiden att utvisa. Det är ju inget
som man kan bestämma i förväg i form av t ex ett dekret om vad
medlemmarna skall acceptera.

Men du kanske menade något annat?


I övrigt gäller:

1. Många transistorsteg har detekterats. Så att man kan detektera
transistorsteg är inte det minsta märkvärdigt. Varför skulle man inte
kunna göra det?

2. "7 av 7" har aldrig accepterats som tillräckligt i några tester som
jag har ledt. Det ger INTE 99% konfidens. Jag har sett detta påstås
flera gånger tidigare i denna tråd, och jag har avstått ifrån att invän-
da, eftersom det riskerade att störa sakfrågan. Men nu när du ser ut
att vilja göra tester utan att behärska statistiken själv, utan genom
att utgå ifrån en färdig tabell, så vill jag ju bestämt säga ifrån innan
det är för sent.

Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen.

I princip kan man köra sådana här studier på två sätt - med sluten
serie eller med öppen serie. Den slutna kan se ut på många olika
sätt med i förvåg bestämda slutpunkter, medan den öppna analys-
eras först i efterhand, med vetskap om att den varit öppen.

Mitt råd är att ni sätter er in i alla dessa saker och har någon till-
gänglig som förstår de matematiska lagarna för statistisken, så att
ni inte riskerar att gå i några fallgropar. Om ni gör fel och märker det
först i efterhand så riskerar ni ju att slänga bort en massa tid och
ansträngningar till ingen nytta.

Och ni slipper bekymra er om att i förväg behöva eska orealistiska
löften om att den studie ni gör får acceptans.

Om ni istället genom egen insikt i vetenskapteorierna utformar stu-
dien så att det går att dra relevanta statistiska slutsatser från den
så är den ju informationsnanvändbar per definition, oavsett vad den
ena eller andra tror eller tycker om det hela.

Nötter som tror något dumt skall ni helt enkelt ignorera, är mitt råd.
Bara ni ser till så att studien blir bra och berättar om hur det gick, så
blir det nog bra.


Vh, iö

IÖ
För att vi amatöre / Almen och vi inte ska gå vilse i testet
utnämner jag dig tlll "dommare". vid denna test. Arvode utgår enligt branchen normer + lite till i form av förplädnäd,mat och dryck. Almen håller i planeringen och återkommer till dig i frågan.

MVH
Lech

Klart man ställer upp! (Om jag får göra det utan arvode, så jag inte
blir anklagad för att vara mutad. Fast livsuppehållande näring är
något jag såklart ställer upp på att intaga, lite sådär gemytligt.)


Vh, iö

[sprudel]

Kul som 17!

Då är det bara att boka in ett datum för då kan ju IÖ ta med sig testutrustningen till Götet. (Fast det hade varit trevligt om LTS-Göteborg hade en egen och kunde arrangera lite på egen hand också.)
Revaxöra öronen grabbar för nu är det upp till bevis.

[shifts]

Har länge hoppats på att lyssningen blir av. Oavsett utfall kommer det
innebära att flera kommer få tänka om rejält efter resultatet.

För att sammanfatta lite och se om jag förstått rätt: F/E-lyssningsriggen ska
ha rörförstärkare istället för en transistordito. Sen ska en förstärkare som
fått mycket bra resultat i LTS F/E-lyssningar kopplas in, för att se om den
går att detektera.

Hypotesen är att transistorförstärkare färgar "grått" och musikens nerv har
redan gått förlorad i och med att LTS rigg har en sådan i grunden?


Tillägg: Det mest troliga utfallet är nog att den erkänt bra transistor-
förstärkaren blir odetekterad. Slutsatsen blir att de som föredrar rör
kommer fram till att de får musiken att låta trevligare. Vad gäller
transistorförstärkaren så håller man med om att den inte förvränger ljudet,
men att inspelningen helt enkelt inte riktigt räcker ända fram.

ELLER så finner man att även de bästa transistorförstärkarna färgar grått
och vi får något slags paradigmbyte.

Fler utfall?

[lennartj]

Nu tänker jag inte spekulera mer utan försöka detektera
så snart det blir tillfälle.

[shifts]

Nu tänker jag inte spekulera mer utan försöka detektera
så snart det blir tillfälle.

Äsch då! Jag hoppas du inte såg mina spekulationer som negativa, det var
nämligen inte min mening. Jag lovar att oavsett utfall kommer jag finna
resultatet intressant och gärna omvärdera det jag trodde innan totalt. Ser
inte som att det går att förlora här, utan bara att vinna kunskap och
förståelse.

Har jag förstått själva riggandet? Antar att det finns fler fallgropar så klart,
men på det stora hela?

[sportbilsentusiasten]

skulle vilja vara med i denna göteborgska f/e test.
Passiv eller aktiv, alternativt agera stödtrupp i köket...ni bestämmer.
Detta skulle vara en höjdarupplevelse!

[lennartj]

Jag har inget emot spekulationer i frågan, tvärtom - jag talade bara för mig själv, men hoppas att de kan hållas i en kamratlig ton så att att tråden inte "dödas".

[shifts]

Håller med. Det har ju redan dragits ett stort antal gånger. Kanske dumt att
jag skrev något denna gången.

[sportbilsentusiasten]

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Menar du att om man kastar ett mynt 128ggr och någon gång ska få 7klave i rad?
Har inte tidigare inte lagt mig i era debatter om sannolikheter men 100%?? Hur tänker du det skulle gå till?

[JanBanan]

Och jag vill även för protokollet specifikt föra att petersteindl aldrig
har sagt till mig att han är Jesus.

Jag hade följande anekdot från dig i åtanke (http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=866626#866626):

Jag minns väl när jag första gången träffade
dig "privat" på det där födelsedagspartyt hos Perka. Hur skulle jag kunna
glömma en person som med mässande röst och lyfta armar berättade
om hur han träffat Jesus - som hade talat engelska med dig, och som
eventuellt till och med hade överfört sin egen ande till dig? Sådant glöm-
mer man inte så lätt. Senare har du till mig sagt att du inte är säker på
att det är du som är Jesus och förtydligat att du inte tror det, medan du
till Bertil har sagt att du är det. Vilket är sant?

Nu ser jag att det ju är nånting helt annat du skrev.

JanBanans försök att starta bråk
med sina ständiga provokationer, och hans behov av att visa sitt
förakt med sarkasmer och spydigheter börjar blir rätt tröttsamma.

Tack för vänligheten!

Kan du JanBanan inte lägga om kurs och testa om du kan göra gott
istället för att bara jävlas?

Jag blir lite osäker på vem som jävlas; är det du eller jag? För jag skrev väl inga okvädesord om dig?

[Almen]

För att sammanfatta lite och se om jag förstått rätt: F/E-lyssningsriggen ska
ha rörförstärkare istället för en transistordito. Sen ska en förstärkare som
fått mycket bra resultat i LTS F/E-lyssningar kopplas in, för att se om den
går att detektera.

Hypotesen är att transistorförstärkare färgar "grått" och musikens nerv har
redan gått förlorad i och med att LTS rigg har en sådan i grunden?

Jo, typ. Jag skrev följande i en annan tråd:

Upplägget blir väl efter vad det är som skall testas, så att de som framlagt hypotesen känner sig helt komfortabla med testproceduren. I det här fallet, om man skall försöka sammanfatta:
- Transistorförstärkare förstör ljudet på ett sätt som inte kan detekteras vid testning där slutsteget som används till lyssning även det är av transistortyp.

Alltså vill man att lyssning sker i en anläggning där högtalarna passar bra till rörsteg och drivs av ett slutsteg av rörtyp, samt att anläggningen totalt sett är så att säga "godkänd" av hypotesanhängarna.

Jag har antagit att inte halvledarkretsarna i syntar, instrumentförstärkare, effektboxar, mikrofonbuffert, mikrofonförförstärkare, mixerbord, A/D-omvandlare, mastringsstudio, eller i anläggningens CD-spelare, vinylspelare, och förförstärkare spelar någon roll i fallet, utan att det är själva slutsteget som är problemet.

Även switchdelen av F/E-riggen innehåller buffertsteg av halvledartyp, men jag har antagit att inte heller det är något problem?

Sedan ser jag framför mig det viktiga att enas om följande:
1) programmaterial (typ av musik, testsignaler)
2) konstlast
3) hur hårt driva DUT:en

Vad gäller 3) menar jag vilken innivå man skall ha på DUT:en. Många verkar höra den stora skillnaden mellan rör och halvledare vid låga nivåer på ett fåtal watt, och då kanske det är lämpligt att ha en innivå som motsvarar det.

Sedan tror jag att den stora tiden kommer att ligga på att i helt öppna tester lyssna på olika material och försöka identifiera eventuella skillnader och hjälpa samtliga medverkande att höra det. Själva blindlyssningen blir förhoppningsvis mer en wrap-up efter det (men det kanske är fåfäng förhoppning ).

Hur man switchar mellan F och E vid blindlyssningen är helt godtyckligt, även om det brukar vara lättare att höra skillnader vid snabbare byten. Men inget hindrar naturligtvis att man har ett test där man har ett läge och lyssnar av och till i flera timmar, med en massa olika material och nivåer, och sedan byter och lyssnar några timmar till. Sådant kan kanske också vara bra att snacka om innan.

Min erfarenhet är att det är jobbigt att intensivt och koncentrerat lyssna efter skillnader, så mer än några timmar i ett sträck tror jag är tveksamt.

[shifts]

Tack Almen!

[IngOehman]

Även jag ser fram emot att få se utfallet av testen. Jag har ju redan
tidigare gjort sådana (liknande) tester, med det är ingen garanti för
utfallet av denna.

Särskilt roligt är det att alla verkar positivt inställda inför det. Det är
ovanligt.

För det mesta har det varit så att de som när uppfattningen att det
finns en detekterbar grå färgning från transistorer, INTE har varit det
minsta intresserade av att undersöka saken, och gör man egna upp-
ställningar så blir kommentaren efteråt att man valt fel apparater i
testkedjan.

Därför är det svårt att få någon att ställa upp med en anläggning
som de menar har de kvaliteter som behövs för att avslöja den där
"tranistorförvrängningen". Varför har jag aldrig förstått. Hur det än
går så får ju alla lära sig något.

Ingen skulle vara gladare än jag om vi kommer att lyckas detektera
en hittills mytologisk distorsionsform. Man jag blir lika glad om vi
inte lyckas göra det, eftersom det isåfall blir gjort i en anläggning
där den borde ha hörts, och det därför inte finns utrymme för några
bortförklaringar. Dock finns det gott om utrymme för förklaringar,
och det är ju egentligen dessa som är de man söker. För ju mera
man förstår av det man hör, desto längre kan man nå, oavsett vad
man har för mål.

Jag talade igår lite med Almen, och det lutar åt att det blir någon
gång i Februari vi kör!

Kul och intressant skall det bli.


Vh, iö

[Nattlorden]

(Fast det hade varit trevligt om LTS-Göteborg hade en egen och kunde arrangera lite på egen hand också.)

LTS-Skåne (-Syd ?) också!

[Nattlorden]

Sannolikhetslära har fällt mången duktig matematiker... feltänk är lätt hänt, så det gäller verkligen att ha tungan i rätt mun därvidlag.

[IngOehman]

Ja, tungan i rätt mun skall man ha. Men inte är väl Kronkan mate-
matiker?

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Mitt råd till dig Kronkan, är att du sätter dig med med papper och
penna och funderar hårt som tusan! Tänk ut vilka egenskaper som
kan tänkas styra sannolikheter - alltså att du själv härleder mate-
matiken, för när du skriver sådana där saker visar du med önskvärd
tydlighet att du INTE förstår hur det fungerar.


Tänk så länge du behöver, ett år - fem år - tjugofem år... tänk tills
du förstår!

Och när du gör det så kommer du att märka det, för då ser du ALLA
sambanden klart för dig samtidigt (en bra dag) och du ser att det
inte finns några luckor. DÅ har du förstått. En annan dag kanske du
behöver tänka lite längre, men om man sett alla sambanden för sig
tidigare så har man ändå spelplanen klar för sig, och då är det inte
så svårt att rekonstruera konsekvenserna i en given situation.

- - -

Att det inte finns några slumphändelser som genom repetition kan
bilda 100%iga sannolikheter (som du påstår) är t ex fundamentalt.
Innan du ens har förstått detta oerhört grundläggande, och VARFÖR
det är så, så tycker jag inte du skall slösa någon tid på att försöka
sätta dig in i systematiseringen av mera avancerade analyser*.

Man måste lära sig att krypa innan man kan gå, och att gå direkt till
att flyga utan att varken ha vingar eller ha passerat krypa- och gå-
stadierna, blir platt fall.

Det du skrev är lika fel som att påstå att det är 100 % säkert att
det kommer upp en sexa om man slår en tärning 6 gånger, men att
man inte kan veta vilken av gångerna det blir. Och det är FEL.

Om du så slår en tärning 1 miljon gånger så är det INTE till 100%
säkert att det blir en sexa någon av gångerna. Men det är sannolikt.
Hur sannolikt det är kan man räkna ut, och få finner man att sanno-
likheten är hög.

Men 100%, så ändlig siffran ser ut, representerar en oändligt hög
sannolikhet, eftersom 1/(100-100) är oändligheten.

Och så många gånger att vi når 100% (=oändlig sannolikhet) skall
vi inte slå tärningen.

För oändligheten är väldigt, väldigt lång, speciellt mot slutet.


Vh, iö

- - - - -

*Och jag avråder särskildt från att angripa ämnet genom att försöka
samla på dig en massa utantill"kunskaper". Det räcker nämligen inte
att "kunna" utan man måste förstå för att kunna göra bedömningar
av sannolikheten i komplicerade sammanhang.

[berma]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på. Ytterligare förvirrande är att det inte verkar spela någon roll om det är en eller fler som lyssnar och/eller avger svar. Det är också lite oklart varför man över huvud taget valt att använda statistiska metoder för att fastställa resultatet. Jag menar, gör du en hörseltest hos doktorn använder han ju inte statistik för att säkerställa om du hör eller inte.

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Sedan är det, tycker jag, oförskämt att uppmana folk att tänka hårdare samtidigt som man inte kan eller vill redovisa sina egna slutsatser.

Med vänlig hälsning

[subjektivisten]

Om någon hoppar 243 cm i höjdhopp en gång under kontrollerade former så har han gjort det oavsett om 1 miljon personer misslyckas med samma sak. Typ.

[berma]

Om någon hoppar 243 cm i höjdhopp en gång under kontrollerade former så har han gjort det oavsett om 1 miljon personer misslyckas med samma sak. Typ.

Jaha ? och det kan du bevisa med statistik ?

[paa]

Och om jag bara klarar att hoppa max 1,43 så kanske jag klarar mig finfint med Ice-power, Abletec eller Hypex-förstärkare också?

[berma]

Och om jag bara klarar att hoppa max 1,43 så kanske jag klarar mig finfint med Ice-power, Abletec eller Hypex-förstärkare också?

Du 2,43 är ett minimum om du ska hoppa på det här forumet

[Kaha]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

[subjektivisten]

Och om jag bara klarar att hoppa max 1,43 så kanske jag klarar mig finfint med Ice-power, Abletec eller Hypex-förstärkare också?

Juppz, något som man ser om och om igen i olika blindtester.

[dimitri]

Om någon hoppar 243 cm i höjdhopp en gång under kontrollerade former så har han gjort det oavsett om 1 miljon personer misslyckas med samma sak. Typ.

Jaha ? och det kan du bevisa med statistik ?

bevisa vad?

[berma]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Nja, kanske om det nu bara finns en som gissar, men nu har man ju inte det. Det sitter ju ett helt gäng och gissar och det måste väl finnas en anledning till det.

Om någon svarar/gissar på ett sätt som uppfattas som slumpmäsigt ber man ju honom hålla tyst - eller så har jag uppfattat det. Tar man då om försöket från början eller stryker man bara dennes resultat. Om någon svarar 4 eller fem rätt, hur hanteras det osv.

Jag uppfattar att det är lite luddigt, dessutom verkar det ju som om de som deltar i "lyssningen" inte heller riktigt vet eller uppfattar vad som händer.

////

[Almen]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på.

Nej, det har explicit sagts många gånger att meningen med LTS F/E-lyssning att detektera apparater, inte människor. Hela testupplägget, genomförandet och hanteringen av resultatet är upplagt därefter.

Om du har trott något annat så förstår jag att du är förvirrad.

[berma]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på.

Nej, det har explicit sagts många gånger att meningen med LTS F/E-lyssning att detektera apparater, inte människor. Hela testupplägget, genomförandet och hanteringen av resultatet är upplagt därefter.

Om du har trott något annat så förstår jag att du är förvirrad.

ok explicit då är det mindre förvirrande ?

[Almen]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på.

Nej, det har explicit sagts många gånger att meningen med LTS F/E-lyssning att detektera apparater, inte människor. Hela testupplägget, genomförandet och hanteringen av resultatet är upplagt därefter.

Om du har trott något annat så förstår jag att du är förvirrad.

ok explicit då är det mindre förvirrande ?

Jaa, säg du - det var ju du som var förvirrad.

[Kronkan]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på. Ytterligare förvirrande är att det inte verkar spela någon roll om det är en eller fler som lyssnar och/eller avger svar. Det är också lite oklart varför man över huvud taget valt att använda statistiska metoder för att fastställa resultatet. Jag menar, gör du en hörseltest hos doktorn använder han ju inte statistik för att säkerställa om du hör eller inte.

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Sedan är det, tycker jag, oförskämt att uppmana folk att tänka hårdare samtidigt som man inte kan eller vill redovisa sina egna slutsatser.

Med vänlig hälsning

Det är förvirrande eftersom det inte finns någon metod som kan kallas F/E-lyssning. För att göra detta måste det finnas en manual hur man skall mäta. Anvisningarna tillhör metoden.
Det går självklart ha olika manualer.

Den enda manualen som jag hittills sett som varit genomtänkt ur ett vetenskaplig sätt är Svantes anvisningar. Det enda säkra är att dessa inte verkar användas. Jag har aldrig sagt att det är det enda sättet att göra F/E-lyssning på men nu används en pseudovetenskaplig begreppsapparat utan riktigt täckning såsom blindtest.

Du har en intressant fråga om det behövs beräknas signifikans. Men problemet är att det görs men då ibland uppenbarligen på fel sätt. Det finns ingen institution i världen som skulle godkänna en signifikansmetod där man ändrar gruppens storlek under testet. Signifikansberäkning handlar ju om sannolikhet för att något skall hända. Då måste man ju veta gruppens storlek. Alltså på vad man skall beräkna sannolikhet på.

Exemplet med höjdhopp kan vara intressant att jämföra med F/E-lyssning. Problemet är att man inte vet vilken höjd ribban ligger på. OCH man vet inte heller vilken höjd gruppen förväntas klara. Man kan bara säga om man klarar att hoppa över. Eftersom olika personer och grupper alltid har olika egenskaper kan man nu inte jämföra testtillfällena med varandra. Detta kallas att testet har låg reliabilitet.

Sedan är det också hela tiden oklart vad man mäter och olika besked ges. Därmed kan man också sluta sig till anvisningar inte heller finns beroende på vad man mäter.

Det märkliga är uppenbart att den subjektiva upplevelsen gör att det kritiska tänkandet får svårigheter. Alla som gör testet får en upplevelse att deltaga något som ger ett resultat. Vad man kanske inte funderar på eller kan visa är om man hoppat 90 cm eller 142 cm.

Några försöker också hoppa längdhopp. Det är ju en annan sport

[PerStromgren]

Det är förvirrande eftersom det inte finns någon metod som kan kallas F/E-lyssning. För att göra detta måste det finnas en manual hur man skall mäta.

Jomen, visst kan det väl finnas en metod för att lyssna utan att det finns ngon rutin för att räkna på ev svar? Jag tycker att wickan-sidan ( http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning ) beskriver bra hur man lyssnar utan att beskriva hur man räknar.

Å andra sidan håller jag med dig att LTS borde redovisa hur de tänker räkna och annat innan test sker. Det borde inte ens vara svårt, eftersom det rimligen måste vara nedskrivet.

[Nattlorden]

Det finns ingen institution i världen som skulle godkänna en signifikansmetod där man ändrar gruppens storlek under testet. Signifikansberäkning handlar ju om sannolikhet för att något skall hända. Då måste man ju veta gruppens storlek. Alltså på vad man skall beräkna sannolikhet på.

Hmm.... en grupp är en grupp som är.... förvånansvärt nog... en grupp!

[Kronkan]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

[subjektivisten]

Personligen så tycker jag mig se en motvilja att sätta sig in vad andra säger och istället endast försvara sin åsikt.

[Almen]

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%.
---
Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Skall? 99%? Hoppa 95% bättre än slumpen?

[berma]

Personligen så tycker jag mig se en motvilja att sätta sig in vad andra säger och istället endast försvara sin åsikt.

Ja, men då ska jag försöka sätta mig in i vad du säger! Hur räknar man vid en serie av sju och om testgruppen också består av fler än en person. Några av dessa svarar slumpmassigt = är lika många rätt som fel, några 5, 6, eller sju rätt. Stryker man då de som svarat slumpmässigt och räknar bara de som verkar svara bättre än slumpen eller räknar man alla svar som om givits eller väljer man svaren från en person. Hur gör man med de som svarat alla fel som ju också är "liksom" rätt?

Du vet ju uppenbarligen - jag vet inte!

mvh.

[IngOehman]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Det du skriver är totalt fel.

Signifikansen när MAN VET att något singlar (symmetrisk) slant är inte 99%
även om det blir 7 av 7.

Har du alls förstått begreppet signifikans?


Däremot vet man då att det är en ovanlig händelse med en sannolikhet på
under 1 % som man just fått bevittna, när så sker. Igen - det är tydligt att
du behöver tänka igenom det här MASSOR innan du argumenterar mera, för
det blir ju fel nästan varje gång.


Vh, iö

[CODY]

IÖ,

Jag förstår inte hur kan du skriva sådana där inlägg flera gånger om dagen
och sedan ha mage att ordrikt klaga på att du blir mobbad och utsatt för
förnedringskampanjer.

MVH

Benjamin Disraeli

[IngOehman]

Sakfrågan Cody, sakfrågan.

Att någon har fel när de har det, tillhör sakfrågan - sakfrågan
handlar ju om just hur det är. Vad som är rätt och vad som har
fel har relevans för sakfrågan. Ditt inlägg hade inget med alls
sakfrågan att göra.


Vh, iö

[Kronkan]

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%.
---
Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Skall? 99%? Hoppa 95% bättre än slumpen?

Ursäkta att jag är kvar i höjdhopparliknelser.

Av olika skäl har vetenskapen utvecklat så kallat signifikansberäkningar vid studier av människan. Ett skäär att man vill uttala sig om en population utan att man studerar hela pupulationen. Man tar ut (samplar) en grupp som får representera hela populationen. Så beräknar man hur sannolikt resultatet är.

Men testpersonerna i en F/E-lyssning är ju ingen samplad grupp och man skall ju inte uttala sig om gruppen är representativ för exempelvis medlemmar i LTS. Varför skulle man då använda sig av signifikansberäkning.

Vi tar ett exempel med 1 person som testgrupp. Hur vet vi att personen inte gissar eller tror sig höra o s v. Det kan vi ju inte veta. Därför jämför vi personens resultat med vad slumpen kan åstadkomma.

Ett sätt att göra F/E-lyssning på är att testpersonen skall uttala sig om han/(hon?) kan detektera en skilland. Ett sådant resultat kan då jämföras med att kasta mynt. Sannolikheten att kasta klave 7 ggr i sträck är mindre än 1 %. Dvs då blir signifikansnivån 99 % att man kan detektera en skillnad 7 ggr i sträck.

En gång för många år sedan lärde jag mig att signifikansnivåer inte skall anges i högre noggranhetsnivå än heltal. Det är så att säga inte noggrannare än så.

[CODY]

Ditt inlägg hade inget med alls
sakfrågan att göra.


Vh, iö

I så motto har du helt rätt.

[Kronkan]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Det du skriver är totalt fel.

Signifikansen när MAN VET att något singlar (symmetrisk) slant är inte 99%
även om det blir 7 av 7.

Har du alls förstått begreppet signifikans?


Däremot vet man då att det är en ovanlig händelse med en sannolikhet på
under 1 % som man just fått bevittna, när så sker. Igen - det är tydligt att
du behöver tänka igenom det här MASSOR innan du argumenterar mera, för
det blir ju fel nästan varje gång.


Vh, iö

Signifikans uppstår när du jämför det man studerar med slumpen. Detta tordedu väl veta och inte fråga efter. Signifikans betyder hellt enkelt på vardagsspråk tydlig skillnad.

Intressantafrågan är ju hur du beräknar signifikansnivåer eller försöker förklara hur ni uppnår en hygglig reliabilitet.

Jag måste uttryckaatt jag hittar mycket lite substansi resonemangen. Detta tycker jagär tragiskt. F/E-lyssning som idé verkar vara en bra idé. Men själva genomförandet och hur du beskriver metoden är ju påtagligt runt och oprecist.

Skall man överhuvudtaget befinna sig i ett område man kallar vetenskapligt krävsdet att man kan bemöta opponenter sakligt. Tycker inte heller att du klarar detta.

[Jax]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

[Almen]

Av olika skäl har vetenskapen utvecklat så kallat signifikansberäkningar vid studier av människan. Ett skäär att man vill uttala sig om en population utan att man studerar hela pupulationen. Man tar ut (samplar) en grupp som får representera hela populationen. Så beräknar man hur sannolikt resultatet är.

Men testpersonerna i en F/E-lyssning är ju ingen samplad grupp och man skall ju inte uttala sig om gruppen är representativ för exempelvis medlemmar i LTS. Varför skulle man då använda sig av signifikansberäkning.

Signifikansberäkning är inte bara något som man applicerar på slumpmässigt utvalda grupper. Är du införstådd med Fisher's exact test? Det var en liten ögonöppnare för mig i alla fall, angående signifikansberäkningar på ett litet urval ur en icke normalfördelad grupp (i Fischers exempel en (1) person utvald på grund av sina expertkunskaper).

[IngOehman]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

Jag tycker inte att texten är klockren.

"Signifikans anges i form av konfidensintervall där 95% (5%) anger
att den observerade avvikelsen i 19 fall av 20 inte beror på slumpen..."

Står det, men det gäller att hålla tungan rätt i mun när man hanterar
sådana här saker...

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...


Men - dels kan allting kallas för noterade avvikelser, och dessa kan
ju vara utvalda också, och i fallet slantsingling är de (blir de) ju just
detta.

Exempelvis är det ju så att man om man singlar slant väldigt många
gånger, så fås ett antal observerade avvikelser (enligt den olyckliga
definitionen) det vill säga konsekventa serier.

Och DESSA (de "observerade avvikelserna") är VARJE gång beroende
av slumpen, inte bara 1 gång av 20.

Så för att det skall bli sant så måste man kalla allting för en "obser-
verad avvikelse", alltså även en total slumpserie, men ändå beräkna
SS på det specifika fallet. Därav min invändning på texten - vars val
av begrepp "observerad avvikelse" är lätt att misstolka.

- - -

Jag tror att det som sätter myror i huvudet på så många (och som
får dem att tappa tråden och tänka fel) när de skall betrakta sådana
här statistiska fenomen, är att det är så svårt att hålla isär alla de
olika möjliga variablerna.

Att bara repetera undet förändrade förutsättningar är t ex något helt
annat än att undersöka konsekvenser av variabelförändringar.

Men det måste man göra (hålla isär alla variabler) om man skall
kunna beräkna sannolikheterna för fenomen som man har ledtrådar
till i form av lite utfallsdata. Att bara lära sig några tabeller utantill
duger helt enkelt inte.


Vh, iö

[IngOehman]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Det du skriver är totalt fel.

Signifikansen när MAN VET att något singlar (symmetrisk) slant är inte 99%
även om det blir 7 av 7.

Har du alls förstått begreppet signifikans?


Däremot vet man då att det är en ovanlig händelse med en sannolikhet på
under 1 % som man just fått bevittna, när så sker. Igen - det är tydligt att
du behöver tänka igenom det här MASSOR innan du argumenterar mera, för
det blir ju fel nästan varje gång.


Vh, iö

Signifikans uppstår när du jämför det man studerar med slumpen. Detta tordedu väl veta och inte fråga efter. Signifikans betyder hellt enkelt på vardagsspråk tydlig skillnad.

Intressantafrågan är ju hur du beräknar signifikansnivåer eller försöker förklara hur ni uppnår en hygglig reliabilitet.

Jag måste uttryckaatt jag hittar mycket lite substansi resonemangen. Detta tycker jagär tragiskt. F/E-lyssning som idé verkar vara en bra idé. Men själva genomförandet och hur du beskriver metoden är ju påtagligt runt och oprecist.

Skall man överhuvudtaget befinna sig i ett område man kallar vetenskapligt krävsdet att man kan bemöta opponenter sakligt. Tycker inte heller att du klarar detta.

En seriös opponent bör både se till att ha på fötter och inte skjuta
vilt och hoppas att något träffar, och han eller hon bör rätta sig när
"opponerandet" missar målet fullständigt, i varje fall om han eller
hon har förhoppningen att bli tagen på allvar.

Du har missat rätt många gånger nu, och varje gång har du låtsats
som om det regnar.

Om du inte rättar dig när du varit helt ute och cyklat, är nog chansen
att någon skall ta dina "invändningar" på allvar rätt så låg. Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.


Vh, iö

[MichaelG]

Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.

Det finns otaliga berättelser om personer med liknande "insikter" i sannolikhetslära, som spelat bort förmögenheter på kasinon i övertygelsen om att "nu måste rött komma upp nästa gång".

Hälsn. Michael

[Jax]

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

[petersteindl]

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

+1

Så har jag också förstått saken.

MvH
Peter

[Max_Headroom]

Hur går det för er? Har ni bytt några grejjor på sistone?

[Bill50x]

Hur går det för er? Har ni bytt några grejjor på sistone?

Nä...

/ B

[berma]

Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.

Det finns otaliga berättelser om personer med liknande "insikter" i sannolikhetslära, som spelat bort förmögenheter på kasinon i övertygelsen om att "nu måste rött komma upp nästa gång".

Hälsn. Michael

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Öhmans elakheter uppfattar jag som ett sätt att slingra sig. Som jag uppfattar det så undviker han att berätta hur han själv beräknar sannolikheter, han berättar bara att andra gör fel.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

[Morello]

Wikis artikel är tämligen glasklar, men man kan ju uttrycka det hela annorlunda om man vill:

Signifikansen är sannolikheten att skapa ett stickprov (test-serie) som implicerar att en hypotes förkastas trots att den är sann.

Jag tror det är bra att läsa en basal bok i sannolikhetsterori innan man kastar sig in debatten. Några i mötet har uppenbarligen inte gjort det.


Red 1: Skappa -> skapa

[berma]

Wikis artikel är tämligen glasklar, men man kan ju uttrycka det hela annorlunda om man vill:

Signifikansen är sannolikheten att skappa ett stickprov (test-serie) som implicerar att en hypotes förkastas trots att den är sann.

Jag tror det är bra att läsa en basal bok i sannolikhetsterori innan man kastar sig in debatten. Några i mötet har uppenbarligen inte gjort det.

Ja, det är kanske fler än Öhman som behöver läsa på

Det är väl kanske 30 år sedan jag slog igen mina böcker i ämnet, återkommer då jag läst på -- den här variabeln "statistisk uttunning" känner jag inte igen, men den finns kanske beskriven någonstans.

///

[Almen]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

[Morello]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

Jag tycker inte att texten är klockren.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...


Vh, iö

Naturligtvis avses att resultatet från stickprovet avviker från den hypotes man ställt upp innan testet.

[Kronkan]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Självklart kan man göra en beräkning av siginfikans även på små grupper. Vad jag säger är att det inte kan vara tillåttit att testgruppen under testets gång ändrar storlek. Alltså får man inte ändra förutsättningar på grund av att man vet det de första resultaten. Det är att manipulera slumpen. Det får man självklart inte göra.

Har inte uttalat mig om vilken storlek på testgruppen man bör ha. Men testgruppens storlek/egenskaper påverkar det möjliga testresultatet.
Om testgruppens storlek ändras skall man ta hänsyn till detta när man signifikansberänar såsom Kaha gör.

Om man inte vid F/E-lyssning tar hänsyn till gruppens storlek kommer mätningens reliabilitet/tillförlitlighet påverkas negativt.
Den information som är given om IÖ:s sätt att göra mätningen får mig att tro att reliabiliteten påverkas negativt i onödan. alltså man får svårt att jämföra mellan olika testtillfällen. Detta har IÖ även själv tidigare uppgivit. Problemet med reliabiliteten går inte att förbättra om man inte tar till sig att det finns problem och att detta eventuellt hänger ihop med att gruppens storlek varierar. Men jag kanske i nästa inlägg får reda på hur man hanterar detta problem?

Vad gäller slumpmässig sampling är det absolut inte nödvändigt vid F/E-lyssning. Det är ju inte om en större grupp man önskar uttala sig om. Men det kan var till nackdel för mätningens tillförlittlighet om gruppens egenskaper ändras mellan testtillfällena för mycket utan att man tar hänsyn till detta. Och har ännu inte hört hur man tänker kring detta.

Dock hade det i Svantes manual belysts.

[Kronkan]

Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.

Det finns otaliga berättelser om personer med liknande "insikter" i sannolikhetslära, som spelat bort förmögenheter på kasinon i övertygelsen om att "nu måste rött komma upp nästa gång".

Hälsn. Michael

Hej MichaelG!
Du förstår mer än väl vad jag avser att säga. Resonemanget går självklart att inte att översätta i en kasinomiljö.

Det är klart att jag trodde att ni som läste utsagn förstod att jag menar om du ett stor antal gånger kastar mynt 7 gånger 128 gånger så kommer klave upp 7 ggr i genomsnitt upp 1 gång. Om du täner dig en oändlig serie så blir det 1 gång i genomsnitt.

Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

[Almen]

Vad jag säger är att det inte kan vara tillåttit att testgruppen under testets gång ändrar storlek.
---
Om testgruppens storlek ändras skall man ta hänsyn till detta när man signifikansberänar såsom Kaha gör.

Skulle du inte kunna bortse från siffrorna lite och i stället se på vad det är som testas och vad resultatet blir? Det känns som att du har stirrat dig blind på sifferexemplen i Svantes artikel.

Till syvende och sidst kan man ändå aldrig "bevisa" något med siffror. Om du säger "95%" så kan någon annan säga "98%", och en tredje "99,9999999%".

Det handlar ändå om att den enskilde personen som läser testet kan avgöra vad som är viktigt och vad som inte är det. Om du tycker att reliabiliteten påverkas i onödan (jag är lite osäker på vad det betyder i sammanhanget), så tycker någon annan att det är viktigare att undvika ett onödigt nollresultat.

[MichaelG]

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Hej MichaelG!
Du förstår mer än väl vad jag avser att säga. Resonemanget går självklart att inte att översätta i en kasinomiljö.

Det är klart att jag trodde att ni som läste utsagn förstod att jag menar om du ett stor antal gånger kastar mynt 7 gånger 128 gånger så kommer klave upp 7 ggr i genomsnitt upp 1 gång. Om du täner dig en oändlig serie så blir det 1 gång i genomsnitt.

Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

Jag förstod faktiskt inte vad du menade. På riktigt. Jag trodde att du trodde att sannolikheten blev 100% för ett visst utfall vid tillräckligt stora serier. Och eftersom det funnits andra (vissa kasinobesökare) som också trott detta, såg jag en parallell. Däremot gjorde jag en lustifikation av det i ett sammanhang där det inte blev helt snällt. Och det ber jag om ursäkt för.

Hälsn. Michael

[Almen]

Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt.

Precis. Och det oavsett om det kan göras om eller ej!

[Almen]

Det är klart att jag trodde att ni som läste utsagn förstod att jag menar om du ett stor antal gånger kastar mynt 7 gånger 128 gånger så kommer klave upp 7 ggr i genomsnitt upp 1 gång.
---
Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

Nä, försök inte hoppa på andra nu. Om du inte skriver det du menar utan något helt annat får du skylla dig själv om du blir missförstådd.
Du skrev:

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Detta är helt uppåt väggarna, oavsett hur välvilligt man försöker läsa det.

[KarlXII]

Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

Du har helt rätt, och det är inte alldeles ovanligt i såna här situationer att man antingen blir demoniserad eller förlöjligad.
Du kommer att få hålla tungan rätt i munnen för att kunna hålla rätt kurs och fokusera på grundfrågan, då du blir ansatt med frågor om vad du menar och speciellt hur du har formulerat dig.

Det kanske inte alltid är ren illvilja, men det är sannerligen ingen välvilja inblandad i läsförståelsen vid sådana tillfällen.

[MichaelG]

Du kommer att få hålla tungan rätt i munnen för att kunna hålla rätt kurs och fokusera på grundfrågan, då du blir ansatt med frågor om vad du menar och speciellt hur du har formulerat dig.

Och en annan variant är att när man inte lyckats skriva det man menar, helt enkelt korrigera detta utan att misstänkliggöra andras syften.

Hälsn. Michael

[Lust]

"Det är inte mitt fel, det var han som började ..."

[JanBanan]

Sen får man ju också tänka på att det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

[Almen]

Sen får man ju också tänka på att det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Kan du inte hålla sådana kommentarer till er hemliga forumdel?

[Harryup]

Sen får man ju också tänka på att det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Kan du inte hålla sådana kommentarer till er hemliga forumdel?

Läste du in att det fanns illvilja i Jan Banans uppmaning till försiktighet i debatten? I så fall stämmer ju hans uppmaning och då var det ju bra att han skrev den.

mvh/Harryup

[Max_Headroom]

... de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Vaddå? Gör det inte det?

[Almen]

Läste du in att det fanns illvilja i Jan Banans [inlägg]. I så fall stämmer ju hans uppmaning och då var det ju bra att han skrev den.

Jag kan se det som illvilligt att antyda att andra forummedlemmar är paranioda och har psykiska besvär, ja.

Betyder det att jag är paraniod och har psykiska besvär?

[JanBanan]

Jag kan se det som illvilligt att antyda att andra forummedlemmar är paranioda och har psykiska besvär, ja.

Det finns en tråd om psykiska diagnoser hos forummedlemmar:
Har du någon diagnos?

Nära 100 medlemmar har tydligen psykiska problem. Men du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

[Nattlorden]

Nära 100 medlemmar har tydligen psykiska problem. Men du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

På vilken grund drar du slutsatsen att de har problem?

Inte snarare så att det är du som har problem med dem?

[Almen]

...du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

Du skriver "de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg".

Vilka medlemmar tänker du dig läser alla inlägg på faktiskt så?

[JanBanan]

...du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

Du skriver "de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg".

Vilka medlemmar tänker du dig läser alla inlägg på faktiskt så?

Det finns definitivt medlemmar som tenderar att göra det. Men jag tänker inte nämna några namn.

[Almen]

...jag tänker inte nämna några namn.

Det var det jag menade med att "antyda".

Vi som har varit medlemmar ett tag vet ju vartåt dina stalkertendenser riktar sig.

[JanBanan]

...jag tänker inte nämna några namn.

Det var det jag menade med att "antyda".

Forumreglerna förhindrar mig att nämna namn eftersom det kan tolkas som personangrepp. Men det är ju bara att titta runt på forumet. Om du inte ser det så ser du det inte. Men det är ju knappast mitt fel.

[Nattlorden]

Hur vore det att bli medlem på ett stalkerforum om det är ditt huvudintresse - här diskutterar vi hifi.

[Almen]

...jag tänker inte nämna några namn.

Det var det jag menade med att "antyda".

Forumreglerna förhindrar mig att nämna namn eftersom det kan tolkas som personangrepp.

Det är ett personangrepp lik förbannat. Fegt, dessutom, eftersom du inte står för det.

Sedan är det en annan sak vad moderatorerna gör med det.

[subjektivisten]

Gör det enda rätt, sätt han på ignore!

[JanBanan]

Det är ett personangrepp lik förbannat. Fegt, dessutom, eftersom du inte står för det.

Du är rolig du.

Sedan är det en annan sak vad moderatorerna gör med det.

De borde kanske titta lite närmare på dina förehavanden istället? Förresten, är inte du inaktiverad?

[KarlXII]

...jag tänker inte nämna några namn.

Det var det jag menade med att "antyda".

Forumreglerna förhindrar mig att nämna namn eftersom det kan tolkas som personangrepp.

Det är ett personangrepp lik förbannat. Fegt, dessutom, eftersom du inte står för det.

Sedan är det en annan sak vad moderatorerna gör med det.

Att hålla sig precis under radarn verkar vara en populär sport på faktiskt.
Insinueringar, eller det som Svante så snyggt uttryckte "det som inte står" haglar numera från alla håll. Ett jäkla oskick skulle jag vilja säga.

Eller menar du att du kallade JanBanan för "stalker"?

[phon]

Så fattade inte jag det, jag fattade att han talade om att JanBanan var en stalker, men olyckligtvis hade hamnat på fel forum?

[UnholyRishna]

Så fattade inte jag det, jag fattade att han talade om att JanBanan var en stalker, men olyckligtvis hade hamnat på fel forum?

Så vem är det då som står för de regelrätta personangreppen?

[phon]

Det var ju Nattis som skrev om forum ser jag, my bad.
Det är inte lätt att ha en Erieye rakt i ögonen när man skriver.

[phon]

Så fattade inte jag det, jag fattade att han talade om att JanBanan var en stalker, men olyckligtvis hade hamnat på fel forum?

Så vem är det då som står för de regelrätta personangreppen?

Du menar vem som står för angreppen på stalkerforum nu när bananen är här? Det vet jag inte faktiskt.

[UnholyRishna]

Det var ju Nattis som skrev om forum ser jag, my bad.
Det är inte lätt att ha en Erieye rakt i ögonen när man skriver.

Precis! Vissa verkar tycka att andra ska straffas för saker de sysslar med själv.

[JanBanan]

Så fattade inte jag det, jag fattade att han talade om att JanBanan var en stalker, men olyckligtvis hade hamnat på fel forum?

Så vem är det då som står för de regelrätta personangreppen?

Om man kollar i bråktråden om testavdelningen så angriper Almen 4 personer, bl.a. mig, och jag svarar med ungefär samma ordalag. Vad händer? Jag får semester! Och Almen bedömdes inte ha förtjänat en varning ens. Snyggt jobbat!

[Almen]

Eller menar du att du kallade JanBanan för "stalker"?

Nej, det menar jag inte.

Menar du att JanBanan inte har stalkertendenser som riktar sig emot till exempel IngOehman och subjektivisten?

Han var ju ganska tydlig med att han syftade på specifika personer på forumet. Vilka tror du att han syftade på med sin antydning?

[phon]

Om man kollar i bråktråden om testavdelningen så angriper Almen 4 personer, bl.a. mig, och jag svarar med ungefär samma ordalag. Vad händer? Jag får semester! Och Almen bedömdes inte ha förtjänat en varning ens. Snyggt jobbat!

Nu är det ju så att kvaliten inte beror på hur snyggt jobbat det är, utan på hur osnyggt jobbat det är. Det vet alla här på Faktiskt, det är felen, alltså frånvaron av dem, som definierar kvaliten.

Så, osnyggt jobbat ger då antagligen semester, medan snyggt jobbat ger mer jobb. Nästan som i verkliga livet, jobbar man snyggt får man mer jobb och tjänar mer pengar.

Den som fick semester har då möjligen jobbat osnyggt.

Det går kanske att F/E-blindtesta jobbandet och leta efter osnyggheter, hittar man dom går dom säkert att polera bort på ena eller andra sättet.

[UnholyRishna]

Eller menar du att du kallade JanBanan för "stalker"?

Nej, det menar jag inte.

Menar du att JanBanan inte har stalkertendenser som riktar sig emot till exempel IngOehman och subjektivisten?

Han var ju ganska tydlig med att han syftade på specifika personer på forumet. Vilka tror du att han syftade på med sin antydning?

Men jag har fått lära mig här på forumet att man inte ska läsa in saker mellan raderna. Man ska bara gå på precis det som står, ordagrannt. Så nu tycker jag i konsekvensens namn att det ska vara lika för alla.

[JanBanan]

Menar du att JanBanan inte har stalkertendenser som riktar sig emot till exempel IngOehman och subjektivisten?

Menar du att du inte har stalkertendenser som riktar sig emot mig?

[IngOehman]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

Jag tycker inte att texten är klockren.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...


Vh, iö

Naturligtvis avses att resultatet från stickprovet avviker från den hypotes man ställt upp innan testet.

Svara då på detta:


Du singlar slant, och du VET att det är ett symmetriskt mynt, och
sju gånger i rad kommer klave upp.

1. Anser du att detta kvalificerar som en "observerad avvikelse"?

2. Om så - anser du att signifikansen är 99%? Och VAD anser du
att det är som är 99% säkert?

Tänk så länge du behöver innan du svarar. Du behöver inte svara
i år.

- - -

Om jag skall tala för mig själv och utgår ifrån att jag känner till
alla de härovan beskrivna omständigheterna runt testet, så är
MIN uppfattning att det är mycket troligt, läs sant, att det är en
slump att det som inträffade, inträffade, men att troligheten för
att det just inträffade skulle inträffa VAR mindre än 1 på 100.
Det är inte alls samma sak som att det är till 99% säkert att det
inte var en slumphändelse.


Kort sagt - statistisk signifikans är inte applicerbar (på detta sätt)
på händelser som man vet är slumpmässiga. För man använder
det BARA i de fall man av något eller många skäl, inte vet*.


Vh, iö

- - - - -

*Statistik är inte absolut kunskap, utan används alltid ISTÄLLET
FÖR absolut kunskap, när den senare saknas. Som ett sätt att
värdera de gissningar man stöder på kunskap om utfall - men där
okunskap råder om de faktiska underliggande mekanismerna.

[phloam]

Men jag har fått lära mig här på forumet att man inte ska läsa in saker mellan raderna. Man ska bara gå på precis det som står, ordagrannt. Så nu tycker jag i konsekvensens namn att det ska vara lika för alla.

Almen kanske också har missat att det enligt vissa anses helt ok att säga typ vad man vill, så länge det är en rak och ärligt menad "åsikt"

[KarlXII]

Eller menar du att du kallade JanBanan för "stalker"?

Nej, det menar jag inte.

Menar du att JanBanan inte har stalkertendenser som riktar sig emot till exempel IngOehman och subjektivisten?

Han var ju ganska tydlig med att han syftade på specifika personer på forumet. Vilka tror du att han syftade på med sin antydning?

Men det menar jag. Och det får du härmed en varning för. Har du problem med JanBanan i fortsättningen förutsätter jag att du kontaktar en moderator, istället för att baksätesmoderera själv. Tror du har rätt att kalla vem som helst för vad som helst bara för att du anser att du har rätt?

Att han har en issue med ovanstående står ju fullständigt klart, och det har han han också fått varningar för tidigare.
Men när vi kommer till området insinuationer blir marken direkt mycket lösare. Skulle vi börja tolka insinuationer och indirekta fulheter och försöka räkna ut vad folk menade egentligenskulle det bli väldigt mycket varningar och semestrar här. Takhöjden hade reducerats till den grad att det hade ramlat ner i huvudet på folk.



Till alla: Sluta tjafsa nu! Tillbaka till topic!


/K12

[Almen]

Men jag har fått lära mig här på forumet att man inte ska läsa in saker mellan raderna. Man ska bara gå på precis det som står, ordagrannt. Så nu tycker jag i konsekvensens namn att det ska vara lika för alla.

det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Det finns definitivt medlemmar som tenderar att göra det. Men jag tänker inte nämna några namn.

Forumreglerna förhindrar mig att nämna namn eftersom det kan tolkas som personangrepp. Men det är ju bara att titta runt på forumet.

Den som har öra, han höre, vad Almen säger till församlingen.

[berma]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Ja, det är intressant - menar du att Öhman använder sig av dessa teorier?
och om han gör det - varför säger han inte det?

//

[UnholyRishna]

Men jag har fått lära mig här på forumet att man inte ska läsa in saker mellan raderna. Man ska bara gå på precis det som står, ordagrannt. Så nu tycker jag i konsekvensens namn att det ska vara lika för alla.

det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Det finns definitivt medlemmar som tenderar att göra det. Men jag tänker inte nämna några namn.

Forumreglerna förhindrar mig att nämna namn eftersom det kan tolkas som personangrepp. Men det är ju bara att titta runt på forumet.

Den som har öra, han höre, vad Almen säger till församlingen.

Jag ser fortfarande inte några specifika namn nämnas. Och det må hända att du har rätt i din gissning. Men det är inte det som är poängen.

Oavsett, så ska ej heller jag fortsätta besudla tråden. Mvh /

[Almen]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Ja, det är intressant - menar du att Öhman använder sig av dessa teorier?
och om han gör det - varför säger han inte det?

//

Men alltså, "dessa teorier"? Man använder det som praktiskt behövs för att få ordning på det man vill ha reda på.

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

[berma]

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

[berma]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Ja, det är intressant - menar du att Öhman använder sig av dessa teorier?
och om han gör det - varför säger han inte det?

//

Men alltså, "dessa teorier"? Man använder det som praktiskt behövs för att få ordning på det man vill ha reda på.

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

[Nattlorden]

Jag får en känsla av att många vill få något väldigt enkelt att framstå väldigt invecklat. Eller så underskattar jag tröskeln till F/E-förståelsen grovt...

[IngOehman]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Och när jag ändå läste det, så läste jag även några du skrivit tidi-
gare i tråden, varav de flesta (som väntet) mest verkar vara skrivna
för att provocera.

Så det var ju mest en påminnelse om varför jag inte läser det du
skriver.

- - -

Men - för att ge dig tvivlets förmån, och alltså undersöka om jag har
rätt i det ovanstående, så går jag ett försök att kommentera det
nedanstående (och något av det jag sett i ett par tidigare inlägg du
skrivit).

Vi får se om det var värt besväret.

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

Morello har fel, om du har rätt i det du påstår (vilket jag inte tror
att du har).

- - -

Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vad jag uppfattat hittills är att F/E-tester i LTS regi vill visa om apparaten är hörbart färgande för någon lyssnare, eller rent av en kombination av lyssnare. Om dessa lyssnare är mycket guldörade, säger inte testet så mycket för de apparater som inte passerar som transparenta. Om den däremot gör det, och vi har haft non plus ultra-guldöron till förfogande, så har vi hittat en mycket bra apparat som vi rätt tryggt kan stämpla som "ofärgande". Åtminstone i den lasten.

Mycket brasklappar blir det.

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

[IngOehman]

Vad jag uppfattat hittills är att F/E-tester i LTS regi vill visa om apparaten är hörbart färgande för någon lyssnare, eller rent av en kombination av lyssnare.

Stämmer, i princip. Även om de gärna får visa mycket mera än så.
Det där var ju en väldig förenkling. Hur de "låter" (färgar) är ofta
en intressantare information än att de låter, kan jag tycka.

Om dessa lyssnare är mycket guldörade, säger inte testet så mycket för de apparater som inte passerar som transparenta.

Jodå, men var och en kan behöva skala ned dem om man bedömer
att man har lägre krav (och/eller förmåga) än lyssnarna.

Den bedömningen får dock var och en göra själv, och så måste det
ju vara, eftersom det blir olika från person till person.

LTS riktar sig inte till människor som bara vill få färdigtuggade san-
ningar, utan till dem som vill lära sig på riktigt, både om apparater
och om hur det hela fungerar - så de kan göra egna bedömningar.

Man ansvaret att lära sig de stora sammanhangen och att resonera
med förstånd - det måste var och en ta själv, inte kräva att andra
skall serva dem med svar på ändlösa frågor som de kan hitta svaren
på själva.

Om den däremot gör det, och vi har haft non plus ultra-guldöron till förfogande, så har vi hittat en mycket bra apparat som vi rätt tryggt kan stämpla som "ofärgande". Åtminstone i den lasten.

Njae... "Icke påvisat färgande" kan vi säga. Inte "ofärgande".

Och att apparaten är mycket bra kan vi inte heller säga, för det är
ju en subjektiv fråga, som beror på vad den som skall ha den vill ha
för egenskaper av apparaten.

Däremot kan en enskild lyssnare såklart berätta att DE tycker att
den är mycket bra, men för läsaren är det ju ofrånkomligt att det är
deras eget ansvar att göra den lika egna bedömningen.

Mycket brasklappar blir det.

Ja, nästa tillräckligt många.

Eller... förresten, nej inte nästan. De var på tok för få, och förenk-
lingen blev alldeles på tok för stor. Flera brasklappar nästa gång
tack!

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

Nej.

Men vissa kan ju tycka att det är det, och de drar gärna in dem som
inte tycker det.

- - -

Och som en kommentar till det sista du skrev: Att dra in någon från
det ena eller andra universitetet hjälper inte det minsta mot att
varje läsare ÄNDÅ måste göra sin egen bedömning.

Och OM det hjälper så gör det det på ett väldigt, väldigt dåligt sätt,
nämligen genom att försöka påtvinga läsare en auktoretetstro, och
det är en väldigt dålig grund för bildande av åsikter.

- - -

Det är bättre om alla (som bryr sig mer än att studera resultaten
och använda sim intuition och sitt omdöme) lär sig dessa saker
på riktigt, så att de SJÄLVA förstår, och kan slippa vila på någon
auktoritetstro (eller misstro, vilket ju är lika enfaldigt och icke
konstruktivt).

- - -

Som jag brukar säga till folk: Jag vill inte att du (någon) skall tro
på det jag säger - jag vill att du skall förstå det, så du slipper tro
något!

Men inte ens det förstår alla...


Vh, iö

[Almen]

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

[Harryup]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Är det inte så att han undrar om hans känsla är rätt? Han säger väl inte att det är så?

mvh/Harryup

[berma]

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Ja, och hur kan du ?

Jag tycker inte att jag uttalar mig, snarare undrar och frågar (mig)

Ja, just det God Jul

Nu ska jag ta hand om Julgranen och revbensspjällen !

///

[Almen]

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Ja, och hur kan du ?

Jag? Tjaa, jag varit med på en demonstration av F/E-lyssning. Så jag borde veta lite, i alla fall.

Men som sagt, God Jul, för fasen!

[IngOehman]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

[Morello]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)



[mvh/Harryup

Det där var väl lite väl arrogant för att vara skrivet dagarna före julafton?

[Harryup]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

Jag bara påvisade hur puckat det är att skriva så. Om du hade tagit med hela inledningen så framgick det att jag inte menade det.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Tycker du skall skiva det du menar istället för att skriva något
som du inte menar. Att skriva något du inte menar är puckat,
det behöver du inte visa genom att göra det.

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)



[mvh/Harryup

Det där var väl lite väl arrogant för att vara skrivet dagarna före julafton?

Om det var hans ärliga mening så tycker jag det är bra att han
skrev det. Man att föra en dialog med någon som man inte har
brytt sig om att läsa innan man kommenterar...

Inte konstigt att folk talar om varandra om det förekommer att
någon kommenterar saker som de inte ens har brytt sig om att
läsa.


Vh, iö

[IngOehman]

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Ja, och hur kan du ?

Jag? Tjaa, jag varit med på en demonstration av F/E-lyssning. Så jag borde veta lite, i alla fall.

Men som sagt, God Jul, för fasen!

Allt jag har sett dig skriva visar att du förstår precis.

Inte bara F/E-lyssning i synnerhet, utan hur statistik fungerar i
allmänhet: Allt det som de flesta har så svårt att hålla ordning
på, att de därför ofta vill ha färdiga lösningar att bara följa/lyda.
Och sen också en auktoritet att stödja sig på, som säger att det
var rätt.

God Jul du också Almen!

Och alla andra!


Vh, iö

[PerStromgren]

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

Nej.

Men vissa kan ju tycka att det är det, och de drar gärna in dem som
inte tycker det.

- - -

Och som en kommentar till det sista du skrev: Att dra in någon från
det ena eller andra universitetet hjälper inte det minsta mot att
varje läsare ÄNDÅ måste göra sin egen bedömning.

Vad menar du? Att din statistiska analys av empirin är bättre än någon annans, eller att det inte går att göra någon analys som stämmer för alla?

Om det gäller det första, måste du väl drabbats av svår hybris. Det vill jag inte tro, så om jag inte fattat alldeles fel gäller det andra fallet: det går inte att göra en analys värt namnet, giltig för någon utanför lyssningsgruppen. I så fall återstår bara en sak: publicera all data: dvs alla serier. Detta kan enklast göras på LTS webb.

Statistik är bara matematik. Eller har jag fattat fel?

[Almen]

Jag ser fortfarande inte några specifika namn nämnas. Och det må hända att du har rätt i din gissning. Men det är inte det som är poängen.

Oavsett, så ska ej heller jag fortsätta besudla tråden. Mvh /

Jag nämnde ju specifika namn - de har du väl sett? Och jo, det är poängen. Tyvärr.

Förresten: jag tycker inte att du har besudlat varken denna eller andra trådar.

[StefanL]

Jag tycker F/E-debatten påminner om en våldtäktsrättegång. Även om anklagelserna var falska, så kommer man ändå undra, 'tänk om....'.

Förresten, på tal om ombyte! Efter lång tids letande, så har jag fått tag på en matchande center Fanns en till salu i hela Sverige, så pruta var det inte tal om..

Så nu kan ni glädjas med mig istället för att sura på varandra.

[sprudel]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

[paa]

Påminner om diskussionen om att outa vem man har på ignore.

[gnypp45]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Det här är ju märkligt! Är det bara jag som ser att Harryup ordagrant citerade just vad IÖ några inlägg tidigare svarade till Berma, men bytte ut "Berma" mot "Almen".

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Harryups citat är uppenbarligen en ironisk släng åt IÖ, vilket dessutom framgår av tillägget han gjorde inom parentes.

Riktigt surrealistiskt blir det när IÖ reagerar negativt på sättet att uttrycka sig (dvs. sitt eget sätt!):

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

Sedan följer Morello och sprudel upp med kommentarer om det olämpliga i Harryups sätt att uttrycka sig. Sorry, men det bli snurrigare?

Eller driver alla med alla...

P.S. God Jul, förresten!

[distad]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Finns mycket som inte är så särskilt vänligt när man läser inlägg ifrån en del, och oftast så blir det inga reaktioner som nu. Harryup kanske bara bara var "ärlig och rak", är ju okej annars...

[distad]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Det här är ju märkligt! Är det bara jag som ser att Harryup ordagrant citerade just vad IÖ några inlägg tidigare svarade till Berma, men bytte ut "Berma" mot "Almen".

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Harryups citat är uppenbarligen en ironisk släng åt IÖ, vilket dessutom framgår av tillägget han gjorde inom parentes.

Riktigt surrealistiskt blir det när IÖ reagerar negativt på sättet att uttrycka sig (dvs. sitt eget sätt!):

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

Sedan följer Morello och sprudel upp med kommentarer om det olämpliga i Harryups sätt att uttrycka sig. Sorry, men det bli snurrigare?

Eller driver alla med alla...

P.S. God Jul, förresten!

Läste inte ditt inlägg, nu klarnade bilden, och jag blir inte förvånad.

[Bill50x]

Gör det enda rätt, sätt han på ignore!

Honom, honom, käre subben. Inte han...

[gnypp45]

Om man inte vid F/E-lyssning tar hänsyn till gruppens storlek kommer mätningens reliabilitet/tillförlitlighet påverkas negativt.
Den information som är given om IÖ:s sätt att göra mätningen får mig att tro att reliabiliteten påverkas negativt i onödan. alltså man får svårt att jämföra mellan olika testtillfällen. Detta har IÖ även själv tidigare uppgivit.

Hej igen, Kronkan! Jo, att reliabiliteten påverkas negativt stämmer, men inte att den gör det i onödan. Som upplägget ser ut så offrar man alltså reliabilitet för att minimera risken för typ 2-fel (risken för att förkasta nollhypotesen trots att den är sann). Med andra ord ökar man detektionskänsligheten i testet på bekostnad av reliabiliteten. Detta har upprepats flera gånger i denna och andra trådar om F/E-lyssning, i olika ordalag, såväl av IÖ som av andra.

Problemet med reliabiliteten går inte att förbättra om man inte tar till sig att det finns problem och att detta eventuellt hänger ihop med att gruppens storlek varierar. Men jag kanske i nästa inlägg får reda på hur man hanterar detta problem?

Som sagt, om man är medveten om det ovanstående, så kan man ju dra sina egna slutsatser om hur man vill värdera F/E-testresultaten. Vi kanske har olika syn på vad vi vill ha ut av testerna.

För dig verkar reliabilitet vara viktigt. För min egen del spelar reliabiliteten väldigt liten roll. Det viktiga för mig är att om någon ger sina subjektiva uppfattningar om hur en apparat färgar i en recension, så blir den informationen mer intressant ifall denna person också kan höra färgningen.

Hur föreslår du förresten att man skulle kunna öka reliabiliteten? Fler, och standardiserade lyssnare? Det blir praktiska problem, kan jag tänka. Är du villig att offra detektionskänsligheten för att uppnå detta?

[subjektivisten]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

[IngOehman]

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

Nej.

Men vissa kan ju tycka att det är det, och de drar gärna in dem som
inte tycker det.

- - -

Och som en kommentar till det sista du skrev: Att dra in någon från
det ena eller andra universitetet hjälper inte det minsta mot att
varje läsare ÄNDÅ måste göra sin egen bedömning.

Vad menar du? Att din statistiska analys av empirin är bättre än någon annans, eller att det inte går att göra någon analys som stämmer för alla?

Nej, nej respektive nej. Vet inte varifrån du fått något av det där.

Jag skriver inte någondera av dessa förslag och menade inte heller
någon av dem. Jag menade det jag skrev.

Jag skrev att varje läsare ändå behöver göra sin egen bedömning,
och om de INTE tycker att de behöver det så beror det på auktori-
tetstro, och det är något jag avråder ifrån å det bestämdaste.

Hur du kan då det till de där märkligheterna du formulerade förstår
jag inte.

Om det gäller det första, måste du väl drabbats av svår hybris. Det vill jag inte tro, så om jag inte fattat alldeles fel gäller det andra fallet: det går inte att göra en analys värt namnet, giltig för någon utanför lyssningsgruppen.

Du har fattat alldeles fel.

Analysen av statistiken går att göra, och det kan vem som helst göra som
förstår sig på statistik - och som förstår skeendet. Det finns inget egen-
värde i att personen skall ha någon specifik titel, om det är heller inte ett
önskemål (inte mitt i alla fell) att medlemmarna SKALL tro på någon på just
den grunden. Jag har inte sådana önskemål, utan föredrar om alla tänker
själv - det vill säga studerar och tänker tills de förstår av egen kraft.

Men - och detta är ett viktigt men - analysen är med nödvändighet just
statistisk och vad det betyder måste man förstå (det gäller BÅDE om man
försöker bilda sig en uppfattning baserat på rådata och om man försöker
göra det baserat på resultatet av den statistiska analysen) nämligen att
den statistiska analysen INTE presenterar några absoluta sanningar avse-
ende apparatens egenskaper - inte några överhuvudtaget!

- - -

Men framförallt så handlar ju testen av en apparat till huvuddelen om helt
andra saker än den lilla detaljern att objektivisera det subjektiva, med hjälp
av blindtest, nedeckning av erhållen information och en beräkning för att få
ett statistiskt mätetal på "pålitligheten" på den eller de egenskaper man tror
att man kan ha funnit.

Huvudpoängen med testen är ju att lära sig något om apparaten, och det
huvudsakliga skälet till att skriva artikeln om det, är att förmedla det man
har lärt sig om apparaten, och det har praktiskt taget INGENTING med just
statistiken att göra.

I så fall återstår bara en sak: publicera all data: dvs alla serier. Detta kan enklast göras på LTS webb.

Det har vi ofta gjort.

Statistik är bara matematik. Eller har jag fattat fel?

Statistik är väldigt mycket mera än matematiken som behövs för att kunna
beräkna den. Kanske skulle man kunna säga att allting är vetenskap dock.

Det där "mycket mera", är det som ofta missförståtts eller har missbrukas
när man till följd får resultat som är värre än lögn och förbannad dikt.

Dessutom är statistik som sagt bara en detalj i sammanhanget. Man kan
tänka sig helt meningslösa upplägg, som dock renderar mycket enkla och
raka statistiska analysar, men det gör dem inte meningsfullare.


Men det är klart - kanske ingår såväl logiken, filosofin och psykologin till
vissa delar i matematiken?

I det komplexa förlopp som är viktigt att inkludera när man har som önske-
mål att kunna åstadkomma både en meningsfull studie och den nödvändiga
statistiska analysen av den, ingår de hur som haver.


Vh, iö

[Harryup]

Ja, är det inte konstigt att det fungerar för vissa att skriva så men inte för mig?
Dessutom lade ju jag till att jag inte menade det.

Är det fler än jag som fullständigt tröttnat på dessa betyg och omdömen om andra som inte går att få rätt emot?
Eller vill vi att en vanlig inledning av ett inlägg på faktiskt skall beskriva vad man tycker om opponentens inlägg sedan flera år tillbaka i andra trådar?
Personligen tycker jag att det skulle bli rörigt och förmodligen inte så läsvärt.


mvh/Harryup

[berma]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Och när jag ändå läste det, så läste jag även några du skrivit tidi-
gare i tråden, varav de flesta (som väntet) mest verkar vara skrivna
för att provocera.

Så det var ju mest en påminnelse om varför jag inte läser det du
skriver.

- - -

Men - för att ge dig tvivlets förmån, och alltså undersöka om jag har
rätt i det ovanstående, så går jag ett försök att kommentera det
nedanstående (och något av det jag sett i ett par tidigare inlägg du
skrivit).

Vi får se om det var värt besväret.

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

Morello har fel, om du har rätt i det du påstår (vilket jag inte tror
att du har).

- - -

Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran.


Vh, iö

Här är ett inlägg från en annan tråd :
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1091229#1091229

Man måste vara bra stendum om man tillåter ett test där man får prata ihop sig och sen räcker det med att alla svarar rätt en gång för att säga att man har visat något. Håller du inte med Harry?

Om det inte är något som hindrar att alla svara först varsin gång i testet, vad tror du själv kan hända?

mvh/Harry

Inget speciellt så länge man behandlar datan korrekt.

Var hittar man dokumentationen och analysen/beräkningarna?
Jag har varit med, men har aldrig sett något.

Det hela kompliceras högst avsevärt genom att man/Ingvar tillåter att serierna är korrelerade.

De gånger jag varit med har man valt den bästa serien, slängt övriga och sedan på magkänsla hävdat att man har "signifikans". Sannolikt hyfsat rätt, men någon riktig analys har inte gjorts.

Kommentarenr är kanske överflödiga.

///

[subjektivisten]

Dax att folk lär sig att citera rätt!

[Kronkan]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

Vill du beskriva vad personerna gör. Anänd gärna det tidigare liknelserna med höjdhopp. Alltså vad gör eller är personerna. Gärna så noggrant beskrivit som möjligt aå TT Jg har möjligt att förstå hur just du tänker.

[subjektivisten]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

Vill du beskriva vad personerna gör. Anänd gärna det tidigare liknelserna med höjdhopp. Alltså vad gör eller är personerna. Gärna så noggrant beskrivit som möjligt aå TT Jg har möjligt att förstå hur just du tänker.

Nej, finner ingen anledning att lägga tid och energi på sånt som avfärdas innan man ens läst det. Almen och Ingvar har försökt flera gånger hittills men det verkar svårt att nå fram.

[Morello]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Och när jag ändå läste det, så läste jag även några du skrivit tidi-
gare i tråden, varav de flesta (som väntet) mest verkar vara skrivna
för att provocera.

Så det var ju mest en påminnelse om varför jag inte läser det du
skriver.

- - -

Men - för att ge dig tvivlets förmån, och alltså undersöka om jag har
rätt i det ovanstående, så går jag ett försök att kommentera det
nedanstående (och något av det jag sett i ett par tidigare inlägg du
skrivit).

Vi får se om det var värt besväret.

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

Morello har fel, om du har rätt i det du påstår (vilket jag inte tror
att du har).

- - -

Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran.


Vh, iö

Här är ett inlägg från en annan tråd :
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1091229#1091229

Man måste vara bra stendum om man tillåter ett test där man får prata ihop sig och sen räcker det med att alla svarar rätt en gång för att säga att man har visat något. Håller du inte med Harry?

Om det inte är något som hindrar att alla svara först varsin gång i testet, vad tror du själv kan hända?

mvh/Harry

Inget speciellt så länge man behandlar datan korrekt.

Var hittar man dokumentationen och analysen/beräkningarna?
Jag har varit med, men har aldrig sett något.

Det hela kompliceras högst avsevärt genom att man/Ingvar tillåter att serierna är korrelerade.

De gånger jag varit med har man valt den bästa serien, slängt övriga och sedan på magkänsla hävdat att man har "signifikans". Sannolikt hyfsat rätt, men någon riktig analys har inte gjorts.

Kommentarenr är kanske överflödiga.

///

Märk väl att korrelationen OCH de från början odefinierade test-seriernas längd KAN hanteras.

[dimitri]

Kronkan,

Föreställ dig en person, Lars som inte vet något om statistik. Lars vill veta om en förstärkare färgar. Han riggar upp en E/F utrustning efter beskrivning och testar dvs lyssnar. Hans hustru sköter F/E spaken/växlingar från köket, men antecknar noga lägen och Lars anteckanr också sina gissningar:

Lars hör tydlig skillnad och detta kan

1: bekräftas när facit från köket blev känt (30 av 30)

2: Visar sig helt slumpmäsigt efter facit från köket (15 rätt av 30).

3: Som 2 men hans vän Jöns som var med hörde skillnad i 29 av 30


I fallet 1 drar Lars slutsatsen att det finns tydlig skillnad mellan E och F och lämnar tillbaka förstärkaren

I fallet 2 drar Lars slutstsen att han inte hörde någon skillnad mellan Foch E och bestämmer sig för att behålla apparaten

I fallet 3 är Lars lite ambivalent. Förstärkaren är ju så himla snygg, jäkla Jöns! Varför bjöd jag in honom? Lars gjorde det enda rätta, han...

Lars sas sket i allt vad statistik heter men ansåg sig kunna lita på sin undersökning ändå och även skriva om resultatet i Föreningsbladet. Och ja, höll på att glömma: Lars är en bonde utrustad med icke föraktlig dos bondförnuft.

[IngOehman]

Om Lars är klok, vilket jag tror Lars är, så inser han möjligheten att han
haft en dålig dag, och bryr sig därför om att deras sammanlagda resultat
(oavsett om det talat med varandra eller ej) är synnerligen signifikant.

Dock måste han självklart ta hänsyn till det egna resultatets utspädning
av kompisens serie.

Om han sedan bedömer detekterbarheten som vilktig, är upp till honom
själv att avgöra. Men att förstärkaren går att höra skillnad mellan in- och
utgång på av någon, har givet utgången visats med en mycket hög sta-
tistisk signifikans. Det finns alltså goda skäl att tro att skillnaden mellan
in- och utgång är hörbar för i varje fall vissa.

Om jag vore Lars, så skulle jag dock intressera mig mycket mera för att
tala med Jens och be honom beskriva vad han hörde - för det är ju som
jag ser det mycket intressantare att skaffa sig den typen av information
om hur mycket och HUR apparaten påverkar musiksignalen, än att noja
vidare på statistisken, som ju liksom är lätt avklarad, och därefter icke-
intressant.

Att även Jens gissade fel en gång, är en indikation på att hörbarheten
inte var större än att Jens tog just miste, en gång. Det säger inget om
karaktären, men lite om storleken.


Vh, iö

[Kronkan]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

Vill du beskriva vad personerna gör. Anänd gärna det tidigare liknelserna med höjdhopp. Alltså vad gör eller är personerna. Gärna så noggrant beskrivit som möjligt aå TT Jg har möjligt att förstå hur just du tänker.

Nej, finner ingen anledning att lägga tid och energi på sånt som avfärdas innan man ens läst det. Almen och Ingvar har försökt flera gånger hittills men det verkar svårt att nå fram.

Har jag förstått dig rättt så är du egentligen inte en aktiv deltagare i en dialog. Har hittills inte läst att du svarat på en enda fråga som du fått.

Däremot angriper du gärna.

Enligt min bestämda uppfattning motsvarar gruppen måttbandet som man har för att kontrollera ribbans höjd.

[subjektivisten]

Har jag förstått dig rättt så är du egentligen inte en aktiv deltagare i en dialog. Har hittills inte läst att du svarat på en enda fråga som du fått.

Jag har svarat men jag har lärt mig att inte lägga energi på folk som inte är intresserade av svaret.

[berma]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Och när jag ändå läste det, så läste jag även några du skrivit tidi-
gare i tråden, varav de flesta (som väntet) mest verkar vara skrivna
för att provocera.

Så det var ju mest en påminnelse om varför jag inte läser det du
skriver.

- - -

Men - för att ge dig tvivlets förmån, och alltså undersöka om jag har
rätt i det ovanstående, så går jag ett försök att kommentera det
nedanstående (och något av det jag sett i ett par tidigare inlägg du
skrivit).

Vi får se om det var värt besväret.

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

Morello har fel, om du har rätt i det du påstår (vilket jag inte tror
att du har).

- - -

Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran.


Vh, iö

Här är ett inlägg från en annan tråd :
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1091229#1091229

Man måste vara bra stendum om man tillåter ett test där man får prata ihop sig och sen räcker det med att alla svarar rätt en gång för att säga att man har visat något. Håller du inte med Harry?

Om det inte är något som hindrar att alla svara först varsin gång i testet, vad tror du själv kan hända?

mvh/Harry

Inget speciellt så länge man behandlar datan korrekt.

Var hittar man dokumentationen och analysen/beräkningarna?
Jag har varit med, men har aldrig sett något.

Det hela kompliceras högst avsevärt genom att man/Ingvar tillåter att serierna är korrelerade.

De gånger jag varit med har man valt den bästa serien, slängt övriga och sedan på magkänsla hävdat att man har "signifikans". Sannolikt hyfsat rätt, men någon riktig analys har inte gjorts.

Kommentarenr är kanske överflödiga.

///

Märk väl att korrelationen OCH de från början odefinierade test-seriernas längd KAN hanteras.

Ja - jo, det kanske kan hanteras.

Anledningen till att vara ganska rigid och noggrann när man pysslar med sådana här saker är ju för att slippa ifrågasättande. Att LTS och/eller Öhman svävar på målet eller att man blir aggresivt bemött då man ställer "närgångna" frågor gör ju att man undrar. Jag får en känsla av att de här "lyssningarna" är lite kaotiska och inte sker i den "vetenskapliga" anda man vill ge sken av.

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

///

[sprudel]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Det här är ju märkligt! Är det bara jag som ser att Harryup ordagrant citerade just vad IÖ några inlägg tidigare svarade till Berma, men bytte ut "Berma" mot "Almen".

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Harryups citat är uppenbarligen en ironisk släng åt IÖ, vilket dessutom framgår av tillägget han gjorde inom parentes.


Vh, iö

Sedan följer Morello och sprudel upp med kommentarer om det olämpliga i Harryups sätt att uttrycka sig. Sorry, men det bli snurrigare?
[/quote]

Misstag av mig. Hade inte läst det tidigare inlägget så jag förstod inte ironin.
Beklagar.

[sprudel]

Gör det enda rätt, sätt han på ignore!

Det här tycker jag du ska ha som din signaturtext istället för det där dravlet om vetenskap.

[Kronkan]

Kronkan,

Föreställ dig en person, Lars som inte vet något om statistik. Lars vill veta om en förstärkare färgar. Han riggar upp en E/F utrustning efter beskrivning och testar dvs lyssnar. Hans hustru sköter F/E spaken/växlingar från köket, men antecknar noga lägen och Lars anteckanr också sina gissningar:

Lars hör tydlig skillnad och detta kan

1: bekräftas när facit från köket blev känt (30 av 30)

2: Visar sig helt slumpmäsigt efter facit från köket (15 rätt av 30).

3: Som 2 men hans vän Jöns som var med hörde skillnad i 29 av 30


I fallet 1 drar Lars slutsatsen att det finns tydlig skillnad mellan E och F och lämnar tillbaka förstärkaren

I fallet 2 drar Lars slutstsen att han inte hörde någon skillnad mellan Foch E och bestämmer sig för att behålla apparaten

I fallet 3 är Lars lite ambivalent. Förstärkaren är ju så himla snygg, jäkla Jöns! Varför bjöd jag in honom? Lars gjorde det enda rätta, han...

Lars sas sket i allt vad statistik heter men ansåg sig kunna lita på sin undersökning ändå och även skriva om resultatet i Föreningsbladet. Och ja, höll på att glömma: Lars är en bonde utrustad med icke föraktlig dos bondförnuft.

Du väcker en fråga som blir större än exemplet. Har just nu brist på tid. Men skall man utveckla F/E-lyssning så att man signifikansberäknar skall detta enligt metodboken. Om man börjar använda detta begrepp så måste man göra detta korrekt. Annars sitter ni ju fast i en evig diskussion.

Gör det att utveckla F/E-metoden utan att man räknar signifikans varje gång. Går det att standardisera, göra manualer och normera ett mätinstrument så att det duger lika bra som vilket mätinstrument som helst. Jag tycker att IÖ är där och nafsar i detta spår. Men då måste man fundera lika mycket över gruppen som mätsinstrument och manualen såsom själva den tekniska delen. Ser inga hinder att åtminstone pröva denna väg. Borde dock ställa krav på gruppen. Det lär finns ju forskning och utvecklingsarbete med tränade lyssnare. Hur resonerar de kring sitt mätinstrument.

Annars kan säkert Lars komma fram till ett beslut och bra om han anser sig hjälpt av F/E-lyssning och även en subjektiv värdering. Om det sen finns folk på nätet som ger Lars lilla undersökning högsta vetenskapliga värde är ett nannat problem. dock problem

[PerStromgren]

Det är kanske dags för ett examensarbete i ämnet? Studenter och teknologer finns det gott om därute!

[dimitri]

...Annars sitter ni ju fast i en evig diskussion...

Vadå "ni"? Jag sitter inte fast i någon diskussion. Det är väl du som verkar vara fast i en.

Gör det att utveckla F/E-metoden utan att man räknar signifikans varje gång. Går det att standardisera, göra manualer och normera ett mätinstrument så att det duger lika bra som vilket mätinstrument som helst...

Man är redan där enligt min uppfattning. Metoden fungerar till medlemmarnas belåtenhet. Icke medlemmar får antingen acceptera metoden eller göra något själva. Som Lars gjorde. Eller Philip.

...Om det sen finns folk på nätet som ger Lars lilla undersökning högsta vetenskapliga värde är ett nannat problem. dock problem...

Varför "högsta vetenskapliga"? Hans resultat räcker för honom. Sen glöm inte Jöns. Han hörde trots att Lars inte hörde. Och då blev det så att Lars antog detta utfall som det gällande resultatet (dvs Jöns resultat) utan att späda utfallet med sina gissninigar. För som jag sagt Lars besitter stor dos av bondförnuft och lika hög dos självförtroende.

[IngOehman]

Ja, och det är inte något som växer på träd, så Lars skall vara glad.

Förnuft är en viktig, jag rent av fundamental, komponent, både inom
filosofin och vetenskapen. Mycket viktigare än det ibland ser ut som
den akademiska världen har förstått, när den så ofta gör så pass stora
ansträngningar för att eliminera behovet av den, med tabelliseringar,
manualer, standarder och färdigbeskrivna metoder, vilket gör att just
det som man skulle undersöka, så ofta kommer till korta.

Jag brukar säga att det är bortkastat att lägga upp studier som gör
att man "lär sig exakt ingenting".

"Exakt" har ju inget egenvärde när det blir så.


Vet inte hur många föreläsningar jag varit på, där studier redovisats
och där man, för att det skall bli lätt att hantera resultaten statistiskt,
inte har vågat ställa några meningsfulla frågor, utan reducerat allt till
ja- eller nej-svar på en fråga vars tolkning svararen gjort, och som
inte går att kontrollera...


Vh, iö

[sprudel]

Ja, och det är inte något som växer på träd, så Lars skall vara glad.

Förnuft är en viktig, jag rent av fundamental, komponent, både inom
filosofin och vetenskapen. Mycket viktigare än det ibland ser ut som
den akademiska världen har förstått, när den så ofta gör så pass stora
ansträngningar för att eliminera behovet av den, med tabelliseringar,
manualer, standarder och färdigbeskrivna metoder, vilket gör att just
det som man skulle undersöka, så ofta kommer till korta.

Jag brukar säga att det är bortkastat att lägga upp studier som gör
att man "lär sig exakt ingenting".

"Exakt" har ju inget egenvärde när det blir så.


Vet inte hur många föreläsningar jag varit på, där studier redovisats
och där man, för att det skall bli lätt att hantera resultaten statistiskt,
inte har vågat ställa några meningsfulla frågor, utan reducerat allt till
ja- eller nej-svar på en fråga vars tolkning svararen gjort, och som
inte går att kontrollera...

Vh, iö

Du har så rätt.
Senaste vetenskapliga rapporten i media handlade om att människor blev mer attraktiva när de var utsövda, än när de inte fåt sova på närmare ett dygn.
What the fuck? Snacka om banbrytande studier som ger ny kunskap.

[gnypp45]

Du har så rätt.
Senaste vetenskapliga rapporten i media handlade om att människor blev mer attraktiva när de var utsövda, än när de inte fåt sova på närmare ett dygn.
What the fuck? Snacka om banbrytande studier som ger ny kunskap.

Ja såna där studier läser man om nästan varje dag, tycks det.

Dock: Om ingen tidigare studerat denna fråga under kontrollerade former och rapporterat det sambandet i en renommerad vetenskaplig tidskrift så finns ju akademiskt utrymme att göra just det. Jag uppfattar det som att beslutsfattare gärna vill ha någon form av kontrollerad studie i ryggen innan de satsar pengar, även om det gäller sånt som borde vara uppenbart.

[lech]

Real facts och 100% signifikans och kapabiliteten 1.33 minst.

Faktiskt tomte musik.

Hur orkar ni???? Tror dom här gubbsen har roligare



MVH
Lech

[Kronkan]

...Annars sitter ni ju fast i en evig diskussion...

Vadå "ni"? Jag sitter inte fast i någon diskussion. Det är väl du som verkar vara fast i en.

Gör det att utveckla F/E-metoden utan att man räknar signifikans varje gång. Går det att standardisera, göra manualer och normera ett mätinstrument så att det duger lika bra som vilket mätinstrument som helst...

Man är redan där enligt min uppfattning. Metoden fungerar till medlemmarnas belåtenhet. Icke medlemmar får antingen acceptera metoden eller göra något själva. Som Lars gjorde. Eller Philip.

...Om det sen finns folk på nätet som ger Lars lilla undersökning högsta vetenskapliga värde är ett nannat problem. dock problem...

Varför "högsta vetenskapliga"? Hans resultat räcker för honom. Sen glöm inte Jöns. Han hörde trots att Lars inte hörde. Och då blev det så att Lars antog detta utfall som det gällande resultatet (dvs Jöns resultat) utan att späda utfallet med sina gissninigar. För som jag sagt Lars besitter stor dos av bondförnuft och lika hög dos självförtroende.

Vad skall man säga. LTS utvecklar F/E-lyssning med bondförnuft och stor dos av självförtroende. Teori och metod utöver att löda ihop saker kastas iväg.

Jag har tidigare läst påståendet "späda utfallet". Tillhör begreppet bondförnuftet eller finns begreppet i den statistiska begreppsapparaten? Det är faktiskt en fråga.

Det normala är ju att om man mäter flera gånger så kan man bli säkrare i sitt uttalande. Men här blir det tvärtom. Intressant fenomen.
Jag är inte ironisk. Men hur man förstår detta fenomen (om det finns) är ju en del av att förstå hur F/E-metoden fungerar.

Men det verkar inte finnas mentalt uttrymme för att en friare diskussion.

[Nattlorden]

Jag har tidigare läst påståendet "späda utfallet". Tillhör begreppet bondförnuftet eller finns begreppet i den statistiska begreppsapparaten? Det är faktiskt en fråga.

Finns nog ingen statistiker som inte skulle förstå vad som avses, även om det kanske inte är det vanligaste. Å andra sidan så brukar deras material vara enklare att få i stor mängd.

[dimitri]

Vad skall man säga. LTS utvecklar F/E-lyssning med bondförnuft och stor dos av självförtroende. Teori och metod utöver att löda ihop saker kastas iväg.

Jag har tidigare läst påståendet "späda utfallet". Tillhör begreppet bondförnuftet eller finns begreppet i den statistiska begreppsapparaten? Det är faktiskt en fråga.

Det normala är ju att om man mäter flera gånger så kan man bli säkrare i sitt uttalande. Men här blir det tvärtom. Intressant fenomen.
Jag är inte ironisk. Men hur man förstår detta fenomen (om det finns) är ju en del av att förstå hur F/E-metoden fungerar.

Men det verkar inte finnas mentalt uttrymme för att en friare diskussion.

Vet du vad Kronkan? Glöm allt jag sa. Det blir bäst så.

[PerStromgren]

Vet inte hur många föreläsningar jag varit på, där studier redovisats
och där man, för att det skall bli lätt att hantera resultaten statistiskt,
inte har vågat ställa några meningsfulla frågor, utan reducerat allt till
ja- eller nej-svar på en fråga vars tolkning svararen gjort, och som
inte går att kontrollera...

Du borde välja dina föreläsningar med större omsorg.

[IngOehman]

Jag går bara på föreläsningar om jag inte vet exakt vad som kommer
att sägas. För vet jag det så är det ju rätt meningslöst att gå på dem.

Och dessutom väljer jag inte föreläsningar baserat på vetenskaplig
impekabilitet/oantastlighet, utan baserat på om ämnet intresserar mig.
På samma sätt/av samma skäl som jag väljer musik på fonogram på
grund av musiken, och utan någon större hänsyn till ljudkvaliteten.

Vad skall man säga. LTS utvecklar F/E-lyssning med bondförnuft och stor dos av självförtroende. Teori och metod utöver att löda ihop saker kastas iväg.

Jag har tidigare läst påståendet "späda utfallet". Tillhör begreppet bondförnuftet eller finns begreppet i den statistiska begreppsapparaten? Det är faktiskt en fråga.

Det normala är ju att om man mäter flera gånger så kan man bli säkrare i sitt uttalande. Men här blir det tvärtom. Intressant fenomen.
Jag är inte ironisk. Men hur man förstår detta fenomen (om det finns) är ju en del av att förstå hur F/E-metoden fungerar.

Men det verkar inte finnas mentalt uttrymme för att en friare diskussion.

Vet du vad Kronkan? Glöm allt jag sa. Det blir bäst så.

Är frestad att skriva samma sak, men det är ju helt överflödigt när
Kronkan ju redan som det är glömmer allt jag skriver på en gång
varje gång (och frågar därför om samma saker om och om igen).

Så min uppmaning till dig Kronka, är tvärtom att sluta glömma allt
det jag skriver, och försöka komma ihåg (och förstå) det istället.


Vh, iö

[Conan]

Jag har tidigare läst påståendet "späda utfallet". Tillhör begreppet bondförnuftet eller finns begreppet i den statistiska begreppsapparaten? Det är faktiskt en fråga.

Det normala är ju att om man mäter flera gånger så kan man bli säkrare i sitt uttalande. Men här blir det tvärtom. Intressant fenomen.
Jag är inte ironisk. Men hur man förstår detta fenomen (om det finns) är ju en del av att förstå hur F/E-metoden fungerar.

Jo, men du mäter ju inte fler gånger med samma mätinstrument!

Du vill veta bredden på dörrkarmen därhemma och får följande "mätresultat":

- Skelögda moster Agda säger att karmen är "ungefär en aln bred"

- Din granne Bernt säger "lite under en meter bred är den väl"

- Du själv mäter med en tumstock och läser av 0,772m

Blir mätresultatet i det här fallet bättre om du tar i beaktande moster Agdas och grannen Bernts "mätresultat" tillsammans med vad ditt tummeträ säger? Eller kan det finnas goda skäl att "spä ut" din mätserie genom att helt enkelt slänga mätresultat som säger annat när du på goda grunder kan säga att du nu vet hur bred dörrkarmen är?

För grundfrågan är ju hur bred dörrkarmen är, inte hur bred ett tvärsnitt av din bekantskapskrets tror att den är? Den uppgiften kan ju vara intressant i vissa sammanhang, men slår dåligt när du ska beställa en ny dörr på brädgårn...

[phloam]

Är det bara jag som börjar tröttna på F/E?

Jag ser den mer och mer som en hobbydödare, hur bra metoden än är "egentligen". En metod som inte lyckas nå fram till de som kanske skulle ha störst nytta av den. Svårförståelig i detalj, eller bara dåligt presenterad. Avsedd att eliminera subjektivitet och ersätta denna med statistik. Eller nåt. Doh.

Nej, jag orkar inte sätta mig in i det som diskuteras här, och jag bryr mig allt mindre.

Hur kommer en Hifi-intresserad för första gången i kontakt med F/E? Bråktrådar i Generellt, på faktiskt.se? Inte? (Får man hoppas.) LTS-möten? ffs....

*F/Eail*

God Jul förresten

[Kronkan]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Ja, det är intressant - menar du att Öhman använder sig av dessa teorier?
och om han gör det - varför säger han inte det?

//

Hejsan Berma!
På grund av tidsbrist hann jag aldrig kommentera Almens inlägg riktigt eftersom jag inte hann läsa länken. Deremot svarade jag nog att jag abslolut inte pratar om att man inte kan testa ensam eller två. Det är ju så att säga många som har kommenterat vad jag skrivit. Så jag har inte hunnit bemöta allt. Men nu har jag hunnit öppna länken.

Fishers sätt att bärkna signifikans skall absolut inte användas vid F/E-lyssning. Metoden vilar på att en teori om sampling. Allstå man försöker uttala sig om en större grupp människor men genom att testa få personer.

F/E-lyssning handlar uppenbart om att mäta apparater och inte om att uttala sig om en större grupp människor.

[Nattlorden]

Jag ser den mer och mer som en hobbydödare

Om det är apparathobbyn du syftar på så har den ju lyckats bra. Apparaterna är ju bara vägen, inte målet.

[Objektivisten]

[F/E-lyssning handlar uppenbart om att mäta apparater och inte om att uttala sig om en större grupp människor.

Precis, och detta är den springande punkten mina vänner; till detta har man utvecklat och använder en metod, som fungerar ypperligt för att mäta avvikelser mellan olika individers hörsel, men som inte fungerar för att vetenskapligt mäta avvikelser mellan olika apparater.

God Jul förresten!

[Nattlorden]

detta är den springande punkten mina vänner

att det är en metod som skiljer ut de som klarar att tänka i nya banor från de som stelnat i formen.

[phloam]

Nattlorden, här får du ett par " " att sätta efter senaste inläggen, fort, innan..... Nattlorden? Hallå? Varför stirrar du så konstigt på mig? Lägg av! Nattlorden!!!! AAAAAAAAAAHHHHHHHHH*splorg*

[Objektivisten]

detta är den springande punkten mina vänner

att det är en metod som skiljer ut de som klarar att tänka i nya banor från de som stelnat i formen.

Du kanske är på fel forum Nattlorden? http://www.aspergerforum.se/vad-betyder-den-springande-punkten-t3452.html

[Nattlorden]

You will be assimilated.

//Nattlorden of Borg

[gnypp45]

Phloam? Hallå? Phloam...?

(Brrr... Läskigt.)

[phloam]

..........

[Harryup]

detta är den springande punkten mina vänner

att det är en metod som skiljer ut de som klarar att tänka i nya banor från de som stelnat i formen.

Fast då testar ju metoden människor ändå.
Men säger du så, så är det väl så.

God Jul

Harryup

[Nattlorden]

Fast då testar ju metoden människor ändå.
Men säger du så, så är det väl så.

God Jul

Harryup

Bara indirekt.

God Jul själv.

[distad]

Är det bara jag som börjar tröttna på F/E?

Jag ser den mer och mer som en hobbydödare, hur bra metoden än är "egentligen". En metod som inte lyckas nå fram till de som kanske skulle ha störst nytta av den. Svårförståelig i detalj, eller bara dåligt presenterad. Avsedd att eliminera subjektivitet och ersätta denna med statistik. Eller nåt. Doh.

Nej, jag orkar inte sätta mig in i det som diskuteras här, och jag bryr mig allt mindre.

Hur kommer en Hifi-intresserad för första gången i kontakt med F/E? Bråktrådar i Generellt, på faktiskt.se? Inte? (Får man hoppas.) LTS-möten? ffs....

*F/Eail*

God Jul förresten

Är nog många som tröttnat, och jag bryr mig inte det minsta om F/E längre efter allt tjat om metoden. Utan det är något för dem som är LTS:are och/eller Ino ägare. För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

[Nattlorden]

För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Mycket besynnerligt. Har spelat slumpmässig mix på min SB i princip hela dagen via F/E-pryttlar och Ino och inget av det har gjort ont i öronen.

[Nattlorden]

<dublett som inte hanns tas bort pga efterföljande post>

[Harryup]

Ja indirekta människor skall man testa nog.

/Harryup

[Objektivisten]

För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Mycket besynnerligt. Har spelat slumpmässig mix på min SB i princip hela dagen via F/E-pryttlar och Ino och inget av det har gjort ont i öronen.

Det här kan ju mkt väl vara inbillning o placebo, har du blindtestat med icke godkänd apparatkedja?

[Nattlorden]

Det här kan ju mkt väl vara inbillning o placebo, har du blindtestat med icke godkänd apparatkedja?

Nej, icke godkända apparatkedjor skall man ju testa öppet - och då gjorde det ont när jag skruvade upp helt klart.

[Objektivisten]

Det här kan ju mkt väl vara inbillning o placebo, har du blindtestat med icke godkänd apparatkedja?

Nej, icke godkända apparatkedjor skall man ju testa öppet - och då gjorde det ont när jag skruvade upp helt klart.

Så du lider av sameness med den godkända apparatkedjan alltså.

[Laila]

Är väl typ som en SG, låter likadant hur man än kliar . . .

[Kronkan]

Okej IÖ, Du svarar inte utan antingen blir det lite runda resonemang eller till och med nedvärderande kommentarer. Så det är just nu den miljö man verkar i.

Men får väl själv leta upp vad IÖ menar med utspädning. Så här skildrades fenomenet av IÖ själv.

”Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran”.


Jag antar att IÖ har rätt i sin iaktagelse att det är svårare att få signifikanta resultat om gruppen blir större. Förklaringen enligt IÖ beror detta på grundläggande saker inom sannolikhetsläran. Detta är en fel analys. Stora undersökningsgrupper ger normalt snarare resultat med bättre kvalité än små. Så jag förstår inte analysen

Istället för att resonera kring detta så ändrar och manipuleras den statistiska metoden för att ”öka känsligheten”. Man till och med tillåter testdeltagarna att prata med varandra under själva testtillfället.

För mig verkar det fel väg att gå.

[Laila]

En riktigt "God Jul" på dig, Kronkan !

[petersteindl]

En riktigt "God Jul" på dig, Kronkan !

+1

[kasper]

...
Jag antar att IÖ har rätt i sin iaktagelse att det är svårare att få signifikanta resultat om gruppen blir större. Förklaringen enligt IÖ beror detta på grundläggande saker inom sannolikhetsläran. Detta är en fel analys. Stora undersökningsgrupper ger normalt snarare resultat med bättre kvalité än små. Så jag förstår inte analysen

Istället för att resonera kring detta så ändrar och manipuleras den statistiska metoden för att ”öka känsligheten”. Man till och med tillåter testdeltagarna att prata med varandra under själva testtillfället.

För mig verkar det fel väg att gå.

Hej!

Jag hade hållit med om vartenda ord du skriver, givet att det i F/E-fallet hade handlat om en "vanlig" statistisk undersökning, dvs. då lyssningsgruppen ska utgöra ett sample av en större population (hifinördar, LTS-medlemmar, män med för mycket fritid eller vad nu populationen kunde vara).

Men här är man väl inte intresserad av att gruppen ska vara representativ på det sättet? Det enda intresset för undersökningen är att finna den bästa (de bästa?) lyssnaren/lyssnarna (som i sin tur får utgöra både sample och population i ett s.a.s.). Om "den bästa" lyssnaren kan pricka in F och E med tillräcklig säkerhet, har man ett resultat som kan anses tillförlitligt, dvs. man kan förkasta nollhypotesen. Då kan man ju även bortse från övriga svarande, eftersom de ju inte längre är del av den aktuella populationen (och det aktuella samplet) som ju då enbart utgörs av "den bäste" lyssnaren.

Jag tycker att det är lätt att missförstå just detta i och med att det är en grupp inblandad (lyssningsgruppen). Men jag antar att man helt enkelt får acceptera att det finns fler anledningar att göra saker tillsammans, än att utgöra ett representativt urval för en större population. Ha trevligt tillsammans t.e.x.

Men visst, förutsättningarna ändras i någon mening under själva testen, vilket man naturligtvis kan ha, särskilt pedagogiska, synpunkter på. Fast jag måste säga att jag ändå tycker att det är ett ganska legitimt "datafiske" det är fråga om i det här fallet. Men det är naturligtvis bara min åsikt.

Med risk för att vara helt ute och cykla.
/G

+1 förresten! God Jul Kronkan

P.S. Och en stor eloge till dig, som ställt många viktiga frågor. D.S.

[PerStromgren]

Om vi hittar ett, säger ett, guldöra som prickar F resp E hur lätt och stadigt som helst, medan alla runtomkring vederbörande aldrig lyckas med det för en specifik apparat, vad ska vi göra med den informationen? Vågar vi andra köpa en sådan apparat, när den ju bevisligen färgar? Jo, jag vågar. Men hur är det med er andra? Säkert ni också.

Eller?

[Nattlorden]

Om vi hittar ett, säger ett, guldöra som prickar F resp E hur lätt och stadigt som helst, medan alla runtomkring vederbörande aldrig lyckas med det för en specifik apparat, vad ska vi göra med den informationen? Vågar vi andra köpa en sådan apparat, när den ju bevisligen färgar? Jo, jag vågar. Men hur är det med er andra? Säkert ni också.

Speciellt om det där speciella guldörat kan beskriva vad för sorts fel som hörs, så man kan välja ett fel som riskerar att störa som minst i min setup - diskantavrullning spelar liksom liten roll om den används till basmoduler.

[Kronkan]

Hejsan Kasper m fl.

Jag tycker att ditt spår är intressant och utvecklingsbart. Riskerar också att bli cyklandes.

Men jag kvarhåller trots det diskussionen omkring vad som händer om man istället börjar manipulera sättet att beräkna signifikans.

Exempel A.
9 personer samlas för att testa maskin och skall nu uttala sig om den färgar. Man tränar en stund och man frågar om någon nu klarat att detektera färgningen. Man gör en serie med försök exempelvis 7 och han klarar alla. Sedan stoppas försöket med motiveringen att de andra 8 inte skall smutsa ner det rena resultatet. När försöket stoppas så ändras inget verkligt bara sättet att beräkna. De 9 individerna har som grupp en viss egenskap/förmåga att detektera. Förmågan ändras inte ett dug för attförsöket stoppas. Hela försöksserien med alla nio testpersoners svar finns där. Om signifikans skall beräknas skall den beräknas på alla nio svar för det är den verklighet som fanns. Kan själv inte komma till annan slutsats



Exempel B.
IÖ skrev på sidan 17 i denna tråd:
”Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen”.


Om man nu skaffar sig en option på att i vissa lägen fortsätta vad händer då.
En testperson klarar att detektera skillnad 6 gånger av 7. Men man fortsätter med ett försök till för att försöka visa att personen kan klara 7 ggr av 8. Men vad är sannolikheten att det sista försöket blir ”rätt”. Exakt 50 %!

Min slutsats är att denna utveckling av metoden för F/E-lyssning är en återvändsgränd och som leder tillbaka till ursprunget vilket var Svantes sätt att räkna ”Blindtest”.

God Jul på er! Nu snart snaps och sill.
Brukar slumpvis lägga ut bilder på skivor som jag systematiskt äger i en tråd på ett annat forum. Gör nu en julkampanj där. Tyvärr kan jag inte lägga ut bilder på detta forum. Men på nedanstående länk kan mina julhälsningar ses.

http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... start=1110

[sportbilsentusiasten]

Men jag kvarhåller trots det diskussionen omkring vad som händer om man istället börjar manipulera sättet att beräkna signifikans.

Kronkan, men du kvarhåller ??
Varför det?


Kan du inte släppa allt som har med statistik att göra för en stund och bara tänka lite logiskt. (jag har också läst matte på universitetet men kunskap om statistik hjälper inte om man ändå är på fel spår från början)

Hoppas du hänger med på detta.

En person får till uppgift att hitta väldigt VÄLDIGT bra stärkare. Han bestämmer sig för att använda F/E test.
Då kan han göra det på OLIKA sätt.

1/ Han kan ta ett statistiskt urval av alla människor (typ 1000st) och låta alla deltaga i testen, utan förberedelser. Då krävs det kraftiga färgningar för att tillräckligt många ska detektera dessa i F/E

2/ Han kan ta vältränade "öron" och låta de testa, men först efter utbildning i metoden och dessutom hjälpa dem på traven genom att innan testen mäta...lyssna öppet på stärkaren etc.
Allt för att öka möjligheten för detektion.
Om det sedan i testen visar sig att endast EN person hör skillnad, är det tillräcklig indikation på att upprepa testet med endast DEN personen för att då försöka erhålla tillräcklig statistisk säkerhet i testet.
Vad har man då uppnått? Jo, att någon (inte alla, inte ens alla guldöron) kan detektera stärkaren.

Inser du att alt2 faktiskt ger MER nyttig information?

Att som i alt1 "kreti o pleti" märker skillnad, vad ska man med den infon till?
Man vill ju höjja ribban o hitta de produkter som verkligen är BRA.

När jag läser dina inlägg verkar det som du inte förstår skillnaden mellan alt1 och 2.
Eller åtminståne blandar ihop dom.

Ska man undersöka något är ju metoden grunden till allt, den som sedan ihop med statistik ger NYTTIG info.
Man kan inte börja med statistik...

GOD JUL på er alla!


Se där...ett inlägg utan en massa statistiksnack.

EDIT, alt2 är inte bra om man ska undersöka läkemedels påverkan hehe. Dvs man väljer metod efter vad man är ute efter...

[StefanL]

Om vi hittar ett, säger ett, guldöra som prickar F resp E hur lätt och stadigt som helst, medan alla runtomkring vederbörande aldrig lyckas med det för en specifik apparat, vad ska vi göra med den informationen? Vågar vi andra köpa en sådan apparat, när den ju bevisligen färgar? Jo, jag vågar. Men hur är det med er andra? Säkert ni också.

Eller?

Jättestort +1 på det.

Tilltalar det mig ljud & utseendemässigt så bryr jag mig inte om vad andra tycker.

Det ovan du skrev säger mig att jag kan köpa det jag vill för jag har inget guldöra. Odetekterat i F/E eller ej.

I övrigt så tycker jag att ni som har så mycket åsikter om LTS F/E-testmetodik kan gå med i LTS och framföra det där istället. Här blir ni mer baksätesförare som klagar på föraren.

LTS odetekterade produkter är för mig en vägledning till produkter som är ofärgade sett till LTS F/E-metod. Inget annat.

Jag har full förståelse att Ingvar lagt ner debatten här.

[Naqref]

Men här är man väl inte intresserad av att gruppen ska vara representativ på det sättet? Det enda intresset för undersökningen är att finna den bästa (de bästa?) lyssnaren/lyssnarna (som i sin tur får utgöra både sample och population i ett s.a.s.). Om "den bästa" lyssnaren kan pricka in F och E med tillräcklig säkerhet, har man ett resultat som kan anses tillförlitligt, dvs. man kan förkasta nollhypotesen. Då kan man ju även bortse från övriga svarande, eftersom de ju inte längre är del av den aktuella populationen (och det aktuella samplet) som ju då enbart utgörs av "den bäste" lyssnaren.

Så har jag tolkat att det går till. Det intressanta med den här metoden är att man då (trots våldsamma protester från testets skapare i tidigare trådar) faktiskt inte bara testar apparaterna utan även lyssningspanelen. Just det man säger sig inte göra. Det var en del av det bråk som uppstod tidigare internt inom LTS mellan IÖ, Svante och KK om jag inte minns fel.

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna. Men det kan ändå vara det rimligaste tillvägagångsättet för en organisation med begränsade resurser. Dock ska man inte lura läsarna och säga att det är på ett sätt medan det i själva verket är något annat. Men mängden brasklappar för testernas validitet kan man ju tycka är bortkastat utrymme i tidskriften om de måste infogas varje gång. Men de kan ju tas med en gång och sedan finnas tillgängliga på deras hemsida.

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

[ThePreTor1aN]

För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Mycket besynnerligt. Har spelat slumpmässig mix på min SB i princip hela dagen via F/E-pryttlar och Ino och inget av det har gjort ont i öronen.

låg volym?

[IngOehman]

Okej IÖ, Du svarar inte utan antingen blir det lite runda resonemang eller till och med nedvärderande kommentarer. Så det är just nu den miljö man verkar i.

Men får väl själv leta upp vad IÖ menar med utspädning. Så här skildrades fenomenet av IÖ själv.

”Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran”.

Du börjar med att berätta att jag inte svarar, och sedan citerar du
mitt svar...

Jag antar att IÖ har rätt i sin iaktagelse att det är svårare att få signifikanta resultat om gruppen blir större. Förklaringen enligt IÖ beror detta på grundläggande saker inom sannolikhetsläran. Detta är en fel analys. Stora undersökningsgrupper ger normalt snarare resultat med bättre kvalité än små. Så jag förstår inte analysen

Det framgår med önskvärd tydlighet.

Du tycker jag du skall fråga din svåger och din skelögda moster Agda
(var det väl?) om deras bedömning nästa gång du skall mäta något,
så att du inte förlitar dig på din tumstock eller ditt skjutmått (eller
vad för mera kvalificerad mätapparat du nu använder). Släng in din
egen gissning i ekvationen också, så har du spätt ut den mest kvali-
ficerade informationen så det står härliga till, och alla precision är
som bortblåst.

Ponera att du gissar att grejjen som skall mätas är 3,6 meter, och
din svåger säger 3,4 meter , medan din moster säger 3 meter blankt
och tumstocken eller lasermätaren eller vad för fin mätare du nu har,
säger 4,12 meter.

Då tänker du - större grupper ger resultat med bättre kvalitet!

Så du satsar på att måttet (3,6+3,4+3+4,12)/4 = 3,53 meter. Men
sen kommer du på att det finns ett måttband i rummet också, som i
och för sig inte var med och sa något om måttet, men bara för att
det inte gjorde det så kan man ju inte räkna bort det!, tänker du.

Så... måttbandet får bidra med uppfattningen "omätbart mått". Vet
inte hur du tänker inkorporera det i din ekvation (men det förnuftiga
hade varit att inte räkna det mätinstrument som inte "sagt något").

Hur som helst är det rummets bredd du mätt, och nu köper du en
4 meter bra heltäckningsmatta till rummet, som är för smal.

För tro det eller ej - det var dumt att späda ut uppgiften från den
bästa mätaren med dem från de sämre - om frågan var att få veta,
med rimlig noggrannhet, hur brett rummet var.


Om studien gick ut på att undersöka något annat kan det dock ha
varit bra att använda alla dessa metoder (t ex om det hade varit
själva mätinstrumenten du vill undersöka) men det finns MÅNGA
frågor man kan tänka sig ställa, som var och en inbegriper samma
grundsituation, men renderar helt olika upplägg för undersökningen.

I en F/E-lyssning är det mycket enklare saker man mäter bjektivt.
Detekterbarhet eller ej. Dock finns det ett facit. Så under den mät-
ningen får man veta inte bara om någon kan detektera apparaten,
utan också vem eller vilkas subjektiva uppfattning man skall lita på.

Så de som svarar randomsvar kan inte bidra med några subjektiva
kommentarer om hur apparaten fråga låter.

Istället för att resonera kring detta så ändrar och manipuleras den statistiska metoden för att ”öka känsligheten”.

Vad menar du med "istället för att resonera kring detta"? Är det din
allvarliga uppfattning tro, att det inte har förekommit eller förekom-
mer några resonemang???

Och vad menar du med att "manipulera"? Det låter som ett retoriskt
försök att få något att framstå som förfalskat.

Tror du att det finns en sorts standardmetod som är allenagörande
rätt för besvaring av alla frågor, och som vi har varit så fula att
vi har "manipulerat" den?

Glöm det. När man studerar något så konstruerar man alltid en för
ändamålet optimal metod. ALLA metoder är korrekta, även om det
finns rätt stora skillnader på hur meningsfulla de är. Men oavsett
vilken metod man använder så ligger inte det vetenskapliga där,
utan vetenskap handlar uteslutande om hur man hanterar de data
som kommer av studien.

Man till och med tillåter testdeltagarna att prata med varandra under själva testtillfället.

För mig verkar det fel väg att gå.

Ja, det har vi nog alla förstått.

Och så kommer det nog att vara tills du förstått.


Vh, iö

[IngOehman]

Är det bara jag som börjar tröttna på F/E?

Jag ser den mer och mer som en hobbydödare, hur bra metoden än är "egentligen". En metod som inte lyckas nå fram till de som kanske skulle ha störst nytta av den. Svårförståelig i detalj, eller bara dåligt presenterad. Avsedd att eliminera subjektivitet och ersätta denna med statistik. Eller nåt. Doh.

Nej, jag orkar inte sätta mig in i det som diskuteras här, och jag bryr mig allt mindre.

Hur kommer en Hifi-intresserad för första gången i kontakt med F/E? Bråktrådar i Generellt, på faktiskt.se? Inte? (Får man hoppas.) LTS-möten? ffs....

*F/Eail*

God Jul förresten

Är nog många som tröttnat, och jag bryr mig inte det minsta om F/E längre efter allt tjat om metoden. Utan det är något för dem som är LTS:are och/eller Ino ägare. För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Ett tips till dem som är trötta på att diskutera något, är att inte
varken starta, provocera fram fortsättningar, eller på något annat
sätt deltaga i diskussionerna ifråga.

Det är kanske bättre att de (som inte är intresserade och rent av
är trötta på frågan) ägnar sig åt frågor som de är intresserade av
och INTE är trötta på? Bättre för både dem och andra.

Ett tips i all välmening.

Se det som en julklapp! God jul.


Det du skriver om "Ino med F/E godkända pryttlar" är intressant
att läsa. Få saker hindrar människor så mycket från att lära sig
något nytt, som när de tror att de redan vet = deras förutfattade
meningar.

Om någon har helt andra erfarenheter än man själv, kan det vara
värt besväret att försöka förstå vad det beror på.

Att bra grejjor kan låta dåligt under ogynnsamma förhållanden är
inget mysterium och inte mycket att utreda, men den som, som
du, bestämt sig för att något specifikt är dåligt, och som någon
annan uppfattar snarast har motsatsen till de egenskaper som du
upplever, kan göra dig själv ännu en tjänst, genom att ta reda på
vad det kan bero på.

Eller - du kan sluta obsessa / ständigt tänka på LTS och Ino och
även vilja vara med och prata om (och när de inte pratas om till-
räckligt mycket, själv dra in dem i diskussionen, som du gjorde
ovan, dessa saker som du försöker upprätthålla myten om att de
inte är för dig... Det går också bra.

Eller du kan fortsätta som du gör nu för all del. Det går också bra.

Bara det gör dig lycklig, igen: God Jul!


Vh, iö

[Morello]

Glöm inte bort att dricka lite vin.

[ThePreTor1aN]

Är det ingen som diskuterar trådämnet längre? Många diskuterar FE men det är ingen som använder sig utav den.

[phloam]

*48 h senare*


*twitch*


..............

Hej

Nån... som... har... ett.... Rotel... steg.... till...övers?

[gnypp45]

Där är du ju, Phloam. Vad oroliga vi har varit!

Men... Vilken stirrig blick du har...

Och varför rör du dig så knyckigt?

....Åhhhhh, neeeeeeej! Inte du också!

[Nattlorden]

För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Mycket besynnerligt. Har spelat slumpmässig mix på min SB i princip hela dagen via F/E-pryttlar och Ino och inget av det har gjort ont i öronen.

låg volym?

Högre volym än gastande 4-åring.

[IngOehman]

För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Mycket besynnerligt. Har spelat slumpmässig mix på min SB i princip hela dagen via F/E-pryttlar och Ino och inget av det har gjort ont i öronen.

låg volym?

Även här låter det prima, och volymen är cirkus 42 kubikmeter med
diverse pryttlar i rummet borträknade från den omöblerade volymen
om 47,6 kubikmeter.

Men, några F/E-lyssnade apparater har jag förvisso inte i kedjan.
(Jo förresten, en.)

Fuskar jag då?


Vh, iö

[shifts]

Om vi hittar ett, säger ett, guldöra som prickar F resp E hur lätt och stadigt som helst, medan alla runtomkring vederbörande aldrig lyckas med det för en specifik apparat, vad ska vi göra med den informationen? Vågar vi andra köpa en sådan apparat, när den ju bevisligen färgar? Jo, jag vågar. Men hur är det med er andra? Säkert ni också.

Eller?

Jadå! Jag har i år med glädje införskaffat ett slutsteg som verkligen inte passerade LTS testning. Är fortfarande skitnöjd.

[Laila]

huvva, att du bara vågar,
rena "kamikazeuttalandet" typ . .shifs . . du
är faktiskt.se en av mina idoler f.n. . .

O det var absolut ingen som helst ironi i ovanstående
utan bara ren o skär beundran ! *


*"Alla" vet välan att så uttalar man sig inte på faktiskt.se
utan att få en massa smisk(samtliga inbitna faktistianer
har ju F/E-deklarerade apparater o allt annat är ju bara
rena junket, eller ?).

ps. Vicken apparajt var de som du var nöjder mä . . ?

[IngOehman]

Om du påstår att du inte ens var ironisk i andra halvlek
så tror jag dig inte.

F/E-lyssning går inte ut på att välja åt någon annan, det
går bara ut på att skaka fram information som den som
vill det, kan använda för sitt val.

Skulle gissa att rätt få (under en procent?) på faktiskt.se
har något av de få slutsteg som har klarat sig igenom LTS'
F/E-lyssningar utan att ha detekterats överhuvudtaget.

Jag kommer på rak arm bara på tre slutsteg som klarat
sig igenom F/E-lyssningen utan att ha detekterats. Och
jag har bara ett av dem, och jag använder det inte ens
för tillfället.


Vh, iö

[Laila]

Står det taskigt till, eller är du bara en god
miljövän som tänker på energiåtgången. . . . ?

[n3mmr]

Spelar ni på samma högtalare hela tiden eller har ni nåt annat par som ni plockar fram i bland?

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik

Nej, men jag funderar på att skaffa mig nåt Carlsson-typ för mer bakgrundsmusik.

Annars håller jag med subjektivisten: Jag lyssnar på musik och undviker i görligaste mån att lyssna på apparater.

[phon]

Annars håller jag med subjektivisten: Jag lyssnar på musik och undviker i görligaste mån att lyssna på apparater.

Och jag håller (nästan) med dig och subjektivisten: Jag lyssnar på sinussvep och undviker i görligaste mån att lyssna på musik.

.

[IngOehman]

Du och Svante.


Själv tycker jag nästan aldrig att det är kul att pyssla med saker, men väl
att det kan vara nödvändigt/viktigt. Det finns ju ett gammalt talesätt som
säger "resan är målet".

Så ser jag det inte. Utan mening och mål - ingen inspiration.

För mig är målet målet - utan en tro och känsla av att bli färdig så känns
nästan allt meningslöst. Och jag gillar alltid bäst att komma fram - till och
med om jag är ute och åker motorcykel. Det är ändå målet som gör resan
kul. Utan mål så känns det meningslöst att vara ute och köra. Med mål är
varenda kurva kul!

Tycker till och med att riktigt bra filmer ofta känns som allra bäst precis när
de har tagit slut. Men om det finns något undantag så är det väl filmer, som
kan ha målet liksom inuti sig. (Det finns förstås flera undantag, livet själv
är väl det uppenbaraste. Det har ju alla sina mål inuti sig själv.)


Hifi tycker jag inte är kul att pyssla med alls, men det hägrande målet kan
göra det klart utståmedbart. Så även jag har ju hört ett och annat sinus-
svep, och stått ut med det eftersom det är så som vägen till det perfekta
ljudet ser ut.


Vh, iö

[E]

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna.

Varför inte det?

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

Och varför inte det?

Mvh E*

[E]

Om vi hittar ett, säger ett, guldöra som prickar F resp E hur lätt och stadigt som helst, medan alla runtomkring vederbörande aldrig lyckas med det för en specifik apparat, vad ska vi göra med den informationen? Vågar vi andra köpa en sådan apparat, när den ju bevisligen färgar? Jo, jag vågar. Men hur är det med er andra? Säkert ni också.

Eller?

Fick de som inte lyckades höra apparaten, fortlöpande tips om vad de
skulle lyssna efter? Om de inte ens då kunde höra det, så kan man väl
anta att färgningen var extremt liten, förutsatt att lyssnarna inte var
halvdöva (men sådana lyssnare brukar nog inte användas).

Man kan också titta på hur den som hörde beskriver färgningen, samt
mätdata; kanske bryr man sig till exempel inte om att slutsteget har
en "för hög" undre gränsfrekvens om 1 Hz? Exempelvis för att man inte
kommer att använda tillräckligt kapabla högtalare.

Mvh E*

[phloam]

Man skulle ju kunna tänka sig en kreti- och pletimetod (K/P?) som går ut på att man tar en massa presumtivt färgande apparater, sållar bort ev. guldöron i testpanelen och kollar vilka apparater (oavsett prisklass) som färgar så grovt att merparten i panelen kan (med statistisk signifikans då naturligtvis) höra nån skillnad överhuvudtaget?

Sen kan man medelst pamfletter o.dyl. informera både kreti och pleti på t.ex. Siba och Elgiganten om att det finns en metod som faktiskt hjälper dem under mellandagsrean..!

[IngOehman]

Tycker fortfarande att själva detektionen (även i kreti&pleti-version) är
en rätt så ointressant liten detalj i sammanhanget. Detaktionen behöver
verifieras för att skilja mellan vad som är suggestion och vad som är av
fysikaliska skäl uppkomna färgningar.

Men det som är intressant på riktigt för den som är spekulant på den ena
eller andra apparaten, är ju (eller) HUR de apparater som kunnat påvisas
färga, färgar. För mig är det i varje fall rätt ointressant att få veta vad en
halvdöv grupp inte hört.

Det är ju apparatens egenskaper man kan vilja veta något om, om man
står i situationen att behöva göra ett val.


Vh, iö

[Kronkan]

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna.

Varför inte det?

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

Och varför inte det?

Mvh E*

Med blint test avses att testpersonen/testpersonerna inte skall utsättas för påverkan annan än den som skall testas. Genom att tillåta testgruppen att talamed varandra under testet kan inte oönskad påverkan uteslutas. Läs Svantes text.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


Svantes text om att prata med varandra:
"Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Tillägg: Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna."

[Harryup]

Skulle man inte kunna tänka sig typ 3 olika klasser?
Typ piP/pk-klasse, Carlsson OA-52-klasse och Bigbadaboom-klasse som den nuvarande klassen. Då kan man ju få en flerstegsfärgnings så att man får ett mer nivåbaserat F/E. Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.
En del mer arbete men å andra sidan hur intressant är kombinationen minsta hembioreceivern med största inosystemet om man lät testapparaten driva systemet direkt.

Godare Jul

Harryup

[Almen]

Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.

Men det är ju du som gör sållningen när du läser testet. LTS sållar inte annat än vid urvalet av vilka apparater som skall testas.

Jag tycker det har upprepats ganska många gånger nu: man måste själv utvärdera testresultatet.

Det stora klagomålet på LTS testverksamhet är att man testar så få apparater, inte att man testar dem i en "för bra" anläggning (tvärtom är väl det näst största klagomålet att anläggningen förmodligen är för dålig).

[PerStromgren]

Tycker fortfarande att själva detektionen (även i kreti&pleti-version) är
en rätt så ointressant liten detalj i sammanhanget.

Om det också gäller LTS, så har LTS misslyckats att berätta detta. I MoLT tycker jag att stor emfas läggs på själva detektionen.

Jag tror att väldigt många i den här tråden koncentrerat sig på det statistiska problemet att visa om detektionen går att lita på eller ej. Tycker inte du att det verkar så?

[IngOehman]

Tycker och tycker. Misslyckats och misslyckats. Kanske du har miss-
lyckats med att förstå det bara?

Eller baserar du det du säger här på vad du läst här på faktiskt?

Om jag säger samma sak 10 gånger till (utöver de många gånger som
jag redan sakt det), kommer du ändå att hävda att jag (eller LTS) miss-
lyckats med att nå fram med det? Om så - vilket antal gånger bör jag
sikta på att repetera det för att det ite skall vara mitt fel att det inte
gått fram till alla?


Minns även detta:

Ju mindre färgande apparaterna är, desto mindre finns det att säga
om dem. Kan det vara det du blandar ihop det med? Om en apparat
inte färgar alls så finns ju inget att säga om dem ljudmässigt, och då
kommer ju självklart blindlyssningen att dominera över beskrivning-
arna av färgningarna (duh...).

Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.

Men det är ju du som gör sållningen när du läser testet. LTS sållar inte annat än vid urvalet av vilka apparater som skall testas.

Jag tycker det har upprepats ganska många gånger nu: man måste själv utvärdera testresultatet.

Det stora klagomålet på LTS testverksamhet är att man testar så få apparater, inte att man testar dem i en "för bra" anläggning (tvärtom är väl det näst största klagomålet att anläggningen förmodligen är för dålig).

Exakt: Läsaren har ansvar för att dra sina egna slutsatser, ingen
annan kan ju göra det åt läsaren.

Men den läsare som vill att någon annan skall göra det, har gott
om alternativa hifi-tidskrifter att välja mellan, som levererar mer
färdigtuggade svar, för den som vill svälja direkt, utan att slösa
bort tid på eftertanke.

"Bäst i test", heter det visst. Men sådana utmärkelser delas det
inte ut i MoLt. Vi beskriver produkterna. Välja får var och en göra.



Vh, iö

[Harryup]

Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.

Men det är ju du som gör sållningen när du läser testet. LTS sållar inte annat än vid urvalet av vilka apparater som skall testas.

Jag tycker det har upprepats ganska många gånger nu: man måste själv utvärdera testresultatet.

Det stora klagomålet på LTS testverksamhet är att man testar så få apparater, inte att man testar dem i en "för bra" anläggning (tvärtom är väl det näst största klagomålet att anläggningen förmodligen är för dålig).

Nänä, sållningen är gjord i och med att färgning är konstaterad!
Sen hur man värderar testresultatet är individuellt, men man kan ju knappast påverka testresultatet vad man än tycker.

Mvh/Harryup

[Almen]

Nänä, sållningen är gjord i och med att färgning är konstaterad!
Sen hur man värderar testresultatet är individuellt, men man kan ju knappast påverka testresultatet vad man än tycker.

Mvh/Harryup

Skulle du föredra att 50% inte detekterades? Vilken ytterligare information får du om dem, menar du då?

Om du har läst testerna i MoLt så vet du att den subjektiva utvärderingen berättar om hur färgningen låter och hur mycket det kan tänkas påverka vid normal lyssning i ett normalt rum. Många förstärkare har (subjektivt) rekommenderats trots att de färgar.

[phon]

Ja, det är mycket enklare att ha tre klasser av lyssnare i panelen. Klass 1,2 och 3.

Klass 3 lyssnare hör inte säskilt bra och släpper igenom det mesta som varande transparent. Klass 1 har süperspitzen-hörsel och tar varenda färgning, klass 2 ligger mitt emellan.

Då kan alla enkelt välja en transparent anläggning, det är bara att ta en vilkensomhelst. Alla anläggningar är transparenta i någon klass, och det är ju transparens alla vill ha, i vart fall på etiketten. Hur det låter spelar inte så stor roll.

Lite som THX-märkningen ....

[Harryup]

Nänä, sållningen är gjord i och med att färgning är konstaterad!
Sen hur man värderar testresultatet är individuellt, men man kan ju knappast påverka testresultatet vad man än tycker.

Mvh/Harryup

Skulle du föredra att 50% inte detekterades? Vilken ytterligare information får du om dem, menar du då?

Om du har läst testerna i MoLt så vet du att den subjektiva utvärderingen berättar om hur färgningen låter och hur mycket det kan tänkas påverka vid normal lyssning i ett normalt rum. Många förstärkare har (subjektivt) rekommenderats trots att de färgar.

Personligen skulle jag föredra att alla detekterades i stora anläggningen, 70% i mellan och hälften i minsta, typ. Då först kunde man extrapolera med en aning säkerhet vad som kanske kan vara hörbart i ens egen anläggning. Med dagens tester så vet jag ju att resultatet säger nada då min anläggning inte motsvarar Studio Blues. Jag har ju mycket högre verkningsgrad i diskanten och dessutom spelar ju varje apparat bara ett begränsat frekvensområde så vad dom hör kanske inte alls är hörbart här och tvärtom. Kan tänkas och normal lyssning skulle kunna gissas med högre säkerhet om det fanns en möjlighet att lyssna på standardanläggningar.

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna.

Varför inte det?

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

Och varför inte det?

Mvh E*

Även jag noterar påståendena, och undrar över argumenten,
som lyser med sin frånvaro.

Fast om det är bara är åsikter (ref: imho) så behövs förstås
inga argument, alltså för att få anse eller tro något.

Fel är det dock, i varje fall det första påståendet. Vetenskap-
lighet har inget med det han åberopar att göra. Men om han
finner det "oacceptabelt" så fine - ingen tvingar honom ju att
acceptera det han inte förstår.

Det är upp till var och en att avgöra vad de vill acceptera.

Det finns de som inte accepterar att månlandningen ägt rum.
Helt okej det också. Var och en sätter sina egna krav. Så är
det och jag tycker det är inte bara okej, utan bra & helt rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, det är mycket enklare att ha tre klasser av lyssnare i panelen. Klass 1,2 och 3.

Klass 3 lyssnare hör inte säskilt bra och släpper igenom det mesta som varande transparent. Klass 1 har süperspitzen-hörsel och tar varenda färgning, klass 2 ligger mitt emellan.

Då kan alla enkelt välja en transparent anläggning, det är bara att ta en vilkensomhelst. Alla anläggningar är transparenta i någon klass, och det är ju transparens alla vill ha, i vart fall på etiketten. Hur det låter spelar inte så stor roll.

Lite som THX-märkningen ....

Den gamla THX-klassningen var bra dock, innan de introducerade "en
THX-märkning för varje kvarlitetsnivå"...

Men som sagt - den gamla THX-märkningen (innan THX såldes för att
exploateras kommersiellt) var utformad för att relatera till mer absoluta
egenskaper, som i sin tur relaterade till mänsklig hörsel och rimliga krav.

Alltså ungefär vad vi med F/E-lyssningarna försöker göra - fast då utan
att gå omvägen över förmodanden om hörselns gränsvärden - vi testar
ju med själva höronen på direkten, istället!


Vh, iö

[phon]

Objektivisten satte just världsrekord i kortlivat inlägg!

[Laila]

O vad skrev han i det . .

/ Nyfiken i en strut(gillar ju merdelen av hans eminenta inlägg).

[phon]

Det vill man nog inte läsa, det var hyfsat elakt, men mitt nästan lika kortlivade svar var:

Den glöggen var jäkligt stark!

[Laila]

Aha, han var på det humöret, tack phon* !

*Uj uj uj:. risk att jag får storsmisk för mitt inlägg i
"Kabeltråden" alltså . . . huvva, jag darrar . . .

[Kaha]

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?
Om inte kanske det vore passande att göra det innan du spekulerar i vad som står i dem. (Tilläggas kan att ingen annan "F/E kritiker" har svarat jakande på frågan)

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

Härigenom har du ju faktiskt beskrivit styrkan på LTS tester.

Säg att lyssnaren Svenbanan har bestämt sig för att den extremet färgande rörförstärkaren XPQ single end no feed-back etc är världens bästa förstärkare. På F/E lyssningen säger han vid alla lyssningar att "det är absolut ingen skillnad mellan F och E". Testledaren märker att Svenbannan skarvar och hans resultat spär inte ut att 4 andra lyssnare prickar 8 av 8 rätt.

Å andra sidan om Svenbanan deltar i en lyssning av NAD 208 som Svenbanan anser var ett verk a Belsebub, så kommer inte Svenbanan att kunna prick den bättre eller sämre eftersom han inte vet vad som testas

[subjektivisten]

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?

Det tror jag inte. Dom flesta som är negativa har aldrig läst ett test innan.

[Kaha]

Med blint test avses att testpersonen/testpersonerna inte skall utsättas för påverkan annan än den som skall testas. Genom att tillåta testgruppen att talamed varandra under testet kan inte oönskad påverkan uteslutas.

Nej. Du har helt fel. Vid Blindtest skall testdeltagaren (testtagarna) inte känna till vilka alternativ de testar.
Det finns ett antal varianter ex enkelblint, där testledaren vet vilket alternativ som är vilket, kontra dubbelblint där testledaren inte vet vilket som är vilket vilket; halvblint (vanligtvis i vinprovar sammanhang) där deltagarna vet vilka alternativen är, kontra helblint där man inte vet vilka alternativen är.
Ingenstans begränsas testdeltagarens (deltagarnas)
möjlighet att använda någon metod som gör att de lättare kan identifiera de olika alternativen. Alla metoder utom att ta reda på vilka alternativen är är tillåtna för att skilja dem åt.

Läs Svantes text.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


Svantes text om att prata med varandra:
"Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Tillägg: Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna."

Jag tycker att det verkar som att du fortfarande inte har förstått vad LTS F/E-lyssninging går ut på.

Ta dig en funderare på vilka mål LTS har (finns beskrivit i tråden), och vilken metod LTS använder (finns också beskriven i tråden).
Du angriper utförandet och i viss mån slutsatsen.
Det är inte vetenskapligt!
Har du åsikter kring mål och metod, så får du ta upp dem.

[Almen]

Personligen skulle jag föredra att alla detekterades i stora anläggningen, 70% i mellan och hälften i minsta, typ.

Du är lite stygg eftersom du ibland är ironisk men inte alltid är tydlig med det.

[Harryup]

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?

Det tror jag inte. Dom flesta som är negativa har aldrig läst ett test innan.

Om jag räknas in så är svaret ja på frågan. Har varit medlem.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Personligen skulle jag föredra att alla detekterades i stora anläggningen, 70% i mellan och hälften i minsta, typ.

Du är lite stygg eftersom du ibland är ironisk men inte alltid är tydlig med det.

Jag är inte det minsta ironisk. Menar precis det jag skriver. Om man kunde höra "allt" i stora anläggningen så skulle det vara bra att ha kansle ett par nivåer till som skulle kunna vara hyfsat upprepbara förutom rumspåverlkan i andra delar av landet. Som det är nu så är det synd om något inte hörs för det är ju samma resultat som att man misade detektion som faktiskt fanns. Om man hade en hund i panelen så kanske alla alternativen skulle kunna påvisas.

Mvh/Harryup

[MichaelG]

Om jag räknas in så är svaret ja på frågan. Har varit medlem.

Nej du räknas inte, för du spär ut resultatet.

God Jul!

[Almen]

Jag är inte det minsta ironisk.

Men gör det själv, för fasiken! Om det är en apparat som befunnits färgad och som du är intresserad av, låna hem en sådan och en Bryston 14B-SST och kör ett A/B-test - då får du ju direkt reda på hur apparaten färgar jämfört med ett extremt svårdetekterat steg, dessutom hemma hos dig.

Det stora problemet för LTS är som sagt att det är så få steg som hinner testas, inte att ett enskilt steg "bara" testas en gång. IMO.

[PerStromgren]

Kort sammanfattning av vad jag uppfattat att LTS vill med sina F/E-lyssningar.

1. Köra F/E-lyssning med ett antal erfarna lyssnare
2. Utröna om de verkligen hör skillnad genom att analysera svaren statistiskt
3. Om och endast om de det är klarlagt att de hör skillnad på F och E, publicera hur de tycker att elektroniken färgar
4. Låta läsarna använda svaren i 3 som köpunderlag
5. LTS är alltså inte bara ute efter att göra en lista över de transparenta apparaterna, utan också berätta om de icke-transparenta

LTS sajt är nere, så jag har inte kunnat vederlägga ovanstående.

Diskussionen hovrar kring punkt 2 och 5, som jag uppfattat saken.

Jag är en enkel LTS-medlem, bara.

[Kronkan]

Med blint test avses att testpersonen/testpersonerna inte skall utsättas för påverkan annan än den som skall testas. Genom att tillåta testgruppen att talamed varandra under testet kan inte oönskad påverkan uteslutas.

Nej. Du har helt fel. Vid Blindtest skall testdeltagaren (testtagarna) inte känna till vilka alternativ de testar.
Det finns ett antal varianter ex enkelblint, där testledaren vet vilket alternativ som är vilket, kontra dubbelblint där testledaren inte vet vilket som är vilket vilket; halvblint (vanligtvis i vinprovar sammanhang) där deltagarna vet vilka alternativen är, kontra helblint där man inte vet vilka alternativen är.
Ingenstans begränsas testdeltagarens (deltagarnas)
möjlighet att använda någon metod som gör att de lättare kan identifiera de olika alternativen. Alla metoder utom att ta reda på vilka alternativen är är tillåtna för att skilja dem åt.

Läs Svantes text.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


Svantes text om att prata med varandra:
"Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Tillägg: Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna."

Jag tycker att det verkar som att du fortfarande inte har förstått vad LTS F/E-lyssninging går ut på.

Ta dig en funderare på vilka mål LTS har (finns beskrivit i tråden), och vilken metod LTS använder (finns också beskriven i tråden).
Du angriper utförandet och i viss mån slutsatsen.
Det är inte vetenskapligt!
Har du åsikter kring mål och metod, så får du ta upp dem.

Men Kaha menar du vad du skriver?

Tar mig friheten att jämföra med blindtestning av vin.
Vad jag känner till om seriös blindtest av vin så har alla testpersoner ett eget protokoll som de själva fyller i under tystnad. Några frågor eller kommentarer kring vad de smakar görs inte vad jag vet i seriösa sammanhang.

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

Hittar inte systembolagets interna anvisningar för blindtest men här ett reportage från ett av deras arrangemang. Att tala med varandra är uteslutit både vad gäller öppet eller blint förfarande enligt reportaget.
http://www.systembolaget.se/Bolaget/Art ... olaget.htm

Blind vinprovning
Vinet okänt
Deltagarna tysta
Resultatet okänt till efter testningen
Eget protokoll

Blind F/E-lyssning
Apparaten okänd
Deltagarna pratar om apparaten
Resultatet känt under testningen
Teslledaren för protokollet


Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

[IngOehman]

Kort sammanfattning av vad jag uppfattat att LTS vill med sina F/E-lyssningar.

1. Köra F/E-lyssning med ett antal erfarna lyssnare
2. Utröna om de verkligen hör skillnad genom att analysera svaren statistiskt
3. Om och endast om de det är klarlagt att de hör skillnad på F och E, publicera hur de tycker att elektroniken färgar
4. Låta läsarna använda svaren i 3 som köpunderlag
5. LTS är alltså inte bara ute efter att göra en lista över de transparenta apparaterna, utan också berätta om de icke-transparenta

LTS sajt är nere, så jag har inte kunnat vederlägga ovanstående.

Diskussionen hovrar kring punkt 2 och 5, som jag uppfattat saken.

Jag är en enkel LTS-medlem, bara.

En som har förstått, tycks det.

Möjligen med reservation (4) för att varje LTS-medlem gör som han
eller hon vill med vad man vill använda som köpunderlag. Det är ju
inte ens säkert att de är ute efter att köpa något överhuvudtaget.

Kanske skulle jag ha formulerat punkt 4 sisådär:

4. Lämna åt läsarna att använda informationen under 3 precis som de vill.




Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika MEDOTODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

[sportbilsentusiasten]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika METODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

[IngOehman]

Tar mig friheten att jämföra med blindtestning av vin.
Vad jag känner till om seriös blindtest av vin så har alla testpersoner ett eget protokoll som de själva fyller i under tystnad. Några frågor eller kommentarer kring vad de smakar görs inte vad jag vet i seriösa sammanhang.

Om det är vintestarna som testas är det absolut förbjudet ja, självklart.
Jag har dock varit på massor av blinda vinprovningar där det pratats helt
fritt under testet. Men då har det varit vinet som varit i fokus, inte att
testa dem som smakar det.

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

Hittar inte systembolagets interna anvisningar för blindtest men här ett reportage från ett av deras arrangemang. Att tala med varandra är uteslutit både vad gäller öppet eller blint förfarande enligt reportaget.

Även det borde hjälpa dig att förstå att det inte finns någon koppling mellan
att prata med varandra och blindtest.

I övrigt är det självklart upp till varje testledare att välja hur med vill lägga
upp testet. Att någon gör ett val, hindrar inte någon annan att göra ett
bättre val. Som jag skrivit många gånger tidigare har inte vetenskaplighet
något överhuvudtaget med den saken att göra. Huruvida något sker veten-
skapligt eller ej har med analysen att göra.

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Istället för att efterlysa saker som ger dig trygghet i form av auktoriteter
som du tror på, så föreslår jag du sätter dig in i sakfrågan istället. För när
du förstår den själv - av egen kraft, så¨kommer du inte behöva be om hän-
visningar till auktoriteter eller fråga om vad andra gör - vilket inte har något
överhuvudtaget med sakfrågan om vad blindt betyder att göra.

Du kan testa dig själv om du vill veta om du förstått, genom att ge din själv
uppdraget att argumentera för motsatsen till din nuvarande linje - prova hur
det går.

Fråga dig själv vad det är som gör att man kan använda en ostyrd popula-
tion, säg 100 människor, om man är intresserad av vad den gruppen, i fritt
samarbete med varande, kan detektera under blinda förhållanden. Vi kan
säga att de skall undersöka om ost X smakar eller på andra sätt kan identi-
fieras som ost A (Edamer) eller som ost B (Brie).

Du får betrakta dem som en grupp, som en person eller hur du vill, och du
har fria händer att efter din bästa förmåga analysera data från dem, men
du får inte hindra dem att tala med varandra. Däremot kan du ge dem råd
om hur de skall testa, och du får du ställa vilka frågor till dem du vill.

Bara för att det skall vara lättare för dig att förstå, så föreslår jag att du
tänker dig att du inte ens får vara närvarande när de provar ostarna.

Kommer du att klara att skaffa ett rimligt statistiskt svar på om de kunnat
skilja ostarna från varandra, som grupp betraktat?


Vh, iö

[berma]

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?
Om inte kanske det vore passande att göra det innan du spekulerar i vad som står i dem. (Tilläggas kan att ingen annan "F/E kritiker" har svarat jakande på frågan)

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

Härigenom har du ju faktiskt beskrivit styrkan på LTS tester.

Säg att lyssnaren Svenbanan har bestämt sig för att den extremet färgande rörförstärkaren XPQ single end no feed-back etc är världens bästa förstärkare. På F/E lyssningen säger han vid alla lyssningar att "det är absolut ingen skillnad mellan F och E". Testledaren märker att Svenbannan skarvar och hans resultat spär inte ut att 4 andra lyssnare prickar 8 av 8 rätt.

Å andra sidan om Svenbanan deltar i en lyssning av NAD 208 som Svenbanan anser var ett verk a Belsebub, så kommer inte Svenbanan att kunna prick den bättre eller sämre eftersom han inte vet vad som testas

Jodå, jag har läst en del F/E tester i MoLt - För några år sedan, då Svante hade sin batalj med iö så läste jag igenom ett flertal årgångar. Den första iaktagelsen var att det inte är så väldigt ofta man publicerar F/E tester, jag tror flera hela årgångar saknar publicerade tester.

De tester jag kommer ihåg nu, och som väl var de jag hittade, var dels en Quad förstärkare som sågades totalt. En hel hoper hemmabioförstärkare testades i ett nummer, alla ansågs bra med obetydliga eller harmlösa färgningar.

Quad-förstärkaren fick framförallt kritik därför att den klippte fult, jag tror att den var hyfsad inom sitt linjära område. Under F/E testerna driver man förstärkare ganska hårt vilket kanske kan påverka detekterbarheten.

Jo - om rörförstärkare har vi ju nyligen fått lära oss av iö att dessa inte låter sig F/E - testas. Det finns ju någon "drömförstärkare" som anses leva i symbios med sina högtalare och därför inte går att F/E-testa, då duger bara "den inre referensen" !

Det kanske betyder att vi är tillbaka på ruta noll - dvs. lyssna och tyck ?

Sen vet jag inte om jag håller med om att jag är en "F/E kritiker". Då jag först hörde talas om sådana här tester tyckte jag att det var genialiskt. Det var i början på 1970-talet (då Öhman gick i småskolan, så det var inte han!) - men då användes metoden främst för att "bevisa" att apparater inte färgade bl.a. av Quad.

mvh.

[Harryup]

Om jag räknas in så är svaret ja på frågan. Har varit medlem.

Nej du räknas inte, för du spär ut resultatet.

God Jul!

Vill bara påpeka att jag har gått ner flera kilon så att jag skulle hamnat i spadet till jul möjligen av misstag var jag aldrig riktigt orolig för.

God Jul

Harryup

[Harryup]

Jag är inte det minsta ironisk.

Men gör det själv, för fasiken! Om det är en apparat som befunnits färgad och som du är intresserad av, låna hem en sådan och en Bryston 14B-SST och kör ett A/B-test - då får du ju direkt reda på hur apparaten färgar jämfört med ett extremt svårdetekterat steg, dessutom hemma hos dig.

Det stora problemet för LTS är som sagt att det är så få steg som hinner testas, inte att ett enskilt steg "bara" testas en gång. IMO.

Efterson det är jul så tror jag nog att folk har överseende med vad du skrev men jag vill påminna om att A/B-tester är helt förbjudna.
Men oss emellan så ser jag egentligen ditt råd som enda möjligheten till att praktiskt få ut vettig info som gäller för en själv.

Mvh/Harryup

[subjektivisten]

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

IGEN, vart någonstans vet dom om att det är F eller E dom lyssnar på? Börjar på allvar tro att du inte vet vad blindtest är.

[Panelguy]

Tomten har knappt hunnit dela ut klapparna förrän F/E diskussionerna går heta
God fortsättning på er

[Harryup]

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

IGEN, vart någonstans vet dom om att det är F eller E dom lyssnar på? Börjar på allvar tro att du inte vet vad blindtest är.

Men det är ju inte den delen av testen som Kronkan opponerar sig emot.
Varför tjatar du om detta?

mvh/Harryup

[Almen]

Jag är inte det minsta ironisk.

---

...jag vill påminna om att A/B-tester är helt förbjudna.

Men där var du det, va?

Men oss emellan så ser jag egentligen ditt råd som enda möjligheten till att praktiskt få ut vettig info som gäller för en själv.

Jo, jag har haft känslan av att det inte skulle ha spelat så stor roll hur LTS test ser ut för din del.

Man kan ju tänka sig, förutom fyra olika testgrupper, att varje grupp dessutom har fyra olika konstlaster. Det lämnas till den intresserade läsaren att beräkna antal möjliga permutationer. Ur den siffran kan sedan fås (med någon slags omvänd proportionalitet) antal nummer av MoLt under en tioårsperiod som faktiskt innehåller resultatet från ett test, samt antal nöjda LTS-medlemmar.

[berma]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Ja, det är intressant - menar du att Öhman använder sig av dessa teorier?
och om han gör det - varför säger han inte det?

//

Hejsan Berma!
På grund av tidsbrist hann jag aldrig kommentera Almens inlägg riktigt eftersom jag inte hann läsa länken. Deremot svarade jag nog att jag abslolut inte pratar om att man inte kan testa ensam eller två. Det är ju så att säga många som har kommenterat vad jag skrivit. Så jag har inte hunnit bemöta allt. Men nu har jag hunnit öppna länken.

Fishers sätt att bärkna signifikans skall absolut inte användas vid F/E-lyssning. Metoden vilar på att en teori om sampling. Allstå man försöker uttala sig om en större grupp människor men genom att testa få personer.

F/E-lyssning handlar uppenbart om att mäta apparater och inte om att uttala sig om en större grupp människor.

Hej Hej - Kronkan.

Nej - Statistik & sannolikheter är inte intuitiva.

Det vore ju intressant att veta hur man resonerar kring den här lilla eller stora gruppen. Jag saknar någon typ av logiskt resonemang eller analys av hur gruppen hanteras.

Man skulle ju kunna tänka sig följande "härledning":

1. En stor grupp med många dåliga lyssnare ger inget resultat
2. En stor grupp med duktiga "lyssnare" ger ett bättre resultat.
3. En mindre grupp med duktiga "lyssnare" ännu bättre resultat.
4. En enda duktig "lyssnare" ännu bättre resultat, ( som dessutom går att verifiera statistiskt).
5. En enda duktig "lyssnare" som lyssnar öppet ger bäst resultat !

Varför då? Jo - man lyssnar ju först öppet och "liksom" lär sig vad man ska lyssna efter (som jag har förstått det). Det måste ju betyda att det är lättare att höra felen då man vet (eller testledaren vet) när testobjektet är inkopplat!?

De här "statistiska" övningarna är väl till för att ett slags objektivt "vetenskapligt" resultat. Jag tror inte de här testerna klarar en vetenskaplig granskning, och jag tycker kanske inte heller att de behöver göra det. Det som stör mig är att man försöker ge sken av det.

mvh.

[Harryup]

Jag är inte det minsta ironisk.

---

...jag vill påminna om att A/B-tester är helt förbjudna.

Men där var du det, va?

Men oss emellan så ser jag egentligen ditt råd som enda möjligheten till att praktiskt få ut vettig info som gäller för en själv.

Jo, jag har haft känslan av att det inte skulle ha spelat så stor roll hur LTS test ser ut för din del.

Man kan ju tänka sig, förutom fyra olika testgrupper, att varje grupp dessutom har fyra olika konstlaster. Det lämnas till den intresserade läsaren att beräkna antal möjliga permutationer. Ur den siffran kan sedan fås (med någon slags omvänd proportionalitet) antal nummer av MoLt under en tioårsperiod som faktiskt innehåller resultatet från ett test, samt antal nöjda LTS-medlemmar.

Nej för tusan, bara omtänksam, det är ju jul. Men som du säger hade det varit någon annan tid på året så skulle man nog kunnat uppfattat det som en liten ironi eller i vart fall lite skämtsamt retstickigigt.

Nja, man behöver ju kanske inte testa precis hur länge som helst i stora riggen om det är med en billig receiver. Man konstaterar färgning, byter anläggning konstaterar färgning byter igen.
Att byta konstlast är en annan grej eftersom poängen också är att man kanske inte har så mycket basresurser i en vanlig anläggning så det intressanta är ju inte att veta att minsta Pioneer receivern har en hörbar defekt runt 17Hz, utan snarare så är det väl om kan man höra färgning av 5000:- kr apparaten på en bra högtalare för kanske 20'-40'. Det är ju en möjlig kombination i vart fall.
Att man inte har tid att testa mer idag är ju förståeligt med nuvarande organisation så det borde ju vara i medlemmarnas intresse att man får fler stationer så att det går att testa på flera platser i landet.

mvh/Harryup
mvh/Harryup

[Kronkan]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika METODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

Grejen är att jag inte är motståndare till F/E. Absolut inte. Det är inte F/E-lyssning i allmänhet som jag diskuterar utan enbart själva genomförandet. Snarare olycklig för att jag utsätter en idéelt arbetande och intressant förening för vad som inte kan anses som en trevlig kritik.

Exempelvis begreppet "Blindtest" är ett allmänt vedertaget begrepp inom vetenskap och kommersiella undersökningar. Jag vidmakthåller en strikt definitition. Genomförandet av ett blint test skall inte kunna ifrågasättas. Detta är meningen. Här återkommer en kritik gång på gång från många. Skulle inte varit möjligt om man förstått att använda begreppet blindtest korrekt osh utformat testningen på ett korrekt sätt.

[sportbilsentusiasten]

Grejen är att jag inte är motståndare till F/E. Absolut inte.

Och för att förtydliga, jag är varken förspråkare eller motståndare till F/E.
Jag vill bilda mig en uppfattning o ta ställning först efter att ha deltagit i ett F/E. Jag tycker man ska vara försiktig att uttala sig om saker innan man har personlig erfarenhet.

Dock så svarade du inte på mitt inlägg om metoderna.
Vore intressant om du gjorde det.
Kan du se skillnaderna o vad de olika metoderna syftar till?


Angående ordet blindtest, förstår jag inte varför just DET och dess definition ska vara så viktigt.
Lite sandlådenivå kan jag tycka. Det viktiga torde ju ändå vara medoden i sig, inte HUR stringent man beskriver den.

Om vi vänder på det, hur skulle DU beskriva F/E?
Nu har du chansen, ditt förslag kanske kan få genomslag.

Ja menar, är oftast en bättre strategi att förslå något, än bara klaga på det befintliga...

[PerStromgren]

Kronkan, jag vill bara göra klart för mig (och alla andra) att det är nr 3 i min lista ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 67#1095767 ) som du håller på att få klarhet i. Är det så?

[IngOehman]

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?
Om inte kanske det vore passande att göra det innan du spekulerar i vad som står i dem. (Tilläggas kan att ingen annan "F/E kritiker" har svarat jakande på frågan)

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

Härigenom har du ju faktiskt beskrivit styrkan på LTS tester.

Säg att lyssnaren Svenbanan har bestämt sig för att den extremet färgande rörförstärkaren XPQ single end no feed-back etc är världens bästa förstärkare. På F/E lyssningen säger han vid alla lyssningar att "det är absolut ingen skillnad mellan F och E". Testledaren märker att Svenbannan skarvar och hans resultat spär inte ut att 4 andra lyssnare prickar 8 av 8 rätt.

Å andra sidan om Svenbanan deltar i en lyssning av NAD 208 som Svenbanan anser var ett verk a Belsebub, så kommer inte Svenbanan att kunna prick den bättre eller sämre eftersom han inte vet vad som testas

Jodå, jag har läst en del F/E tester i MoLt - För några år sedan, då Svante hade sin batalj med iö så läste jag igenom ett flertal årgångar. Den första iaktagelsen var att det inte är så väldigt ofta man publicerar F/E tester, jag tror flera hela årgångar saknar publicerade tester.

De tester jag kommer ihåg nu, och som väl var de jag hittade, var dels en Quad förstärkare som sågades totalt. En hel hoper hemmabioförstärkare testades i ett nummer, alla ansågs bra med obetydliga eller harmlösa färgningar.

Quad-förstärkaren fick framförallt kritik därför att den klippte fult, jag tror att den var hyfsad inom sitt linjära område. Under F/E testerna driver man förstärkare ganska hårt vilket kanske kan påverka detekterbarheten.

De drivs aldrig till klippning under F/E-lyssningen. Inte såsom vi gjort hittills
i varje fall. Men visst kan man använda F/E-lyssningen även till det.

Därför kommenteras klippningsbeteendet separat. Vill dock minnas att den
hade en del rätt påtagliga artefakter även utan att vara driven till klippning.
Mitt förslag var att inte publicera testet eftersom fynden inte resulterade i
att vi ville rekommendera förstärkaren, men det röstades ned av alla andra.

Jo - om rörförstärkare har vi ju nyligen fått lära oss av iö att dessa inte låter sig F/E - testas.

Jodå, visst kan man F/E-lyssna dem! Men om de inte är avsedda att vara
transmissionslänkar så är det inte meningsfullt att göra det.

Det finns ju någon "drömförstärkare" som anses leva i symbios med sina högtalare och därför inte går att F/E-testa, då duger bara "den inre referensen" !

Det kanske betyder att vi är tillbaka på ruta noll - dvs. lyssna och tyck ?

Ja, det är ju den ruta vi alltid till syvende och sist står på, då och nu och
för all framtid - när det gäller att utvärdera vad en komplett anläggning
presterar. Inget konstigt med det. Ingen har påstått något annat. Man är
helt enkelt ALLTID tvungen att själv på något sätt ta ställning till anlägg-
ningens summaprestanda.

F/E-lyssning är bara ett sätt att både hjälpa den som söker kunskap om
hur enskilda länkars bidrag ser ut och att och som vill veta vilka som är så
transparenta att de är väldigt svåra att höra, vilket även kan användas för
dem som vill bygga en kedja av transmissionslänkar som var och en påver-
kar så lite som möjligt. Min erfarenhet är att det finns stora poänger med
att bygga en kedja med just den metoden.

Men för den som har apparaterna som hobby kan det förstås uppfattas ta
bort en del av hobbyn.

Det betyder heller inte att det måste bli "bättre" att göra så, men kanske
enklare, och framförallt mera "service-bart" - och med det menar jag att
det blir enklare att t ex ersätta en apparat som går sönder, genom att man
ju kan plocka in en annan apparat och få samma resultat. Transparenta
länkar är ju utbytbara med varandra.

Bygger man en kedja med apparater som är beroende av varandra så är
situationen en helt annan - och man får problem när en apparat av något
behöver bytas.

Därför är det kanske framförallt en gångbar metod om man dels har orken
och intresset att leta tills man hittar det man söker (många kombinationer
kan de bli...) och dessutom applicerar metoden framförallt på länkar som är
framtidssäkra och reparer-/renoverbara.

Många högtalare och alla rörförstärkare faller väl t ex inom den kategorin,
men typ inga hemmabioförstärkare. När de sistnämnda är trasiga så kan det
i och för sig gå att laga dem (men till vilken kostnad jämfört med värdet?),
men troligen vill man inte eftersom de oftast vid det laget ändå är daterade
och saknar en massa funktioner.

Sen vet jag inte om jag håller med om att jag är en "F/E kritiker". Då jag först hörde talas om sådana här tester tyckte jag att det var genialiskt.

Klokt av dig.

Det var i början på 1970-talet (då Öhman gick i småskolan, så det var inte han!)

Nej, det var nog inte jag, även om jag gjorde sådana tester i början av
70-talet, men du hörde knappast talas om dem.

men då användes metoden främst för att "bevisa" att apparater inte färgade bl.a. av Quad.

Spännande. Jag har följande kommentarer:

1. Det kan man inte bevisa. Det strider mot första vetenskapliga tesen.

2. Jag minns deras tester på förstärkare väl, men framförallt minns jag de
tester/demonstrationer där de jämförde levande musik (musiker spelande på
en scen) med återgiven (högtalare som spelade från samma scen).

Är dock mycket skeptisk till sådana demonstrationer, eftersom de säger
väldigt lite om hur väl apparaterna klarar det återgivningsuppdrag se ställs
inför i hemmet, där de inte klarar sig undan med att återge bara instru-
menten, utan den verkliga utmaningen - att återge instrumenten MED det
omringande rummet inkluderat i ekvationen, måste klaras.

Eller måste och måste, men man kan ha det önskemålet i varje fall.

Som jag.


Vh, iö

[berma]

Jag skerv "bevisa" - inom citationstecken

///

[IngOehman]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika METODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

Grejen är att jag inte är motståndare till F/E. Absolut inte. Det är inte F/E-lyssning i allmänhet som jag diskuterar utan enbart själva genomförandet. Snarare olycklig för att jag utsätter en idéelt arbetande och intressant förening för vad som inte kan anses som en trevlig kritik.

Problemet ligger inte på trevlighetsplanet, utan problemet är osakligheten
och att du påstår mycket men inte levererar några argument, och bortser
ifrån de argument som andra skriver för din skull.

Du tycks bortse ifrån de svar som du får, till förmån för att du bara säger
samma sak om och om igen - och på så vis renderar du alla svar du fått,
meningslösa och bortkastade.

Exempelvis begreppet "Blindtest" är ett allmänt vedertaget begrepp inom vetenskap och kommersiella undersökningar. Jag vidmakthåller en strikt definitition. Genomförandet av ett blint test skall inte kunna ifrågasättas. Detta är meningen. Här återkommer en kritik gång på gång från många. Skulle inte varit möjligt om man förstått att använda begreppet blindtest korrekt osh utformat testningen på ett korrekt sätt.

Om du verkligen vill väl - så LYSSNA på (läs) de svar du får, och sluta
upp med att bara rabbla samma påståenden/ifrågasättande om och om
igen som om du inte fått/sett några argument som svar.

För du vill väl inte att det skall kännas som om det är som att tala till en
vägg, att svara dig?

Kom igen - ge återkoppling så det känns meningsfullt att svara dig!

Du påstår samma sak om och om igen, trots att du reda fått svar på allt
det där. Om du vill veta mera, så måste du vara specifik. En grupp som
i en studie ombedes reagera på någon sorts stimuli versus en referen, gör
det blindt om de inte får veta vad som är vad - oavsett om de tillåts tala
med varandra.

Om du inte förstår detta, så kan du väl ställa specifika frågor om det, så
att det går att förtydliga svaret. Om du inte gör det så är det omöjligt att
veta vad det är som du inte förstått och som behöver förtydligas.


Och:

I det specifika testsituationen finns det en sak som är viktigare än något
annat - nämligen att börja med att ställa sig frågan - vad är det jag vill
ha svar på i studien?

Beroende på svaret på den frågan kan det vara bäst att isolera lyssnarna
från varandra, eller att låta dem kommunicera med varandra.


Om du inte förstår varför det kan vara så, så kan du väl försöka formulera
en kommentar där det framgår VAD det är som du inte får ihop. Annars så
kommer vi inte vidare. Jag har verkligen försökt att förklara med rätt så
många olika infallsvinklar, men bara utifrån mina gissningar om vad det är
som du inte förstått - men jag gissar ju bara, för du ger mig ingenting att
ta fasta på.

Jag kan inte se in i ditt huvud, så om du verkligen seriöst vill komma vidare
så rekommenderar jag att du slutar upp att om och om igen bara repetera
samma påståenden, som om du inte hade läst något av det jag skrivit som
svar till samma påståenden, utan istället tar spjärn från det jag svarat dig.

Ok?


Vh, iö

[Kronkan]

Skit in – skit ut är ett vanligt återkommande begrepp. Det beskriver på ett enkelt sätt vad som händer om man får dålig data att behandla. Analysen blir också dålig.
Blir inte så lite förvånad över IÖ:s uttalanden vad som är vetenskapligt. Hämtar två citat för att belysa min förvåning.
…………………………………………
IÖ:
”Glöm det. När man studerar något så konstruerar man alltid en för
ändamålet optimal metod. ALLA metoder är korrekta, även om det
finns rätt stora skillnader på hur meningsfulla de är. Men oavsett
vilken metod man använder så ligger inte det vetenskapliga där,
utan vetenskap handlar uteslutande om hur man hanterar de data
som kommer av studien”.
IÖ igen
”I övrigt är det självklart upp till varje testledare att välja hur med vill lägga
upp testet. Att någon gör ett val, hindrar inte någon annan att göra ett
bättre val. Som jag skrivit många gånger tidigare har inte vetenskaplighet
något överhuvudtaget med den saken att göra. Huruvida något sker veten-
skapligt eller ej har med analysen att göra”.
………………………………………………

Det är helt otvivelaktigt att vetenskap normalt handlar om att samla in data i någon form för att sedan analysera den. Datainsamlandet föregår analysen. För att analysen skall kunna ske med skärpa fodras att datainsamlandet håller god kvalité. Därför finns det inom varje vetenskap olika beskrivna metoder för datainsamlandet. Metoderna skiljer sig mycket åt exempelvis mellan juridik och analytisk kemi.

Men att hävda att datainsamlandet inte behöver göras på ett systematiskt och kontrollerat sätt och att data utgör grunden för den senare analysen är häpnadsväckande.


Citatet nedan hämtar från http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Vetenskap, eg. "kännedom", "kunskap", är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, att samla in och klassificera data

[IngOehman]

Läs det jag skrev (som du citerade) igen, och gör det noggrannare. Då
kommer du att finna att jag inte påstår det du tror att jag påstår.

Jag skriver inte att alla sätt att samla in data är likvärdiga, jag skriver
inte att det inte finns värden i att arbete systematiskt och kontrollerat.

Det jag skriver är nästan det motsatta - att det finns stora skillnader i
hur meningsfull en analys är, som funktion av hur man samlat in data,
men att det inte gör den ena eller andra metoden mera eller mindre
ovetenskaplig.

Skillnaderna är hur meningsfull studien är.

Om någon oVetenskaplighet smyger sig in, så har det dock alltid med
analysen att göra, och inte med insamlingen. Tänk hårt på detta, så tror
jag nog att du förstår det. Och om du inte gör det så fråga gärna, men
du kan sluta rabbla påståenden som du redan fått besvarade.


Vh, iö

- - - - -

PS. Juridik är inte en vetenskap. Även om man som på allt i hela världen
kan applicera vetenskap på det, eller involvera vetenskap på något sätt,
i en eller annan form.

[IngOehman]

Man kan säga att det som kännetecknar vetenskap är att det är Gud som
har hittat på lagarna - inte människan (som dock kan ha hittat dem).

Juridik är inte vetenskap.

Vad sedan Gud är, det lämnar jag dock tills vidare öppet.


Vh, iö

[PerStromgren]

Man kan säga att det som kännetecknar vetenskap är att det är Gud som
har hittat på lagarna - inte människan (som dock kan ha hittat dem).

Varför blanda in Gud? Siktar du på trådlåsning?

[dimitri]

Att detektera skillnad dmellan F och E är ingen vetenskap. Det är en metod eller närmast ett instrument.
Precis som en voltmeter är ett instrument för detektering av spänning.

Voltmetern kan sägas är färdigutvecklad, åtm en standard dito.
Däremot finns det inget som säger att F/E metoden inte kan förfinas eller utvecklas. Denna utveckling har dock föga med vetenskap att göra. Det är ett "vanligt" utvecklingsarbete i så fall.

[PerStromgren]

Att detektera skillnad dmellan F och E är ingen vetenskap. Det är en metod eller närmast ett instrument.
Precis som en voltmeter är ett instrument för detektering av spänning.

Voltmetern kan sägas är färdigutvecklad, åtm en standard dito.
Däremot finns det inget som säger att F/E metoden inte kan förfinas eller utvecklas. Denna utveckling har dock föga med vetenskap att göra. Det är ett "vanligt" utvecklingsarbete i så fall.

Men det är, som jag sammanfattat ovan, bara halva jobbet. Andra halvan, som jag nog numera tycker är viktigare, är att kunna beskriva skillnaden mellan F och E, så att det är någon vits med F/E-lyssning om det ska hjälpa andra! Varför pratar ingen om det?

[steveo1234]

Jag är helt fascinerad av att diskussionen har ett så gott tekniskt djup samtidigt som den uppvisar sådan total okunskap om hur människor fungerar.
Sicken festlig kombination.

[berma]

Att detektera skillnad dmellan F och E är ingen vetenskap. Det är en metod eller närmast ett instrument.
Precis som en voltmeter är ett instrument för detektering av spänning.

Voltmetern kan sägas är färdigutvecklad, åtm en standard dito.
Däremot finns det inget som säger att F/E metoden inte kan förfinas eller utvecklas. Denna utveckling har dock föga med vetenskap att göra. Det är ett "vanligt" utvecklingsarbete i så fall.

Men det är, som jag sammanfattat ovan, bara halva jobbet. Andra halvan, som jag nog numera tycker är viktigare, är att kunna beskriva skillnaden mellan F och E, så att det är någon vits med F/E-lyssning om det ska hjälpa andra! Varför pratar ingen om det?

Det kanske behövs någon slags konsensus kring hur man konstaterar skillnad mellan F och E innan man kan diskutera och beskriva skillnaden.

... och om skillnaden är så tydlig att man kan diskutera den,
så ... behöver man kanske inte lägga ner tid på att konstatera att den finns ??!

///

[gnypp45]

Kom igen - ge återkoppling så det känns meningsfullt att svara dig!

Du påstår samma sak om och om igen, trots att du reda fått svar på allt
det där. Om du vill veta mera, så måste du vara specifik. En grupp som
i en studie ombedes reagera på någon sorts stimuli versus en referen, gör
det blindt om de inte får veta vad som är vad - oavsett om de tillåts tala
med varandra.

Om du inte förstår detta, så kan du väl ställa specifika frågor om det, så
att det går att förtydliga svaret. Om du inte gör det så är det omöjligt att
veta vad det är som du inte förstått och som behöver förtydligas.

+1
Håller helt med om detta, bra skrivet.

Kronkan, du kommer gång på gång med "invändningar" utan att specificera vad det är som du inte förstår, eller omvänt, vi inte förstår. Mest är det luddiga hänvisningar till auktoriteter eller till blindtester inom helt andra områden, i båda fallen med begränsad relevans för F/E-lyssning. Du presenterar ingen egen analys om vad som du anser felar med F/E-metoden. Kom nu med någonting eget så att vi kommer framåt - till insikt!

[ThePreTor1aN]

Ett F/E-test är inte bättre än dom som deltar i den.

[IngOehman]

Om du menar F/E-lyssning så har du helt rätt*.

Det är en självklarhet, och ingen har påstått något annat.

Det finns dock flera potentiellt begränsande faktorer. Tillsammans med lyss-
narna är nog programmaterialet den viktigaste. Därför är det av stor vikt
att båda välja de bästa möjliga lyssnarna, och det mest utslagsgivande pro-
grammaterialet. Det betyder att man måste använda många olika program-
material, eftersom olika egenskaper kräver olika programmaterial för att det-
ekteras. Därefter (men LÅNGT, långt mycket längre ned på skalan) kommer
"resten av anläggningen", och lite annat smått och gått.


Vh, iö

- - - - -

*F/E-tester finns det ju många varianter av. En frekvensgångsmätning är
t ex en F/E-test, det vill säga ett test av skillnaden mellan efter och före,
vilket är vad en tonkurva visar. En distorsionsmätning är en annan sorts
F/E-test.

Det vi talar om är dock här F/E-lyssning, och inte någon annan metod för
att (t ex med mätinstrument) jämföra det som kommer ut ur en apparat
med det som skickas in i den.

Det som kännetecknar F/E-lyssningen är att man använder mänsklig hörsel
som mätinstrument, och JA - du har helt rätt. Analysen blir inte bättre än
mätinstrumentet tillåter. Därför vill man ge instrumentet bästa möjliga för-
utsättningar, och därför låter med det (lyssningsgruppen) ha en inre dialog,
så mycket de vill ha det, eftersom konsekvenserna av det är studerat, och
har visat att gruppen om den får samtala internt, förmår detektera mindre
påverkan än om den inte får göra det.

Trots att studien "trimmats" på det viset, är det ändå svårt att veta om
det är tillräckligt bra - om den klarar att höra lika bra som en lyssnare som
lever med sin anläggning under lång, lång tid.

Eller rättare sagt - vi VET att den på många sätt kan ge exaktare beskriv-
ningar, eftersom F/E-lyssningen som sådan medger den där referensen (F)
som saknas när man lyssnar som vanligt, men vi vet inte att den, trots
en väldigt trimmad procedur och utvalda lyssnare, verkligen på alla sätt
fullt ut motsvarar vad man kan tänkas uppfatta under en längre tid, så
att "försunka" metoden på något av de sätt som har föreslagits i olika om-
gångar i den här tråden, är snarast motsatsen till den riktning i vilken jag
hela tiden strävar. Att försunka detektionsförmågan är motsatsen till vad
jag vill.

Det går alltid (för den som har små krav) att bortse ifrån eller göra en egen
värdering av storleken av ett fel som beskrivs som ett litet men detekterat
fel - men det är omöjligt att förstå hur ett odetekterat fel låter. Så detek-
tionen bör som jag ser det alltid vara så god som möjligt.

(Av samma skäl som det inte finns något skäl att ta bort några andra siffror
från en voltmeters presentation, än de som är mera högupplösta än volt-
meterns noggrannhet. Upplösning större än noggrannheten är helt enkelt
nästan (men inte alltid) menignslöst. Undantaget är om felmätningen inte
beror av brus, och man vill kunna jämföra storlekar med varandra.)

[distad]

Är det bara jag som börjar tröttna på F/E?

Jag ser den mer och mer som en hobbydödare, hur bra metoden än är "egentligen". En metod som inte lyckas nå fram till de som kanske skulle ha störst nytta av den. Svårförståelig i detalj, eller bara dåligt presenterad. Avsedd att eliminera subjektivitet och ersätta denna med statistik. Eller nåt. Doh.

Nej, jag orkar inte sätta mig in i det som diskuteras här, och jag bryr mig allt mindre.

Hur kommer en Hifi-intresserad för första gången i kontakt med F/E? Bråktrådar i Generellt, på faktiskt.se? Inte? (Får man hoppas.) LTS-möten? ffs....

*F/Eail*

God Jul förresten

Är nog många som tröttnat, och jag bryr mig inte det minsta om F/E längre efter allt tjat om metoden. Utan det är något för dem som är LTS:are och/eller Ino ägare. För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Ett tips till dem som är trötta på att diskutera något, är att inte
varken starta, provocera fram fortsättningar, eller på något annat
sätt deltaga i diskussionerna ifråga.

Det är kanske bättre att de (som inte är intresserade och rent av
är trötta på frågan) ägnar sig åt frågor som de är intresserade av
och INTE är trötta på? Bättre för både dem och andra.

Ett tips i all välmening.

Se det som en julklapp! God jul.


Det du skriver om "Ino med F/E godkända pryttlar" är intressant
att läsa. Få saker hindrar människor så mycket från att lära sig
något nytt, som när de tror att de redan vet = deras förutfattade
meningar.

Om någon har helt andra erfarenheter än man själv, kan det vara
värt besväret att försöka förstå vad det beror på.

Att bra grejjor kan låta dåligt under ogynnsamma förhållanden är
inget mysterium och inte mycket att utreda, men den som, som
du, bestämt sig för att något specifikt är dåligt, och som någon
annan uppfattar snarast har motsatsen till de egenskaper som du
upplever, kan göra dig själv ännu en tjänst, genom att ta reda på
vad det kan bero på.

Eller - du kan sluta obsessa / ständigt tänka på LTS och Ino och
även vilja vara med och prata om (och när de inte pratas om till-
räckligt mycket, själv dra in dem i diskussionen, som du gjorde
ovan, dessa saker som du försöker upprätthålla myten om att de
inte är för dig... Det går också bra.

Eller du kan fortsätta som du gör nu för all del. Det går också bra.

Bara det gör dig lycklig, igen: God Jul!


Vh, iö

Hobbymoderator nu? Låt de riktiga moderatorerna moderera om jag skrivit något olämpligt som jag i detta fall inte gjort utan bara delget mina erfarenheter som inte råkar passa dig.

Ett tips i all välmening.

Sedan går det visst bra att obsessa / ständigt tänka på LTS och Ino och dra in dem i diskussionen när det bara talas positivt om dem ifrån fotsoldaterna, då är det helt okej.
Och nu råkar ju mina erfarenheter inte vara helt 100% positiva till Ino och allt F/E testat och då är det inte okej, det blir minst sagt komiskt att det beror på förutfattade meningar och att jag har bestämt mig för något specifikt är dåligt enligt dig, jag har både lyssnat i din källare där det spelades musik som lät fruktansvärt illa (hårt och vasst) och annat som lät riktigt bra och jag har ägt pi60, så det är ingen myt att det inte passade mig till 100% pga. det som jag skrev tidigare och jag kommer i fortsättningen ha samma öron och hjärna så jag väljer annat helt enkelt då jag vill kunna njuta av så mycket som möjligt av den musik som jag gillar även om den har sämre ljud.

Att bra grejjor kan låta dåligt under ogynnsamma förhållanden är
inget mysterium

Instämmer IÖ, men du borde också skriva detta alla gånger när det sågas helt vilt bland intrycken ifrån mässor bland dina anhängare...

Ett tips i all välmening.

[IngOehman]

Visst sirru.... Säkert.


Vh, iö

[Kronkan]

[quote="IngOehman"]Läs det jag skrev (som du citerade) igen, och gör det noggrannare. Då
kommer du att finna att jag inte påstår det du tror att jag påstår.

Jag skriver inte att alla sätt att samla in data är likvärdiga, jag skriver
inte att det inte finns värden i att arbete systematiskt och kontrollerat.

Det jag skriver är nästan det motsatta - att det finns stora skillnader i
hur meningsfull en analys är, som funktion av hur man samlat in data,
men att det inte gör den ena eller andra metoden mera eller mindre
ovetenskaplig.

Skillnaderna är hur meningsfull studien är.

Om någon oVetenskaplighet smyger sig in, så har det dock alltid med
analysen att göra, och inte med insamlingen. Tänk hårt på detta, så tror
jag nog att du förstår det. Och om du inte gör det så fråga gärna, men
du kan sluta rabbla påståenden som du redan fått besvarade.


Vh, iö

- - - - -

…………………………………………………………………

Helt rätt är juridik ingen vetenskap men studiet av juridik är en vetenskap.

Håller med dig om att en studies meningsfullhet är viktig. Men ovetenskaplighet kan smyga in sig i alla led av kunskapsbildning. Och i själva resonemangen. Inte nödvändighetsvis vid själva mätningen.

Ett exempel. Tycker inte att du gör fel i att låta den som hör bäst göra detektionen. Ser inga hinder i att låta detta göras men mera korrekt. Tror inte detta skulle påverka känsligheten men däremot skulle du få ett mera stabilt instrument.

[Vee-Eight]

Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

[gnypp45]

Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

[gnypp45]

Vad ska man kalla detta fenomen? Nåt fint som man kan drämma till med i en diskussion? Google föreslår:

reductio ad ante / post temptationis

[berma]

Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

Kanske också ett semantiktillägg ?
Vem har tolkningsföreträde på vad ett ord betyder,
i detta fallet "blindtest"
leder ofta till någon typ av skolgårdsdebatt:
- joho - nähä - joho - nähä ...

[Bill50x]

Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

Kanske också ett semantiktillägg ?
Vem har tolkningsföreträde på vad ett ord betyder,
i detta fallet "blindtest"
leder ofta till någon typ av skolgårdsdebatt:
- joho - nähä - joho - nähä ...

Just det. Dessutom handlade tråden ursprungligen om huruvida man önskade lite ombyte av sin lyssningsutrustning, men det var väl tryp 25 sidor sedan den frågeställningen försvann...

/ B

[sprudel]

Någon är sannolikt lycklig över att ha åstadkommit detta, igen.

[Almen]

Dessutom handlade tråden ursprungligen om huruvida man önskade lite ombyte av sin lyssningsutrustning, men det var väl tryp 25 sidor sedan den frågeställningen försvann...

/ B

Ja, ungefär i samband med att lennartj började prata om F/E och du om hur transistorförstärkare förstör ljudet jämfört med rör. Blir kanske lite svårt att undvika en diskussion om transparens, F/E-lyssning och blindtester då, eller?

Sedan verkar ju de semantiska diskussionerna vara nödvändiga på grund av alla missförstånd som uppstår när man pratar om dessa saker. Jag tycker att det är bra att försöka reda ut vad man pratar om så att inte missförstånden ligger på den nivån, i alla fall.

[petersteindl]

...Sedan verkar ju de semantiska diskussionerna vara nödvändiga på grund av alla missförstånd som uppstår när man pratar om dessa saker. Jag tycker att det är bra att försöka reda ut vad man pratar om så att inte missförstånden ligger på den nivån, i alla fall.

+1 Håller helt med Almen här.

MvH
Peter

[sprudel]

Ja, ungefär i samband med att lennartj började prata om F/E och du om hur transistorförstärkare förstör ljudet jämfört med rör.

Hehe! Jo, men så är det ju.
Det vet väl alla vid det här laget som har erfarenhet av lyssning.

[CODY]

Har bytt rum mycket denna jul. Har äntligen haft tid att lyssna på lite
konsertfilmer på Teven. Där spelar:



Med en



Sen har jag lyssnat mycket i matsalen. Där spelar:



och



med



"de förkylda högtalarna"

Sen spelas det en del i sovrummet också, med en:



som matar



Allt som omväxling till sterio- stereon, som fått stå tillbaka lite så här
under helgen och är lite ensam i steriorummet:D

God fortsättning!

[berma]

...Sedan verkar ju de semantiska diskussionerna vara nödvändiga på grund av alla missförstånd som uppstår när man pratar om dessa saker. Jag tycker att det är bra att försöka reda ut vad man pratar om så att inte missförstånden ligger på den nivån, i alla fall.

+1 Håller helt med Almen här.

MvH
Peter

Ja, det är nog bra om man verkligen lyckas reda ut missförstånden. Vanligen urartar det i rena sandlådenivån, den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

///

[subjektivisten]

Hehe! Jo, men så är det ju.
Det vet väl alla vid det här laget som har erfarenhet av lyssning.

Ja, speciellt dom som inte hör filterfel
Att placebo och utseende påverkar högst påtagligt vet dom flesta, som har någon som helst erfarenhet. Dom som hävdar annat har inte speciellt hög erfarenhet vill jag säga.

[E]

[…], den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

Kanske speciellt när man börjar diskutera diskussionen?

Låt oss invänta inlägg i sakfrågan från Kronkan; det tänker i varje
fall jag göra.

Mvh E*

[Kronkan]

[…], den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

Kanske speciellt när man börjar diskutera diskussionen?

Låt oss invänta inlägg i sakfrågan från Kronkan; det tänker i varje
fall jag göra.

Mvh E*

Hej!

Tack för förväntan men har försökt förstå hur jag skall kunna vara konstruktiv och inte enbart nu upprepa samma argument. Det blir inte bra. Det är ju inte att söndra som jag vill eller visa att jag har rätt. Men vill ändå påstå att en viss ordning i begreppsapparaten behövs. Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.

Att utveckla ett mätverktyg är inte en enkel sak. Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö. Jag har inte ifrågasatt IÖ på denna punkt. Kan ju vara en klok sak att närma sig mätapparaten för att förbättra hur den mäter.

Mitt intryck är att IÖ bryter upp många av Svantes anvisningar. Men IÖ tillför något som verkar vara ytterst nödvändigt. Det är tanken på vem som skall mäta. Om man samlar en grupp personer så kommer alla tänkbara egenskaper vara spridd i gruppen. Det är snarare en fråga om mätnoggrannhet för att kunna gradera olika former av egenskaper. (Några egenskaper är dock kvalitativa som man/kvinna andra kvantitativa).

Så när man mäter enligt F/E kan det finnas anledning att låta de bästa hörarna avgöra hörbarhetsgränsen. Men finns det anledning att ändra reglerna för att beräkna signifikans?
Jag tycker inte det. Detta kan jag inte inse är nödvändigt.

Men vi kan ju säga att IÖ är ute och spårar. Inte säkert att alla stigar som man prövar blir helt rätt och snabbaste fastän riktningen är den avsedda.

[Bill50x]

Nu kör jag också lite mer OT

Om det så bara är enda person som kan höra skillnad på apparaterna, och det med en statistiskt säkerställd nivå, så finns det ju de facto en skillnad även om 90 % av Sveriges befolkning inte kan detektera den.

Lite mer OT (On Topic

Tycker det är intressant med variation för det breddar alltid erfarenheten och kunnandet. Att jag numera inte orkar att meka så mycket hemma utan hellre skaffar mig den variationen på andra ställen är en annan sak. Hemma blir variationen enbart växling mellan stereon och datorn.

/ B

[petersteindl]

Nu kör jag också lite mer OT

Om det så bara är enda person som kan höra skillnad på apparaterna, och det med en statistiskt säkerställd nivå, så finns det ju de facto en skillnad även om 90 % av Sveriges befolkning inte kan detektera den.

Lite mer OT (On Topic

Tycker det är intressant med variation för det breddar alltid erfarenheten och kunnandet. Att jag numera inte orkar att meka så mycket hemma utan hellre skaffar mig den variationen på andra ställen är en annan sak. Hemma blir variationen enbart växling mellan stereon och datorn.

/ B

Ja, vid just detta enstaka aktuella tillfälle så var det så att den statistiska signifikansen var högre än 99 % för just denne person och fanns det 5 personer med vid detta enstaka aktuella tillfälle så håller sig den statistiska signifikansen över 95 % vid just detta enstaka aktuella tillfälle.

Ett av problemen är att det inte krävs upprepningsbarhet varken av denne person eller av någon annan. Detta enstaka aktuella tillfälle är ett ”once in a Life-Time conclusion”, så att säga.

Upprepningsbarheten finns inte inom ramarna. Resultatet är alltså svårverifierbart i efterhand.

Det är denna problematik som man nog får brottas med på det sätt som F/E-lyssningstestet är upplagt. Även om några personer inom LTS vid ett tillfälle funnit en förstärkare vara icke detekterbar för deras hörsel, så finns det inget som styrker att objektet inte skulle kunna detekteras av någon annan eller av samma personer i en annan uppställning eller vid annat tillfälle. Detta är ingen ny information på faktiskt men det är fakta i målet som man måste ta hänsyn till och inte får glömma då man tar del av testresultatet och det tål att upprepas.

Bill, det där med 90 % av Sveriges befolkning ställer jag inte upp på. Hur vet du det? Det går inte att säga. Men jag förmodar att du använder siffran som ett ungefärligt mått som du kan tänka dig vara rimligt.

Personligen ser jag verifierbarheten som LTS F/E-lyssningstests största svaghet såsom det idag är upplagt.

Det som Svante och Morello startade är ju vad jag kan förstå lagt på hyllan eller snarare i det runda arkivet. Ingvar Öhman har ju i ett tidigare inlägg skrivit att han inte ämnar använda den testproceduren.

Det har ju även varit synnerligen heta debatter mellan Ingvar Öhman och Svante angående F/E-lyssning i en gammal "oändlig" tråd som låstes, så någon konsensus angående F/E-lyssning är knappast uppnådd och den allmänna debatten angående F/E-lyssning är sannolikt inte slutförd och jag vågar nog påstå att det med högre än 99 % signifikans är så.

MvH
Peter

[Almen]

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

[Bill50x]

Bill, det där med 90 % av Sveriges befolkning ställer jag inte upp på. Hur vet du det? Det går inte att säga. Men jag förmodar att du använder siffran som ett ungefärligt mått som du kan tänka dig vara rimligt.

90 % är helt taget ur luften. Jag har inte ens funderat på om det är rimligt

Vad jag menade är, utan att försvara f/e-metoden överhuvudtaget, är att om man kan säkerställa att någon verkligen hör en skillnad - då finns det en skillnad. Oavsett om denne någon är en på miljonen.

Omvänt gäller givetvis inte, att ingen vid testtillfället inte hör någon skillnad är inget bevis för att det inte finns någon skillnad.

Mina invändningar mot f/e-lyssning ligger mer på den tekniska sidan, men jag ska inte dra dom här igen...

/ B

[Laila]

Mina invändningar mot f/e-lyssning ligger mer på den tekniska sidan, men jag ska inte dra dom här igen...
/ B

Tack Bill . . .

[petersteindl]

Bill, det där med 90 % av Sveriges befolkning ställer jag inte upp på. Hur vet du det? Det går inte att säga. Men jag förmodar att du använder siffran som ett ungefärligt mått som du kan tänka dig vara rimligt.

90 % är helt taget ur luften. Jag har inte ens funderat på om det är rimligt

Vad jag menade är, utan att försvara f/e-metoden överhuvudtaget, är att om man kan säkerställa att någon verkligen hör en skillnad - då finns det en skillnad. Oavsett om denne någon är en på miljonen.

Omvänt gäller givetvis inte, att ingen vid testtillfället inte hör någon skillnad är inget bevis för att det inte finns någon skillnad.

Mina invändningar mot f/e-lyssning ligger mer på den tekniska sidan, men jag ska inte dra dom här igen...

/ B

Bill, i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

Det är inte detta som man ifrågasätter utan det är just detta man tar för givet. Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga. (Man måste ha klart för sig att minnesfunktionen i det mänskliga centrala nervsystemet ingår i denna hörselns mätapparat. Utan minne kan intet detekteras. Det betyder att först måste information lagras i minnet för att därefter plockas fram ur minnet. Hörseln kan vara på topp och lagring i minnet likaså medans uppackning ur minnet kan händelsevis vara sämre just då och då fallerar hela processen vid lyssningstest.)

Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika. Denna distinktion är viktig. Skulle apparaterna de facto vara lika så behövs inte testförfarandet på varje apparat. Det räcker med att lyssna på en.

Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger. Total långsiktig slumpmässighet blir 50/50 men någonstans sätter man gränsen där man säger att resultatet inte är slumpmässigt. Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Det betyder att nollhypotesen gäller då resultatet inte uppnår dessa på förhand satta gränsvärden.

Nu gäller det att försöka bevisa att hypotesen är felaktig angående nämnda samspel mellan hörsel (subjekt) och testapparat (objekt).

Använder man statistiska metoder vid sin bedömning av lyssningsresultatet, så gäller det att man kan visa att hypotesen med viss statistisk signifikans är felaktig eller är korrekt. I LTS fall så har gränserna satts så här: Uppnår ett enskilt testsubjekt inte resultatet 99/1, så räknas resultatet som slumpmässigt och hypotesen är således sann.

Att "säkerställa" något, såsom du skriver, är alltså en fråga om vilken signifikans man från början valt att uppnå d v s var man lagt gränsen. Inom statistik så går det inte att uppnå 100 %, d v s att totalt säkerställa något är som ett farande efter luft, men man kan "säkerställa" det man bedömer som tillräckligt för sina egna behov. Olika människor kan ha olika behov av tillräcklighet vid sitt säkerställande.

På så sätt handlar det om att ta reda på om just denna apparat kan detekteras med det valda mätsystemet d v s med hörseln. Vad det egentligen är man testar kan man diskutera, men jag ser det som att man testar samspelet mellan testobjekt (apparater) och testsubjekt (hörseln som mätinstrument). Det är denna interaktion av subjekt och objekt som nollhypotesen gäller. Så har i alla fall jag förstått testproceduren. Sedan kan man förfina mätinstrumentet (ha Gyldene öron) och förenkla för mätinstrumentet (hörseln, genom att snacka under testets gång, vad man skall lyssna efter och hur man skall lyssna och allt det där) så att något subjekt till slut kan löpa linan ut och med viss signifikans visa att nollhypotesen vid detta tillfälle var falsk. Därmed inte sagt att nollhypotesen kan visas vara falsk vid upprepning av lyssningstestet. Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Sedan skriver du en på miljonen. Hm, det skulle i så fall kunna betyda att resterande 999 999 personerna inte kunnat detektera skillnaden. I så fall kan jag nog säga att nollhypotesen gäller d v s inget har med statistisk signifikans gått att detektera. Men om man istället utesluter alla andra från lyssningstest så sker ingen utspädning av resultatet och då vet man inte huruvida det finns fler som möjligtvis med tillräcklig signifikans kan detektera d v s visa att nollhypotesen är fel. Man kan alltså inte enkelt verifiera denne enda serie av en person. Det är just detta spörsmål som är lurigt med detta testförfarande anser jag. För att signifikansen skall gälla, så får man inte upprepa försöket eller göra fler serier än vad man från början satt som gräns eftersom gränsvärdena då ändras för de försök som då redan gjorts.

MvH
Peter

[pepe]

Nä, det där är väl inte korrekt tolkningssätt?

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

[IngOehman]

Jag svarar/kommenterar i det nedastående kronkans inlägg, som jag tycker
innehåller en del tänkvärt. Vill säga det på en gång så mina inledande kom-
mentarer inte tas fel.

[…], den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

Kanske speciellt när man börjar diskutera diskussionen?

Låt oss invänta inlägg i sakfrågan från Kronkan; det tänker i varje
fall jag göra.

Mvh E*

Hej!

Tack för förväntan men har försökt förstå hur jag skall kunna vara konstruktiv och inte enbart nu upprepa samma argument.

Det är inte upprepa argument du gjort. Du har upprepat påståenden, medan
argumenten har lyst med sin frånvaro. Det är det jag anmärkt om.

Det blir inte bra. Det är ju inte att söndra som jag vill eller visa att jag har rätt.

Om man går in i en diskussion med målet att visa att man har rätt, är man
fel ute på en gång. Så - bra!

Men vill ändå påstå att en viss ordning i begreppsapparaten behövs.

Att påstå saker tillför aldrig någonting i diskussioner, att argumentera dem
gör det däremot.

I det här fallet håller jag dock med om ditt påstående - begreppen måste
vara klara, och det är ett utmärkt sätt att starta en diskussion - att reda
ut begreppen - och mitt argument för det är att det ökar diskussionens
verkningsgrad, när de som deltar slipper tala förbi varandra.

Men att hitta på låtsasbetydelser som det inte finns någon täckning för,
t ex att en lyssningssituation inte är skulle vara blind om lyssnargruppen får
samtala sinsemellan, det är INTE att reda ut begrepp - Det är att förvanska
dem.

En blind studie är per definition en där facit inte är tillgängligt för dem som
skall göra en bedömning. Svårare än så är det inte. Blindheten är alltså
blockaden av annan information än den som kan extrahetas den väg som
objektet undersöks!

Det betyder att informationen om F kontra E (efter objektet) måste block-
eras om det är objektet som skall undersökas. Om det däremot är lyssnarna
som skall undersökas så måste även information mellan lyssnarna blockeras,
om studien skall vara blind.

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.

Att utveckla ett mätverktyg är inte en enkel sak. Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen).

Det har du inte klarat nu heller.

Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö. Jag har inte ifrågasatt IÖ på denna punkt. Kan ju vara en klok sak att närma sig mätapparaten för att förbättra hur den mäter.

Ja, det har visat sig vara viktigt.

Mitt intryck är att IÖ bryter upp många av Svantes anvisningar.

Njae, Svantes anvisningar är inte alls min utgångspunkt. Jag har gjort F/E-
lyssningar årtioden innan Svante föreslog några anväsningar, som för pro-
tokollet aldrig har användts av LTS annat än i ett experiment med negativ
utgång.

Är det på något sätt så är Svantes anvisningar ett försök att bryta upp
proceduren, och det är ett sätt som testats, och som inte har fallit väl
ut. Det förvånade mig föga, eftersom jag testat samma saker årtionden
tidigare.

Men IÖ tillför något som verkar vara ytterst nödvändigt. Det är tanken på vem som skall mäta.

Njae, snarast vad som skall mätas.

Gruppen (vem) är alltid en singularitet, oavsett om den blir den efter den
statistiska behandlingen, eller om den ses som en sådan redan före. Det
förstnämnda har stora fördelar, eftersom det medger förstärkningseffekter
som är avsevärda, med avseende på detektionen.

Om man samlar en grupp personer så kommer alla tänkbara egenskaper vara spridd i gruppen. Det är snarare en fråga om mätnoggrannhet för att kunna gradera olika former av egenskaper. (Några egenskaper är dock kvalitativa som man/kvinna andra kvantitativa).

Så när man mäter enligt F/E kan det finnas anledning att låta de bästa hörarna avgöra hörbarhetsgränsen. Men finns det anledning att ändra reglerna för att beräkna signifikans?

Reglerna måste ALLTID anpassas efter förutsättningarna, annars bryter de
mot de statistiska "grundlagarna" (i brist på bättre ord). Om du tror att det
finns statiska entydiga regler som man lär sig utantill och så blir allt bra,
regler som gäller oavsett datainsamligngsförutsättningarna, så har du miss-
förstått vad statistik är.

Jag tycker inte det. Detta kan jag inte inse är nödvändigt.

Noterat.

Men vi kan ju säga att IÖ är ute och spårar. Inte säkert att alla stigar som man prövar blir helt rätt och snabbaste fastän riktningen är den avsedda.

"Vi kan säga"?

Bättre att analysera saken och hantera diskussionen genom att testa argu-
ment. Formulera några sådana istället för att tro, spekulera och påstå en
massa saker.

Om du formulerar några argument så kan vi undersöka/testa (vilket jag
redan har ägnat flera årtionden åt) om något skulle vara fel. Det är så det
går till om man provar något vetenskapligt - inte genom att vem som helst
postulerar vad tusan som helst mer eller mindre godtyckligt, t ex att något
inte är den snabbaste vägen, att man kan säga något, att det inte blir helt
rätt...


Vh, iö

[PerStromgren]

Finns den metod som LTS använder vid F/E-lyssningar (tester) dokumenterad? Jag noterar att IÖ härovan tydligt skriver att Svantes anvisningar inte är denna dokumentation.

En nedskriven metod skulle göra att vi slapp argumentera baserat på en massa gissningar om hur det egentligen går till. Såvitt jag känner till är det inte ens dokumenterat vad LTS har som mål för MoLT-läsarna med testerna. Jag kan gissa, men det ska jag inte.

PS. IÖ, du skriver att vi kan prova teser och argument. Sant, men att de endast finns som trådar i flera år gamla forum gör det väldigt svårt att basera argument på sådant som vi tillsammans redan vet. Vad är det för fel på den gamla hederliga metoden att skriva en artikel, som flera sedan kan opponera på?

[Nattlorden]

Finns den metod som LTS använder vid F/E-lyssningar (tester) dokumenterad? Jag noterar att IÖ härovan tydligt skriver att Svantes anvisningar inte är denna dokumentation.

En nedskriven metod skulle göra att vi slapp argumentera baserat på en massa gissningar om hur det egentligen går till. Såvitt jag känner till är det inte ens dokumenterat vad LTS har som mål för MoLT-läsarna med testerna. Jag kan gissa, men det ska jag inte.

Allt som behöver skrivas om F/E har skrivits ned, skulle jag vilja påstå.

[PerStromgren]

Finns den metod som LTS använder vid F/E-lyssningar (tester) dokumenterad? Jag noterar att IÖ härovan tydligt skriver att Svantes anvisningar inte är denna dokumentation.

En nedskriven metod skulle göra att vi slapp argumentera baserat på en massa gissningar om hur det egentligen går till. Såvitt jag känner till är det inte ens dokumenterat vad LTS har som mål för MoLT-läsarna med testerna. Jag kan gissa, men det ska jag inte.

Allt som behöver skrivas om F/E har skrivits ned, skulle jag vilja påstå.

Säkert. I 2376 foruminlägg. Inte speciellt överskådligt.

[Almen]

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

Sannolikheten att en rad med sju av sju rätt uppträder av slump i en serie på en miljon är ganska stor. Eller ja, väldigt stor.

Det händer ju i Lotto ganska ofta, i alla fall.

[petersteindl]

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

Sannolikheten att en rad med sju av sju rätt uppträder av slump i en serie på en miljon är ganska stor. Eller ja, väldigt stor.

Det händer ju i Lotto ganska ofta, i alla fall.

Tack

[phon]

Om en person på miljonen hör skillnad gång på gång, i oändligt många serier, så finns en skillnad.

[Almen]

Om en person på miljonen hör skillnad gång på gång, i oändligt många serier, så finns en skillnad.

Precis. Lyckligtvis kan man ju undersöka huruvida den enda korrekta serien var slump eller ej.

[petersteindl]

Om en person på miljonen hör skillnad gång på gång, i oändligt många serier, så finns en skillnad.

+1 Japp under förutsättning att det inte är det som subjektet tror sig höra utan att det faktiskt är korrekt svarat i oöndligt många serier. Jag skulle till och med gå så långt att säga att om det konstant är fel svarat d v s konstant svarat F där det i själva verket är E och där det är E svarat där det visar sig vara F, så är det inte någon slump och F är i så fall således med hörseln skilt från E. Det räcker för att visa att nollhypotesen var fel vad gäller detta objekt. Vad man föredrar av F och E är en annan femma.

MvH
Peter

[Bill50x]

Sedan skriver du en på miljonen. Hm, det skulle i så fall kunna betyda att resterande 999 999 personerna inte kunnat detektera skillnaden. I så fall kan jag nog säga att nollhypotesen gäller d v s inget har med statistisk signifikans gått att detektera.

Mjae, det betyder det inte i min värld.

Om EN person på miljonen kan höra skillnad, och man har säkerställt att det inte handlar om slumpen, DÅ finns det en ljudmässig skillnad. Hur stor (eller snarare tydlig/betydelsefull) denna skillnad är, det är en annan sak. Om en på miljonen hör skillnaden kanske den är för liten eller betydelselös för "gemene man". Om nio av tio hör skillnaden kanske man ska beakta skillnaden i högre grad.

Att apparaterna är olika konstruerade tycker jag inte hör hit. Det väsentliga är om det går att höra ljudliga skillnader mellan dem. Hörs det ingen skillnad i testgruppen så vet man ju egentligen inget annat än att testgruppen vid just detta tillfälle inte hörde någon skillnad.

Men jag är inte statistiker och vad som krävs för att eliminera slumpen, det vet jag inte. Vad jag minns sedan tidigare är att om man vill ha en viss given säkerhet behöver man också ha ett visst antal serier, för slumpen kan drabba undersökningen även om det är "osannolikt". Men om en given person i samtliga fall (tex 10 av 10, eller 100 av 100) kan detektera en testad apparat så måste man väl anse att lyssningsmässiga skillnader finns?

/ B

[petersteindl]

Sedan skriver du en på miljonen. Hm, det skulle i så fall kunna betyda att resterande 999 999 personerna inte kunnat detektera skillnaden. I så fall kan jag nog säga att nollhypotesen gäller d v s inget har med statistisk signifikans gått att detektera.

Mjae, det betyder det inte i min värld.

Om EN person på miljonen kan höra skillnad, och man har säkerställt att det inte handlar om slumpen, DÅ finns det en ljudmässig skillnad. Hur stor (eller snarare tydlig/betydelsefull) denna skillnad är, det är en annan sak. Om en på miljonen hör skillnaden kanske den är för liten eller betydelselös för "gemene man". Om nio av tio hör skillnaden kanske man ska beakta skillnaden i högre grad.

Att apparaterna är olika konstruerade tycker jag inte hör hit. Det väsentliga är om det går att höra ljudliga skillnader mellan dem. Hörs det ingen skillnad i testgruppen så vet man ju egentligen inget annat än att testgruppen vid just detta tillfälle inte hörde någon skillnad.

Men jag är inte statistiker och vad som krävs för att eliminera slumpen, det vet jag inte. Vad jag minns sedan tidigare är att om man vill ha en viss given säkerhet behöver man också ha ett visst antal serier, för slumpen kan drabba undersökningen även om det är "osannolikt". Men om en given person i samtliga fall (tex 10 av 10, eller 100 av 100) kan detektera en testad apparat så måste man väl anse att lyssningsmässiga skillnader finns?

/ B

Menar du att alla dessa en miljon människor faktiskt varit med och lyssnat i lyssningstesten men där det i lyssningstesten visat sig att 999 999 inte kunnat höra skillnad?

MvH
Peter

[KarlXII]

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?
Varför inte inte hyra in en gästspelare i form av en Idiot Savant, med specialitet på ljudavvikelser? Finns säkert en någonstans som kan höra skillnad på i princip vad som helst.

Eller en specialtränad hund? Skulle vara hur lätt som helst att träna en hund till detta.
Sen om den skulle kunna redogöra för skillnaderna är en annan femma.

[lennartj]

Meningslös kommentar - bort!

[petersteindl]

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?

Resultatet är alltid användbart. Man måste dock definiera användbart Men den statistiska signifikansen finns det ett mått på och ofta anses 95 % som en användbar gräns och vid 5 försöksserier så måste i så fall varje enskild försöksserie ligga på minst 99 %.

Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Japp, och så kommer det alltid att vara.

Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

Om man med att alla förstärkare förvränger ljudet menar att utsignal är skild från insignal enligt de normala mätmetoder som står till buds d v s genom mätning, så kan jag svara ja på den frågan.

Då du säger detektera, menar du då med hörseln eller med mätinstrument, såsom t.ex. distorsionsanalysator? Om det är med hörseln du menar så är målet att visa att nollhypotesen är felaktig.

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

... i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

... Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga.

...Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika.

...Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger.

Varför inte inte hyra in en gästspelare i form av en Idiot Savant, med specialitet på ljudavvikelser? Finns säkert en någonstans som kan höra skillnad på i princip vad som helst.

Vet inte.

Eller en specialtränad hund? Skulle vara hur lätt som helst att träna en hund till detta.

Kanske?

Sen om den skulle kunna redogöra för skillnaderna är en annan femma.

Svarar de F, som betyder att de viftar på svansen så får de ett köttben. Svarar de E som betyder att de börjar skälla, så får de en pungspark.

För övrigt spelar jag på samma högtalare men med olika delningsfilter för tillfället

MvH
Peter

[pepe]

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

Sannolikheten att en rad med sju av sju rätt uppträder av slump i en serie på en miljon är ganska stor. Eller ja, väldigt stor.

Det händer ju i Lotto ganska ofta, i alla fall.

Tack

Ni tycks bortse från förutsättningen.

Men det är ju lätt att bluddra bort genom att komma dragandes med populistiska ankedoter som Lotto. Hur många gånger anser ni att man måste vinna på Lotto för att det inte längre skall vara en slump? En gång, två gånger, fyra gånger eller 8 gånger?

När blir det enligt er fastslaget att det inte längre är ett slumpmässigt resultat? Så kör på det antalet då, det är skitsamma för mitt påstående - är det utom allt tvivel klart att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig så finns det en skillnad även om miljoner andra inte hör den.

Sen att det kanske i sig är ett bevis på att skillnaden är så liten att den kan anses oändligt betydelselös är en annan fråga. Men skillnad finns.

Tjaffsar ni inte om självklarheter för tjaffsandets skull nu?

[KarlXII]

Välkommen tillbaka Magnus,
men du hade varit mer välkommen under ditt gamla nickname.

i skrivande stund vet jag inte hur du ligger till med dina användarnamn - om de är borta eller vilande - men det kan vara intressant för de du diskuterar med att veta vem du är.
Beroende på ovanstående för vi se hur det blir med åtgärder.


/K12

[petersteindl]

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

Sannolikheten att en rad med sju av sju rätt uppträder av slump i en serie på en miljon är ganska stor. Eller ja, väldigt stor.

Det händer ju i Lotto ganska ofta, i alla fall.

Tack

Ni tycks bortse från förutsättningen.

Men det är ju lätt att bluddra bort genom att komma dragandes med populistiska ankedoter som Lotto. Hur många gånger anser ni att man måste vinna på Lotto för att det inte längre skall vara en slump? En gång, två gånger, fyra gånger eller 8 gånger?

När blir det enligt er fastslaget att det inte längre är ett slumpmässigt resultat? Så kör på det antalet då, det är skitsamma för mitt påstående - är det utom allt tvivel klart att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig så finns det en skillnad även om miljoner andra inte hör den.

Sen att det kanske i sig är ett bevis på att skillnaden är så liten att den kan anses oändligt betydelselös är en annan fråga. Men skillnad finns.

Tjaffsar ni inte om självklarheter för tjaffsandets skull nu?

Hej pepe

Det är just förutsättningen jag syftar på och förutsättningen jag diskuterar är 1 000 000 testsubjekt i ett LTS F/E-lyssningstest. Det går alltså inte att fastställa att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig då det är många testsubjekt med.

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

Man kan gå ett steg längre längre och ta hela jordens befolkning och postulera att det är så att ingen någonsin kommer höra skillnad på F och E på en speciell förstärkare och det är definitionsmässigt så under alla förutsättningar, vad de än vara må. Vad skulle i så fall vitsen vara med att söka bättre än så?

Låt oss också för ett ögonblick postulera att denne person som lyckades höra skillnad dog i samma ögonblick som han klarade serien så att man med fullkomlig säkerhet vet att ingen levande människa någonsin kommer att höra skillnad utom just denna gång då han som klarade det men dog en millisekund därefter. Hur relevant blir då resultatet för resterande befolknings inköp? Man kan vränga till många extravaganta konstigheter som man anser att man är helt och hållet tvungen att rätta sig efter. Det beror på hur nitisk man är.

MvH
Peter

[IngOehman]

Ja, du har helt rätt i att det kan bli ett problem att ha många lyssnare
med om man:

1. Vill detektera ett fel som är så litet att bara ett fåtal kan höra det

och:

2. Låter alla svara var för sig utan att tala med varandra.

Men om bara en person av valfritt antal avger svar så spelar antalet
närvarande men icke-svarande människor ingen roll. Deras icke-svar
representerar inte (kan inte substitueras med) "8 st random-svar per
person", utan de är just de icke-svar svar de är.


Vh, iö

[subjektivisten]

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Jag tycker det är användbart ut ett systemperspektiv. Det vill säga, jag tror inte jag eller dom flesta andra hör dessa fel (det finns mycket tester som visar på detta) men i en kedja på 2-3-4-5 apparater så kan dom bli hörbara!
Det vill säga, om en CD spelare, försteg, slutsteg, enskilt har så små fel att endast "guldöron" i F/E lyssning fixar detta, så kan dom tillsammans, i en kedja, förstärka varandras fel så det blir ett hörbart problem. Det är en bra anledning att hålla varje enskilt fel så långt som möjligt, även om man kanske inte hör dom själv.

[dimitri]

...

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

...

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

...
MvH
Peter

Bra Peter att du uppmärksammat K12's omvända nollhypotes.
Fast jag skulle skalla av nollhypotesen ytterligare:
Det går inte att detektera skillnaden med hörseln

Det är just den förmulering av nollhypotesen som rättfärdigar (eller gör det nödvändigt) att anlita duktiga lyssnare för testet.

[Bill50x]

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Jag tycker det är användbart ut ett systemperspektiv. Det vill säga, jag tror inte jag eller dom flesta andra hör dessa fel (det finns mycket tester som visar på detta) men i en kedja på 2-3-4-5 apparater så kan dom bli hörbara!
Det vill säga, om en CD spelare, försteg, slutsteg, enskilt har så små fel att endast "guldöron" i F/E lyssning fixar detta, så kan dom tillsammans, i en kedja, förstärka varandras fel så det blir ett hörbart problem. Det är en bra anledning att hålla varje enskilt fel så långt som möjligt, även om man kanske inte hör dom själv.

Helt rätt!

Hårdrar man saken så handlar det även om att inte döma ut "tweaks" även om de enskilda sådana har minimal verkan. Tillsammans kan det bli hörbart. Med detta menar jag nu inte att varjehanda stollighet ska beaktas och/eller testas men snarare att det ska finnas omsorg även om de små detaljerna. Rena kontakter, att inte göra kabelvindor av "överblivna" kablar, att apparater känsliga för vibrationer (typ cd-spelare, rörsteg) är placerade på rätt sätt, att högtalarna är noggrant positionerade osv.

/ B

[Bill50x]

Menar du att alla dessa en miljon människor faktiskt varit med och lyssnat i lyssningstesten men där det i lyssningstesten visat sig att 999 999 inte kunnat höra skillnad?

Nä. Men även testresultat från audiolyssningar kan med relativt hög säkerhet extrapoleras I alla fall borde det inte skilja mellan lyssningar och tex valprognoser.

/ B

[pepe]

Välkommen tillbaka Magnus,
men du hade varit mer välkommen under ditt gamla nickname.

i skrivande stund vet jag inte hur du ligger till med dina användarnamn - om de är borta eller vilande - men det kan vara intressant för de du diskuterar med att veta vem du är.
Beroende på ovanstående för vi se hur det blir med åtgärder.


/K12

Jag vet vem du tror att jag är - men du har fel, eller iallafall lite fel. Men jag tackar för att du tror att jag är så ung!

Jag har nämligen en brorson som heter just så, och som fått mig intresserad av att bygga en egen högtalare. Han tyckte jag kunde registrera mig här eftersom han inte visste hur man gör 2,5-vägare.

Magnus vill av någon princip han inte vill utveckla inte vara aktiv för tillfället, men han hälsar så gott.

[Kronkan]

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

Exakt så menade jag. Själva den tekniska delen av mätapparaten verkade komma först. Skönt för övrigt att just nu ta ett steg tillbaka i diskussionen. Inte roligt att vakna under kort ledighet och undra vad skriver andra skriver om en. Vill just nu vara lite passivare och sköta allt som inte hinns med under vardagarna, bl a håller jag på att fixa lite på stereon.

[Almen]

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?

Det bestämmer du. Ingen annan än du själv kan avgöra vilken relevans resultatet har för dig.

...en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

Ja, innan testet. Nej, efter. Eller det beror i och för sig på vem "man" är.

Varför inte inte hyra in en gästspelare i form av en Idiot Savant, med specialitet på ljudavvikelser? Finns säkert en någonstans som kan höra skillnad på i princip vad som helst.

Eller en specialtränad hund? Skulle vara hur lätt som helst att träna en hund till detta.

Man kan även kaskadkoppla ett antal testobjekt för att få fram skillnader som inte är hörbara i ett ordinarie test. Kanske är enklast.

[Bill50x]

Man kan även kaskadkoppla ett antal testobjekt för att få fram skillnader som inte är hörbara i ett ordinarie test. Kanske är enklast.

Det kan man iofs göra. Men tex slutsteg är inte konstruerade för att kopplas i mängd efter varandra. Hur vet man att de presterar lika i en kedja som de gör ensamt?

/ B

[Harryup]

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Jag tycker det är användbart ut ett systemperspektiv. Det vill säga, jag tror inte jag eller dom flesta andra hör dessa fel (det finns mycket tester som visar på detta) men i en kedja på 2-3-4-5 apparater så kan dom bli hörbara!
Det vill säga, om en CD spelare, försteg, slutsteg, enskilt har så små fel att endast "guldöron" i F/E lyssning fixar detta, så kan dom tillsammans, i en kedja, förstärka varandras fel så det blir ett hörbart problem. Det är en bra anledning att hålla varje enskilt fel så långt som möjligt, även om man kanske inte hör dom själv.

Ok, så om det är användbart för kedjor så skall man fortsätta som man gör och inte testa kedjor?
Verkar väl bättre att testa det som kan ge hörbara fel i kombinationer än att testa enbart delarna? För annars så vet man ju iaf inte vad rådet att kika på listan av odetekterade apparater leder till när dom kombineras.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Verkar väl bättre att testa det som kan ge hörbara fel i kombinationer än att testa enbart delarna?

Det får du ju i så fall ombesörja själv... LTS kan ju rimligen inte lagerföra alla testade komponenter och sedan göra kedjetester på alla permutationer av dem. I vart fall inte utan att staten går in och institutionaliserar LTS med en häftig budget att anställa folk på permanent basis...

[Almen]

Man kan även kaskadkoppla ett antal testobjekt för att få fram skillnader som inte är hörbara i ett ordinarie test. Kanske är enklast.

Det kan man iofs göra. Men tex slutsteg är inte konstruerade för att kopplas i mängd efter varandra. Hur vet man att de presterar lika i en kedja som de gör ensamt?

/ B

Goda slutsteg (inte minst de som är svårdetekterade i F/E-lyssning) är konstruerade med relativt hög inimpedans, låg utimpedans, lagom bandbredd och hög stabilitet. Ett ingenjörsmässigt antagande är att de därför inte beter sig märkligt i en kedja.

Å andra sidan, skulle en instabilitet uppdagas så kan man ju analysera den och försöka ta reda på vad den beror på. Då kanske man kommer på något intressant, till exempel att de är känsliga för XXX varvid man bör undvika det.

Jag har inte sagt att det är nödvändigt eller önskvärt att kaskadkoppla en massa slutsteg - det var bara en respons till KarlXII:s förslag.

[JanBanan]

[sprudel]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.
Om LTS funnit en apparat " färgande" på något sätt och angett det så vet du lite mer än innan hur LTS uppfattar att den låter.
Om LTS funnit en apparat inte detekterbar så prova den själv och se vad du kommer fram till. Svårare är det inte.

Om någon transparent-fundamentalist vill hävda att han har det rätta ljudet enligt någon egen påhittad tolkning efter LTS tester/lyssningar så får man väl ta det för vad det är. En tolkning.
Är den personen tillfreds så är det väl helt OK.

På samma sätt kan en annan person med icke LTS-lyssnade prylar tycka att det ljud som anläggningen presterar motsvarar dennes uppfattning om hur det låter live. Är han tillfreds så är det helt OK.

Vad jag vill säga är att båda har rätt. De tycker att deras ljud är det rätta.
Vill man komma så nära " sanningen" som möjligt får man väl hyra in någon erfaren musiker med absolut gehör som tolkar en uppspelning av en för den personen väl känd inspelning. Problemet är om man själv inte fattar tycke för det som anges korrekt av detta guldöra.

[Nattlorden]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.

Precis.

Eller om man trycker LTS gör ett bra jobb, bara köpa något rekommenderat och börja använda för musiklyssnande helt utan att "provlyssna". Om man är ointresserad av att behöva bry sig om grejorna.

[Almen]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.
Om LTS funnit en apparat " färgande" på något sätt och angett det så vet du lite mer än innan hur LTS uppfattar att den låter.
Om LTS funnit en apparat inte detekterbar så prova den själv och se vad du kommer fram till. Svårare är det inte.

Exaktemente, som tysken säger.

[PerStromgren]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

[sprudel]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.

Precis.

Eller om man trycker LTS gör ett bra jobb, bara köpa något rekommenderat och börja använda för musiklyssnande helt utan att "provlyssna". Om man är ointresserad av att behöva bry sig om grejorna.

Jag förstår vad du menar, men musiklyssning blir ju gärna provlyssning om du plötsligt hör något som fattas, eller inte stämmer. Detta kan ju vara olika för olika individer. Jag är d-t känslig för stråkinstrument och röster. Jag kan inte direkt säga att jag hör det i samma utsträckning som jag känner det, alltså hur jag påverkas av musiken som spelas.
Jag är ofta (njae, ibland) deltagare i stråklektioner i anslutning till mitt arbete. Ruskigt intressant och mycket givande för din inre referens.
I vissa stunder händer det, nerven-känslan dramatiken finns där den ska. Alla närvarande uppfattar det, eleven ler stort långt innan läraren hinner kommentera. Det kan vara 10e försöket, 20 försöket, eller mer.
Så visar läraren: Pang! Där satt det, gång efter gång.
Det här ska ut ur mina högtalare också. Då är jag klar.

[IngOehman]

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

Exakt så menade jag. Själva den tekniska delen av mätapparaten verkade komma först. Skönt för övrigt att just nu ta ett steg tillbaka i diskussionen. Inte roligt att vakna under kort ledighet och undra vad skriver andra skriver om en. Vill just nu vara lite passivare och sköta allt som inte hinns med under vardagarna, bl a håller jag på att fixa lite på stereon.

Vill bara för protokollet påminna om att man om man med "de formella an-
visningarna" menar de som Svante skrev så har de ingen egentlig koppling
till de LTS F/E-lyssningar alls.

De faktiska testerna har inte bara pågått under många, många år innan
Svante skrev sitt dokument, utan de har dessutom aldrig har utförts såsom
Svantes beskriver att han skulle göra. Dessutom har han vid de praktiska
testerna som gjorts talat om att hans förslag behöver justeras för att ren-
dera i en användbar metod.

Därför är det kanske rímligare att se hans dokument som ett mer eller min-
dre fristående förslag. Det har diskuterats i LTS sammanhang, men utan att
ha varken införts eller funnits fungera i de praktiska tester vi gjort.

Det är dock onödigt att utesluta möjligheten att hans föreslagna procedur
kan justeras/modifieras, så att den går att använda för att göra menings-
fulla tester.

Men min poäng är att klargöra att den som vill lära sig något om LTS' F/E-
lyssningar bör utgå ifrån det som skrivits i MoLt om F/E-lyssning, inte söka
kunskap om F/E-lyssning varken i Svantes dokument, eller i några andra
dokument som någon skrivit oberoende av LTS.


Vh, iö

[Morello]

Hur går det föresten för styrelsen med fabrikationen av den nya FE-utrustningen? (som inte har något med testmetodik eller PC-inblandning stt skaffa)

För övrigt måste det kännas minst sagt tråkigt för Svante att gång på gång få sina insatser sågade jämte fotknölarna.

[IngOehman]

Menar du att en saklig diskussion av ett förslag är en sågning?

Det tycker inte jag.

Jag tycker inte heller att en redovisning av historiken, där själva
F/E-lyssningarna föresgått Svantes dokument med årtionden, är
speciellt anmärknigsvärd.

Snarare är det min uppfattning att det är viktigt att inte undan-
hålla sådan info, när det är uppenbart att vissa som har deltar i
diskussionen om F/E-lyssningar här på faktiskt, tycks ha missupp-
fattat både vad som är höna och ägg, och som trott att ägget har
en lite kyckling inuti, trots att det är en annan art i det (att det
finns de som tror att Svantes text är en instruktion för F/E-lyss-
ningarna).


Vh, iö

[IngOehman]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

Du behöver tänka hårdare eller bättre.

Dels kan F/E-test inbegripa nästan vad som helst, och mätningarna är
ett exempel på just F/E-testande. När man mäter så testar man just
förhållandet mellan in- och utsignal. Detta kan sedan visas i tonkurvor
och distorsionsmätningar, bland annat.

Dessutom behöver du uppdatera din ide om vad som konstituerar vet-
enskap. Det finns vetenskapliga och det finns ovetenskapliga sätt att
betrakta världen. Det finns ingenting ovetenskapligt i F/E-lyssningarna.


Vh, iö

[Piotr]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

Medhåll!

Tråkigt dock att det inte håller vad jag skulle kalla en vetenskaplig standard när det ändå läggs ner en hel del tid.


/Peter

[gnypp45]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

[Piotr]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

1) Slutsaterna som dras (felaktiga, bristande mätrutiner och koll av dessa mot lyssningsintryck)

2) Ej repetarbara då man inte redovisar hur testerna går till

3) Öppna samtal under skarp test

4) Samma person som switchar F mot E för protokoll över lyssnarna som denne känner.

5) Dålig precision på utrustningen för in/urkoppling och nivåkalibrering.

6) Ovilja att ta konstruktiv kritik från världen utanför "stängda dörrar" och brist på insyn.


/Peter

[Erik_AA]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard. Vetenskap kräver inga speciella standarder utan bara att man inte bryter mot några grundläggande principer samt dokumenterar det man gör.

[Piotr]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard. Vetenskap kräver inga speciella standarder utan bara att man inte bryter mot några grundläggande principer samt dokumenterar det man gör.

Och däri ligger just de problem jag nämner.

Man har inte bara brustit i dokumentering utan även presenterat rent felaktig information.



/Peter

[CODY]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

Du kan aldrig bevisa frånvaron av något, t ex vetenskaplighet eller icke-
vetenskaplighet och får därför utgå från att det är på det sättet.

[Erik_AA]

Jag tycker inte att dina punkter 3, 4 och 6 behöver vara problem.

Däremot håller jag med när det gäller den bristande dokumentationen (Punkt 2).

Punkt 1 och 5 har jag ingen åsikt om.

[gnypp45]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

Du kan aldrig bevisa frånvaron av något, t ex vetenskaplighet eller icke-
vetenskaplighet och får därför utgå från att det är på det sättet.

Hehe, bra försök. Men det här är snarare enkel logik och semantik. Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

[CODY]

Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Inte så säker på det faktiskt. Det du skriver utgår från att det finns regler (jfr
"måste"), som man skall utgå från. Kan man verkligen bevisa frånvaron av
att det inte finns sådana?

[gnypp45]

Kan egentligen inte uttala mig om punkt 1 och 2, i alla fall inte utan att läsa några F/E-lyssningstester igen. Håller dock med om att dessa punkter är viktiga och nödvändiga för att studien ska kunna kallas vetenskaplig.

Vill dock påpeka att "upprepbarheten" i denna typ av test kan ifrågasättas, hur väl man än redovisar upplägget/genomförandet. Varför? Jo, hypotetiskt kan man ha en statistiskt verifierbar färgning, men därvid använt den enda personen i världen som kan höra färgningen i fråga. Det gör inte testen mindre vetenskaplig i mina ögon, så länge målet med studien, observationerna och slutsatsen som dras inte är i strid med varandra.

Ser inte något problem med punkt 3 och 4.

Punkt 5 kan jag inte uttala mig om.

6 är egentligen inte ett problem heller, i synnerhet om punkterna 1 och 2 är ordentligt redovisade.

[Nattlorden]

Hehe, bra försök. Men det här är snarare enkel logik och semantik. Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Det räcker med satslogik för att härleda det.

[Morello]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

"Om man tänker efter"?

Du behöver tänka både hårdare eller bättre.

Dels kan F/E-test inbegripa nästan vad som helst, och mätningarna är
ett exempel på just F/E-testande. När man mäter så testar man just
förhållandet mellan in- och utsignal. Detta kan sedan visas i tonkurvor
och distorsionsmätningar, bland annat.


Vh, iö

Menar du på fullt allvar att det inte framgick vad PerStromgren syftade på? Nämligen FE-test medelest lyssning till hifi-apparatur enligt den metod tex. LTS tillämpar.

[CODY]

Hehe, bra försök. Men det här är snarare enkel logik och semantik. Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Det räcker med satslogik för att härleda det.

Jo men nu är ju inte logik någon vetenskap, lika lite som t ex statistik är det
(i strikt mening), utan fastmer en vetenskapernas hjälpgumma. Och må-
hända undandrar sig logik därmed tillämpningen av den första vetenskapliga
lag som existerar på detta internetforum. Så du kanske har rätt.

[gnypp45]

Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Inte så säker på det faktiskt. Det du skriver utgår från att det finns regler (jfr
"måste"), som man skall utgå från. Kan man verkligen bevisa frånvaron av
att det inte finns sådana?

Varför inte formulera om problemet till att bevisa närvaron av "ovetenskaplighet" i så fall?

Exempel: Om analysen och slutsatserna i en studie är helt uppåt väggarna så är studien ovetenskaplig. Om data fabricerats så är studien ovetenskaplig. Och så vidare.

[CODY]

Ja, vad som måste bevisas beror nästan alltid på hur frågan formuleras.

jag finner ingenting vetenskapligt eller statistiskt säkerställt med
"F/E-lyssning", som denna tråd kommit att handla om. Däremot verkar det
vara roligt.

[Nattlorden]

jag finner ingenting vetenskapligt eller statistiskt säkerställt med
"F/E-lyssning", som denna tråd kommit att handla om. Däremot verkar det
vara roligt.

Det kan ju ha med om den som söker önskar finna något eller inte. Vill du inte är det ju svårt att tvinga dig.

[CODY]

jag finner ingenting vetenskapligt eller statistiskt säkerställt med
"F/E-lyssning", som denna tråd kommit att handla om. Däremot verkar det
vara roligt.

Det kan ju ha med om den som söker önskar finna något eller inte. Vill du inte är det ju svårt att tvinga dig.

Tycker inte att vi skall ägna oss åt att dra ett löjets skimmer över vetenskaperna. Hoppas att du håller med.

[Nattlorden]

Tycker inte att vi skall ägna oss åt att dra ett löjets skimmer över vetenskaperna. Hoppas att du håller med.

Eftersom syftning saknas så avstår jag att besvara och hänvisar till faktabrist.

[CODY]

Det jag menar är att det som kallas FE-lyssning skulle vara något slags
vetenskaplig verksamhet. Det verkar orättvist mot vetenskaperna att det
skulle vara på det sättet. Däremot kul att använda för internetdiskussioner
och att vara med på. Sen kan den naturligtvis vara en bra metod, inte tu tal
om den saken.

[Piotr]

Vill dock påpeka att "upprepbarheten" i denna typ av test kan ifrågasättas, hur väl man än redovisar upplägget/genomförandet. Varför? Jo, hypotetiskt kan man ha en statistiskt verifierbar färgning, men därvid använt den enda personen i världen som kan höra färgningen i fråga. Det gör inte testen mindre vetenskaplig i mina ögon, så länge målet med studien, observationerna och slutsatsen som dras inte är i strid med varandra.

Jodå, har tänkt på den biten det och håller med.

Ser inte något problem med punkt 3 och 4.

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Punkt 4 innebär dels att en person har flera uppgifter att utföra vilket medför ökad risk för fel från dennes sida.. vidare finns möjlighet till inflytande från panelen.

Det blir fortfarande inte ett dubbelblint test om man fördelar dessa två uppgifter (till två personer) men det innebär en avsevärd förbättring då den som för protkoll inte vet vad som är F och E.

6 är egentligen inte ett problem heller, i synnerhet om punkterna 1 och 2 är ordentligt redovisade.

Och om dom inte är det?

Vill man bli tagen på allvar får man nog acceptera att världen omkring har full insyn i testprocedur och metod.


/Peter

[PerStromgren]

Dessutom behöver du uppdatera din ide om vad som konstituerar veten-
skap. Det finns vetenskapliga och det finns ovetenskapliga sätt att be-
trakta världen. Det finns ingenting ovetenskapligt i F/E-lyssningarna.

Jo, det hävdar jag. "Min idé", förresten?

Citat NE:

"vetenskap: organiserad kunskap; som verksamhet ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap inom ett visst område. "

Jag tycker att F/E-lyssningarna faller på systematik och metodiken, eftersom den inte kan dokumenteras. Att bara göra kloka analyser räcker inte.

NE fortsätter:

"Detta kan ske genom att man samlar in och klassificerar data, gör observationer och experiment eller tolkar och analyserar tillgängligt material (t.ex. dokument, föremål) för att sedan kunna dra generella slutsatser och formulera resultat. En av vetenskapens, särskilt naturvetenskapens, huvuduppgifter brukar sägas vara att förklara verkligheten för att kunna förutsäga kommande händelser.
[...]
Vetenskaplig verksamhet beskrevs tidigare som framför allt en kumulativ process, där ny kunskap läggs till den gamla som samtidigt utvecklas genom att man tillför nya fakta eller prövar nya principer."

Här krävs ånyo dokumentation för att kunna "stå på varandras axlar".

[Morello]

Det börjar lukta "defitionsdebatt classic".

[Nattlorden]

Det jag menar är att det som kallas FE-lyssning skulle vara något slags vetenskaplig verksamhet.

Tja, det lär inte vara någon på LTS-sidan som någonsin kommit med sådan utfästelse. Det är en föreningsverksamhet (vilande på god teknisk/statistisk grund).

[Erik_AA]

Det finns ingen regel som säger att ett vetenskaplig undersökning måste vara dubbelblind. Det brukar vara praxis med dubbelblindhet i fall där man studerar fenomen som, om de existerar, är extremt små och svårdetekterbara jämfört med suggestionseffekter. Eller i fall där extra höga krav föreligger pga regulationer, t.ex inom läkemedelsindustrin.


Dessutom vet inte försöksledaren vad det rätta svaret är förrän lyssnarna svarat. Så man argumentera för att undersökningen är dubbelblind.


Att man får diskutera inbördes gör inte heller en undersökning ovetenskaplig per definition. Det beror helt på studien. Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

[gnypp45]

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Och exakt hur skulle ett "guldöra med stort inflytande" kunna påverka utfallet i någon annan riktning än mot ett falskt nollresultat? (Även kallat typ 2-fel, dvs. att nollhypotesen inte förkastas trots att någon i gruppen ensam skulle kunna detektera en färgning.)

Kan ett guldöra med stort inflytande påverka gruppen att göra en falsk detektion, dvs. höra en skillnad som inte kan höras? Med hög statisktiskt säkerställd signifikans? Nej.

[PerStromgren]

Det börjar lukta "defitionsdebatt classic".

Sant. Vi kanske borde ge oss...

[Nattlorden]

Vem som hör och vem som hjälper vem att förstå vad man skall lyssna efter för att höra är irrelevant. Frågan är "går det att höra"?

Hur detektionen gått till spelar ingen roll, statistiken säkerställer signifikansen.

Vill man däremot aldrig lyckas detektera några apparater alls, så är det ju bara att bjuda in några lyssnare från de dövas riksförbund. (Fast risken är att de hade lyckats ändå, med tanke på Studio Blues lågbaskapacitet...)

[phon]

Vem som hör och vem som hjälper vem att förstå vad man skall lyssna efter för att höra är irrelevant. Frågan är "går det att höra"?

Njae, det viktigaste är ju att veta vem budbäraren är, hur skall man annars veta vem man skall skjuta?

Vill man däremot aldrig lyckas detektera några apparater alls, så är det ju bara att bjuda in några lyssnare från de dövas riksförbund. (Fast risken är att de hade lyckats ändå, med tanke på Studio Blues lågbaskapacitet...)

Ja dom har ju gångavstånd, för att inte säga krypavstånd till SB.

[Piotr]

Det finns ingen regel som säger att ett vetenskaplig undersökning måste vara dubbelblind. Det brukar vara praxis med dubbelblindhet i fall där man studerar fenomen som, om de existerar, är extremt små och svårdetekterbara jämfört med suggestionseffekter. Eller i fall där extra höga krav föreligger pga regulationer, t.ex inom läkemedelsindustrin.

Ja eller när man studerar hörbarhet på gränsen till det möjliga..

Regel eller ej är det god sed att eliminera alla möjliga källor till fel och bias.

Dessutom vet inte försöksledaren vad det rätta svaret är förrän lyssnarna svarat. Så man argumentera för att undersökningen är dubbelblind.

Fel. Försöksledaren vet vad som är F resp. E under testets gång och vet alltså direkt om en lyssnare svarar rätt eller fel.

Att man får diskutera inbördes gör inte heller en undersökning ovetenskaplig per definition. Det beror helt på studien. Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

Förvisso sant men fortfarande en kompromiss.

Jag tycker fortfarande att det är självklart med diskussion under ett inledande lyssningspass men att man sedan under skarpt test avger svar utan vetskap om vad andra svarar.

Givetvis ska inte den som för protokoll veta vad som är F resp E heller och helst inte personen som switchar mellan F och E.


/Peter

[Nattlorden]

Njae, det viktigaste är ju att veta vem budbäraren är, hur skall man annars veta vem man skall skjuta?

...med en skottkärra fram! Hurra!!

[Piotr]

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Och exakt hur skulle ett "guldöra med stort inflytande" kunna påverka utfallet i någon annan riktning än mot ett falskt nollresultat? (Även kallat typ 2-fel, dvs. att nollhypotesen inte förkastas trots att någon i gruppen ensam skulle kunna detektera en färgning.)

Kan ett guldöra med stort inflytande påverka gruppen att göra en falsk detektion, dvs. höra en skillnad som inte kan höras? Med hög statisktiskt säkerställd signifikans? Nej.

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?


/Peter

[Morello]

Dessutom vet inte försöksledaren vad det rätta svaret är förrän lyssnarna svarat. Så man argumentera för att undersökningen är dubbelblind.


.

Eftersom testledaren gläpper på en strömställare där "F" resp. "E" är uppmärkta på apparatlådan torde han per definition veta det.

[Kronkan]

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

Exakt så menade jag. Själva den tekniska delen av mätapparaten verkade komma först. Skönt för övrigt att just nu ta ett steg tillbaka i diskussionen. Inte roligt att vakna under kort ledighet och undra vad skriver andra skriver om en. Vill just nu vara lite passivare och sköta allt som inte hinns med under vardagarna, bl a håller jag på att fixa lite på stereon.

Vill bara för protokollet påminna om att man om man med "de formella an-
visningarna" menar de som Svante skrev så har de ingen egentlig koppling
till de LTS F/E-lyssningar alls.

De faktiska testerna har inte bara pågått under många, många år innan
Svante skrev sitt dokument, utan de har dessutom aldrig har utförts såsom
Svantes beskriver att han skulle göra. Dessutom har han vid de praktiska
testerna som gjorts talat om att hans förslag behöver justeras för att ren-
dera i en användbar metod.

Därför är det kanske rímligare att se hans dokument som ett mer eller min-
dre fristående förslag. Det har diskuterats i LTS sammanhang, men utan att
ha varken införts eller funnits fungera i de praktiska tester vi gjort.

Det är dock onödigt att utesluta möjligheten att hans föreslagna procedur
kan justeras/modifieras, så att den går att använda för att göra menings-
fulla tester.

Men min poäng är att klargöra att den som vill lära sig något om LTS' F/E-
lyssningar bör utgå ifrån det som skrivits i MoLt om F/E-lyssning, inte söka
kunskap om F/E-lyssning varken i Svantes dokument, eller i några andra
dokument som någon skrivit oberoende av LTS.


Vh, iö

Hej igen!

Har tidigare skrivit att min metod är att läsa vad andra skriver om hur de gör F/E-lyssning. Sedan funderar jag och försöker använda kunskaper om hur psykologiska mätverktyg såsom tester framtages samt annan bröte från vetenskaplig metodik och teori.

Så det var ju bra att historiebeskrivningen bättrades på.

Efter ett tag dök Svantes text upp i tråden. När jag läser denna text för anvisningar till Blindtest för F/E-lyssning finnar jag att de verkar korrekta ur ett vetenskapligt metodperspektiv. Sedan verkar inte Svantes text fått ett totalt genomslag utan utförandet kan skilja sig mycket från detta. Men hittar inga resonemang kring varför man så att säja inte följer ”metodboken”. Vad i Svantes metodbeskrivning var det som gjorde mätapparaten slö eller på annat sätt dåligt fungerande.

Några har reagerat över att jag hänvisar till auktoriteter. Det beror på två saker. Dels av att jag inte hinner/orkar skriva långt. Dels tycker jag att det är nödvändigt att definiera begrepp exempelvis blindtest.

Hur definieras begreppet F/E-lyssning. Rätta mig nu om jag har fel! Det innehåller en rent tekniskt del samt en grupp personer som skall lyssna och detektera om de kan höra en färgning. Människa och maskin förenas till en mätapparat.

För att detta skall gälla måste det finnas anvisningar – en manual. Annars finns enbart den tekniska delen av mätapparaten (men troligtvis behövs denna också skötas på något sätt).
Så i praktiken består F/E-lyssning idag av en teknisk del. Att upprätta någon form av manual borde inte vara så svårt.

[Almen]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

[Kronkan]

Att man får diskutera inbördes gör inte heller en undersökning ovetenskaplig per definition. Det beror helt på studien. Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

Förstår faktiskt inte exemplet i inlägget. Mättekniskt är det väl bästa detektionsförmågan som skall avgöra hörbarhetsgränsen. Förstår inte varför man skall mäta gruppens samlade förmåga. Det är väl de bästa hörarna som skall avgöra hörbarhetsgränsen. Om hela gruppen varit med i testet skall dock signifikansen beräknas på hela gruppen.

Verkar vara någon form av öppen lyssning som beskrivs i exemplet. Behöver nödvändigtvis inte vara fel men blint är det inte.

[KarlXII]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Hur säkerställs det då?
Jag tänker på "Kloke Hans", eller snarare förhörsledareffekten.

[KarlXII]

Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

Om gruppen bara lämnade in ett enda protokoll kanske det skulle vara rimligare att se gruppen som en organism?

[Almen]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Hur säkerställs det då?
Jag tänker på "Kloke Hans", eller snarare förhörsledareffekten.

Enklast är väl så att de som lyssnar inte kan se testledaren, eller minimum att de inte kan se själva testutrustningen.

[Kronkan]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

[gnypp45]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Hur säkerställs det då?
Jag tänker på "Kloke Hans", eller snarare förhörsledareffekten.

Enklast är väl så att de som lyssnar inte kan se testledaren, eller minimum att de inte kan se själva testutrustningen.

Du menar strömställaren där "F" resp. "E" är uppmärkta på apparatlådan? Ja, jag håller med dig. Det är ett minimum.

[Laila]

Äsch då , varför så petig . .

[Nattlorden]

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?

Om det får dig att lyssna efter saker du inte själv (ännu) hade kommit på att lyssna efter och det visar sig att du tack vare det kan konsekvent finna vad som är E (eller F, spelar ju ingen roll vilket så länge det är konsekvent).

Det är ju inte DU som skall testas. Det är ingen tävling vem som lyckas höra bäst. Gruppens samlade förmåga bör vara bättre än en enskild individ.

[Almen]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Tydligen. Som jag har förstått har man testat så och bara fått nollresultat.

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

[Almen]

Enklast är väl så att de som lyssnar inte kan se testledaren, eller minimum att de inte kan se själva testutrustningen.

Du menar strömställaren där "F" resp. "E" är uppmärkta på apparatlådan? Ja, jag håller med dig. Det är ett minimum.

Jag är lite allvarlig, eftersom jag tycker kravet på dubbelblindhet är fullständigt onödigt.

[Nattlorden]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

Ja, det skulle leda till sämre detektionsförmåga.

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Dessutom är det inte intressant med en serie PER DELTAGARE, det är intressant med bästa möjliga serie ifrån GRUPPEN.

[gnypp45]

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Och exakt hur skulle ett "guldöra med stort inflytande" kunna påverka utfallet i någon annan riktning än mot ett falskt nollresultat? (Även kallat typ 2-fel, dvs. att nollhypotesen inte förkastas trots att någon i gruppen ensam skulle kunna detektera en färgning.)

Kan ett guldöra med stort inflytande påverka gruppen att göra en falsk detektion, dvs. höra en skillnad som inte kan höras? Med hög statisktiskt säkerställd signifikans? Nej.

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?


/Peter

Försök inte blanda bort korten nu. Det är en annan fråga.

Återigen, Peter, hur kan en auktoritet som själv deltar blint i panelen påverka gruppen? Jag har hittills bara sett påståenden om att det skulle vara olämpligt, men inga argument från någon enda faktisktian om varför. Analysen från kritikerna saknas.

Om jag ändå skulle spekulera om nyttan med att vara en grupp så kan den vara att den som är mest säker på sin sak i gruppen kan 1. påverka det gemensamma svaret och 2. beskriva för det andra vad de ska lyssna efter. Å andra sidan kanske inget är vunnet jämfört med att den bäste får göra testet ensam. Det är i alla fall bättre än att man späder ut signifikansen genom att osäkra lyssnare tvingas gissa, eller hur?

[Nattlorden]

Å andra sidan kanske inget är vunnet jämfört med att den bäste får göra testet ensam. Det är i alla fall bättre än att man späder ut signifikansen genom att osäkra lyssnare tvingas gissa, eller hur?

Så kan det definitivt vara.... men om där är två "bästa" som lyssnar efter olika saker så gör de ett lättare beslut tillsammans om de är överrens än om de har olika åsikt... och därför kanske tillsammans prickar fler rätt än om de avstått eller felgissat.

[ThePreTor1aN]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.

Precis.

Eller om man trycker LTS gör ett bra jobb, bara köpa något rekommenderat och börja använda för musiklyssnande helt utan att "provlyssna". Om man är ointresserad av att behöva bry sig om grejorna.

Är man ointresserad så är det knappast LTS rekommenderat man köper.

[gnypp45]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Jajamensan! Är inte det helt uppenbart? Behöver du ens fråga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

Håller till 100% med om att testledaren inte får påverka testdeltagarnas svar. Det skriver ALLA under på. En ren självklarhet.

Däremot får du gärna förklara varför testdeltagarna inte ska få prata med varandra och lämna in ett gemensamt protokoll. Många påståenden har vi sett från illustra faktisktianer såsom Morello, Naqref, Piotr, Kronkan mfl., men ingen har hittills kommit med några argument mot detta, så du vore den förste!

[Nattlorden]

Är man ointresserad så är det knappast LTS rekommenderat man köper.

Man stannar vid att bråka med LTS-medlemmar på nätet då eller? (Obs, generell observation, inget personligt)

[ThePreTor1aN]

Är man ointresserad så är det knappast LTS rekommenderat man köper.

Man stannar vid att bråka med LTS-medlemmar på nätet då eller? (Obs, generell observation, inget personligt)

Ditt inlägg lät så roligt så jag kunde inte låta bli
Och du har helt rätt!, klart man väljer LTS rekommenderat om man är ointresserad av apparater. Det är lika självklart som icke LTS rekommenderat (nästan).

[gnypp45]

Dessutom behöver du uppdatera din ide om vad som konstituerar veten-
skap. Det finns vetenskapliga och det finns ovetenskapliga sätt att be-
trakta världen. Det finns ingenting ovetenskapligt i F/E-lyssningarna.

Jo, det hävdar jag. "Min idé", förresten?

Citat NE:

"vetenskap: organiserad kunskap; som verksamhet ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap inom ett visst område. "

Jag tycker att F/E-lyssningarna faller på systematik och metodiken, eftersom den inte kan dokumenteras. Att bara göra kloka analyser räcker inte.

NE fortsätter:

"Detta kan ske genom att man samlar in och klassificerar data, gör observationer och experiment eller tolkar och analyserar tillgängligt material (t.ex. dokument, föremål) för att sedan kunna dra generella slutsatser och formulera resultat. En av vetenskapens, särskilt naturvetenskapens, huvuduppgifter brukar sägas vara att förklara verkligheten för att kunna förutsäga kommande händelser.
[...]
Vetenskaplig verksamhet beskrevs tidigare som framför allt en kumulativ process, där ny kunskap läggs till den gamla som samtidigt utvecklas genom att man tillför nya fakta eller prövar nya principer."

Här krävs ånyo dokumentation för att kunna "stå på varandras axlar".

Även om dokumentationen och genomförandet vore oantastliga, så kan man knappast "dra generella slutsatser" eller "förutsäga kommande händelser", utifrån LTS F/E-lyssningstester. Det är ju en engångshändelse som inte säkert går att upprepa.

Om man ska vara petig och vill hålla sig till NE:s ganska okontroversiella definition av vetenskap, så bör man inte kalla F/E-lyssningarna och analysen av dem för vetenskap, utan snarare en prövning av vissa hypoteser med vetenskapliga metoder.

[Nattlorden]

Även om dokumentationen och genomförandet vore oantastliga, så kan man knappast "dra generella slutsatser" eller "förutsäga kommande händelser", utifrån LTS F/E-lyssningstester. Det är ju en engångshändelse som inte säkert går att upprepa.

Om LTS finner en förstärkare färgande så är det nog högst troligt inte en engångshändelse, utan det bör att dra slutsatser ifrån och förutsäga att omtestning av den skulle ge liknande resultat.

Om man ska vara petig och vill hålla sig till NE:s ganska okontroversiella definition av vetenskap, så bör man inte kalla F/E-lyssningarna och analysen av dem för vetenskap, utan snarare en prövning av vissa hypoteser med vetenskapliga metoder.

Ja? Vad hade du väntat dig? Grundforskning??

[Harryup]

Återigen, Peter, hur kan en auktoritet som själv deltar blint i panelen påverka gruppen? Jag har hittills bara sett påståenden om att det skulle vara olämpligt, men inga argument från någon enda faktisktian om varför. Analysen från kritikerna saknas.

Nu svarar jag istället för Piotr men det är ju mina åsikter som sagt.

En auktoritet som har en dålig dag kan få andra att inte rösta eftersom man inte vill gissa fel igen om man redan har gjort det en gång. Och tydligen så hör inte "han" något så hörde "jag" väl förmodligen inte rätt och då röstar jag inte.

Och har man hört fel några ggr och ropat först så kommer man nog dra sig för att vara först igen.

Sen att testledaren står och berättar vad man skall lyssna efter och är den som slår om strömbrytaren känns väldigt obra. Klart att han kan med sitt kroppsspråk omedvetet kan visa vilket läge som gäller. Och att inte ta det på allvar känns inte heller så bra. Som jag känner det så är det så att många av förespråkarna för hur F/E-lyssningen utföres idag som inte kan förstå kritiken eller inte ser problemen färgade av att testerna utförs av LTS. Hade HiFi&Musik eller någon annan testat på detta sätt så tror jag att dom fått mer kritik. Sen brukar ju resultatet att nästan allt detekteras som ett kvitto på att metoden funkar, men det tycker jag är att gå bakvägen eftersom man inte kan kontrollera tidigare tester och man kan inte upprepa dom heller.
Jag ser Piotrs kritik som något som förtjänar att bli mer taget på allvar, han har ju faktiskt varit med och är ju en person som jag upplever är positiv till LTS verksamhet. Att genomföra en test där 2 olika personer anser att dom är testledare tyder ju inte på någon strikt ordning oavsett vem som än var testledare vid tillfället. Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

[Harryup]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Är du allvarlig?
Den som hör en skillnad lär väl göra det ändå det räcker ju med att en person hör skillnad. Och inte är det väl så att den rätta raden består av 8 detektioner där varje person har haft rätt en gång.
Eftersom den första skall svara F eller E och vad händer om man inte hunnit svara och den som svarar säger fel. Är serien körd då eller om någon annan opponerar sig då han känner att testledaren "skruvar på sig" så blir svaret rätt trots att det inte var först?
Och är det testledaren som har en detektion så skriver ju IÖ att det händer att man byter plats och det är väl en utmärkt taktik.

Jag ser det här som mycket märkligt att det inte finns en dokumenterad instruktion som går att diskutera. Då hade man sluppit många gissningar och jag tror också att man kanske hade haft en lite annan syn själva på utförandet om man kunnat läsa om hur det skall gå till och möjligen rättat en del tveksamheter.
Utan dokumentation så känns det som en trevlig samling av lite kompisar som har trevligt och även lyssnar lite på apparater.

mvh/Harryup

[gnypp45]

Tack för en bra och intressant inlägg, Harryup. Jag ska suga lite på den karamellen. Just nu måste jag ta hand om barnen.

[Nattlorden]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Är du allvarlig?

Ja. (!!!)

Den som hör en skillnad lär väl göra det ändå det räcker ju med att en person hör skillnad.

Men om man var 8 personer så är det en serie av 8 som lyckats - hur stark blir konfidensen då? I jämförelse med _en_ korrekt serie som 8 personer hjälptes åt med.

Och inte är det väl så att den rätta raden består av 8 detektioner där varje person har haft rätt en gång.

Jag ser inte vad det skulle vara för problem om olika personer i gruppen svarade varje gång om gruppen räknas som en entitet.

Eftersom den första skall svara F eller E och vad händer om man inte hunnit svara och den som svarar säger fel.

Vaddå "den förste skall svara"? Det är ingen som är tvingad att svara förrän han/hon känner sig säker. Det är inte frågan om "en växling - ett svar", det borde väl vara välkänt vid detta laget efter allt tjatande?

Är serien körd då eller om någon annan opponerar sig då han känner att testledaren "skruvar på sig" så blir svaret rätt trots att det inte var först?

Nej, men konfidensen sjunker naturligtvis.

Och är det testledaren som har en detektion så skriver ju IÖ att det händer att man byter plats och det är väl en utmärkt taktik.

Ja, alldeles utmärkt.

Jag ser det här som mycket märkligt att det inte finns en dokumenterad instruktion som går att diskutera. Då hade man sluppit många gissningar och jag tror också att man kanske hade haft en lite annan syn själva på utförandet om man kunnat läsa om hur det skall gå till och möjligen rättat en del tveksamheter.
Utan dokumentation så känns det som en trevlig samling av lite kompisar som har trevligt och även lyssnar lite på apparater.

Förutom att det hela är väldigt trivialt när man förstått det och triviala saker brukar man inte känna sig nödgad att nedteckna...

[Harryup]

Misstänker att Piotr också trodde det skulle bli en trivial test, han verkar tycka annorlunda nu. Eller också har du och jag en väldigt olika definition på vad som är trivialt.
Händer det att du dokumenterar saker på jobbet också eller är det så trivialt att man enkelt håller allt i huvudet. En högskoleutbildad person blir ju även utbildad i dokumentation så varför inte ta det på allvar? Kanske på grund av att någon auktoritet tycker det är onödigt?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Händer det att du dokumenterar saker på jobbet också eller är det så trivialt att man enkelt håller allt i huvudet.

Dokumenterar gör man när det finns en kund. Kod skall vara läsbar
och tillräckligt kommenterad för att dokumentation skall vara överflödig,
annars går det att förenkla ytterligare.

En snabbsammanfattning kan man väl rafsa ihop åt en kollega om man går på semester.

Men sådant där som vilka kommandon man använde på VAX-VMS för 10 år sedan - sådant får man ju hålla i huvudet.

[IngOehman]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard.

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efter-
följande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Vetenskap kräver inga speciella standarder utan bara att man inte bryter mot några grundläggande principer samt dokumenterar det man gör.

Kunde inte ha sagt det bättre själv, eller ens lika bra.


Vh, iö

[Harryup]

Händer det att du dokumenterar saker på jobbet också eller är det så trivialt att man enkelt håller allt i huvudet.

Dokumenterar gör man när det finns en kund. Kod skall vara läsbar
och tillräckligt kommenterad för att dokumentation skall vara överflödig,
annars går det att förenkla ytterligare.

En snabbsammanfattning kan man väl rafsa ihop åt en kollega om man går på semester.

Men sådant där som vilka kommandon man använde på VAX-VMS för 10 år sedan - sådant får man ju hålla i huvudet.

Och javisst har man kunder om man jobbar centralt i en förening nämligen alla medlemmar som inte vill att det skall kunna ske misstag när det gäller centrala aktiviteter, eller när man vill kunna upprepa något, eller när man vill undvika misstag eller då man vill att metoden inte skall stå och falla med en person t.ex.

Men annars har du rätt, om man tycker att man inte har något särskilt ansvar så kan man ju göra som man vill. Man behöver ju inte jobba enligt någon iso-norm eller ha en labbok men nog känns det väldigt basalt att dokumentera allt vitalt då man senare ju skall skriva en artikel om det.

mvh/Harryup

[Harryup]

Verkar som om Erik AA och IÖ tycker att man skall dokumentera saker iaf.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jo, och man kan ju skriva en lång hjälptext på 14 A4 om hur man bär sig ått för att skriva en post på faktiskt, fall i fall någon behöver det.

[Magnuz]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

[Nattlorden]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

(Om alla som klagar bara tänker byta sak att klaga på är det kanske inte värt mödan däremot...)

[Magnuz]

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

Troligen inte de som tycker att deltagarna inte ska få kommunicera sinsemellan.

[Nattlorden]

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

Troligen inte de som tycker att deltagarna inte ska få kommunicera sinsemellan.

Lika bra att skicka in sin serie ihop med deklarationen då... så blir det många serier utan innehåll.

[KarlXII]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Nej. Då kan han ju fortfarande påverka resultatet, t.ex. om han har en stark egen tro på att han har rätt. Är han duktig blir det högre chans för detektion, och är han inte bra så minskar den chansen. Detta gäller ju för andra också i gruppen om de får snacka under testet.

[gnypp45]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Nej. Då kan han ju fortfarande påverka resultatet, t.ex. om han har en stark egen tro på att han har rätt. Är han duktig blir det högre chans för detektion, och är han inte bra så minskar den chansen. Detta gäller ju för andra också i gruppen om de får snacka under testet.

Kan inte se något problem med att testledaren påverkar gruppen om han (eller hon! ) också är blind. Det blir i princip ingen skillnad mot fallet då det finns en stark auktoritet i testpanelen.

I inget av fallen kan de påverka utfallet så att gruppen gör en falsk detektion (förkastar nollhypotesen trots att den är sann). Bara om auktoriteterna verkligen hör färgningen så kan de ju detektera (eller få gruppen att detektera) den med >99% signifikans.

Hänger ni med?

[Piotr]

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?

Om det får dig att lyssna efter saker du inte själv (ännu) hade kommit på att lyssna efter och det visar sig att du tack vare det kan konsekvent finna vad som är E (eller F, spelar ju ingen roll vilket så länge det är konsekvent).

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Den process du tar upp kör man INNAN skarpt test tills rookien lärt sig höra. Sen får rookien stå på egna ben under test. Jag kan inte förstå hur man kan komma på idén att göra på annat vis.

Det är ju inte DU som skall testas. Det är ingen tävling vem som lyckas höra bäst.

Tror du på fullt allvar att jag tror att det är en hörseltävling??

Gruppens samlade förmåga bör vara bättre än en enskild individ.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.


/Peter

[Piotr]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Tydligen. Som jag har förstått har man testat så och bara fått nollresultat.

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

Det låter lite som när HiFi & Musik skrev att det var bättre att testa kablar öppet då det var så svårt att höra skillnad blint..


/Peter

[gnypp45]

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?

Om det får dig att lyssna efter saker du inte själv (ännu) hade kommit på att lyssna efter och det visar sig att du tack vare det kan konsekvent finna vad som är E (eller F, spelar ju ingen roll vilket så länge det är konsekvent).

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Och exakt vad är problemet med det? Det visar sig väl ganska snart på resultatet om man bara gissar?

Gruppens samlade förmåga bör vara bättre än en enskild individ.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.


/Peter

Här har vi återigen ett påstående som görs utan att backas upp med något argument. Jag blir nyfiken: Varför är gruppens svar värdelösa om deltagarna sinsemellan får kommunicera?

[Piotr]

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.


/Peter

[Nattlorden]

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Den process du tar upp kör man INNAN skarpt test tills rookien lärt sig höra. Sen får rookien stå på egna ben under test. Jag kan inte förstå hur man kan komma på idén att göra på annat vis.

När skall du släppa att det inte är lyssnaren som testas???

Det är APPARATEN som testas.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

[Nattlorden]

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.

Nej, men GRUPPEN svarar bara en gång. Däremot kan delmedlemmars olika svar (om sådana föreligger) användas för att lära sig vem som bör ombedjas sluta gissa.

[Piotr]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Så om jag sitter hemma och kör en blind ABX-runda i Foobar med 12/12 på två ljudfiler så är det ett inte ett resultat eftersom jag inte snackar med en medlyssnare?


/Peter

[Piotr]

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Den process du tar upp kör man INNAN skarpt test tills rookien lärt sig höra. Sen får rookien stå på egna ben under test. Jag kan inte förstå hur man kan komma på idén att göra på annat vis.

När skall du släppa att det inte är lyssnaren som testas???

Det är APPARATEN som testas.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

Nej, men GRUPPEN svarar bara en gång. Däremot kan delmedlemmars olika svar (om sådana föreligger) användas för att lära sig vem som bör ombedjas sluta gissa.

Serierna i protkollet förs på ENSKILDA INDIVIDER.

Vänligen tona ner lite tills du greppat vad som diskuteras.

Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.


/Peter

[KarlXII]

Hänger ni med?

Näe.

Hänger inte du med på att det finns en risk att om folk får tala med varandra under testet, så kan de också påverka varandra - åt båda håll? En guldörad men lättinfluerad person kan påverkas att konstatera både F och E, beroende på vilka input han utsätts för.
Han kanske hör helt rätt, men influeras av den sämre gruppen att svara fel.

[gnypp45]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

[Harryup]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Så om jag sitter hemma och kör en blind ABX-runda i Foobar med 12/12 på två ljudfiler så är det ett inte ett resultat eftersom jag inte snackar med en medlyssnare?


/Peter

Jag tror det räcker om du pratar med dig själv lite nivåmatchat.

mvh/Harryup

[dimitri]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

[Piotr]

Och exakt vad är problemet med det? Det visar sig väl ganska snart på resultatet om man bara gissar?

Vem har sagt något om att gissa?

Det vi pratar om är möjligheten att någon som kanske inte hör skillnad själv ändå får en stark serie för att ett antal av de avlagda svaren är färgade av vad en annan lyssnare avger för svar.

Här har vi återigen ett påstående som görs utan att backas upp med något argument. Jag blir nyfiken: Varför är gruppens svar värdelösa om deltagarna sinsemellan får kommunicera?

Av samma anledning som ovan.


/Peter

[KarlXII]

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

Problemet är ju att det finns flera serier. Och att resultatet faktiskt påverkas av hur gruppen tänker som helhet under framställandet av de individuella serierna.

[Piotr]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

Var det till mig eller Ingvar?

Oavsett får du gärna förtydliga då jag inte förstår ditt budskap.



/Peter

[KarlXII]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

[Harryup]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

Hmm, Heller 9/1 än 1/9? Är inte det samma sak bara att man blandat ihop F/E men att detektion ändå finns?

När det gäller 1 o 2 så ser jag båda fallen som möjliga problem. Fattar faktiskt inte varför man inte skall undvika alla möjliga felkällor istället för att försvara de som finns?

mvh/Harryup

[gnypp45]

Hänger ni med?

Näe.

Hänger inte du med på att det finns en risk att om folk får tala med varandra under testet, så kan de också påverka varandra - åt båda håll? En guldörad men lättinfluerad person kan påverkas att konstatera både F och E, beroende på vilka input han utsätts för.
Han kanske hör helt rätt, men influeras av den sämre gruppen att svara fel.

Helt riktigt! En auktoritet (lomhörd eller med en "agenda") kan sabba en lyssningstest så att man får ett nollresultat (ingen färgning detekterad) fast en eller flera panelmedlemmar ensamma skulle ha klarat att detektera den. En nollresultat kan bero på vad som helst. Tex. sabotage eller påverkan av denna typ.

Med det omvända går ju inte, eller hur? Auktoritet eller inte, man kan inte fejka att man hör en färgning som inte kan höras eller hur? En detekterad färgning är en detekterad färgning.

Hur brukar F/E-lyssningarna sluta? Är nollresultat vanliga?

Ridå.

[KarlXII]

Med det omvända går ju inte, eller hur? Auktoritet eller inte, man kan inte fejka att man hör en färgning som inte kan höras eller hur? En detekterad färgning är en detekterad färgning.

Hur brukar F/E-lyssningarna sluta? Är nollresultat vanliga?

Ridå.

Ridå..? Vilken dramatik..!

Man kan lika gärna påverkas till att tycka sig att man hör skillnad, som man kan påverkas till att tycka sig att inte höra någon skillnad.
Vad är det som är så konstigt med det?
Det är ganska mänskligt.

[Kronkan]

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

Sannolikheten att en rad med sju av sju rätt uppträder av slump i en serie på en miljon är ganska stor. Eller ja, väldigt stor.

Det händer ju i Lotto ganska ofta, i alla fall.

Tack

Ni tycks bortse från förutsättningen.

Men det är ju lätt att bluddra bort genom att komma dragandes med populistiska ankedoter som Lotto. Hur många gånger anser ni att man måste vinna på Lotto för att det inte längre skall vara en slump? En gång, två gånger, fyra gånger eller 8 gånger?

När blir det enligt er fastslaget att det inte längre är ett slumpmässigt resultat? Så kör på det antalet då, det är skitsamma för mitt påstående - är det utom allt tvivel klart att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig så finns det en skillnad även om miljoner andra inte hör den.

Sen att det kanske i sig är ett bevis på att skillnaden är så liten att den kan anses oändligt betydelselös är en annan fråga. Men skillnad finns.

Tjaffsar ni inte om självklarheter för tjaffsandets skull nu?

Hej pepe

Det är just förutsättningen jag syftar på och förutsättningen jag diskuterar är 1 000 000 testsubjekt i ett LTS F/E-lyssningstest. Det går alltså inte att fastställa att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig då det är många testsubjekt med.

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

Man kan gå ett steg längre längre och ta hela jordens befolkning och postulera att det är så att ingen någonsin kommer höra skillnad på F och E på en speciell förstärkare och det är definitionsmässigt så under alla förutsättningar, vad de än vara må. Vad skulle i så fall vitsen vara med att söka bättre än så?

Låt oss också för ett ögonblick postulera att denne person som lyckades höra skillnad dog i samma ögonblick som han klarade serien så att man med fullkomlig säkerhet vet att ingen levande människa någonsin kommer att höra skillnad utom just denna gång då han som klarade det men dog en millisekund därefter. Hur relevant blir då resultatet för resterande befolknings inköp? Man kan vränga till många extravaganta konstigheter som man anser att man är helt och hållet tvungen att rätta sig efter. Det beror på hur nitisk man är.

MvH
Peter

Peter, Peter du är lysande i inlägg efter inlägg med undantaget på en enda punkt. Varför diskutera grupper med 1 miljon deltagare. Inte relevant för F/E-lyssning. Statistik handlar ju om ekonomi. Man använder statistiska metoder för att kunna uttala sig om verkligenhten utan att behöva undersöka stora grupper eller göra oändliga serier. 7 rätt av 7 möjliga i myntkastning hur många får detta om testgruppen är 1 miljon. Får det till ca 7800 personer. Absolut inte lägre.
Svaret är självklart.

Om nu motargumentetär en oändlig serie så blir det ur mätsynpunkt omöjligt att uttala sig om. Att mäta i verkliga livet kan bara hanteras i vissa skalor. Det oändligt lilla eller oändligt stora går inte att hantera för en enskild mätapparat.

Sådana exempel skall avvisas.

[berma]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

(Om alla som klagar bara tänker byta sak att klaga på är det kanske inte värt mödan däremot...)

Jag är helt övertygad om att iö känner till varför tester bör göras dubbelblint, underligt bara att han inte låtsas om det.

Det vore kanske läge för Nattlorden och andra som inte tycker det är något problem att höra med honom.

///

[gnypp45]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

Hmm, Heller 9/1 än 1/9? Är inte det samma sak bara att man blandat ihop F/E men att detektion ändå finns?

Jag tror att du tänker på enskilda svarsomgångar under ett lyssningstest, medan Almen avser förhållandet detekterade/odetekterade apparater i F/E-lyssningstester genom åren.

När det gäller 1 o 2 så ser jag båda fallen som möjliga problem. Fattar faktiskt inte varför man inte skall undvika alla möjliga felkällor istället för att försvara de som finns?

Nej, båda fallen är INTE möjliga problem. Om, säg, 9 av 10 F/E-lyssningstester visar att apparaten färgar så kan knappast falska nollresultat vara ett problem. Av detta följer att påverkan mellan blinda testdeltagare inte är ett problem. Men omedveten påverkan från den som växlar F/E-reglaget, dvs. enkelblindheten skulle däremot kunna vara ett problem.

Omvänt, om endast 1/10 apparater detekteras så skulle påverkan inom den blinda testpanelen kunna vara ett problem, men inte enkelblindheten i testupplägget.

[dimitri]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

Var det till mig eller Ingvar?

Oavsett får du gärna förtydliga då jag inte förstår ditt budskap.



/Peter

Det var till dig.

[Harryup]

Pratar inte du om det kan vara "vanliga" fel och inte möjliga fel?
Jag ser båda som möjliga men som du skriver så är dom inte lika troliga.

mvh/Harryup

[Piotr]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

Var det till mig eller Ingvar?

Oavsett får du gärna förtydliga då jag inte förstår ditt budskap.



/Peter

Det var till dig.

Ok, då kanske du kan förklara för mig vad du menar med ditt nedlåtande icke-konstruktiva inlägg?

Har du något att tillägga i sakfrågan där jag informerade Nattlorden om det som han hitintills inte har förstått??

Gör det ont i dig när jag framför mina åsikter om hur jag tycker att ett lyssningstest skall utformas???



/Peter

[Kronkan]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

Ja, det skulle leda till sämre detektionsförmåga.

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Dessutom är det inte intressant med en serie PER DELTAGARE, det är intressant med bästa möjliga serie ifrån GRUPPEN.

Egentligen handlar min diskussion om man kan kalla det verkliga utförandet av F/E-testning blindtest. Detta svarar jag själv nej på. Men så är det frågan om det finns verkliga anledningar till att inte utföra ett verkligt blindtest på. Alltså tillåta att testledaren för protokoll och att tillåta testmedlemmarna prata med varandra. Här på tråden har det inte heller blivit presenterat någon manual för under vilka former detta skall ske på. Jag förutsätter att testgruppen innan försöket får möjlighet att bekanta sig med apparaten som skall testas för att upptäcka och gemensamt lära sig vad som är möjligt att detektera.

Den rapporterade ökade känsligheten kan den bero på att testledaren i praktiken, medvetet eller omedveten påverkar testdeltagarna till att avge vissa svar.

Men berätta för mig hur den faktiska känsligheten ökar när testdeltagarna och testledare får prata med varandra fritt (vilket måste förutsättas eftersom det inte finns någon manual).Vad utesluter att du får en påverkan från den som besitter rätt svar.

Vad gäller gruppsvar eller enskilt svar vill jag ställa frågan om hur gruppens svar skall avges. Är det ett förhandlingssvar som avges eller beräknas någon form av medelvärde eller median.

Faktiskt ser jag själv inge alternativ än att låta de bästa hörarna avgöra var hörbarhetsgränsen går. Kan inte komma till annan slutsats än att gruppsvar på alla sätt försämrar kvalitén på resulatet

[dimitri]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

[Magnuz]

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

Nej, de är värdelösa bara om de är nollresultat och i det fallet är de ju på sätt och vis värdelösa oavsett. Problemet med influens mellan lyssnarna är alltså att risken för potentiellt felaktiga nollresultat ökar, åtminstone i teorin. Om det är ett verkligt problem är en annan fråga, nollresultaten verkar ju inte vara så där jättevanligt förekommande vad jag förstår.

Intressant tråd förresten - jag tror alla är oense på ett eller annat sätt. Det måste nästan vara rekord t.o.m. för faktiskt.

[gnypp45]

Pratar inte du om det kan vara "vanliga" fel och inte möjliga fel?
Jag ser båda som möjliga men som du skriver så är dom inte lika troliga.

mvh/Harryup

Jag menar fel som inte påverkar resultatet.

Exempel: F/E-växlarens vetskap om vad som lyssnas på skulle ju knappast kunna vara ett stort, resultatpåverkande problem I FALL nästan alla apparater gick igenom F/E-lyssningar odetekterade. Då har han/hon uppenbarligen inte (omedvetet) fört över informationen till testdeltagarna i någon större utsträckning.

Kommunikation inom en grupp som avger en gemensam svarsserie kan på sin höjd leda till falska nollresultat (dock inte till falsk detektion, notera asymmetrin !!). Men falska nollresultat är uppenbarligen inte ett stort, resultatpåverkande problem eftersom nästan alla apparater detekteras.

[KarlXII]

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

Nej, de är värdelösa bara om de är nollresultat och i det fallet är de ju på sätt och vis värdelösa oavsett. Problemet med influens mellan lyssnarna är alltså att risken för potentiellt felaktiga nollresultat ökar, åtminstone i teorin. Om det är ett verkligt problem är en annan fråga, nollresultaten verkar ju inte vara så där jättevanligt förekommande vad jag förstår.

Intressant tråd förresten - jag tror alla är oense på ett eller annat sätt. Det måste nästan vara rekord t.o.m. för faktiskt.

Håller inte med.

[E]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard.

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efter-
följande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)

Mvh E*

[Piotr]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Har du öht. försökt att förstå mitt budskap till Nattlorden eller är du bara intresserad av att provocera, nedvärdera och skapa konflikt?

Du har fortfarande inte tillfört något som helst till diskussionen bara ventilerat att du ogillar mig eller tycker synd om mig för att jag framställer mig som puckad.

Saken är den att jag framförde information och ett budskap till Nattlorden.. då kommer du farande och tar upp Ingvar och att jag inte ska "käbbla emot honom". Vad är det för jävla trams? När fan har jag käbblat??

Jag föreslår att du skärper till dig och kniper om du inte har något konstruktivt att tillföra i sakfrågan!

Personpåhopp är som du säkert känner till något som inte ses som snyggt!


/Peter

[Piotr]

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

Nej, de är värdelösa bara om de är nollresultat och i det fallet är de ju på sätt och vis värdelösa oavsett. Problemet med influens mellan lyssnarna är alltså att risken för potentiellt felaktiga nollresultat ökar, åtminstone i teorin. Om det är ett verkligt problem är en annan fråga, nollresultaten verkar ju inte vara så där jättevanligt förekommande vad jag förstår.

Intressant tråd förresten - jag tror alla är oense på ett eller annat sätt. Det måste nästan vara rekord t.o.m. för faktiskt.

Så om lyssnare "a" avger en svarsrunda på säg 8/10 och nio ytterligare lyssnare har nykokt knäck i lurarna samt har feber och nageltrång men svarar som "a" (för att just "a" svarar så) så menar du att dessa totalt tio serier om 8/10 är starkare än en ensam serie om 8/10 eller nio serier om 5/5 + en serie om 8/10?

Shit vilken lång mening.. sorry för det!


/Peter

[Objektivisten]

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efterföljande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)


Mvh E*

Är det inte precis så det är idag, fast det saknas protokoll?

[E]

[E]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Frågan är om Piotr/Peter verkligen använde "jag har faktiskt varit med
vid test och varit styrelsemedlem" (citat ur minnet) som ett argument?

Mvh E*

[Magnuz]

Så om lyssnare "a" avger en svarsrunda på säg 8/10 och nio ytterligare lyssnare har nykokt knäck i lurarna samt har feber och nageltrång men svarar som "a" (för att just "a" svarar så) så menar du att dessa totalt tio serier om 8/10 är starkare än en ensam serie om 8/10 eller nio serier om 5/5 + en serie om 8/10?

Detektion är detektion. Det räcker med en serie. Man bör inte försöka dra så mycket statistiska växlar på att flera personer lyckats med detektion, om man inte kan bevisa att de gjort det oberoende av varandra.

[dimitri]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Frågan är om Piotr/Peter verkligen använde "jag har faktiskt varit med
vid test och varit styrelsemedlem" (citat ur minnet) som ett argument?

Mvh E*

Svårt att tolka det på ett annat sätt.

Vilket ju såsom ett argument direkt sinkar skribenten eftersom (exempelvis) Ingvar har en ännu längre meritlista.

[Kronkan]

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efterföljande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)


Mvh E*

Är det inte precis så det är idag, fast det saknas protokoll?

Hej Objektivisten!
Det tycks vara så att några vill att tråden dödas. Vill bara meddela att jag inte är ett dugg oroad över att kallas "hjärndöd" och "apa".

Det som oroar mig är om jag haft fel i min kritiska dialog. Men har ännu inte kommit till sådan slutsats. Snarare tvärtom.

Men modig har definierats som att våga säga apa och hjärndött.

[Harryup]

Pratar inte du om det kan vara "vanliga" fel och inte möjliga fel?
Jag ser båda som möjliga men som du skriver så är dom inte lika troliga.

mvh/Harryup

Jag menar fel som inte påverkar resultatet.

1.Exempel: F/E-växlarens vetskap om vad som lyssnas på skulle ju knappast kunna vara ett stort, resultatpåverkande problem I FALL nästan alla apparater gick igenom F/E-lyssningar odetekterade. Då har han/hon uppenbarligen inte (omedvetet) fört över informationen till testdeltagarna i någon större utsträckning.

2.Kommunikation inom en grupp som avger en gemensam svarsserie kan på sin höjd leda till falska nollresultat (dock inte till falsk detektion, notera asymmetrin !!). Men falska nollresultat är uppenbarligen inte ett stort, resultatpåverkande problem eftersom nästan alla apparater detekteras.

1. Kan ju faktiskt vara så att testledaren påverkar folk att höra något om dom annars inte kan avge ett svar. Så testledarens beteende omedvetet eller medvetet kan avslöja att folk bör höra en skillnad. Nu vet jag inte hur apparaten är beskaffad men man kanske kan se hur testledaren sträcker handen/armen för att koppla in respektive. Möjligen kan det skilja i ljud ifrån knapparna etc etc som möjligen kan påverka. En datorstödd dubbelblind switch ser jag som överlägsen för att undvika all sådan påverkan.

2. Falska nollresultat påverkar som du säger inte det presenterade resultatet men kan påverka längden på testen. Möjligen är det beskrivit någonstans hur man gör när det verkar gå att detektera och så plötsligt blir gruppen trött eller okoncentrerad och missar serie efter serie. Vad gör man då. Börjar om eller räknar serien som 50-50 och missad?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.


/Peter

Du har missförstått det hela Peter. Testledaren kan inte gissa utan att
lämna över testledandet tillfälligt till någon annan.

Är mycket nyfiken på skälet till att du påstår sådana dumheter. Om du
inte vet något om hur testerna går till så är det bättre att du frågar.


Vh, iö

[KarlXII]

Verkar ju konstigt om testledaren skulle ge sig på gissningar - han har ju grunkan märkt F och E framför sig och behöver ju inte gissa?
Han sitter ju så att säga på facit, i allafall enligt vad Morello berättat tidigare i tråden.

[IngOehman]

Du har helt rätt - självklart är inte den som för ögonblicket manövrerar
växlingarna med och gissar!

Det hoppas jag INGEN annan än Peter tror.

Som jag skrivit förut - om testledaren vill vara med och gissa måste
skötandet av växlingarna, skötas någon annan. Det är inte alls ovanligt
att så sker. Vi försöker ju se till så att de som har bäst öron "för dagen"
sitter med i de skarpa blindlyssningarna.

Vilka de är märker man ofta (för indikationer av) i de öppna lyssningarna
som föregår de blinda.

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efterföljande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)


Mvh E*

Är det inte precis så det är idag, fast det saknas protokoll?

Hej Objektivisten!
Det tycks vara så att några vill att tråden dödas. Vill bara meddela att jag inte är ett dugg oroad över att kallas "hjärndöd" och "apa".

Det som oroar mig är om jag haft fel i min kritiska dialog. Men har ännu inte kommit till sådan slutsats. Snarare tvärtom.

Men modig har definierats som att våga säga apa och hjärndött.

Jag kan bara tala för mig själv - jag har inte kallat dig varken hjärndöd
eller apa.

Det jag har gjort är att peka på att procedurer som är hjärndöda och
som optimerats för att de som sköter dem inte skall behöva begripa
vad de gör, har föreslagits (ofta beledsagade av påståenden*), och
jag har redovisat svagheterna med sådana system och klargjort skälen
till att LTS hittills inte använd sådana system/metoder.

Jag har även efterlyst argument för de hjärndöda systemen, utan att
se annat än *påståenden om att de skulle vara bra, samtidigt som jag
har efterlyst motargument till det jag framfört - men även där har bara
påståenden (som visat att de som kommit med dem inte förstått ens
några av de mest basala sakerna) anförts.

Då är det svårt att komma vidare i diskussionerna.

Jag kan acceptera att det finns många som inte förstår, och som där-
till tycker och tror en massa saker, men jag har svårt att kommentera
det på något annat sätt än med: Jaha?

Det är tillåtet att inte begripa, liksom att tycka och tro saker. Men det
har ju liksom inte något med diskussionen att göra. Därför kommer inte
diskussionen någon vart. Det beklagar jag, men det ligger inte i mina
händer att göra något åt det.

Att detta är samband som går att förstå visas ju att att rätt så många
trots allt gör det. Kanske är det helt enkelt så att alla inte KAN göra det?
Och då kommer vi inte längre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tycker inte du skall oroa dig för att ha haft fel. Det är väldigt
hämmanden för diskussioner att blanda in sig själv på det viset.

Det spelar ingen roll varken vem som haft fel, eller om vad. Det enda
förnuftiga målet är att försöka hitta vad som är rätt (och att alla eller så
många som möjligt när diskussionen är färdig skall förstå).

Att gå från att ha haft fel till att ha förstått är en utveckling. Att ha haft
fel, och fortsätta ha det när argumenten har bollats färdigt, är däremot
ingen utveckling. Det är i själva verkat värre än de flesta tänkbara alter-
nativ.

Ett råd till alla är att före allting annat, lära sig att det är MYCKET lättare
att gå ifrån undrande till insatt, än att går från en felaktig övertygelse till
att bli insatt.

Förutfattade meningar är väldigt mycket "i vägen" för kunskap nämligen.
Tillsammans med prestige blir de ett ännu större hinder, men jag tror inte
att så många som deltagit i diskussionerna är hindrade av prestige i lika
hög grad som det är det av just en massa svårnedbrutna felaktiga förut-
fattade meningar. Jag skulle kunna rabbla några av de värsta av dem, men
jag tror jag avstår.

[Piotr]

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.


/Peter

Du har missförstått det hela Peter. Testledaren kan inte gissa utan att
lämna över testledandet tillfälligt till någon annan.

Är mycket nyfiken på skälet till att du påstår sådana dumheter. Om du
inte vet något om hur testerna går till så är det bättre att du frågar.


Vh, iö

Nej Ingvar jag har inte missförstått något men du har gjort det och i samma veva passar du på att försöka misskreditera mig ännu en gång. Mycket lågt.

Om du läser de inlägg du kommenterar ser du att jag använder ord efter hur Nattlorden använder sina ord, allt för att försöka få honom att inse det han totalt missar i en rad av hans senaste inlägg.

Jag påstår inga dumheter och jag behöver inte fråga dig om saker jag sett och varit med om, i synnerhet när det visat sig att du inte minns själv alternativt förvränger historien av egna intressen (samtidigt som du osnyggt anklagar mig för just detsamma).

Testledaren kan inte gissa utan att
lämna över testledandet tillfälligt till någon annan.

Då kanske du kan passa på att förklara hur du i efterhand (falskt) påstår att du var testledare vid det tillfället jag var med och samtidigt lämnade svar i alla testomgångar där du satt till höger i soffan?
Hur i hela skogen går det ihop??

Och för att avlsutande återgå till Nattlordens inlägg.. varför väljer du att ignorera det felaktiga han påstår? Och varför väljer du att inte sätta det jag skrev i samband med dessa felaktigheter? I stället vrider du till mitt svar och försöker förlöjliga mig.

Riktigt jävla illa!


/Peter

[Piotr]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Frågan är om Piotr/Peter verkligen använde "jag har faktiskt varit med
vid test och varit styrelsemedlem" (citat ur minnet) som ett argument?

Mvh E*

Svårt att tolka det på ett annat sätt.

Vilket ju såsom ett argument direkt sinkar skribenten eftersom (exempelvis) Ingvar har en ännu längre meritlista.

Men jisses dimitri nu får du kamma dig!!

Det handlar väl för f-n inte om någon pisstävling utan om att Nattlorden försöker förklara för mig "hur det går till" när han i själva verket totalt missförstått det hela och jag faktiskt varit med och har koll.

Dessutom skrev han med versaler och upprepade sig för att liksom banka in i huvudet på "de som inte förstår".

Samtidigt ville jag passa på att nämna att jag hållit på med testverksamhet långt innan jag var med i LTS.. detta nämnde jag för att han skulle förstå att jag har mer erfarenhet än den jag fick i LTS och att jag kan tänka själv.

Förstår du nu?

Att du och Ingvar beter er som ni gör i stället för att fokusera på det som dessa inlägg från mig och Nattlorden faktiskt handlar om är rätt illa och det förvånar mig att ni inte inser hur illa det ser ut och hur det skadar er i stället för mig.


/Peter

[IngOehman]

NEJ Peter, du har verkligen INTE koill!

Jag har kört sådana här lyssningar sedan 70-talet, och sedan 80-talet för
LTS, även om det har skett i större skala från tidigt 90-tal. Det har blivit
MÅNGA, MÅNGA F/E-lyssningar, fler än de som omskrivits i MoLt. Och det
du skriver om hur det går till visar att du INTE har koll på hur det går till.


Jag skriver bara som det är. Beklagar om du känner dig förlöjligad (som du
skrev på förra sidan).

När man som testledare vill vara med och svara så måste man släppa
testledarskapet (t ex under delar av, eller under hela lyssningen) och
tillfälligt delegera det till någon annan. Det har man gjort om man har
hamnat i soffan, tro mig. Jag har berättat detta redan tidigare, och
jag kan inte förstå hur det jag skrev kan vara svårt att förstå.

Testledare kan ju liksom vara något som betyder lite olika saker bero-
ende på när i testen man är, och den som är det behöver heller inte
hålla i allting hela tiden. Syftet med testen är ju att detektera appa-
raten, inte att testa lyssnarna, och då använder man de lyssnare som
fungerar bäst vid tillfället, vilket vi (som du kanske förstått, kanske inte)
oftast "förstuderar" i öppna lyssningar, där vem som helst när som helst
kan fråga vad som är F och E, och uppfatta att de hör något de tror de
kan detektera blindt, och därför säga sig vara beredd att lyssna, tillsam-
mans med alla andra eller ensam.


Vh, iö

[KarlXII]

Demonisering & förlöjligande av kritiker och skeptiker är ju dessvärre inget ovanligt när F/E kommer på tal.

Tragiskt att se att det är så mycket prestige i detta.

[Piotr]

Detektion är detektion. Det räcker med en serie. Man bör inte försöka dra så mycket statistiska växlar på att flera personer lyckats med detektion, om man inte kan bevisa att de gjort det oberoende av varandra.

Precis.

Men om man däremot låter lyssnarna svara dolt från varandra så kan man dra på lite högre statistiska växlar och testet blir därmed starkare.


/Peter

[IngOehman]

Magnuz har helt rätt.

Att dolda lyssningar per automatik skulle vara ett redskap för "starkare test"
är däremot en missuppfattning, som jag gissar beror på att den som ser det
så bortser ifrån en massa mekanismer som påverkar detektionsförmågan som
sådan.


Vh, iö

[Piotr]

Jag skriver bara som det är. Beklagar om du känner dig förlöjligad.

Nej du skriver inte som det är. Du skriver att jag missförstått det hela, det är ett falskt påstående (fortfarande).

Du skriver vidare att jag påstår dumheter vilket också är ett falskt påstående när jag faktiskt bara berättat hur det ligger till.

När man som testledare vill vara med och svara så måste man släppa
testledarskapet (t ex under delar av, eller under hela lyssningen) och
tillfälligt delegera det till någon annan. Det har man gjort om man har
hamnat i soffan, tro mig. Jag har berättat detta redan tidigare, och
jag kan inte förstå hur det jag skrev kan vara svårt att förstå.

Då var alltså varken jag, du eller Johan testledare vid detta test eftersom ingen av oss satt vid mixerbordet?

Varför påstår du då att du var testledare?

Detta är svårt att förstå, det borde du förstå!


/Peter

[IngOehman]

Läs det jag skrev för ett par inlägg sedan.

[PerStromgren]

En klok man har sagt "Music is art; Audio is engineering."

Tillhör F/E-tester den förra eller senare kategorin? Av de senaste 30 sidor kan man lätt få en känsla att de tillhör konstkategorin. Lite svart, till och med.

Jag håller på Svante, personligen.

[Almen]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Hmm, Heller 9/1 än 1/9? Är inte det samma sak bara att man blandat ihop F/E men att detektion ändå finns?

Nej, detektion är detektion och nollresultat är icke-detektion. Du blandar ihop svar med resultat.

10 konsekventa "fel" svar av 10 möjliga är också detektion.

[subjektivisten]

Frågan är, Vad är problemet?

[ThePreTor1aN]

Största problemet är nog att hålla sig till trådämnet.

[Piotr]

NEJ Peter, du har verkligen INTE koill!

Jag har kört sådana här lyssningar sedan 70-talet, och sedan 80-talet för
LTS, även om det har skett i större skala från tidigt 90-tal. Det har blivit
MÅNGA, MÅNGA F/E-lyssningar, fler än de som omskrivits i MoLt. Och det
du skriver om hur det går till visar att du INTE har koll på hur det går till.

Ser att du ändrat i detta inlägg två gånger efter att jag bemötte det. det är som vanligt en dålig idé då det försvårar och rör till diskussionen.

Bättre då att ta sig tid och tänka till innan man postar och fortsätta med nytt inlägg om man vill vidareutveckla och förklara.

Eftersom denna del av diskussionen handlar om ett par inlägg av Nattlorden och mig kanske du kan vara smidig att faktiskt tillföra något om den sakfrågan i stället för att skriva det du skriver ovan?

Har du öht. försökt förstå vad diskussionen mellan mig och Nattlorden handlade om? Ditt fokus på att förvrida och smutskasta gör det svårt att tro att så är fallet.


/Peter

[sprudel]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

LTS har ambitionen/ansatsen att hålla den vetenskapliga fanan högt i syfte att nå hög tillit och tilltro till sina resultat.
Vissa hävdar att metod och utvärdering av resultat kan förbättras, emedan andra hävdar att man kommit så långt det går och försvarar nuvarande upplägg.
Kritikerna tycker då att den egenuppskattade vetenskapliga höga svansföringen bör sänkas i någon grad.

Resultatet har blivit en av semantisk lek med villospår och medvetna feltolkningar emotionellt baserad diskussion där prestigen och "lagtillhörigheten" lägger krokben för en ömsesidig förståelse av varandras synsätt.

Jag tror att den nuvarande debatten har en stor del av sitt bränsle i att en svans av oinitierade skribenter på olika forum, bla du, hävdar att resultaten beroende av den vetenskapliga statusen enligt ovan kan likställas med "sanning", eller ibland tom ännu värre!

[JanBanan]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är att vissa "hjärndöda apor" skulle vilja få en någorlunda komplett beskrivning av hur F/E-lyssning à la LTS går till. Men det verkar vara omöjligt av någon outgrundlig anledning.

[Piotr]

Du har helt rätt - självklart är inte den som för ögonblicket manövrerar
växlingarna med och gissar!

Det hoppas jag INGEN annan än Peter tror.

Ytterligare ett inlägg där du gått tillbaka och ändrat ett par gånger.

Det finns ingenting, absolut ingenting, av det jag skrivit som indikerar att jag tror något sådant och det gör jag naturligtvis inte.

Ännu ett öppenbart försök av dig att förllöjliga och misskreditera.

Förstår du verkligen inte hur illa det ser ut och hur du skadar dig själv?


/Peter

[Nattlorden]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är att vissa "hjärndöda apor" skulle vilja få en någorlunda komplett beskrivning av hur F/E-lyssning à la LTS går till. Men det verkar vara omöjligt av någon outgrundlig anledning.

När det redan har beskrivits fullständigt aderton gånger och inte förståtts så är det omöjligt. Inte att beskriva, utan att förstå. Tyvärr hänskjuter de sina problem att fatta på LTS.

[Piotr]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är att vissa "hjärndöda apor" skulle vilja få en någorlunda komplett beskrivning av hur F/E-lyssning à la LTS går till. Men det verkar vara omöjligt av någon outgrundlig anledning.

När det redan har beskrivits fullständigt aderton gånger och inte förståtts så är det omöjligt. Inte att beskriva, utan att förstå. Tyvärr hänskjuter de sina problem att fatta på LTS.

Och ändå visar du själv tydligt att du inte förstått på förra sidan.

Samtidigt som du sitter här och gör dig lustig..


/Peter

[Kronkan]

En klok man har sagt "Music is art; Audio is engineering."

Tillhör F/E-tester den förra eller senare kategorin? Av de senaste 30 sidor kan man lätt få en känsla att de tillhör konstkategorin. Lite svart, till och med.

Jag håller på Svante, personligen.

Rolig liknelse som blir träffsäker. Jag hade förväntat mig en mera tydlig metod än den bild som nu växer fram. Något som mera hade stämt överens med grunddragen i den "transparanta" filosofin. Jag uppfattar att i en sådan filosofi är mätning viktig. Det verkar vara stor skillnad hur man betraktar en rent teknisk mätning av det som går att mäta tekniskt med hur man betraktar en mätapparat som delvis består av människor.

Svante kan man alltid hålla på. Men det uppstår mättekniska problem om detta sätt att mäta inte leder till några resultat. Kan inte själv av egen erfarenhet säga om det är så.

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

[Nattlorden]

Och ändå visar du själv tydligt att du inte förstått på förra sidan.

Samtidigt som du sitter här och gör dig lustig..

Nåja.. Vem var det IÖ precis sade inte hade koll?

( Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel. )

[Piotr]

Och ändå visar du själv tydligt att du inte förstått på förra sidan.

Samtidigt som du sitter här och gör dig lustig..

Nåja.. Vem var det IÖ precis sade inte hade koll?

( Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel. )

Så om IÖ säger något är det så?

Är du oförmögen att förstå vad vi diskuterat?

Tror du fortfarande att gruppen avger en gemensam serie bara för att IÖ inte specifikt dementerat detta?

Och den sista delen får du nog fundera på om det var vidare genomtänkt, det verkar riktigt rörigt gällande din förståelse i frågan.



/Peter

[Nattlorden]

det verkar riktigt rörigt gällande din förståelse i frågan.

Skyll inte din oförmåga att förstå på mig, tack.

[Almen]

En klok man har sagt "Music is art; Audio is engineering."

Tillhör F/E-tester den förra eller senare kategorin? Av de senaste 30 sidor kan man lätt få en känsla att de tillhör konstkategorin. Lite svart, till och med.

Jag håller på Svante, personligen.

Rolig liknelse som blir träffsäker.
---
Svante kan man alltid hålla på. Men det uppstår mättekniska problem om detta sätt att mäta inte leder till några resultat. Kan inte själv av egen erfarenhet säga om det är så.

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

Jag tror det är vanskligt att både hålla på Svante och hävda F/E-testernas ovetenskaplighet, eftersom jag aldrig sett Svante invända emot det i sak. Däremot ser han det som viktigt att kunna visa även utåt att det håller vetenskapligt. Om jag fattat honom rätt.

[Piotr]

det verkar riktigt rörigt gällande din förståelse i frågan.

Skyll inte din oförmåga att förstå på mig, tack.

Du skrev:

Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel

Du har fel men du har inte fel och du har i all hast kommit på att förbättringar kan göras ?


/Peter

[subjektivisten]

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

Det största problemet är väl att många har åsikter om saker dom inte har speciellt bra koll på, eller hur?

[subjektivisten]

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

Nej! Jag har ställt samma fråga till dig om och om igen och du har valt att ignorera den. Men jag ställer den igen. Menar du att dom vet när det är F eller E som man lyssnar på?

[Nattlorden]

Du skrev:

Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel

Du har fel men du har inte fel och du har i all hast kommit på att förbättringar kan göras ?

Och hur är det med förståelsen av vilka syftningar som ingår?

Om jag har fel på hur LTS har gjort tidigare så innebär det inte jag har fel i hur man bör göra. F/E är inte patenterat av LTS. Likaså går det att logiskt transformera datamängder vid slutbehandling oavsett hur de nedtecknats. Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

[KarlXII]

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

Det största problemet är väl att många har åsikter om saker dom inte har speciellt bra koll på, eller hur?

Nej. Problemet är att en fråga tolkas som en åsikt, varpå taggarna åker ut....å så börjar grälet.

[sprudel]

När skall du släppa att det inte är lyssnaren som testas???

Det är APPARATEN som testas.

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

Jag tror tyvärr att du gjort ett feltänk här?
Apparaten testas av lyssnare, enskild, eller som begränsad grupp.
Är den "hörbar" för lyssnare, är vår hörsels känslighet tillräcklig för att höra apparaten? Då testar du ju också individens/gruppens hörsel?

Du kan enligt mig inte isolera dessa två faktorer från varandra, det som mätes är ju beroende av mätinstrumentets noggrannhet.
När mätinstrumentets gräns för "hörbarhet" är nådd så når man nollresultat, med just denna reservation.

Om man då försöker höja instrumentets känslighet (manipulera det?)
under experimentets pågående genom att kommunicera den sekvens som någon hör är för mig fel. Detta ska ske under förlyssningen, och sker det under experimentets pågende får man börja om exp.
Det blir tämligen svårt att räkna statistiskt på det annars enligt min synpunkt.
Jag upplever att det finns ett drag av att ändamålet helgar medlen här, och det är enligt mig svårt att förena med god vetenskap.
Det bör tilläggas att kriterierna för god vetenskap är diskuterbara, vilket ju görs här med all tydlighet.

[sprudel]

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

Det största problemet är väl att många har åsikter om saker dom inte har speciellt bra koll på, eller hur?

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

[subjektivisten]

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

Jaså? Tycker det ständigt dyker upp kommentarer som visar att många inte har speciellt bra koll hur det går till.

[Piotr]

Om jag har fel på hur LTS har gjort tidigare så innebär det inte jag har fel i hur man bör göra.

Du skrev på sidan 30:

Nej, men GRUPPEN svarar bara en gång. Däremot kan delmedlemmars olika svar (om sådana föreligger) användas för att lära sig vem som bör ombedjas sluta gissa.

Du föreslår alltså att LTS skall upphöra med att ta testserier på individer och låta gruppen avlämna ett svar gemensamt?

Ska man rösta demokratiskt då?

F/E är inte patenterat av LTS. Likaså går det att logiskt transformera datamängder vid slutbehandling oavsett hur de nedtecknats.

Ok, du anser nu alltså att man dels ska ta ett gemensamt beslut för gruppen men även ta enskilda svar från varje individ?

Hur göra då med de som inte svarar i vissa omgångar även fast gruppen som helhet avlämnar ett svar?

Är det inte enklare att säga "ok jag hade fel" än att blåsa rök?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.


/Peter

[Nattlorden]

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Men gör då beräkningarna på dem då och redovisa vilka konfidenser du kommer fram till på de olika sätten då!

[Piotr]

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Men gör då beräkningarna på dem då och redovisa vilka konfidenser du kommer fram till på de olika sätten då!

För det första är jag inte rätt person att räkna på det och för det andra känner jag inte till något test där man fört protokoll efter ditt förslag dvs. med ett gemensamt svar från gruppen som helhet.

kanske du kan peka ut ett nummer som innehållar ett sådant test?


/Peter

[Nattlorden]

För det första är jag inte rätt person att räkna på det

Nähä... Men att klaga går bra?

för det andra känner jag inte till något test där man fört protokoll efter ditt förslag dvs. med ett gemensamt svar från gruppen som helhet.

kanske du kan peka ut ett nummer som innehållar ett sådant test?

Statistik är statistik. Det behöver inte vara högtalarlyssning, det kan vara data på hur ofta man får röd eller grön gubbe - statistiken/matematiken är densamma. Förstår man den behöver man inte mer än så.

[Harryup]

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

Jaså? Tycker det ständigt dyker upp kommentarer som visar att många inte har speciellt bra koll hur det går till.

Kan inte du starta en ny tråd och beskriva allt så minskar ju problemen och vi slipper alla dessa feltolkningar och förvrängningar.
Tydligen finns ju ingen vägledning för apor så du skulle göra alla oss som inte hunnit så långt i utvecklingen en riktigt stor tjänst.
Kan du verkligen motstå att vara riktigt snäll, det är ju juletid?

mvh/Harryup


edit:stavfel

[steveo1234]

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

Jaså? Tycker det ständigt dyker upp kommentarer som visar att många inte har speciellt bra koll hur det går till.

Kan inte du starta en ny tråd och beskriva allt så minskar ju problemen och vi slipper alla dessa feltolkningar och förvrängningar.
Tydligen finns ju ingen vägledning för apor som du skulle göra alla oss som inte hunnit så långt i utvecklingen en riktigt stor tjänst.
Kan du verkligen motstå att vara riktigt snäll, det är ju juletid?

mvh/Harryup

För mig som inte följt tråden så hade det varit intressant. Ser fram emot att få mer koll från någon som kan beskriva perspektiven grundligt!

[JTarnstrom]

Finns det några snälla barn här?

[PerStromgren]

Finns det några snälla barn här?

Japp. Vi saknar dock tomten.

[Kronkan]

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

Nej! Jag har ställt samma fråga till dig om och om igen och du har valt att ignorera den. Men jag ställer den igen. Menar du att dom vet när det är F eller E som man lyssnar på?

Det finns ingen beskrivning hur man undviker detta. Därför kan det inte uteslutas. Men för att kallas blindtest räcker det inte med att utesluta en sådan påverkan. Det handlar om att undvika sådan påverkan som man inte vill skall påverka utfallet.

Men denna del av diskussion handlar ju om hur testet marknadsförs och faktiskt inte om det är effektivt att göra som man nu gör. Test i fri form. Hittar inga egentliga argument för att känslighet, reliabilitet och validitet blir bättre när formen blir fri.

Man säger så men hur uppstår denna effekt eller blir det mest en okontrollerbar påverkan? Jag lyssnar mer än gärna på argumentation dock ej på hjärndöd, apa, tänk bättre och mer och liknande argumentation. Hela sättet att argumentera gör mig ännu mera kritiskt.

[PerStromgren]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Så illa är det inte, va?

[Piotr]

För det första är jag inte rätt person att räkna på det

Nähä... Men att klaga går bra?

Klaga?

Att framföra åsikter och belysa svagheter är inte att klaga.

Det sagt behöver man inte ha en doktorsexamen i statistik för att förstå principer. Man behöver inte ha en racka formler i huvudet för att hänga med.

Jag har teknisk utbildning och har viss utbildning i statistik men det var ett tag sedan och matten är lite rostig men har det marginell betydelse för det som diskuteras.

Statistik är statistik. Det behöver inte vara högtalarlyssning, det kan vara data på hur ofta man får röd eller grön gubbe - statistiken/matematiken är densamma. Förstår man den behöver man inte mer än så.

Och vad i hela skogen får dig att tro att jag inte har det klart för mig?

Men du kanske kan förklara för mig hur jag ska kunna beräkna statistik på uppgifter/data som inte finns?

Hint: det finns det ingen som kan.

Jag upprepar eftersom du verkar ha missat det tidigare..

för det andra känner jag inte till något test där man fört protokoll efter ditt förslag dvs. med ett gemensamt svar från gruppen som helhet.

kanske du kan peka ut ett nummer som innehållar ett sådant test?

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?


Vidare är det omöjligt att göra denna beräkning utan mycket mer info om hur svaren avgivits.


Hur ska man tex. värdera de enskilda svar som avges som det enda svar under en specifik kort testsnutt/omgång/växling jämfört med när två eller fler lyssnare avger svar?

Det är ju skillnad på att avge svar själv först jämfört med att göra det sekunden efter en annan har svarat.

Och exakt hur ska ditt förslag om att gruppen som sådan ska avge ett svar hanteras? Demokratisk röstning? Hur väger man de växlingar några inte avgivit svar på vare sig enskilt eller som en del av gruppen genom det gemensamma svaret?


/Peter

[gnypp45]

Kan inte du starta en ny tråd och beskriva allt så minskar ju problemen och vi slipper alla dessa feltolkningar och förvrängningar.
Tydligen finns ju ingen vägledning för apor så du skulle göra alla oss som inte hunnit så långt i utvecklingen en riktigt stor tjänst.
Kan du verkligen motstå att vara riktigt snäll, det är ju juletid?

Finns det några snälla barn här?

Ja! Jag är snäll!

[Nattlorden]

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

[Nattlorden]

Hur väger man de växlingar några inte avgivit svar på vare sig enskilt eller som en del av gruppen genom det gemensamma svaret?

Det är redan tidigare beskrivet i tråden och del i testens fundamenta.

[subjektivisten]

Det finns ingen beskrivning hur man undviker detta.

Inte? Det är ju en testledare som byter och ingen av dom som lyssnar vet om det är F eller E dom lyssnar på.

Därför kan det inte uteslutas.

Jo, med rätt stor säkerhet, om man läser vad som skrivs.

Men för att kallas blindtest räcker det inte med att utesluta en sådan påverkan.

Jodå, man kan vissa kalla det för blindtest. Sålänge man inte vet om det är F eller E man lyssnar på så är det blint.

[subjektivisten]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?
Det låter lika smart som när vissa hävdar att när något inte finns på nätet, så finns det inte.

[Nattlorden]

Då skulle väl MoLT vara gratis nättidning också, antar jag...

Nä, lite intellectual property tycker jag allt att LTS kan hålla, vi betalar ju trots allt medlemsavgift för att vara med. Det kanske snarast är lite för öppet med uppgifter....

[Piotr]

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Glömde du att skriva i inlägget?

Vad vill du säga?

Hur väger man de växlingar några inte avgivit svar på vare sig enskilt eller som en del av gruppen genom det gemensamma svaret?

Det är redan tidigare beskrivet i tråden och del i testens fundamenta.

Absolut inte och att du inte tillför något av värde tar jag som att du tappat spåret ordentligt och inte har något att komma med öht. förutom trams och förlöjliganden.



/Peter

[Nattlorden]

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Glömde du att skriva i inlägget?

Vad vill du säga?

Nej.

Ser du inte att du motsäger dig själv? Vilken utsaga står du bakom egentligen?

[gnypp45]

Vart tog fikastämningen vägen?

[Piotr]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?
Det låter lika smart som när vissa hävdar att när något inte finns på nätet, så finns det inte.

Det måste det inte men om man vill få gehör, respekt och förståelse för sina påståenden och idéer så är det klokt att inte smussla och att i stället vara öppen och tillåta insyn.

Med LTS starkan ärvaro här är det väl ganska basic ändå?


/Peter

[Nattlorden]

Vart tog fikastämningen vägen?

Fikapajerna flyger väl friskt?

[Piotr]

Nej.

Ser du inte att du motsäger dig själv? Vilken utsaga står du bakom egentligen?

Nej det gör jag inte isf. vänligen peka ut det så jag kan förklara för dig vad du missförstår.

Du diskuterar inte just nu, du trollar.


/Peter

[Nattlorden]

Nej det gör jag inte isf. vänligen peka ut det så jag kan förklara för dig vad du missförstår.

Du diskuterar inte just nu, du trollar.

Du sade först att du HADE sett datan... sen säger du att du (eller någon annan) inte kan räkna då datan fattas. Hur skall du ha det? Det är ingen diskussion från din sida om du byter diametralt åsikt på ett par poster bara för att kunna fortsätta säga emot....

[Piotr]

Du sade först att du HADE sett datan... sen säger du att du (eller någon annan) inte kan räkna då datan fattas. Hur skall du ha det? Det är ingen diskussion från din sida om du byter diametralt åsikt på ett par poster bara för att kunna fortsätta säga emot....

Du är helt ute och cyklar.

Jag har sett data/testserier i ett antal MOLT.

Jag har ALDRIG sett den data DU pratar om där du hävdar att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Du påstår saker som inte är sanna och sparkar skit på mig för att jag inte hittar data som backar upp dina förvirrade påståenden..

Förstår du hur vridet detta är nu?


/Peter

[Nattlorden]

Du är helt ute och cyklar.

Jag har sett data/testserier i ett antal MOLT.

Jag har ALDRIG sett den data DU pratar om där du hävdar att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Det beror ju bara på att du inte läser tabellen öppensinnat nog. Datan är där - tolkningen får du stå för. Att din förutfattade mening får dig att snöa in på en enda lösning, det är inte mitt problem.

Strök en dum eftersläng för att inte hamna på den nivån... vilket betyder att vi nått allra lägsta botten nu, jag kan inte förenkla saker mer åt dig... så jag anslutar det nu. Så nu är det fritt fram med en eftersläng som får förbli obesvarad. Vasségó.

[Piotr]

Du är helt ute och cyklar.

Jag har sett data/testserier i ett antal MOLT.

Jag har ALDRIG sett den data DU pratar om där du hävdar att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Det beror ju bara på att du inte läser tabellen öppensinnat nog. Datan är där - tolkningen får du stå för. Att din förutfattade mening får dig att snöa in på en enda lösning, det är inte mitt problem.

Nej datan är inte där och jag har frågat dig hur man skall få fram detta svar. Du har påstått att LTS F/E-test går till så att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Har du läst MOLT och tagit del av testserierna som presenteras där?

Att döma av vad du hävdat tidigare (falskt påstående) har du inte det.

Du har inte heller presenterat en modell för hur man ska beakta det faktum att det statistiska värdet förändras under varje enskild växling beroende på om en person avger svar eller fler. Vidare hur de enskilda svaren skall bedömas utifrån vilken ordning det avges.

Är det därför du är så sur? För att du inte fick styra och ställa under testet som du ville?

Jag upplever det negativt när folk tramsar, trollar, smutskastar, förlöjligar och misskrediterar. Tycker det är värdelöst men ibland får man härda igenom det på ett forum som detta.

Att "styra och ställa" såsom du beskriver det har jag inget intresse av däremot att man tar vara på den tid och energi som folk lägger ner på bästa möjliga vis för att på så vis få fram så mycket värdefull information som möjligt. Det anser jag inte att man gjorde under detta test som jag var tilltänkt testledare för.


/Peter

[Nattlorden]

Suck... nehe.... det gick inte att respektera visst...

Nej datan är inte där och jag har frågat dig hur man skall få fram detta svar.

Läs tabellen i andra riktningen.

Du har påstått att LTS F/E-test går till så att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Jag har påstått att man bör betrakta svaren som varande en grupp, om du inte kunnat utläsa det ifrån mina kommentarer

Har du läst MOLT och tagit del av testserierna som presenteras där?

Jag är medlem (skall jag leta upp medlemsnumret??), får hem MoLT och senaste MoLT utgör min dasslektyr fram tills nästa nummer kommer, det lär vara få medlemmar som läst artiklarna lika många ggr och så ingående som jag.

Att döma av vad du hävdat tidigare (falskt påstående) har du inte det.

Döma verkar du bra på, vore bättre om du försökte förstå vad jag skriver.

Du har inte heller presenterat en modell för hur man ska beakta det faktum att det statistiska värdet förändras under varje enskild växling beroende på om en person avger svar eller fler. Vidare hur de enskilda svaren skall bedömas utifrån vilken ordning det avges.

Jo, det har jag skrivit tidigare i tråden. Dessutom har jag förordat att man kanske inte borde ta emot multipla svar på samma växling - om man nu gör det. I vilket fall som så blir det inte någon konfidens på en copycat om inte originalet hör något, så på det stora hela ger det ingen skillnad. Inte ens att gissa konsekvent omvänt ger någon skillnad, för det blir samma konfidens ändå. Det enda en person med en agenda kan göra är att gissa slumpmässigt för att sänka konfidensen och som vi vet så har personer med så dålig precision ombetts sluta rösta.

Du verkar tappa fokus på målet när du ger dig in i detaljerna? Du argumenterar för saker som stärker diskvalificerandet av utrustning och inte tvärt om... och då är det ju inga invändningar.... Du verkar tro att målsättningen är den omvända mot vad den är.


Än en gång.... vi har nått absoluta botten... jag känner inte det är lönt att fortsätta vända på legobitarna på fler håll för att de skall passa för dig, kan vi lägga ned utan att fortsätta svara?

[Piotr]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

Tror du ställer fel frågor.

Min poäng är att det är oklokt att avfärda en ny metod (för avgivande av svar) eller teknik (kopplingsbox, nivåkalibrering tex.) bara för att det ger "sämre detektion".

Det kan ju vara så att den tidigare metoden och tekniken faktiskt ger falsk detektion av flera anledningar.

Detektion är ju bara intressant om det bygger på en faktisk skillnad, inte om det bygger på brister i testuppsättningen eller protokollföring, ej heller om det smyger in påverkan mellan individer i panelen eller mellan testledare (den som switchar och vet vad som spelas) och lyssnare.


Det sagt måste jag adressera dina två alternativ..

2:an naturligtvis. Att man dolt för eget protokoll eller på annat vis svarar utan att medlyssnarna får vetskap om varandras svar eliminerar självklart inte möjligheten att testledaren påverkar lyssnarna.


/Peter

[PerStromgren]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

[petersteindl]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

Är det hemligt? Det är bara att gå in på deras hemsida, så står väl allt man behöver veta, eller? http://www.lts.a.se

MvH
Peter

[PerStromgren]

Är det hemligt? Det är bara att gå in på deras hemsida, så står väl allt man behöver veta, eller? http://www.lts.a.se

Kanske inte; informationen kanske bara är hårt kodat?

"DotNetNuke Error: - Version 04.08.01"

[Piotr]

Suck... nehe.... det gick inte att respektera visst...

Respektera vad?

Läs tabellen i andra riktningen.

Det ändrar ingenting.

Jag har påstått att man bör betrakta svaren som varande en grupp, om du inte kunnat utläsa det ifrån mina kommentarer

Det är inte vad du skrivit och jag tror inte det är vad du menar.

Döma verkar du bra på, vore bättre om du försökte förstå vad jag skriver.

Nej jag "dömer" inte på så vis men visst är det ovanligt svårt att förstå vad du skriver.

Dessutom har jag förordat att man kanske inte borde ta emot multipla svar på samma växling - om man nu gör det.

Du vet alltså inte hur testerna går till men vill ändå banka andra i skallen med upplysning???

Du verkar tappa fokus på målet när du ger dig in i detaljerna?

Absolut inte. Vad får dig att tro det?

Du argumenterar för saker som stärker diskvalificerandet av utrustning och inte tvärt om... och då är det ju inga invändningar.... Du verkar tro att målsättningen är den omvända mot vad den är.

Min målsättning är att få fram sanning om hur saker och ting går till. Min målsättnng i testverksamhet är att eliminera alla möjliga felkällor så långt det går för att på så vis få en så sann bild som möjligt vid test av apparater.

Brister inom LTS gällande detta och ovilja att lyssna samt ovilja till förändring gjorde att jag klev ut ur LTS styrelse. Jag tyckte helt enkelt inte det var värt att fortsätta lägga ner tid med så låg standard på testen.

Än en gång.... vi har nått absoluta botten... jag känner inte det är lönt att fortsätta vända på legobitarna på fler håll för att de skall passa för dig, kan vi lägga ned utan att fortsätta svara?

Passa för mig?

Om du slutar blåsa rök för att dölja dina uppenbara misstag så blir det nog ett bra/bättre diskussionsklimat i tråden.


/Peter

[Nattlorden]

Respektera vad?

Att sluta komma med sakinlägg till mig eftersom jag inte önskar fortsätta diskussionen då vi nått... ja .... dess nadir.

Nåväl, jag låter det hänga där det är nu... bör väl inte göra så stor skada.

[subjektivisten]

Det måste det inte men om man vill få gehör, respekt och förståelse för sina påståenden och idéer så är det klokt att inte smussla och att i stället vara öppen och tillåta insyn.

Med LTS starkan ärvaro här är det väl ganska basic ändå?


/Peter

Det är knappast något som icke-medlemar ska ställa krav på. Speciellt inte när flera av dom är sådana som tar alla möjligheter att klaga på LTS.

[subjektivisten]

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

Igen, varför ska LTS göra detta för icke-medlemar som i många fall är personer som snackar skit om LTS?

[Piotr]

Det måste det inte men om man vill få gehör, respekt och förståelse för sina påståenden och idéer så är det klokt att inte smussla och att i stället vara öppen och tillåta insyn.

Med LTS starkan ärvaro här är det väl ganska basic ändå?


/Peter

Det är knappast något som icke-medlemar ska ställa krav på. Speciellt inte när flera av dom är sådana som tar alla möjligheter att klaga på LTS.

Igen.. det är inget måste eller något krav men LTS starka närvaro med en hoper LTS-medlemmar/anhängare som mässar budskap dom hört och i vissa fall inte själva egentligen förstår eller har insyn i skapar ett märkligt klimat.

Det närapå avkrävs att de utanför LTS ska förstå och acceptera men ifrågasätta.. det får man inte för då blir man lynchad direkt.

Vidare anser jag att öppenheten naturligtvis är något betalande medlemmar ska kunna kräva och att då inte öppet redovisa hur tester går till i MoLT tex. är osnyggt i min mening.


/Peter

[Piotr]

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

Igen, varför ska LTS göra detta för icke-medlemar som i många fall är personer som snackar skit om LTS?

Det "ska" LTS göra om LTS som förening vill ha en bättre dialog och en bättre image än den som råder.

Jag tror det skulle vara lugnt om inte ett antal individer använder saker och ting som uttalats inom LTS eller av LTS medlemmar som slagträ mot andra medlemmar på div. forum.

Kommer man dragandes med alla dessa predikningar som den rådande sanningen får man nog räkna med att bli ifrågasatt. Det ser vidare illa ut när de mest högljudda LTS-anhängarna i regel har stor brist i kunskap och insyn i hur saker och ting faktiskt ligger till. Dessa individer ligger LTS mer till last än något annat.

"LTS" får gärna sitta på möten och prata om vad dom vill och skriva vad dom vill i sin medlemstidning men går man ut på ett öppet forum så får man nog se till att ha på fötterna.


/Peter

[Magnuz]

Min poäng är att det är oklokt att avfärda en ny metod (för avgivande av svar) eller teknik (kopplingsbox, nivåkalibrering tex.) bara för att det ger "sämre detektion".

Det kan ju vara så att den tidigare metoden och tekniken faktiskt ger falsk detektion av flera anledningar.

Inte i det här fallet, åtminstone inte om man avser det faktum att deltagarna får kommunicera. Det kan i värsta fall orsaka falska nollresultat (om man bortser från möjligheten att två deltagare påverkar varandra så att det sammanlagda resultatet blir "detektion" trots att de bara gissar och alltså var för sig inte gett upphov till den "vinnande" serien, men den möjligheten tror jag vi kan lämna därhän...).

Att testet inte utförs dubbelblint skulle däremot kunna orsaka falsk detektion.

[Kaha]

Den rapporterade ökade känsligheten kan den bero på att testledaren i praktiken, medvetet eller omedveten påverkar testdeltagarna till att avge vissa svar.

Men berätta för mig hur den faktiska känsligheten ökar när testdeltagarna och testledare får prata med varandra fritt (vilket måste förutsättas eftersom det inte finns någon manual).Vad utesluter att du får en påverkan från den som besitter rätt svar.

Det finns 3 alternativa sätt som lyssnaran kan påverka varandra:

1. Lyssnare A hör en tydlig skillnad. Lyssnare B säger högt att "det finns ingen skillnad. Lyssnare A säger då också "ingen skillnad"

2. Lyssnare A hör först ingen skillnad. Lyssnare B säger vad han tycker är skillnaden. Lyssnare A fokuserar på nämnda skillnad och kan avgöra vad som är F och E

3. Lyssnare A hör ingen skillnad. Lyssnare B säger att "detta är F". Lyssnare A skriver ner samma sak som B.

Anser du att det finns några fler alternativ?

Med alternativ 1 kan vi få ett problem. Nu visar LTS F/E-lyssningar att väldigt få apparater passerar utan detektion (som ju skulle bli en konsekvens av 1), dessutom så finns det ett antal F/E-lyssningar där bara en person lyckats detektera skillnaden, så risken för det är minimal.

Alternativ 2. Här ökar faktiskt känsligheten i testen.

Alternativ 3. Påverkar inte resultatet 1 eller flera detektioner spelar ingen roll, då lyssningens mål är att hitta en detektion

Edit:fixat fel i nr 3

[PerStromgren]

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

Igen, varför ska LTS göra detta för icke-medlemar som i många fall är personer som snackar skit om LTS?

Därför att det är en LTS-metod vi diskuterar. För det är väl det?

[Johan_Lindroos]

...

3. Lyssnare A hör ingen skillnad. Lyssnare B säger att "detta är F". Lyssnare B skriver ner samma sak som B.

...

Jag önskar bara ett litet klargörande då jag misstänker att du skrivit fel.

Menar du egentligen:
"3. Lyssnare A hör ingen skillnad. Lyssnare B säger att "detta är F". Lyssnare A skriver ner samma sak som B."

Annars vore ju påståendet lite konstigt, att person B skulle skriva ner samma sak som sig själv! Det finns ju ingen anledning till att göra så.

[PerStromgren]

Johan, såg fick syn på din signatur: "* Testansvarig LTS". Har du lust att avslöja om det finns en skriven anvisning för hur F/E-testerna ska gå till?

[ThePreTor1aN]

Respektera vad?

Att sluta komma med sakinlägg till mig eftersom jag inte önskar fortsätta diskussionen då vi nått... ja .... dess nadir.

Nåväl, jag låter det hänga där det är nu... bör väl inte göra så stor skada.

Det ser ut som du kört i diket

[subjektivisten]

"LTS" får gärna sitta på möten och prata om vad dom vill och skriva vad dom vill i sin medlemstidning men går man ut på ett öppet forum så får man nog se till att ha på fötterna.


/Peter

Igen, VART är LTS ute på öppet forum? Finns det en medlem som heter LTS som står för föreningen?

[patjoh]

Men suck, det pratas ju F/E test och "LTS testad" hela tiden och har alltid gjorts på detta forum. Så plötsligt i en diskussion om just F/E test och LTS, då är det helt ovidkommande och diskutera det/dem? Känns ju som en aning krystad diskussionsvändning

[Nattlorden]

Det ser ut som du kört i diket

Det heter - jag har tröttnat på att dra upp fler som envisas med att köra i så fort de kommit upp på asfalten.

[Nattlorden]

Men suck, det pratas ju F/E test och "LTS testad" hela tiden och har alltid gjorts på detta forum.

Ja, fast om du tar ut statistik på det så kommer du att finna att 80% av allt pratande om det sker av icke-LTS:are....

[Harryup]

Men suck, det pratas ju F/E test och "LTS testad" hela tiden och har alltid gjorts på detta forum.

Ja, fast om du tar ut statistik på det så kommer du att finna att 80% av allt pratande om det sker av icke-LTS:are....

Ja, och då visar ju statistiken att om 20% av pratet kommer ifrån så få personer så kan det ju upplevas som väldigt tjatigt.

I övrigt håller jag med Piotrs svar till Subjektivisten.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ja, och då visar ju statistiken att om 20% av pratet kommer ifrån så få personer så kan det ju upplevas som väldigt tjatigt.

Då skall du nog inte undersöka trollkvoten i de 80%en...

[Harryup]

Jag tycker endera att man kan säga att utförandet är hemligt eller också så vore det trevligt att redovisa i detalj exakt hur det går till praktiskt.
Som det är nu beskylls ju folk som inte har varit med för att "inte ha varit med", och en del påtalar ju att det är konstigt att efter alla trådar så har folk inte fattat hur testerna går till.

Så föregå då med gott exempel och redovisa allt, men det vill ju ingen göra vad det verkar. Det som presenteras är ju en test där inblandade tycker att allt hålls på lämplig nivå. Och så finns det en del andra som tycker att det finns brister i både efterbehandling och utförande. Och sen finns det några hangarounds som inte känner till saker i detalj med gärna diskuterar med friskt humör. Är det någon som känner sig glömd?

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Min egen summering i nuläget är att det finns absolut möjligheter till förbättringar och till att göra testen "apsäker". Av diskussionen IÖ-Piotr så anser jag att bara att ha denna diskussion tyder på att allt inte är perfekt utfört.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Troligen har de insett att frågandet inte är seriöst till största delen och gör helt rätt i att hålla sig borta.

[Harryup]

Ja, och då visar ju statistiken att om 20% av pratet kommer ifrån så få personer så kan det ju upplevas som väldigt tjatigt.

Då skall du nog inte undersöka trollkvoten i de 80%en...

Ett förbjudet ämne som modsen tagit upp många gånger. Känns som väldigt fel att kommentera.

mvh/harryup

[Harryup]

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Troligen har de insett att frågandet inte är seriöst till största delen och gör helt rätt i att hålla sig borta.

Men du har inte insett det? Eller du kanske tycker att dom har fel?
Jag tycker tvärt om att om man håller sig till sakfrågan så har det ju klarlagts en del och en del nya frågor tillkommit. Tycker inte tråden är sämre än vanliga trådar här på faktiskt. Tvärtom, den innehåller ju F/E, LTS, personpåhopp det enda som saknas är väl att någon får semester.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Troligen har de insett att frågandet inte är seriöst till största delen och gör helt rätt i att hålla sig borta.

Jag är helt seriös.

[E]

Slå en pling till Claes eller Johan och ställ dina frågor vetja.

Mvh E*

[Nattlorden]

Troligen har de insett att frågandet inte är seriöst till största delen och gör helt rätt i att hålla sig borta.

Jag är helt seriös.

Då får du ju räkna dig i delen som inte är största delen - jag var inte kategorisk.

[PerStromgren]

Troligen har de insett att frågandet inte är seriöst till största delen och gör helt rätt i att hålla sig borta.

Jag är helt seriös.

Då får du ju räkna dig i delen som inte är största delen - jag var inte kategorisk.

Du menar som i "De flesta här på faktiskt är idioter! Nej, inte du förstås, Nattlorden, du räknas inte till de flesta"

[Nattlorden]

Du menar som i "De flesta här på faktiskt är idioter! Nej, inte du förstås, Nattlorden, du räknas inte till de flesta"

Helt korrekt.

[Max_Headroom]

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

Igen, varför ska LTS göra detta för icke-medlemar som i många fall är personer som snackar skit om LTS?

Det "ska" LTS göra om LTS som förening vill ha en bättre dialog och en bättre image än den som råder.

LTS är till för medlemmarna. Inte gnällspikar som inte förstår vad föreningen håller på med och som saknar förmåga och/eller intresse av att sätta sig in i det heller.

För mig är det helt obegripligt hur F/E-test fortfarande kan diksuteras och att somliga, trots att dom läst här i åratal, fortfarande inte begriper vad det är. Men klaga är man bra på...

LTS har vad jag kan se inga problem med imagen, men folk som inte förstår verksamheten ägnar en enrom energi på att snacka skit om föreningen istället för att t.ex. starta en egen förening där man ägnar sig åt verksamhet som man själv anser är vettig.
LTS förklarar tydligt på sin hemsida vad man håller på med och vad F/E test är. Kan man inte förlika sig med det, fint, bra. Men det är inte LTS fel att dom inte passar alla.

[gnypp45]

Jag tycker tvärt om att om man håller sig till sakfrågan så har det ju klarlagts en del och en del nya frågor tillkommit. Tycker inte tråden är sämre än vanliga trådar här på faktiskt. Tvärtom, den innehåller ju F/E, LTS, personpåhopp det enda som saknas är väl att någon får semester.

(Möjligen saknas en urspårad placebodiskussion också för att listan ska bli komplett.)

[PerStromgren]

LTS förklarar tydligt på sin hemsida vad man håller på med och vad F/E test är. Kan man inte förlika sig med det, fint, bra. Men det är inte LTS fel att dom inte passar alla.

Det kan vi tyvärr just nu inte vidimera, men efter vad jag kommer ihåg beskrivs inte alls hur den "mänskliga" delen av lyssningen går till, vilket ju är vad vi diskuterar här. Men jag kan ha fel, givetvis.

Allt skulle ju bli så mycket bättre om det fanns en beskrivning. Svante försökte, men blev inte accepterad. Trist att inte hans text redigeras så att de viktiga (IÖ?) blir nöjda.

[Kaha]

...

3. Lyssnare A hör ingen skillnad. Lyssnare B säger att "detta är F". Lyssnare B skriver ner samma sak som B.

...

Jag önskar bara ett litet klargörande då jag misstänker att du skrivit fel.

Menar du egentligen:
"3. Lyssnare A hör ingen skillnad. Lyssnare B säger att "detta är F". Lyssnare A skriver ner samma sak som B."

Annars vore ju påståendet lite konstigt, att person B skulle skriva ner samma sak som sig själv! Det finns ju ingen anledning till att göra så.

Jepp, sorry felskrivning.

[Almen]

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Och om Svante, Johan och Claes säger att testerna är blinda och att lyssningsserierna för detektion är korrekt redovisade samt signifikansen tillräckligt bra? Tror du på allvar att de skulle vara med på test efter test och skriva långa artiklar i MoLt om de inte ansåg det?

Och om DQ-20 och dimitri, de på forumet som jag bedömer ha mest kunskap om statistik, säger att utifrån det de kan bedöma, redovisningarna verkar vara korrekta?

Det handlar ändå alltid om ett förtroende. Var är det som säger att Morello inte ibland manipulerar mätningarna för att vissa förstärkare skall framstå i dålig dager? Litar du på hans mätningar? I så fall, varför?

Min egen summering i nuläget är att det finns absolut möjligheter till förbättringar och till att göra testen "apsäker".

Har du några konkreta förslag?

[Nattlorden]

(Möjligen saknas en urspårad placebodiskussion också för att listan ska bli komplett.)

Hur fixar vi det enklast?

[StefanL]

(Möjligen saknas en urspårad placebodiskussion också för att listan ska bli komplett.)

Hur fixar vi det enklast?

Om Studio Blue bytar ut sina kablar till Transperants Opus, så kan vilken bonne som helst höra skillnaderna.

[Harryup]

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.

Igen, varför ska LTS göra detta för icke-medlemar som i många fall är personer som snackar skit om LTS?

Det "ska" LTS göra om LTS som förening vill ha en bättre dialog och en bättre image än den som råder.

LTS är till för medlemmarna. Inte gnällspikar som inte förstår vad föreningen håller på med och som saknar förmåga och/eller intresse av att sätta sig in i det heller.

För mig är det helt obegripligt hur F/E-test fortfarande kan diksuteras och att somliga, trots att dom läst här i åratal, fortfarande inte begriper vad det är. Men klaga är man bra på...

LTS har vad jag kan se inga problem med imagen, men folk som inte förstår verksamheten ägnar en enrom energi på att snacka skit om föreningen istället för att t.ex. starta en egen förening där man ägnar sig åt verksamhet som man själv anser är vettig.
LTS förklarar tydligt på sin hemsida vad man håller på med och vad F/E test är. Kan man inte förlika sig med det, fint, bra. Men det är inte LTS fel att dom inte passar alla.

Tycker inte att det känns som du har läst allt riktigt. Din kritik tycker jag ser ut som om diskussionen gällde just de gamla vanliga F/E-trådarna.
Men här är det ju mera teori kontra praktik och även Piotrs erfarenheter som tillför mer information. OM man inte vill diskutera F/E på faktiskt så bör man inte heller dra upp transparenta kedjor, hänvisa till att F/E är den enda "vettiga" metoden för att välja ut utrustning. Det blir ju liksom en följddiskussion av det eftersom alla inte tycker så. Och det kan man ju knappast vara överraskad av längre.

mvh/Harryup

[Laila]

(Möjligen saknas en urspårad placebodiskussion också för att listan ska bli komplett.)

Hur fixar vi det enklast?

Om Studio Blue bytar ut sina kablar till Transperants Opus, så kan vilken bonne som helst höra skillnaderna.

Du verkar inte att förstå F/E-lyssning så att konfidens infinner sig. . .

Men om man byter till min egen, Laila Honky Tonk Blue Velvet Creeme
Last Edition Point 4 Love . . . då jäsiken serru . .

[Almen]

OM man inte vill diskutera F/E på faktiskt så bör man inte heller dra upp transparenta kedjor, hänvisa till att F/E är den enda "vettiga" metoden för att välja ut utrustning.

Men det är ju alltid de som är mer eller mindre kritiska mot F/E som drar upp detta! I den här tråden var det till exempel lennartj och Bill50x...

Tycker du att de som är inblandade i LTS F/E-lyssningar skall avstå från att respondera?

[Harryup]

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Och om Svante, Johan och Claes säger att teserna är blinda och att lyssningsserierna för detektion är korrekt redovisade samt signifikansen tillräckligt bra? Tror du på allvar att de skulle vara med på test efter test och skriva långa artiklar i MoLt om de inte ansåg det?

Och om DQ-20 och dimitri, de på forumet som jag bedömer ha mest kunskap om statistik, säger att utifrån det de kan bedöma, redovisningarna verkar vara korrekta?

Det handlar ändå alltid om ett förtroende. Var är det som säger att Morello inte ibland manipulerar mätningarna för att vissa förstärkare skall framstå i dålig dager? Litar du på hans mätningar? I så fall, varför?

Min egen summering i nuläget är att det finns absolut möjligheter till förbättringar och till att göra testen "apsäker".

Har du några konkreta förslag?

I dagsläget vet jag bara att IÖ tycker att Svante har fel och att Piotr har fel.
Piotr tycker att IÖ har fel och Svante tycker förmodligen eftersom man inte följer hans rekommendation så görs inte testerna optimalt.
Morello verkar tycka att det finns en del att förbättra eftersom han varit med om att "bygga upp" ett nytt system som förkastats av IÖ.
Subjektivisten kan allt runt F/E och sitter förmodligen och filar på ett inlägg där allt förklaras. DQ-20 kan statistik men har mig veterligen inte varit med praktiskt i vart fall inte många gånger utan får försöka försvara den offentliga bilden av verksamheten. Dimitri har svårt att hålla sig neutral och färgas av detta inte bra om man skall vara objektiv, diskad.
Morello verkar vara en hajare på att bygga förstärkare men kan plötsligt inte testa dom på ett bra sätt enligt en del andra.
Tja, verkar gruppen homogen?
För min del så verkar en del försvara testen till 100% för att det görs av LTS och skulle någon annan ha haft denna diskussion mellan inblandade skulle det skrattats gott på faktiskt.

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion. Har man rätt behöver man inte angripa motståndaren, det räcker med att redovisa sina åsikter så får andra dömma utifrån det.
Så ja, jag litar på Morellos mätningar för att någon annan kan upprepa dom och påvisa att dom är felaktiga.
Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.
En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på. Och är det det, så borde det verkligen dokumenteras i medlemmarnas intresse så att testerna kan fortsätta när/om nuvarande testsektion inte längre orkar och har tid. Kontinuitet borde vara något eftersträvansvärt inom alla verksamheter.

mvh/Harryup

edit:stavfel

[Kronkan]

Jag tycker att det känns lite konstigt att varken Svante, Johan eller StudioBlue kommenterar testerna, det skulle kännas väldigt bra om dom hade tid och lust med det för min egen del.

Troligen har de insett att frågandet inte är seriöst till största delen och gör helt rätt i att hålla sig borta.

Jag är helt seriös.

Per - Gratuelarar du har gjort 10 000 inlägg.
Räknar mig också som seriös fast bara hobbyaudiofil.Ser faktiskt mest seriösa inlägg från opponenterna fast jag kan ju sakna Laila:s kommentarer. Hon är ju lite beroendeframkallande.

Kaha, jag kommer att svara dig! Du uppträder också alltid sakligt och seriöst.

[Harryup]

OM man inte vill diskutera F/E på faktiskt så bör man inte heller dra upp transparenta kedjor, hänvisa till att F/E är den enda "vettiga" metoden för att välja ut utrustning.

Men det är ju alltid de som är mer eller mindre kritiska mot F/E som drar upp detta! I den här tråden var det till exempel lennartj och Bill50x...

Tycker du att de som är inblandade i LTS F/E-lyssningar skall avstå från att respondera?

Nä, men kanske inte mynta alltför många nya uttryck som har en betydelse som inte går att verifiera. Sen om det bara vore de verkligen inblandade som svarade så vore ju allt lugnt. Men tyvärr svarar ju en hel del andra personer som om dom kunde allt vilket inte är fallet. Och så finns det en del som rent reflexmässigt försvarar allt som rör LTS för att LTS kan ju inte ha fel.

Så nej, om de inblandade svarar vilket dom inte gör vore ju allt mycket klarare. Och säkert bruset väsentligt lägre.

mvh/Harryup

[Almen]

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion.

Något speciellt som gör att du inte litar på Claes och Johan? Eftersom Johan har skrivit de flesta testartiklarna så följer i och för sig att du inte har förtroende för resultaten.

[Aerob]

I dagsläget vet jag bara att IÖ tycker att Svante har fel och att Piotr har fel.
Piotr tycker att IÖ har fel och Svante tycker förmodligen eftersom man inte följer hans rekommendation så görs inte testerna optimalt.
Morello verkar tycka att det finns en del att förbättra eftersom han varit med om att "bygga upp" ett nytt system som förkastats av IÖ.
Subjektivisten kan allt runt F/E och sitter förmodligen och filar på ett inlägg där allt förklaras. DQ-20 kan statistik men har mig veterligen inte varit med praktiskt i vart fall inte många gånger utan får försöka försvara den offentliga bilden av verksamheten. Dimitri har svårt att hålla sig neutral och färgas av detta inte bra om man skall vara objektiv, diskad.
Morello verkar vara en hajare på att bygga förstärkare men kan plötsligt inte testa dom på ett bra sätt enligt en del andra.
Tja, verkar gruppen homogen?
För min del så verkar en del försvara testen till 100% för att det görs av LTS och skulle någon annan ha haft denna diskussion mellan inblandade skulle det skrattats gått på faktiskt.

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion. Har man rätt behöver man inte angripa motståndaren, det räcker med att redovisa sina åsikter så får andra dömma utifrån det.
Så ja, jag litar på Morellos mätningar för att någon annan kan upprepa dom och påvisa att dom är felaktiga.
Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.
En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på. Och är det det, så borde det verkligen dokumenteras i medlemmarnas intresse så att testerna kan fortsätta när/om nuvarande testsektion inte längre orkar och har tid. Kontinuitet borde vara något eftersträvansvärt inom alla verksamheter.

mvh/Harryup

Det här tycker jag var en mycket bra och tänkvärd sammanfattning som
mer än en person här inne borde läsa, mer än en gång.

[Almen]

Nä, men kanske inte mynta alltför många nya uttryck som har en betydelse som inte går att verifiera.

Så nej, om de inblandade svarar vilket dom inte gör vore ju allt mycket klarare. Och säkert bruset väsentligt lägre.

Svante*, Claes och Johan har i andra trådar besvarat detta. De kanske har tröttnat på att bli misstrodda...

*Du har väl läst krasse2-tråden?

[Ragnwald]

OM man inte vill diskutera F/E på faktiskt så bör man inte heller dra upp transparenta kedjor, hänvisa till att F/E är den enda "vettiga" metoden för att välja ut utrustning.

Men det är ju alltid de som är mer eller mindre kritiska mot F/E som drar upp detta! I den här tråden var det till exempel lennartj och Bill50x...

Tycker du att de som är inblandade i LTS F/E-lyssningar skall avstå från att respondera?

Kunde inte tro att lennartj och Bill50X satt med i LTS F/E-panel. Där ser man.

[Almen]

En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på.

Finns inga apmanualer för "vanligt ingenjörsarbete" heller.

[Nattlorden]

En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på.

Finns inga apmanualer för "vanligt ingenjörsarbete" heller.

Tja...

The Art of Computer Programming av Donald E. Knuth

eller varför inte

[Objektivisten]

I dagsläget vet jag bara att IÖ tycker att Svante har fel och att Piotr har fel.
Piotr tycker att IÖ har fel och Svante tycker förmodligen eftersom man inte följer hans rekommendation så görs inte testerna optimalt.
Morello verkar tycka att det finns en del att förbättra eftersom han varit med om att "bygga upp" ett nytt system som förkastats av IÖ.
Subjektivisten kan allt runt F/E och sitter förmodligen och filar på ett inlägg där allt förklaras. DQ-20 kan statistik men har mig veterligen inte varit med praktiskt i vart fall inte många gånger utan får försöka försvara den offentliga bilden av verksamheten. Dimitri har svårt att hålla sig neutral och färgas av detta inte bra om man skall vara objektiv, diskad.
Morello verkar vara en hajare på att bygga förstärkare men kan plötsligt inte testa dom på ett bra sätt enligt en del andra.
Tja, verkar gruppen homogen?
För min del så verkar en del försvara testen till 100% för att det görs av LTS och skulle någon annan ha haft denna diskussion mellan inblandade skulle det skrattats gått på faktiskt.

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion. Har man rätt behöver man inte angripa motståndaren, det räcker med att redovisa sina åsikter så får andra dömma utifrån det.
Så ja, jag litar på Morellos mätningar för att någon annan kan upprepa dom och påvisa att dom är felaktiga.
Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.
En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på. Och är det det, så borde det verkligen dokumenteras i medlemmarnas intresse så att testerna kan fortsätta när/om nuvarande testsektion inte längre orkar och har tid. Kontinuitet borde vara något eftersträvansvärt inom alla verksamheter.

mvh/Harryup

Det här tycker jag var en mycket bra och tänkvärd sammanfattning som
mer än en person här inne borde läsa, mer än en gång.

Eftersom jag anser mig ha sagt mitt i detta o har min bild rätt klar om vad det hela handlar om... Tyvärr har många begravt sitt sista uns förtroende i denna tråd. Men det är väl bra på sätt o vis, att man får insikt. Således +1.

[Aerob]

En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på.

Finns inga apmanualer för "vanligt ingenjörsarbete" heller.

Ett citat av mig, men jag kan inte minnas att jag skrivit dessa ord?

[Harryup]

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion.

Något speciellt som gör att du inte litar på Claes och Johan? Eftersom Johan har skrivit de flesta testartiklarna så följer i och för sig att du inte har förtroende för resultaten.

Nej, inget speciellt. Claes känner jag inte och Johan är ju trevlig och går säkert att lita på.
Men det har tyvärr inget alls med om det går ett lite på det praktiska utförandet eller inte. Vare sig Piotrs skrivande eller inte stämmer, så är det bara IÖ som opponerat sig emot det. Tycker kanske Claes och Johan att Piotr har rätt? Det vet vi ju inte ännu. Att 2 personer är på plats och båda tycker att dom är testledare känns en smula förvånande. Ponera att Piotr har rätt så borde väl IÖ vara så koncentrerad om han deltager att han uppfattar det? Och om IÖ har rätt så borde väl Piotr ha varit så koncentrerad att han inte missar IÖ's instruktioner? Så vilken som än ledde den aktuella testen fick tydligen inte alla att vara koncentrerade.
Hur ser då avgivna röster ut ifrån en sådan test? Testledarna röstar väl inte så då var det alltså 2 som inte röstade alls. Går det att missa, ja tydligen. Går det då att missa annat? Som att man kanske trots allt som testledare möjligen påverkar gruppen med att göra omedvetna vinkar om vilket som är vilket? Är jag konspiratorisk eller realist?

mvh/Harryup

[StefanL]

(Möjligen saknas en urspårad placebodiskussion också för att listan ska bli komplett.)

Hur fixar vi det enklast?

Om Studio Blue bytar ut sina kablar till Transperants Opus, så kan vilken bonne som helst höra skillnaderna.

Du verkar inte att förstå F/E-lyssning så att konfidens infinner sig. . .

Men om man byter till min egen, Laila Honky Tonk Blue Velvet Creeme
Last Edition Point 4 Love . . . då jäsiken serru . .

Jag ville inte göra reklam för din bästa-kabel-någonsin

Men F/E behövs inte, med dessa kablar hör frugan skillnaden från köket. Vilket iofs kräver att testdeltagarna har fruar. Och att testlokalen har ett kök.

[Kronkan]

(Möjligen saknas en urspårad placebodiskussion också för att listan ska bli komplett.)

Hur fixar vi det enklast?

Om Studio Blue bytar ut sina kablar till Transperants Opus, så kan vilken bonne som helst höra skillnaderna.

Du verkar inte att förstå F/E-lyssning så att konfidens infinner sig. . .

Men om man byter till min egen, Laila Honky Tonk Blue Velvet Creeme
Last Edition Point 4 Love . . . då jäsiken serru . .

Hej Laila!
Long time no see. Kommer att fixa en utflippad placebodiskussion men senare.

[petersteindl]

En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på.

Finns inga apmanualer för "vanligt ingenjörsarbete" heller.

B/A-listening tests for dummies

[Almen]

En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på.

Finns inga apmanualer för "vanligt ingenjörsarbete" heller.

Ett citat av mig, men jag kan inte minnas att jag skrivit dessa ord?

Förlåt, fel av mig. Jag har ändrat.

[Max_Headroom]

...Och det kan man ju knappast vara överraskad av längre.

Jodå, det går fint!

[ThePreTor1aN]

Om det är bra eller dåligt vet jag inte men tråden har ju helt klart skadat F/E-testernas trovärdighet om inte värre själva LTS med hemlighetsmakeriet.
Flera "auktoriteter" är ju tagna på sängen här.

[E]

[…] skadat F/E-testernas trovärdighet […]

Trovärdigheten för din egen räkning är väl den enda du kan berätta för
oss om? Ändå får du det att låta som att du talar för många …

Redigerat: Enbart lagt till citeringen.

Mvh E*

[phon]

Det finns många apor. Frågan är om de kan läsa manualer.

[Almen]

Något speciellt som gör att du inte litar på Claes och Johan? Eftersom Johan har skrivit de flesta testartiklarna så följer i och för sig att du inte har förtroende för resultaten.

Nej, inget speciellt. Claes känner jag inte och Johan är ju trevlig och går säkert att lita på.
Men det har tyvärr inget alls med om det går ett lite på det praktiska utförandet eller inte.

Jo, det har det. Antingen litar du på det Johan skriver eller så gör du det inte.

Tycker kanske Claes och Johan att Piotr har rätt?

I en tråd startad av dig skrev Claes följande (mån 28 jun, 2010 15:32):

Skriverierna på faktiskt om Ljudtekniska Sällskapets test av Piotrs Lynx Aurora 8 visar hur viktigt det är med en fungerande dialog. Efter Ingvar Öhmans uttömmande redogörelse för sakförhållandena under testet är det min förhoppning att alla oklarheter i sammanhanget ska vara utredda.

Piotr skulle återkomma om detta men har såvitt jag vet inte gjort det.

[E]

[…] Att 2 personer är på plats och båda tycker att dom är testledare känns en smula förvånande. […]

Förklaring:

[…]
Testledare kan ju liksom vara något som betyder lite olika saker bero-
ende på när i testen man är, och den som är det behöver heller inte
hålla i allting hela tiden. Syftet med testen är ju att detektera appa-
raten, inte att testa lyssnarna, och då använder man de lyssnare som
fungerar bäst vid tillfället, vilket vi (som du kanske förstått, kanske inte)
oftast "förstuderar" i öppna lyssningar, där vem som helst när som helst
kan fråga vad som är F och E, och uppfatta att de hör något de tror de
kan detektera blindt, och därför säga sig vara beredd att lyssna, tillsam-
mans med alla andra eller ensam.

Mvh E*

[KarlXII]

Harryup och Almen - varför denna persondebatt?
Det är väl inte så intressant i sammanhanget vem som litar på vem?

[patjoh]

Det finns många apor. Frågan är om de kan läsa manualer.

Min favorit är Dvärgschimpansen, även kallad Porrapan http://sv.wikipedia.org/wiki/Bonobo

De knullar jämt och med allt och alla

[Harryup]

[…] Att 2 personer är på plats och båda tycker att dom är testledare känns en smula förvånande. […]

Förklaring:

[…]
Testledare kan ju liksom vara något som betyder lite olika saker bero-
ende på när i testen man är, och den som är det behöver heller inte
hålla i allting hela tiden. Syftet med testen är ju att detektera appa-
raten, inte att testa lyssnarna, och då använder man de lyssnare som
fungerar bäst vid tillfället, vilket vi (som du kanske förstått, kanske inte)
oftast "förstuderar" i öppna lyssningar, där vem som helst när som helst
kan fråga vad som är F och E, och uppfatta att de hör något de tror de
kan detektera blindt, och därför säga sig vara beredd att lyssna, tillsam-
mans med alla andra eller ensam.

Mvh E*

Ditt svar tyder på att du inte läst Piotrs kritik.
Så ditt svar har inget med mitt konstaterande att göra.

mvh/Harryup

[Harryup]

Harryup och Almen - varför denna persondebatt?
Det är väl inte så intressant i sammanhanget vem som litar på vem?

Undrar om man kan lita på tomten eller folk som dog för flera hundra år sedan? Litar nog hellre på alla levande tror jag.

Gott Nytt ÅR
Harryup

[Harryup]

Något speciellt som gör att du inte litar på Claes och Johan? Eftersom Johan har skrivit de flesta testartiklarna så följer i och för sig att du inte har förtroende för resultaten.

Nej, inget speciellt. Claes känner jag inte och Johan är ju trevlig och går säkert att lita på.
Men det har tyvärr inget alls med om det går ett lite på det praktiska utförandet eller inte.

Jo, det har det. Antingen litar du på det Johan skriver eller så gör du det inte.

Tycker kanske Claes och Johan att Piotr har rätt?

I en tråd startad av dig skrev Claes följande (mån 28 jun, 2010 15:32):

Skriverierna på faktiskt om Ljudtekniska Sällskapets test av Piotrs Lynx Aurora 8 visar hur viktigt det är med en fungerande dialog. Efter Ingvar Öhmans uttömmande redogörelse för sakförhållandena under testet är det min förhoppning att alla oklarheter i sammanhanget ska vara utredda.

Piotr skulle återkomma om detta men har såvitt jag vet inte gjort det.

1. Misstror inte Johan alls. Om det han skriver stämmer jämt vet jag inte eftersom jag inte längre är medlem så jag läser inte testerna längre.


2. OM Claes litar på IÖ's berättelse så spelar det ingen roll. Poängen är ju om någon som var med kunde skriva med egna ord eftersom jag heller inte misstror Piotr så blir det ju Status Quo.

mvh/Harryup

[Kaha]

Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.

Kan du nämna någon annan typ av lyssnings test där lyssningsdeltagarna själva påverkar testresultatet mindre än LTS F/E-lyssningar?
Hifitidningarnas "lyssna och tyck"? "Min fru hörde skillnad ifrån köket" test?

Tycker du att vi endast skall testa ljudutrustning med teknisk mätapparatur?

[IngOehman]

Något speciellt som gör att du inte litar på Claes och Johan? Eftersom Johan har skrivit de flesta testartiklarna så följer i och för sig att du inte har förtroende för resultaten.

Nej, inget speciellt. Claes känner jag inte och Johan är ju trevlig och går säkert att lita på.
Men det har tyvärr inget alls med om det går ett lite på det praktiska utförandet eller inte.

Jo, det har det. Antingen litar du på det Johan skriver eller så gör du det inte.

Tycker kanske Claes och Johan att Piotr har rätt?

I en tråd startad av dig skrev Claes följande (mån 28 jun, 2010 15:32):

Skriverierna på faktiskt om Ljudtekniska Sällskapets test av Piotrs Lynx Aurora 8 visar hur viktigt det är med en fungerande dialog. Efter Ingvar Öhmans uttömmande redogörelse för sakförhållandena under testet är det min förhoppning att alla oklarheter i sammanhanget ska vara utredda.

Piotr skulle återkomma om detta men har såvitt jag vet inte gjort det.

1. Misstror inte Johan alls. Om det han skriver stämmer jämt vet jag inte eftersom jag inte längre är medlem så jag läser inte testerna längre.


2. OM Claes litar på IÖ's berättelse så spelar det ingen roll. Poängen är ju om någon som var med kunde skriva med egna ord eftersom jag heller inte misstror Piotr så blir det ju Status Quo.

mvh/Harryup

Vaddå "om Claes liter på IÖ's berättelse"?

Claes var med på testen! Han behöver inte "lite på" eller "tro"
något. Han vet att det jag skrev stämmer, av egen erfaren-
het. Det gäller Johan också.

Alla som jag talat med som var med på testen (och som har
varit med på många, många tester före det också) har även
uttryckt förvåning över det som Piotr skrivit.


Vh, iö

[IngOehman]

I dagsläget vet jag bara att IÖ tycker att Svante har fel och att Piotr har fel.
Piotr tycker att IÖ har fel och Svante tycker förmodligen eftersom man inte följer hans rekommendation så görs inte testerna optimalt.
Morello verkar tycka att det finns en del att förbättra eftersom han varit med om att "bygga upp" ett nytt system som förkastats av IÖ.
Subjektivisten kan allt runt F/E och sitter förmodligen och filar på ett inlägg där allt förklaras. DQ-20 kan statistik men har mig veterligen inte varit med praktiskt i vart fall inte många gånger utan får försöka försvara den offentliga bilden av verksamheten. Dimitri har svårt att hålla sig neutral och färgas av detta inte bra om man skall vara objektiv, diskad.
Morello verkar vara en hajare på att bygga förstärkare men kan plötsligt inte testa dom på ett bra sätt enligt en del andra.
Tja, verkar gruppen homogen?
För min del så verkar en del försvara testen till 100% för att det görs av LTS och skulle någon annan ha haft denna diskussion mellan inblandade skulle det skrattats gått på faktiskt.

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion. Har man rätt behöver man inte angripa motståndaren, det räcker med att redovisa sina åsikter så får andra dömma utifrån det.
Så ja, jag litar på Morellos mätningar för att någon annan kan upprepa dom och påvisa att dom är felaktiga.
Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.
En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på. Och är det det, så borde det verkligen dokumenteras i medlemmarnas intresse så att testerna kan fortsätta när/om nuvarande testsektion inte längre orkar och har tid. Kontinuitet borde vara något eftersträvansvärt inom alla verksamheter.

mvh/Harryup

Det här tycker jag var en mycket bra och tänkvärd sammanfattning som
mer än en person här inne borde läsa, mer än en gång.

Eftersom jag anser mig ha sagt mitt i detta o har min bild rätt klar om vad det hela handlar om... Tyvärr har många begravt sitt sista uns förtroende i denna tråd. Men det är väl bra på sätt o vis, att man får insikt. Således +1.

Redan i första meningen skriver Harryup: "I dagsläget vet jag bara att IÖ
tycker att Svante har fel..."

Det han säger att han "vet", är felaktigt. Jag har få invändningar mot det
som Svante sagt i skrift.

Däremot gör vi nog helt olika värderingar av de för- och nackdelar som olika
testmetoder för med sig, och därför kan vi även göra olika bedömningar av
vilka testmetoder som är bäst. Och det betyder inte att någon av oss har
fel.

Vi (LTS) har ju även testat att F/E-lyssna enligt Svantes föreslagna metod,
och funnit att den (med reservation för att man ju inte skall dra några onöd-
igt långt gående slutsatser från bara en test av testmetoden) har sett ut
att ha en klart mycket svagare detektionströskel är den metod som vi har
användt under årtionden före det - vilket inte var en överraskning. Det var
tvärtom helt väntat, eftersom jag gjort studier av just testmetoder av den
sorten tidigare.

Men det var INTE ett objektivt bevis för att metoden är sämre - det beror
ju bara på vad man värderar för egenskaper.

Någon kan t ex tycka att det är ett mycket större värde att det är; lätt att
beräkna den statistiska signifikansen, att vem som helst kan leda studien
genom att bara följa ett protokoll men utan att behöva förstå något om var-
ken hur upplägget kan påverka resultatet eller att kunna något om statistik
OCH att studien är upprepbar med valfria lyssnarna - än att detektionströs-
keln är låg.

Och tycker man det, så kan man gå många steg ytterligare i den riktning
som Svante föreslår - t ex genom att ställa krav på att lyssningsgrupperna
skall vara mycket större och att de som ingår i dem skall vara utvalda med
slumpmetoder snarare än baserat på förmodad eller känd lyssningsförmåga.

Det finns helt enkelt ytterligare fler sätt att testa, som inte heller är varken
sämre eller bättre (inte mer rätt eller mer fel), utan ett sätt som bara har
lite andra egenskaper.

Men det skulle inte heller vara mitt val, eftersom det inte är en metod som
svarar på de frågor JAG är intresserad av att finna svaren på - men det är
min högst subjektiva uppfattning och inget som har med rätt och fel att
göra. Så vänligen; påstå inte att jag kallat något för "fel" bara för att jag
söker svar på andra frågor, och därför gör andra prioriteringar.


Vh, iö

[Harryup]

Av det som citeras av Claes svar kan jag inte utläsa att han var med vid testen. Något som jag påpekar i nästa mening. Och visst litar han väl på dig då han hänvisar enbart till ditt svar utan att med ett enda eget ord beskrivit hur det hela gick till. Jag kan inte utläsa annat, fast å andra sidan skriver han ju inte heller att så upplevde jag det också.

Svantes metod, ja. Om den inte känns rätt att använda är det inte då fel metod att använda utifrån LTS krav?

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Hm,

Ombyte förnöjer, är inledningen till den här tråden.

Spelar ni på samma högtalare hela tiden eller har ni nåt annat par som ni plockar fram i bland?

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik

För att spinna lite på det:
Mjä, jag är inte säker på att ombyte förnöjer.
Det kan göra det, men behöver inte.

Förnöjd är man väl snarast då man inte behöver ombyte för att bli nöjd?

Jag tror att det snarare handlar om en metod att försöka komma till ro.
Tror samtidigt att det inte nödvändigtvis behöver vara en bra metod att nå det målet.
Ombytes-metoden kanske snarare leder till utarmning parallellt med ständigt ökande driftskostnader?

Om syftet är att komma till ro, bli lugn och kunna koppla av, så kanske det finns bättre metoder?
Tex att bearbeta sig själv, och inte enbart ägna fokus på allt annat runtomkring sig själv.

Själv skulle jag tycka att det var toppen om jag vore nöjd och glad med så små medel som möjligt.
I alla möjliga olika avseenden, alltså.

[Kronkan]

I dagsläget vet jag bara att IÖ tycker att Svante har fel och att Piotr har fel.
Piotr tycker att IÖ har fel och Svante tycker förmodligen eftersom man inte följer hans rekommendation så görs inte testerna optimalt.
Morello verkar tycka att det finns en del att förbättra eftersom han varit med om att "bygga upp" ett nytt system som förkastats av IÖ.
Subjektivisten kan allt runt F/E och sitter förmodligen och filar på ett inlägg där allt förklaras. DQ-20 kan statistik men har mig veterligen inte varit med praktiskt i vart fall inte många gånger utan får försöka försvara den offentliga bilden av verksamheten. Dimitri har svårt att hålla sig neutral och färgas av detta inte bra om man skall vara objektiv, diskad.
Morello verkar vara en hajare på att bygga förstärkare men kan plötsligt inte testa dom på ett bra sätt enligt en del andra.
Tja, verkar gruppen homogen?
För min del så verkar en del försvara testen till 100% för att det görs av LTS och skulle någon annan ha haft denna diskussion mellan inblandade skulle det skrattats gått på faktiskt.

Jag litar nog mest på Svante, Morello och Piotr.
Alla dessa 3 som viljandes LTS väl i grunden och ha minst personliga agenda att försvara något som kan uppfattas som fel av verksamheten idag. Dessutom så skriver/skrev alla utan att betygsätta motståndarna vilket kraftig drar ner mitt förtroende i en diskussion. Har man rätt behöver man inte angripa motståndaren, det räcker med att redovisa sina åsikter så får andra dömma utifrån det.
Så ja, jag litar på Morellos mätningar för att någon annan kan upprepa dom och påvisa att dom är felaktiga.
Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.
En apmanual skulle vara perfekt för att kunna upprepa testerna på andra ställen i landet. Att det skulle vara mer än vanligt ingenjörsarbete att genomföra en test tror jag inte på. Och är det det, så borde det verkligen dokumenteras i medlemmarnas intresse så att testerna kan fortsätta när/om nuvarande testsektion inte längre orkar och har tid. Kontinuitet borde vara något eftersträvansvärt inom alla verksamheter.

mvh/Harryup

Det här tycker jag var en mycket bra och tänkvärd sammanfattning som
mer än en person här inne borde läsa, mer än en gång.

Eftersom jag anser mig ha sagt mitt i detta o har min bild rätt klar om vad det hela handlar om... Tyvärr har många begravt sitt sista uns förtroende i denna tråd. Men det är väl bra på sätt o vis, att man får insikt. Således +1.

Redan i första meningen skriver Harryup: "I dagsläget vet jag bara att IÖ
tycker att Svante har fel..."

Det han säger att han "vet", är felaktigt. Jag har få invändningar mot det
som Svante sagt i skrift.

Däremot gör vi nog helt olika värderingar av de för- och nackdelar som olika
testmetoder för med sig, och därför kan vi även göra olika bedömningar av
vilka testmetoder som är bäst. Och det betyder inte att någon av oss har
fel.

Vi (LTS) har ju även testat att F/E-lyssna enligt Svantes föreslagna metod,
och funnit att den (med reservation för att man ju inte skall dra några onöd-
igt långt gående slutsatser från bara en test av testmetoden) har sett ut
att ha en klart mycket svagare detektionströskel är den metod som vi har
användt under årtionden före det - vilket inte var en överraskning. Det var
tvärtom helt väntat, eftersom jag gjort studier av just testmetoder av den
sorten tidigare.

Men det var INTE ett objektivt bevis för att metoden är sämre - det beror
ju bara på vad man värderar för egenskaper.

Någon kan t ex tycka att det är ett mycket större värde att det är; lätt att
beräkna den statistiska signifikansen, att vem som helst kan leda studien
genom att bara följa ett protokoll men utan att behöva förstå något om var-
ken hur upplägget kan påverka resultatet eller att kunna något om statistik
OCH att studien är upprepbar med valfria lyssnarna - än att detektionströs-
keln är låg.

Och tycker man det, så kan man gå många steg ytterligare i den riktning
som Svante föreslår - t ex genom att ställa krav på att lyssningsgrupperna
skall vara mycket större och att de som ingår i dem skall vara utvalda med
slumpmetoder snarare än baserat på förmodad eller känd lyssningsförmåga.

Det finns helt enkelt ytterligare fler sätt att testa, som inte heller är varken
sämre eller bättre (inte mer rätt eller mer fel), utan ett sätt som bara har
lite andra egenskaper.

Men det skulle inte heller vara mitt val, eftersom det inte är en metod som
svarar på de frågor JAG är intresserad av att finna svaren på - men det är
min högst subjektiva uppfattning och inget som har med rätt och fel att
göra. Så vänligen; påstå inte att jag kallat något för "fel" bara för att jag
söker svar på andra frågor, och därför gör andra prioriteringar.


Vh, iö

God morgon IÖ

Jag tror att du också inser att mätapparaten människa/apparat bara kan existera om det finns en manual. Annars blir mätapparaten bestående enbart av den tekniska delen som det i prakitken finns en klar manual för att sköta. Om en mätapparat kan vara allting blir den ingenting rent mättekniskt. Det går bara konstatera att den mäter. Detta förstår du.

Så vore det så omöjligt att skissa på ett sätt att utföra testet på. Samtidigt göra lite försök där man jämför olika sätt med varandra. Kan förstå om detta tidsmässigt blir svårt o s v.

Det stora problemet är ju inte om det är Svante eller IÖ som har fel eller att icke medlemmar i LTS är apor.

Problemet borde ju vara hur både göra och visa att F/E-lyssning är ett hyggligt känsligt instrument som också uppträder relativt stabilt mellan gångerna. Är detta per definition något omöjligt eller skadligt?

[Strmbrg]

Jag tror aldrig den riktigt inbitne blir 100 procent nöjd, tror man är på tok för nyfiken hur det kunde/kan låta, hur det eller det låter med den anläggning man har hemma/som referens

Det kan du kanske ha rätt i.

Fast, hur definierar man "den riktigt inbitne"?

Men, visst. Till 100% är nog ingen nöjd.
Inte ens undertecknad.

Sedan är det nog olika för olika människor vad som driver sökandet efter förbättringar.

En del motiveras av sin nyfikenhet och entusiasm inför tekniska förbättringar. Positiv motivation.

För egen del motiverades jag tyvärr snarast av irritation, frustration och missnöje med det jag hade. Negativ motivation.
Jag fokuserade på felen och bristerna snarare än på de goda egenskaperna, som ju också fanns där samtidigt.

[Piotr]

Av det som citeras av Claes svar kan jag inte utläsa att han var med vid testen. Något som jag påpekar i nästa mening. Och visst litar han väl på dig då han hänvisar enbart till ditt svar utan att med ett enda eget ord beskrivit hur det hela gick till. Jag kan inte utläsa annat, fast å andra sidan skriver han ju inte heller att så upplevde jag det också.

Svantes metod, ja. Om den inte känns rätt att använda är det inte då fel metod att använda utifrån LTS krav?

Mvh/Harryup

Claes var med på testen men han kom in nånstans efter halva kvällen hade gått. Inte heller IÖ var med från början. Således var ingen av dessa två med när vi kopplade upp DUT tex.

Jag talade med Claes på tele samma dag som IÖ (det samtal som IÖ refererar till i den där andra tråden) och han var då som vanligt väldigt trevlig men han gav klart intryck av att han inte hade så bra koll på vad som hände under testet och med det tekniska. Detta ska inte läsas som något nedvärderande men Claes sa något i stil med att "det där har IÖ bättre koll på än mig".

Han bad även mig att påminna honom då det var ett tag sedan testet tog plats och han inte hade så klar bild av det hela.


Det IÖ skriver i inlägget ovan att ingen håller med något om det jag säger är lögn och det kommer visa sig i den andra tråden när jag tar mig tid att fortsätta där.

I stort sett allt jag tar upp och har sagt/skrivit om det här är övriga (dåtida) styrelsen medveten om och INGEN har haft något att invända mot det på styrelsens mail-lista eller i samtal på tele tiden efter testet.

Som nämnts tidigare var IÖ inte med i styrelsen då och har därför föga insyn i vad som sades och vad som skrevs.. ändå uttalar han om vad jag har sagt och inte sagt i dess sammanhang. Mycket märkligt.

Det som det skiljer sig i är i vilken grad de inblandade tyckter/tyckte mina invändningar var relevanta och vilken betydelse det har för testresultatet.

Att det fanns rena felaktigheter (avseende det tekniska och slutsatsr dragna från det) i det publicerade testet var alla överens om dock.

Flera av styrelsens medlemmar (några av dessa var i tekniska sektionen) ville stoppa publicering av testet pga. min kritik och höll med om att det fanns saker och ting som inte var som det skulle.

Testet gick dock till tryck ändå för att "ge läsarna något".

Det var också tal om ett kompletterande test som också annonserades i MoLT men det har än så länge inte blivit av. Det skylldes på mig att jag inte varit behjälplig men det handlar om att komunikationen och engagemanget i styrelsen var lite sisådär på den tiden.

Vilka IÖ har pratat med nu i efterhand och på vilket sätt han fått medhåll ska bli intressant att få veta mer om framöver. Ser ut som en bluff.


/Peter

[zapanasta]

Detta har inget med tråden att göra,men det här stod i en högtalartest h&m gjort..

Däremot
finns en massa
djup längst ner
i registret, men
jag täcker gärna
för en av basportarna
och
offrar en del
i djup för att
istället erhålla
mer snärtbas
t i l l vardags

Det är tvärtom skulle jag vilja påstå,har man 2 portar i en låda och täcker för den ena så får man en lägre avstämmning (feltryck kanske )

[Strmbrg]

Man bör väl betrakta luften i röret som en pendelmassa?

[Aerob]

Strmbrg och Zapanasta gör ett tappert försök ser jag! Lycka till!

[sprudel]

Om byte förnöjer!
Vete f-n?

Jag är nöjd med min fru, vi har slipats av mot varandra nu i ett antal år, och jag gillar henne riktigt starkt. Hon är ta mig tusan en av de finaste människorna jag träffat. Varför skulle jag byta?
Hon står ut med mig också, kan jag nämna, inte alltid, men tillräckligt ofta.

Gott Nytt År på er alla engagerade skribenter, ni har alltid fel ur någons synpunkt, men rätt ur någon annans.

[Strmbrg]

Strmbrg och Zapanasta gör ett tappert försök ser jag! Lycka till!

Hej alla inbitna metod- och teknikfantaster!

Hur gör man för att komma in spelet?
Jag skulle vilja skaka av mej allt kvasifilosoferande och börja snöa in mer på metoder och teknik.

Jag håller ju mest på och tjafsar om syftet med saker och ting.
Om att uppleva musik utan distraktion.
En massa gagg om att försöka nå nöjdplattformen.
Sammanfattningsvis en helt utvecklingshatande pajsare, helt enkelt.

Jag skulle vilja bli en i gänget och börja diskutera metoder istället för att hålla på och ifrågasätta syftet med processerna.

Är det någon speciell formelsamling jag bör skaffa mej?
Eller någon speciell förstärkarteknik eller basåtergivningsprincip som jag skall börja favorisera?
Som nybörjare, alltså.

Vilka metod- och teknikval ger mest tuggmotstånd?
Vilka leder till mest mothugg?

Eller kan man möjligen få kartan över genvägen:
Var ligger sanningen?

[Piotr]

Vägen Strmbrg.. vägen!


/Peter

[Strmbrg]

Vägen Strmbrg.. vägen!


/Peter

Javisst!

Om den för syftet nödvändiga tekniken och perceptionen är kirrade, så består vägen av att berika sej med musik.

[lech]

Om byte förnöjer!
Vete f-n?

Jag är nöjd med min fru, vi har slipats av mot varandra nu i ett antal år, och jag gillar henne riktigt starkt. Hon är ta mig tusan en av de finaste människorna jag träffat. Varför skulle jag byta?
Hon står ut med mig också, kan jag nämna, inte alltid, men tillräckligt ofta.

Gott Nytt År på er alla engagerade skribenter, ni har alltid fel ur någons synpunkt, men rätt ur någon annans.

Gott nytt till er Sprudel med familj.

I övrigt hoppas jag tråden överlever 12 - slaget ikväll ,den är med på agendan i Nyårsfirandet

MVH
Lech

[BB]

Strmbrg och Zapanasta gör ett tappert försök ser jag! Lycka till!

Hej alla inbitna metod- och teknikfantaster!

Hur gör man för att komma in spelet?
Jag skulle vilja skaka av mej allt kvasifilosoferande och börja snöa in mer på metoder och teknik.

OK, Strmbrg, här kommer som food for thoughts...

Mitt komplement till F/E-tester:



Den har, (som jag ser det) den fördelen att såväl referenssteget som testobjektet belastas med just det högtalarsystem jag vill utvärdera - något som eliminerar behovet av konstlast och påvisar hur en given förstärkare låter och uppträder med just min last i min lyssningsmiljö i jämförelse med referensförstärkaren.

För mig fungerar T/R därför som ett bra komplement till F/E-testet (nedan). När vi designar nya högtalare och/eller drivers är det intressant för oss att veta hur/om drivern påverkar förstärkaren och om förstärkaren påverkar drivern, d.v.s. om förstärkaren exempelvis är känslig för backinduced EMF.
F/E testrigg:



F/E-testet har poänger men det ger för mig ej svar på frågan om testobjektet prestandamässigt kanske rent av är "bättre" än lyssningsförstärkaren.

Ett exempel: Om lyssningsförstärkaren är ett rörslutsteg, och lasten en elektrostathögtalare med ej försumbar kapacitans, finns risk för frekvensgångspåverkan (diskantfall och/eller ringningar). Om testobjektet är ett stadigt halvledarsteg med låg generatorimpedans, mer kapabelt att hantera den kapacitiva lasten kommer detta inte att framkomma i F/E-testet.

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

[lech]

Strmbrg och Zapanasta gör ett tappert försök ser jag! Lycka till!

Hej alla inbitna metod- och teknikfantaster!

Hur gör man för att komma in spelet?
Jag skulle vilja skaka av mej allt kvasifilosoferande och börja snöa in mer på metoder och teknik.

OK, Strmbrg, här kommer som food for thoughts...

Mitt komplement till F/E-tester:



Den har, (som jag ser det) den fördelen att såväl referenssteget som testobjektet belastas med just det högtalarsystem jag vill utvärdera - något som eliminerar behovet av konstlast och påvisar hur en given förstärkare låter och uppträder med just min last i min lyssningsmiljö i jämförelse med referensförstärkaren.

För mig fungerar T/R därför som ett bra komplement till F/E-testet (nedan). När vi designar nya högtalare och/eller drivers är det intressant för oss att veta hur/om drivern påverkar förstärkaren och om förstärkaren påverkar drivern, d.v.s. om förstärkaren exempelvis är känslig för backinduced EMF.
F/E testrigg:



F/E-testet har poänger men det ger för mig ej svar på frågan om testobjektet prestandamässigt kanske rent av är "bättre" än lyssningsförstärkaren.

Ett exempel: Om lyssningsförstärkaren är ett rörslutsteg, och lasten en elektrostathögtalare med ej försumbar kapacitans, finns risk för frekvensgångspåverkan (diskantfall och/eller ringningar). Om testobjektet är ett stadigt halvledarsteg med låg generatorimpedans, mer kapabelt att hantera den kapacitiva lasten kommer detta inte att framkomma i F/E-testet.

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

BB du håller på att fördärva mitt nyårs firande

Nej, det var ett skämt. Is lossningen ( som du här beskriver ) kanske aldrig hade kommit annars , för här kör vi fast i sandlådan

Gott nytt...
MVH
Lech

[Strmbrg]

...
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Det var ju en intressant infallsvinkel.

Att liksom backa ett par steg, och ifrågasätta de givna förutsättningarna.

Känns friskt, tycker jag!

[Laila]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

[lech]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

[subjektivisten]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

[zidanefromhell]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

[lech]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

Hur ser ditt svar ut själv på dessa frågor.

Mina egna : På fråga 1,= 0 ( noll )

Och därmed förfaller all min rätt att svara på dom övriga 4 ( fyra )
Ge och ta ....sociologens mantra...

MVH
Lech

[phon]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

[Morello]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

[sprudel]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

[Laila]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

Lech

Kan du välan ha rätt i, men det måste ju ändå vara lite bättre än
att ha fastnat i ett cement-kar redan för flera år sedan ?

[Piotr]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?

Utgår ifrån att du undrar över lysningar i LTS regi och det är en.

Har Pysslat med F/E lyssningar samt andra blinda lyssningstester till och från flera år innan och efter nämnt test och det ligger delvis till grund för de synpunkter som jag har.

2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?

Vet ej men enligt uppgift från andra i styrelsen har det förekommit en hel del synpunkter på hur det gått till.

3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?

I helhet nej.

Jag brukar ha god synkronisering av verkligheten och faktiska händelseförlopp. Jag ljuger inte, jag hittar inte på och jag har naturligtvis inget att vinna på att fabricera saker och därmed få hela LTS med styrelse mot mig. Så dum är jag inte.

Vidare har jag under testet samt i konversation med styrelsen via mail-listan samt vid möten samt tele-samtal efteråt ventilerat detta och ingen har då kommit med sådana påhopp som jag fått stå ut med senaste tiden utan vi har sakligt och moget diskuterat relevans och som nämnts tidigare, flera ville stoppa testet pga. av mina invändningar och ett uppföljande test var under planering pga. av det hela.

4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?

Nej.

Hanteringen av ärendet, slarv och slapphet samt den låga standarden på testet gör dock att jag inte kan annat än att förhålla mig väldigt mycket mer skeptisk till tidigare tester än jag var innan mitt inträde i styrelsen.

5. påpekade du din kritik under testets gång?

Absolut.

I princip även tiden innan (veckorna innan) samt under och efter testet.

Jag hade synpunkter på hur test skall gå till och ville planera för detta innan testet men fick inget gehör.

Jag ville bedriva seriös testverksamhet och gick ur styrelsen då jag inte fann det i LTS.

Jag fick en känsla av man träffas och har lite kul och lyssanr mer än att man bedrev seriös testverksamhet enligt vetenskapliga metoder. Detta förvånade mig efter allt man hört.


/Peter

[subjektivisten]

Utgår ifrån att du undrar över lysningar i LTS regi och det är en.

Ok, så du vet inte om detta ev problem är en ingångsföretelse eller ej?

Vet ej men enligt uppgift från andra i styrelsen har det förekommit en hel del synpunkter på hur det gått till.

Har dom öppet delget deras kritik?

I helhet nej.

Jag brukar ha god synkronisering av verkligheten och faktiska händelseförlopp. Jag ljuger inte, jag hittar inte på och jag har naturligtvis inget att vinna på att fabricera saker och därmed få hela LTS med styrelse mot mig. Så dum är jag inte.

Du ljuger inte och har bra koll på verkligheten. Alltså påstår du att andra ljuger och inte har bra koll på verkligheten? Men, för några år sedan så ansåg du att du lätt kunde skilja på 24/96 ochy 16/44.1. Men på senare tid så verkar det som du anser det är inte alls så lätt att skilja dom åt.
Är det då verkligheten som ändrat på sig eller kan det vara din uppfattning som varit annorlunda/fel och ändrats? Jag tar upp detta exemplet för att påvisa att ingen, inte du eller ingvar eller någon, är ofelbar.

Vidare har jag under testet samt i konversation med styrelsen via mail-listan samt vid möten samt tele-samtal efteråt ventilerat detta och ingen har då kommit med sådana påhopp som jag fått stå ut med senaste tiden utan vi har sakligt och moget diskuterat relevans och som nämnts tidigare, flera ville stoppa testet pga. av mina invändningar och ett uppföljande test var under planering pga. av det hela.

Möjligt, men det är ju svårt att uppskatta andrahands information när dom inte öppet står för detta. Speciellt när man vet hur lätt det är att information och samtal kan tolkas olika.

Nej.

Hanteringen av ärendet, slarv och slapphet samt den låga standarden på testet gör dock att jag inte kan annat än att förhålla mig väldigt mycket mer skeptisk till tidigare tester än jag var innan mitt inträde i styrelsen.

Så din upplevelse, som vad jag förstår inte delas av Ingvar, Claes eller Johan (har inte sett att han håller med dig iaf), från ett test, lägger skuggan över dom kanske 100-tals test som gjorts när inte du varit med? Känns inte det lite för dålig info för att bedömma resten? Inte för jag säger att du har fel men att det är kanske lite väl knapphändiga uppgifter som används.

Absolut.

I princip även tiden innan (veckorna innan) samt under och efter testet.

Vad sa dom då under testet om din kritik?

[Strmbrg]

Huvva.

Eller kanske snarare: Va?

Kan nån försöka sig på att sammanfatta detta så att man hajjar utan att trockla sig igenom hela tråden.

[IngOehman]

Av det som citeras av Claes svar kan jag inte utläsa att han var med vid testen. Något som jag påpekar i nästa mening. Och visst litar han väl på dig då han hänvisar enbart till ditt svar utan att med ett enda eget ord beskrivit hur det hela gick till. Jag kan inte utläsa annat, fast å andra sidan skriver han ju inte heller att så upplevde jag det också.

Svantes metod, ja. Om den inte känns rätt att använda är det inte då fel metod att använda utifrån LTS krav?

Mvh/Harryup

Claes var med på testen men han kom in nånstans efter halva kvällen hade gått. Inte heller IÖ var med från början. Således var ingen av dessa två med när vi kopplade upp DUT tex.

Jag talade med Claes på tele samma dag som IÖ (det samtal som IÖ refererar till i den där andra tråden) och han var då som vanligt väldigt trevlig men han gav klart intryck av att han inte hade så bra koll på vad som hände under testet och med det tekniska. Detta ska inte läsas som något nedvärderande men Claes sa något i stil med att "det där har IÖ bättre koll på än mig".

Han bad även mig att påminna honom då det var ett tag sedan testet tog plats och han inte hade så klar bild av det hela.

Han har dock varit med på i stort sätt varenda F/E-lyssning som vi
gjort och som resulterat i skriven artikel.

Det IÖ skriver i inlägget ovan att ingen håller med något om det jag säger är lögn och det kommer visa sig i den andra tråden när jag tar mig tid att fortsätta där.

Du påstår att jag skriver att ingen håller med om något av det du
säger. Det är lögn, och mycket simpel fulretorik.

Jag har inte skrivit något sådant. Vänligen sluta fabricera lögner.

Jag har bara talat om vad de som jag har talat med sagt, och jag har
inte heller skrivit att de inte håller med om något av det du säger.
Jag tror t ex ingen invänder mot att testen skedde på Studio Blue.

I stort sett allt jag tar upp och har sagt/skrivit om det här är övriga (dåtida) styrelsen medveten om och INGEN har haft något att invända mot det på styrelsens mail-lista eller i samtal på tele tiden efter testet.

Som nämnts tidigare var IÖ inte med i styrelsen då och har därför föga insyn i vad som sades och vad som skrevs.. ändå uttalar han om vad jag har sagt och inte sagt i dess sammanhang. Mycket märkligt.

Nu ljuger du igen. Jag har bara uttalat mig om det du sagt här på
faktiskt. Det du skrivit på email-listan har jag inte läst. Jag har
bara hört några få muntliga referat från det, och har fått höra rätt
mycket kommenterar om det.

Det som det skiljer sig i är i vilken grad de inblandade tyckter/tyckte mina invändningar var relevanta och vilken betydelse det har för testresultatet.

Att det fanns rena felaktigheter (avseende det tekniska och slutsatsr dragna från det) i det publicerade testet var alla överens om dock.

Flera av styrelsens medlemmar (några av dessa var i tekniska sektionen) ville stoppa publicering av testet pga. min kritik och höll med om att det fanns saker och ting som inte var som det skulle.

Kanske trodde de det, just på grund av att du kommit med sådana
påståenden, och att ingen som deltog i dessa diskussioner kunde
korrigera missförstånden? Inte vet jag, jag var inte med på dem.

Men på plats under testet accepterade du dock utfallet och sa att
det bara var att acceptera att vi kunnat detektera apparaten, och du
var ju själv med och lyssnade och kunde konstatera att det för lyss-
ningsgruppen blev svårare och svårare att detektera apparaten ju
högre samplingsfrekvens som ställdes in. Jag måste förmoda att du
minns det, och att du kan dra förnuftiga slutsatser från det.

Testet gick dock till tryck ändå för att "ge läsarna något".

Jag kan som jag hoppas du förstår inte kommentera det påståendet,
men jag kan säga att det är min uppfattning att det är helt okej att
dra in tester (inte publicera dem) om man inte tycker en apparat är
värd att rekommendera eller om någon som har någon typ av anknyt-
ning till apparaten ber om det.

Vi har många gånger avstått ifrån att publicera tester på apparater.

Så kanske hade jag givit dig stöd i frågan, om grunderna varit att
apparaten varit för ointressant, eller om du helt enkelt bett om att
den inte skulle publiceras för att du har någon koppling till den. Då
skulle jag definitivt ha stoppat testen om jag haft makt att göra det.

Men om skälet är påstådda felaktigheter i själva proceduren, tycker
jag inte att det är något skäl, eftersom det inte finns någon grund
till påståendena.

Men det där är hur som helst ingenting som du kan klandra mig för,
jag har inte haft något att göra med några beslut om att publicera
eller att inte göra det. Jag känner dock inte till att det finns några
vettiga skäl för att inte göra det, möjligen med ett undantag (som
jag blivit varse helt nyligen) nämligen att en person helt nyligen har
berättat för mig att det finns några små vippomopplare på appara-
tens baksida - som kan ställa om den digitala filtreringen som att
den inte längre är av minimum time delay-typ.

Jag har dock inte fått det bekräftat att det finns några sådana, men
OM det är sant så tycker jag det är beklagligt att det är en uppgift
som inte kom fram i tid och kunde rendera ett expanderat test, där
MTD-moden (som inte är optimal för ljudkvaliteten) kunde kopplas
bort.

Kan inte minnas att jag såg sådana omkopplare på apparatens bak-
sida dock. Kan de månne vara dolda bakom någon liten lucka?

Det var också tal om ett kompletterande test som också annonserades i MoLT men det har än så länge inte blivit av. Det skylldes på mig att jag inte varit behjälplig men det handlar om att komunikationen och engagemanget i styrelsen var lite sisådär på den tiden.

Jag har ingen kommentar till det eftersom jag inte var inblandad i
något av det. Men väl ett par frågor:

1. Menar du att du verkat för en omtest, men att kommunikationen
och engagemanget från styrelsen på den tiden var lite sisådär, så
DE stoppade dig?
Eller menar du att kommunikationen och engagemanget i styrelsen
var lite sisådär, så att DU inte ville vara behjälplig?

2. Vad var skälet till att du (om du ville det) ville kompletterings-
testa apparaten? Vad är det för tester du vill komplettera med?
Jag frågar dig bara för att jag också tycker det kan vara intressant
och meningsfullt att kompletteringstesta, om det finns några nya
kunskaper om apparaten, som gör att det finns skäl att tro att vi
i en kompletterande test kan lära oss något nytt om den.

Vilka IÖ har pratat med nu i efterhand och på vilket sätt han fått medhåll ska bli intressant att få veta mer om framöver. Ser ut som en bluff.

Fascinernade.

Tänk hårt nu - om det hade varit en bluff, tror du inte att någon
enda av dem som deltog hade haft invändningar mot det jag skrev i
tråden då?

Ingen har haft några invändningar mot det jag skrev. Inte ens du
själv hade det under lång tid efter att jag skrev det (och fortfarande
så har jag inte sett några sakinvändningar, bara lösa påståenden
om att något skulle vara fel av det jag skrivit) och inte hade du det
per telefon när jag talade med dig heller. Jag är ärligt talat väldigt
förvånad över det du håller på med i denna tråden (och flera andra).
Det stämmer inte alls med den bild av dig som jag har, som en verk-
ligen genuint trevlig, ärlig och tänkande människa.

Därför tror jag att det måste finnas något märkligt missförstånd
som hänger sig kvar - för någon rationell förklaring på vad det du
skriver handlar om, kan jag inte hitta, och samma sak har yttrats
av andra som deltog i testen.

Ingen av dem jag talat med förstår vad det är som driver dig. Du har
väl inte konstruerat eller tillverkat apparaten, du är väl inte återför-
säljare av den, och du har väl inte heller lovat ut en topptest av den
i förväg till någon av de nämnda?

Så varför vill du att apparaten skall vara annorlunda än hur vi fann
att den var, och som du accepterade då på plats under testen?


Vh, iö

[Strmbrg]

Jistanes.

Eller kanske återigen "Va?"

Det ser ut som att det pågår någotslags rättegång.

Tur man slipper vara domare.

[IngOehman]

Vill påminna om att rättegångar startas av åklagare, inte av för-
svarsadvokater. Jag har agerat det senare när jag tagit del av de
saker som LTS beskyllts för, under en tid som jag inte haft något
ansvar för verksamheten men har haft en del insikt eftersom jag
hjälpt till - så jag vet att anklagelserna saknar grund.

Jag ogillar verkligen händelsernas utveckling och har väldigt svårt
att förstå vad missförstånd har i en offentlig diskussion att göra.
Den som vill reda ut sådant gör det bättre direkt med de inblandade
(och jag räknar mig inte som en av dem) ansikte mot ansikte, och
inte via en email-lista.

Tycker det är mycket obehagligt när anklagelser drabbar oskyldiga,
men även missförstånd och spekulationer kan få liknande effekter
när de framförs offentligt.

- - -

Så jag tycker den här tråden (nedan) är både mindre OT, och klart
mycket intressantare!

Jag tror aldrig den riktigt inbitne blir 100 procent nöjd, tror man är på tok för nyfiken hur det kunde/kan låta, hur det eller det låter med den anläggning man har hemma/som referens

Det kan du kanske ha rätt i.

Fast, hur definierar man "den riktigt inbitne"?

Men, visst. Till 100% är nog ingen nöjd.
Inte ens undertecknad.

Sedan är det nog olika för olika människor vad som driver sökandet efter förbättringar.

En del motiveras av sin nyfikenhet och entusiasm inför tekniska förbättringar. Positiv motivation.

För egen del motiverades jag tyvärr snarast av irritation, frustration och missnöje med det jag hade. Negativ motivation.
Jag fokuserade på felen och bristerna snarare än på de goda egenskaperna, som ju också fanns där samtidigt.

(Min rödning härovan.)

Fast jag är till 100% nöjd med nästan# alla av mina anläggningar.

Men det menar jag att jag har 0% intresse av att ändra på något i
dem - att jag tycker det är jobbigt när någon länk går sönder och
man behöver ersätta den med något nytt.

De gör det jag vill att de skall göra, och jag spelar musik i dem utan
att påminnas om varken några brister eller om själva den tekniska
apparaturen (ibland påminns jag dock om vissa fonograms brister,
men även det skrev faktiskt påfallande sällan, eftersom musiken
trots allt förmedlas så bra).

#Jag skrev nästan alla, för en av mina anläggningar har en kapacitets-
begränsning i basregistret, som någon enstaka gång då och då visar
sig.

Skall ta hand om det, någon gång. Det är svårt att få inspiration
dock, när det är så sällsynt att problemet "påminner mig".

- - -

Jag tycker det du skrev om positiv och negativ motivation var intres-
sant - även om jag som sagt inte känner så mycket av varken den
ena eller andra av dem. Är ju så nöjd med alla mina anläggningar att
det inte finns någon motivation att ändra något alls.

Men en kommentar om det har jag, och det är att jag tror på vår för-
måga som människor = reflekterande varelser, att tänka och välja
hur vi skall se på vår värld - OCH hur vi vill uppleva den!

Vi kan välja att se saker från ovan (hoppas på gott, och irritera oss
på bristerna) eller underifrån (hoppas på inget, och gläda oss över
allt fint vi upptäcker), men det tar inte slut där - vi kan göra faktiskt
båda också, på samma gång, i varje fall om någon har påmint oss
om att vi faktiskt kan det.

- - -

Jag minns en gång för länge sedan, tror det var på en räkbåt, som
R&T/EV/Ljud och Bild-redaktör Bertil Hellsten yttrade orden "vi kan
så till den milda grad träna vår hörsel, att vi till slut inte står ut med
att lyssna på några av våra skivor" (tror det är rätt så ordagrant).

Mitt (inte fullt så ordagranna) svar på hans rätt dystra (tyckte jag)
utsaga, var något i stil med: "-Man får aldrig glömma att träna sin
förmåga till tolerans, minst lika mycket som förmågan att detek-
tera fel!"

Och vad menar jag med det då?

Jo, att man faktiskt kan (om jag får låna dina begrepp) använda sig
av BÅDE en positiv och en negativ motivation - rätt motivation för
varje tillfälle!

- - -

När man bygger sin anläggning ligger alltid den positiva motivatio-
nen i botten (utan den finns det ju ingen mening med det alls) men
den negativa är väl så viktig som metod - eftersom varje fel som
man fångar upp när man bygger sin anläggning, slipper komma
tillbaka och hemsöka anläggningens ägare senare.

Så att använda en god del negativ motivation när man sätter ihop
anläggningen är ett bra skydd mot felen som sådana, eftersom man
kan undvika de fel man hör (det vill säga - om man även förstår sig
på dem, så man kan lista ut vad som orsaker felen, och alltså vad
som måste ändras för att slippa dem).

Men svagheten med att fokusera på den negativa motiveringen är
att många har svårt att släppa det "teknikkritiska lyssnandet" efter
att de har slipat sin förmåga att höra alla fel.

(Vilket ju var vad BH illustrerade.)

Men - människor är kapabla organismer, och de allra flesta kan fak-
tiskt lära sig att välja hur de skall lyssna, och vissa kan till och med
lyssna på många sätt på samma gång. Men om man inte reflekterat
över det är det svårare att göra ett aktivt val.

Då är det lätt att fastna i det där trista "felletningslyssnandet", och
ingenting blir kul, och på det kommer en hel hop med suggestions-
effekter som kan ställa till det än värre. (Skulle kunna skriva en
hel bok om vår förmåga att trolla fram negativa upplevelser av fel,
som inte ens finns...)

Jag brukar kalla hela detta syndrom av felletningslyssnande + ofri-
villigt suggestivt felprojicerande, för "audiofilia neurosa".

Att människor helt ofrivilligt hamnar i "fel mode", och i praktiken
mer eller mindre förlorar sin förmåga att lyssna på musik OCH för-
lorar sin förmåga att skilja verkliga fel från framsuggererade. DÅ är
man genuint illa ute...

Undvik det! Det är mitt råd. Glöm aldrig att det ursprungliga syftet
var att ha glädje av apparaterna - eller rättare sagt av det som de
ger ifrån sig - att det var den positiva motivationen som gjorde att
det alls skaffades en anläggning.

Så glöm inte bort, att glömma bort det felletande lyssnandet*, när
det skall lyssnas på musik!

Man kan faktiskt bli oerhört bra på att lyssna fel-tolerant, om man
bara tränar lite på det.

Vh, iö

- - - - -

*En stor fördel är även att lära sig en del om vad som gått snett i
perseptionsapparaten när man det uppstår ickeexisterande men fullt
hörbara fantomfel i återgivningen.

Fel som bara tycks kunna kurreras med ormolja, och dessutom bara
för en kort stund - för ur det svarta hål som är vårt sinne, kan hur
många nya fel som helst plockas fram, så att anläggningen aldrig
blir riktigt musiklyssningsbar annat än för korta stunder...


Kan väl nämna att det ofta när det talats om suggestionseffekter
här på faktiskt, verkar som om det är förbättringarna som är själva
"effekterna av suggestionen" (som om det vore placeboeffekter)
men min erfarenhet av de suggestionsstudier på människor som jag
har gjort är att det faktiskt är vanligare ett det är tvärtom - alltså
att det är MED diverse tweeks, som de "suggestionskänsliga" lyss-
narna (kortvarigt) SLIPPER ifrån sina negativa suggestioner.

Alltså att tweekandet som sådant får dem att "tro" och därför slapp-
na av för ett ögonblick - så att de hör musik och hur bra det låter!

Men som sagt - effekten är oftast kortvarig, och tweekarna börjar
snart "lyssna aktivt efter fel igen" och suggerera fram en massa som
hamnar i vägen för musiken.


Kontenta: Man kan faktiskt själv välja om man vill vara den person-
en eller inte. I varje fall efter att man fått möjlighet och tillfälle att
fundera igenom det hela. Det är därför jag talar klarspråk om det
(trots att jag vet att det inte är hifi-politiskt korrekt att göra det).

[Strmbrg]

Ja, jag vill passa på att upprepa följande tanke:

Det vore naturligtvis oerhört bra, och verkningsgradsfördelaktigt*), att få en fullt tillfredsställande musikalisk upplevelse med hjälp av en liten "grammofon med högtalaren i locket".

Alltså, om syftet med apparaturen är att just ernå den önskade upplevelsen.

*) Dvs att få ut mycket av lite.

[petersteindl]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

Göran Persson? Googla, googla... du menar den är mannen?



GOTT NYTT ÅR på er.
/Peter

[lech]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

Göran Persson? Googla, googla... du menar den är mannen?



GOTT NYTT ÅR på er.
/Peter

En eftertädare eller företrädare på G helt opolitiskt.

Bra Peter
Gott nytt år

[lech]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

Lech

Kan du välan ha rätt i, men det måste ju ändå vara lite bättre än
att ha fastnat i ett cement-kar redan för flera år sedan ?

Ja
Gott nytt år

MVH
lech

[Laila]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

Lech

Kan du välan ha rätt i, men det måste ju ändå vara lite bättre än
att ha fastnat i ett cement-kar redan för flera år sedan ?

Ja
Gott nytt år

MVH
lech

Du behöver välan inte ta det personligt . . . se det mera
som en allmänreflexion . . .

Önskar dig Ett Gott Nytt År !

[sprudel]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

Göran Persson? Googla, googla... du menar den är mannen?



GOTT NYTT ÅR på er.
/Peter

En eftertädare eller företrädare på G helt opolitiskt.

Bra Peter
Gott nytt år

Vilken bild!

[IngOehman]

Vägen Strmbrg.. vägen!


/Peter

Javisst!

Om den för syftet nödvändiga tekniken och perceptionen är kirrade, så består vägen av att berika sej med musik.

Exakt så är det!

Gott Nytt År Strömberg, och alla andra!


Vh, iö

[IngOehman]

Strmbrg och Zapanasta gör ett tappert försök ser jag! Lycka till!

Hej alla inbitna metod- och teknikfantaster!

Hur gör man för att komma in spelet?
Jag skulle vilja skaka av mej allt kvasifilosoferande och börja snöa in mer på metoder och teknik.

OK, Strmbrg, här kommer som food for thoughts...

Mitt komplement till F/E-tester:



Den har, (som jag ser det) den fördelen att såväl referenssteget som testobjektet belastas med just det högtalarsystem jag vill utvärdera - något som eliminerar behovet av konstlast och påvisar hur en given förstärkare låter och uppträder med just min last i min lyssningsmiljö i jämförelse med referensförstärkaren.

För mig fungerar T/R därför som ett bra komplement till F/E-testet (nedan). När vi designar nya högtalare och/eller drivers är det intressant för oss att veta hur/om drivern påverkar förstärkaren och om förstärkaren påverkar drivern, d.v.s. om förstärkaren exempelvis är känslig för backinduced EMF.
F/E testrigg:



F/E-testet har poänger men det ger för mig ej svar på frågan om testobjektet prestandamässigt kanske rent av är "bättre" än lyssningsförstärkaren.

Ett exempel: Om lyssningsförstärkaren är ett rörslutsteg, och lasten en elektrostathögtalare med ej försumbar kapacitans, finns risk för frekvensgångspåverkan (diskantfall och/eller ringningar). Om testobjektet är ett stadigt halvledarsteg med låg generatorimpedans, mer kapabelt att hantera den kapacitiva lasten kommer detta inte att framkomma i F/E-testet.

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Bortsett från den allra sista frasen (som jag rödat) så har jag inga
sakinvändningar till det objektiva som du skriver om, även om jag
kanske inte personligen tycker att A/B-jämförelser (som du kallar för
T/R) av effektförstärkare är så väldigt intressanta när det gäller att
lära sig något om just en enskild förstärkarna för att kunna göra ett
bra val*. Men det är ju bara min subjektiva uppfattning.

Jag tycker så - eftersom sådana jämförelser är rätt så meningslösa
om man känner sin referensförstärkare fullständigt och tycker att
den är perfekt (för då kan man ju använda den!) och de är ännu mer
meningslösa, om man inte känner referensförstärkaren, för då säger
ju inte jämförelsen med den, något alls.

Jag föredrar då att laborera med lasten om jag vill undersöka den
testade apparatens lastberoende. Konstlasten kan även i en F/E-
lyssning bytas mot en verklig högtalare om man vill. I synnerhet om
man spelar in resultatet.

Och är det en perfekt (sedd som transmissionslänk) länk i en kedja
som man vill ha, så är ju alltid F (insignalen) en bättre referens för
utsignalen än någon annan förstärkare.

Och jag ser även många andra problem med A/B-jämförelser, men
som sagt, det är bara min åsikt.

- - -

När det gäller det jag rödat av din text måste dock något ha blivit
fel. En F/E-lyssning säger INGENTING om hur två förstärkare låter i
förhållande till varandra (i en given last), bara om hur testobjektet
påverkar i ett absolut perspektiv (i den givna lasten, och i den grad
som det använda programmaterialet, och i någon mån ens lyssnings-
anläggning, medger).

Hur T låter i förhållande till R kan man dock kan utreda med hjälp av
just A/B-jämförelser, men de kan som sagt även vara mycket vilse-
ledande om man inte är mycket på sin vakt mot att subjektiva fällor
som inkluderas i en sådan lyssning. Säger det inte till dig, utan till
dem som kan låta sig luras och dra felaktiga slutsatser av de skill-
nader de hör mellan A och B (oavsett om B kallas för referens eller
är vilken annan förstärkare som helst).


Vh, iö

- - - - -

*Men om man inte har målet att skapa en bra kedja med metoden
att kombinera så ideala transmissionslänkar (Ut = in*X, där X är
entydigt och inte kombinationsberoende, det kan t ex vara ren gain,
eller gain + en standardenlig eq) som möjligt, utan bortser ifrån en-
skildheterna för att istället bara titta på summan, ja då är det ju
självklart lyssning på apparaten i den tilltänkta kedjan som är det
vettigaste.

Men just A/B-jämförelser är fortfarande inte min favorit, då det är
mycket lätt att intrycket av B färgas av hur A låter, och vice versa.

[Strmbrg]

Vägen Strmbrg.. vägen!


/Peter

Javisst!

Om den för syftet nödvändiga tekniken och perceptionen är kirrade, så består vägen av att berika sej med musik.

Exakt så är det!

Gott Nytt År Strömberg, och alla andra!


Vh, iö

Gutår!

Dr Oeman å ni öfvriga mä.

Sitter här med din gamle vän, Gunnar och jiddrar.
Du kan ringa honom på 257003, om du vill.

[IngOehman]

Klart jag vill, men det var upptaget.

Jag provar lite senare.


Vh, iö

[petersteindl]

Klart jag vill, men det var upptaget.

Jag provar lite senare.


Vh, iö

Eller tidigare Gott Nytt!

MvH
Peter

[IngOehman]

Nu gick de å komma fram!


Vh, iö

[distad]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

Känsla? Har är GUD för en del. Kanske större än GUD är för religiösa?

Gott nytt år på er!

[Laila]

Har du verkligen inga problem med dina föräldrar
eller likastående som behöver lösas . .?* . hurusom
så skall välan även du önskas ett GottNyttÅr !

* Syster Lailas mottagning är f.n. stängd på obestämd
tid pga. influensa(+ taskiga finanser) . . .

[zidanefromhell]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

Känsla? Har är GUD för en del. Kanske större än GUD är för religiösa?

Gott nytt år på er!

Såja såja FBK, behöver inte ta i så, finns risk att du uppfattas som bitter.

[subjektivisten]

Såja såja FBK, behöver inte ta i så, finns risk att du uppfattas som bitter.

[Strmbrg]

Nu gick de å komma fram!


Vh, iö

Ja, det var ju trevligt!

Gunnar blev glad. Fast nu sover han.

För övrigt, var det mest honom det ringdes till igår, trots att det var vårt telefonnummer.

[lech]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

Hur ser ditt svar ut själv på dessa frågor.

Mina egna : På fråga 1,= 0 ( noll )

Och därmed förfaller all min rätt att svara på dom övriga 4 ( fyra )
Ge och ta ....sociologens mantra...

MVH
Lech

inga svar tolkar jag ............... eller ignore listan. det är ju också ett svar.
MVh
Lech

[Goldfinger]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

Känsla? Har är GUD för en del. Kanske större än GUD är för religiösa?

Gott nytt år på er!

Såja såja FBK, behöver inte ta i så, finns risk att du uppfattas som bitter.

jag tror FBK menar att somliga har en blind tro på sådant som kommer från speciella källor utan att vara det minsta intresserade av att undersöka om saker skulle kunna vara annorlunda, jag håller med honom.

[IngOehman]

Skall man ställa alla frågor till alla, alltid?

Saken är väl den, att LTS har testat apparater under sisådär 20 år
med hjälp av F/E-lyssning, och för de allra flesta så är det inte så
stora mysterier vad det innebär eller hur det fungerar. Jag är bara
en av alla de människor som varit med under kanske uppåt 100 st
F/E-lyssningar som LTS gjort under gångna två decennier.

Sedan kommer EN person och deltar i EN F/E-lyssning, förvisso var
den kanske ovanligt virrig, i varje fall under uppkopplingen då jag
inte var med*, och efteråt har personen en del synpunkter.

Vad är det för konstigt med att någon då har frågor till honom, och
vad har det med mig att göra?

Jag har väl redan rätt tydligt redovisat vad jag och resten av LTS'
styrelse har för synpunkter om det hela?

Kort sagt - jag tycker det är rimligt att var och en själv får bestäm-
ma vem de har några frågor till.

Om ni (zidanefromhell/FBK/goldfinger) har några frågor till mig så
är det väl bättre att ni tar och ställer dem själva, än att ni klaga på
att någon annan (som kanske redan förstått det jag skrivit och
därför inte har några frågor till mig) inte gör det. Tycker ni inte?


Vh, iö

- - - - -

*När jag dök upp, försenad, gjorde jag det egentligen (trots att jag
var ombedd att vara med som expert och hålla i lyssningen) mest
som observatör.

Jag var ju egentligen rätt så ointresserad av att ha något att göra
med att "ändra på procedurerna" (vilket hade annonserats var en av
ambitionerna som den nya styrelsen hade) för dessa som jag ser det
mycket viktiga lyssningarna, till något som apor skulle kunna göra
genom att följa en instruktion till punkt och pricka.

Det hade under det föregående året tagits upp många gånger från
en av av styrelsemedlemmarna (som fått stöd från en annan) att
det var ett "problem" att testerna var beroende av människor med
kompetens, och att det var viktigt att göra något åt det = göra om
testprocedurerna således att de skulle kunna hållas i av vem som
helst, som inte kunde något alls om varken elektronik, psykoakustik
eller statistik.

Jag hade ju redan undersökt effekterna av sådana upplägg, och vet
därför hur illa de resulterande metoder brukar drabbar detektionen.

När man använder människor som mätinstrument är det viktigt att
förstå hur de fungerar - att de inte som de flesta mätinstrument är
"per automatik blinda" (en voltmeter har bara ett "sinne"; spännings-
sinnet, och den mäter därför inte annorlunda för att någon säger att
den kanske har ful färg eller hotar den med att den skall bli utbytt
om den inte mäter tillräckligt bra. En voltmeter mäter alltid blindt/
objektivt). Människor däremot har alla sinnen igång samtidigt och
de har dessutom en hjärna och massor av inre kemiska processer
som kan påverka hela nervsystemet. Att testa blindt räcker inte på
långa vägar om man verkligen vill att människor skall vara de instru-
ment med hög precision och låg tröskel som de har kapacitet att
vara. De flesta drabbas illa mentalt av hamna i en situation där de
tvingas prestera under både press och övervakning - så detta med
att INTE studera (eller rättare sagt inte fokusera på) hur de svarar,
utan hur svaren (från alla) indikerar egenskaper hos testobjektet, är
A och O. Men det är bara ett exempel. Det är minst lika viktigt att
låta lyssningen som sådan vara flexibel i andra dimensioner. Det är
t ex inte alls okej om man (t ex med mätningar) lär sig något om
en apparat, som gör att det finns skäl att tro att en speciell signal
kan vara särskilt svår för den att hantera, men är tvungen att följa
ett protokoll som föreskriver andra signaler. Och om man vet att
felbeteendet är ett sådan som det är lätt att missa om man inte
vet hur det låter, måste man dessutom få kommunicera det, om
man är intresserad av "om apparaten kan detekteras", snarare än av
frågan om huruvida någon specifik lyssnare som inte fått veta vad
man skall lyssna efter, kommer att lägga märke till felet.

Även det kan ju vara en intressant fråga, men den har liksom inte så
mycket med apparaten att göra...


Hursomhelst:

Både för att se hur det skulle gå (jag var inte med i LTS styrelse och
alltså heller inte i tekniksektionen det året, och det var verkligen
inte mitt önskemål att jag skulle behöva hålla i detta test) och för
att kunna vara behjälplig med att undvika de värsta misstagen, så
dök jag ändå upp.

Trots det så var det första som hände att jag blev ombedd att kolla
alla kopplingar och det blev även så att jag fick hålla i alla kalibrer-
ingar och liknande, som vanligt, liksom några små mätningar för att
få ledtrådar till orsakerna till det ljudande resultatet. Men visst var
det ovanligt många kockar inblandade denna gång.

Jag hade dock inga dubier om att Johan som varit med på så många
tester och har en utmärkt insikt i mekanismerna, skulle kunna reda
upp vad som hände - och det gjorde han såklart.

Och så konstigt var det faktiskt inte. Det enda lite ovanliga var väl
att det var stökigare än vanligt och att någon (jag säger inte vem)
kom åt en kalibreringspot så att kalibreringen behövde göras om "en
gång extra" (vi kalibrerar ofta flera gånger även utan "incidenter",
eftersom test oftast görs på olika nivåer, och dessutom så avslutas
testerna med en koll att kalibreringarna stämmer även efter testen,
som en slutkoll. Men skapligt ofta sker det mer eller mindre auto-
matiskt, då ju lite vågformskoller ofta vidtar efter test, och då ser
jag ju att kalibreringen fortfarande stämmer).


Kanske kände Piotr att det var han som var testledare denna gång?
Inte vet jag, men anser han det så är det helt okej för mig!

Om så, så kan jag dock tycka att det är märkligt att han riktar sin
kritik utåt. Med tanke på att han på plats accepterade utfallet utan
att jag hörde några invändningar (tvärtom så tolkade jag hans "det
är ju bara att acceptera" som att invändningar saknades, även om
det verkade som om han önskat ett annat resultat) så kan jag dock
tycka att kritiken är underlig - oavsett vem han anser höll i testen.


PS. Som jag skrivit så många gånger tidigare blev ju dessutom slut-
fasen av testen en sorts verifiering, då vi ("lyssnarkollektivet") suc-
cessivt förlorade förmågan att skilja F från E när samplingsfrekven-
sen ökades.

PPS. Givet apparatens stora fasdistorsion, tycker jag dessutom att
frågan om huruvida den kan ställas om till faslinjär signalhantering,
är väldigt mycket intressantare än en massa synpunkter på en test
som (trots det ovanliga samelsuriet) faktiskt påvisade detektionen
med hög SS.

[Goldfinger]

Om ni (zidanefromhell/FBK/goldfinger) har några frågor till mig så
är det väl bättre att ni tar och ställer dem själva, än att ni klaga på
att någon annan (som kanske redan förstått det jag skrivit och
därför inte har några frågor till mig) inte gör det. Tycker ni inte?

Nu vet jag inte riktigt hur du summerat, men absolut ställer jag frågan till den jag tror kan svara på det jag undrar över, just nu är det emellertid ingenting som ligger under funderation, men att du i regel lägger stort engagemang i dina svar gör det intressant att fråga, så det är absolut inget jag undviker.

[zidanefromhell]

IÖ: Jag har ingen som helst anledning att misstro dig Ingvar, har följdaktligen heller inga frågor. Känns bara som Piotr blir korsfäst och idiotförklarad trots att han bara lägger fram sina åsikter o synpunkter. Och det känns som det blir så för att du är ena parten i "tvisten" eller vad man ska kalla det.

Men som sagt så är det bara så jag upplevt det när jag läst här, jag kan självklart ha uppfattat det helt galet

[Harryup]

Och jag tycker LTS tester verkar praktiskt stökiga och det känns som att det kan vara mer än dagsformen som avgör hur vad som upptäcks.

Kan du nämna någon annan typ av lyssnings test där lyssningsdeltagarna själva påverkar testresultatet mindre än LTS F/E-lyssningar?
Hifitidningarnas "lyssna och tyck"? "Min fru hörde skillnad ifrån köket" test?

Tycker du att vi endast skall testa ljudutrustning med teknisk mätapparatur?

Nej, tycker att det är bra att lyssningsdeltagarna påverkar testresultatet.
Är inte insatt i andra tester utom Stereophiles så jag har ingen aning.
Nej. Men jag tycker att betydelsen av testerna överdrivs lite då och då.
Tycker som BB när det gäller jämförelser för att veta vad jag tycker om ett slutsteg.

mvh/Harryup

[Morello]

Vill påminna om att rättegångar startas av åklagare, inte av för-
svarsadvokater.

Vh, iö

- - - - -

Nja, så är det inte. En rättegång kan tex. initieras av en stämningsansökan, som tex kan vara en advokat eller en brandman eller något annat. I rätten sitter typiskt domare (med formell utbildning) och om det är brottsmål även nämdemän (rättens trallgökar och ofta utan formell utbildning)).

[profbd]

vilken varm kärleksfull humoristisk tråd
kan han som sprängde sig i luften läst denna tråd?

[BB]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Bortsett från den allra sista frasen (som jag rödat) så har jag inga
sakinvändningar till det objektiva som du skriver om, även om jag
kanske inte personligen tycker att A/B-jämförelser (som du kallar för
T/R) av effektförstärkare är så väldigt intressanta när det gäller att
lära sig något om just en enskild förstärkarna för att kunna göra ett
bra val*. Men det är ju bara min subjektiva uppfattning. ----snip---

- - -

När det gäller det jag rödat av din text måste dock något ha blivit
fel. En F/E-lyssning säger INGENTING om hur två förstärkare låter i
förhållande till varandra (i en given last), bara om hur testobjektet
påverkar i ett absolut perspektiv (i den givna lasten, och i den grad
som det använda programmaterialet, och i någon mån ens lyssnings-
anläggning, medger).


Vh, iö

Låt mig göra ett nytt försök:

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren men inte hur mycket bättre det eventuellt är att mata just mina högtalare i min specifika lyssningsmiljö.

Signalkvaliteten för kvalitetsbedömning av testobjektet i ett F/E-test begränsas av lyssningsförstärkarens tillkortakommanden, då förstärkarna som bekant ligger kopplade i serie med varandra. Så är icke fallet i ett T/R-test.

Jag förespråkar inte den ena testmetoden framför den andra ,- jag vill ha båda, då det ger mig ett bättre underlag för beslut.

Blir det tydligare nu?

God Fortsättning förresten!

//BB

[Harryup]

+1 på Bb inlägg inklusive God fortsättning.

Mvh/Harryup

[Panelguy]

+1 på Bb inlägg inklusive God fortsättning.

Mvh/Harryup

Ett till + på Bosses inlägg som stämmer bra med hur jag själv har funderat kring F/E. Man törs ju dock inte uttala sig i ämnet pga risken för att bli idiotförklarad av vissa. God fortsättning

[Bill50x]

+1 på Bb inlägg inklusive God fortsättning.

Mvh/Harryup

+1

/ B

[JanBanan]

+1 på Bb inlägg inklusive God fortsättning.

Mvh/Harryup

Ett till + på Bosses inlägg som stämmer bra med hur jag själv har funderat kring F/E. Man törs ju dock inte uttala sig i ämnet pga risken för att bli idiotförklarad av vissa. God fortsättning

+1. Åsiktsdiktatur är trist.

[Almen]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren

Men ovanstående förstår jag inte riktigt.

Nollresultat (eller för den delen vilket resultat som helst) säger ingenting om testobjektet i relation till lyssningsförstärkaren - den kan vara sämre eller bättre, det vet vi inget om utgående från ett nollresultat. Både testobjekt och lyssningsobjekt kan ju klara sig bättre eller sämre med en annan konstlast, det vet man ju inte förrän man testat.

Visst kan man ha tidigare kunskap om lyssningsförstärkaren (den kan ju också vara F/E-testad), men det är en annan sak. Jag kan inte se hur man i testsituationen kan jämföra testobjektet med lyssningsförstärkare.

Jag håller absolut med om att kunskapen är begränsad till den konstlast som används, och det tillhör alla tests begränsningar att man inte kan utföra det för samtliga fall. Jag kan tycka att det vore intressant att simulera ett antal typiska högtalare och jämföra med ordinarie konstlast (som förvisso är en relativt svår last).

God fortsättning!

[subjektivisten]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren men inte hur mycket bättre det eventuellt är att mata just mina högtalare i min specifika lyssningsmiljö.

Signalkvaliteten för kvalitetsbedömning av testobjektet i ett F/E-test begränsas av lyssningsförstärkarens tillkortakommanden, då förstärkarna som bekant ligger kopplade i serie med varandra. Så är icke fallet i ett T/R-test.

Nja, det är ju inte helt sant. Man kan t ex testa testobjektet nära klippnivå medans anläggningens förstärkare går på tomgång. Detsamma med ev frekvensskillnader, så kommer man höra felen som tillförs anläggningens ev egna fel, även om dom är mindre än anläggningens fel!
Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

[UrSv]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren

Hur kan man dra den slutsatsen? Jag förstår inte alls hur man kan dra några slutsatser om lyssningsförstärkaren alls. Och vad i hela friden är "bra" i den slutsatsen?

Edit: Medan jag skrev var det visst fler hann kommetera det uppenbara.

[Laila]

Själv så ger jag upp . . .
(Tacka faster för att det förs krig i vår värld . . .).

[Laila]

Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Kan inte avhålla mig en ytterligare kommentar:

Vad du skriver i det citerade visar tyvärr med all
önskvärd tydlighet att du fortfarande inte helt förstår
vad en F/E-lyssning är . . .

[petersteindl]

Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Kan inte avhålla mig en ytterligare kommentar:

Vad du skriver i det citerade visar tyvärr med all
önskvärd tydlighet att du fortfarande inte helt förstår
vad en F/E-lyssning är . . .

Du är observant. God fortsättning till folket i Nattmössan

MvH
Peter

[IngOehman]

+1 på Bb inlägg inklusive God fortsättning.

Mvh/Harryup

+1

Ett till + på Bosses inlägg som stämmer bra med hur jag själv har funderat kring F/E. Man törs ju dock inte uttala sig i ämnet pga risken för att bli idiotförklarad av vissa. God fortsättning

+1. Åsiktsdiktatur är trist.

Jag vet inte om ni (JB och PG) skriver sådana där saker för att försöka att
stoppa inlägg av det slag som jag kommer att skriva här, men om så, så får
vi väl konstatera att det inte funkade.

Därmed inte sagt att jag tänker idiotförklara någon, bara redogöra för några
saker som jag hoppas uppfattas som självklara efteråt.


Så här är det:

Det finns mer i serie med testobjektet (när omkopplaren står i läge E) än
lyssningsförstärkaren. Vi har t ex alla de apparater som användes för att
skapa själva inspelningen, och sedan alla andra apparater i avspelnings-
kedjan, och till sist har vi också lyssnaren! Inte en apparat kanske, men
definitivt en faktor som har med om detektion kommer att ske eller inte.

Och - jag kan försäkra att det (med F/E-lyssning) går att höra även en väl-
digt bra länks pyttesmå fel, bara de renderar en större förändring av ljudet
än vad vår hörsel kan detektera - även i en kedja när de andra apparaterna
har AVSEVÄRT större fel testobjektet!

Det är i själva verket just det som är poängen med F/E-lyssning - att de
andra apparaterna INTE har stor betydelse för hur vi klarar att detektera
(och hur vi uppfattar) de färgningar som testobjektet ger.

F/E-lyssningen ger oss ett mera absolut perspektiv, där vi genom att ha
isolerat testobjektet med F/E-omkopplaren, får veta hur testobjetet som
sådant, utan att påverkan från andra länkar blandas in.

- - -

Så att tro att just en detektion indikerar att testobjektet skulle relatera på
något speciellt sätt till just slutsteget(?) i lyssningsanläggningen är helt
enkelt helt och hållet felaktigt!

Inte för att JAG säger det, och inte för att logiken säger att det är så, utan
för att det ÄR just felaktigt. Den som misstror det kan faktiskt undersöka
saken själv dessutom. Och jag råder även alla som misstror det jag säger
att göra det - undersök saken själv! Det är bättre än att gå omkring med
en övertygelse som är helt fel.

- - -

Men låt mig avsluta detta inlägg med ett par helt hypotetiska exempel/på-
ståenden som alla som har lust kan fundera på. Det är påståenden som jag
har verifierat, men som den som hellre vill undersöka dem själv, självklart
skall undersöka.

Jag vill inte att någon skall "tro" på det jag säger, jag vill mycket hellre bli
förstådd, så att de som gör det sedan förstår av egen kraft.

Men till påståendena:


Påstående 1: Om man använder sig av en mycket dålig effektförstärkare i
lyssningsanläggningen, så kommer man ändå med lätthet att kunna detek-
tera en förstärkare vars fel är bara 1/10 så stora - om de bara är större än
vad vår hörsel kan detektera.
Detta är inte bara något som logiken säger, utan det är även något som jag
åtskilliga gånger har kunnat konstatera i F/E-lyssningar. Vår förmåga att
höra förändringen från F till E har mycket lite med lyssningsanläggningen att
göra. Om den bara har rimlig bandbredd, låg störnivå och anständigt låg
distorsion, så räcker det för att man skall kunna höra F/E-omkopplingen,
även när testobjektet är mycket bättre, bara dess fel är så stora att vår
hörsel kan detektera dem, och programmaterialet exiterar felen.

Påstående 2: Om man använder sig av en fulländad/helt perfekt effektför-
stärkare i lyssningsanläggningen, så kommer man ändå inte att kunna höra
fel från testobjektet (=höra skillnad mellan F och E) om testobjektets fel är
mindre än vad vår hörsel kan detektera. Det kan alltså betyda att en icke
detekterad förstärkare är 100 gånger sämre än den som används i lyssnings-
anläggningen! (vsb)

- - -

Igen - den som misstror det ovanstående/inte ser logiken i det/inte har de
erfarenheter som behövs för att förstå att det stämmer, uppmanar jag att
SJÄLV undersöka saken, för jag har försökt förklara det så tydligt jag kan,
och det är inte första gången heller, och att inte tro mig eller hänga med på
det jag skriver är helt okej - för vissa behöver helt enkelt lära sig av egen
erfarenhet.

Ingen fel med det. Människor är olika.

Men jag ber alla som, trots att jag upprepat detta väldigt många gånger nu,
inte tror att det kan vara som jag beskriver, att låta bli att bara säga nej,
eller att komma med några osubstansifierade misstroenden/påståenden om
att det måste vara tvärtom.

TESTA det själv istället! För att veta är bättre än att tro något, och vad
de som tror, tror (/misstror), det vet jag ju redan. Det är dags att byta ut
er tro mot vetskap, och eftersom jag inte kan ge er den (då ni misstror det
jag skriver) så MÅSTE ni helt enkelt hjälpa er själva till kunskapen.

Och jag önskar er verkligen ett stort; Lycka till!, med detta.

Men kan säga att det jag ber er, är att ni, om ni inte liter på mig (vilket är
helt okej) litar på er själva! Det vill säga inte att ni liter på den ni tror, utan
att ni - efter det att ni har skaffat er de erferenheter som behövs för att
ni skall KUNNA veta något om saken - liter på det ni VET. Tills dess ber jag
er att hålla saken öppen.

För det är den vetenskapliga vägen! Att helt skippa tron och gå direkt från
undran till vetskap, medelst deduktion och induktion!


Vh, iö

[subjektivisten]

Du är observant. God fortsättning till folket i Nattmössan

MvH
Peter

Snarare ni två som inte har speciellt bra koll.

[Ragnwald]

Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Kan inte avhålla mig en ytterligare kommentar:

Vad du skriver i det citerade visar tyvärr med all
önskvärd tydlighet att du fortfarande inte helt förstår
vad en F/E-lyssning är . . .

Varför skriver du så? Han har ju helt rätt.
Ger E skillnad, så färgar slutsteg B.

[IngOehman]

Subjektivisten skulle möjligen ha kunnat avsluta sitt inlägg med: "...och efter-
som -3dB är en hörbar skillnad mot -2dB, så kommer steget att detekteras,
som en länk som ger en skillnad (förlust) om 1dB"

Men jag har ju sett vad S skrivit tidigare, så jag ser inget skäl att misstro att
det var just det han menade, även om han lämnade åt läsaren att dra slut-
satserna. Man kan ju inte skriva allt man tänker, tycker å menar, varje gång.
Då blir det ju förfärligt långa inlägg.


Vh, iö

[BB]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren

Hur kan man dra den slutsatsen?

I mitt eget fall vilar den på en solid grund av 3 decenniers erfarenheter från mätningar och lyssningar på förstärkare... Du tror väl inte att F/E är en ny "uppfinning"?

Jag förstår inte alls hur man kan dra några slutsatser om lyssningsförstärkaren alls.

Med uttrycket "minst lika bra som lyssningsförstärkaren" avses givetvis endast detta - inget annat.

Och vad i hela friden är "bra" i den slutsatsen?

Vad sägs om uttrycket "transparent" till ex?

//BB

[petersteindl]

Du är observant. God fortsättning till folket i Nattmössan

MvH
Peter

Snarare ni två som inte har speciellt bra koll.

Differensen mellan omkopplingarna är det man lyssnar efter vid F/E-lyssning. Differensen är på testobjektet. I det här fallet har testobjektet en skillnad på 1 dB mellan in och utgång. Har örat en JND under eller lika med 1 dB vid 20 Hz så hörs skillnaden i annat fall inte.

... Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Differensen är 1 dB, inte 3 dB.

Antingen har du inte skrivit fullt ut det du tänkt om du tänkt rätt eller också har du tänkt fel.

MvH
Peter

[Laila]

Subjektivisten skulle möjligen ha kunnat avsluta sitt inlägg med: "...och efter-
som -3dB är en hörbar skillnad mot -2dB, så kommer steget att detekteras,
som en länk som ger en skillnad (förlust) om 1dB"

Men jag har ju sett vad S skrivit tidigare, så jag ser inget skäl att misstro att
det var just det han menade, även om han lämnade åt läsaren att dra slut-
satserna. Man kan ju inte skriva allt man tänker, tycker å menar, varje gång.
Då blir det ju förfärligt långa inlägg.


Vh, iö

Ja, o här har jag fått ytterligare en anledning att ge upp . . [s] [/s] tror jag . . .

[Laila]

Du är observant. God fortsättning till folket i Nattmössan

MvH
Peter

Snarare ni två som inte har speciellt bra koll.

Differensen mellan omkopplingarna är det man lyssnar efter vid F/E-lyssning. Differensen är på testobjektet. I det här fallet har testobjektet en skillnad på 1 dB mellan in och utgång. Har örat en JND under eller lika med 1 dB vid 20 Hz så hörs skillnaden i annat fall inte.

... Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Differensen är 1 dB, inte 3 dB.

Antingen har du inte skrivit fullt ut det du tänkt om du tänkt rätt eller också har du tänkt fel.

MvH
Peter

Gissar att subben menar att 1dB vid 20Hz är svårt för
örat att detektera medan 3dB är lättare . . .
o det kan han säkert ha rätt i . .

Passar på att önska en God fortsättning till folket i Saltsjö-Boo

[ThePreTor1aN]

+1 på Bb inlägg inklusive God fortsättning.

Mvh/Harryup

Ett till + på Bosses inlägg som stämmer bra med hur jag själv har funderat kring F/E. Man törs ju dock inte uttala sig i ämnet pga risken för att bli idiotförklarad av vissa. God fortsättning

+1

[IngOehman]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Bortsett från den allra sista frasen (som jag rödat) så har jag inga
sakinvändningar till det objektiva som du skriver om, även om jag
kanske inte personligen tycker att A/B-jämförelser (som du kallar för
T/R) av effektförstärkare är så väldigt intressanta när det gäller att
lära sig något om just en enskild förstärkarna för att kunna göra ett
bra val*. Men det är ju bara min subjektiva uppfattning. ----snip---

- - -

När det gäller det jag rödat av din text måste dock något ha blivit
fel. En F/E-lyssning säger INGENTING om hur två förstärkare låter i
förhållande till varandra (i en given last), bara om hur testobjektet
påverkar i ett absolut perspektiv (i den givna lasten, och i den grad
som det använda programmaterialet, och i någon mån ens lyssnings-
anläggning, medger).


Vh, iö

Låt mig göra ett nytt försök:

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren...

Någon sådan information kan man inte extrahera från ett nollresultat.
Det kan vara bättre eller sämre. Och dessutom kan det vara bättre eller
sämre än inte bara lyssningsanläggningens slutsteg, utan även jämfört med
valfri länk i kedjan. Testobjektets relation är oundersökt, till ALLA delar i
kedjan, inte bara till slutsteget.

F/E-lyssningen är ju inte relativ, utan absolut. Den undersäker hur test-
objektets musiksignalsförändring (färgning) relaterar till vår hörsels förmåga
att höra dylika förändringar.

...men inte hur mycket bättre det eventuellt är att mata just mina högtalare i min specifika lyssningsmiljö.

Stämmer. En F/E-lyssning säger ingenting alls om hur mycket bättre (eller
sämre) än lyssningsförstärkaren det är, under några specifika förhållanden.

Men F/E-lyssningen säger inte heller något om hur mycket sämre eller bätt-
re testobjektet är, än en förstärkare som kanske står på en hylla oansluten
någonstans, eller om den är bättre eller sämre än den förstärkare som en
granne har.

Det är helt enkelt inte det man undersöker när man F/E-lyssnar. Det är inte
ett sätt att jämföra förstärkare, på något sätt alls! Det är ett sätt att
slippa att jämföra förstärkare, för den som är mera intresserad av test-
objektets absoluta egenskaper.

På så vis påminner en F/E-lyssning om vanliga mätningar, att man gör dem
på en sak i taget, för att få ett mera objektivt svar på just den prylens
egenskaper. Och på samma sätt kan man F/E-lyssna två olika apparater
om man vill veta hur de var för sig färgar, och vet man det kan man
sjöälvklart även i efterhand jämföra dem med varandra. På samma sätt som
två helt individuella mätningar på två olika förstärkare ju också kan jämföras
med varandra.

Två absoluta uppgifter går att jämföra, men har man bara en jämförelse att
utgå ifrån, så ger det ingen information om de absoluta egenskaperna.


Sammafattning: Jag håller med dig om att man inte från en F/E-lyssning får
ett direkt svar på om objektet passar i din anläggning. Ej heller säger den
något om hur förstärkaren (om det är ett slutsteg vi pratar om) presterar i
en helt annan last än den som konstlasten utgår (som motsvarar en halv-
svår högtalare).

Men vad jag frågar mig är om man behöver jämföra två olika slutsteg med
varandra i en specifik anläggning för att få ett svar på hur den ena av dem
passar i anläggningen ifråga? Vill man veta det så kan jag tycka att det är
bättre att lyssna med just den man undrar hur den passar i anläggningen.

(Av ungefär samma skäl som jag kan bedöma om en maträtt på en restau-
rang passar min smak, utan att ha en annan restaurangs mat att jämföra
med. Och jag frågar mig också - om man tycker att man behöver ha något
att jämföra med - varför räcker det då med bara en sak att jämföra med?
Varför behöver man inte isåfall jämföra med ALLA restauranger i hela värl-
den? Som sagt - jag nöjer mig med att provsmaka den sak jag vill veta hur
den smakar - om det är hur den smakar som jag undrar över. Dock gör jag
gärna lite jämförande smaktester också, men mest då för att det är kul.
Jag ser ingen större nytta med att dra in jämförelserna för att bilda mig en
uppfattning om hur EN sak smakar. Då är den inre referensen ett bättre
fundament att utgå ifrån.)

Signalkvaliteten för kvalitetsbedömning av testobjektet i ett F/E-test begränsas av lyssningsförstärkarens tillkortakommanden, då förstärkarna som bekant ligger kopplade i serie med varandra. Så är icke fallet i ett T/R-test.

Testobjektet är seriekopplat med ALLA länkar i kedjan, effektförstärkaren
har ingen speciell roll (som gör den intressantare än de andra länkarna att
jämföra med). Men dessa länkar är precis samma länkar när man lyssnar på
F och när man lyssnar på E, och förför spelar de väldigt liten roll för de
skillnader mellan F och E som vi kan uppfatta.

Jag förespråkar inte den ena testmetoden framför den andra ,- jag vill ha båda, då det ger mig ett bättre underlag för beslut.

Blir det tydligare nu?

Det är lika tydligt som det var första gången, och jag även ser samma fel i
resonemanget denna gång.

Jag kan försäkra att lyssningsanläggningens slutsteg inte har någon speciell
roll i sammanhanget som skiljer den från alla de andra delarna i lyssnings-
anläggningen (eller något annat som ligger i samma kedja, vilka trumpinnar
som trummisen på inspelningen använde, eller t ex lyssnarens frisyr), och
som gör att man i en F/E-lyssning kan säga något om hur de relaterar till
varandra.

Men - jag håller med om att en F/E-lyssning inte säger något alls om hur
testobjektet passar ihop med en specifik anläggning (utom förstås om man
känner den senare på liknande sätt).

Den säger bara saker om hur testobjektet, t ex en förstärkare, beter sig i
ett mera absolut perspektiv - alltså hur pass transparent länk den är. Och
självklart är det också som så att man bara kan uttala sig om den under de
förutsättningar som man har undersökt, vilket kan betyda att en F/E-lyss-
nad förstärkare som visade sig ha rimligt små och trevliga färgningar, ändå
kan komma tillkorta rejält om man utsätter den för en last som är mångfal-
digt värre än den använda konstlasten var.

Det finns ju högtalare vars min-impedanser går under en ohm, och vill man
veta om en förstärkare klarar det så duger det inte att undersöka hur den
klarar tre ohm.

Men allt det är ju självklarheter som jag både tror och hoppas jag att alla
förstår.

God Fortsättning förresten!

//BB

Detsamma!

Hoppas det snart blir varmare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Differensen är 1 dB, inte 3 dB.

Antingen har du inte skrivit fullt ut det du tänkt om du tänkt rätt eller också har du tänkt fel.

MvH
Peter

Jag har tänkt rätt, jag hade väl för höga förhoppningar att folk klarar av att tänka själv när dom läser.

[BB]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren men inte hur mycket bättre det eventuellt är att mata just mina högtalare i min specifika lyssningsmiljö.

Signalkvaliteten för kvalitetsbedömning av testobjektet i ett F/E-test begränsas av lyssningsförstärkarens tillkortakommanden, då förstärkarna som bekant ligger kopplade i serie med varandra. Så är icke fallet i ett T/R-test.

Nja, det är ju inte helt sant. Man kan t ex testa testobjektet nära klippnivå medans anläggningens förstärkare går på tomgång. Detsamma med ev frekvensskillnader, så kommer man höra felen som tillförs anläggningens ev egna fel, även om dom är mindre än anläggningens fel! ---snip---

För mig är en F/E-test en test på "lika vilkor" om den skall kännas meningsfull. Att pressa det ena steget till max medan det andra "går på tomgång" låter inte som någon bra idé... Ponera att slutsteget du drar upp till nära nog klippnivå är ett förstklassigt trafo-kopplat slutsteg... Vad tror du händer när trafo-kärnorna alldeles oavsett stegets ljudande kvalifikationer börjar gå i mättnad..?

//BB

[subjektivisten]

För mig är en F/E-test en test på "lika vilkor" om den skall kännas meningsfull. Att pressa det ena steget till max medan det andra "går på tomgång" låter inte som någon bra idé... Ponera att slutsteget du drar upp till nära nog klippnivå är ett förstklassigt trafo-kopplat slutsteg... Vad tror du händer när trafo-kärnorna alldeles oavsett stegets ljudande kvalifikationer börjar gå i mättnad..?

//BB

Igen, man jämföra inte slutstegen, man testar det slutsteget man har i F/E slingan.

[petersteindl]

Differensen är 1 dB, inte 3 dB.

Antingen har du inte skrivit fullt ut det du tänkt om du tänkt rätt eller också har du tänkt fel.

MvH
Peter

Jag har tänkt rätt, jag hade väl för höga förhoppningar att folk klarar av att tänka själv när dom läser.

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

[BB]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren

---snip---Både testobjekt och lyssningsobjekt kan ju klara sig bättre eller sämre med en annan konstlast, det vet man ju inte förrän man testat

Jag upprepar: Det är av bl.a. den anledningen som jag hävdar att jag för min egen del alltid vill komplettera ett F/E-test med ett T/R-test med mina högtalare i min lyssningsmiljö... Då vet jag att lasten blir den jag tänkt mig - i det rum högtalarna är placerade.

//BB

[subjektivisten]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

[Harryup]

Jag ser F/E testen lite som att sätta motorn i en bromsbänk och testa. Man kommer kunna jämföra motorer. (Fast det egentligen är en A/B-test, jag vet)
Men kommer man kunna välja ut den som känns roligast att köra i min kaross? Nä, eftersom "roligast" kan vara roligast när man sällan åker till macken, eller högsta toppfart eller möjligen lägsta motorljud, eller möjligen högsta motorljud. Eller får ens motorn plats i min kaross? Eller vad sägs om tillförlitlighet?

Att inte jämföra slutsteg på aktuella högtalare går bort för mig. Lika mycket som vissa känner sig trygga i att F/E ger alla svar så blir det motsatsen för mig. Jag väljer inte bort F/E heller utan tycker som BB, man vill ha både ock.

Och ibland skall det till snabba omkopplingar för att ljudminnet är kort, andra gånger skall man bara lyssna på en apparat och kunna avgöra hur den låter.
Jag tror människor är så pass individuella att det finns inte en metod som passar alla. Men jag vill inte välja bort metoder så länge som jag får information ifrån dom. Så fler metoder ger en mer komplett information och fler tester ger mer information. Problemet med F/E är att metoden inte är tillräckligt spridd som jag ser det. Man kan inte klaga på att Hifi&Musik inte använder F/E om man sen säger att dom inte klarar av att använda den.
En AP-manual är en garanti för att man kan göra en korrekt F/E test även i Gbg eller i Mora eller i Ouagadagooboo. Och även att man kan göra den om 10år när dagens teknikteam kanske har annat för sig. Om man inte ser fördelen med kontinuitet är det en brist. Och en AP-manual innebär inte att man skall skriva den så att absolut vem helst skall kunna göra den perfekt, räcker med om vilken tekniker som helst klara det. Så man behöver inte tänka i ytterligheter jämt, sunt förnuft kan man komma långt med.

mvh/Harryup

[Laila]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

O exakt hur många tror du att du lyckades finta med den
ickeförklaringen . . . fanns välan ingen som helst vits med
att konstruera exemplet om det inte var för att du trodde
dig visa att man nu plötsligt kunde höra skillnaden i basen
mycket tydligare då den "steg" från bara 1dB till hela 3dB . .

Om inte, vad var "grejen"/ville du visa, med ditt exempel då . . .

[Strmbrg]

Huruvida ombyte förnöjer, beror kanske delvis på vad det är man vill uppnå.
Dvs syftet med ombytet.

Själv har jag i perioder "lidit av musikalisk tristess".

Hade inga bra idéer om vad jag skulle leta efter för musik i skivaffärerna och var ganska trött på den musik jag redan hade.

Hopkokat med ett fluktuerande apparatintresse och ett allmänt habegär, så blev konsekvensen just ombyte.
Av apparater.

Samma tråkiga plattor men en ny apparat.
Och fortfarande detta fokus på de tekniska aspekterna av ljudet.
Helst skulle jag ju "testa" med någon bas-imposant platta. Då jag var i tjugo-trettiårsåldern.

Senare i livet - innan detta bytande gått över - så testade jag mest med storskalig akustisk musik i stället.
Den perioden "teknik-lyssnade" jag mer på upplevelsen av djup och rymd, samt hur stora stråksektioner lät.

Numera saknar jag nästan helt förmågan att "teknik-lyssna" och fundera på hur manickerna "levererar".

[petersteindl]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Jag ser att du tar bort slutdelen av din text. Undrar varför?

... Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB
Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Denna kombination av text är minst sagt kryptisk.

Nåväl, om du tänker dig detta enkla scenario istället: Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20 Hz och det slutsteget man F/E lyssnar höjer + 1dB vid 20Hz så kommer man höra det! Det kommer låta ungefär -1 dB Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Fint, va?

Eller kanske så här: Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20 Hz och det slutsteget man F/E lyssnar höjer + 2dB vid 20Hz så kommer man höra det! Det kommer låta ungefär 0 dB Eftersom det är skillnaden mellan F och E man testar, inte skillnaden mellan slutstegen.

Också fint, eller?

[BB]

Jag förespråkar inte den ena testmetoden framför den andra ,- jag vill ha båda, då det ger mig ett bättre underlag för beslut.

Blir det tydligare nu?

Det är lika tydligt som det var första gången, och jag även ser samma fel i resonemanget denna gång.

Ingvar, låt oss enas om att vi aldrig kommer att enas i den här frågan. Jag ser samma fel i ditt resonemang som du tydligen gör i mitt.

Peace!

//BB

[subjektivisten]

Jag ser att du tar bort slutdelen av din text. Undrar varför?

För att det är en ny mening, vilket man kan se med att jag starta den med stor bokstav.

[Strmbrg]

Nu verkar det ju som att ombyte - i denna tråd - faktiskt handlar om att byta saker i en kedja.
Dvs byta mellan att lyssna med testobjektet inkopplat eller ej.

Och den sortens ombyte tycks ju både förnöja och förarga.

Och, inte minst: Fördröja, återgången till trådens ursprungliga ärende.

[IngOehman]

Differensen är 1 dB, inte 3 dB.

Antingen har du inte skrivit fullt ut det du tänkt om du tänkt rätt eller också har du tänkt fel.

MvH
Peter

Jag har tänkt rätt, jag hade väl för höga förhoppningar att folk klarar av att tänka själv när dom läser.

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Nej, det är aldrig tvärtom. Ingen har bett dig tolka. Ingen har bett dig att
brodera in saker som inte står - snarare tvärtom. Det är de de (inte du)
som broderat in saker han inte skrivit och med stöd av det anklaga honom
för att tycka eller tro något, som gjort fel, inte han, och inte du.

- - -

Om du läser ALLT det han skrev UTAN att tolka det, så ser du att han
skriver att det man "hör" i fallet E är -3 dB.
(Och med det menar JAG att man hör musiksignalen med 3 dB förlorade i
basen, för det var ju de postulerade förutsättningarna, om vi kan förmoda
att man med lyssningsförstärkaren menar hela lyssningsanläggningen (för
det är ju sak samma var "grundfelen", de som finns både i F och E, ligger),
med CD-spelare, kablar, högtalare och allt. Annars betyder det bara att
man hör 3 dB mindre 20 Hz än om båda de nämnda förstärkarna varit utan
ett basfall, men det spelar ju ingen roll för resonemanget vilket.)

- - -

så ingen varken behöver eller bör inte tolka något, men att förstå samban-
den och att tänka själv, det kan vara bra att göra, alltid, inte bara den där
gången (och går det inte så kan man fråga, vilket du ju gjorde). Han skrev
ju även att lyssningsanläggningen gav - 2dB.

Skillnaden (som han nämner i sista meninge) ÄR 1 dB - alltså kan man höra
en skillnad om man har en hörsel som klarar att höra den skiillnaden. (Den
delen är "tänka själv", men det är en konsekvens av det skrivna, inte en
tolkning, för den ligger ju utanför eller efter det skrivna.)

Men man hör i F en som förlorat 2 dB och i E en som förlorat 3 dB - inte
en musiksignal som förlorat 1 dB (som flera påstått).

Skillnaden måste man förstå från enskildheterna - tänka ut. Det går inte
att höra den, som en enskildhet. Även hur den representerar den skillnad
som samma apparat kommer att göra på annat programmaterial får man
lista ut genom att reflektera över hur F och E lät på det programmaterial
som man spelade.

Detta är inte att göra tolkningar, det är att förstå - även alla de kringlig-
gande faktorerna, som man inte rimligtvis kan ta med varenda gång man
skriver om något.

Men visst kan jag förstå att man kan vara osäker på vad S menade givet
de relativt få ord han skrev, men undrar man vad S menade så kan man ju
fråga, istället för att tolka om det (till någon han definitivt INTE har skrivit)
och sedan påstå att han inte har koll.


Du Peter, gjorde dock INTE det, och det hedrar dig!

Du skrev ju: "Antingen har du inte skrivit fullt ut det du tänkt om du tänkt
rätt..."

Det vill säga - du gör till skillnad från de andra inga påstående om hur han
tänkt. Du ger honom chansen att berätta det själv!

Man skulle kunna säga att du presenterar två möjliga tolkningar (för att visa
att hans formuleringar inte är klockrena) men att du avstår elegant från att
göra någon av dem.

Snyggt!


Vh, iö

[Magnuz]

Jag ser F/E testen lite som att sätta motorn i en bromsbänk och testa. Man kommer kunna jämföra motorer. (Fast det egentligen är en A/B-test, jag vet)
Men kommer man kunna välja ut den som känns roligast att köra i min kaross? Nä, eftersom "roligast" kan vara roligast när man sällan åker till macken, eller högsta toppfart eller möjligen lägsta motorljud, eller möjligen högsta motorljud. Eller får ens motorn plats i min kaross? Eller vad sägs om tillförlitlighet?

Fast nu tar du ju med faktorer som F/E-testet inte riktigt är relevant för. F/E-testet är ju bara bra om man vill få reda på om testobjektet förändrar signalen och kanske även i förekommande fall hur. D.v.s. om man i fallet slutsteg har idealet "a straight wire with gain" är F/E en bra testmetod (sedan är det förstås lite mer komplicerat än så eftersom det beror på hur bra konstlasten approximerar de högtalare man i slutänden kommer att använda o.s.v.). Är man ute efter något annat är det inte säkert att man har någon glädje alls av F/E-metoden.

[IngOehman]

Jag förespråkar inte den ena testmetoden framför den andra ,- jag vill ha båda, då det ger mig ett bättre underlag för beslut.

Blir det tydligare nu?

Det är lika tydligt som det var första gången, och jag även ser samma fel i resonemanget denna gång.

Ingvar, låt oss enas om att vi aldrig kommer att enas i den här frågan.

Nej, det kan jag inte göra. Det vore att spekulera (för jag kan inte veta att
vi aldrig kommer att kunna enas i frågan).

Dessutom vore det att spekulera på ett sätt som jag inte vill utsätta dig
för. För det skulle ju säga att jag inte tror bättre om dig.

Sanningen är den, att jag hoppas att du har fel i att vi inte kommer att
kunna enas!

- - -

Så jag ställer bara upp på att enas om att vi inte är överens just nu.

Men - jag VET dock att du kan höra fel från ett testobjekt som är mycket
mindre, än felen mot lyssningsanläggningen - för det kan alla (hörande)!

Jag vet det, för jag har undersökt saken, NOGA. Det finns ingen som inte
kan det. Så du har fel, så är det faktiskt. Jag kan demonstrera det för dig
om du vill.

Jag ser samma fel i ditt resonemang som du tydligen gör i mitt.

Samma fel kan du omöjligt se. Mitt resonemang är helt annorlunda än ditt.

Peace!

//BB

Det ställer jag dock självklart upp på till 100%!

Har även förhoppningen att du inte uppfattad den här diskussionen som
något annat än fredlig?

"Hur det är" har ju ingen med någon av oss att göra*. Det är en för sig själv
stående fråga, och jag tycker gott att man kan ägna sig ut att bena ut den
i diskussioner utan att behöva frångå fredstillståndet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag utgår alltid ifrån att alla som väljer att delta i diskussioner gör det
både frivilligt och för att de delar mitt intresse av att reda ut hur det man
diskuterar verkligen är - inte för att de vill få rätt.

Vad någon hade för uppfattning innan, är därför av mindre intresse tycker
jag. Det intressanta är "hur det är", och med diskussioner bör man sträva
efter att nå konsensus om det, för det kan man, och gör man, om objektiva
frågor, när alla som deltar i diskussionen förstått! Man skulle rent av kunna
påstå att det är en fungerande definition på "objektivt".

Och i fallet F/E-lyssning är det ett faktum att en icke-detektion INTE visar
att testobjektet är "bättre än lyssningsförstärkaren" (eller än någon annan
länk i kedjan).

Det visar bara att den i förefintlig last hade mindre fel än de som lyssnarna
med sina öron klarade att detektera med det programmaterial som användes.
Själva lyssningsanläggningen har mycket lite med saken att göra när man
F/E-lyssnar, och det är faktiskt just det som är huvudpoängen med att
F/E-lyssna - att testobjektet är isolerat således att resten av anläggningen
INTE har någon större betydelse!

Därför kan man FAKTUMT detektera mycket små färgningar även genom en
anläggning som i sig har MYCKET större färgningar. Och så är det, oavsett
om någon eller några tycker att det är svårt att tro på det.

[Laila]

Jag ser att du tar bort slutdelen av din text. Undrar varför?

För att det är en ny mening, vilket man kan se med att jag starta den med stor bokstav.

Sensmoral:

För att vara o förbli en god forumretoriker skall du
aldrig erkänna ett feltänk o speciellt inte om detta
feltänk rörde något som på något sätt kan tänkas
beröra F/E-lyssning . . . samt, behöver det sägas,
aldrig, aldrig, aldrig, om det dessutom är så, att du
gärna i olika sammanhang, har för vana att påpeka
andra forumdeltagares brist på förståelse av samma
F/E-lyssning . . . (:oops:)

[NonMorales]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Vilken pajas!

[lech]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Vilken pajas!

Sätt honom på ignore listan där han hör hemma NO RECALL AT ALL
Lech

[Almen]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren

---snip---Både testobjekt och lyssningsobjekt kan ju klara sig bättre eller sämre med en annan konstlast, det vet man ju inte förrän man testat

Jag upprepar: Det är av bl.a. den anledningen som jag hävdar att jag för min egen del alltid vill komplettera ett F/E-test med ett T/R-test med mina högtalare i min lyssningsmiljö... Då vet jag att lasten blir den jag tänkt mig - i det rum högtalarna är placerade.

//BB

Jo, det förstår jag, och håller med om som sagt. Men om vi bortser från konstlasten så kan man ändå inte säga något specifikt om relationen mellan testobjekt och lyssningsförstärkare.

Det blir lite märkligt när du skriver att det enda ett resultat kan säga dig är just en av de slutsatser man inte kan dra.

[Nattlorden]

Om inte, vad var "grejen"/ville du visa, med ditt exempel då . . .

Ah-ja... sååå svårt kan det inte vara att förstå vad han menade. Det står ju i klartext... Det är kanske snarast att låta bli att tro att det menas något annat än det står. Om det verkar för enkelt för att inte betyda något annat, så kan det ju faktiskt också vara att det var PRECIS så enkelt.

[IngOehman]

Jag ser att du tar bort slutdelen av din text. Undrar varför?

För att det är en ny mening, vilket man kan se med att jag starta den med stor bokstav.

Sensmoral:

För att vara o förbli en god forumretoriker skall du
aldrig erkänna ett feltänk o speciellt inte om detta
feltänk rörde något som på något sätt kan tänkas
beröra F/E-lyssning . . . samt, behöver det sägas,
aldrig, aldrig, aldrig, om det dessutom är så, att du
gärna i olika sammanhang, har för vana att påpeka
andra forumdeltagares brist på förståelse av samma
F/E-lyssning . . . (:oops:)

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Vilken pajas!

Sätt honom på ignore listan där han hör hemma NO RECALL AT ALL
Lech

Allvarligt talat - om ni tror att S inte kan ta tillbaka sina feltänk så känner
ni honom väldigt dåligt...

Och om ni tror att han menade något annat än det som framgår av hans
förtydligande, så kan ni inte ha läst det han skrivit tidigare heller, för att
han begriper dessa saker har han ju visat många gånger tidigare i skrift.

- - -

Så jag begriper inte vad det är ni sysslar med egentligen? Det ser ut
som ren mobbing.

Han skriver ju till och med uttryckligen i sista meningen att det är "skill-
naden" man undersöker med F/E-lyssning.

Vill ni att han promt skall "erkänna något" så föreslår jag att ni försöker
få honom att erkänna något som är sant - t ex att det inte var klockrena
formuleringar han fick till.

Påhoppen tycker jag ni skall sluta med.


Vh, iö

[landa]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Vilken pajas!

Inga personangrepp.

[subjektivisten]

Inga personangrepp.

Ah, ingen varning? Ingen XXX i hans post? Intressant hur olika folk behandlas.

[Bill50x]

Vill ni att han promt skall "erkänna något" så föreslår jag att ni försöker få honom att erkänna något som är sant - t ex att det inte var klockrena formuleringar han fick till.

Äsch, det vet han redan

Är det ingen som har lust att diskutera trådens ämne?

/ B

[landa]

Åsikter om ev. moderering kan tas i avdelningen #kommentarer och åsikter". Åter till ämnet...

[Johan_Lindroos]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Bortsett från den allra sista frasen (som jag rödat) så har jag inga
sakinvändningar till det objektiva som du skriver om, även om jag
kanske inte personligen tycker att A/B-jämförelser (som du kallar för
T/R) av effektförstärkare är så väldigt intressanta när det gäller att
lära sig något om just en enskild förstärkarna för att kunna göra ett
bra val*. Men det är ju bara min subjektiva uppfattning. ----snip---

- - -

När det gäller det jag rödat av din text måste dock något ha blivit
fel. En F/E-lyssning säger INGENTING om hur två förstärkare låter i
förhållande till varandra (i en given last), bara om hur testobjektet
påverkar i ett absolut perspektiv (i den givna lasten, och i den grad
som det använda programmaterialet, och i någon mån ens lyssnings-
anläggning, medger).


Vh, iö

Låt mig göra ett nytt försök:

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren men inte hur mycket bättre det eventuellt är att mata just mina högtalare i min specifika lyssningsmiljö.

Signalkvaliteten för kvalitetsbedömning av testobjektet i ett F/E-test begränsas av lyssningsförstärkarens tillkortakommanden, då förstärkarna som bekant ligger kopplade i serie med varandra. Så är icke fallet i ett T/R-test.

Jag förespråkar inte den ena testmetoden framför den andra ,- jag vill ha båda, då det ger mig ett bättre underlag för beslut.

Blir det tydligare nu?

God Fortsättning förresten!

//BB

Bosse, det du skriver verkar mer som något du har tänkt fram att det borde vara så. I praktiken visar det sig att det inte stämmer. Det går att detektare förvrängningar av lågdistande förstärkare, genom att ha en förstärkare som distar mera som "lyssningsförstärkare". Tänk även på att du alltid måste lyssna på högtalare som har ofta tiotals eller större olinjäriteter, och ändå kan man "höra igenom"!

Kanske har någon redan svarat dig, tråden går för fort tycker jag... Det är därför jag inte orkar bemöta särskilt många inlägg.

[Laila]

Om inte, vad var "grejen"/ville du visa, med ditt exempel då . . .

Ah-ja... sååå svårt kan det inte vara att förstå vad han menade. Det står ju i klartext... Det är kanske snarast att låta bli att tro att det menas något annat än det står. Om det verkar för enkelt för att inte betyda något annat, så kan det ju faktiskt också vara att det var PRECIS så enkelt.

Jag har försökt att tänka i de banorna men lyckas inte "få ihop det".

Ok, då kanske du också kan berätta, om inte annat än för lilla mig,
vad "vitsen" skulle vara med just detta val av exempel ?(Min fråga
till subben kvarstår naturligtvis, men där verkar jag inte få något svar).

[Nattlorden]

Ok, då kanske du också kan berätta, om inte annat än för lilla mig,
vad "vitsen" skulle vara med just detta val av exempel ?

Att visa att en liten sänkning hos testobjektet inte maskeras av en större hos lyssningsförstärkaren, utan att sänkningarna överlagras till en större, så att differensen återstår att finna i lyssningen.

[UrSv]

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren

Hur kan man dra den slutsatsen?

I mitt eget fall vilar den på en solid grund av 3 decenniers erfarenheter från mätningar och lyssningar på förstärkare... Du tror väl inte att F/E är en ny "uppfinning"?

Jag ser inte att 10.000 års erfarenhet på något sätt påverkar det omöjliga i att dra den slutsatsen. Jag har också 3 decenniers erfarenhet och jag kan inte dra den slutsatsen. Det verkar som om både Johan_Lindroos och IÖ har förklarat det ett par gånger till. Det borde ju var självklart tycker jag.

Jag tror verkligen inte att F/E är ett nytt påfund och jag kan för mitt liv inte förstå hur du lyckats tolka det som om jag skulle tro det. Jag kan inte se att jag skrivit nåt som antyder att så skulle vara fallet.

Jag förstår inte alls hur man kan dra några slutsatser om lyssningsförstärkaren alls.

Med uttrycket "minst lika bra som lyssningsförstärkaren" avses givetvis endast detta - inget annat.

OK. Lite som Microsoft när de säger "Bättre och snabbare" men väljer bort att jämföra med nåt eller specificera hur. Ganska måttligt värde i det kan tyckas.

Och vad i hela friden är "bra" i den slutsatsen?

Vad sägs om uttrycket "transparent" till ex?

//BB

OK.

[IngOehman]

Om inte, vad var "grejen"/ville du visa, med ditt exempel då . . .

Ah-ja... sååå svårt kan det inte vara att förstå vad han menade. Det står ju i klartext... Det är kanske snarast att låta bli att tro att det menas något annat än det står. Om det verkar för enkelt för att inte betyda något annat, så kan det ju faktiskt också vara att det var PRECIS så enkelt.

Jag har försökt att tänka i de banorna men lyckas inte "få ihop det".

Ok, då kanske du också kan berätta, om inte annat än för lilla mig,
vad "vitsen" skulle vara med just detta val av exempel ?(Min fråga
till subben kvarstår naturligtvis, men där verkar jag inte få något svar).

Men för 17...

Han ville visa just det som diskussionen handlade om just då!

Alltså att man kan detektera ett fel om 1 dB, trots att lyssnings-
förstärkaren har ett dubbelt så stort fel.

Det kan man, eftersom summan (3 dB) som man hör när man lyss-
nar på E, är skiljbar från F (då fortfarande lyssningsförstärkarens
fel finns där (som är 2 dB).


Det är ju just därför som man kan vara rätt så säker på att han
hade full koll på sammanhangen, och begriper att skillnaden blir
1 dB. Det vill säga mindre än lyssningsförstärkarens fel om 2 dB.
Det var ju just det han ville berätta, eftersom hans inlägg var en
kommentar till ett påstående om att man INTE kan höra fel som
är mindre än de från lyssningsförstärkaren (vilket är helt fel).


Vh, iö

[Laila]

IngOehman o Nattlorden,

Jag läser o förstår vad ni skriver men kan lik förbaskat
inte få ihop det med vad subben skrev:"Det kommer låt
ungefär -3dB " . . så jag kan inte göra annat än att
nöja mig med att inse min begränsning härvidlag ,
är jag rädd . .

[subjektivisten]

Exakt Ingvar

[Nattlorden]

IngOehman o Nattlorden,

Jag läser o förstår vad ni skriver men kan lik förbaskat
inte få ihop det med vad subben skrev:"Det kommer låt
ungefär -3dB " . . så jag kan inte göra annat än att
nöja mig med att inse min begränsning härvidlag ,
är jag rädd . .

Ja... -3dB relativt en helt linjär output... om du nu råkar ha en sådan memorerad. Det var TRE koncept i subjektivistens post, inte två.

[Laila]

IngOehman o Nattlorden,

Jag läser o förstår vad ni skriver men kan lik förbaskat
inte få ihop det med vad subben skrev:"Det kommer låt
ungefär -3dB " . . så jag kan inte göra annat än att
nöja mig med att inse min begränsning härvidlag ,
är jag rädd . .

Ja... -3dB relativt en helt linjär output... om du nu råkar ha en sådan memorerad. Det var TRE koncept i subjektivistens post, inte två.

Nu är det väl inte ens eller annans inre referens som man undersöker
vid en F/E-lyssning . . snarare är det väl en metod för att bl.a. slippa
att förlita sig för mycket på, eller ens alls till, inre referenser ?

Men som sagt, jag lägger mig platt o kan bara konstatera att
jag inte fullt ut hänger med i resonemanget . .

En God fortsättning önskar jag dock !

[Conan]

Så jag begriper inte vad det är ni sysslar med egentligen? Det ser ut
som ren mobbing.

Han skriver ju till och med uttryckligen i sista meningen att det är "skill-
naden" man undersöker med F/E-lyssning.

Vill ni att han promt skall "erkänna något" så föreslår jag att ni försöker
få honom att erkänna något som är sant - t ex att det inte var klockrena
formuleringar han fick till.

Påhoppen tycker jag ni skall sluta med.

Håller med! Jävla dumheter!

Sluta mobba och tänk istället ett varv till på F/E-lyssningen som så kanske ni lär er nåt på kuppen! Om testobjektet ger hörbart -3dB vid nån frekvens så kommer "E" också att låta "-3dB" skillnad mot "F" oavsett lyssningsförstärkarens frekvensavvikelser.

Lyssningsförstärkaren är ju bara en del i kedjan och "F-ljudet" är ju avhängigt signalkällan och, framförallt, högtalare/rum också. Ljudet från anläggningen som helhet är "F". Alla skillnader från "F" tillhör endast "E" dvs testobjektet.

[Laila]

Håller med! Jävla dumheter!

Sluta mobba och tänk istället ett varv till på F/E-lyssningen som så kanske ni lär er nåt på kuppen! Om testobjektet ger hörbart -3dB vid nån frekvens så kommer "E" också att låta "-3dB" skillnad mot "F" oavsett lyssningsförstärkarens frekvensavvikelser.

Lyssningsförstärkaren är ju bara en del i kedjan och "F-ljudet" är ju avhängigt signalkällan och, framförallt, högtalare/rum också. Ljudet från anläggningen som helhet är "F". Alla skillnader från "F" tillhör endast "E" dvs testobjektet.

Härligt, det är just sådana här inlägg som gör det så attans
intressant att hänga här på forumet. Kör hårt o ha en God
fortsättning !

[Conan]

Härligt, det är just sådana här inlägg som gör det så attans
intressant att hänga här på forumet. Kör hårt o ha en God
fortsättning !

Kul att kunna vara till tjänst! God fortsättning du med!

[Harryup]

Ombyte förnöjer heter ju rubriken på tråden.
Och Zapa skriver "Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik"

Förmodar att han med det menar att det trevligt med lite nya byten av trådinriktningar.

God fortsättning.

Harryup

[Kronkan]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Bortsett från den allra sista frasen (som jag rödat) så har jag inga
sakinvändningar till det objektiva som du skriver om, även om jag
kanske inte personligen tycker att A/B-jämförelser (som du kallar för
T/R) av effektförstärkare är så väldigt intressanta när det gäller att
lära sig något om just en enskild förstärkarna för att kunna göra ett
bra val*. Men det är ju bara min subjektiva uppfattning. ----snip---

- - -

När det gäller det jag rödat av din text måste dock något ha blivit
fel. En F/E-lyssning säger INGENTING om hur två förstärkare låter i
förhållande till varandra (i en given last), bara om hur testobjektet
påverkar i ett absolut perspektiv (i den givna lasten, och i den grad
som det använda programmaterialet, och i någon mån ens lyssnings-
anläggning, medger).


Vh, iö

Låt mig göra ett nytt försök:

Om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren men inte hur mycket bättre det eventuellt är att mata just mina högtalare i min specifika lyssningsmiljö.

Signalkvaliteten för kvalitetsbedömning av testobjektet i ett F/E-test begränsas av lyssningsförstärkarens tillkortakommanden, då förstärkarna som bekant ligger kopplade i serie med varandra. Så är icke fallet i ett T/R-test.

Jag förespråkar inte den ena testmetoden framför den andra ,- jag vill ha båda, då det ger mig ett bättre underlag för beslut.

Blir det tydligare nu?

God Fortsättning förresten!

//BB

Bosse, det du skriver verkar mer som något du har tänkt fram att det borde vara så. I praktiken visar det sig att det inte stämmer. Det går att detektare förvrängningar av lågdistande förstärkare, genom att ha en förstärkare som distar mera som "lyssningsförstärkare". Tänk även på att du alltid måste lyssna på högtalare som har ofta tiotals eller större olinjäriteter, och ändå kan man "höra igenom"!

Kanske har någon redan svarat dig, tråden går för fort tycker jag... Det är därför jag inte orkar bemöta särskilt många inlägg.

Johan och IÖ!
Det är något här som jag inte riktigt får kläm på. När jag läser så är det ju uppenbart för mig att F/E är ett sätt att upptäcka om en viss apparat avviker från ett tänkt 0-alternativ i signalbehandlingen. Detta skall lyssnas fram.

Men är vi eniga om F/E är ett dumt sätt att lyssna på musik på. Alltså först genom en brytare, sedan förstärkaren, sedan konstlast och volympott sedan en förstärkare till. Är det så som ni lyssnar på musik?

Har jag fel om man nu tillverkat en rörförstärkare och äger en elektrostat skall man inte koppla ihop dessa för att provlyssna. Eller tvärtom jag har tillverkat en högtalare till mina egenhändigt byggda transistorförstärkare (single end) skall jag då inte koppla ihop dem för att lyssna?

Jag kan till och med köra dem mot en referens såsom BB gör.

Kan man överhuvudtaget lyssna på hur en apparat låter egentligen medels F/E.

Dock kan man i den transparanta filosofin göra en slutledning. Färgar inte - låter bra.

Dock vill man lyssna måste man göra det uppkopplat på ett verkligt sätt och eventuellt använda sig av någon referens.
Det senare känns såsom naturligt om man skall utvärdera.

[Laila]

Vill passa på att be forumet o dess medlemmar om ursäkt !

Då jag missade detta "Detsamma med ev frekvensskillnader,
så kommer man höra felen som tillförs anläggningens ev egna
fel, även om dom är mindre än anläggningens fel!" i subbens
inlägg . . Sorry Subben !
(Har visserligen hyfsat hög feber i en släng av flunsa men det
är ingen ursäkt i sig, möjligen en bidragande förklaring . . ).

[subjektivisten]

Men är vi eniga om F/E är ett dumt sätt att lyssna på musik på. Alltså först genom en brytare, sedan förstärkaren, sedan konstlast och volympott sedan en förstärkare till. Är det så som ni lyssnar på musik?

Varför skulle det vara ett dumt sätt att lyssna på musik?

[Strmbrg]

Undrar om det är vanligare med ombyte pga missnöje än pga nöje?

Eller, utifrån ett annat perspektiv:
Kan man bli för nöjd?

[Goldfinger]

Vill passa på att be forumet o dess medlemmar om ursäkt !

Då jag missade detta "Detsamma med ev frekvensskillnader,
så kommer man höra felen som tillförs anläggningens ev egna
fel, även om dom är mindre än anläggningens fel!" i subbens
inlägg . . Sorry Subben !
(Har visserligen hyfsat hög feber i en släng av flunsa men det
är ingen ursäkt i sig, möjligen en bidragande förklaring . . ).

Nä, gör inte det Laila, slappna av och spar det tills det behövs, så allvarligt kan vi inte ha det, putsa inte ytan i en kantig omgivning.

[ThePreTor1aN]

tråden börjar bli tråkig...
Är det fel och starta en ny tråd där sakfrågan faktiskt diskuteras?, eller nja, vad säger att inte den blir också förpestad med F/E propaganda.

[Rydberg]

För det mesta tycker jag att apparater är rätt tråkigt o musiken står i centrum men sen ibland tar nyfikenheten över och man vill testa nått nytt i anläggningen även om man redan är supernöjd. Jag funderar lite smått på en anläggning med nya piPs och en Octave V70 SE

[sprudel]

För det mesta tycker jag att apparater är rätt tråkigt o musiken står i centrum men sen ibland tar nyfikenheten över och man vill testa nått nytt i anläggningen även om man redan är supernöjd. Jag funderar lite smått på en anläggning med nya piPs och en Octave V70 SE

Beautiful!

Har precis varit och hämtat material till en konjugatlänk hos Ingvar för att kunna driva i16s med rör.
Berätta mer.

[phloam]

Man kan också diskutera musik istället, så välkommna till musikavdelningen! Just nu diskuteras bl.a. dansbandsmusik och olika mästerverk.

Tyvärr kan jag inte locka med så mycket bråk kring petitesser, och vill passa på att varna känsliga personer för hög grad av subjektivitet och personliga reflektioner.

[Laila]

För det mesta tycker jag att apparater är rätt tråkigt o musiken står i centrum men sen ibland tar nyfikenheten över och man vill testa nått nytt i anläggningen även om man redan är supernöjd. Jag funderar lite smått på en anläggning med nya piPs och en Octave V70 SE

Eller varför inte en Leben . .

[Max_Headroom]

Men är vi eniga om F/E är ett dumt sätt att lyssna på musik på. Alltså först genom en brytare, sedan förstärkaren, sedan konstlast och volympott sedan en förstärkare till. Är det så som ni lyssnar på musik?

Nej, konstlasten är inte med i lyssningskjedjan, förstärkaren bara driver konstlasten.

[Max_Headroom]

Ser väldigt trevlig ut. Rör är mysigt!

[IngOehman]

Vill passa på att be forumet o dess medlemmar om ursäkt !

Då jag missade detta "Detsamma med ev frekvensskillnader,
så kommer man höra felen som tillförs anläggningens ev egna
fel, även om dom är mindre än anläggningens fel!" i subbens
inlägg . . Sorry Subben !
(Har visserligen hyfsat hög feber i en släng av flunsa men det
är ingen ursäkt i sig, möjligen en bidragande förklaring . . ).

Tänk om alla vore så prestigelösa som du!

Att missa något, och därför missförstå, är lätt hänt.
Har man feber lär det vara ännu lättare hänt.

Krya på dig.

Nu får vi väl se om även de andra inser sitt misstag,
och är stora nog att tillkännage det.


Vh, iö

[Objektivisten]

Nu får vi väl se om även de andra inser sitt misstag, och är stora nog att tillkännage det.

Exakt, vi är många som väntat länge IngOehman...

[profbd]

det händer tom att jag har fel





men det är djäkligt sällan

[IngOehman]

tråden börjar bli tråkig...
Är det fel och starta en ny tråd där sakfrågan faktiskt diskuteras?, eller nja, vad säger att inte den blir också förpestad med F/E propaganda.

Jag har aldrig sett någon tråd börja handla om F/E-lyssning genom att
någon velat propagandera för F/E-lyssning.

Däremot har jag sett åtskilliga trådar börja handa om F/E-lyssning på
grund av att några få antipropaganderar mot F/E-lyssning, i tråd efter
tråd, efter tråd...

Om ni inte vill prata om F/E-lyssning, så är det väl dumt att ni ändå
gör det, i tråd efter tråd?


Om alla antipropagandister slutar med sin antipropaganda mot F/E-
lyssning (även den som bara beror på okunskap) så vågar jag nästan
lova jag att det inte blir en massa F/E-lyssningsdiskussioner.


Vh, iö

[profbd]

den var fin
undrar om designern gillar gamla luxman?

[IngOehman]

Nu får vi väl se om även de andra inser sitt misstag, och är stora nog att tillkännage det.

Exakt, vi är många som väntat länge IngOehman...

Länge?

Så länge sedan var det ju liksom inte.

Det är ju bara typ tio timmar sedan som de irrelevanta
och spekulativa angreppen mot S började.


Vh, iö

[Kronkan]

Men är vi eniga om F/E är ett dumt sätt att lyssna på musik på. Alltså först genom en brytare, sedan förstärkaren, sedan konstlast och volympott sedan en förstärkare till. Är det så som ni lyssnar på musik?

Varför skulle det vara ett dumt sätt att lyssna på musik?

Att köra signalen genom genom två förstärkare och även ha två volympottar samt en omkopplare verkar inte vara det bästa sättet att bevara signalens integritet. Jag tycker att man inte behöver argumentera för att detta inte kan vara bra.

Om man skall lyssna på hur en speciell förstärkare låter på en högtalare kan du inte låta signalen passera två förstärkare. Speciellt kneigt måste det bli om den sista förstärkaren inte är den somskall utvärderas. I det fallet blir ju lyssningsobjektet ett egentligen onödigt försteg och man kommer mera lyssna på hur sista förstärkaren lyckas driva högtalarna.

Min egen slutsats är att en apparat som är gjord för F/E-lyssning inte kan användas för att utvärdera en förstärkare med lyssning. Undantaget F/E-lyssning.

Och att bara lyssna på musik via två förstärkare i serie verkar inte heller optimalt.

[IngOehman]

Huruvida ombyte förnöjer, beror kanske delvis på vad det är man vill uppnå.
Dvs syftet med ombytet.

Själv har jag i perioder "lidit av musikalisk tristess".

Hade inga bra idéer om vad jag skulle leta efter för musik i skivaffärerna och var ganska trött på den musik jag redan hade.

Intressant. Själv har jag aldrig upplevt att det är en framkomlig väg
att leta musik i affärerna.

I varje fall inte med mindre än att man kan få chans att provspela. I
en hel del affärer i USA som jag stött på, så finns varenda CD inskan-
nad, så att man kan lyssna på dem, med hörlurar, förvisso inte med
någon vidare ljudkvalitet, men den bryr jag min ändå inte om när jag
väljer fonogram.

Jag bryr mig bara om den "i förväg", det vill säga gör vad jag kan för
att främja god ljudkvalitet i framtiden. Men jag väljer aldrig musik
efter den parametern. Tycker bara att det är väldigt tråkigt när den
musik jag alskar är förstörd av sunkig ljudkvalitet, alldeles i onödan.
Men det är svårt att förstöra bra musik så till den milda grad att jag
inte vill lyssna på den längre.

Men hur hittar man ny (som kan vara gammal) musik då?

Jag hittar nästan all musik under musiklyssning hos vänner och
genom att lyssna på radio. Men på senare tid så har även Spotify
spelat en viss roll.

Och det jag hittar här och där spelar jag i sin tur för vänner...

Hopkokat med ett fluktuerande apparatintresse och ett allmänt habegär, så blev konsekvensen just ombyte.
Av apparater.

Intressant, igen.

Jag kan knappt föreställa mig hur det känns att vara uttråkad med
avseende på musik - och därför byta apparater. Vad är syftet? Jag
skulle kunna tänka mig att trötta helt på hifi-apparater om man är
helt trött på alla fonogram man har, för då har ju anläggningen inget
syfte längre, men att leta apparater när man inte finner glödje i att
spela musik förstår jag inte.

Kan du förklara, eller är jag körd (oförmögen att förstå)?

Förvisso känner jag till fall där musik på grund av anläggningar blir
"onödigt tråkig", och där det ÄR en god ide att göra något åt anlägg-
ningen, men inser man det, så inser man ju att det egentligen inte
är musiken man är trött på, och inser man det inte så fixar man ju
inte anläggningen.

Samma tråkiga plattor men en ny apparat.
Och fortfarande detta fokus på de tekniska aspekterna av ljudet.

Helst skulle jag ju "testa" med någon bas-imposant platta. Då jag var i tjugo-trettiårsåldern.

Huga, du har inte haft det lätt. Det där låter ju inte kul alls. Vad
drev dig?

Senare i livet - innan detta bytande gått över - så testade jag mest med storskalig akustisk musik i stället.
Den perioden "teknik-lyssnade" jag mer på upplevelsen av djup och rymd, samt hur stora stråksektioner lät.

Låter mest som en ny variant av samma åkomma.

Numera saknar jag nästan helt förmågan att "teknik-lyssna" och fundera på hur manickerna "levererar".

Grattis!

Man kanske man säga att du gått hela varvet?

För det är ju den startpunkt som nästan alla har när de köper sig
första anläggning - att de bara vill lyssna på musiken man älskar.

Grattis till att du hittat tillbaka till kärnan!


Vh, iö

[Laila]

den var fin
undrar om designern gillar gamla luxman?

Vet inte, men han har visst arbetat hos dem . . .

[Objektivisten]

den var fin
undrar om designern gillar gamla luxman?

Vet inte, men han har visst arbetat hos dem . . .

Fabriken låg i Motala va, farsan jobba där ett tag.

[distad]

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Vilken pajas!

Inga personangrepp.

Han kanske bara var rak och ärlig? Det brukar ju fungera alldeles utmärkt att vara det på Faktiskt.se (för en person i alla fall som har kallat MÅNGA för pajas utan åtgärd, värt att tänka extra på...)

[distad]

tråden börjar bli tråkig...
Är det fel och starta en ny tråd där sakfrågan faktiskt diskuteras?, eller nja, vad säger att inte den blir också förpestad med F/E propaganda.

Tyck om, tyck RÄTT!

Ps. F/E maffian gillar kanske inte trådens ursprung/trådrubriken dvs. vill kanske ta död på mångfalden som finns där ute, dvs. det finns en agenda bakom alla ska ha en F/E godkänd rigg för det kan inte låta bra annars.

[Laila]

den var fin
undrar om designern gillar gamla luxman?

Vet inte, men han har visst arbetat hos dem . . .

Fabriken låg i Motala va, farsan jobba där ett tag.

Aha, de gjorde visst TV-isar åsså . . . tror bestämt
att du kan va nå´t på spåret här . . (SG.. Bahaa !).

[Kronkan]

För det mesta tycker jag att apparater är rätt tråkigt o musiken står i centrum men sen ibland tar nyfikenheten över och man vill testa nått nytt i anläggningen även om man redan är supernöjd. Jag funderar lite smått på en anläggning med nya piPs och en Octave V70 SE

Eller varför inte en Leben . .

Leben har jag hört! Vet inte om det var just denna modell. Men det som jag hört av Leben låter riktigt bra. Denna modell har KT 88 rör. Samma rör som Octave V70 verkar ha.

Är ju så att säga bara en enkel hoobyodlare men har ju 4 KT88(JJ) rör monterade på två par Audio Space rörmonoblock. Priset på kinesiska rörförsärkare blir ju ett annat än på japanska och tyska produkter.

[Harryup]

den var fin
undrar om designern gillar gamla luxman?

Vet inte, men han har visst arbetat hos dem . . .

Fabriken låg i Motala va, farsan jobba där ett tag.

Ne, Luxman är japansk och Leben också.
Luxor och Skantic tillverkades i Motala.
För att krångla till det så var Luxor en kort period generalagent för Luxman i Sverige.

mvh/Harryup

[Objektivisten]

den var fin
undrar om designern gillar gamla luxman?

Vet inte, men han har visst arbetat hos dem . . .

Fabriken låg i Motala va, farsan jobba där ett tag.

Ne, Luxman är japansk och Leben också.
Luxor och Skantic tillverkades i Motala.
För att krångla till det så var Luxor en kort period generalagent för Luxman i Sverige.

mvh/Harryup

För att krångla till det så var farsan japan en kort period och 'Motala' är slang för Osaka i Luxemburg.

[subjektivisten]

Att köra signalen genom genom två förstärkare och även ha två volympottar samt en omkopplare verkar inte vara det bästa sättet att bevara signalens integritet. Jag tycker att man inte behöver argumentera för att detta inte kan vara bra.

Jo, det behöver man allt och du gav inga som helst argument.
Att en vinylfrälst snackar om signalens integritet är lite roligt, typ omedveten humor.
Du kan ju istället förklara vad som "förstör" signalens integritet med två slutsteg, men inte att ha uselt rum akustiskt sett och högtalarna som står fel, etc.

[Laila]

För att krångla till det så var farsan japan en kort period och 'Motala' är slang för Osaka i Luxemburg.

Obben, du skämmer ut maj, vettu . . . .
Smisk o var var...ligare med tangetisbordet nästa gång . . .

Ledsen att grabben inte kan sköta sig Harryup . . .
(men det är välan så det oftast går . . det börjar
med en SG o slutar med . . . .).

[Laila]

Att köra signalen genom genom två förstärkare och även ha två volympottar samt en omkopplare verkar inte vara det bästa sättet att bevara signalens integritet. Jag tycker att man inte behöver argumentera för att detta inte kan vara bra.

Jo, det behöver man allt och du gav inga som helst argument.
Att en vinylfrälst snackar om signalens integritet är lite roligt, typ omedveten humor.
Du kan ju istället förklara vad som "förstör" signalens integritet med två slutsteg, men inte att ha uselt rum akustiskt sett och högtalarna som står fel, etc.

Där fick du allt något att bita i Kronkan . . .

[Max_Headroom]

Att köra signalen genom genom två förstärkare och även ha två volympottar samt en omkopplare verkar inte vara det bästa sättet att bevara signalens integritet. Jag tycker att man inte behöver argumentera för att detta inte kan vara bra.

Det är inget reellt problem.
Prova, ska du få höra. Eller snarare; Inte få höra. Märks inte. Helt otroligt vilka utflykter man kan skicka iväg signalen på utan att det går att upptäcka lyssningsvägen. Kanske, kanske går det att spåra med mätningar, men då måste man ha väldigt fina instument.

Har du kollat hur det ser ut i ett mixerbord?

Tyvärr bland audiofiler oroar man sig en massa i onödan över saker som egentligen inte påvekar något. Reklambrochyrer har i decenier nu babblat om "korta signalvägar", tone-defeat-knappar och en massa annat. Och Hifi-tidningarna har ju spelat med... Och provar man inte, eller bygger elektronik själv, hur ska man då kunna få chansen att veta? Ja, det är inte så lätt.

[distad]

Jag ser att du tar bort slutdelen av din text. Undrar varför?

För att det är en ny mening, vilket man kan se med att jag starta den med stor bokstav.

Sensmoral:

För att vara o förbli en god forumretoriker skall du
aldrig erkänna ett feltänk o speciellt inte om detta
feltänk rörde något som på något sätt kan tänkas
beröra F/E-lyssning . . . samt, behöver det sägas,
aldrig, aldrig, aldrig, om det dessutom är så, att du
gärna i olika sammanhang, har för vana att påpeka
andra forumdeltagares brist på förståelse av samma
F/E-lyssning . . . (:oops:)

Ena dagen skall man läsa inläggen ordagrannt ord för ord utan att tolka eller brodera in saker som inte står. Andra dagen så är det tvärtom. Hå, hå, ja, ja.

Ja, och det är precis som jag skrev:
"Om vi gör ett enkelt fel, om anläggningens slutsteg har fallit -2dB vid 20hz och det slutsteget man F/E lyssnar faller -1dB vid 20hz så kommer man höra det! Det kommer låt ungefär -3dB "

Utan testobjektet så kommer systemet falla med -2dB vid 20hz. Med testobjektet i slingan så kommer den falla med -3dB. Ja, det blir 1dB skillnad, vilket jag antog smarta personer förstod.

Vilken pajas!

Sätt honom på ignore listan där han hör hemma NO RECALL AT ALL
Lech

Allvarligt talat - om ni tror att S inte kan ta tillbaka sina feltänk så känner
ni honom väldigt dåligt...

Och om ni tror att han menade något annat än det som framgår av hans
förtydligande, så kan ni inte ha läst det han skrivit tidigare heller, för att
han begriper dessa saker har han ju visat många gånger tidigare i skrift.

- - -

Så jag begriper inte vad det är ni sysslar med egentligen? Det ser ut
som ren mobbing.

Han skriver ju till och med uttryckligen i sista meningen att det är "skill-
naden" man undersöker med F/E-lyssning.

Vill ni att han promt skall "erkänna något" så föreslår jag att ni försöker
få honom att erkänna något som är sant - t ex att det inte var klockrena
formuleringar han fick till.

Påhoppen tycker jag ni skall sluta med.


Vh, iö

Är det inte läge nu att du SER ANDRA SIDAN av myntet också, varför blir det så här. Kan det liksom bero på Mr.S påhopp och annan smörja som du ALDRIG kommenterar. Sådana här försvarstal blir ju bara patetiska och pinsamma när du vägrar att se andra sidan av myntet, men din tystnad DÅ talar sitt tydliga språk......

Ps. Eller så är det kanske som phloam skrev i denna tråd. http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=41952

[ThePreTor1aN]

Phloams inlägg var faktiskt ganska rolig

[Magnuz]

Att köra signalen genom genom två förstärkare och även ha två volympottar samt en omkopplare verkar inte vara det bästa sättet att bevara signalens integritet. Jag tycker att man inte behöver argumentera för att detta inte kan vara bra.

Den intressanta frågan är inte om det är bra utan om det är hörbart, eller rättare sagt om det påverkar möjligheten att höra den testade förstärkarens eventuella hörbara påverkan.

Om man skall lyssna på hur en speciell förstärkare låter på en högtalare kan du inte låta signalen passera två förstärkare. Speciellt kneigt måste det bli om den sista förstärkaren inte är den somskall utvärderas. I det fallet blir ju lyssningsobjektet ett egentligen onödigt försteg och man kommer mera lyssna på hur sista förstärkaren lyckas driva högtalarna.

Nu får jag väl verbalt stryk av någon, men jag tror du har missförstått F/E-testet lite. Det man är intresserad av är ju inte "hur en speciell förstärkare låter på en högtalare", utan om testobjektet påverkar signalen eller inte. Vad den sista förstärkaren gör med signalen är ointressant, så länge den inte är så infernaliskt dålig att den helt maskerar eventuell påverkan från testobjektet. Jag vet iofs inte ens om detta är möjligt, men jag antar att man inte bör ha en testrigg med Infinity Kappa drivna av en 0,5 W rörförstärkare.

[subjektivisten]

Nu får jag väl verbalt stryk av någon, men jag tror du har missförstått F/E-testet lite.

Ja, det verkar som det fortfarande inte är klart vad F/E lyssning är och vad det ger.

[Kronkan]

Att köra signalen genom genom två förstärkare och även ha två volympottar samt en omkopplare verkar inte vara det bästa sättet att bevara signalens integritet. Jag tycker att man inte behöver argumentera för att detta inte kan vara bra.

Den intressanta frågan är inte om det är bra utan om det är hörbart, eller rättare sagt om det påverkar möjligheten att höra den testade förstärkarens eventuella hörbara påverkan.

Om man skall lyssna på hur en speciell förstärkare låter på en högtalare kan du inte låta signalen passera två förstärkare. Speciellt kneigt måste det bli om den sista förstärkaren inte är den somskall utvärderas. I det fallet blir ju lyssningsobjektet ett egentligen onödigt försteg och man kommer mera lyssna på hur sista förstärkaren lyckas driva högtalarna.

Nu får jag väl verbalt stryk av någon, men jag tror du har missförstått F/E-testet lite. Det man är intresserad av är ju inte "hur en speciell förstärkare låter på en högtalare", utan om testobjektet påverkar signalen eller inte. Vad den sista förstärkaren gör med signalen är ointressant, så länge den inte är så infernaliskt dålig att den helt maskerar eventuell påverkan från testobjektet. Jag vet iofs inte ens om detta är möjligt, men jag antar att man inte bör ha en testrigg med Infinity Kappa drivna av en 0,5 W rörförstärkare.

Magnuz, Jag bedömmer att vi egentligen tycker detsamma men att det finns ett missförstånd. Jag skriver inte F/E-lyssning. Är fullständigt medveten om att denna apparat (människor och apparat) skall användas till att detektera skillnader.

Men min slutsats är att den inte skall användas till att lyssna på. Speciellt kan du väl inte använda F/E för att utvärdera hur en förstärkare och högtalare låter.

Välrdens minsta förförstärkare borde väl klara att uppsatt i testriggen driva "dina" Kappa. Det är ju testriggens prestandasom avgör detta. Rörförstärkaren driver så att säga på riggens förstärkare.

Alltså F/E-lyssning handlar väl inte om att utvärdra hur en speciell förstärkare låter på en speciell högtalare. Högtalare går väl i princip inte heller att testa i F/E?

Magnuz -Jag tycker inte att jag ger andra stryk. Hoppas att vi kan hålla oss till sak. Alltså justnu vad kan F/E-riggen användas till.

Lyssna på musik börman väl också undvika att göra. Kan säkert låta hyggligt beroende på förstärkare och annat. Men varför köra signalen genom två förstärkare samt lite annan onöding utrustning. Onödig om du just bara skall lyssna.

[subjektivisten]

Men min slutsats är att den inte skall användas till att lyssna på. Speciellt kan du väl inte använda F/E för att utvärdera hur en förstärkare och högtalare låter.

Välrdens minsta förförstärkare borde väl klara att uppsatt i testriggen driva "dina" Kappa. Det är ju testriggens prestandasom avgör detta. Rörförstärkaren driver så att säga på riggens förstärkare.

Jo, man kan F/E lyssnar hur en förstärkare låter. Hurvida den kan driva låga impedanser kan man läsa av mätningar, t ex.

Alltså F/E-lyssning handlar väl inte om att utvärdra hur en speciell förstärkare låter på en speciell högtalare. Högtalare går väl i princip inte heller att testa i F/E?

Men igen, varför skulle man behöva göra det? Sålänge den kan driva högtalarens impedans så kommer den inte "låta på ett visst sätt med högtalare A ochj ett visst sätt med högtalare B".

Sen ska man inte överdriva heller, stort sett alla blindtester som gjorts på slutsteg har misslyckats att skilja dom åt.

[Conan]

Välrdens minsta förförstärkare borde väl klara att uppsatt i testriggen driva "dina" Kappa. Det är ju testriggens prestandasom avgör detta. Rörförstärkaren driver så att säga på riggens förstärkare.

Alltså F/E-lyssning handlar väl inte om att utvärdra hur en speciell förstärkare låter på en speciell högtalare. Högtalare går väl i princip inte heller att testa i F/E?

Magnuz -Jag tycker inte att jag ger andra stryk. Hoppas att vi kan hålla oss till sak. Alltså justnu vad kan F/E-riggen användas till.

Lyssna på musik börman väl också undvika att göra. Kan säkert låta hyggligt beroende på förstärkare och annat. Men varför köra signalen genom två förstärkare samt lite annan onöding utrustning. Onödig om du just bara skall lyssna.

Nä, fortfarande har inte poletten trillat hela vägen ner...

Testobjektet ("E-slutsteget") driver primärt en konstlast och inte lyssningsanläggningens slutsteg. Konstlasten simulerar en högtalarlast som kan varieras efter behag. T.ex. kan man ju simulera en Infinity Kappa om man så vill.

Men varför skulle man inte använda musik i F/E-lyssning? Det är väl förmodligen det testobjektet ska användas till i slutändan? Självfallet är det ju en dum ide att till vardags lyssna på musik genom en F/E-rigg, men det är det väl ingen som har sagt att man gör heller. Du skulle väl inte fråga en testare på en hifi-tidning om han/hon verkligen lyssnar på musik hemma genom den där nätverksanalysatorn..?

F/E-riggen är ju ett sätt att mäta på testobjektet, men istället för att verifiera testobjektets elektriska prestanda med en elektrisk mätapparatur så testar man prestandan med hörseln.

Rörförstärkare är ett lite speciellt kapitel i.o.m. att dessa driver högtalare "mjukt" och kan mer sägas samverka med högtalaren i fråga. Därför kan man inte betrakta rörslutsteget som en diskret transmissionslänk utan slutsteg/högtalare blir en enhet i "symbios" s.a.s. Här ger F/E-lyssning en missvisande bild av rörslutstegets prestanda. "Problemet" med att F/E-lyssna rörsteg är inte nytt utan har diskuterats åtskilligt här på faktiskt.

[Harryup]

Jag har inga problem att förstå Kronkan.
Vill ni förstå eller vill ni missförstå?

Mvh/Harryup

[Conan]

Problemet är inte att förstå Kronkan, utan att Kronkan inte greppat principerna bakom F/E-lyssning. Får jag fråga om du tycker Kronkan har rätt i sina invändningar mot F/E-lyssning?

[gnypp45]

Jag har inga problem att förstå Kronkan.
Vill ni förstå eller vill ni missförstå?

Mvh/Harryup

Problemet är inte att förstå Kronkan, utan att Kronkan inte greppat principerna bakom F/E-lyssning. Får jag fråga om du tycker Kronkan har rätt i sina invändningar mot F/E-lyssning?

Det här har jag funderat på länge: Skulle inte en av er möjligen kunna tänka sig att byta avatar? Jag blir snurrig av att Paris Hilton diskuterar med sig själv.

[Harryup]

Problemet är inte att förstå Kronkan, utan att Kronkan inte greppat principerna bakom F/E-lyssning. Får jag fråga om du tycker Kronkan har rätt i sina invändningar mot F/E-lyssning?

Jag tycker han har helt rätt i att påpeka att förstärkaren inte driver högtalarna och man därför inte får veta hur förstärkaren låter ihop med en viss högtalare.
Mvh/Harryup

[IngOehman]

Men det vet ju alla, så vad är meningen med påpekandet?

Det finns hundratusentals olika högtalare, och vill man i ett test av
förstärkaren inkludera hur förstärkaren "låter" med var och en av dem
blir det ett kollossalt omfattande test både att genomföra och att
nedskriva, och dessutom finns det ju andra länkar i kedjan också, som
även de påverkar totalresultatet, liksom valet av programmaterial...
Därför är F/E-lyssning bättre, för det isolerar förstärkaren och berättar
om hur just DEN låter, inte en av ofantligt många kombinationer.

Dessutom vore det helt idiotiskt att för en tidning testa en förstärkare i
kombination med högtalare, även om man drar ned till ett rimligare antal,
ty: Testet är ju ändå meningslöst för den som har en annan högtalare,
och det är meningslöst ÄVEN för den som har samma högtalare, men ett
annat rum, en annan CD-spelare...

Alla vanliga tester av apparater (såsom de oftast görs) har den bristen,
alltså att testobejktet inte är isolerat (genom att man jämför in- och
utsignal) så i praktiken ger utfallet just ingen information av värde om
just testobjektet. Den berättar bara om kombinationen, och sådana
tester är meningsfulla bara för ägaren av anläggningen, det vill säga
det är sådana tester som var och en kan göra själva, för att få en
uppfattning om hur kombinationen fungerar i det egna hemmet, men
som är helt meningslös att skriva om i en tidskrift, eftersom den inte
säger något om hur det kommer att fungera någon annanstans.


Dessutom är det inte sant att man inte kan dra några slutsatser om en
förstärkares lastberoende baserat på utfallet av en F/E-lyssning. Konst-
lasten är ju en högtalare den också, och den är inte en sämre represen-
tant för alla högtalare, än någon annan högtalare.

Visst kan man välja lättare och svårare laster att testa med, men effek-
ten av att lasta ett steg blir som regel inte väsensskild, den blir bara
just lite olika stor. I varje fall så länge man inte lastar så hårt att några
strömbegränsningar aktiveras. Därför är det en bra ide att komplettera
med en del mätningar.


Vh, iö

[Harryup]

Men det vet ju alla, så vad är meningen med påpekandet?

Det finns hundratusentals olika högtalare, och vill man i ett test av
förstärkaren inkludera hur förstärkaren "låter" med var och en av dem
blir det ett kollossalt omfattande test både att genomföra och att
nedskriva.


Vh, iö

Jag kommenterade vad Kronkan skrev? Jag kan inte se någonstans att han önskar att Lts skall testa alla kombinationer så vad är meningen med påpekandet? Conans fråga är om jag tycker han har rätt och ja det tycker jag i det avseendet. Vad som är praktiskt är en helt annan sak.

Mvh/Harryup

[Conan]

Jag tycker han har helt rätt i att påpeka att förstärkaren inte driver högtalarna och man därför inte får veta hur förstärkaren låter ihop med en viss högtalare.

Men vad F/E-lyssning gör är ju att isolera testobjektet från karaktären i lyssningsanläggningen. Om man undantar specialfallet rörförstärkare, så kan du ju m.h.a. konstlasten belasta testobjektet med den simulerade högtalarlast och den drivnivå du vill och fortfarande höra specifikt hur testobjektet "låter" dvs hur "E" skiljer sig från "F". Vill du veta hur testobjektet driver ett par Infinity så simulera elektriskt ett par Infinity och tappa av ljudet från "E" och lyssna.

I ett "normalt" hifi-test där du kopplar in testobjektet som en del i kedjan forlorar du helt möjlighet att kunna bedömma testförstärkarens specifika egenskaper på ett absolut plan. Dvs även om det låter "ljusare" så kan du aldrig veta om "ljusare" betyder "ljusare än neutralt" eller "ljusare än den förra förstärkaren". Eftersom man kan förmoda att högtalare & rum ger en ofantligt mycket större påverkan än det testade slutsteget, ser jag också uppenbara problem med "precisionen" i vanliga A/B-test (öppna eller blinda). Det kan verkligen vara som att leta en nål i en höstack att försöka "pinpointa" karaktären hos slutsteget, i en hel kedja av komponenter.

Kronkans inlägg handlade ju dessutom också nåt om att en liten förförstärkare som kunde driva Infinity Kappa, och det tycker jag tyder på att man inte greppat principen.

[IngOehman]

Men det vet ju alla, så vad är meningen med påpekandet?

Det finns hundratusentals olika högtalare, och vill man i ett test av
förstärkaren inkludera hur förstärkaren "låter" med var och en av dem
blir det ett kollossalt omfattande test både att genomföra och att
nedskriva.


Vh, iö

Jag kommenterade vad Kronkan skrev? Jag kan inte se någonstans att han önskar att Lts skall testa alla kombinationer så vad är meningen med påpekandet? Conans fråga är om jag tycker han har rätt och ja det tycker jag i det avseendet. Vad som är praktiskt är en helt annan sak.

Mvh/Harryup

Så... det du ville säga är att det finns en sak som Kronkan INTE har fel om,
eftersom alla har rätt om det, eftersom alla inser att det är så?

Precis som alla har rätt om de säger att biltidningar inte testar hur bra det
är att lasta saker i bagageutrymmet - med alla tänkbara typer av bagage,
utan bara testar med ett konstbagage som får representera normala resväs-
kor, och sen kompletterar med mätningar på utrymmet.

Eller skriver något om hur bekvämt förarsätet på en bil är, utan att låta alla
människor på hela jorden provsitta.

Visst. Man testar det man testar, men det betyder ju inte att en förståndig
läsare inte kan dra några slutsatser från utfallet av testen.


Vh, iö

[Harryup]

Ja det där är vad en del tycker dom får ut av en F/E-lyssning.
Andra gånger skrivs det att testresultat bara gäller för testuppsättning.
Men det där verkar Kronkan snappat.
Att han skrev förförstärkare var nog ett misstag, kanske menade han rörförstärkare? Är det egentligen inte det du skall fråga honom om istället för att påpeka att han inte fattat? Om det sen visar sig att det blev fel, ja då är det ju bra att reda ut det, men man behöver ju inte som första alternativ tro att folk ännu inte fattat.

Jag håller fortfarande med BB, jag ser inte F/Esom heltäckande och IÖ håller ju med så varför inte komplettera med egna tester så man får veta mer?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Det finns minst en sak Kronkan inte har fel om.
Jag känner ju inte Kronkan så han kan ju ha fel musiksmak, kanske ha fel bil, ha fel jobb, brukar packa sin bil fel? Finns ju massor med fel som Kronkan kan ha, är det viktigt för tråden?
Jag uppfattar att Kronkan förstått F/E tillräckligt bra för att inte hålla med er. Är det där skon klämmer? Att när man förstått F/E så håller man automatiskt med er?

Mvh/Harryup

[Almen]

Jag håller fortfarande med BB

Håller du alltså med honom om att "om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren"?

[Nattlorden]

Speciellt kan du väl inte använda F/E för att utvärdera hur en förstärkare och högtalare låter.

Om du gör det i ett par steg, så får du nog fler ledtrådar till att få reda på det... Dvs... tar du först reda på förstärkarens karaktär (i F/E)... och sen lyssnar på kombinationen(normalkopplat)... och mentalt subtraherar det du lärde sig att förstärkaren lät - så är det ju högtalaren (och dess interaktion med rummet) som återstår (relativt förstärkarens insignal).

[Harryup]

Jag håller fortfarande med BB

Håller du alltså med honom om att "om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren"?

Jag har redan skrivit några gånger att jag inte vill välja bort A/B och bara köra F/E. Vad BB tycker i övrigt får stå för honom.
Är avsikten med din fråga att hitta fel på vad jag tycker?

Skulle en trevligare fråga kunna formuleras som;
Men du håller väl inte med BB om att osv? Om du tycker BB har fel så tänker du väl positivt i övrigt?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Speciellt kan du väl inte använda F/E för att utvärdera hur en förstärkare och högtalare låter.

Om du gör det i ett par steg, så får du nog fler ledtrådar till att få reda på det... Dvs... tar du först reda på förstärkarens karaktär (i F/E)... och sen lyssnar på kombinationen(normalkopplat)... och mentalt subtraherar det du lärde sig att förstärkaren lät - så är det ju högtalaren (och dess interaktion med rummet) som återstår (relativt förstärkarens insignal).

Se där, ett trevligt konstruktivt svar.

God fortsättning på dig Nattlorden

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Se där, ett trevligt konstruktivt svar.

God fortsättning på dig Nattlorden

God fortsättning själv!

Jag försöker alltid skriva sådana... men det är långt ifrån alltid som pusselbitarna passar med mottagarändan, tyvärr. Intentionen är alltid hjälpsam dock...

[Bill50x]

Därför är F/E-lyssning bättre, för det isolerar förstärkaren och berättar om hur just DEN låter, inte en av ofantligt många kombinationer.

Men OM förstärkare låter olika med olika högtalare, så är ju en f/e-lyssning av intet värde. Hur förstärkaren låter gäller ju i så fall bara med den använda konstlasten. Konstlasten kan ju iofs varieras så den speglar verkliga högtalare, men det ger ju hur som haver lika många kombinationer som "i verkligheten". Fast det är ju enklare att ha 100 konstlaster i en låda än att ha 100 högtalare...

/ B

[Nattlorden]

Men OM förstärkare låter olika med olika högtalare, så är ju en f/e-lyssning av intet värde. Hur förstärkaren låter gäller ju i så fall bara med den använda konstlasten. Konstlasten kan ju iofs varieras så den speglar verkliga högtalare, men det ger ju hur som haver lika många kombinationer som "i verkligheten". Fast det är ju enklare att ha 100 konstlaster i en låda än att ha 100 högtalare...

Men OM testade förstärkare generellt låter mindre med det största mängden högtalare på marknaden än med konstlasten, så är resultatet användbart för allt utom högtalare med extrem lastfall - och det får man ju som ägare av sådana ta höjd för själv.

Det är ju enkelt uttestat med att prova olika sorters konstlaster för att se om detektion förenklas eller försvåras... och vad skulle få någon att tro att detta inte är gjort - det är ju publik info att man har gjort om konstlasten en gång i tiden just därför.

[Harryup]

Njää, "mindre" i ett avseende skulle ju kunna vara mer störande eller detekterbart med en annan högtalare. Och sen är ju acceptansen för de olika arterna av fel förmodligen även personlig.
Så jag skulle mer sålla bort gravt olämpliga kandidater, men vilken som kommer passa en bäst får man inte reda på i denna test heller.

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Jodå, det får man, om man vet vad man vill och förstår sammanhangen.

- - -

Nattlorden: Precis!

Det har även hänt att vi kört flera parallella konstlaster för att göra
livet riktigt j-igt för förstärkaren. Supreme-förstärkaren klagade inte,
trots att vi tvingade den att driva fyra parallella (två var den gamla
och två var den nya) i bryggad mode (monoblock alltså)... Det mot-
svarar en last om sisådär 1 ohm nominellt och 0,65 ohm min för var
förstärkarhalva.

Med tanke på att de flesta förstärkare har en relativt förutsägbar last-
känslighet inom rimliga gränser, är det dock lätt att extrapolera bete-
enden med svårare laster, och interpolera hur det blir med lättare, om
man som utgångspunkt har F/E-lyssningsresultatet med och utan
konstlasten.

Undantaget är när strömbegänsningen träder in, om det finns någon,
så den behöver man ha koll på. Det får man bäst med mätningar, som
ju är en annan sorts F/E-test än F/E-lyssningar.

När man mäter får man oftast goda ledtrådar till hur man behöver göra
F/E-lyssningen i det enskilda fallet, för att den skall berätta så mycket
som möjligt om förstärkaren (eller vad för objekt det nu är).


Vh, iö

[Harryup]

IÖ;
Om du skulle konstruera en förstärkare idag, skulle du då säga att den kommer låta som du vill ha den, dvs inte alls något egetljud, om den är ohörbar i en "hård F/E-lyssningsomgång"?
Vet du hur stor vikt Morello fäst vid den testen under utvecklingen? (om Morello ser det här kan han ju om han har lust svara själv )

MvhHarryup

[Harryup]

För att förtydliga, räcker F/E-lyssning under utvecling eller behöver du kompletterande mätningar. Jag förutsätter att man inte börjar men en påse komponenter på måfå utam att man vill utvärdera en enhet för att färdigställa designen.

Mvh/Harryup

[Bill50x]

Med tanke på att de flesta förstärkare har en relativt förutsägbar lastkänslighet inom rimliga gränser, är det dock lätt att extrapolera beteenden med svårare laster, och interpolera hur det blir med lättare, om man som utgångspunkt har F/E-lyssningsresultatet med och utan konstlasten.

Och hur extrapolerar man resultatet med hänsyn till de lyssningsmässiga skillnader man hör vid f/e-lyssning?

/ B

[Almen]

Jag håller fortfarande med BB

Håller du alltså med honom om att "om testobjektet inte kan detekteras i en F/E-test talar det bara om för mig att det är minst lika bra som lyssningsförstärkaren"?

Jag har redan skrivit några gånger att jag inte vill välja bort A/B och bara köra F/E. Vad BB tycker i övrigt får stå för honom.
Är avsikten med din fråga att hitta fel på vad jag tycker?

Skulle en trevligare fråga kunna formuleras som;
Men du håller väl inte med BB om att osv? Om du tycker BB har fel så tänker du väl positivt i övrigt?

Mvh/Harryup

Aha, nu fattade jag vad du menade med din sista fråga. Ursäkta om du tog illa vid dig, jag blev bara förvånad när du upprepade gånger höll med BB om detta.

Så du håller alltså med mig i sakfrågan?

[IngOehman]

IÖ;
Om du skulle konstruera en förstärkare idag, skulle du då säga att den kommer låta som du vill ha den, dvs inte alls något egetljud, om den är ohörbar i en "hård F/E-lyssningsomgång"?
Vet du hur stor vikt Morello fäst vid den testen under utvecklingen? (om Morello ser det här kan han ju om han har lust svara själv )

MvhHarryup

För att förtydliga, räcker F/E-lyssning under utvecling eller behöver du kompletterande mätningar. Jag förutsätter att man inte börjar men en påse komponenter på måfå utam att man vill utvärdera en enhet för att färdigställa designen.

Mvh/Harryup

Jag ser inte F/E-lyssning som en speciellt användbar/meningsfull
resurs under huvuddelen av utveckling av effektförstärkare, men
som en väldigt bra efter-kontroll, av att det blev bra.

(Hur Gustaf ser på det är det ingen idé att jag gissar om.)

Och om någon oönskad färgning hittas i F/E-lyssingen så är det
självklart så att man måste återkoppla det genom att börja leta
efter det fysikaliska skälet till detektionen, och backa i konstruk-
tionsarbetet för att fixa det. Då blir det ju en del av utvecklings-
arbetet ändå.

OM målet är en så transparent förstärkare som möjligt vill säga.

- - -

Om målet istället är att skapa en apparat med ett sound så är ju
F/E-lyssning ett fantastiskt redskap redan mycket tidigt i utveck-
lingen.


Vh, iö

[IngOehman]

Med tanke på att de flesta förstärkare har en relativt förutsägbar lastkänslighet inom rimliga gränser, är det dock lätt att extrapolera beteenden med svårare laster, och interpolera hur det blir med lättare, om man som utgångspunkt har F/E-lyssningsresultatet med och utan konstlasten.

Och hur extrapolerar man resultatet med hänsyn till de lyssningsmässiga skillnader man hör vid f/e-lyssning?

/ B

Jag är inte säker på att jag förstår din fråga, men:

Den lastberoende delen av karaktären (färgningen)
från en effektförstärkare blir helt enkelt större och
större ju hårdare man lastar den. Konstigare än så
är det inte.


Vh, iö

[Harryup]

Njema Problemas Almen,

ärligt talat så vet jag ju inte det. Har aldrig testat att mäta på en F/E-uppställning så man vet vad som har minst fel. Dom som testar säger ju att det är så och jag kan bara citera dom. Egna erfarenheter har jag inte.
Å andra sidan vet jag inte om Bosse har motsatsen, fast han har ju möjligheter att mäta och testa om han har tid och lust.
Huvudpoängen för mig är att jag väljer inte bort F/E men jag väljer heller inte bort A/B. Båda metoderna har sina brister i hur man skall kunna föra över vetskapen om hur det kommer att låta "hemma".
Den absolut enklaste problemet som jag ser det är om man av någon anledningen inte har köpt ett system som Studio Blue's utan har något med t.ex. högre verkningsgrad. Och eftersom konstlasten är inriiktad på en normaltrög-svår last så kommer en lättdriven med hög verkningsgrad inte bete sig likadant. I en F/E så har ju 208 befunnits ha en del problem i basen när man testade den, men inga problem med brus. En A/B test hemma hos mig (dvs det räckte med B) avslöjade att dom inte funkar på mina horn.
En ytterlighet javisst, men som exempel funkar det ju. Och man vet ju inte var gränserna går för andra fel som kan smyga sig in. Inklusive felet att F/E också är en lyssningstest så det finns alltid en risk om man inte har krönta öron att något missas.

mvh/Harryup

[MrQaffe]

Det är ingen (få ? kanske nån varit med på ltsmöte?) som tycker här som själva provat att göra f/e tester ? Jag har varit med på "privat" f/e test både med egenbyggd konstlast enligt lts och med riktig högtalare som last, resultatet blev att jag ser det som en av de testmetoder som är bra att använda, den isolerar testobjektet och man kan lätt upptäcka signalpåverkan, många som argumenterar här verkar ha väldigt liten insikt i vad f/e testerna visar med konstlast, men lasta då med valfri högtalare istället för konstlasten, resultatet skiljer sig ibland, ibland inte. men utför testen själv, ta din egen högtalare i stället för konstlasten, eller något annat högtaleri, eller en kupevärmare........ det går att lasta med sånt med, däremot har de dålig verkningsgrad vad gäller ljud , men med nån KW in så låter de lite de med. men framförallt testa själva, lär er lite ellära/elektronik och försök sedan att utföra ett f/e test själv. Det är lärorikt på många sätt.
Jag tror att många hängt upp sig på att man kör med en konstlast, men byt ut den då mot riktiga högtalare, problemet blir att det låter när man testar, men har man bra lokaler funkar det, annars kan man spela in resultatet och lyssna efteråt, dvs man behöver ju inte ha den "räliga" andra förstärkaren, eftersom vissa tror att den är så oerhört viktig för resultatet, det är den inte, som tidigare argumenterats så får den vara oerhört dålig för att påverka så att testet falerar helt. Jag har svårt att tänka mig någon normal förstärkare som är direkt olämplig, kanske någon instrumentförstärkare, en distad/högbrusande impedansmissmatchad gitarrförstärkare eller dyl klarar kanske inte av att ge ett bra resultat, men alla hififörstärkare bör gå, det ska mycket till innan lyssningsförstärkaren döljer skillnaderna, för det är ju en skillnadssignal man lyssnar på, prova själva, försök bilda er en egen uppfattning om olika testmetodet och vad de är lämpliga till och vad som påverkar dem och inte.

[Nattlorden]

I en F/E så har ju 208 befunnits ha en del problem i basen när man testade den, men inga problem med brus. En A/B test hemma hos mig (dvs det räckte med B) avslöjade att dom inte funkar på mina horn.
En ytterlighet javisst, men som exempel funkar det ju. Och man vet ju inte var gränserna går för andra fel som kan smyga sig in.

Sen får man ju alltid fundera över felkällor, i detta fallet kan man ju ställa fråga om det testats med mer än ett exemplar - så det inte vad just det exemplaret som hade problem. (Obs - påstår inget, bara synliggör möjlig felkälla).

Men på det stora hela så är det ju fråga om användarfel att sätta ett flerhundrawattssteg till ett par högkänsliga horn, så det är ju inte alls konstigt om det inte fungerar så bra att använda något till något som är utanför dess arbetsområde.

Däremot kanske det vore läge med att lobba lite för F/E-tester av förstärkare lämpade för horndrift?

[BB]

Jag har svårt att tänka mig någon normal förstärkare som är direkt olämplig, kanske någon instrumentförstärkare, en distad/högbrusande impedansmissmatchad gitarrförstärkare eller dyl klarar kanske inte av att ge ett bra resultat, men alla hififörstärkare bör gå, det ska mycket till innan lyssningsförstärkaren döljer skillnaderna, för det är ju en skillnadssignal man lyssnar på, prova själva, försök bilda er en egen uppfattning om olika testmetodet och vad de är lämpliga till och vad som påverkar dem och inte.

Refererande till min fetning i din text: Såvitt jag vet är det inte någon skillnadssignal man lyssnar på... Det är två olika signaler, den ena heter "E" och den andra "F".

Men det vore i och för sig intressant att meddelst externa diffförstärkare få fram just skillnadssignalen så att allt du hör är skillnaden mellan "in" och "ut" representerat som en enda signal...

//BB

[Almen]

Med tanke på att de flesta förstärkare har en relativt förutsägbar lastkänslighet inom rimliga gränser, är det dock lätt att extrapolera beteenden med svårare laster, och interpolera hur det blir med lättare, om man som utgångspunkt har F/E-lyssningsresultatet med och utan konstlasten.

Och hur extrapolerar man resultatet med hänsyn till de lyssningsmässiga skillnader man hör vid f/e-lyssning?

/ B

Man kan ju även göra som John Atkinson i Stereophile, med hjälp av mätningar gissa vad som kan vara hörbart.

The output impedance was a fairly high 2.1 ohms across the audioband in Tetrode mode, a lower 1.55 ohms in Triode mode. As a result, there will be a moderately high modification of the amplifier's frequency response by the manner in which the partnering loudspeaker's impedance changes with frequency. The magenta trace in fig.1, for example, shows the amplifier's frequency response driving our standard simulated loudspeaker. It fluctuates by an audible ±1.2dB.



Fig.1 VTL MB-450 Series II Signature, Tetrode mode, frequency response at 2.83V into: simulated loudspeaker load (magenta), 8 (red), 4 (blue), 2 (green) ohms (0.5dB/vertical div.).

Om jag fattat rätt är väl konstlasten han använder inte helt olik LTS.

[petersteindl]

Finns det ingen längre som skriver på forumet, eller har forumet legat nere under dagen

MvH
Peter

[JanBanan]

Finns det ingen längre som skriver på forumet, eller har forumet legat nere under dagen

Nere sen i eftermiddags. Trasig eller hackad?

[paa]

Finns det ingen längre som skriver på forumet, eller har forumet legat nere under dagen

MvH
Peter

Ja, var det hönan eller ägget?

[Harryup]

Sen får man ju alltid fundera över felkällor, i detta fallet kan man ju ställa fråga om det testats med mer än ett exemplar - så det inte vad just det exemplaret som hade problem. (Obs - påstår inget, bara synliggör möjlig felkälla).

Jodå, testade 2 olika och dom betedde sig likadant. Fast nu vet man ju inte exakt hur fel dom skulle vara i diskanten. Om man går på F/E-testen så finns det väl inget tecken som tyder på att dom skulle vara olämpliga? Eller varför tycker du det?
Om du kommer ihåg så har det ju tidigare varit diskussioner om att man borde sätta kraftigaste steget i just diskanten. Nu fick jag ett bra pris och dom platsar jättebra att driva bakkanalerna så det var ju inget problem i sig.

mvh/Harryup

[Kitchenmaster]

Jag har svårt att tänka mig någon normal förstärkare som är direkt olämplig, kanske någon instrumentförstärkare, en distad/högbrusande impedansmissmatchad gitarrförstärkare eller dyl klarar kanske inte av att ge ett bra resultat, men alla hififörstärkare bör gå, det ska mycket till innan lyssningsförstärkaren döljer skillnaderna, för det är ju en skillnadssignal man lyssnar på, prova själva, försök bilda er en egen uppfattning om olika testmetodet och vad de är lämpliga till och vad som påverkar dem och inte.

Refererande till min fetning i din text: Såvitt jag vet är det inte någon skillnadssignal man lyssnar på... Det är två olika signaler, den ena heter "E" och den andra "F".

Men det vore i och för sig intressant att meddelst externa diffförstärkare få fram just skillnadssignalen så att allt du hör är skillnaden mellan "in" och "ut" representerat som en enda signal...

//BB

Lyssna på skillnadssignalen mellan 2 förstärkare är det väl minst en person på forumet som gjort ett antal ggr? Som jag förstått det finns det dock flera nackdelar jämfört med en F/E-lyssning. Här är ett exempel på inlägg från Ingvar som beskriver det.

[Magnuz]

Magnuz, Jag bedömmer att vi egentligen tycker detsamma men att det finns ett missförstånd. Jag skriver inte F/E-lyssning. Är fullständigt medveten om att denna apparat (människor och apparat) skall användas till att detektera skillnader.

Ah, då missförstod jag dig.

Men min slutsats är att den inte skall användas till att lyssna på. Speciellt kan du väl inte använda F/E för att utvärdera hur en förstärkare och högtalare låter.

Mja, man kan använda det för att avgöra hur en förstärkare låter, d.v.s. om man med låter menar vilket "egenljud" förstärkaren bidrar med. Om konstlasten är tillräckligt lik den högtalare man slutligen tänker använda förstärkaren med borde man också kunna bilda sig en uppfattning om hur kombinationen kommer att låta. Åtminstone lär man märka om högtalaren påverkar förstärkaren ogynnsamt. Vill man vara riktigt galen kan man ju faktiskt använda ett riktigt högtalarpar som konstlast, bara man lyckas gömma undan dem i ett helt ljudisolerat rum eller så (lite överambitiöst kanske ).

Välrdens minsta förförstärkare borde väl klara att uppsatt i testriggen driva "dina" Kappa. Det är ju testriggens prestandasom avgör detta. Rörförstärkaren driver så att säga på riggens förstärkare.

Nej, jag menade alltså att låta rörstärkaren agera slutsteg i testriggen, alltså det slutsteg som driver de högtalare man lyssnar genom, inte testobjektet.

Magnuz -Jag tycker inte att jag ger andra stryk.

Absolut inte! Jag syftade bara på att många här brukar klaga om man påstår att någon inte förstår F/E-metoden så jag tänkte förekomma den kritiken med ett klassiskt retoriskt knep.

Hoppas att vi kan hålla oss till sak. Alltså justnu vad kan F/E-riggen användas till.

Absolut. Mitt svar blir att den nog kan användas till lite allt möjligt (brevpress, barlast i fartyg, väldigt ineffektiv elradiator... ) men att det bästa nog är att ha den till att avgöra om ett testobjekt påverkar signalen hörbart.

Lyssna på musik börman väl också undvika att göra. Kan säkert låta hyggligt beroende på förstärkare och annat. Men varför köra signalen genom två förstärkare samt lite annan onöding utrustning. Onödig om du just bara skall lyssna.

Helt klart, men finns det verkligen någon som använder en F/E-rigg (komplett med testobjekt och allt) som lyssningsanläggning?

[MrQaffe]

Jag har svårt att tänka mig någon normal förstärkare som är direkt olämplig, kanske någon instrumentförstärkare, en distad/högbrusande impedansmissmatchad gitarrförstärkare eller dyl klarar kanske inte av att ge ett bra resultat, men alla hififörstärkare bör gå, det ska mycket till innan lyssningsförstärkaren döljer skillnaderna, för det är ju en skillnadssignal man lyssnar på, prova själva, försök bilda er en egen uppfattning om olika testmetodet och vad de är lämpliga till och vad som påverkar dem och inte.

Refererande till min fetning i din text: Såvitt jag vet är det inte någon skillnadssignal man lyssnar på... Det är två olika signaler, den ena heter "E" och den andra "F".

Men det vore i och för sig intressant att meddelst externa diffförstärkare få fram just skillnadssignalen så att allt du hör är skillnaden mellan "in" och "ut" representerat som en enda signal...

//BB

Näe skillnadsignal är kanske fel benämning, men kanske ändå inte, man refererar ju till en skillnad som ev uppstår i testobjektet, man kan ju koppla ihop det så man kan få en riktig skillnadssignal om man vill, men det som jag vill ha fram är att jag tycker att de som är intresserade av principen ska koppla upp den och experimentera själva, då skulle tonen kanske bli lite mer konstruktiv hos en del, man kan ju tex enkelt koppla in en tonkontroll i lysningsförstärkaren och kontrollera om det gör stor skillnad, F/E test borde gå att principiellt enkelt visa för alla, man kunde omsätta det till en liten låda som utför det på "hörlursnivå" på samma sätt som Ståhls kabeltestbox var enkel att ta till sig, den var mycket lärorik och gav på ett enkelt sätt insikt i kablagedjungeln, på samma sätt kunde man kanske visa f/e test av förstärkare, på ett enkelt, sätt så att alla kan förstå principen och även kan ändra på vissa parametrar och själva uppleva vad som händer.

[Harryup]

En summasignal är väl mera rätt eftersom det är F+E mot F. Finns ju ingen skillnad mellan (F+E)-F.
Man gör det lite lätt för sig om man tror att de som är motståndare till F/E-lyssningen är verkligen motståndare och vill ha bort den. Jag vet ingen på rakt arm som inte tycker att den kan vara bra och ha som komplement.
Det dom flesta är emot är nog mera att man drar för stora växlar på resultaten.
Så att "hela" tiden förklara att motståndarna inte förstår tycker jag är direkt nedvärderande. Fråga istället om personen menar på det här viset. Visst händer det att allt inte förstås men det görs det ju inte av alla försvarare heller. Och ve och fasa om någon råkar skriva något som går att tolka fel, genast finns det 3 inlägg där man poängterar att man inte förstår nått.

mvh/harryup

[Kronkan]

Magnuz, Jag bedömmer att vi egentligen tycker detsamma men att det finns ett missförstånd. Jag skriver inte F/E-lyssning. Är fullständigt medveten om att denna apparat (människor och apparat) skall användas till att detektera skillnader.

Ah, då missförstod jag dig.

Men min slutsats är att den inte skall användas till att lyssna på. Speciellt kan du väl inte använda F/E för att utvärdera hur en förstärkare och högtalare låter.

Mja, man kan använda det för att avgöra hur en förstärkare låter, d.v.s. om man med låter menar vilket "egenljud" förstärkaren bidrar med. Om konstlasten är tillräckligt lik den högtalare man slutligen tänker använda förstärkaren med borde man också kunna bilda sig en uppfattning om hur kombinationen kommer att låta. Åtminstone lär man märka om högtalaren påverkar förstärkaren ogynnsamt. Vill man vara riktigt galen kan man ju faktiskt använda ett riktigt högtalarpar som konstlast, bara man lyckas gömma undan dem i ett helt ljudisolerat rum eller så (lite överambitiöst kanske ).

Välrdens minsta förförstärkare borde väl klara att uppsatt i testriggen driva "dina" Kappa. Det är ju testriggens prestandasom avgör detta. Rörförstärkaren driver så att säga på riggens förstärkare.

Nej, jag menade alltså att låta rörstärkaren agera slutsteg i testriggen, alltså det slutsteg som driver de högtalare man lyssnar genom, inte testobjektet.

Magnuz -Jag tycker inte att jag ger andra stryk.

Absolut inte! Jag syftade bara på att många här brukar klaga om man påstår att någon inte förstår F/E-metoden så jag tänkte förekomma den kritiken med ett klassiskt retoriskt knep.

Hoppas att vi kan hålla oss till sak. Alltså justnu vad kan F/E-riggen användas till.

Absolut. Mitt svar blir att den nog kan användas till lite allt möjligt (brevpress, barlast i fartyg, väldigt ineffektiv elradiator... ) men att det bästa nog är att ha den till att avgöra om ett testobjekt påverkar signalen hörbart.

Lyssna på musik börman väl också undvika att göra. Kan säkert låta hyggligt beroende på förstärkare och annat. Men varför köra signalen genom två förstärkare samt lite annan onöding utrustning. Onödig om du just bara skall lyssna.

Helt klart, men finns det verkligen någon som använder en F/E-rigg (komplett med testobjekt och allt) som lyssningsanläggning?

Hej Magnuz!

Har haft svårt på grund av jobb och att jag inte kan ansluta stabilt till forumet och därför extremt svårt att svara. Beklagar detta.

Men håller med ditt svar.
Men alla verkar inte ha den försiktiga synen som du har.


Man kanske skulle föreslå en tråd om det finns ett samband mellaninspelningsteknik och upplevd ljudkvalité efter att ha läst något inlägg. Då skulle jag börja med inspelningsteknikern Gert Palmcrantz som jag förstått samarbetat med många svenska artister. Tyvärr finns det allt för sällan uppgivit vilken som gjorde inspelningen. Mitt exempel skulle varit inspelningen Jazz at the Pawnshop som jag bara har på cd. Men den spelades in med två mikrofoner samt en bandspelare med två kanaler. Skall också försöka hitta ett inlägg av en annan inspelningstekniker som möter Gert P på jobb och får en stunds reflektion när han får resultet uppspelat. För se om det blir min första tråd skapad härpå Faktiskt.

Så budskapet verkar vara håll det enkelt om möjlgt. Tyvärr var det ingen bra självbetrakelse för en som har minst 10 apparater och 5 högtalare ihoppkopplade för att lyssna på musik, titta på Tv samt film och inte glömma då och då P2.

[Kronkan]

Hej alla!
Tråden går för fort fram för att det skall gå att vara med för mig. Men vill göra en samlad kommentar från min sida.

Jonas L skrev att F/E kan detektera färgningen hos en förstärkare även om den primärt är en sämre apparat. Låter sant för mig om det gäller F/E. Även signalkällans fel och fördelar kan räknas bort. Högtalarna har jag lite svårt att uttala mig om.

Men vad jag uppfattar är att göra en F/E-test är en stor skillnad mot att lyssna exempelvis i ett A/B. Om nu testriggen är välkonstruerad o s v så minskar självklart problemen vid att lyssna. Men kan inte bli noll.

[IngOehman]

En summasignal är väl mera rätt eftersom det är F+E mot F. Finns ju ingen skillnad mellan (F+E)-F.

Nej, det där stämmer inte alls. När man F/E-lyssnar så jämför med F med
E, och vill man få med lyssningsanläggningen som man lyssnar via så är
det F+L man jämför med F+L. Ingenting annat.

Det som man lyssnar "på" är inte skillnaden, men det man lyssnar "efter"
(appropå synpunkterna mot det som MrQaffe skivit) är skillnaderna mellan
F och E.

Eller om man föredrar: Skillnaderna mellan F+L och E+L, vilket jag hoppas
alla förstår är F-E, alltså samma sak som skillnaden mellan F och E!

Och det är ju liksom det som är det fina med F/E-lyssningen.

- - -

Den som vill komplicera det hela ytterligare kan addera inspelningens egen-
skaper (I) också, liksom den del av kedjan som ligger efter inspelningen
men före testobjektet, vi kan kalla dem uppspelningsegenskaperna (U).

Då blir det I+U+F+L som man jämför med I+U+E+L. Skilnaden är fort-
farande den mellan F och E!

Och igen - det är det som är det fina med F/E-lyssningen - att man har
isolerat testobjektet och SLIPPER få med de egenskaper som ligger före F
och efter E, på annat sätt än att de (både I, U och L) inte får begränsa i så
hög grad att vissa aspekter av ljudåtergivningen inte innehålls, och därför
inte kan analyseras alls. Om man t ex vill bedöma hur en bastrumma åter-
ges, så kan man inte göra det genom att spela en triangel, eller genom att
i lyssningsanläggningen bara spela upp materialet i en diskanthögtalare.

Man gör det lite lätt för sig om man tror att de som är motståndare till F/E-lyssningen är verkligen motståndare och vill ha bort den. Jag vet ingen på rakt arm som inte tycker att den kan vara bra och ha som komplement.
Det dom flesta är emot är nog mera att man drar för stora växlar på resultaten.
Så att "hela" tiden förklara att motståndarna inte förstår tycker jag är direkt nedvärderande.

Det är inte en värdering av personerna som inte förstår - det är ju bara en
viktig information, för innan alla som deltar i diskussionen förstår, kommer
inte diskussionen någon vart.

En konstruktiv diskussion handlar inte om att älta grunderna, utan det för
sakfrågan meningsfulla startar först efter det att alla förstått grunderna.

Därför är det nödvändigt att påpeka missförstånden. Den som tar det som
något personligt och känner sig nedvärderad gör bara diskussionen alldeles
i onödan svårare.

Den som inte förstår, behöver acceptera att det är så och att det inte är
något att skämmas för, och sedan lyssna och tänka - inte leta efter saker
att peka på som gör att de kan säga att de känner sig förorättade.

Fråga istället om personen menar på det här viset. Visst händer det att allt inte förstås men det görs det ju inte av alla försvarare heller. Och ve och fasa om någon råkar skriva något som går att tolka fel, genast finns det 3 inlägg där man poängterar att man inte förstår nått.

mvh/harryup

För den som inte förstår kan saken se helt symmetrisk ut, det vill säga det
kan se ut som om det bara är olika åsikter, men för den som förstår är
det inte alls symmetriskt.

Det är tvärtom uppenbart att vissa förstår och att andra inte alls gör det,
och att de som förstår för helt stringenta resonamang, medan de som inte
gör det går vilse i tankarna om och om igen.

Inget fel med det, men att förneka det är bara att motverka möjligheterna
till den egna insikten.


Vh, iö

[Harryup]

En summasignal är väl mera rätt eftersom det är F+E mot F. Finns ju ingen skillnad mellan (F+E)-F.

Nej, det där stämmer inte alls. När man F/E-lyssnar så jämför med F med
E, och vill man få med lyssningsanläggningen som man lyssnar via så är
det F+L man jämför med F+L. Ingenting annat.

Det som man lyssnar "på" är inte skillnaden, men det man lyssnar "efter"
(appropå synpunkterna mot det som MrQaffe skivit) är skillnaderna mellan
F och E.

Eller om man föredrar: Skillnaderna mellan F+L och E+L, vilket jag hoppas
alla förstår är F-E, alltså samma sak som skillnaden mellan F och E!

Och det är ju liksom det som är det fina med F/E-lyssningen.

Vh, iö

Man lyssnar på skillnaderna av signalerna F och E. F som är enbart lyssningsanläggningen, ja och E som består av F+loop. Men det är ju ingen skillnadssignal man lyssnar på. Och efter består ju av F + E (inklusive testförstärkarloopen). Hur man nu uttrycker det så är en del av E just Före-alternativet. Man kan inte lyssna på efter utan att lyssna på före-alternativet också för annars blir det ju inget ljud. Det kan vara frestande att se efter som enbart efter men före är en delmängd av efter alternativet.
Man lyssnar alltid på förealternativet med en eventuell påverkan av efteraleternativet som enbart är en loop i förealternativet.
Om det vore en ren A/B test så kan jag hålla med om att man enbart lyssnar på de olika alternativen var och en för sig men annars icke.

mvh/harryup

edit: lite tydliggöranden

[Harryup]

För den som inte förstår kan saken se helt symmetrisk ut, det vill säga det
kan se ut som om det bara är olika åsikter, men för den som förstår är
det inte alls symmetriskt.

Det är tvärtom uppenbart att vissa förstår och att andra inte alls gör det,
och att de som förstår för helt stringenta resonamang, medan de som inte
gör det går vilse i tankarna om och om igen.

Inget fel med det, men att förneka det är bara att motverka möjligheterna
till den egna insikten.


Vh, iö

Fast nu finns det ju ingen strikt koppling till förståelsen av koppling och att man då plötsligt blir för proceduren. Det finns ju lika mycket en känslomässig koppling på båda sidor. Finns de som är emot metoden för att den proklameras som det enda sanna, och det finns de som är för metoden av samma skäl. Sen finns det ju också en sån Gubbe som Flint
( God Fortsättning förresten) t.ex. som är delvis för metoden och har testat en del men som inte ser den som heltäckande eller ens utslagsgivande i valet av apparater. Han är ju mig veterligen ensam om att ha lagt upp filer där folk har kunnat lyssnat på F/E. Något som ingen förespråkare ens har gjort.
Jag tycker att det verkar som att många förespråkare tror att det sitter i deras definition av förståelse för metoden, fattar man så plötsligt öppnar sig Nirvana och man får 7 oskulder och slipper brinna i helvetet utan pånyttföds i en högre kast. Men annars så är man emot metoden.

Men jag vet inget som är emot metoden, jag vet bara om folk som är emot tolkningarna av resultatet.

mvh/Harryup

[phon]

dubbelpost

[Laila]

Jag tycker att det verkar som att många förespråkare tror att det sitter i deras definition av förståelse för metoden, fattar man så plötsligt öppnar sig Nirvana och man får 7 oskulder och slipper brinna i helvetet utan pånyttföds i en högre kast. . . .

Fel fel fel . . . var det inte 8 oskulder som gällde här . .

[IngOehman]

En summasignal är väl mera rätt eftersom det är F+E mot F. Finns ju ingen skillnad mellan (F+E)-F.

Nej, det där stämmer inte alls. När man F/E-lyssnar så jämför med F med
E, och vill man få med lyssningsanläggningen som man lyssnar via så är
det F+L man jämför med F+L. Ingenting annat.

Det som man lyssnar "på" är inte skillnaden, men det man lyssnar "efter"
(appropå synpunkterna mot det som MrQaffe skivit) är skillnaderna mellan
F och E.

Eller om man föredrar: Skillnaderna mellan F+L och E+L, vilket jag hoppas
alla förstår är F-E, alltså samma sak som skillnaden mellan F och E!

Och det är ju liksom det som är det fina med F/E-lyssningen.

Vh, iö

Man lyssnar på skillnaderna av signalerna F och E. F som är enbart lyssningsanläggningen, ja och E som består av F+loop. Men det är ju ingen skillnadssignal man lyssnar på. Och efter består ju av F + E (inklusive testförstärkarloopen). Hur man nu uttrycker det så är en del av E just Före-alternativet. Man kan inte lyssna på efter utan att lyssna på före-alternativet också för annars blir det ju inget ljud. Det kan vara frestande att se efter som enbart efter men före är en delmängd av efter alternativet.
Man lyssnar alltid på förealternativet med en eventuell påverkan av efteraleternativet som enbart är en loop i förealternativet.
Om det vore en ren A/B test så kan jag hålla med om att man enbart lyssnar på de olika alternativen var och en för sig men annars icke.

mvh/harryup

edit: lite tydliggöranden

Det lite föreläsande sätt du skriver på gör det svårt att kommentera
det utan att det blir "tillrättavisande", eftersom det du skriver är FEL.
Det vore mycket enklare om du frågade om det du inte förstår istället
för att komma med felaktiga påståenden om det.

E är verkligen INTE F+E!

Däremot skulle man kunna säga att E är F+T (eller FxT om man talar
i termer av överföringsfunktioner), om T är testobjektets egenskaper.
Det gör att den skillnad man inte lyssnar på med efter, är E-F, det vill
säga (F+T)-F*, det vill säga T, "de egenskaper som testobjektet har".

Om detta fortfarande inte är klart för dig, så svarar jag gärna på frågor
om det.


Vh, iö

- - - - -

*Eller E/F = (F*T)/F om det är överföringsfunktionen man söker.

[Harryup]

Håller med. Var så jag menade även om det inte framgår. E är ju inte 2ggr lyssningsanläggningen vilket det blir om man skrev som jag gjorde.
I övrigt gäller mina åsikter.
Och att skriva fel behöver inte betyda att man inte förstår utan att man helt enkelt uttryckt sig fel.
Mvh/Harryup

[Piotr]

Utgår ifrån att du undrar över lysningar i LTS regi och det är en.

Ok, så du vet inte om detta ev problem är en ingångsföretelse eller ej?

Om det testet jag medverkade i är representativt för tidigare eller senare test vet jag inget om.

Vet ej men enligt uppgift från andra i styrelsen har det förekommit en hel del synpunkter på hur det gått till.

Har dom öppet delget deras kritik?

Ja.

3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?

I helhet nej.

Jag brukar ha god synkronisering av verkligheten och faktiska händelseförlopp. Jag ljuger inte, jag hittar inte på och jag har naturligtvis inget att vinna på att fabricera saker och därmed få hela LTS med styrelse mot mig. Så dum är jag inte.

Du ljuger inte och har bra koll på verkligheten.

Ja.

Alltså påstår du att andra ljuger och inte har bra koll på verkligheten?

Det finns gott om människor i världen som ljuger, fabricerar, manipulerar osv. Jag gör det inte och jag har ingen sådan historia och har i princip aldrig blivit beskylld för sådant som jag har blivit här den senaste tiden.

Men, för några år sedan så ansåg du att du lätt kunde skilja på 24/96 ochy 16/44.1. Men på senare tid så verkar det som du anser det är inte alls så lätt att skilja dom åt.

LTS-testet som diskussionen handlar om visade på en stor ljudlig skillnad mellan 44.1kS/s och 192kS/s..

Är det då verkligheten som ändrat på sig eller kan det vara din uppfattning som varit annorlunda/fel och ändrats?

Ljudlig skillnad på olika samplingshastigheter kan bero på en mängd saker.

Jag är idag av uppfattningen att en väl utförd digital lågpassfiltrering (läs användandet av en bra SRC) inte medför hörbara effekter trots att ursprungsmaterialet blivit upptaget med bredbandig utrustning och att materialet som sådant haft signifikant innehåll av spektrala komponenter ovan 22kHz.

Jag tar upp detta exemplet för att påvisa att ingen, inte du eller ingvar eller någon, är ofelbar.

Självklart inte. Jag har aldrig påstått att jag är ofelbar och kommer aldrig att göra det heller.

Vidare har jag under testet samt i konversation med styrelsen via mail-listan samt vid möten samt tele-samtal efteråt ventilerat detta och ingen har då kommit med sådana påhopp som jag fått stå ut med senaste tiden utan vi har sakligt och moget diskuterat relevans och som nämnts tidigare, flera ville stoppa testet pga. av mina invändningar och ett uppföljande test var under planering pga. av det hela.

Möjligt, men det är ju svårt att uppskatta andrahands information när dom inte öppet står för detta. Speciellt när man vet hur lätt det är att information och samtal kan tolkas olika.

Skulle det kännas bättre att träffa mig så kan du få läsa igenom alla mail själv eftersom du inte har förtroende för mitt ord?

Så din upplevelse, som vad jag förstår inte delas av Ingvar, Claes eller Johan

Jag har hitintills inte hört en enda invändning från Claes eller Johan, vare sig irl, mail eller telefon.

(har inte sett att han håller med dig iaf), från ett test, lägger skuggan över dom kanske 100-tals test som gjorts när inte du varit med? Känns inte det lite för dålig info för att bedömma resten? Inte för jag säger att du har fel men att det är kanske lite väl knapphändiga uppgifter som används.

Vad som lägger skugga eller ej över vad är upp till dig och andra att bedöma. Jag kan bara delge mina åsikter när det gäller detta.

Det är mycket möjligt att testen normalt sett utförs klanderfritt. Hanteringen av detta test och detta ärende visade i min mening på sådana brister att jag inte kan annat än att förhålla mig relativt skeptisk jämfört med tiden innan mitt deltagande i LTS.

Vad sa dom då under testet om din kritik?

Det är en del att redogöra för och det kommer i ett längre inlägg i den andra tråden.


/Peter

[IngOehman]

Jag har hitintills inte hört en enda invändning från Claes eller Johan, vare sig irl, mail eller telefon.

Det var en mycket märklig kommentar, kommande från en person
som jag vet har läst det som Cleas skrivit här på faktiskt (vilket ju
inte är irl, mail eller telefon, visst, men vad 17 vill du ha sagt?).

Du vet ju att Claes har vidimerat det jag skrev. Jag förstår inte vad
det är för mening med att berätta att du inte fått samma information
varken irl, per mail eller telefon.

Om du fått informationen både här på faktiskt och irl, skulle du ha
skrivit att du ändå inte fått den varken via mail eller telefon då? Och
om du fått den ALLA dessa vägar, skulle du då ha tagit upp att du
inte fått den per telefax eller via text-TV?


Vh, iö

[Laila]

Du glömde visst Telegram . .

[Piotr]

Jag har hitintills inte hört en enda invändning från Claes eller Johan, vare sig irl, mail eller telefon.

Det var en mycket märklig kommentar, kommande från en person
som jag vet har läst det som Cleas skrivit här på faktiskt (vilket ju
inte är irl, mail eller telefon, visst, men vad 17 vill du ha sagt?).

Jag skrev på sid. 36 i denna tråd:

Claes var med på testen men han kom in nånstans efter halva kvällen hade gått. Inte heller IÖ var med från början. Således var ingen av dessa två med när vi kopplade upp DUT tex.

Jag talade med Claes på tele samma dag som IÖ (det samtal som IÖ refererar till i den där andra tråden) och han var då som vanligt väldigt trevlig men han gav klart intryck av att han inte hade så bra koll på vad som hände under testet och med det tekniska. Detta ska inte läsas som något nedvärderande men Claes sa något i stil med att "det där har IÖ bättre koll på än mig".

Han bad även mig att påminna honom då det var ett tag sedan testet tog plats och han inte hade så klar bild av det hela.

Har du inte läst detta?

Du vet ju att Claes har vidimerat det jag skrev.

Nej det vet jag inte och jag hävdar att så är inte fallet.

Jag förstår inte vad
det är för mening med att berätta att du inte fått samma information
varken irl, per mail eller telefon.

Om du fått informationen både här på faktiskt och irl, skulle du ha
skrivit att du ändå inte fått den varken via mail eller telefon då? Och
om du fått den ALLA dessa vägar, skulle du då ha tagit upp att du
inte fått den per telefax eller via text-TV?

Moget!


/Peter

[-AG-]

Jag vet inte, med reservation för att jag aldrig deltagit i ett dylikt test, men jag kan inte se några felaktigheter i F/E genomförandet (bortsett från hårdvaran som jag inte har någon aning om). Syftet är att hitta en delmängd av lyssnare som kan detektera skillnader F och E. Om denna detektion kan göras är testet repeterbart, eftersom att den person som deltagit i testet och påvisat skillnader* är en delmängd av hela befolkningen, eller hifinördar, eller vad man nu har som totalmängd. Med andra ord, om testet upprepas räcker det med att ta med samma person, eftersom denne fortfarande är en delmängd av totala befolkningen. Man skulle kunna kalla det för ett motexempel från nollhypotesen. Och att gruppen samtalar och hjälper varandra till "guldöron" ser jag inte heller som ett problem, tvärtom, eftersom att det intressanta är att hitta just ett motexempel från nollhypotesen. Om inga skillnader detekteras däremot kan man bara säga att av de deltagande personerna kunde ingen skillnad detekteras och i hela mängden lyssnare finns möjligen någon med "guldöra". Jag tycker att det är ett bra utformat test.

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse. Säg att rörstärkaren med en lätt last och i ett begränsat tonomfång påvisar mindre avvikelser än en transistorstärkare under samma förutsättningar, men går på knäna när man gör mera extrema tester. Gillar därför iden, som nämnts tidigare, att göra ett F/E test av rörstärkare i de betingelser som den förväntas arbeta i. Det kan ju dock vara att sådana enkla belastningar inte påvisar några skillnader för ett flertal förstärkare? Hursomhelst intressant.

* med skillnad menas då förstås med tillräcklig signifikans. Eftersom att det bara är en person som behöver uppvisa denna skillnad är det ganska enkelt. Man testar tillräckligt lång serie för att vara nöjd. Om man tar ur en eller flera personer ur gruppen som gör ett fördjupat test är av mindre betydelse. Bara man tror sig hitta "motexemplet".

[Ragnwald]

Mycket bra inlägg AG.

[subjektivisten]

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse.

Vad är positiva förvrängningar?

[JanBanan]

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse.

Vad är positiva förvrängningar?

Motsatsen till negativa förvrängningar.

[NonMorales]

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse.

Vad är positiva förvrängningar?

Jag tror inte det finns positiva förvrängningar, i min anläggning som bara består av LTS- F/E blintestade/ rekommenderade apparater förvrängs ingenting. Kan även notera en total frånvaro av positiva vibbar, så jag är nöjd.

[-AG-]

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse.

Vad är positiva förvrängningar?

Inte vet jag? Skriver att små förvrängningar är en positiv egenskap, om än något hattigt uttryckt.

[subjektivisten]

Inte vet jag? Skriver att små förvrängningar är en positiv egenskap, om än något hattigt uttryckt.

Nja, om man undersöker om något ändrar på ljudet så är väl knappast förvrängningar positiva? Visst, man kan läsa recensionen och tänka, gött, jag vill ha "den och den" förvrängningen. Men positiva? Det är väl inte det som är själva poängen med F/E lyssning.

[Kronkan]

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse.

Vad är positiva förvrängningar?

Inte vet jag? Skriver att små förvrängningar är en positiv egenskap, om än något hattigt uttryckt.

Min erfarenhet är att en tonkurveavikelse inte i sig leder till att andra fördelar/nackdelar druknar. Dålig akustik kan dock leda till att en bra ljudbild degraderas. Men tror inte att det är det som du menade utan kanske att en nackdel är så stor att den inte berättigar en fördel.

Det finns olika sätt att närmasigljudåtergivning. JAg är tämligen säker på att jag själv har en något förhöjd bas hemma. I början bumlig innan jag fick den tightare. Men fortfarande säkert någotförhöjd men ren. Dock hade jag säkert intekunnat leva med en diskantågergivning som tenderade till att bli höjd och med risk att bli vass.

Men det finns många skillnader i hur vi närmar oss ljudåtergivning. Till slut hemma hos oss lyssnar vi. Upplevd realism och närvaro i musikupplevelsen är målet. Att "getalta ljudbilden"är en del av hobbyn. Men mestadels lyssnarvi.A nläggningen rullar mellan 2-8timmar dagligen. Behöver göra något när jag tvingas från berget, trädgården, odlingen och havet.

Men ändå ngt förvånad att tråden fortsätter.

[-AG-]

Inte vet jag? Skriver att små förvrängningar är en positiv egenskap, om än något hattigt uttryckt.

Nja, om man undersöker om något ändrar på ljudet så är väl knappast förvrängningar positiva? Visst, man kan läsa recensionen och tänka, gött, jag vill ha "den och den" förvrängningen. Men positiva? Det är väl inte det som är själva poängen med F/E lyssning.

Du verkar fortfarande inte förstå, ALLA förstärkare förvränger, ju mindre ju bättre. Dvs SMÅ förvrängningar är att föredra framför stora. Små förvrängningar är således en positiv egenskap. OK!?

[sportbilsentusiasten]

Men ändå ngt förvånad att tråden fortsätter.

Nu förstår jag inte...min uppfattning är att du postat synpunkter/frågor, och att andra svarat.
Dvs du har bidragit till att tråden fortsätter eller hur?

Förövrigt ser jag att andra i sina svar till dig ställt motfrågor till dig (ofta för att kolla att du förstått deras resonemang), men att du inte återkommit med din feedback, vilket hade gjort det enklare att förklara vidare. Även jag har några jag saknar feedback på tex

[subjektivisten]

Du verkar fortfarande inte förstå, ALLA förstärkare förvränger, ju mindre ju bättre. Dvs SMÅ förvrängningar är att föredra framför stora. Små förvrängningar är således en positiv egenskap. OK!?

Nja, vad baserar du det på? Vid F/E lyssning har man funnit förstärkare som man inte kunnat detektera. Vid vanliga A/B eller ABX tester så är det massa förstärkare som folk inte kunnat skilja från varandra, stort sett alla publicerade blindtester är nollresultat.
Så jag håller inte med att alla förstärkare förvränger hörbart, så jag undrar vad positiva förvrängningar är om man är ute efter höra musiken?

[subjektivisten]

Min erfarenhet är att en tonkurveavikelse inte i sig leder till att andra fördelar/nackdelar druknar.

Nja, det vet jag inte. Hur har du testat det?

[dimitri]

Du verkar fortfarande inte förstå, ALLA förstärkare förvränger, ju mindre ju bättre. Dvs SMÅ förvrängningar är att föredra framför stora. Små förvrängningar är således en positiv egenskap. OK!?

Nja, vad baserar du det på? Vid F/E lyssning har man funnit förstärkare som man inte kunnat detektera. Vid vanliga A/B eller ABX tester så är det massa förstärkare som folk inte kunnat skilja från varandra, stort sett alla publicerade blindtester är nollresultat.
Så jag håller inte med att alla förstärkare förvränger hörbart, så jag undrar vad positiva förvrängningar är om man är ute efter höra musiken?

Men jag håller med -AG-. Han har väl inte skrivit att alla förstärkare färgar hörbart. Han skrev att alla förstärkare förvränger vilket är sant. Han föredrar sådana vilkas förvrängning inte går att höra. Alltså sådana med små förvrängningar.
Var lite generös i din läsning Subben.

[Laila]

Du verkar fortfarande inte förstå, ALLA förstärkare förvränger, ju mindre ju bättre. Dvs SMÅ förvrängningar är att föredra framför stora. Små förvrängningar är således en positiv egenskap. OK!?

. . .
Så jag håller inte med att alla förstärkare förvränger hörbart, så jag undrar vad positiva förvrängningar är om man är ute efter höra musiken?

Kanske att det är förvrängningar som ligger under
hörbarhetströskeln typ . . . ?

ps. dimitri, den rackaren, hann före

[IngOehman]

Den enda funderingen jag egentligen har är om vissa avvikelser kan "dränka" andra egenskaper. Tex om en rörförstärkare under vissa betingelser ger stora tonkurveavvikelser så kanske andra mindre förvrängande, positiva, egenskaper "drunknar" i denna avvikelse.

Vad är positiva förvrängningar?

Jag tror inte det finns positiva förvrängningar, i min anläggning som bara består av LTS- F/E blintestade/ rekommenderade apparater förvrängs ingenting. Kan även notera en total frånvaro av positiva vibbar, så jag är nöjd.

Vad är vitsen med det ovanstående inlägget?

Lögner, spydigheter och ironiska sarkasmer säger en
hel del om den som skriver dem, men väldigt lite eller
inget om någon annan.


Vh, iö

[IngOehman]

Min erfarenhet är att en tonkurveavikelse inte i sig leder till att andra fördelar/nackdelar druknar.

Nja, det vet jag inte. Hur har du testat det?

Jag delar Kronkans erfaranhet. I varje fall om det gäller måttliga avvikelser.

- - -

Fast rent terminologiskt blir dessa resonemang knepiga om man inte väljer
en "entydig polaritet från vilken man beskriver testobjektets egenskaper".
Ett perspektiv, och inte blanda två.

Man kan utgå ifrån en perfekt apparat och kalla alla avvikelser för "fel" (en
positiv utopisk utgångspunkt, som renderar negativa beskrivningar av alla
faktiska fall).

Men kan utgå ifrån en maximalt usel apparat, och kalla alla avvikelser från
denna för "fördelar" (en negativ dystopisk utgångspunkt, som renderar
positiva beskrivningar av de faktiska fallen).

- - -

Jag tycker att -AG- skrev ett långt och på många sätt väldigt bra inlägg
tidigare - men just det där att kalla frånvaron av fel för en god egenskap
är som gjort för att det skall uppstå missförstånd.

Det är inte fel att göra det, men det gör det svårare att kommunicera, i
synnerhet om någon senare i resonemanget vill applicera logiska resone-
mang på de påståenden som har presenterats. Där är det bättre att kalla
ett litet fel för just ett fel (som är litet, ja) än att kalla detta för "en god
egenskap", alltså att felet inte är större än det är.

Ett råd i all välmening.

- - -

Och om jag får bemöte det specifika som sades i samma veva:

Vad betyder "att maskera en bra egenskap" i den kontexten (en där man
kallar det lilla felet för den goda egenskapen)?

Om man t ex säger att ett tonkurvefel maskerar "att distorsionen är låg",
vad är det man påstått då?

Är det att man inte hör att det "inte är HÖG distorsion"?

Eller säger man alltså att tonkurvefel kan göra att man tycker att det låter
som om det är hög distorsionen?!? (...eftersom klangfelen maskerar
möjligheten att höra att det... INTE är så? )

- - -

Oavsett allt det, så föreslår jag en terminologi där man kallar alla fel för fel,
och att man undviker att kalla ett fel för något bra bara för att det är litet.

Inte för att det är fel (att det är bra att det är litet), utan för att det så lätt
leder till missförstånd.

Det är helt enkelt lättare (i sådana här sammanhang där input från alla som
sagt något, hanteras med synpunkter och logiska resonemang från andra
som deltar i diskussionen) om alla konsekvent talar om felet (dess storlek
och karaktär), men undviker att introducera imaginära kvaliteter som sägs
växa av att felen undslippes.

Att tala om "felfrihet" istället för felen, är förvisso kanske bidragande till en
positivare världsbild och det kanske även är en bättre skildring av hur man
känner inför en apparat som har väldigt små fel - men genom att tala om
felen istället för om deras invers, tycker jag ändå de positiva effekterna av
det på diskussionerna, trots allt vinner.

Men får vara positiv på andra sätt helt enkelt!

T ex såhär: Hurra!


Vh, iö

[Kronkan]

Men ändå ngt förvånad att tråden fortsätter.

Nu förstår jag inte...min uppfattning är att du postat synpunkter/frågor, och att andra svarat.
Dvs du har bidragit till att tråden fortsätter eller hur?

Förövrigt ser jag att andra i sina svar till dig ställt motfrågor till dig (ofta för att kolla att du förstått deras resonemang), men att du inte återkommit med din feedback, vilket hade gjort det enklare att förklara vidare. Även jag har några jag saknar feedback på tex

Ursäkta, jag menade inget kritiskt. Men jag trodde att tråden dog. Och kanske att det var bra eftersom det ibland blivit tråkigheter (som jag uppfattar det). Det handlar definitivt inte om att jag vill undvika något själv.

Vet att jag ibland inte svarat. Tråden gått för fort. Samtidigt inte heller alltid önskat att alltid fortsätta för länge. Ibland får man acceptera att det finns olika positioner. Men det går att fråga igen om någon tycker att jag inte brytt mig. Vill absolut inte uppfattas som nonchalant.

Men vill ändå påpeka att vi kan ha olika utgångspunkter och mål. IÖ hann före mig, som vanligt, och mitt inlägg är därför inget försök till utveckling eller förståelse av hans resonemang.

[IngOehman]

Du verkar fortfarande inte förstå, ALLA förstärkare förvränger, ju mindre ju bättre. Dvs SMÅ förvrängningar är att föredra framför stora. Små förvrängningar är således en positiv egenskap. OK!?

Nja, vad baserar du det på? Vid F/E lyssning har man funnit förstärkare som man inte kunnat detektera. Vid vanliga A/B eller ABX tester så är det massa förstärkare som folk inte kunnat skilja från varandra, stort sett alla publicerade blindtester är nollresultat.
Så jag håller inte med att alla förstärkare förvränger hörbart, så jag undrar vad positiva förvrängningar är om man är ute efter höra musiken?

Men jag håller med -AG-. Han har väl inte skrivit att alla förstärkare färgar hörbart. Han skrev att alla förstärkare förvränger vilket är sant. Han föredrar sådana vilkas förvrängning inte går att höra. Alltså sådana med små förvrängningar.
Var lite generös i din läsning Subben.

Jag håller också med -AG-, men jag ser även en poäng i den synpunkt
som subjektivitsten kommer med.

- - -

Dock är jag lite tveksam till, eller rättare sagt undrande över andras upp-
fattning om, huruvida man verkligen kan tala om ohörbara färgningar?
(jag vet att -AG- skrev förvrängning och inte färgning, och det har jag
inga problem med alls. Men är förvräning och färgning synonymer?)

Ordet färgning som sådant är ju en liknelse, eller rättare sagt en sorts
överförd betydelse från synens värld.

Om man ser en förändring ändring av färgerna så ser man en färgning.

Så jag tror att jag skulle vilja säga att man upplever färgningar men mäter
andra, mera specifika, egenskaper.

- - -

Och utan att jag själv har någon väldigt bestämd uppfattning om hur ordet
färgning skall definieras så kan jag tycka (min intuitiva känsla för språket
säger mig) att det som visas med hjälp av ett mätinstrument INTE är en
färgningar, utan mätinstrument mäter egenskaper som har mycket exak-
tare enheter, t ex volt, dB, %, Hz...

Så jag skulle inte själv uttrycka mig som att man kan mäta storleken på
en färgning med mätapparater.
Man kan ju bara mäta de fysikaliska egenskaperna som kan orsaka färg-
ning. Den färgning man hör är dock orsakad av ALLA ("summan av") de
egenskaper som apparaterna i kedjan. Inte bara den eller de som man
kanske har mätt upp.

Men å andra sidan kan jag tycka att det låter bra att säga att man i ett
efterföljande lyssningstest kan undersöka om de mätta egenskaperna
renderar någon hörbar färgning, och det uttrycket antyder ju att det i varje
fall skulle kunna finnas även "ohörbara färgningar"...

Men ändå är jag tveksam. Om t ex en apparat gör något, som en annan
apparat som sitter precis efteråt kedjan reverserar, kan man då verkligen
säga att båda apparaterna färgar, trots att det man hör är utan färgning?
Kan ens en färgning definieras innan man skapat något ljud?


Kanske är "färgning" helt enkelt en sorts sammanfattning av ALLT som har
hänt när en FAKTISK signal passerar en kedja av apparater? Vilket ju inte
är samma sak som de kartläggningar av en apparats överföringsfunktion
som man som regel gör med specifika mätsignaler och en mätapparat.

Rätt eller fel, men nog vore det enklare om alla som talade om enskilda
konstaterbarheter/mätbarheter, slutade kalla dessa för färgningar?

Om man mäter en eller annan egenskap är det nog min uppfattning att det
helt enkelt är bättre att redovisa resultatet med hjälp av de enheter som
man har tittat på för att kartlägga egenskapen. Om det blir någon färgning
av det eller inte, det kan man ju varken avgöra utan att korrelera det till
vilka andra apparater som finns i kedjan OCH till mänsklig hörsel. Kan jag
tycka.

Eller med andra ord: Det är bättre att tala om en höjning på 0,5 dB än att
säga att apparaten ger en "färgning på 0,5 dB". Enheten som mätts är dB
och skillnaden är en höjning. Sedan kan man spekulera i (eller undersöka)
om det ger en hörbar färgning. Och om en annan apparat i samma kedja
ger en precis motsvarande sänkning så blir det ju ingen färgning, inte av
just den där höjningen i varje fall, men kanske av något annat. Eller om
den där andra länken ger en sänkning om 0,4 dB... Då återstår 0,1 dB.

Om det inte hörs någon färgning då - är det ändå en ohörbar färgning?
Kanske, men jag skulle hellre säga att det är en tonkurvepåverkan som
inte renderar någon hörbar färgning. Jag tar med ordet hörbar, bara för
säkerhets skull.

Ibland är det bra att vara lite övertydlig.


Vh, iö

[-AG-]

Jag vet inte om jag var naiv men jag antog att alla var på det klara med att kvantifiera "hifiprestanda" handlar om att mäta avvikelser, förvrängningar, från den signal vi vill reproducera. Jag antog vidare därför att det inte heller borde vara allt för onaturligt att benämna små avvikelser som en positiv egenskap, något vi associerar med en bra förstärkare (eller annan valfri stereopryl). Det är ju trots allt i positiva ordalag vi beskriver något vi tycker är bra. Men för all del, jag är fysiker/matematiker, så för mig är allt siffror i en sådan kvantifiering, och att ge dessa siffror epitetet "icke dåligt" eller "bra" är inte viktigt för mig. Är det svårt för andra ska ni givetvis påpeka detta. Ursäkta om det vållat stor huvudbry, ska försöka att vara mera noggrann i mina formuleringar framöver.

Jag ser inte heller någon principiell skillnad på om denna kvantifiering görs genom mätserier där man lyssnar eller använder andra instrument. Som jag påpekade tidigare går det inte att säga vad som är små avvikelser ur de F/E test som är gjorda då de enbart bygger på att hitta ett motexempel. För att säga någonting om vad som är en stor eller liten avvikelse måste man göra andra statistiska test på ett större urval lyssnare. Så när jag pratade om "små" avvikelser var det tänkt i en absolut mening, i den meningen att de för vissa möjligen är hörbara men för det stora flertalet inte är hörbara.

Två noteringar bara:

1. Har aldrig pratat om "färgningar" då jag inte vet vad som inryms i det begreppet.
2. Har inte heller någonstans skrivit "positiva förvrängningar".