Vad har hänt med Linn?

[Magnuz]

Förr kunde man ju knappt nämna andra märken utan att det kom en liten ilsken Linnist som gubben ur lådan och berättade att Linn minsann var minst 18 gånger bättre än allt annat. Så är det inte längre. Vad har hänt? Är Linn inte längre en faktor att räkna med eller har de blivit ett vanligt tråkigt märke bland andra?

[Style]

Richard skriver väl såna inlägg var och varannan dag?

[paa]

Richard skriver väl såna inlägg var och varannan dag?

Han slutade väl skriva här för några dagar sedan?

[Magnuz]

Richard skriver väl såna inlägg var och varannan dag?

Han slutade väl skriva här för några dagar sedan?

Gjorde han? Vad får dig att tro det?

För det andra brukar väl Richard inte skriva om Linn?

[Piotr]

För det andra brukar väl Richard inte skriva om Linn?

Skojjar du?


/Peter

[Magnuz]

Håller jag på och blandar ihop folk här kanske? Jag fick för mig att Richard var f.d. Linnist. Kanske enklast om han själv klargör hur det ligger till. Sedan var ju förstås min ursprungliga tanke att den här tråden skulle handla om märket Linn...

[Trams]

Håller jag på och blandar ihop folk här kanske? Jag fick för mig att Richard var f.d. Linnist.

Det har jag oxå för mig...

[Moment-23]

Förr kunde man ju knappt nämna andra märken utan att det kom en liten ilsken Linnist som gubben ur lådan och berättade att Linn minsann var minst 18 gånger bättre än allt annat. Så är det inte längre. Vad har hänt? Är Linn inte längre en faktor att räkna med eller har de blivit ett vanligt tråkigt märke bland andra?

Hehe, här är gubben i lådan
Nä, linn har väl blivit mer mainstream, både vad gäller ljudet och marknadsföringen. Lite tråkiga nästan, fast samtidigt har de breddat programmet och de har numera även relativt billiga prylar. Tex sneaky music ds, som är som en squeezebox fast med inbyggd förstärkare och enligt mitt tycke bättre ljud. Sneakyn kostar väl runt 12-13 papp och för att vara linn så är det pratiskt taget att skänka bort grejjerna

[Magnuz]

Sneakyn kostar väl runt 12-13 papp och för att vara linn så är det pratiskt taget att skänka bort grejjerna

Det är kanske där skon klämmer för Linn, de är orimligt dyra. Jag tycker det snarast verkar som om de har dyrare produkter än någonsin.

[Moment-23]

Sneakyn kostar väl runt 12-13 papp och för att vara linn så är det pratiskt taget att skänka bort grejjerna

Det är kanske där skon klämmer för Linn, de är orimligt dyra. Jag tycker det snarast verkar som om de har dyrare produkter än någonsin.

Det är väl både och. Jag tycker de varit riktigt dyra i några år nu, men innan dess var de kanske lite mer sansade. Nu finns det både billigt och dyrt. Jag menar 12 papp för en sneaky ds ÄR billigt för att komma från en highend tillverkare. Jag har svårt att se mark levinson eller krell sätta ihop något liknande för samma pengar.
Sedan är det en helt annan fråga om man inte kan få lika bra eller bättre ljud för samma pengar. Det tror jag absolut man kan, men inte från någon highend tillverkare...

I andra ändan av skalan har vi klimax ds som "bara" är som en squeezebox (har ingen inbyggd förstärkare) för 140 papp
Jag har lyssnat på den (med piP ) och visst låter det riktigt bra men för mig är priset helt oproportioneligt till vad man får.

[paa]

Richard skriver väl såna inlägg var och varannan dag?

Han slutade väl skriva här för några dagar sedan?

Gjorde han? Vad får dig att tro det?

...
Jag lämnar härmed forumet- denna gång permanent.
...
H. Richard.

Från:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 354#564354

[Magnuz]

...
Jag lämnar härmed forumet- denna gång permanent.
...
H. Richard.

Från:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 354#564354

Hoppsan, den hade jag missat. Trist.

[prolinn]

Vad som hänt med Linn är väl att de utvecklats vidare medan i princip resten av branschen står och stampar. Ta DS-spelarna som exempel. Alla Linn:s (nätverksspelare) är mycket bättre än deras motsvarande prissatta CD-spelare, vilka redan de var klart prisvärda. Visst de kostar en slant, men nämn en CD-spelare som ger bättre pris-prestanda än dagens CD-spelare från Linn. Om man verkligen är musikintresserad så är tycker jag att man är i det närmaste skyldig sig själv en provlyssning på Linns nya DS-spelare. Annars riskerar man att gå miste om något. Så bra är de faktiskt!

En svårighet nu när Linn börjar ligga så långt före resten av branschen är att i det närmaste vad man än ersätter (i en hifi-anläggning) med en Linn apparat/burk så resulterar det bara i att man hör bristerna i de prylar som sitter före i kedjan d.v.s. det är ett fåtal apparater som kan mäta sig med även linns biligaste burkar. Även Classik-produkterna är helt enkelt mycket prisvärda. För att inte tala om Sneaky-DS, visst Squeezebox är också mycket prisvärd, men den är inte direkt jämförbar med Sneaky:n. Någon nämnde Klimax DS. Om man menar att den är överprissatt så beror det med all säkerhet på att man hört den i en anläggning som inte varit kapabel att förmedla dess kvaliteter. Det kan beror på kvaliteten på övriga apparater eller på en bristfällig installation. Jag vilar min väska!

[Kaffekoppen]

Det var i sanning ett pro-linn inlägg

De nya DS-spelarna innebär ju en liten fokusförflyttning, eller hur?

Hur står de sig, på vilket sätt är de bättre än andra DS-lösningar menar du?

Jag vill bestämt påstå, precis som trådskaparen, att Linn inte är lika omtalat nu som förut.

[Max_Headroom]

... men nämn en CD-spelare som ger bättre pris-prestanda än dagens CD-spelare från Linn.

Vilken som helst för 2000 spänn (pioneer eller andra med distorsionsgeneratorer inbyggda undantagna).

Prestandan hos CD-spelare har mycket svag koppling till pris och skillnaderna mellan i princip marknades samtliga normala CD-spelare är mycket liten.

[Magnuz]

Yes! Där kom ju gubben i lådan. Jag började nästan bli orolig.

Men visst är det så att Linn har tappat mycket av sin forna glans. Det verkar också som om många f.d. hardcorelinnister helt har bytt inriktning.

[Ayn0r]

Menar du generellt lite överallt eller bara i forum-världen? För jag tror det kan inverka att det finns ett eget Linn-forum där de mest inbitna ofta hamnar.

[Magnuz]

Mer generellt. Jag känner till selleri.de och visst verkar det väl vara en del aktivitet där men förr var det massor av Linnister överallt både i forumvärlden och i IRL och de brukade dessutom vara ganska glada i att predika sin lära. Jag tycker helt enkelt att man hör mindre om Linn nuförtiden.

[Ayn0r]

Jag tror att en grej är att handlarna har blivit lite mer laidback nu än förut, av olika orsaker. Till viss del tror jag det kan vara hårdnande konkurrens som haft den effekten på ett eller annat sätt, exempelvis fanns det en Linn-handlare i Umeå som kallades "pastorn" pga sina Linn-predikningar - han körde sin egen kompromisslösa stil och till slut bar det sig inte utan det blev konkurs. (med reservation för att jag inte har alla detaljer klara för mig...)

Sen har Linn som företag också blivit mer laidback i sin framtoning. Förut kunde man få se Ivor Tiefenbrun ljudligt protestera mot närvaron av armbandsur när man lyssnar på musik, och marknadsföringen var i allmänhet nog lite mer vass i tonen. Nu är Linn mer vanligt PR-smetiga som alla andra. Bra på sätt och vis, jag gillar Linn själv och det är skönt att inte behöva bli stämplad som fanatiker för den sakens skull lika mycket nu som förut, samtidigt var det en rätt kul uppstickarattityd som särskiljde Linn lite mer förut.

[Magnuz]

Jag tror att en grej är att handlarna har blivit lite mer laidback nu än förut, av olika orsaker.

Sen har Linn som företag också blivit mer laidback i sin framtoning.

Tror du har ganska rätt i det.

[prolinn]

... men nämn en CD-spelare som ger bättre pris-prestanda än dagens CD-spelare från Linn.

Vilken som helst för 2000 spänn (pioneer eller andra med distorsionsgeneratorer inbyggda undantagna).

Prestandan hos CD-spelare har mycket svag koppling till pris och skillnaderna mellan i princip marknades samtliga normala CD-spelare är mycket liten.

Det är sant om man tar ett antal apparater slumpmässigt, men helt fel om man jämför de bästa i respektive prisklass. Det finns nog många som har en hel del att lära på detta område.

Vad jag vet är det väl bara Squeezebox (classic) som sticker ut som bättre än det mesta annat i sin prisklass, men övriga DS-lösningar är (vad jag hört) inte nämnvärt bättre än CD-varianten i motsvarande prisklass. Bortsett från Linns DS-spelare.

En anledning till att vi som förespråkar de kvaliteter som framförallt Linns apparater prioriterar, tröttnat på att skriva på de teknokratorienterade forumen är kanske också en ofta uppvisad ovilja att lita till öronen och istället fokuserar man på att teoretisera sig fram till vad som är bra. De försök som görs är, vad jag förstår (kanske inte så mycket, men i alla fall), ofta begränsade till att påvisa utfall i enlighet med en teoribildning som försökskonstruktören/forumconsensus överblickar, vilket ofta inte är tillräckligt. Man skjuter helt enkelt på en annan tavla än den man borde sikta på.

[prolinn]

Jag tror att en grej är att handlarna har blivit lite mer laidback nu än förut, av olika orsaker.

Sen har Linn som företag också blivit mer laidback i sin framtoning.

Tror du har ganska rätt i det.

Faktum kvarstår. Skillnaden mellan Linn:s apparater och konkurrensen är större än någonsin (till Linns fördel). Jämför själva! Idag är det bara de billigaste Linn-apparaterna där de prioriteringar som konstruktörerna gjort kan göra att andra apparater är bättre på någon (ur Linns synvinkel mindre viktig) punkt.

[Kaffekoppen]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Vad det gäller SB-3 och dess förträfflighet så är det iallafall första gången jag hört någon deklarera att den skulle vara bättre än prismässigt motsvarande CD-spelare.

[Harryup]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Tänker du på Max uttalande?

Jag tycker båda är för säkra.

mvh/Harry

[Laila]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Tänker du på Max uttalande?

Jag tycker båda är för säkra.

mvh/Harry

Vems är det andra ?

[Britt-Gunnar]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Tänker du på Max uttalande?

Jag tycker båda är för säkra.

mvh/Harry

Vems är det andra ?

prolinns som låg ovanför Koppens inlägg kanske?

[Laila]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Tänker du på Max uttalande?

Jag tycker båda är för säkra.

mvh/Harry

Vems är det andra ?

prolinns som låg ovanför Koppens inlägg kanske?

Är du här o "hugger" nu igen ?

ps."Dumsnut"ds.

[ryst]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.
Så nu har de väl igen kompetens kvar

[Britt-Gunnar]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Tänker du på Max uttalande?

Jag tycker båda är för säkra.

mvh/Harry

Vems är det andra ?

prolinns som låg ovanför Koppens inlägg kanske?

Är du här o "hugger" nu igen ?

ps."Dumsnut"ds.

ligger man å vilar i vassen hela dagarna kan det vara lite uppfriskande att hugga ibland

[Laila]

Prexis vad jag trodde !

[Magnuz]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

[Moment-23]

Vad det gäller SB-3 och dess förträfflighet så är det iallafall första gången jag hört någon deklarera att den skulle vara bättre än prismässigt motsvarande CD-spelare.

Det har jag hävdat flera gånger. Jag går tom så långt som att hävda att den spöar dubbelt så dyra cd spelare, så det så

Detta är naturligtvis helt subjektivt, men det kanske är en utmärkt kandidat till test i LTS regi? Det skulle vara intressant med dels F/E test av tex sb och sneaky ds men också direkta blinda jämförelser mellan dessa och ett antal bra cd spelare.

[shifts]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Det verkar populärt bland de som verkligen går ner sig i Hifiklubbens sortiment... Oftast ser jag dem som signalkälla och förstärkare till de som kommit in i Dalis och B&Ws högre sortiment. Tycker Classé verkar frodas.

[Magnuz]

Detta är naturligtvis helt subjektivt, men det kanske är en utmärkt kandidat till test i LTS regi? Det skulle vara intressant med dels F/E test av tex sb och sneaky ds men också direkta blinda jämförelser mellan dessa och ett antal bra cd spelare.

Är inte det redan gjort? Jag har i alla fall för mig att morello testat den och kommit fram till att den är kass, åtminstone via de analoga utgångarna.

[matson]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Visst finns de kvar och verkar dessutom välmående. Säljs via Hifiklubben och lider tyvärr av något ofördelaktig prissättning i Sverige.

[prolinn]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Visst finns de kvar och verkar dessutom välmående. Säljs via Hifiklubben och lider tyvärr av något ofördelaktig prissättning i Sverige.

Det är inte så troligt att de som konstruerat Classés CD-spelare skulle vara samma gäng som konstruerat CD12:an. Classés elektronik är inte alls i samma klass. Det är hyffsade, men inte i Linn-klass.

SB3:an och Sneaky DS är båda mcket prisvärda (i synnerhet Sneakyn), men Linns bättre DS-apparater är ändå helt överlägsna. Det är ändå budgetapparater vi pratar om här.

[KarlXII]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Visst finns de kvar och verkar dessutom välmående. Säljs via Hifiklubben och lider tyvärr av något ofördelaktig prissättning i Sverige.

Det är inte så troligt att de som konstruerat Classés CD-spelare skulle vara samma gäng som konstruerat CD12:an. Classés elektronik är inte alls i samma klass. Det är hyffsade, men inte i Linn-klass.

SB3:an och Sneaky DS är båda mcket prisvärda (i synnerhet Sneakyn), men Linns bättre DS-apparater är ändå helt överlägsna. Det är ändå budgetapparater vi pratar om här.

Finns det något därute som är lika bra som Linn?

[prolinn]

Det är rätt intressant hur man kan vara så enastående säker.

Du måste verkligen ha jämfört med tiotusentals apparater!

Tänker du på Max uttalande?

Jag tycker båda är för säkra.

mvh/Harry

Det är klart att jag själv inte jämfört med allt annat som produceras, men jag försöker jämföra med de apparater som andra rankar högt t.ex. Classé, Bladelius, Naim ...

[ryst]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Visst finns de kvar och verkar dessutom välmående. Säljs via Hifiklubben och lider tyvärr av något ofördelaktig prissättning i Sverige.

Det är inte så troligt att de som konstruerat Classés CD-spelare skulle vara samma gäng som konstruerat CD12:an. Classés elektronik är inte alls i samma klass. Det är hyffsade, men inte i Linn-klass.

SB3:an och Sneaky DS är båda mcket prisvärda (i synnerhet Sneakyn), men Linns bättre DS-apparater är ändå helt överlägsna. Det är ändå budgetapparater vi pratar om här.

Mjo, men nu är det så att det är fallet. Även killen bakom ML390 har dragit till Classé.

[Supernollan]

Skillnaden mellan Linn:s apparater och konkurrensen är större än någonsin (till Linns fördel).

Ett litet tips:

Reklambroschyrerna är utformade för att sälja produkterna. Det är inte
nödvändigtvis något att använda som faktaunderlag.

Om nu Linn är så överlägsna, varför har de inte ett stort övertag i
studiosammanhang? Jag menar, tänk vilken ljudkvalitet vi hade fått om
dessa fantastiska apparater hade funnits med vid inspelning, mixning
och mastring med

man menar att den är överprissatt så beror det med all säkerhet på att man hört den i en anläggning som inte varit kapabel att förmedla dess kvaliteter.

Där kom den klassiska Linn-filosofin med.

Köp allt från oss, då blir det klockrent. Andra produkter = skräp

[prolinn]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Visst finns de kvar och verkar dessutom välmående. Säljs via Hifiklubben och lider tyvärr av något ofördelaktig prissättning i Sverige.

Det är inte så troligt att de som konstruerat Classés CD-spelare skulle vara samma gäng som konstruerat CD12:an. Classés elektronik är inte alls i samma klass. Det är hyffsade, men inte i Linn-klass.

SB3:an och Sneaky DS är båda mcket prisvärda (i synnerhet Sneakyn), men Linns bättre DS-apparater är ändå helt överlägsna. Det är ändå budgetapparater vi pratar om här.

Mjo, men nu är det så att det är fallet. Även killen bakom ML390 har dragit till Classé.

Intressant. De ggr jag hört Classé har det varit ganska bra, men inte i klass med Linn (i synnerhet om man väger in priset). De gör väl troligen inte samma prioriteringar vilket givetvis kan resultera i ett annat slutresultat eller så är det så att de som sätter upp anläggningarna inte har samma koll som de som satt upp de Linn-anläggningar jag hört? Classé har jag oftast hört på Hifi-klubben och de har väl inte samma installationskompetens som de bättre Linn-handlarna!?

Vad jag erfarit så har å andra sidan de flesta icke Linn anläggningar inte lika mycket att vinna på en välgjord installation som i synnerhet de bättre Linn-anläggningarna som ofta kräver minutiöst utförda installationer för att spela till sin fulla potential. Det är till och med så att Linns toppanläggningar kan låta lite konstigt om de inte är rätt installerade (Ja det finns objektivt rätt och fel här! Man kommer fram vad som är rätt genom konsekvent tillämpning av tune-dem och det är vad jag erfarit återupprepbart (!) oberoende av vem som utför installationen.). Det tycks som att ju bättre anläggningarna är desto mer krävande är de med avseende på installation. De enklare Linn-anläggningarna (typ Classic) är inte alls lika beroende av en välgjord installation ungefär som de flesta andra bättre anläggningar. Sämre prylar (kanske 99% av all hifi som görs) vinner i stort sett inget på en vägjord installation. Man kan påverka karaktären, men inte mycket finns att hämta rent musikaliskt! Ungefär som de flesta här på forumet helt riktigt också erfarit.

Grejen är att det faktiskt finns apparater som gör musikalisk skillnad även om det (som Rikard skulle skriva) inte finns musikaliska apparater så är de flesta apparater inte bra nog för att den musikaliska informationen skall passera opåverkad. Faktum är att även de bästa apparaterna inte heller är helt musikinformationsmässigt transparenta.

Prova att lyssna på om det låter som att musikerna spelar riktigt bra (uttrycksfull, tajt etc) när ni spelar skivor. Ta i första hand några låtar som ni inte tycker är så bra på en i övrigt bra skiva. Prova sedan samma skiva på en välinstallerad Linn-anläggning!

[prolinn]

Killen som stod bakom Linn CD12 drog ju till Classé, har för mig några till hängde på.

Är det så? Classé var det länge sedan man hörde talas om. Finns de kvar?

Visst finns de kvar och verkar dessutom välmående. Säljs via Hifiklubben och lider tyvärr av något ofördelaktig prissättning i Sverige.

Det är inte så troligt att de som konstruerat Classés CD-spelare skulle vara samma gäng som konstruerat CD12:an. Classés elektronik är inte alls i samma klass. Det är hyffsade, men inte i Linn-klass.

SB3:an och Sneaky DS är båda mcket prisvärda (i synnerhet Sneakyn), men Linns bättre DS-apparater är ändå helt överlägsna. Det är ändå budgetapparater vi pratar om här.

Finns det något därute som är lika bra som Linn?

Javisst, men inte lika prisvärt. T.ex. Arcam, ATC, Bladelius, B&W, Krell, ML, Naim, Rega, SB3, Sonus Faber ... är rätt hyffsade, men bortset från SB3:an så är väl inget av övriga direkt våldsamt prisvärda? Bara för att nämna några. Har inte hört Ino Audio ännu.

[sprudel]

Har inte hört på Ino Audio ännu, men Linn är i alla fall bäst, mest prisvärd. Ungefär så. Du är ju helt underbar, vilken härlig supporter till Linndyrkarna du är. Vi lever i en fri värld att tycka vad vi vill, svärfar är inbiten Gaisare också.

[Birger]

Sluta hacka på killen. Det finns ju dom som påstår på fullt allvar att hifinirvana är Ino pi60, Denon 2105, Pioneer 668 ihopsnörat med EKK.

Linn gör i alla fall snyggare grejer och har rätt kuliga försäljare.

[Tengil]

Sluta hacka på killen. Det finns ju dom som påstår på fullt allvar att hifinirvana är Ino pi60, Denon 2105, Pioneer 668 ihopsnörat med EKK.

Linn gör i alla fall snyggare grejer och har rätt kuliga försäljare.

Allrighty then, det enda som du anser behöver förbättras med den riggen som du alltid återkommer till, denon 2105, pioneer 668 är design alltså, låter det bättre då . Isåfall är ju allting löst, det är bara att paketera om prylarna

Vh Christer

[subjektivisten]

Sluta hacka på killen. Det finns ju dom som påstår på fullt allvar att hifinirvana är Ino pi60, Denon 2105, Pioneer 668 ihopsnörat med EKK.

Linn gör i alla fall snyggare grejer och har rätt kuliga försäljare.

Kör med pi60s så har du bästa ljudet jag hört. Så visst kan det vara hifinirvana för folk. Att bedömma något på utseendet istället för ljudet är rätt så meninglöst.

[prolinn]

Har inte hört på Ino Audio ännu, men Linn är i alla fall bäst, mest prisvärd. Ungefär så. Du är ju helt underbar, vilken härlig supporter till Linndyrkarna du är. Vi lever i en fri värld att tycka vad vi vill, svärfar är inbiten Gaisare också.

Nåväl, vilka Linn-apparater har du hört?

[sportbilsentusiasten]

Min analys.
Linn har gått från att vara entusiastmärke som var bra/billigt (prisvärt), kunde uppgraderas till liten/ingen kostnad samt ypperlig support (bygger förtroende o trogna kunder) till dyrt o bra, där uppgradring inte kan göras o om de kan är svindyra, support tar bort från äldre produkter, insetegsprodukter togs bort.

Kort sagt förskjutning mot "köp om du har råd", "design o livsstil" o då kostar det!
Sedan har man tonat ned alla "tweaks" typ ha inte tfn i rummet, tonan ned source first för att bredda kundbasen vilket ytterligare gör att märket verkar vara precis som alla andra "vi gör detta bara för att tjäna pengar"...dvs entusiasterna sviker.
(Naim har behållit samma approach som de har haft)

På senare år är dock deras produkter inte bara musikaliska, de låter bra med. Men som sagt billigt är det inte.
Glädjande nog har Ivor tagit tillbaks rodret o nu kommer det billigare produkter som är verkligen bra/prisvärda. Tex Sneaky DS som är RIKTIGT bra för 12k.

Jag gillar&äger Linn/Naim men har ägt en massa annat med. Över en viss "kvalitetsgräns" är det mest en smaksak vad man föredrar då det låter bra oavsett märke. Fokus är på olika saker bara...
Krells referensserie är (till min förvåning) riktigt bra. Inte prisvärd dock.
Klipsh, B&W gör fina högtalare.

[profbd]

glöm inte att man ska stampa tackten med foten

[Nefilim]

Dog inte Ivor 2006? Eller är jag helt ute och cyklar??

[Birger]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivor_Tiefenbrun

Enligt wikipedia lever gubben men har lämnat över en del till andra. Fast han har säkert full koll ändå även om han bergis lirar mycket mer golf nuförtiden.

Det är så kul när rabiata Inofantaster kommer farande så fort man raljerar lite över grejerna. Numera har ju ni tagit över "Linnrollen"

Jag har hört Pi60 flera gånger och dom låter mycket bra. Tyvärr är dom fula som stryk och går därför fetbort hemma hos mig. Guru-högtalarna eller Steindls ägg däremot är klart intressanta. Självklart är design mycket viktigt. Det är jag säker på att dom flesta tycker. Utan kanske fanatikerna

Jag har hört Pi60s också som skall vara ännu bättre och jag gillade ljudet från den med. Fast finns det inte än värre (större, dyrare) ino-modeller ??

Nåväl on topic: Jag gillar verkligen designen på Linn-grejerna och det jag har hört ljudmässigt i butiken här i Stockholm har varit riktigt bra. Jag upptäckte Linn så sent som tidigt i våras och har slunkit in i butiken några gånger i sommar och lyssnat på musik och druckit kaffe. Försäljarna är trevliga men naturligtvis väldigt inne på just det här med tune dem mm. Jag tycker att den metoden är väl enkel och håller inte med riktigt där men prylarna verkar väldigt bra i alla fall. Dyra? javisst men ibland så kostar det att ligga på topp

[matson]

Jag har ägt två olika skivspelare och lyssnat relativt mycket på deras övriga sortiment. Jag tycker det mesta är "ok", inget som direkt sticker ut varken i positiv eller negativ mening. Undantaget är deras högtalare som jag ser som ett skämt.

[subjektivisten]

Det är så kul när rabiata Inofantaster kommer farande så fort man raljerar lite över grejerna. Numera har ju ni tagit över "Linnrollen"

Rabiata? Det är ju du som beter dig som en 5 åring och MÅSTE hel tiden dra upp 668 och 2105. Sen säger du att folk är rabiata när dom tröttnat på dina ständiga påhopp och säger ifrån. Pinsamt.

Tillbaka till topic.

[Greensleeves]

... Jag känner till selleri.de...

Linnforumet selleri.de - En plats för sveriges linnister, nås numera på url-adressen: http://forum.selleri.de/ alt. http://www.linnforum.se/.

[profbd]

bah linn och b&o samma sak
dyr design

[Nefilim]

En vän till mig har ett komplett Linn-system i 300KKr-klassen. Aktiv drivning förstås.. Om jag tycker det låter bra? Nja jag vet inte jag. Har hört mycket billigare system som presterat bättre. Gillar inte den baspuckel som tycks finnas i alla Linns högtalare. Det som gör "stampa takten"..

När det gäller akustiska förbättringar av lyssningsrummet så har jag för mig att Linn hävdar att detta behöver man alls inte ta hänsyn till..

[Greensleeves]

Jag tror att en grej är att handlarna har blivit lite mer laidback nu än förut, av olika orsaker. Till viss del tror jag det kan vara hårdnande konkurrens som haft den effekten på ett eller annat sätt, exempelvis fanns det en Linn-handlare i Umeå som kallades "pastorn" pga sina Linn-predikningar - han körde sin egen kompromisslösa stil och till slut bar det sig inte utan det blev konkurs. (med reservation för att jag inte har alla detaljer klara för mig...) ...

Det var nog en så detaljerad utläggning som här kan krävas, och den huvudsakliga problematiken torde tydligt ha framgått.

Dessutom kan sägas, att den predikande pastorn hade en än värre företrädare. En slags överstepräst som idag har vandrat vidare till högre Linn-sfärer, så vitt jag förstår.
Denna senare gestalt fick jag personligen uppleva. En smått omvälvande upplevelse, för övrigt.
Personen ifråga var känd för att inte blott Linn-predika för stackars butikbesökare i dåvarande shopen Fru Musica, de senare kunde dessutom, åtminstone emellanåt, bli uppläxade under närmast seminarieliknande former.
Något jag själv fick erfara.

Det hela utspelade sig för länge sedan. Under det förra seklet, närmare bestämt i slutet på 1980-talet, då jag inte ont anande tassade in i nämnda butik. Där togs jag emot av översteprästen som frågade vad jag önskade.
Ja sade att jag önskade att köpa en stereo.
Med analog skivspelare som signalkälla.
Han sa att han tyckte det var ett klokt val (vid den tiden hade nog inte Linn riktigt erkänt cd-mediet, om jag minns rätt...). Därefter satte han igång och demonstrerade några skivspelare. Det handlade om en billigare Rega, en begagnad Denon-skivspelare med en vacker ädelträsockel vars modellbeteckning jag tyvärr glömt, samt en Linn Axis.

Efter att ha spelat dessa tre, frågade han frankt: vilken tycker du lät bäst?
- Denonen, svarade jag!

Han höjde på ögonbrynen, blev nästan svart i blicken, och sa i skarp, närmast militärisk kommandoton: Nu får du förklara dig!!!

Jag var tyst en stund, hämtade andan, upplevde det som att jag var tvungen att komma fram med något blidkande om jag inte skulle bli körd på porten, och hasplade ur mig något i stil med:
- Ja, jag... jag tycker Denonen låter musikaliskt och fint, förmedlar såväl detaljer som helhet... låter fint...

Prästen vände sig föraktfullt om, och sa - medan han satte på en ny skiva - lågt (och nästan i ett hotfullt tonläge): Nu ska jag spela en gång till..!

Medan musiken spelades visade han endast ryggtavlan. När så några ytterligare låtar var avklarade, vände frågade han sig om, fixerade mig skarpt, och frågade: Vad tyckte du nu?!

Denna gång hade jag något ändrat uppfattning om Regan och Linnen, tyckte att de lät lite bättre - utan att Denonen för den skull behövde låta sämre - och meddelade detta.
Jag undanhöll dock informationen om att Denonen fortfarande lät rätt bra. Enligt mitt tycke.

Demonprästen (detta låter som något ur Ingmar Bergmans Fanny och Alexander, men liknelser är till för att användas om de kan öka läsarnas förståelse av det inträffade..!) sade då kort:
- BRA!

Det spelades lite till, den dominante gick efterhand in på demonstrationer av förstärkare och högtalare, och det hela slutade med att jag köpte skivspelaren Linn Axis, en mindre integrerad Rotelförstärkare, och två små Linnhögtalare vid namn Linn Index Plus. Samt stativ.

Hade det varit idag, hade jag valt Denon-skivspelaren, betalat, och gått därifrån.
För att aldrig återvända.

Därmed inget ont om Linnister. Verkligen inte. Linnförsäljare däremot...
En del sägs vara rädd för clowner, gengångare och spöken... Jag däremot... gulp... jag säger blott följande:

Linnförsäljare skrämmer mig..!

[Magnuz]

Man måste trots allt konstatera att den brutala säljtekniken fungerade. Jag antar att det där var något återförsäljarna fick inpräntat i detalj från centralt håll eftersom det verkar ha varit likadant i väldigt många (alla?) Linnbutiker.

[Nefilim]

Taktiken för Linn-demo.

Ta en platta med bra dynamik. Börja spela på de billigare prylarna. Byt eftersom ut mot allt dyrare elektronik, och spela naturligtvis samma låt varje gång. Oftast så lyckas man..

Jag har varit i Linn-butik på demo x flera, samt har även lånat hem prylar med en av personalen närvarande då där man förfarit på samma sätt. Men jag har genomskådat dem..

[Greensleeves]

Man måste trots allt konstatera att den brutala säljtekniken fungerade.

Ja, tyvärr. Om en ex väletablerad medelålders herre, med mycket god ekonomi, köpte ett fashionabelt Linn-system var det en sak, men att så mycket yngre grabbar med sannolikt mycket knaper ekonomi, av Linn-försäljare så starkt påverkades så mycket till köp... påverkades så att de lånade och höll igen på gud vet allt för att ha råd att köpa dessa magiska svarta burkar... och därutöver påverkades att ständigt uppgradera sig... för vad..? Jag tycker det är tänkvärt att en Linn-pryl aldrig mig veterligen har förekommit i en enda f/e-lyssning... de är alltså bortvalda redan i ett tidigare skede, antagligen pga sin alltför färgande ljudåtergivning... men dessa produkter skulle alltså krängas ut... kränga ljudmässigt färgande apparater till smått vansinniga priser... jag minns när Linn kom med sin första tuner... kostade 25 papp... cd-spelare underlät Linn att utveckla i det längsta med motiveringen att mediet i sig innehöll så mycket brister att det var inget att satsa på...

Det värsta var när jag var in i den sista Linn-butik som fanns i Umeå, i Stensounds (dåvarande HiFi Klubben) gamla lokaler... det var något år efter millenieskiftet... och fick höra den sista pastorn i den sista Umensiska Linn-församlingen, apropå en ny laddning Linn-prylar från Skottland säga om tidigare generationers Linn-produkter:

... När konkurrenterna tidigare har varit på golvnivå var Linn i en direkt jämförelse här uppe (visandes med handen i axelhöjd ungefär)... med de nya produkterna har Linn tagit steget upp på vinden och förpassat konkurrenterna ned i källaren...

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

När jag hörde detta kände jag ett kallt raseri stig upp inombords, även om jag (tyvärr) inte sa något. Det jag inombords tänkte, var något i stil med följande: Det var ändå detta skit som ni till varje pris skulle kränga till unga grabbar, grabbar som behövde pengarna till fan så mycket viktigare saker som bostad, kläder, en ordentlig bil som stoppar för den norrländska klimatet osv... nu visar det sig att representanter för Linn-världen själva tycker att det var ett dj-vla skit... Det är ju lysande och det är djupt omoraliskt..!

... Jag antar att det där var något återförsäljarna fick inpräntat i detalj från centralt håll, eftersom det verkar ha varit likadant i väldigt många (alla?) Linnbutiker.

Det hjälps inte.

Sällan har så få, försöka sälja så dyra prylar, till så många vars ekonomi kan antas vara så mager.

Vi talar här om ett moraliskt skeppsbrott!

[profbd]

Det hjälps inte.

Sällan har så få, försöka sälja så dyra prylar, till så många vars ekonomi kan antas vara så mager.

Vi talar här om ett moraliskt skeppsbrott!

hoppla hoppla här
linn måste ju få använda de metoder man vill för att sälga

man är ju själv ansvarlig för sina inköp och dess kostnader

[Magnuz]

Nu blev det minsann lite action på tråden. Jag visste väl att Linn fortfarande kan väcka känslor. Härligt!

nu visar det sig att representanter för Linn-världen själva tycker att det var ett dj-vla skit...

Jämfört med dagens produkter, ja, men fortfarande enormt mycket bättre än dåtida konkurrenter. Jag tror faktiskt de flesta Linnpredikanterna själva är troende så något moraliskt förfall behöver det inte vara fråga om. Då är jag betydligt mer skeptisk mot dyrkabelmaffian.

[Bill50x]

Vad som hänt med Linn är väl att de utvecklats vidare medan i princip resten av branschen står och stampar. Ta DS-spelarna som exempel. Alla Linn:s (nätverksspelare) är mycket bättre än deras motsvarande prissatta CD-spelare, vilka redan de var klart prisvärda. Visst de kostar en slant, men nämn en CD-spelare som ger bättre pris-prestanda än dagens CD-spelare från Linn. Om man verkligen är musikintresserad så är tycker jag att man är i det närmaste skyldig sig själv en provlyssning på Linns nya DS-spelare. Annars riskerar man att gå miste om något. Så bra är de faktiskt!

En svårighet nu när Linn börjar ligga så långt före resten av branschen är att i det närmaste vad man än ersätter (i en hifi-anläggning) med en Linn apparat/burk så resulterar det bara i att man hör bristerna i de prylar som sitter före i kedjan d.v.s. det är ett fåtal apparater som kan mäta sig med även linns biligaste burkar. Även Classik-produkterna är helt enkelt mycket prisvärda. För att inte tala om Sneaky-DS, visst Squeezebox är också mycket prisvärd, men den är inte direkt jämförbar med Sneaky:n. Någon nämnde Klimax DS. Om man menar att den är överprissatt så beror det med all säkerhet på att man hört den i en anläggning som inte varit kapabel att förmedla dess kvaliteter. Det kan beror på kvaliteten på övriga apparater eller på en bristfällig installation. Jag vilar min väska!

Mjae. Det är inte bara Linn-grejor som har utvecklats. Däremot har Linns apparater utvecklats från att vara distande spelglada rackare till att numera också låta bra rent ljudmässigt. Man har också utvecklats från "stampa takten" till att fokusera på melodi, uppfattbarhet osv.

Totalt sett vill jag inte påstå att Linn ligger så långt före alla andra. I vissa avseenden, kanske, ja. Men prismässigt ligger de långt efter då de bästa grejorna verkar bli orimligt dyra. Klimax DS låter alldeles utmärkt, bättre än någon annan källa jag någonsin hört. Men med sina 140 tusen plus NAS (eller dator) är den groteskt överprissatt. Skillnaden mot en SB Classic är hörbar, för många är den viktig - men den skillnaden motiveras inte av prisskillnaden på 137 tusen.

Att Linns DS-spelare är mer prisvärda än deras motsvarande CD-spelare är väl bra, men det säger ingenting. En Mimik kostade ny 14 tusen, den låter ungefär lika bra som en Pioneer PD-07 som kostade ungefär en fjärdedel.

Linns Classic-serie är däremot prisvärd, kanske inte rakt av om man jämför ljudmässig prestanda, men det är ju suveränt behändigt med bara en låda med alla funktioner. Och att styra allt med bara en fjärris.

Linn-anhängare är tyvärr lite som amerikaner. Om en apparat är Linns bästa, då är den med automatik världens bästa apparat. Precis som när en amerikan i en lokal tävling kastar en toalettstol längst, då kallas det för World Record Fast dom har en viss poäng där, i inget annat land ägnar man sig åt sådana dumheter!

Men Linns grejor låter bra, inget snack om det. Jag har på senare tid skaffat lite Linn-grejor att lyssna på (dock inte högtalare, men de är ju minst viktiga - eller hur?) och det låter alldeles utmärkt. I förra veckan var jag hemma hos Lindroos och körde lite Linn-apparater på hans Ino-system och skillnaden mellan en LK-140 på 2x90 watt och hans NAD208 var relativt liten. Nu var det ingen seriös test utan bara allmän lyssning i små portioner mellan pizza-ätande och diskussioner om espresso-maskiner samt Peter Steindl´s servering av glass och varma hallon - men ändå.

Nu sitter jag med komplett Linn-elektronik (cd-spelare, tuner, försteg, slutsteg samt LP12 med styrning och riaa) som jag betalt 14 tusen för begagnat. Och det är precis vad grejorna är värda och borde sålts för som nya.

/ B

[Richard]

Jag hade lovat att inte göra ett enda inlägg till på Faktiskt.se, men detta kan jag inte stillasittande läsa, utan att gå i försvarsställning för en mera nykter och förnuftig hifisyn, enligt undertecknad.
Nåväl, detta får bli mitt sista inlägg, då...

Vad som hänt med Linn är väl att de utvecklats vidare medan i princip resten av branschen står och stampar.

Detta är inget annat än ett påstående, hört förut, som pågått under 80, 90, samt 2000-talet. Påståendet gör förvisso inte informationen det minsta sann, bara för att den upprepats i årtionden.
Genom att postulera detta påstår man frankt, att alla konkurrenter helt enkelt är sämre konstruerade- således är det inte ens lönt att lyssna till konkurrenter. I detta påstående ligger det också en myt, om man läser bakom raderna, att apparaterna på något sätt skulle kunna tolka musiken, införa "musikalitet" samt göra att alla skivor, även de som är mycket dåligt inspelade, låter bra. Sanningen är ju faktiskt.se tvärtom!
Begreppet "sameness" är här helt i sitt esse. Är det en sådan anläggning man vill ha är det helt Ok. Fördelen är att man kanske lättare står ut med de dåliga inspelningarna...

Ta DS-spelarna som exempel. Alla Linn:s (nätverksspelare) är mycket bättre än deras motsvarande prissatta CD-spelare, vilka redan de var klart prisvärda. Visst de kostar en slant, men nämn en CD-spelare som ger bättre pris-prestanda än dagens CD-spelare från Linn. Om man verkligen är musikintresserad så är tycker jag att man är i det närmaste skyldig sig själv en provlyssning på Linns nya DS-spelare. Annars riskerar man att gå miste om något. Så bra är de faktiskt!

Detta kan du inte helt säkert påstå. Du kan ju omöjligen ha testat allt, eller hur?

En svårighet nu när Linn börjar ligga så långt före resten av branschen är att i det närmaste vad man än ersätter (i en hifi-anläggning) med en Linn apparat/burk så resulterar det bara i att man hör bristerna i de prylar som sitter före i kedjan

Här kommer vi till pudelns kärna. Linn gör produkter som är perfekt avpassade efter varandra, dessutom är anpassningen gjord efter den produktgeneration som säljs för tillfället. Nya serier av apparater har alltid sålts/släppts samtidigt. Gamla serier låter väldigt övertygande- om du använder produkter från samma generation, hela kedjan från signalkälla till högtalare,annars låter det sämre. Detta gör att man, om man vill satsa på linn, kan göra verkliga fynd om man satsar på begagnat. Apparaterna tappar snabbt i värde då de påstås "spela musiken" sämre än de nya, mera "musikaliska apparaterna".
Således kan en D/A omvandlare som Linns Numerik, som kostade 17000:- i början, idag betinga ett begagnatpris på endast 1500:-.
Detta gör också att inbytespriserna blir lägre för handlarna- mellanskillnaden för kunden blir större eftersom de gamla grejorna är så mycket sämre. Ett nyligt experiment hos min bror(komplett linnrig), där han kortade ned signalkabeln så kort det bara gick, från 120 cm till 15 cm, blev detta resultat:. Det genererade endast ett försämrat ljud, med sämre, mindre basåtergivning med mindre "sväng" och tunedem. Kabeln färgar alltså hörbart. Detta är helt i sin ordning, och en del i aproachen. Kabeln säljs ju i 120 cm längder.

För att svälja detta måste man förstå att absolut transparens inte är linns mål, utan maximal subjektivt upplevd musikupplevelse ( genom nogsamt anpassad apparatur ). Detta enligt undertecknads subjektiva åsikt.

(Tillägg:
Det kan dock tilläggas att inbytesgrejor ändå är ganska förmånligt hos linnhandlare- om man jämför med många andra affärer, som inte alls byter in elektronik eller högtalare. Det intressanta kanske också är vad kunden lägger emellan.)

d.v.s. det är ett fåtal apparater som kan mäta sig med även linns billigaste burkar.

I aproachen ingår att de billigaste produkterna låter bättre än de dyraste från vilket annat företag som helst. Detta är sant, på så vis att nogsamt anpassade produkter naturligtvis alltid låter bättre med sina anpassade"kamrater". En transparent produkt låter således sämre, om den stoppas in i denna kedja.

Även Classik-produkterna är helt enkelt mycket prisvärda. För att inte tala om Sneaky-DS, visst Squeezebox är också mycket prisvärd, men den är inte direkt jämförbar med Sneaky:n. Någon nämnde Klimax DS. Om man menar att den är överprissatt så beror det med all säkerhet på att man hört den i en anläggning som inte varit kapabel att förmedla dess kvaliteter. Det kan beror på kvaliteten på övriga apparater eller på en bristfällig installation. Jag vilar min väska!

[/quote]

Prisvärdhet är något relativt. Man kan dock hålla i minnet att "bättre än fullt genomsläpp av signalen" kan det aldrig bli, samt att apparaterna inte har någon inneboende musikalitet. De försämrar alltid.

I övrigt håller jag med greensleeves i sitt inlägg ovan, stringent och sant- jag vill dock inte påstå att försäljarna medvetet lurar kunderna. De gör bara sitt jobb, och är säkert hyggliga prickar iövrigt.


Jag kan också hålla med proft- alla anvarar kanske delvis själva för sin ekonomi.

Tack och hej.

[petersteindl]

Välkommen tillbaka Richard

Jag kommer ovillkorligen skriva om lite Linn från 80-talet fast på annan tråd, du vet. Det skall bli kul

MvH
Peter

[subjektivisten]

Vad jag erfarit så har å andra sidan de flesta icke Linn anläggningar inte lika mycket att vinna på en välgjord installation som i synnerhet de bättre Linn-anläggningarna som ofta kräver minutiöst utförda installationer för att spela till sin fulla potential. Det är till och med så att Linns toppanläggningar kan låta lite konstigt om de inte är rätt installerade (Ja det finns objektivt rätt och fel här! Man kommer fram vad som är rätt genom konsekvent tillämpning av tune-dem och det är vad jag erfarit återupprepbart (!) oberoende av vem som utför installationen.). Det tycks som att ju bättre anläggningarna är desto mer krävande är de med avseende på installation. De enklare Linn-anläggningarna (typ Classic) är inte alls lika beroende av en välgjord installation ungefär som de flesta andra bättre anläggningar. Sämre prylar (kanske 99% av all hifi som görs) vinner i stort sett inget på en vägjord installation. Man kan påverka karaktären, men inte mycket finns att hämta rent musikaliskt! Ungefär som de flesta här på forumet helt riktigt också erfarit.

Detta håller jag inte med om. Alla anläggningar tjänar på en bra installation och rumfix.
Sedan borde väl myten om Linn's speciella förmånga att spela "musikaliskt" vara ett minne blott 2008? Menar du på allvar att Linn skulle göra det?

[Bill50x]

För att svälja detta måste man förstå att absolut transparens inte är Linns mål, utan maximal musikupplevelse ( genom nogsamt anpassad apparatur ). Detta enligt undertecknads subjektiva åsikt.

Inget fel i vare sig din åsikt eller Linns approach. Jag lyssnar hellre på en maximal musikupplevelse än ett transparent ljud.

/ B

[Birger]

Inget fel i vare sig din åsikt eller Linns approach. Jag lyssnar hellre på en maximal musikupplevelse än ett transparent ljud.

Det är väl just här en ganska klar gräns går mellan olika uppfattningar om hur man kan komponera ihop en hifianläggning. Jag håller med dig där Bill. Sedan vill jag absolut att grejerna skall passa härhemma också. Kan man kombinera design med bra ljud så why not??

Stackars Greensleeves som "råkade" så illa ut. Nej jag tycker inte skit synd om dig faktiskt. Aldrig att jag hade accepterat att handla av en sån försäljare som du påstår dig gjort och har mardrömmar av än idag tydligen.
Dom jag har träffat har varit trevliga om än lite pushiga när det gäller sin tune dem-metod som jag inte köper. Det är väl nya tider nu och dom verkliga hifi- fanatikerna finns väl på annan plats numera

[Greensleeves]

... Stackars Greensleeves som "råkade" så illa ut. Nej jag tycker inte skit synd om dig faktiskt. Aldrig att jag hade accepterat att handla av en sån försäljare som du påstår dig gjort och har mardrömmar av än idag tydligen...

Nu skrev jag heller inte mitt inlägg för att söka maximalt med sympati. Syftet var istället att försöka peka på att vi mitt ibland oss, i det kapitalistiska samhället, kan få uppleva någon slags sektliknande företeelse även inom hemelektronik-världen. Det går dessutom att försynt undra om de stundtals svindyra produkterna från Linn alltid har varit verkligt prisvärda, om de ens är i närheten av att återge musik neutralt, om deras annonsering och säljmetoder har varit etiskt okay osv.
Det var sådant jag ville få igång ett samtal kring, oavsett om jag lyckades förmedla detta i mina inlägg eller ej.

När det sedan gäller mina köp av Linn-prylar på den dåvarande Umeå-butiken Fru Musica, kan jag så här i efterhand säga att jag idag aldrig handlat under de omständigheter som då rådde, men det är lätt att vara efterklok. Oerhört lätt.
Jag skall villigt erkänna att jag var mycket svagare och mer lättpåverkad som individ under de aktuella åren, och vid det aktuella tillfället. Jag är också naiv nog att tro att denna svaghet kan finnas även hos andra, inte minst hos unga människor, och mellan raderna försökte jag få fram att ett missbrukande av (yngre) individers bristande självkänsla handlar om ett reellt (moraliskt) problem som går långt utanför olika individuella (trista) erfarenheter. Det torde röra ett problem på gruppnivå, i och med att det är så många unga människor som mer eller mindre verkar ha förletts att handla Linn-prylar som de nog egentligen inte hade ekonomi för - att vara skuldsatt i flera år kan ju vara tämligen hämmande - och det är extra trist att höra att representanter för den aktuella, fantastiska hifi-firman sjäva frågar sig vilket j-vla skit de egentligen har sålt.

Det var denna problematik på gruppnivå jag försökte få fram i mina tidigare inlägg i denna tråd. Sedan kan alltid folk göra invändningen att företag och försäljare alltid försöker kränga, och behövs det är de knappast blyga för att skapa konstlade behov. En dylik invändning äger definitivt sin riktighet, men det bör inte hindra ett öppet samtal om denna - som jag ser det - moraliskt tveksamma företeelse.

Eftersom faktiskt.se är ett hififorum, ett forum som innehöll en tråd med inlägg om Linn och detta märkes prisvärdhet, och eftersom Linn är en hifiproducent som alltid verkar ha producerat varor som av många tycks uppfattas som ordentligt högt prissatta, tyckte jag att det var lämpligt att skriva de inlägg jag gjorde.

... Dom jag har träffat har varit trevliga om än lite pushiga när det gäller sin tune dem-metod som jag inte köper...

Kul att du har goda erfarenheter!

... Det är väl nya tider nu och dom verkliga hifi- fanatikerna finns väl på annan plats numera

En annan plats kan vara en som sägs ha hög trovärdighet...

P. S. Det stämmer att jag har mardrömmar och kval (även) idag. I vuxen ålder. Då brukar det dock handla om mer allvarliga mänskliga problem, t ex att jag drömmer att jag blir utsatt för ett grovt, meningslöst våld, råkar ut för en svår sjukdom etc. D. S.

[Kaffekoppen]

För att svälja detta måste man förstå att absolut transparens inte är Linns mål, utan maximal musikupplevelse ( genom nogsamt anpassad apparatur ). Detta enligt undertecknads subjektiva åsikt.

Inget fel i vare sig din åsikt eller Linns approach. Jag lyssnar hellre på en maximal musikupplevelse än ett transparent ljud.

/ B

Jag tycker också om Richards inlägg! Mer sånt!

Fast Bill, är det verkligen en stor skillnad på transparent ljud och maximal upplevelse?

Är alltså transparent ljud detsamma som tråkigt och omusikaliskt (enligt Linn) ?

[Magnuz]

Eftersom faktiskt.se är ett hififorum, ett forum som innehöll en tråd med inlägg om Linn och detta märkes prisvärdhet, och eftersom Linn är en hifiproducent som alltid verkar ha producerat varor som av många tycks uppfattas som ordentligt högt prissatta, tyckte jag att det var lämpligt att skriva de inlägg jag gjorde.

Och det hade du helt rätt i. Tycker trådstartaren i alla fall.

Fast Bill, är det verkligen en stor skillnad på transparent ljud och maximal upplevelse?

Transparent ljud(återgivning) och maximal upplevelse har inte med nödvändighet någon koppling alls.

Är alltså transparent ljud detsamma som tråkigt och omusikaliskt (enligt Linn) ?

Linn brukar hävda att det de erbjuder är just transparent återgivning, fast kanske med lite andra ord. Jag har hört många Linnanhängare tala om att Linn-apparater "varken tar bort eller lägger till något" från/till signalen.

Apropå det vore det faktiskt intressant med mastodont-F/E-lyssning av gamla (och nya) Linn-apparater. Jag vet inte om det gjorts någon sådan alls. Jag vet att Linn recenserats/rekommenderats i gamla MoLT:ar men det kanske var före IÖ:s tid?

[Kaffekoppen]

Jag har förstått det som att det fanns en "Linn era" i LTS historia..

[Bill50x]

Fast Bill, är det verkligen en stor skillnad på transparent ljud och maximal upplevelse?

Är alltså transparent ljud detsamma som tråkigt och omusikaliskt (enligt Linn) ?

Som politiker brukar säga... "Frågan är fel ställd"

Precis som Magnuz skrev, det behöver inte ha med varandra att göra. Icke transparent behöver inte betyda tråkigt. Vi triggar på olika saker helt enkelt. Eller sett ur en annan synvinkel, vi accepterar olika tillkortakommanden.

/ B

[prolinn]

Det har skrivits ett antal snömosrepliker på mina inlägg. Jag står dock för min åsikt och det är upp till var och en att lyssna och bilda sig en egen uppfattning och Rikard; Du är ute och cyklar! Det går utmärkt att para ihop äldre Linn-prylar med nyare, äldre enklare CD-spelare och nyare övrig elektronik eller högtalare i de högre prisklasserna funkar dock sådär på grund av att de nyare prylarna nog är för avslöjande eller onödigt bra om man så vill. Allt helt logiskt om man betänker att källan är viktigast, vilket för övrigt också är både logiskt och korrekt så länge som det är maximal musikalisk informationsförmedling man är ute efter.

Transparensmålet är för all del vällovligt, men det är väl inte en transparent anläggning man vill ha i första hand det är väl att förså musiken som är det viktigaste? Alltså så länge som man inte når fullständig transparens är ju just detta mål ganska ointressant.

[Kaffekoppen]

Bill,

Som gammal avdankad politiker får jag säga att det beror på hur ni väljer att tolka det som står

Betydelsen på skillnad skall tolkas just som om de har med varandra att göra, och på vilket sätt isåfall och om den differensen isåfall kan anses stor eller ringa.

[Kaffekoppen]

Alltså så länge som man inte når fullständig transparens är ju just detta mål ganska ointressant.

Det där lägger vi väl i åsiktsregistret (FRA) och inte faktabanken.

[Greensleeves]

Bill,

Som gammal avdankad politiker får jag säga att det beror på hur ni väljer att tolka det som står

Betydelsen på skillnad skall tolkas just som om de har med varandra att göra, och på vilket sätt isåfall och om den differensen isåfall kan anses stor eller ringa.

Är du säker på att du inte är en fullfjädrad filosof, men inriktning på (språk)logik..?


(Att lyssna på Filosofiska rummet i radions P1 kan vara god hjärngymnastik... Jag undrar vad professorn i teoretisk filosofi skulle ha sagt om alla strider, begrepp, och begreppsdefinitioner på ett forum som detta..? Lite kul tanke, dvs. att få faktiskt.se analyserat av professionella filosofer... Tja...)

[Koffe]

[...]Linn-anhängare är tyvärr lite som amerikaner. Om en apparat är Linns bästa, då är den med automatik världens bästa apparat. [...]

hehe!

[Greensleeves]

I rimlighetens namn, kan jag framhålla att jag tyckte att de äldre, mer kubliknande, mattsvarta Linn-lådorna var snygga.
Riktigt ordentligt snygga, i själva verket.
Synd som fan att Linn övergav dem till förmån för bredare, mer silvriga och blå-diodaktiga, fula tingestar. Som därutöver visade sig vara löjligt dyra.

[Magnuz]

I rimlighetens namn, kan jag framhålla att jag tyckte att de äldre, mer kubliknande, mattsvarta Linn-lådorna var snygga.
Riktigt ordentligt snygga, i själva verket.
Synd som fan att Linn övergav dem till förmån för bredare, mer silvriga och blå-diodaktiga, fula tingestar. Som därutöver visade sig vara löjligt dyra.

Japp, LK-lådorna var underbart snygga. Jag tycker dock att en del av de silverfärgade produkterna är riktigt tjusiga också, t.ex. CD12 LP12:an är också förbannat snygg. Visuell smakfullhet har utmärkt många av Linns produkter. T.o.m. kartonger, manualer och dylikt har varit genomtänkt formgivna.

[crion]

Jag är imponerad av hängivenheten hos Linn anhängarna. Som Meridian ägare har vi ett lite mer öppet synsätt. Det trillar över lite Linnister då och då, alltid trevligt att fylla rankarna med folk som lyssnar hängivet.

Jag är dock lite skeptisk till övertygelsen om att Linn går framåt och branschen står stilla. Vad exakt syftar man på då? Vad har Linn bidragit med? DVD-Audio/MLP /Dolby Digital True HD, digitala delningsfilter, digital Rumskorrektion, William Phelps factory calibrations, är spontant saker som jag kommer att tänka på från Huntingdon, vad har Linn åstadkommit som är så revolutionerande?

Vi hade en Linn:ist som trillade över rätt nyligen

I was an analogue addict for all my life, ending up with a full active Linn system, but after two short demos with a G8/5200 combination I sold the Linn and bought the DSP system. I have never regretted it, never looked back and actually enjoy the music more. The sound is not 'digital' in any way, and my still analogue friends are actually envious of the DSPs.

Detta är ju ett rätt uppenbart flamebait, men jag var lite nyfiken

[Magnuz]

Som Meridian ägare har vi ett lite mer öppet synsätt.

Intressant, en Meridian-anhängare. Ni växer väl inte på träd, precis? Brukar förresten inte Meridian också beskyllas för orimligt dyra produkter med (åtminstone när det gäller högtalarna) tveksamma prestanda? Dock har du rätt i att Meridian faktiskt verkar vara väldigt fokuserade på och framgånsrika inom teknisk utveckling.

[prolinn]

Till Linns främsta bidrag till hifi:ns utveckling skulle jag räkna t.ex. källans betydelse (source first). När Ivor började uteckla skivspelare var den allmänna åsikten att de var i princip bra nog. Linn visade att så inte var fallet. Insikten eller i varje fall dess signifikans att passiva högtalare i ett rum påverkar återgivningen så att det är svårare att utvärdera skillnader på signalkällor och elektronik kan man kanske också tillskriva Linn.

Till skillnad från vad många (i synnerhet svenskar) tror så har Linn en i grunden ingejörsmässig hållning till uteckling av hifi och det är enligt min åsikt också när det gäller rena prestanda som Linn bidragit mest! Den med all säkerhet empiriskt grundade insikten att nätdelen i en apparat har en avgörande betydelse för det ljudande slutresultatet ledde bland annat till utvecklingen av switchade nätaggregat vars största förtjänst är att isolera apparaten mot externa störningar och samtidigt leverera ren ström. Deras utecking av digitala avspelare har också präglats av ett tillvägagångssätt där de grundläggande problemen analyserats och åtärder vidtagits för att åtgärda jus dessa problem i första hand. Detta resulterade så småningom i CD12:an och i och med Klimax DS har nu nästa steg tagits. Dessutom har de nya principerna också kunnat tillämpas i de enklare DS-varianterna. Sneakyn t.ex. ger grundläggande prestanda som man tidigare bara kunde få med de dyraste CD-spelarna. Inte på alla sätt, men prisvärd är den så det förslår.

Om man läser de intervjuer som gjorts av Linn-representanter så är det inte alls osannolikt att deras mål faktiskt är att tillverka i alla avseenden transparenta apparater, men att kriteriet för transparens varit minsta möjliga musikaliska påverkan alltså att musiken skall förmedlas så transparent som möjligt. lyssnar man på de bättre av dagens Linn-system så låter det ju inte bara musikaliskt utan också väldigt mycket som i verkigheten. Transparent skulle man kunna säga. Inte alla vill höra hur skivorna faktiskt låter, men det kan inte hjälpas om man faktiskt också vill höra musiken så opåverkad som möjligt.

Det har nämnts ett och annat när det gäller hur Linn markadsförts och ni som träffade den omtalade svenske generalagenten när det begav sig kan väl motsäga att han var en eldsjäl, men som förde resonemanget ett par snäpp för långt. Vad jag vet så har inte Linn varit närmelsevis lika kategoriska.

[JanBanan]

Kul tråd! En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga. Min åsikt är att Linn är skit.

[Magnuz]

Kul tråd! En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga. Min åsikt är att Linn är skit.

Apropå substanslöst, du har inte lust att motivera det där med att Linn är skit på något sätt?

[prolinn]

Kul tråd! En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga. Min åsikt är att Linn är skit.

Hör dylika repliker till vad som anses acceptbelt på forumet? Snacka om artig?

[KarlXII]

Kul tråd! En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga. Min åsikt är att Linn är skit.

Hör dylika repliker till vad som anses acceptbelt på forumet? Snacka om artig?

Mm. Det där lät inte bra. Klart onödigt.
[s]Han måste vara en stackars Yamaha/Prosonägare. [/s]



Själv har jag bara hört Linn en enda gång - på Hi-Endmässan på Sheraton.
Där tyckte jag absolut att Linn lät bra, bland de top 10 faktiskt.
Måste ta en sväng förbi en Linnhandlare och få mig en tunedemomgång.

Men varför dessa fula, missklingande modellnamn?
Är det skotska?
Sondek, Mimik...Kindak Gogdak. Låter inte bra. Ingen sväng i de namnen. Har de inte kört dem genom audiotesterna, de med?;)

[shifts]

Kul tråd! En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga. Min åsikt är att Linn är skit.

Hör dylika repliker till vad som anses acceptbelt på forumet? Snacka om artig?

Ja, fattar inte vad det är som får någon att vara så otroligt spydig över en sådan här sak. Löjligt. Här står jag på din sida prolinn.

[JanBanan]

Förlåt mig! Jag menade absolut inte att vara otrevlig eller spydig. Men jag är lite allergisk mot Linn-snacket. Har hört det i 30 år och det är lika fel nu som det var då.

Ta LP12:an t.ex. Den har kultförklarats trots att den bara är en kopia av en Ariston-spelare. Sen har deras ägare prånglats på den ena uppgraderingen efter den andra. Senaste erbjudandet är ett aluminiumstycke (Keel) för strax under 30 papp.

Och deras diktatoriska säljare ... de hör inte hemma i HiFi-branschen överhuvudtaget. Där kan man prata om otrevliga typer.

[prolinn]

Förlåt mig! Jag menade absolut inte att vara otrevlig eller spydig. Men jag är lite allergisk mot Linn-snacket. Har hört det i 30 år och det är lika fel nu som det var då.

Och du har lika lite aning nu som då!

Ta LP12:an t.ex. Den har kultförklarats trots att den bara är en kopia av en Ariston-spelare. Sen har deras ägare prånglats på den ena uppgraderingen efter den andra. Senaste erbjudandet är ett aluminiumstycke (Keel) för strax under 30 papp.

Har du över huvud taget hört en LP12 med Keel?

Och deras diktatoriska säljare ... de hör inte hemma i HiFi-branschen överhuvudtaget. Där kan man prata om otrevliga typer.

Snacka om att dra alla över en kam. Hur många Linn-säljare har du träffat och hur många Linn-butiker har du besökt?

[Birger]

Som sagt fanatiker finns det i alla hifireligioner såsom Linn, Naim, Meridian, Quad, Carlsson, Ino, NAD, Denon, Krell mm mm.

Den värsta försäljarn jag någonsin träffat han sålde bla Accuphase. Snacka om överprissatta prylar

Fanatikerna är inte säsikt roliga utom att reta lite men det är ändå kul att det finns mångfald



(Ja, jag vet att många här inte alls gillar mångfald men ändå..)

[IngOehman]

Varför är det roligt att retas tycker du? Vad är det hos dig som gör att du känner glädje av att reta någon annan? Om du inte vet säkert så gissa gärna.

För att svälja detta måste man förstå att absolut transparens inte är Linns mål, utan maximal musikupplevelse ( genom nogsamt anpassad apparatur ). Detta enligt undertecknads subjektiva åsikt.

Inget fel i vare sig din åsikt eller Linns approach. Jag lyssnar hellre på en maximal musikupplevelse än ett transparent ljud.

/ B

1. Hur vet du det?

2. Hur vet du (/varför tror du) att det är olika saker?

3. Är du säker på att det var Richard som skrev det du citarede? Jag påstår inte motsatsen, utan frågar bara för att det ser ut som om något blivit fel på citaten.


Vh iö

- - - - -

PS. Tycker för övrigt att signaturen prolinn trots en del inlägg som snarare rabblar upp påståenden än argumenterar, skrivit många bra saker i den här tråden. Inte minst det där med att apparater självklart inte är "musikaliska", men likväl kan vara olika bra på att släppa igenom musikalisk information.

Bra formulerat helt enkelt! Önskar alla uttryckte sig lika väl.


Och framförallt tycker jag att han har rätt till sin åsikt. När den senare framförs utan några argument (som tycks ha varit fallet hela tiden så vitt jag har sett) så finns det väl inget skäl alls att ifrågasätta det han skriver?

Varför får han inte tycka att Linn är prisvärt, och mera så än något annat han har hört? Bara han kan ju bedöma vad det som apparaterna ger honom, är värt. Bara han kan bedöma om de är prisvärda (mer än några andra apparater som han har hört) för just honom.

[phloam]

NAD = Linn för budgetkonnässören

[prolinn]

Tack! Skönt att inte alla är lika pluma som MP.

Tack IÖ! Argumentera kan man göra men debatten tenderar att mynna ut i oändliga metadiskussioner och det är ju ändå slutreultatet det vill säga hur det låter i slutändan som är avgörande.

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi. Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg. Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare. Även det billigaste Chakra slutsteget står sig mycket bra jämfört med välrenomerade konkurrenter inklusive Linns bästa slutsteg av äldre modell. Man kan idag köpa sex kanaler med Chakra-teknologi för 6100 kr/kanal. Ett stereoslutsteg med Chakra-teknologi kostar 20300 kr. Jag vill påstå att det är mycket bra slutsteg för pengarna.

[JanBanan]

Pluma?

[Kaffekoppen]

Det här lät förvisso som en reklamtext rakt av.

Vad betyder då de här olika teknikerna? Är det coola namn, eller finns det lite substans i det hela? Utveckla gära.

Tack! Skönt att inte alla är lika pluma som MP.

Tack IÖ! Argumentera kan man göra men debatten tenderar att mynna ut i oändliga metadiskussioner och det är ju ändå slutreultatet det vill säga hur det låter i slutändan som är avgörande.

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi. Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg. Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare. Även det billigaste Chakra slutsteget står sig mycket bra jämfört med välrenomerade konkurrenter inklusive Linns bästa slutsteg av äldre modell. Man kan idag köpa sex kanaler med Chakra-teknologi för 6100 kr/kanal. Ett stereoslutsteg med Chakra-teknologi kostar 20300 kr. Jag vill påstå att det är mycket bra slutsteg för pengarna.

[IngOehman]

Tack! Skönt att inte alla är lika pluma som MP.

Tack IÖ! Argumentera kan man göra men debatten tenderar att mynna ut i oändliga metadiskussioner och det är ju ändå slutreultatet det vill säga hur det låter i slutändan som är avgörande.

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi. Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg. Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare. Även det billigaste Chakra slutsteget står sig mycket bra jämfört med välrenomerade konkurrenter inklusive Linns bästa slutsteg av äldre modell. Man kan idag köpa sex kanaler med Chakra-teknologi för 6100 kr/kanal. Ett stereoslutsteg med Chakra-teknologi kostar 20300 kr. Jag vill påstå att det är mycket bra slutsteg för pengarna.

Vill bara för protokollet klargöra att jag inte sagt att jag håller med dig om något av det du skriver, men eftersom det är just åsikter och inte
något som gör anspråk på att vara objektiva fakta (eller?), det vill säga inte verkar vara några "påståenden om faktiska förhållanden", som du
framför - så försvarar jag självklart din rätt att framföra dem!

Varför skall någon annan ha synpunkter på vad du får tycka?


Åsikter har alla - och med det följer i en fri värld rätten att framföra dem, i varje fall om de inte gör någon illa*, och jag har inte sett att du
skrivit ett ont ord om någon, bara illustrerat din positiva inställning till Linn (om jag inte missat något av det du skrivit).


Jag kan dock fråga mig om det kan vara så att du har någon koppling till Linn?

(I synnerhet efter ditt senaste inlägg, som jag tyckte lät precis som säljtext - direkt från en broschyr. Därmed inte sagt att jag tycker att man inte får citera saker ur broschyrer och
göra dem till sina egna åsikter. Det får man ju självklart också göra, om man vill och tycker så!)

Det får man förstås också ha. Jag tycker till och med att det är lite extra trevligt att det finns representanter för olika märken närvarande på
ett diskussionsforum. Inte minst är det ju väldigt bra att de som har koppling till något specifikt HiFi-märke ju förhoppningsvis kan bidra med
bra svar på eventuella frågor om märkesspecifika saker.

Men - om så är fallet vill jag bara påminna dig (eller upplysa dig om det om du inte läst det i stadgarna) att reglerna på faktiskt föreskriver att
man isåfall måste redovisa det.


Vh, iö

- - - - -

*Rasistiska åsikters framförande försvarar jag t ex inte under några omständigheter, eftersom de gör människor illa. Detsamma gäller vad för
ovänligheter som helst, som någon vill framföra med avsikt att göra någon annan illa.


PS. Skall väl passa på att skriva att jag inte tycker att sista meningen i MP's första inlägg i den här tråden var något fel heller, bara en framförd
åsikt. Jag har heller inget emot om någon gör inlägg i stil med "-Jag tycker att Ino är skit" (alltså utan att de tar till något osant påstående för
att validisera åsikten - utan bara ett rakt framförande av just den åsikten) för så kan man ju tycka (uppenbart om något skulle skriva det) och
gör man det så är det ju bara en ärligt redovisad uppfattning som inte rimligtvis kan ifrågasättas. Helt okej.

Skulle jag besvara något sådant så finge det bli något i stil med: "-Jaha. + ". Eller om början med "jag tycker..." skulle ha saknats kanske jag
skulle ha svarat: "-Ja, så kan man tycka.". Fast det troligaste är nog att jag inte skulle ha kommenterat det alls om det inte innehållit något
som varit osant.

Men åter till det som MP skrev: Det han skrev dessförinnan i samma inlägg tycker jag var lite trist. Varför hoppa på folk på det viset?

[prolinn]

Jag har ingen koppling till Linn, det vill säga jag tjänar inget på att skriva det jag skriver. Det jag skrev i mitt sist inlägg var delvis (fritt) hämtat från någon text eller intervju som chefen för linn skrivit/givit. Mina tyckanden speglar, som jag ser det, faktiska förhållanden, men jag har litet intresse av att föra mina åsikter i bevis eftersom det kräver mycket större engagemang än jag är villig att lägga på dylika aktiviteter. Jag bryr mig heller inte om om det är någon som inte håller med. Mitt engagemang begränsar sig till en vilja att informera andra om min åsikt om hur det ligger till. Man kan vilja att misstro informationen, vilja kolla om det ligger något i det eller tro på det som det läggs fram. Jag rekomenderar att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning!

[JanBanan]

[Men åter till det som MP skrev: Det han skrev dessförinnan i samma inlägg tycker jag var lite trist. Varför hoppa på folk på det viset?

Jag har ju redan bett om ursäkt för det där, men finner det lite besynnerligt att ett sådant vedertaget begrepp upprör? Tycker du inte själv att det är lite jobbigt med dessa Linnister som hela tiden upprepar mantran som man redan hört tusen gånger tidigare? Att man inte kan ifrågasätta om det verkligen inte finns någon annan HiFi-producent som tillverkar bra (eller bättre) prylar? Som kommer med helt löjliga påståenden vars sanningshalt de själva inte har en aning om eftersom de har läst det i någon Linn-publikation? Som aldrig har jämfört Linn-prylar med andra produkter?

[Sanny_X]

Mina tyckanden speglar, som jag ser det, faktiska förhållanden, men jag har litet intresse av att föra mina åsikter i bevis eftersom det kräver mycket större engagemang än jag är villig att lägga på dylika aktiviteter.

Så du orkar inte ta fram bevis på det du påstår, men du blir arg om folk inte tror dig?

Engagemanget begränsar sig till att upprepa det firman hävdar...

[Ceder]

Nu är jag på intet sätt expert i ämnet (Linn) men ett försök att svara på frågan i trådryubriken ger jag mig på i alla fall

Vad har hänt med Linn?
Är det inte så att alla produkter/trender/vad ni vill.. som inte kan backa upp sina påståenden med någon form av vetenskap/metod (ursäkta den slarviga forumleringen) har en begränsad (kan dock vara lång) glansperiod?

Om man inte på ett trovärdigt underbyggt sätt kan belägga varför man är bra/bäst går det mode i det....

DÄRFÖR är inte Linn lika hett/spritt idag (anser jag)

Just my 2 Cents

//Ceder

[Supernollan]

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi.

Vad är Chaktra? På vilket sätt skiljer det sig från "traditionell förstärkarteknik"?

Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg.

Så ett slutsteg kan alltså inte bli bättre än Linn Klimax?

Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare.

Är det Klass D?

[Laila]

Apropå taskig citeringsteknik: iö skrev:"Jag tycker att Ino är skit"

[IngOehman]

Jag har ingen koppling till Linn, det vill säga jag tjänar inget på att skriva det jag skriver. Det jag skrev i mitt sist inlägg var delvis (fritt) hämtat från någon text eller intervju som chefen för linn skrivit/givit. Mina tyckanden speglar, som jag ser det, faktiska förhållanden, men jag har litet intresse av att föra mina åsikter i bevis eftersom det kräver mycket större engagemang än jag är villig att lägga på dylika aktiviteter. Jag bryr mig heller inte om om det är någon som inte håller med. Mitt engagemang begränsar sig till en vilja att informera andra om min åsikt om hur det ligger till. Man kan vilja att misstro informationen, vilja kolla om det ligger något i det eller tro på det som det läggs fram. Jag rekomenderar att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning!

Det du skriver inbegriper dock att du ju misstror andras uppfattningar (de som tror något annat än du), eller hur?

Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett
ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas för-
träfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som
hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna
som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

(Därmed inte sagt att du har fel i dina åsikter, men varför framställer du
dina subjektiva uppfattningar som vore de generella fakta giltiga för
apparaternas egenskaper?)


Jag får känslan att du vill övertyga andra just genom att läsa upp vad tillverkana säger om sina egna apparaters förträfflighet, utan att de
blandar in några argument de heller.

Missförstå mig inte, jag har ingenting alls emot dina inlägg, utan jag kommenterar dem bara för att jag vill förstå hur du resonerar för dig själv.

Det sista du skrev är ju rätt entydligt - du föreslår att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning.
(Något jag håller med om, i varje fall om man talar om att lyssna på en anläggning uppställd av tillverkaren så som samma tillverkare tycker
att den skall vara uppställd. Hemmalyssning på enskild apparat i okänd anläggning kan vara tveksammare. Det vill säga leder lätt till att det
dras orättvisa slutsatser om apparaten.)

Men jag vet inte hur jag skall relatera det till detta att du citerar en massa olika (osubstansifierade) påståenden från någon Linn-anställd.

Är det meningen att det skall få någon mera intresserad av att lyssna?


Helt okej det också isåfall - även om jag inte tror att det du rabblade gör att så särskilt många blir intresserade. Tror snarare att det kan verka
avskräckande på rätt många.

Men det är ju helt okej det också.


Vh, iö

[KarlXII]

Jag blev intresserad.

[Bill50x]

... Själv har jag bara hört Linn en enda gång - på Hi-Endmässan på Sheraton.
Där tyckte jag absolut att Linn lät bra, bland de top 10 faktiskt.
Måste ta en sväng förbi en Linnhandlare och få mig en tunedemomgång.

Så olika man kan tycka. Jag har aldrig hört dyr Linn-utrustning låta så illa någonsin, som den gjorde på denna mässa.

/ B

[Bill50x]

Förlåt mig! Jag menade absolut inte att vara otrevlig eller spydig. Men jag är lite allergisk mot Linn-snacket. Har hört det i 30 år och det är lika fel nu som det var då.

Ta LP12:an t.ex. Den har kultförklarats trots att den bara är en kopia av en Ariston-spelare. Sen har deras ägare prånglats på den ena uppgraderingen efter den andra. Senaste erbjudandet är ett aluminiumstycke (Keel) för strax under 30 papp.

Det var länge sedan en LP12a liknade en Ariston. Och vad är det för fel på utveckling? Jämför första WV Golf med dagens modell - någon som klagar på att den tidigaste inte var något att ha?

Inte har Linn LP12-ägarna "prånglats" på något, det är väl upp till var och en om dom vill uppgradera eller inte?

I själva verket är det ganska unikt att en produkt hållits vid liv så länge och att det ges möjlighet till uppgradering. Vanligen är en produkt ute efter 6-8 månader och det går inte ens att få tag på reservdelar efter garantitidens utgång. Är det bättre?

/ B

[KarlXII]

... Själv har jag bara hört Linn en enda gång - på Hi-Endmässan på Sheraton.
Där tyckte jag absolut att Linn lät bra, bland de top 10 faktiskt.
Måste ta en sväng förbi en Linnhandlare och få mig en tunedemomgång.

Så olika man kan tycka. Jag har aldrig hört dyr Linn-utrustning låta så illa någonsin, som den gjorde på denna mässa.

/ B

Du kanske lyssnade längre än jag?
Det var en riktig snabbis, men den väckte klar nyfikenhet.

[Bill50x]

Varför är det roligt att retas tycker du? Vad är det hos dig som gör att du känner glädje av att reta någon annan? Om du inte vet säkert så gissa gärna.

För att svälja detta måste man förstå att absolut transparens inte är Linns mål, utan maximal musikupplevelse ( genom nogsamt anpassad apparatur ). Detta enligt undertecknads subjektiva åsikt.

Inget fel i vare sig din åsikt eller Linns approach. Jag lyssnar hellre på en maximal musikupplevelse än ett transparent ljud.

/ B

1. Hur vet du det?

2. Hur vet du (/varför tror du) att det är olika saker?

3. Är du säker på att det var Richard som skrev det du citarede? Jag påstår inte motsatsen, utan frågar bara för att det ser ut som om något blivit fel på citaten.

1. Hur jag vet VAD? Att jag inte tycker det är något fel på Richards åsikt?
2. VAD är olika saker? Jag tror ingenting, jag vet. Maximal musikupplevelse behöver inte bero på transparens.
3. Ja. Det är rätt citerat. Det kan du enkelt kolla genom att läsa originalinlägget.

/ B

[hevi]

Själv har jag bara hört Linn en enda gång - på Hi-Endmässan på Sheraton.
Där tyckte jag absolut att Linn lät bra, bland de top 10 faktiskt.

Om det är samma mässa vi tänker på så tyckte jag att deras uppställning lät så sjukt dåligt i förhållande till vad den kostade att det var beklämmande.

Då tillskrev jag det rummet dom spelade i, men efter att ha genomlidit ytterligare ett par sessioner med "kompetent" Linn-utrustning så är jag helt säker på att Linn inte är min kopp te -i alla fall inte deras högtalare...

H

[Birger]

*Rasistiska åsikters framförande försvarar jag t ex inte under några omständigheter, eftersom de gör människor illa. Detsamma gäller vad för
ovänligheter som helst, som någon vill framföra med avsikt att göra någon annan illa

Tack IÖ. Den kommentaren värmde kanske mer än du tror.

Vad gäller Ino-högtalare så måste jag klargöra efter några ilskna skrivelser än än gång påpeka att jag har hört Pip och Pi60/60s:

Dom låter skit dvs Skitbra Jag har bara så svårt för designen. Inte ljudet. Hoppas att det gått fram nu. Det är bla därför som jag är så intresserad av gurus alster.

Det jag har hört av Linns senaste elektronik har i alla fall fått mig intresserad. Vad är Chackra? varför är switchande nätdelar bra? kan någon lite mer objektiv än kanske prolinnfalangen förklara (om det går?..)

[matson]

Vad betyder då de här olika teknikerna? Är det coola namn, eller finns det lite substans i det hela? Utveckla gära.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 152#322152


TDA7293 brukar väl Linn använda, men de kanske bytt till någon annan nuförtiden?

[KarlXII]

Själv har jag bara hört Linn en enda gång - på Hi-Endmässan på Sheraton.
Där tyckte jag absolut att Linn lät bra, bland de top 10 faktiskt.

Om det är samma mässa vi tänker på så tyckte jag att deras uppställning lät så sjukt dåligt i förhållande till vad den kostade att det var beklämmande.

Då tillskrev jag det rummet dom spelade i, men efter att ha genomlidit ytterligare ett par sessioner med "kompetent" Linn-utrustning så är jag helt säker på att Linn inte är min kopp te -i alla fall inte deras högtalare...

H

Märkligt.
Ja, jag kollade aldrig priset på grunkorna, det var bara ett snabbstopp.
Nu när jag tänker efter så fick jag först i efterhand reda på att det var Linn. Jag tog några bilder, bl.a. på riggen, och fick reda på att det var en Linnrigg.

Tänk om det var något annat?

Hursomhelst måste jag förbi och lyssna i en Linnbutik.
Om inte annat, så för att få lite inblick i tunedem.

[Max_Headroom]

Den värsta försäljarn jag någonsin träffat han sålde bla Accuphase. Snacka om överprissatta prylar

Det är dom väl inte? Hade jag pengar skulle jag köpa en uppsättning direkt bara på designen. Skulle inte ljudet duga skulle jag ha dom som prydnad.

[hevi]

Märkligt.
Ja, jag kollade aldrig priset på grunkorna, det var bara ett snabbstopp.
Nu när jag tänker efter så fick jag först i efterhand reda på att det var Linn. Jag tog några bilder, bl.a. på riggen, och fick reda på att det var en Linnrigg.

Tänk om det var något annat?

Jag hade ganska stora förhoppningar på Linn när jag gick dit, så jag väljer att bortse från dina taffliga insinuationer om märkesbögeri/fobi i citatet ovan.

Jag gjorde också ett "snabbstopp" -jag gick därifrån efter ett par låtar eftersom det lät så hopplöst oengagerande.

Prislappen var det dom själva som hela tiden ältade som ett mantra och som bevis på hur kollofantasiskt bra systemet verkligen var så det var ju svårt att undgå om man vistades i rummet mer än fem minuter...

Hursomhelst måste jag förbi och lyssna i en Linnbutik.
Om inte annat, så för att få lite inblick i tunedem.

Du är fri att göra vad du vill. Jag skall inte hindra dig.

/
H

[Laila]

? ?

[KarlXII]

Märkligt.
Ja, jag kollade aldrig priset på grunkorna, det var bara ett snabbstopp.
Nu när jag tänker efter så fick jag först i efterhand reda på att det var Linn. Jag tog några bilder, bl.a. på riggen, och fick reda på att det var en Linnrigg.

Tänk om det var något annat?

Jag hade ganska stora förhoppningar på Linn när jag gick dit, så jag väljer att bortse från dina taffliga insinuationer om märkesbögeri/fobi i citatet ovan.

Jag gjorde också ett "snabbstopp" -jag gick därifrån efter ett par låtar eftersom det lät så hopplöst oengagerande.

Prislappen var det dom själva som hela tiden ältade som ett mantra och som bevis på hur kollofantasiskt bra systemet verkligen var så det var ju svårt att undgå om man vistades i rummet mer än fem minuter...

Hursomhelst måste jag förbi och lyssna i en Linnbutik.
Om inte annat, så för att få lite inblick i tunedem.

Du är fri att göra vad du vill. Jag skall inte hindra dig.

/
H

Taffliga insinuationer?
Läs om och läs rätt.
Från min sida är det bara en bekännelse att jag kanske inte kommer ihåg rätt.

Jag tackar för förtroendet.

[IngOehman]

...Jag lyssnar hellre på en maximal musikupplevelse än ett transparent ljud.

1. Hur vet du det?

1. Hur jag vet VAD? Att jag inte tycker det är något fel på Richards åsikt?

Nej Jag kommenterade det du skrev omedelbart innan jag kommenterade det, alltså: Hur vet du att du hellre lyssnar på en "maximal musikupplevelse" än ett "transparent ljud"?

Du har väl troligen aldrig hört någon av dem. Eller har du någonsin hört något som du vet varit en maximal musikupplevelse? Hur vet du isåfall att den var maximal och inte kunnat ökas ytterligare?

Har du någonsin hört något som du vet varit ett transparent ljud? Hur vet du isåfall att det var så?


Och om inte - varför tror du att det är olika saker? Finns det något skäl för dig att påstå att ett transparent ljud inte ger din en maximal musikupplevelse, när du inte ens har hört någondera? Det blir ju bara ett tomt påstående eller en spekulation.

2. Hur vet du (/varför tror du) att det är olika saker?

2. VAD är olika saker? Jag tror ingenting, jag vet.

Maximal musikupplevelse behöver inte bero på transparens.

Nä du säger det. Jag såg det redan när du se det första gången. Det var förfär jag ställde en fräga om det, så svara hellre på frågan istället, alltså (jag kan förtydliga den lite extra):

HUR vet (/varför tror) du att det är så? VAD är det som gör att du tror detta - trots att du väl aldrig har hört något som du kan veta är "ett transparent ljud"?

(Vad nu det betyder? Jag tror jag vet vad en transparent återgivning är, men vad ett "transparent ljud" är för något, är jag inte säker på. Är det ett som ljud släpper igenom andra ljud utan att själv märkas och riskera störa dem, så betyder det ju tystnad, om isåfall får jag förstås hålla med dig. Det ger ingen större musikupplevelse, för det mesta. Men det var ju inte det du menade.)

3. Är du säker på att det var Richard som skrev det du citarede? Jag påstår inte motsatsen, utan frågar bara för att det ser ut som om något blivit fel på citaten.

3. Ja. Det är rätt citerat. Det kan du enkelt kolla genom att läsa originalinlägget.

Det var ju det jag gjorde (Richards alltså), och såg då att det fanns en extra [/qvote] som hängde löst. Det betyder ibland att något blivit fel, men strunt samma. Det är ingen viktig fråga, och jag påstod inte att det blivit fel heller.


De viktiga frågorna är:

1. Anser du att strävanden efter en transparent musikåtergivning (alltså en som så långt man kan nå motsvarar att öppna en jättestor öppning in till musikhändelsen) inte ger en maximal musikupplevelse? (Det är ju vad du påstått, men jag ställer som du ser frågan på sin spets denna gång, för att undersöka om du kanske har en egen definition som manifesterar sig i det där begreppet "transparent ljud". Det kan ju förklara det du skriver, och kanske rent av visa att vi är helt överens om att det där transparenta ljudet är dåligt. Då betyder det dock att du har misförstått vad andra skrivit, vilket fått dig att tro att något velat ha det där "transparenta ljudet", vad det nu är för något, när de i själva vill ha en transparent återgiving för att få höra originalljudet , och inte det där transparenta ljudet, vad det nu är...)

2. Vad är skälet till att du anser något om det, när du ju aldrig har undersökt saken? Ingen har gjort det, eftersom stereosystemet i sig inte är 100% transparent. Fast man kan komma väldigt nära...


Vh, iö

[subjektivisten]

Som sagt fanatiker finns det i alla hifireligioner såsom Linn, Naim, Meridian, Quad, Carlsson, Ino, NAD, Denon, Krell mm mm.

Gillar man ett märke eller vissa grejer ett märke gjort så blir man inte automatiskt en fanatiker.

[subjektivisten]

Har du någonsin hört något som du vet varit ett transparent ljud? Hur vet du isåfall att det var så?

En mycket bra fråga. Det jag tycker mig se när folk påstår dom inte gillar transparent ljud är att dom påstår att ljudet låter kallt, dött och kliniskt, vilket jag har ingen som helst förståelse över. OM anläggningen är väldigt transparent så låter den ju inget, utan det man hör är ju skivan. Och visst finns det skivor som låter kallt och ljust men det finns många som låter varma och levande med.

Så av någon anledning så tror folk att transparent ljud är kallt och dött och varför dom tror det vet jag inte. Kanske hifiblaskor som ligger bakom med alla deras galna påstående?

[IngOehman]

*Rasistiska åsikters framförande försvarar jag t ex inte under några omständigheter, eftersom de gör människor illa. Detsamma gäller vad för
ovänligheter som helst, som någon vill framföra med avsikt att göra någon annan illa

Tack IÖ. Den kommentaren värmde kanske mer än du tror.

Vad gäller Ino-högtalare så måste jag klargöra efter några ilskna skrivelser än än gång påpeka att jag har hört Pip och Pi60/60s:

Dom låter skit dvs Skitbra Jag har bara så svårt för designen. Inte ljudet. Hoppas att det gått fram nu.

Det är helt okej. Man får tycka de är hur fula som helst. Och det gäller ljudet också. Man får tycka de låter skitdåligt.

Jag är 100% för åsiktsfrihet, så länge det inte går ut på att göra någon illa, och en ärlig uppfattning om att Ino-högtalare
låter illa kan jag inte se skulle göra någon illa. På samma sätt som en kock som lagat en maträtt ju såklart accepterar att
vissa vill ha något helt annat.

Att ha en åsikt och framföra den är aldrig fel - så länge inte syftet med det är att vilja göra någon illa.

Det jag har hört av Linns senaste elektronik har i alla fall fått mig intresserad. Vad är Chackra? varför är switchande nätdelar bra? kan någon lite mer objektiv än kanske prolinnfalangen förklara (om det går?..)

De är bra - om de är bra gjorda. "Linjära nätdelar" (ingen vidare beteckning egentligen) är bra om det är bra gjorda de
också, vilket möjligen är lättare att åstadkomma.


Stora fördelar med switchade nätdelar är dessa:

1, De går att göra så att de anpassar sig till olika nätspänningar av sig själv. (En linjärnätdel behöver man switcha över
till att använda primärlindningara på nytt sätt om man flyttar apparaten från ett land med 230 V till ett med 115 V).

2. De är lättare och mindre, och potentiellt biligare om de produceras i tillräckligt antal.

3. Det går att göra dem så att de drar "LF-ström" över nästan hela perioden, vilket elverket tycker om, och de genererar
framförallt störningar vid höga frekvenser, vilket gör att det är lättare att filtrera bort dem.

4. Verkningsgraden vid full belastning kan göras lika god som för en linjärnätdel, trots det mindre formatet (vilket beror på
att man kan använda transformatorer med mycket mindre ömsinduktans, tack vara den höga switchfrekvensen, vilket gör
att de för samma inre förluster blir mycket mindre).


Nackdelarna är dessa:

1. Det är svårare att konstruera dem så att deras inre impedans är rimligt lastoberoende, vilket gör att de gärna kroknar
väldigt plötsligt om de kortvarigt överlastas. (Till skillnad från en linjärnätdel som ju bara matar på mer och mer ström ju
hårdare man belastar den.)

2. De är komplicerade med många delar.

3. De genererar mycket HF-störningar (se punkt tre över fördelar) och om man inte hanterar dessa så kan ljudkvaliteten
drabbas illa. De kan även i förekommande fall stråla ut genom nätsladden och störa andra apparater. Idag hanterar dock
nästan alla tillverkare dom problemen.

4. Tomgångsförbrukningen är ofta signifikant högre än för en linjärnätdel, vilket kan kosta en del pengar om apparaten
står på kontinuerligt.


Det finns förstås många flera för- och nackdelar, men dessa är nog de viktigate.


Vh, iö

[prolinn]

Det du skriver inbegriper dock att du ju misstror andras uppfattningar (de som tror något annat än du), eller hur?

Nejdå, inte generellt, men att man till exempel med test där man visat att en apparat visat sig vara ohörbar jämfört med en annan, påstått opåverkande koppling också påstår ha en apparat som med automatik är musikaliskt transparent. Dylika test litar i varje fall inte jag på. Andra gör som de vill. Jag litar bara på en test där jag, eller någon annan som jag vet tillämpar samma bedömningskriterie, tillåts höra att en viss apparat återger musik bättre (det vill säga återger musiken så att det är lättare att förstå vad musikerna spelar = bättre tune-dem).

Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas förträfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

Alla gillar inte transparenta apparater, musikaliskt eller totalt. Vem vore jag att bestämma vad andra skall föredra? Ursäkta mig, men jag tycker att det du skriver är sjävklarheter.

(Därmed inte sagt att du har fel i dina åsikter, men varför framställer du
dina subjektiva uppfattningar som vore de generella fakta giltiga för
apparaternas egenskaper?)

Jag får känslan att du vill övertyga andra just genom att läsa upp vad tillverkana säger om sina egna apparaters förträfflighet, utan att de
blandar in några argument de heller.

Missförstå mig inte, jag har ingenting alls emot dina inlägg, utan jag kommenterar dem bara för att jag vill förstå hur du resonerar för dig själv.

Det sista du skrev är ju rätt entydligt - du föreslår att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning.
(Något jag håller med om, i varje fall om man talar om att lyssna på en anläggning uppställd av tillverkaren så som samma tillverkare tycker
att den skall vara uppställd. Hemmalyssning på enskild apparat i okänd anläggning kan vara tveksammare. Det vill säga leder lätt till att det
dras orättvisa slutsatser om apparaten.)

Här tror jag att du har en viktig poäng. Det är säkert så att man många gånger avfärdar en apparat eller anläggning på fel grunder, till exempel att den kombineras med olämplig annan utrustning eller bara är felinstallerad.

Men jag vet inte hur jag skall relatera det till detta att du citerar en massa olika (osubstansifierade) påståenden från någon Linn-anställd.

Är det meningen att det skall få någon mera intresserad av att lyssna?

Helt okej det också isåfall - även om jag inte tror att det du rabblade gör att så särskilt många blir intresserade. Tror snarare att det kan verka avskräckande på rätt många.

Men det är ju helt okej det också.

Vh, iö

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester. Det är där man får relevanta tips och råd för att förbättra upplevelsen vid hemorienterad musiklyssning. När nu Magnuz ändå ställde frågan så tänkte jag passa på att skriva några rader på temat.

[subjektivisten]

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Den apparaten som påverkar signalen minst är den som du hör bäst hur gitarristen spelar.

[johanu]

Den apparaten som påverkar signalen minst är den som du hör bäst hur gitarristen spelar.

Det är väll inte säkert. Man kan nog plocka fram gitarren mer med en eq än med rak frekvensgång. Dock förloras annan information då.

//Johan

[crion]

En analogi med "sharpness" reglaget inom bild kan ju göras. Tydligare text men ögonen blöder efter 10 sekunder.

Transparent/Opåverkad återgivning strävar jag själv efter i teorin. I praktiken är det betydligt svårare att åstadkomma då rumsakustiken sätter lite stopp för det i de flesta rum. Men det hindrar ju en inte från att försöka

[Greensleeves]

... Det jag tycker mig se när folk påstår dom inte gillar transparent ljud är att dom påstår att ljudet låter kallt, dött och kliniskt, vilket jag har ingen som helst förståelse över...

Denna duktigt negativa inställning till transparent ljud har även jag träffat på, t ex ang dvd-spelaren Pioneer DV-668AV. Jag har hört folk som har dömt ut den, och t ex kunnat framhålla att äldre begagnade Linn-apparater "spelar i åttor runt 668:an" etc. Andra kritiker har hörts raljera med uttryck som: "... tja, mäter det bra, så måste de ju låta bra... (efterföljt av ett slags duktigt ironiserande, menande minspel... )".
Vad som verkligen, mer substantiellt, är så dåligt med Pioneer-pjäsen, och så bra med de bättre ljudande signalkällorna, framkommer dock aldrig. Inte på djupet.

... OM anläggningen är väldigt transparent så låter den ju inget, utan det man hör är ju skivan. Och visst finns det skivor som låter kallt och ljust men det finns många som låter varma och levande med.

Så av någon anledning så tror folk att transparent ljud är kallt och dött och varför dom tror det vet jag inte. Kanske hifiblaskor som ligger bakom med alla deras galna påstående?

Jag har funderat på samma sak, och undrar ibland - i mitt stilla sinne - på om det kan handla om någons slags psykologi. Det vill säga, olika människor kan måhända ha inställningen att när de sätter sig vid en stereo och ska lyssna koncentrerat på något musikstycke, ska de få uppleva... tja... snart sagt en glimt av något slags musikaliskt himmelrike, och det tycks dessutom röra ett alldeles speciellt musikaliskt himmelrike där saker och ting liksom alltid är - och bör vara - "förhöjda", "förstärkta", "extraordinära"...
Det tycks kort sagt inte duga med det reella, ex inte en "reell" ljudåtergivning i meningen neutral... transparent... ofärgad... opåverkad.
Inställningen kanske kan beskrivas som att vissa "lyssnarkategorier" högst medvetet vill ha en påverkan på den musikinformation som ursprungligen lagrades på mastertejpen vid inspelningstillfället.
Så tycks det.

Jag å andra sidan, är besynnerlig nog att anse, att det mest spännande i detta sammanhang, är att få höra hur det faktiskt lät vid inspelningstillfället, inte minst då jag är intresserad av kultur, konst och konstnärer, och tycker normalt att det är spännande att se vad en fri konstnär utnyttjar sin konstnärliga frihet till. En konstnärlig frihet som ex kan användas till att spela in ett visst musikstycke, på ett visst sätt. I sammanhanget kan jag även undra vem jag skulle vara som medvetet skulle vilja förvränga denna konstnärliga skapelse..? Och varför..?

Andra tycker uppenbarligen annorlunda. Här verkar inställningen vara att olika - fullkomligt unika ljudmässiga, konstnärliga skapelser - inte är nog i sig, utan sökandet går bortom originalet.
Efter någonting annat.
Min nämnda besynnerliga läggning, gör att jag stillsamt - utan ironi i sinnet - undrar vad man hoppas finna..?

Kanske handlar det om, för att fortsätta psykologiserandet, innehavet av en förhoppning. En förhoppning om att olika människor genom skapandet av sitt eget unikt ljudande stereosystem - oavsett hur det lät vid inspelningstillfället - upplever sig ha kommit med något av en egen konstnärlig skapelse.
Om än på en lägre nivå jmf med skapandet och framförandet av det underliggande musikstycket.
Detta skriver jag helt utan arrogans, inte minst då jag har den största respekt för människors vilja till skapande, och skapande verksamheter i stort. Jag respekterar alltså denna ansats, kritiserar den inte även om jag här resonerar kring den, utan framhåller blott att denna ansats inte direkt lockar mig.

Jag vill höra ett musikstycke som artisterna bakom musikstycket avsåg att det skulle låta. Det är tillräckligt konstnärligt för mig.

Fullt tillräckligt.

[Griff]

Fantastiskt Greensleeves!
Jag brukar inte kommentera, eller ens skriva inlägg på faktiskt, men det här var ett av de bästa inlägg jag läst, någonsin. Den känsla jag fick då jag läste det kunde inte passera okommenterat från mig i alla fall.

[Laila]

Förträffligt inlägg !

[subjektivisten]

Det är väll inte säkert. Man kan nog plocka fram gitarren mer med en eq än med rak frekvensgång. Dock förloras annan information då.

//Johan

Nja, jag förutsätter att folk har mer än en låt att lyssna på. Det vill säga, om en apparat färgar så den framhäver gitarren på låt 1 så kanske den gör motsatt sak på låt 2. Sem ska vi inte snacka om dom andra 10 000 låtarna.
Det vill säga, en "fixar färgning" finns inte, jag vet av egen erfarenhet.

[subjektivisten]

Greensleeves, Mycket bra inlägg. Jag vill tällgga att det vi ser på bildsidan nu är nog vad hifin var i början av 70-talet. Det vill säga, vi kommer närmare och närmare "perfekt" bild (inom ramen för hur bra en återgiven bild kan bli, samma som med musik via två högtalare) där man har lite olika val beroende på vad man föredrar, men ändå en röd tråd genom strävan efter bättre bild.
Men om 10 år så har vi nog samma obekväma sits som med hifin idag, där vi spolat ner objektiva åsikter och mätningar och hänförs av flummiga voodoo saker som fixar bättre och skarpare bild, sålänge man bara testar öppet och icke blint.

[Laila]

Snälla subben !

Var inte så jäkla pessimistisk !



Med förenade krafter ........ osv .

[johanu]

Greensleeves, Mycket bra inlägg. Jag vill tällgga att det vi ser på bildsidan nu är nog vad hifin var i början av 70-talet. Det vill säga, vi kommer närmare och närmare "perfekt" bild (inom ramen för hur bra en återgiven bild kan bli, samma som med musik via två högtalare) där man har lite olika val beroende på vad man föredrar, men ändå en röd tråd genom strävan efter bättre bild.
Men om 10 år så har vi nog samma obekväma sits som med hifin idag, där vi spolat ner objektiva åsikter och mätningar och hänförs av flummiga voodoo saker som fixar bättre och skarpare bild, sålänge man bara testar öppet och icke blint.

Tror inte ormoljan sprider sig till bilder ( i varje fall stillbilder/foton ) då det är lätt att jämföra två bilder bredvid varandra.

Men många fotografer är inte intresserad av att dokumentera verkligheten som den är utan t ex överuppskärper och gör intensivare färger än vad verkligheten har. Men sedan kan fotograferna vara väldigt kinkiga hur deras foton ser ut i tidningar etc. Så det är svårt att jämföra de två medierna.

Gemensamt problem blir det när bilden renderas hemma på någon skärm eller duk. Då blir det som med musik att en neutral återgivning är svår att åstadkomma. Där har de flesta mycket mycket mer färgande återgivning än vad som förekommer i ljudsammanhang. Där måste det kalibreras hos konsumenten och helst med mätutrustning.

//Johan

[IngOehman]

Greensleeves: Väldigt bra inlägg! Jag håller dessutom med dig inte bara med avseende på preferenserna, utan också i undringarna.

Det du skriver inbegriper dock att du ju misstror andras uppfattningar (de som tror något annat än du), eller hur?

Nejdå, inte generellt, men att man till exempel med test där man visat att en apparat visat sig vara ohörbar jämfört med en annan, påstått opåverkande koppling också påstår ha en apparat som med automatik är musikaliskt transparent. Dylika test litar i varje fall inte jag på. Andra gör som de vill. Jag litar bara på en test där jag, eller någon annan som jag vet tillämpar samma bedömningskriterie, tillåts höra att en viss apparat återger musik bättre (det vill säga återger musiken så att det är lättare att förstå vad musikerna spelar = bättre tune-dem).

Precis. Det var precis det jag menade, alltså att du inte håller med om andras bedömnngar. (Inget fel med det.)

Det du skriver gör dock att en ny fråga kommer upp - Hur menar du att en apparat skall kunna vara något annat än musikaliskt transparent, om den inte påverkar signalen som passerar den så att någon lyckas detektera någon skillnad?

Man kan tolka det du skriver som att den musikaliska "otransparens" inte gör att höra, och då undrar man (jag) ju varför man skall bry sig om den? Men å andra sidan kan man tolka det du skrev som att du misstror den där "påstått opåverkande kopplingen" också.

Men jag tolkar aldrig (är min ambition...) så jag ber dig berätta istället vad du menar med det du skrev? Det är ju bättre att du får förklara än att jag skall gissa.

Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Ingen aning.

Har någon argumenterat det förstnämnda? (Någon här alltså?)

Jag har dessutom svårt att förstå din fråga fullständigt tror jag... Menar du med ditt uttryck "bättre argument" att du ser någon av dem som ett argument?

Det gör inte jag.

Ingen av dem säger/bevisar att apparaten inte förvränger musiken hörbart. I båda fallen kan de ju bara hur dåliga som helst på något som inte berörs av uttalandet.

En apparat är så bra som dess brister tillåter, inte som dess förmågor gör den.


Det finns dock en markant skillnad mellan de båda påståendena du exemplifierar med, och det är att det förstnämnda påståendet är objektivt, medan det sistnämnda är subjektivt.

Det betyder att det sistnämnda inte behöver vara en sanning för någon annan än just den som upplevt det. I själva verkat behöver det inte ens vara en sanning för den personen med annat programmaterial, eller dagen efter.

Håller du med om det? Och hänger du med på skillnaden mellan objetivt och subjektivt?

Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas förträfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

Alla gillar inte transparenta apparater, musikaliskt eller totalt. Vem vore jag att bestämma vad andra skall föredra? Ursäkta mig, men jag tycker att det du skriver är sjävklarheter.

Ja, det är jag medveten om, men jag skrev dem ändå för jag tänkte att de relaterar till dina formuleringar. Det borde jag kanske ha varit tydligare med.

Jag har sett att du flera gånger formulerat dig på så sätt att du har givit dina åsikter sken av att vara någon sorts "generella sanningar" som tillhör apparaten du berömt, snarare än att vara en åsikt som tillhör dig, men relaterar till apparaten. Därför nämnde jag att du väl vet att andra inte delar dina åsikter, och att de därför är just subjektiva åsikter och inte generella sanningar.

Jag vet inte om jag är tydlig nog... Förstår du vad jag menar och var/är ute efter?

Som om jag skulle skriva att det inte råder något tvivel om att den godaste glassmaken är saffransglassen, trots att jag vet att det bara är min egen smak jag redovisar. Då skulle jag hellre ha sagt att det är min favoritglass, och att jag tycker om den väldigt mycket.

(Därmed inte sagt att du har fel i dina åsikter, men varför framställer du
dina subjektiva uppfattningar som vore de generella fakta giltiga för
apparaternas egenskaper?)

Jag får känslan att du vill övertyga andra just genom att läsa upp vad tillverkana säger om sina egna apparaters förträfflighet, utan att de
blandar in några argument de heller.

Missförstå mig inte, jag har ingenting alls emot dina inlägg, utan jag kommenterar dem bara för att jag vill förstå hur du resonerar för dig själv.

Det sista du skrev är ju rätt entydligt - du föreslår att man lyssnar själv och bildar sin egen uppfattning.
(Något jag håller med om, i varje fall om man talar om att lyssna på en anläggning uppställd av tillverkaren så som samma tillverkare tycker
att den skall vara uppställd. Hemmalyssning på enskild apparat i okänd anläggning kan vara tveksammare. Det vill säga leder lätt till att det
dras orättvisa slutsatser om apparaten.)

Här tror jag att du har en viktig poäng. Det är säkert så att man många gånger avfärdar en apparat eller anläggning på fel grunder, till exempel att den kombineras med olämplig annan utrustning eller bara är felinstallerad.

Vi är helt överens.

Men jag vet inte hur jag skall relatera det till detta att du citerar en massa olika (osubstansifierade) påståenden från någon Linn-anställd.

Är det meningen att det skall få någon mera intresserad av att lyssna?

Helt okej det också isåfall - även om jag inte tror att det du rabblade gör att så särskilt många blir intresserade. Tror snarare att det kan verka avskräckande på rätt många.

Men det är ju helt okej det också.

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande. Jag frågar bara på grund av att jag gjort så mycket tester där även hardcore tune-dem-troende har deltagit, och har då funnit att blindtester tycks sätta deras förmåga ur spel. Inte så att de blir oförmögna att höra skillnader, men det som var självklart och lättbeskriva upplevelser blir plötsligt inte alls lika lätt att kvalitetsbestämma längre. De kan till och med föredra det som de före den blinda lyssningen ansåg vara oanvändbart. Det har jag funnit vara lite märkligt, eller rättare sagt intressant, men tanke på att de fått lyssna efter precis vad de velat.

Det är där man får relevanta tips och råd för att förbättra upplevelsen vid hemorienterad musiklyssning. När nu Magnuz ändå ställde frågan så tänkte jag passa på att skriva några rader på temat.

Jag tycker att dina inlägg har varit bra och intressanta. Som jag skrivit tidigare betyder det inte att jag håller med dig i allt (men faktiskt en del), utan bara att jag tycker du skriver saker om är intressant att läsa, och dessutom är det trevligt att diskutera med dig. Du verkar inte vara det minsta intresserad av att bråka, och det uppskattar jag mycket.


Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

[subjektivisten]

Tror inte ormoljan sprider sig till bilder ( i varje fall stillbilder/foton ) då det är lätt att jämföra två bilder bredvid varandra.

Det har redan kommit där vissa saker ska ge skarpare HD bild. Tyvärr.

[Harryup]

Förstår inte riktigt hur ni jämför bilder med Linn.
Det ena är ju ett resultat av en fotografering som fotografen får göra vad han vill med och det andra är ju en leverantör.
Eller pratar ni om att betraktaren påverkar bilden vilket han inte borde göra?
Och hur skall man kunna se på 2 olika bilder och veta hur fotografen menade att den skulle betraktas så bara en är "rätt"? Ingen kanske är rätt.

mvh/Harry

[Birger]

Vad som verkligen, mer substantiellt, är så dåligt med Pioneer-pjäsen, och så bra med de bättre ljudande signalkällorna, framkommer dock aldrig. Inte på djupet.

Ok. Jag skall försöka förklara skillnaderna som jag upplevde dom när jag blindtestade min 668:a med min Esound CD5.

Jag hade köpt Pioneeren som en dvd bildförmedlare och hade då inte en tanke på att använda den till att spela cdskivor med för jag hade ju min Esound till detta. Efter att ha läst och hört på hififorumen om Pioneerens förträfflighet så var jag ju tvungen att prova, det vore ju skönt med en apparat mindre

Vid den första öppna lyssningen jag gjorde efter att ha nivåmatchat spelarna så var jag häpen över hur mycket sämre jag upplevde att Pioneeren var. Jag har för mig att jag skrev något elakt inlägg någonstans om det också. Jag gjorde då en blindtest ihop med en kamrat och hans flickvän. Vid blindtesten var inte skillnaderna lika stora men skillnaden var basåtergivningen. Pioneeren grävde inte alls fram lika mycket information i basen och basen gick inte lika djupt. Vi kunde med nära nog 99% skilja spelarna åt. Jag själv var den som missade att höra skillnad vid ett lyssningsstycke. Skillnaderna var tydliga nog dock.

Trots allt spelade pioneeren riktigt bra men så bra som min dedicerade cdspelare var den inte. Nu var (är) denna en bra spelare för runt 10kkr så det kanske inte var så konstigt att den var bättre.

Det som gjorde att jag behöll cdspelaren då var:
- basåtergivningen
- byggkvaliteten
- Snabbare avläsning

Jag bytte sedan in min krånglande Pioneer 668 (släden fastnade ofta) mot en billigare pioneer för dvd-filmtittande.

Det är dock nya tider nu och någon ny cdspelare blir det inte utan nu kommer det att bli DS istället. Jag skall få möjlighet att låna hem Linns billigaste DS-spelare (sneaky) och deras Majik för jämförelse. Låter det bättre med den dyrare efter blindtest och flerdagarslyssning blir den kvar. Jag kommer också att köpa flerkanalsslutsteg (Majik) för jag blev riktigt överaskad över hur bra dessa 100w levererade när jag lyssnade sist

Däremot blir det nog inga Linnhögtalare. Jag tycker inte att dom är prisvärda helt enkelt. Här är jag ruskigt sugen på Guruhögtalarna eller Stiendls ägget. Jag kanske behåller mina XTZ-subbar om nu inte basen skulle vara tillräcklig men det tror jag nog.

[johanu]

Förstår inte riktigt hur ni jämför bilder med Linn.
Det ena är ju ett resultat av en fotografering som fotografen får göra vad han vill med och det andra är ju en leverantör.
Eller pratar ni om att betraktaren påverkar bilden vilket han inte borde göra?
Och hur skall man kunna se på 2 olika bilder och veta hur fotografen menade att den skulle betraktas så bara en är "rätt"? Ingen kanske är rätt.

mvh/Harry

Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

[Harryup]

Förstår inte riktigt hur ni jämför bilder med Linn.
Det ena är ju ett resultat av en fotografering som fotografen får göra vad han vill med och det andra är ju en leverantör.
Eller pratar ni om att betraktaren påverkar bilden vilket han inte borde göra?
Och hur skall man kunna se på 2 olika bilder och veta hur fotografen menade att den skulle betraktas så bara en är "rätt"? Ingen kanske är rätt.

mvh/Harry

Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

Nja, först måste man väl i så fall fundera på om bilden ens skall ses via skärm eller papper. Och i så fall i vilken storlek etc. Har du en kalibererad skärm så har du ändå en del problem med omgivningsljus etc. Fast man vet ju fortfarande inte om fotografen har sättat med en kaliberad skärm, eller ens en skärm. Kanske han aldrig har haft för avsikt att hans svart-vita foto skall återges av RGB? Fotograferna kan ha haft järnkoll men det får vi aldrig veta, precis som om teknikern som gjorde ett "uselt" jobb ändå kan ha gjort det precis som musikern ville ha det av någon anledning. Kanske teknikern inte alls föredrog slutprodukten men han var skicklig nog att "förstöra" den på precis rätt sätt enligt beställaren.

Är inte så säker på att det verkligen finns en baspuckel i Linn's grejor. Möjligen högtalarna då som jag inte gillar generellt. Bara Sara hitills.
Men en CD med rak frekvensgång kan ändå låta mer taktfast än andra CD'ar. Och skivspelarna har jag aldrig sett att dom skulle ha en uttalad baspuckel.

mvh/Harry

[IngOehman]

johanu: Word!

- - - - -

Birger:

Om man i en kort lyssning inte uppnått en SS om 99% så kan man fortsätta lyssningstesten tills man gör det (eller det visar sig att man inte gör det).

Om två spelare verkligen uppvisar en för programmaterialet och lyssnarna signifikant skillnad, så brukar det vara MYCKET lätt att uppnå 99% SS i en blind lyssning på apparaterna.


En intressant specialtest man kan göra om man tycker sig uppleva hörbara skillnader mellan två apparater och tycker att den ena inte bara låter annorlunda utan också mycket bättre än den andra, och därför seriöst vill undersöka vilken som man på riktigt upplever vara subjektivt bättre (eller om det är någon sigifikant skillnad mellan dem därvidlag) är att AB-jämföra dem med en liten nivåskillnad.

Om man låter den ena vinna med 0,5 dB och sedan låter den andra vinna med 0,5 dB så får man ofta väldigt förvånande resultat - som inte sällan visar att de slutsatser man dragit tidigare än helt fel.

Man kan även upprepa jämförelserna på en lyssningsnivå som är 4 dB högre än man valt spontant, och sedan 4 dB lägre. Det kan rubba ens förutfattade meningar om ens egna preferensers entydighet, ganska dramatiskt...


Vh, iö

[Birger]

Tackar för tipset IÖ

Nåväl, nu finns ju ingen av dessa båda spelare kvar i hemmet. Fast hur kunde vi notera denna skillnad just i basen? Där var den skillnad som var tydlig att detektera i blindtestet. Öppet tyckte jag att min cdspelare var tydligare i diskanten också men det var inget som gick att höra blint.

Hade basen blivit "djupare" om vi ändrat i nivåerna menar du? själv har jag alltid trott att hela signalen blir starkare men inte något särskilt register

Däreför har jag varit väldigt noga med att försöka nivåmatcha så exakt det går.

[phloam]

Apropå psykologi; varför använder man ordet "transparent" hela tiden istället för att säga "opåverkad"? Kanske att fler skulle ta till sig konceptet om man inte använde ett så pretentiöst och prestigeladdat ord.

Ärligt talat; att säga "Jag strävar efter transparens!" låter ungefär som om man hoppas på att få dansa med älvor på en daggvåt äng i gryningen till tonerna av Andreas Wollenveider. Snacka om "musikaliskt himmelrike"

Vad jag menar är att när det kommer till det psykologiska är nog alla hifi-nördar lika goda kålsupare, om man kollar noga.

[subjektivisten]

Det jag snackar om är ormolja saker som ska ge bättre bild på dina DVD's och blu-rays.

[IngOehman]

Apropå psykologi; varför använder man ordet "transparent" hela tiden istället för att säga "opåverkad"? Kanske att fler skulle ta till sig konceptet om man inte använde ett så pretentiöst och prestigeladdat ord.

Oj, det var starka värderingar det!

kanske är det så enkelt som att det inte är samma sak och transparent är en bättre beteckning. Jag tror (och tycker) att att det ju handlar om att släppa igenom snarare än att inte påverka. En förstärkare förstärker ju t ex och det är ju en påverkan. Det handlar därför inte om att inte påverka, utan om att inte förvränga informationen.

Sen kan man anmärka på att ordformerna inte är utbytbara överhuvudtaget. Om en länk är "tranparent" så betyder (med de redan nämna reservatinerna hågkomna) det ju att den är opåverkande, inte "opåverkad".

Skulle du inte tycka att det vora konstigt om folk kallade en transparent försterruta för en opåverkad förnsterruta? Själv tycker jag som antytt att även opåverkande fönsterruta är vilseledande, eftersom man ju har det där för att det skall påverka något, närmare bestämt hindra oönskade luftströmningar.

På samma sätt vill man ju att en förstärkare skall påverka signalnivån (och dessutom göra den påverkbar med volymkontrollen) och därtill påverka drivförmågan således att högtalare kan drivas, vilket nog skedde med tveksamt resultat hade den anslutits försteget...

Kort sagt: Det man vill (om man nu har sådana önskemål) är att apparaten skall vara transparent - att den skall släppa igenom signalen utan att förvränga den. Information skall hanteras tranparent, men det betyder ju inte att länken inte påverkar något. Hade den inte gjort det (liksom fönstret) så skulle man ju ha kunnat avstå från den helt.

Det är i varje fall min hypotes om varför begreppet används, och det är min förklaring av varför just jag tycker det är ett bra begrepp. Det är dessutom mycket lätt att förstå vad det betyder.

Ärligt talat; att säga "Jag strävar efter transparens!" låter ungefär som om man hoppas på att få dansa med älvor på en daggvåt äng i gryningen till tonerna av Andreas Wollenveider. Snacka om "musikaliskt himmelrike"

Tycker du ja (eller tvärtom, för du var väl ironisk i den sista meningen?)

Jag tycker inte alls att det låter som om den som sagt det menar något sådant. Det är inte vad jag har menar när jag skrivit det. Jag har, tro det eller ej, menat det jag skrivit bara.

Jag kan inte hindra dig från att tolka, men jag avråder dig gärna. I synnerhet om du tror att tolkningar i den där stilen skulle vara generellt gångbara och riktiga.

Ett tips i all välmening.

Vad jag menar är att när det kommer till det psykologiska är nog alla hifi-nördar lika goda kålsupare, om man kollar noga.

Exakt lika?

Så jämlikt då...

Jag tror du har fel (om man kan kalla något som innehålli "nog" för fel). Min erfarenhet (och jag har kollat noga) är snarare den rakt motsatta mot det du beskriver, nämligen att det sups väldigt olika mycket kål av olika människor därvidlag. Varför skulle alla vara lika? Har du något argument för att så är fallet?


Vh, iö

[Almen]

Apropå psykologi; varför använder man ordet "transparent" hela tiden istället för att säga "opåverkad"? Kanske att fler skulle ta till sig konceptet om man inte använde ett så pretentiöst och prestigeladdat ord.

Ärligt talat; att säga "Jag strävar efter transparens!" låter ungefär som om man hoppas på att få dansa med älvor på en daggvåt äng i gryningen till tonerna av Andreas Wollenveider. Snacka om "musikaliskt himmelrike"

Vad jag menar är att när det kommer till det psykologiska är nog alla hifi-nördar lika goda kålsupare, om man kollar noga.

Du tänker inte på transcendens? För det är ganska flum-pretentiöst, kan jag tycka (även om det är användbart ibland).

Transparens är ju mer ett tekniskt uttryck.

[phloam]

Du tänker inte på transcendens? För det är ganska flum-pretentiöst, kan jag tycka (även om det är användbart ibland).

Nej, men tackar för tipset Bra parallell

[phloam]

IÖ - även om det är ett bra ord i sig, så kan det väl hända att det missbrukas?

Finns det inga tillfällen då det kan vara lämpligare (om än mindre korrekt) att använda mer jordnära termer?

Är ovanstående ingenting man bör tänka på, bara för att ordet är så bra?



Sen vad gäller kålsuperi; är man hifi-nörd så super man kål, om än av olika sorter. På det psykologiska planet alltså, vilket inte har att göra med vad som sen egentligen faktiskt är rätt/fel.

[Harryup]

Det jag snackar om är ormolja saker som ska ge bättre bild på dina DVD's och blu-rays.

Ok, ja det stämmer säkert är ju i princip samma bransch.
Jämförelsen till fotografier tycker jag är mera tveksam.

mvh/Harry

[IngOehman]

IÖ - även om det är ett bra ord i sig, så kan det väl hända att det missbrukas?

Javisst, självklart!

Att kalla en extemt illa färgande länk (t ex GSM-telefonsystemet) för nästan transparent är ju t ex inte lämpligt. Snarare är transparent ju motsatsen till vad GSM-telefoni är ljudkvalitetsmässigt - ett klart missbruk alltså.

Finns det inga tillfällen då det kan vara lämpligare (om än mindre korrekt) att använda mer jordnära termer?

Mera jordnära?

Hur menar du då? Är inte transparent (=genomsläpplig/genomsläppnade) jordnära menar du?

Definiera gärna vad du menar med jordnära.

Är ovanstående ingenting man bör tänka på, bara för att ordet är så bra?

Du måste förklara vad du menar med det du skriver först.

Jag förstår inte grunderna till att du vänder dig mot det i min värld väldigt jordnära, lättbegripliga och i det här fallet dessutom passande ordet transparent (motsatsen till opak, som betyder icke genomsläppand).


Tänk om jag skulle be dig att undvika använda orden "ovanstående", och "korrekt" - även när det är rätt att göra det - eftersom det kan finnas mera jornära ord som måhända är mindre riktiga, men som inte är lika pretentiösa och prstigeladdade...

(Det vill säga jag skulle påstå en massa saker som du nog inte håller med om - men ändå ser du att jag skrivet det som om det vore fakta, vilket du väl håller med om var rätt dumt av mig?)

Sen vad gäller kålsuperi; är man hifi-nörd så super man kål, om än av olika sorter. På det psykologiska planet alltså, vilket inte har att göra med vad som sen egentligen faktiskt är rätt/fel.

Ja du påstår det, nu för andra gången.

Fortfarande kommer du inte med något argument för att så är fallet, eller att alla för det lika mycket.


Vh, iö

[KarlXII]

Dubbelpost..

[KarlXII]

[
Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

Exakt så. Det är det som är så fint i bildvärlden - att man har en definierad absolut referens att mäta mot både i producent- och konsumentled även med hänsyn till rummet!

Så länge det inte finns i ljudvärlden - jag har ingen aning om hur man skulle kunna göra det - så har man ingen chans att bedöma hur pass transparent sin ljudanläggning är eller justera den mot referens heller.

DET vore något för expertisen här att ta fram...

[Harryup]

[
Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan

Exakt så. Det är det som är så fint i bildvärlden - att man har en definierad absolut referens att mäta mot både i producent- och konsumentled även med hänsyn till rummet!

Så länge det inte finns i ljudvärlden - jag har ingen aning om hur man skulle kunna göra det - så har man ingen chans att bedöma hur pass transparent sin ljudanläggning är eller justera den mot referens heller.

DET vore något för expertisen här att ta fram...

Nej, tyvärr är det inte riktigt så enkelt. Men nästan.
Fortfarande skiljer det på om man skriver ut på papper, eller genomlyser eller skall se bilden på skärm. Skall pappret vara blankt, havlblankt eller matt osv.
Vilken tid på dagen betraktar man bilden och i vilket väder etc.
Men vill Volvo ha sin Volvoblå lysa ifrån en tavla så blir det så då kan man justera genom processen om det skulle bli fel i ett led.
Men har tryckaren en magentadag så kan man inte vara säker på att morgondagens utskrifter blir exakt lika.
Och om man tar en konstfotograf så blir det genast jobbigare. Om man inte köper ett original av honom så vet man inte exakt hur han vill ha det.

Men visst skulle ljudvärlden behöva standardiseras utifrån vissa parametrar då det gäller kompression etc.
Fast har Linn någon del i något av detta?
Jag tycker tvärtom (om jag nu inte minns fel) att baspuckeln har varit uppe till diskussion tidigare på faktiskt och då har man inte kunna se någon på mätningar på några komponenter. Hur högtalarna beter sig vet jag dock inte, men många hänvisar ju till baspucklarna direkt i samband med vilken enskild Linn produkt som helst.


mvh/Harry

[KarlXII]

Nej, tyvärr är det inte riktigt så enkelt. Men nästan.
Fortfarande skiljer det på om man skriver ut på papper, eller genomlyser eller skall se bilden på skärm. Skall pappret vara blankt, havlblankt eller matt osv.
Vilken tid på dagen betraktar man bilden och i vilket väder etc.
Men vill Volvo ha sin Volvoblå lysa ifrån en tavla så blir det så då kan man justera genom processen om det skulle bli fel i ett led.
Men har tryckaren en magentadag så kan man inte vara säker på att morgondagens utskrifter blir exakt lika.
Och om man tar en konstfotograf så blir det genast jobbigare. Om man inte köper ett original av honom så vet man inte exakt hur han vill ha det.

Men visst skulle ljudvärlden behöva standardiseras utifrån vissa parametrar då det gäller kompression etc.
Fast har Linn någon del i något av detta?
Jag tycker tvärtom (om jag nu inte minns fel) att baspuckeln har varit uppe till diskussion tidigare på faktiskt och då har man inte kunna se någon på mätningar på några komponenter. Hur högtalarna beter sig vet jag dock inte, men många hänvisar ju till baspucklarna direkt i samband med vilken enskild Linn produkt som helst.


mvh/Harry

Sant. Jag tänkte bara på elektroniska bildvisare, å andra sidan fungerar det väldigt bra för dessa. Det var snarare behovet av en liknande
"standard" för ljud jag ville belysa.

[IngOehman]

Hur man än vänder och vrider på det så fungerar faktiskt KarlXII's parallell rätt bra. Även ljud kan ju påverkas av yttre omständigheter/störningar.


En bild på ett papper är ju dåligt definierad eftersom man inte vet vad för ljus som kommer att lysa på den. Det men ser är summan eller produkten av det som lyser och det som reflekterar (själva bilden) och bilden påverkas mycket av det. Ett ljud i en bil kan på liknande (inte identiskt samma sak, men...) sätt bli stört av andra ljud, exempelvis vägbuller och motorljud, och det påverkar hur man hör nyttoljudet.

Kort sagt: Parallellen fungerar ganska bra hur man än ser det, och den renodlade varianten av parallellen är ljudåtergivning i ett rum utan störljud, och en lysande bild utan störljus. Det är ju bara de som är rimligt väldefinierade, så att de som skapat dem kan förutsäga hur de kommer att uppfattas, på't ungefär.


Vh, iö

[johanu]

Och om man tar en konstfotograf så blir det genast jobbigare. Om man inte köper ett original av honom så vet man inte exakt hur han vill ha det.
mvh/Harry

Mera words.

Så länge man får med bildprofilen har man ganska bra koll. Det gäller ju att konstfotografen använder sig av en kalibrerad skärm osv förstås, men om fotografen tycker att det är viktigt hur dennes bilder renderas är nog den biten i ordning.
Men storlek och vilket papper som används vid eventuell utskrift är lite utanför.

Angående baspuckel, lider mina gamla index II av sådan.

//Johan

[phloam]

IÖ - även om det är ett bra ord i sig, så kan det väl hända att det missbrukas?

Javisst, självklart!

Att kalla en extemt illa färgande länk (t ex GSM-telefonsystemet) för nästan transparent är ju t ex inte lämpligt. Snarare är transparent ju motsatsen till vad GSM-telefoni är ljudkvalitetsmässigt - ett klart missbruk alltså.

Finns det inga tillfällen då det kan vara lämpligare (om än mindre korrekt) att använda mer jordnära termer?

Mera jordnära?

Hur menar du då? Är inte transparent (=genomsläpplig/genomsläppnade) jordnära menar du?

Definiera gärna vad du menar med jordnära.

Tja, genomsläppande var ju ett bra exempel på ett alternativt ordval, som för vissa kanske låter mindre krångligt eller högtravande - eller, som i diskussionen hifi-nördar emellan - är ett mindre slitet uttryck än t-ordet.

Tycker man att "transparent" är en väldigt självklar och jordnära term så är det nog så att man hänger för mycket på Faktiskt.se

Och vad gäller missbruk syftade jag på nåt mer subtilt; att använda andra, mindre laddade ord i t.ex. debatten mellan Linnister och Inoister kanske skulle hjälpa till att få parterna att förstå att de ofta talar om samma sak.

Men som sagt, det var från början en fråga - kanske en poll hade varit lämpligare för att få folk att erkänna att de ibland gillar att svänga sig med vissa ord och uttryck.

[IngOehman]

Menar du att man skall ljuga, det vill säga inte vara ärlig med hur man ser på något, för att det finns dom inte inte vill kalla saker för sina sanna ord?

Det tycks mig mest som om du nojjat in på det här med vilket ord som (på helt subjektiva grunder) "inte bör användas för att beskriva transparens" (jag tycker ordet transparent beskriver egenskapen transparent rätt bra) - bara för att du inte har / det inte finns några sakargument för att inte göra det.

Är det så? Vad skall det vara bra för isåfall?

Om det inte är så, vad är isåfall sakargumenten?

Det som tycker att det är jobbigt att delta i diskussioner där man kallar saker för vad de är behöver ju inte delta. Och dessutom har jag aldigt fått intrycket att Linn-människor har haft några som helst svårigheter att förstå och acceptera begreppet transparent, däremot får jag ofta intrycket att vissa av dem när en övertygelse om sakers oförenlighet - en ide som jag skulle kalla en dogm som de har svårt att släppa, och kanske har de även svårt att acceptera att det ens KAN vara just en dogm.

Men när de framställer vad du vill ha ut av musiken så måste jag ju hålla med dem!

Nämligen att anläggningen inte skall beröva musiken varken på den melodik eller det sväng den har. Det enda jag inte håller med dem om är att det räcker, och att det skulle betyda att det är nödvändigt att offra något annat (eller i varje fall att det är en generell sanning att det är ointressant eller mera ointressant att bry sig om andra saker (vilket ju är just vad man gör om man följer en instruktion om HUR man skall lyssna (Försök stampa takten! försök sjung med!) istället för att lyssna precis som man vill, vilket ju är en rimligare infallsvinkel när man lyssnar på musik).

Något tycks mig vara fel när en tillverkare av en apparat måste berätta för och utbilda köparen hur de skall lyssna på musiken. Men det betyder inte att det de instrueras att lyssna efter är något jag tycker är ointressnat, bara att det finns så mycket mera.


Kan avsluta med att tydliggöra att jag har ingen aning om hur Linn-apparater låter idag, och kan nämna att jag blev positivt överraskad av de Naim-apparater som i (Guru) ställde ut tillsammans med i England (då utan hänsyn taget till deras pris).

Har alltså inget att säga om Linn som apparater utan talar bara om den filosofi som jag än idag inte lyckats se logiken i.


Vh, iö

[prolinn]

Det du skriver gör dock att en ny fråga kommer upp - Hur menar du att en apparat skall kunna vara något annat än musikaliskt transparent, om den inte påverkar signalen som passerar den så att någon lyckas detektera någon skillnad?

Man kan tolka det du skriver som att den musikaliska "otransparens" inte gör att höra, och då undrar man (jag) ju varför man skall bry sig om den? Men å andra sidan kan man tolka det du skrev som att du misstror den där "påstått opåverkande kopplingen" också.

Men jag tolkar aldrig (är min ambition...) så jag ber dig berätta istället vad du menar med det du skrev? Det är ju bättre att du får förklara än att jag skall gissa.

Jag tror också att en perfekt transparent apparat också ger optimal tunedem-prestanda. Mitt problem är att jag inte tror att någon sådan ännu konstruerats. Jag känner i varje fall inte till någon sådan. Inte ens tror jag att det finns opåverkande kopplingar (vilket du undrade ovan), bara mer eller mindre bra anpassningar så som kablar, kontakter, switchar etc. Det kan finnas ohörbara kablar, men några ohörbara kontakter har jag ännu inte stött på.

Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!

Ingen aning.

Har någon argumenterat det förstnämnda? (Någon här alltså?)

Jag har dessutom svårt att förstå din fråga fullständigt tror jag... Menar du med ditt uttryck "bättre argument" att du ser någon av dem som ett argument?

Det gör inte jag.

Ingen av dem säger/bevisar att apparaten inte förvränger musiken hörbart. I båda fallen kan de ju bara hur dåliga som helst på något som inte berörs av uttalandet.

En apparat är så bra som dess brister tillåter, inte som dess förmågor gör den.

Håller med.

Egentligen har jag endast ett argument för att välja apparat utifrån hur bra den presterar vid ett tunedem som alternativ till ett transparenstest:

Jag har ännu inte stött på en enda apparat som inte förvränger musiken hörbart. Det är också därför jag menar att begreppet transparent också är nära nog meningslöst eftersom man bland en samling icke transparenta apparater tvingas välja den i någon annan mening bästa (eller minst dåliga) och då vill jag välja den av apparaterna som är mest musikalsikt transparent. Därför tillämpar jag tunedem som urvalskriterie därför att jag funnit att det är den mest effektiva metoden (jag provat) för att hitta den musikaliskt mest transparenta apparaten.

Det finns dock en markant skillnad mellan de båda påståendena du exemplifierar med, och det är att det förstnämnda påståendet är objektivt, medan det sistnämnda är subjektivt.

Det betyder att det sistnämnda inte behöver vara en sanning för någon annan än just den som upplevt det. I själva verkat behöver det inte ens vara en sanning för den personen med annat programmaterial, eller dagen efter.

Håller du med om det? Och hänger du med på skillnaden mellan objetivt och subjektivt?

Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas förträfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

Alla gillar inte transparenta apparater, musikaliskt eller totalt. Vem vore jag att bestämma vad andra skall föredra? Ursäkta mig, men jag tycker att det du skriver är sjävklarheter.

Ja, det är jag medveten om, men jag skrev dem ändå för jag tänkte att de relaterar till dina formuleringar. Det borde jag kanske ha varit tydligare med.

Jag har sett att du flera gånger formulerat dig på så sätt att du har givit dina åsikter sken av att vara någon sorts "generella sanningar" som tillhör apparaten du berömt, snarare än att vara en åsikt som tillhör dig, men relaterar till apparaten. Därför nämnde jag att du väl vet att andra inte delar dina åsikter, och att de därför är just subjektiva åsikter och inte generella sanningar.

Jag vet inte om jag är tydlig nog... Förstår du vad jag menar och var/är ute efter?

Som om jag skulle skriva att det inte råder något tvivel om att den godaste glassmaken är saffransglassen, trots att jag vet att det bara är min egen smak jag redovisar. Då skulle jag hellre ha sagt att det är min favoritglass, och att jag tycker om den väldigt mycket.

Jodå, jag inbillar mig att jag förstår vad du menar. Jag tycker du är alldeles tillräckligt tydlig.

Så länge som man inte är överens om i vilket avseende man värderar så är det självklart inte alls säkert vad som är bättre respektive sämre, men om man har ett gemensamt kriterie så är saken genast en annan. Hur en apparat presterar i tunedem-hänseende är inte mer subjektivt än om ett musikinstrument är stämt eller ej.

Att Linn-apparater presterar bra ur tunedem-synpunkt är väl inte så förvånande med tanke på att de är konstruerade för att göra just detta.

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande.

Det kan kanske tyckas märkligt, men min erfarenhet är att det är mycket ovanligt att två personer är oense vid en jämförelse där båda tillämpar tunedem. Alla är kanske inte lika säkra när det gäller små skillnader, men direkt motsatta åsikter har jag nog aldrig varit med om. Intressant nog så kan även mycket stora skillnader förefalla förvirrande vilket då resulterar i att man jämför igen och då gärna med ett annat stycke musik.

Jag frågar bara på grund av att jag gjort så mycket tester där även hardcore tune-dem-troende har deltagit, och har då funnit att blindtester tycks sätta deras förmåga ur spel. Inte så att de blir oförmögna att höra skillnader, men det som var självklart och lättbeskriva upplevelser blir plötsligt inte alls lika lätt att kvalitetsbestämma längre. De kan till och med föredra det som de före den blinda lyssningen ansåg vara oanvändbart. Det har jag funnit vara lite märkligt, eller rättare sagt intressant, men tanke på att de fått lyssna efter precis vad de velat.

Även jag har provat att blindtesta apparater och är av åsikten att det kan vara väldigt svårt om man gör det under press att visa något. Dock är min erfarenhet av blindtester också att man under total omedvetenhet, alltså när man inte är medveten om att man är utsatt för en blindtest kan vara som mest perceptiv för mycket subtila skillnader. Blindtest är givetvis inget konstigt alls, det är bara en lite annan situation som man behöver vänja sig vid för att kunna höra och bedöma musik som man vanligen gör.

Det är där man får relevanta tips och råd för att förbättra upplevelsen vid hemorienterad musiklyssning. När nu Magnuz ändå ställde frågan så tänkte jag passa på att skriva några rader på temat.

Jag tycker att dina inlägg har varit bra och intressanta. Som jag skrivit tidigare betyder det inte att jag håller med dig i allt (men faktiskt en del), utan bara att jag tycker du skriver saker om är intressant att läsa, och dessutom är det trevligt att diskutera med dig. Du verkar inte vara det minsta intresserad av att bråka, och det uppskattar jag mycket.

Detsamma.

Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

Trevligt! Det är en utmärkt skivspelare om man sköter den (justerar någon gång per år eller så) och i sin senaste reinkarnation (med Keel) har den utvecklats på många sätt. Det är synd att Keel-uppgraderingen är så kostsam eftersom den gör underverk för spelaren.

[phloam]

Menar du att man skall ljuga, det vill säga inte vara ärlig med hur man ser på något, för att det finns dom inte inte vill kalla saker för sina sanna ord?

Det tycks mig mest som om du nojjat in på det här med vilket ord som (på helt subjektiva grunder) "inte bör användas för att beskriva transparens" (jag tycker ordet transparent beskriver egenskapen transparent rätt bra) - bara för att du inte har / det inte finns några sakargument för att inte göra det.

Är det så? Vad skall det vara bra för isåfall?

Om det inte är så, vad är isåfall sakargumenten?

Jag har aldrig påstått att transparens inte är ett bra ord för att beskriva transparens. Det höll jag ju med om tidigare.

Ett argument för att inte använda det, som jag försökt förklara, är att ett sådant ord lätt orsakar ryggmärgsreaktioner hos de som tenderar att fastna i olika "läger" i diskussionen. Psykologiska biverkningar, skulle man kanske kunna säga (skämtsamt).

Med "jordnära" menade jag mer att det kan bidra till att "ta ner diskussionen på jorden" - inte att använda mer lättförståeliga ord. Förståelsen är som sagt inte problemet jag ser, utan att det så lätt blir inflammerat och svårt att nå samförstånd över en rätt självklar sak.

Jag antar att svaret på min fråga helt enkelt är "nej", och det faktum att bara du svarat på den - på det sätt som du gjort - är ett svar i sig det också

Det som tycker att det är jobbigt att delta i diskussioner där man kallar saker för vad de är behöver ju inte delta.

[prolinn]

Men när de framställer vad du vill ha ut av musiken så måste jag ju hålla med dem!

Nämligen att anläggningen inte skall beröva musiken varken på den melodik eller det sväng den har.

Precis så!

Det enda jag inte håller med dem om är att det räcker, och att det skulle betyda att det är nödvändigt att offra något annat (eller i varje fall att det är en generell sanning att det är ointressant eller mera ointressant att bry sig om andra saker (vilket ju är just vad man gör om man följer en instruktion om HUR man skall lyssna (Försök stampa takten! försök sjung med!) istället för att lyssna precis som man vill, vilket ju är en rimligare infallsvinkel när man lyssnar på musik).

Något tycks mig vara fel när en tillverkare av en apparat måste berätta för och utbilda köparen hur de skall lyssna på musiken. Men det betyder inte att det de instrueras att lyssna efter är något jag tycker är ointressnat, bara att det finns så mycket mera.

Det handlar inte om att man skall lyssna på ett visst sätt. Tunedem är en förhållandevis enkel metod och ett verktyg för att jämföra vilka av två apparater/inställninar som ger mesta möjliga musikaliska förståelse. Alternativ som annars ofta tillämpas är hur man upplever att basen relaterar till mellanregistret, om det verkar vara en ljudbild med bra djup och så vidare. Hifi-blaskorna är fyllda med dylika ur musikalisk synvinkel tveksamma kommentarer. Att använda tunedem är inget tvång. Man kan kanske mer se det som ett tips.

Kan avsluta med att tydliggöra att jag har ingen aning om hur Linn-apparater låter idag, och kan nämna att jag blev positivt överraskad av de Naim-apparater som i (Guru) ställde ut tillsammans med i England (då utan hänsyn taget till deras pris).

Har alltså inget att säga om Linn som apparater utan talar bara om den filosofi som jag än idag inte lyckats se logiken i.

Vh, iö

Det var ju just det jag vill råda bot på. Det är många som tycker saker om Linn, men som inte hållit sig uppdaterade på många år.

[IngOehman]

Det kan finnas ohörbara kablar, men några ohörbara kontakter har jag ännu inte stött på.

Hur vet du det?

Även om alla kontakter du provat låtit olika (vilket gör att jag inte tror att du användt blindt lyssning ) så kan ju en av dem ha varit ohörbar. Eller hur?

ag har ännu inte stött på en enda apparat som inte förvränger musiken hörbart.

Igen: Hur vet du det? (samma skäl till frågan som i den förra)

Jag säger inte att du har fel, men jag undrar över grunden till din övertygelse.

Så länge som man inte är överens om i vilket avseende man värderar så är det självklart inte alls säkert vad som är bättre respektive sämre, men om man har ett gemensamt kriterie så är saken genast en annan. Hur en apparat presterar i tunedem-hänseende är inte mer subjektivt än om ett musikinstrument är stämt eller ej.

Åjo, visst är det det. Apparaten bör ju kunna återge ostämda instrument också.

Dess uppdrag är ju inte att skapa utan att återskapa.


Men - det jag undrar mest över är ändå vad det är som gör att man kastar sig på den där gemensamma kriterien (subjektiv eller ej) och bestämmer att det är den som gäller!?

Musik har ju så oerhört många dimensioner och att kasta bort (eller titta/lyssna bort ifrån) många av dem leder så lätt till att bara några få av uttrycken kommer med.

Det kan jag tycka vara synd. Eller rättare sagt jag tycker det är synd. Jag vill ju höra allt och tror inte på att fokusera på enskildheter*, ens vid köp av apparater. Tror nog i själva verket inte på intellektualiserad lyssning överhuvudtaget, hur kul är det?

Inte den typen av hifi-intellektualisering i varje fall, men visst kan det vara kul att intellektualisera själva musiken och dess framförande ibland. I varje fall som "efferrätt". När jag lyssnar så vill jag bara lyssna. Inte medvetet styra mig till att fundera på om det svänger eller om jag kan sjunga med. Det märker jag ändå - utan att vara utbildad i den arten. Jag vill kunna/få tycka om musik för vilket skäl som helst, som helt enkelt ter som som intuitivt självklart för mig - det jag upplever, utan lyssningsintruktion. Typ.


*Sedan kan man förstås tycka att rytmik och melodik inte är "enskildheter" utan fundamenta, men du förstås säkert vad jag menar.

I synnerhet på viss musik menar jag att andra egenskaper kan bli väldigt stor del av vad som utgör "musiken", och klang påverkar ju t ex mycket mer än just klangen, eftersom t ex harmoniken kan förryckas väldeliga av en vrängd klang.

All musik är ju inte dansant populärmusik med svängig rytm och dominerande melodi. Det finns annat, som kanske ställer inte bara större, men framförallt helt andra krav på anläggningen.

Att Linn-apparater presterar bra ur tunedem-synpunkt är väl inte så förvånande med tanke på att de är konstruerade för att göra just detta.

Kanske, men för mig är det lite förvånande ändå, det vill säga kanske inte eftersom jag inte är övertygad om att de ens gör det, om lyssningen sker blindt. Det är inte vad jag har märkt i varje fall. Och det menar jag inte som en kritik till Linn. Menar bara att det som var så självklart inte tycks vara det längre när man inte vet vad som spelar. Inte statistiskt i varje fall. Och det förvånar mig föga, eftersom musik är komplicerat, och det är svårt att entydigt designa egenskaper som skall förhöja all musik med avseende på rytmik och melodik. Men vissa trick finns, visst är det så, och jag har ibland fått intrycket att de ofta finns med i Linn-apparater, men som sagt: Jag har inte ägnat överdrivet mycket tid till att studera dem.

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande.

Det kan kanske tyckas märkligt, men min erfarenhet är att det är mycket ovanligt att två personer är oense vid en jämförelse där båda tillämpar tunedem.

I själva verket var min fråga illa ställd, för motsatsen hade ju förvånat mig mera. I skenet av vad jag ju skrivit om svårigheter med att karlägga saker i öppna lyssnngar, när "sakerna" är nyanser.

Jag frågar bara på grund av att jag gjort så mycket tester där även hardcore tune-dem-troende har deltagit, och har då funnit att blindtester tycks sätta deras förmåga ur spel. Inte så att de blir oförmögna att höra skillnader, men det som var självklart och lättbeskriva upplevelser blir plötsligt inte alls lika lätt att kvalitetsbestämma längre. De kan till och med föredra det som de före den blinda lyssningen ansåg vara oanvändbart. Det har jag funnit vara lite märkligt, eller rättare sagt intressant, men tanke på att de fått lyssna efter precis vad de velat.

Även jag har provat att blindtesta apparater och är av åsikten att det kan vara väldigt svårt om man gör det under press att visa något. Dock är min erfarenhet av blindtester också att man under total omedvetenhet, alltså när man inte är medveten om att man är utsatt för en blindtest kan vara som mest perceptiv för mycket subtila skillnader.

Jag delar din erfarenhet vad det sistnämnda anbelangar. Det är verkligen häpnadsväckande så små saker man kan uppfatta med hög statistisk signifikans när an testar blindt. Men ofta är det inte de saker som man var säker på att man hörde när det inte var blindt...

Blindtest är givetvis inget konstigt alls, det är bara en lite annan situation som man behöver vänja sig vid för att kunna höra och bedöma musik som man vanligen gör.

Jag håller med dig, och har heller inte tyckt att det är något större problem, eftersom jag alltid ser till så att fokus ligger på apparaten som skall testas, och inte på om någon kan höra den. Alla har ju dåliga dagar, så en bra infallsvinkel är att man nog har det just idag. Då finns ingen som helst press på att prestera något. Och den skall inte finnas.

Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

Trevligt! Det är en utmärkt skivspelare om man sköter den (justerar någon gång per år eller så) och i sin senaste reinkarnation (med Keel) har den utvecklats på många sätt. Det är synd att Keel-uppgraderingen är så kostsam eftersom den gör underverk för spelaren.

Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


Vh, iö

[prolinn]

Det kan finnas ohörbara kablar, men några ohörbara kontakter har jag ännu inte stött på.

Hur vet du det?

Även om alla kontakter du provat låtit olika (vilket gör att jag inte tror att du användt blindt lyssning ) så kan ju en av dem ha varit ohörbar. Eller hur?

Jag har ännu inte stött på en enda kontakt som låter lika dant efter några månader som den låter när den är ny och efter några i- och ur-koppling brukar de låta rätt likt så som de lät när de var nya (lite svårt att jämföra dock).

ag har ännu inte stött på en enda apparat som inte förvränger musiken hörbart.

Igen: Hur vet du det? (samma skäl till frågan som i den förra)

Jag säger inte att du har fel, men jag undrar över grunden till din övertygelse.

Det kan ju vara så att det bästa jag för stunden konfronterats med inte går att överträffa och att det skulle kunna bero på att de är så bra som de behöver vara, men jag tror inte att så är fallet.

Så länge som man inte är överens om i vilket avseende man värderar så är det självklart inte alls säkert vad som är bättre respektive sämre, men om man har ett gemensamt kriterie så är saken genast en annan. Hur en apparat presterar i tunedem-hänseende är inte mer subjektivt än om ett musikinstrument är stämt eller ej.

Åjo, visst är det det. Apparaten bör ju kunna återge ostämda instrument också.

Dess uppdrag är ju inte att skapa utan att återskapa.

Här tror jag du förstår vad jag menar, men också att du riskerar att vilseleda andra som kanske inte inser att du skämtar!?

Men - det jag undrar mest över är ändå vad det är som gör att man kastar sig på den där gemensamma kriterien (subjektiv eller ej) och bestämmer att det är den som gäller!?

Musik har ju så oerhört många dimensioner och att kasta bort (eller titta/lyssna bort ifrån) många av dem leder så lätt till att bara några få av uttrycken kommer med.

Det kan jag tycka vara synd. Eller rättare sagt jag tycker det är synd. Jag vill ju höra allt och tror inte på att fokusera på enskildheter*, ens vid köp av apparater. Tror nog i själva verket inte på intellektualiserad lyssning överhuvudtaget, hur kul är det?

Inte den typen av hifi-intellektualisering i varje fall, men visst kan det vara kul att intellektualisera själva musiken och dess framförande ibland. I varje fall som "efferrätt". När jag lyssnar så vill jag bara lyssna. Inte medvetet styra mig till att fundera på om det svänger eller om jag kan sjunga med. Det märker jag ändå - utan att vara utbildad i den arten. Jag vill kunna/få tycka om musik för vilket skäl som helst, som helt enkelt ter som som intuitivt självklart för mig - det jag upplever, utan lyssningsintruktion. Typ.


*Sedan kan man förstås tycka att rytmik och melodik inte är "enskildheter" utan fundamenta, men du förstås säkert vad jag menar.

I synnerhet på viss musik menar jag att andra egenskaper kan bli väldigt stor del av vad som utgör "musiken", och klang påverkar ju t ex mycket mer än just klangen, eftersom t ex harmoniken kan förryckas väldeliga av en vrängd klang.

All musik är ju inte dansant populärmusik med svängig rytm och dominerande melodi. Det finns annat, som kanske ställer inte bara större, men framförallt helt andra krav på anläggningen.

Vem har sagt att man skall välja bort att värdera på andra sätt också. Grejen är ju att just tunedem-aspekten är väldigt effektiv och så objektiv som man kan önska. Det visar sig också att vid en optimeringssituation där man justerar ett stort antal faktorer med hjälp av tunedem så faller även övriga parametrar på plats. Det är min erfarenhet i varje fall.

Att Linn-apparater presterar bra ur tunedem-synpunkt är väl inte så förvånande med tanke på att de är konstruerade för att göra just detta.

Kanske, men för mig är det lite förvånande ändå, det vill säga kanske inte eftersom jag inte är övertygad om att de ens gör det, om lyssningen sker blindt. Det är inte vad jag har märkt i varje fall. Och det menar jag inte som en kritik till Linn. Menar bara att det som var så självklart inte tycks vara det längre när man inte vet vad som spelar. Inte statistiskt i varje fall. Och det förvånar mig föga, eftersom musik är komplicerat, och det är svårt att entydigt designa egenskaper som skall förhöja all musik med avseende på rytmik och melodik. Men vissa trick finns, visst är det så, och jag har ibland fått intrycket att de ofta finns med i Linn-apparater, men som sagt: Jag har inte ägnat överdrivet mycket tid till att studera dem.

Jag tror inte att det finns några generella åtgärder andra än att åtgärda reella konstruktionsproblem för att få en apparat att prstera bra vid ett tunedem. Baspucklar eller andra liknande anomalier funkar till exempel inte om det inte är så att de skulle råka behövas i ett visst rum. Jag kan dock tänka mig att små högtalare behöver en lite extra höjning i området strax ovanför där de tappar sugen helt för att i någon mån låta hyffsat vuxet. Utan att veta att man brukar göra så så skulle jag ändå gissa att det brukar förhålla sig så?

Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande.

Det kan kanske tyckas märkligt, men min erfarenhet är att det är mycket ovanligt att två personer är oense vid en jämförelse där båda tillämpar tunedem.

I själva verket var min fråga illa ställd, för motsatsen hade ju förvånat mig mera. I skenet av vad jag ju skrivit om svårigheter med att karlägga saker i öppna lyssnngar, när "sakerna" är nyanser.

Jag menade inte att begränsa jämförelsen till att ske samtidigt utan personerna kan göra samma eller motsvarande jämförelse i övrigt helt oberoende av varandra och ändå vara helt överens om vilket alternativ som ger bäst tunedem.

Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

Trevligt! Det är en utmärkt skivspelare om man sköter den (justerar någon gång per år eller så) och i sin senaste reinkarnation (med Keel) har den utvecklats på många sätt. Det är synd att Keel-uppgraderingen är så kostsam eftersom den gör underverk för spelaren.

Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

Vh, iö

[/quote]
Det låter som att det var ett tag sedan din 12.a fick sig en översyn. Att de skulle vara rytmiskt förvirrade (jämfört med andra spelare i samma prisklass) har jag inte stött på i andra sammanhang än när något varit direkt fel.

[JanBanan]

Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

LP12 är ju en hopplöst föråldrad design, men en del troende har ju gjort "pappers-modifikationen" för att få tallriken att sluta ringa som en kyrkklocka. Man skall tydligen bara klippa till en bit papper och placera mellan inner- och yttertallrikarna. Vet inte om återgivningen blir mindre förvirrad, dock.

[Bill50x]

Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.

/ B

[Almen]

Tycker man att "transparent" är en väldigt självklar och jordnära term så är det nog så att man hänger för mycket på Faktiskt.se

Nja, snarare är det nog så att om man har problem med ordet "transparent", så har man hängt för mycket på hififorum och euphonia.

[prolinn]

Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

LP12 är ju en hopplöst föråldrad design, men en del troende har ju gjort "pappers-modifikationen" för att få tallriken att sluta ringa som en kyrkklocka. Man skall tydligen bara klippa till en bit papper och placera mellan inner- och yttertallrikarna. Vet inte om återgivningen blir mindre förvirrad, dock.

Hur var det nu. Vilka nyare (till exempel 2000 talare) Linn apparater var det du hade hört nu igen? Att du inte svarar kan tolkas på flera sätt. Kanske du inte hört någon Linn apparat alls sedan 70- eller 80-talet?

[Magnuz]

Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.

En skivspelare som är rytmiskt förvirrad, i synnerhet med dynamisk musik, tolkar jag helt enkelt som att nålen hoppar...

[Harryup]

Jag upplever påståendet som märkligt för att komma infrån en tekniker som lätt skulle kunna mäta på den för att se vad det beror på. Det låter ju inte som om skivspelaren är frisk. Kanske felinställd eller en mindre bra tonarms pickup kombination?

mvh/Harry

[subjektivisten]

Ingvar har tidigare skrivit om tester på LP12 där man kunde se fel i, om det var motorn eller dyl, som gjorde att den inte spelade "korrekt". Finns i någon tråd.

[subjektivisten]

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.


Vh, iö

- - - - -

Statiskt svaj är hastighetsvariationerna vid konstant mekanisk belastning. LP12 hållr hastigheten mycket bra, även vid kraftig belastning.

Dynamiskt svar är hastighetsvariationerna som funktion av variationer i belastningen. LP12 uppvisar "svaj-svansar" (i brist på bättre ord) efter korta FF-sekvenser på vinylen.

*Genom att mjuka upp drivningen således att energilagringen i remmen efter transienter på skivan minskar.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=418851#418851

[Bill50x]

Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.

En skivspelare som är rytmiskt förvirrad, i synnerhet med dynamisk musik, tolkar jag helt enkelt som att nålen hoppar...

Nu var ju min kommentar ironisk eftersom IÖ tidigare med emfas påpekat att apparater inte kan påverka rytmen...

/ B

[Bill50x]

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.


Vh, iö

Alltså på en spelare för 15-20 år sedan.... finns det någon som tror att dessa mätningar är applicerbara på en spelare som i princip är totalt annorlunda, annan motor (lite osäker på detta dock), helt annan motorstyrning, annat lager, nytt innerchassi, annan upphängning av tonarmskabeln i chassit, ny bottenplatta med andra fötter osv? Det är ju som att jämföra första generationens Golf med vad som säljs idag...

Men det verkar vara så med det mesta som det ofta hänvisas till, mätningar är gjorda för evigheter sedan, ofta på grejor som inte längre finns till salu. Så är det med denna Linn-mätning, så är det med f/e-lyssning.

/ B

[Laila]

Men det verkar vara så med det mesta som det ofta hänvisas till, mätningar är gjorda för evigheter sedan, ofta på grejor som inte längre finns till salu. Så är det med denna Linn-mätning, så är det med f/e-lyssning.
/ B

Det låter nästan som att du är bitter över något ?

[subjektivisten]

Alltså på en spelare för 15-20 år sedan.... finns det någon som tror att dessa mätningar är applicerbara på en spelare som i princip är totalt annorlunda, annan motor (lite osäker på detta dock), helt annan motorstyrning, annat lager, nytt innerchassi, annan upphängning av tonarmskabeln i chassit, ny bottenplatta med andra fötter osv? Det är ju som att jämföra första generationens Golf med vad som säljs idag...

Så du menar att Linn gjorde sämre skivspelare under vinylens stortid och under den tiden dom skaffa sig ett namn inom hifin?
Såklart kan det vara annorlunda nu.

Men det verkar vara så med det mesta som det ofta hänvisas till, mätningar är gjorda för evigheter sedan, ofta på grejor som inte längre finns till salu. Så är det med denna Linn-mätning, så är det med f/e-lyssning.

/ B

Ja, det känns bra med lite mätningar istället för vanliga snacket som man aldrig kan veta om det är sant eller ej
(skoja)

[IngOehman]

Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.

/ B

Nej det har jag nog inte gjort. (Inte som jag minns i varje fall, och har
det skett har det inte varit vad jag avsett säga. Berätta gärna var det
skett isåfall, så jag kan ta tillbaka det.)


Jag har märkt att du ofta trpr (eller kommer i varje fall med sådana
påståenden) att jag sagt eller gjort saker som jag inte gjort, eller inte
gjort saker som jag gjort. Vad beror det på?

Jag misstänker att du kanske borde försöka vara lite försiktigare med
att tolka in saker i text, och istället bara läsa vad jag skrivit, och gärna
göra det noga.

Jag menar sällan något annat än just det jag skrivit. Hade jag menat
något mer så skulle jag ju ha skrivit det också. Jag drar mig ju inte för
att formulera mig längre om jag har mer att säga (det tror jag nog att
de flesta märkt ) så det finns inget som helst skäl att tolka in något
mera. Något som jag inte uttryckligen har skrivit, finns det inget skäl
att tro att jag har menat.


Så här är det:

Både skivspelare och högtalare (och faktiskt rum) kan ställa till rytmen,
rätt så illa till och med. På grund av helt olika mekanismer i de två fallen
dock.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag upplever påståendet som märkligt för att komma infrån en tekniker som lätt skulle kunna mäta på den för att se vad det beror på. Det låter ju inte som om skivspelaren är frisk. Kanske felinställd eller en mindre bra tonarms pickup kombination?

mvh/Harry

Det är väl klart att jag har undersökt vad orsaken kan ligga i. Känner du mig inte bättre än så?

Att säkert koppla en upplevd egenskap till en fysikalisk förklaring KAN dock vara vanskligt, eftersom man måste kunna komma åt att göra egenskapen man undersöker till en variabel för att kunna varifiera dessa roll i hörbarheten. Det är inte alltid det går att göra, exempelvis när man för att kunna göra parametern till en variabel, behöver kunna trolla bort felet (vilket inte har gått i detta fall).

Så då får man leta och försöka koppla ihop hörbarhet och teknisk egenskap efter trolighet istället.

Och - det enda jag funnit som gemensam egenskap för alla LP12 jag undersökt, och därför ser som trolig orsak, är att de uppvisat ett rätt stort dynamiskt svaj - alltså tillfällig hastighetsavvikelse efter dynamiska attacker. Samtidigt noterade jag att de hade en osedvanligt stabil statisk hastighetshållning - faktiskt en av de bästa spelverk jag stött på ur just denna aspekt.

Jag tror det höga dynamiska svajet kan vara förklaringen till att jag tycker de beter sig rytmiskt "svajigt" (svängligt?). Men de kommer alltid tillbaka till "rätt tid" tack vare den goda statiska farthållnngen.

En skivspelare som jag föredrar är Dual CS5000, även om den har sina egna svagheter. En av dem är att lite motorljud via vibrantioner läcker igenom upp genom skivtallriken och in i pickupen, vilket kan höras under mycket svaga passager i musiken.

Den skivspelare som jag stött på som beter sig bäst av de jag tittat på när det gäller dynamiskt svaj, är faktiskt en gammal Denon direktdriven skivspelare, som jag till min stora glädje helt nyligen fick tag på ett exemplar av, via den alltid lika hjälpsamma Pekka Johansson. Den spelaren har ju också sina egna fel, men så är det ju nästan alltid. Den var i vissa kretsar mycket illa ryktad. Trots det imponerar den när testerna av den sker blindt... Piano spelas så bra att man knappat tror att det är vinylavspelning som pågår.

Konstigt nog beskylldes den för att ha de typfel som direktdrivna skivspelare så ofta har (och det är ingen fröjd att lyssna det dessa) trots att det är just att den inte har det som är grejjen med den, och det är ju just därför jag tycker så mycket om den.


Min favoritskivspelare alla kategorier (även om den inte är bättre än alla andra, på allt, samtidigt) är min Luxman-vinylspelare med vakuum-skivtallrik, men man får inte glömma att smörja tätningen runt axeln, för då blir svajet ingen höjdare...

Den spelarens värsta nackdel (för en person som mig) är att den inte stänger av sig efter fullbordat fonogram. Jag vill ju kunna gå ifrån eller till och med somna ifrån, utan att den skall stå där och glucka efteråt.

Men det problemet delar ju många skivspelare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Den skivspelare som jag stött på som beter sig bäst av de jag tittat på när det gäller dynamiskt svaj, är faktiskt en gammal Denon direktdriven skivspelare, som jag till min stora glädje helt nyligen fick tag på ett exemplar av, via den alltid lika hjälpsamma Pekka Johansson. Den spelaren har ju också sina egna fel, men så är det ju nästan alltid. Den var i vissa kretsar mycket illa ryktad. Trots det imponerar den när testerna av den sker blindt... Piano spelas så bra att man knappat tror att det är vinylavspelning som pågår.

Vilken model är det?

[Harryup]

Ok, IÖ misstänkte att du var nyfiken.

Hur är din LP12:a utrustad? Vilken motorstyrning, pu ja allt?

mvh/Harry

[phloam]

Rätta mig om jag har fel... men är det inte så att "rytmik" handlar om hur taktslag osv i musiken förhåller sig till varandra inbördes osv när en musiker spelar?

Känns lite fel att prata rytmik när det gäller avspelningsapparatur såvida dessa inte har förmåga att flytta på trumslag eller andra element i den inspelade musiken


Alltså, det man talar om är väl ändå olika slags hastighetsavvikelser i uppspelningen; fenomen som kanske borde ha egna beteckningar.

[Bill50x]

Alltså på en spelare för 15-20 år sedan.... finns det någon som tror att dessa mätningar är applicerbara på en spelare som i princip är totalt annorlunda, annan motor (lite osäker på detta dock), helt annan motorstyrning, annat lager, nytt innerchassi, annan upphängning av tonarmskabeln i chassit, ny bottenplatta med andra fötter osv? Det är ju som att jämföra första generationens Golf med vad som säljs idag...

Så du menar att Linn gjorde sämre skivspelare under vinylens stortid och under den tiden dom skaffa sig ett namn inom hifin?
Såklart kan det vara annorlunda nu.

Ett seriöst företag utvecklar sina produkter till det bättre. Så ja, troligen var LP12:an sämre under vinylens glansdagar än vad den är idag. Det omvända hade väl ändå varit mycket märkligt?

/ B

[Bill50x]

Så här är det:

Både skivspelare och högtalare (och faktiskt rum) kan ställa till rytmen,
rätt så illa till och med. På grund av helt olika mekanismer i de två fallen
dock.

Tack för klargörandet.

/ B

[Trams]

Så här är det:

Både skivspelare och högtalare (och faktiskt rum) kan ställa till rytmen,
rätt så illa till och med. På grund av helt olika mekanismer i de två fallen
dock.

Tack för klargörandet.

/ B

Så, när och var har IÖ påstått något annat?

[profbd]

jag var på en demo en gång där det kändes som naim hade fuskat och spedat upp tempot lite på sin cd

[IngOehman]

Rätta mig om jag har fel... men är det inte så att "rytmik" handlar om hur taktslag osv i musiken förhåller sig till varandra inbördes osv när en musiker spelar?

Jo.

Känns lite fel att prata rytmik när det gäller avspelningsapparatur såvida dessa inte har förmåga att flytta på trumslag eller andra element i den inspelade musiken

Det är ju det de har.

Alltså, det man talar om är väl ändå olika slags hastighetsavvikelser i uppspelningen; fenomen som kanske borde ha egna beteckningar.

Nej.

Dynamiskt svaj betyder att hastighetshållningen över lång tid kan vara umärkt, men att olika händelser i tiden förskjuts (även i förhållande till varandra!) på grund av tillfälliga hastighetsförändringar, t ex efter hårda anslag.

Man kan också förstöra rytmiken genom att köra musiksignalen genom att system som har en alltför frekvensberoende grupplöptid. Då får det till följd att saker förskjuts i tiden olika vid olika frekvenser, det vill säga att komponeter i musiken, t ex en bastrumma och en cymbal som har en rytmisk funktion i musiken förskuts i förhållande till varandra.

Ett svagare fenomen finns även, nämligen att stora klangförändringar kan ändra betoningen mellan olika rytmiska element, vilket även det kan sätta fokus på olika rytmelement, och t ex få en odda rymt bland en enkare, att famstå som tydligare eller mindre tydlig.

De enda apparater som nästan undantagslöst är fria från de två förstnämnda sorternas rytmpåverkan är de realtidsarbetenade transmissionslänkarna (förstärkare) men även CD-spelare är tack vara deras kristallstyrning många dekader bättre än t ex vinylspelare. (Vilket eventuellt kan uppfattas som tråkigt om man är van vid att alltid lyssna på något med rymisk krydda).

Sämst är bandspelare av olika slag, även om rullbandspelare typiskt är mångfalsigt bättre än kassettdäck. Dock skiljer även rullbndspelare sig från varandra rätt dramatiskt, och medan vissa kan återge en sinuston på ett hyggligt statiskt sätt, är andra långt ifrån förmögna att hantera denna trots allt enka signal, rent av den enklaste av de enkla. Men alltså ändå för svår för båda bandspelare och vinylspelare.

Sett ur ett objektivt perspektiv vill säga.

Andra kan ju tycka att det är först med bandspelare och/eller vinyl som en sinuston "kommer till liv", för så kan det faktiskt låta. Det finns musiksignallagringsapparater som kan få en sinuston att låta nästan som en av människa spelad tvärflöjt! Då krävs båda att signalen ställs till i tidsdomän och förvrängs så att den får lite övertoner (även dom fladdriga liksom tiden, på grund av besläktade förvrängningsfenomen).

Men - korrekt återgiven skall förstås inte en sinuston vara det minsta levande.


Vh, iö

[subjektivisten]

Ett seriöst företag utvecklar sina produkter till det bättre. Så ja, troligen var LP12:an sämre under vinylens glansdagar än vad den är idag. Det omvända hade väl ändå varit mycket märkligt?

/ B

Jo, tänkte på om modellen var från tidigt-mitten av 90-talet och LP12an har funnits redan i 20 år så borde man kanske filat bort dom största felen.
Det omvända är knappast ovanligt inom hifin där man ständigt säger man "förbättrar" ljudet när det i slutändan ofta handlar om olika "tuning" av ljudet.

[Magnuz]

Och - det enda jag funnit som gemensam egenskap för alla LP12 jag undersökt, och därför ser som trolig orsak, är att de uppvisat ett rätt stort dynamiskt svaj - alltså tillfällig hastighetsavvikelse efter dynamiska attacker. Samtidigt noterade jag att de hade en osedvanligt stabil statisk hastighetshållning - faktiskt en av de bästa spelverk jag stött på ur just denna aspekt.

Vet du vad det dynamiska svajet i sin tur beror på?

[IngOehman]

Jag tror det är så enkelt som att motor är vädlrigt styv med avseende på den mekaniska impedansen det vill säga högimediv, vilket gör att systemet kan lagra rätt mycket elastisk energi i remmen efter kortvariga belastningar (ett forte eller kraftiga anslag t ex).

Hade skivtallriken vrit mycket tyngre skulle fenomenet ha skiftats nedåt ifråkvens, vilket kan vara aningen sämre eller bättre. Hade remmen haft mycket högre inre dämpning skulle det nog ha mildrats och hade den mycket lägre elaticitet (t ex en silkestråd) skulle fenomenet ha upphört nästan helt.

Men troligen är den som Linn vill ha den. De har ju haft lång tid på sig att utveckla den.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett seriöst företag utvecklar sina produkter till det bättre. Så ja, troligen var LP12:an sämre under vinylens glansdagar än vad den är idag. Det omvända hade väl ändå varit mycket märkligt?

/ B

Du är ironisk förstår jag (eftersom jag läst vad du skrivit tidigare i det här ämnet) men icke desto mindre måste man ju få ifrågasätta om utvecklingen verkligen alltid går framåt?

Jag tänker inte på Linn då utan generellt. (Till att börja med.)

Jag känner till många, många exempel på att produkter från företag varit sämre än tidigare årsmodeller från samma tillverkare, så jag ser verkligen ingen poäng med att lancera en tumregel som (förvisso i ironi-form från dig) försöker spydigt idiotförklara dem som (kanske) inte ser det som en självklarhet att så måste vara fallet, eller som kanske rent av tänker att utvecklingen kan följa många kurvor, inklusive tillbakagångar varvade med framgångar (visst måste du känna till fall där någon tagit ett steg tillbaka för att ta ett steg i ny och kanske bättre, eller sämre, riktning?) eller insvängningsförlopp med mindre förändring per tid ju mer tid som gått. Det är ju heller inte otänkbart att utvecklingspersonal byts och konstruktionsvändningar av de mest häpnasväckande slag kan ske*.

Nåväl, om du håller med om att utveckling kan gå åt många håll (kanske gör du det fortfarande inte?) så måste man ju använda andra ledtrådar än en tumregel som säger att saker alltid blir bättre och bättre, och då kan en ledtråd vara om tillverkaren säger saker som gör att det finns skäl att tro att de är förnuftiga.

Jag tror att många anser att Linn kommit med många uttalanden som gör att de visat att de är förnuftiga, medan jag är lika säker på att andra anser den absoluta motsatsen.

Kort sagt: Har du något argument för den tumregel du lancerar, eller är det bara din starka tro?

Hur gamla är dina högtalare, och varför spelar du med dem idag?


Vh, iö

- - - - -

*Ta t ex Linn Sara, som från början hade ett delningsfilter med elektrolytkondensatorer och spolar med järnkärna, eftersom alla luftlindade spolar och plastfoliekondensatorer enligt Ivor (jag har hört det ur hans egen mun) är omusikaliska. Sedan anställdes en ny utvecklingschef och budskapet blev över natten (bildligt talat) det diametralt motsatta!

Var det utveckling, eller bara förändring i form av nya påståenden, som byggde på nya dogmer?

I det specifika fallet tycker jag att båda inriktningarna är dogmatiska, och även om man kan mäta prestandaskillnader mellan lösingarna och förstås även höra skillnader, är det tveksamt om argumenten är relevanta. En komponent är ju bra eller dålig på grund av sina egenskaper och uppdraget, inte på grund av vad den heter.

Huruvuda Linn idag väljer komponeter på dogmatiska grunder (påstående om att en typ "är bra" utan argument) vet jag inte, men redan för 15 år sedan uppfattade jag Ivor som avsevärt mycket MINDRE dogmatisk både än vad han varit tidigare och i förhållande till vad företaget fortfarande predikade. Mellan fyra ögon hävdade han t ex inte alls den där regeln om att först i kedjan är viktigast.

Kanske har det blivit än bättre sedan dess? Jag har inte följt utvecklingen så noga att jag har någon uppfattning.

[Harryup]

Jag tycker LINN har lite särställning som företag då man så aktivt styrt och ställt med sina teorier och dogmer. En del överraskade logiska och deras produkter uppfyller kriterierna om man köper resonemanget (religionen). Man skall också ta det i relation mellan vad som enskilda butiker sagt och vad normala Linnhandlare kanske säger idag.
En del teorier överraskade nära snömos i nivå enligt mina erfarenheter.
Men LP12:an har haft en särställning länge trots allt som en väl fungerande spelare. Tar man alla andra spelare ifrån 1975 så tror jag knappast någon kan konkurrera utom kanske nån EMT.
Att utveckling sker är ju inte så konstigt, men skivspelaren är ju ett helt eget mekaniskt problem som måste matchas gentemot arm, och armen emot pickupen och allt ihop med Riann och dess belastningar. Så även ett steg framåt på verket kan lätt kompenseras men ett konstigt val av pickup till armen. Men att en LP12:a ifrån början av 80-talet skulle vara lika bra eller bättre än en ny idag är ju inte särskilt troligt. Materialval och elektronikforskning går framåt.
Ang SARA så är det för mig den bästa Linn högtalare jag har hört och jag tyckte den lät otroligt mycket bättre än Tinn Kan som man då slog på stora trummar för. Vet dock inte i vilken variant det var men runt 85 tror jag det var. Att en firma ändrar lite på sina produkter beroende på vilka kunskaper den nyanställde har är väl hyggligt vanligt. Kanske A gällde med tidigare kunskaper och nu gäller B eftersom man numera kan optimera ännu bättre.
Se bara på Snell som lyckades med att misslyckas efter att Kevin Voecks tog över. Ibland är det dock bättre att lyssna på sina gamla produkter innan man kommer med alltför stora revolutioner. Sällan som violinnister vill ha den nyaste som gjorts hellre än en lite äldre.
mvh/harry

[Laila]

Sällan som violinnister vill ha den nyaste som gjorts hellre än en lite äldre.

Där fick du allt till det !

[IngOehman]

Så vad är slutstsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den
är nyare är en tumregel, och tumregler är som vi alla vet (borde
veta) dumregler.

De kan förstås fungera ibland, men eftersom det inte finns någon
möjlighet att veta just när de fungerar med mindre än att man lär
sig så mycket att man inte behöver tumreglen alls - behöver man
dem inte alls!


Kan nämna att det finns helt nytillverkade violiner som inte skäms
för sig ens mot de allra som dyraste Guarneri-, Stradivari- & Amati-
violinerna från Cremonas gyllene tidsålder - i blindtest. Det gäller
förstås även Duiffopruggar, Gagliano, Stainer, da Salo, Maggini...

Det som de nya aldrig kan matcha är dock priset, vilket i sin tur ju
beror på att de inte kan matcha historien. De har den helt enkelt
inte.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Ang SARA så är det för mig den bästa Linn högtalare jag har hört och jag tyckte den lät otroligt mycket bättre än Tinn Kan som man då slog på stora trummar för.

Hörde du Isobarik?
Bäst av de tre (Kan, Sara, Isobarik) som under en tid tillverkades samtidigt.
Har ägt minst 2 par av alla tre i olika versioner/ålder o tex Sara 9 (nyare) var bättre än Sara.
När det gäller Kan så låter de olika o har olika styrkor/svagheter så där är det VAD man föredrar som avgör vilken som är bäst.
Kan II är en höjdare tycker jag. På sitt sätt

O ja, föredrar nog Sara före Kan men i ett litet rum så vete tusan
Kan kan låta underbart intimt, rappt o svängigt i "rätt" rum.

[Greensleeves]

Så vad är slutsatsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den är nyare är en tumregel...

En sak kan kanske vara bättre, hur tusan nu det skall mätas..?, om den är nyare, men det kan också vara sämre än äldre motsvarande saker. Framförallt kan äldre prylar vara skönare att skåda...



Den gula, jag höll på att säga gyllene, skönheten på bilden, är som vi alla vet en 1935 Duesenberg SJ Speedster Mormon Meteor.

[Frodrak]

Fast Dusenbergen går inte att se....

[Greensleeves]

Fast Dusenburgen går inte att se....

Sablar... nyss gick den utmärkt att se...

[IngOehman]

Så vad är slutsatsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den är nyare är en tumregel...

En sak kan kanske vara bättre, hur tusan nu det skall mätas..?, om den är nyare, men det kan också vara sämre än äldre motsvarande saker. Framförallt kan äldre prylar vara skönare att skåda...

Exakt!

På alla punkter.


Vh, iö

[Greensleeves]

Så vad är slutsatsen?

Jo att ett påstående om att en sak måste vara bättre för att den är nyare är en tumregel...

En sak kan kanske vara bättre, hur tusan nu det skall mätas..?, om den är nyare, men det kan också vara sämre än äldre motsvarande saker. Framförallt kan äldre prylar vara skönare att skåda...

Exakt!

På alla punkter.

Jag vet inte hur ni övriga hifi-hjältar har det mer er syn på åldrande, ålderdomens visdom, äldre tider och allt fint som de kunde innehålla och så, men ju äldre jag blir, desto mer uppskattar jag äldre människor... med livserfarenhet... och inte minst alla de fantastiska prestationer som utfördes inom mekanisk industri och liknande... där man många gånger tillverkade verktyg för hand, med vilka man tillverkade maskiner för hand, med vilka man tillverkade de färdiga produkterna, och där inte minst yrkesskickligheten och känslan hos arbetarna, och deras kontinuerliga deltagande i processen avgjorde den färdiga produktens kvalitet... och man inte sällan åstadkom förbluffande hög kvalitet... tja... mognad... visdom... beprövad erfarenhet... eftertänksamhet... besinning... saktmod... fina egenskaper som vi normalt bara hittar hos samhällets äldre hjältar... ni får ursäkta den sentimentala tonen... men jag tycker många gånger att respekten för gångna tider och allt fint som då producerades är för liten...

På tal om äldre, nu hoppas jag att den magnifika "Duesenbergaren " syns ovan..!

[Supernollan]

Eftersom "prolinn" fortfarande inte har svarat på mina frågor i tråden, så kommer här min tolkning av Linn's
marknadsföring:



(Ta det för vad det är, ett skämt (bilden då, inte Linn))

[Harryup]

Ang SARA så är det för mig den bästa Linn högtalare jag har hört och jag tyckte den lät otroligt mycket bättre än Tinn Kan som man då slog på stora trummar för.

Hörde du Isobarik?
Bäst av de tre (Kan, Sara, Isobarik) som under en tid tillverkades samtidigt.
Har ägt minst 2 par av alla tre i olika versioner/ålder o tex Sara 9 (nyare) var bättre än Sara.
När det gäller Kan så låter de olika o har olika styrkor/svagheter så där är det VAD man föredrar som avgör vilken som är bäst.
Kan II är en höjdare tycker jag. På sitt sätt

O ja, föredrar nog Sara före Kan men i ett litet rum så vete tusan
Kan kan låta underbart intimt, rappt o svängigt i "rätt" rum.

Jadå, har hört Isobarik. Stort och förvirrande i mitt tycke.
Kan har jag aldrig hört låta tillräckligt mörkt. Och i synnerhet inte med dom hemska Basik pickuperna. Men som jag hörde SARA så skulle jag nästan kunna leva med dom.

mvh/Harry

[prolinn]

Ursäkta, men vem tar en supernolla på allvar?

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi.

Vad är Chaktra? På vilket sätt skiljer det sig från "traditionell förstärkarteknik"?

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg.

Så ett slutsteg kan alltså inte bli bättre än Linn Klimax?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare.

Är det Klass D?

Nej.

[Supernollan]

Ursäkta, men vem tar en supernolla på allvar?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Supernollan

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Det där kan man ju vända och vrida på om man vill. Om den senaste
generationens slutsteg är lika bra men betydligt billigare, då lurade
ju faktiskt Linn sina kunder förut. Eller?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Nja, fick lite "reklamtextvibbar", därav kommentaren. Det kan ju lika
gärna vara så att de äldre, dyrare modellerna sålde dåligt, och därför
har de ersatts av en billigare/enklare konstruktion.

Säger inte att det är så, men marknadsföringsvdelningen hos Linn ger
mig dåliga vibbar. Jag tror att de hade vunnit förtroende med lite mer
seriösa argument (så länge produkterna lever upp till det).

Nej.

Okej.

Är det Klass AB då? Frågar det eftersom det verkar lite konstigt att man
har hittat en genväg till välljud utan att ändra radikalt på konstruktionen.
Klass D har ju annars fördelen att det är billigare och tar mindre plats.
Sen kan man ju diskutera hur det låter iofs.

[FalloutBoy]

Är det Klass AB då? Frågar det eftersom det verkar lite konstigt att man
har hittat en genväg till välljud utan att ändra radikalt på konstruktionen.

http://tonlaget.com/pdf/chakrainfo.pdf

[Harryup]

Det där kan man ju vända och vrida på om man vill. Om den senaste
generationens slutsteg är lika bra men betydligt billigare, då lurade
ju faktiskt Linn sina kunder förut. Eller?

Om inte utveckling får leda framåt med hänsyn till gamla kunder borde ingen utveckling skett sen hjulets uppkomst, eller?

mvh/Harry

[JanBanan]

Har ni hört den nya uppgraderingen till LP12:an, Linn Kunt? Jag vet inte riktigt vad den gör men resultatet blir en betydligt varmare, blötare och mer rytmisk upplevelse. Pris till konsument är 129,500:-.

[KarlXII]

Kunt? Kock heter den väl?

[prolinn]

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Det där kan man ju vända och vrida på om man vill. Om den senaste
generationens slutsteg är lika bra men betydligt billigare, då lurade
ju faktiskt Linn sina kunder förut. Eller?

Hur tänkte du nu?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Nja, fick lite "reklamtextvibbar", därav kommentaren. Det kan ju lika
gärna vara så att de äldre, dyrare modellerna sålde dåligt, och därför
har de ersatts av en billigare/enklare konstruktion.

Säger inte att det är så, men marknadsföringsvdelningen hos Linn ger
mig dåliga vibbar. Jag tror att de hade vunnit förtroende med lite mer
seriösa argument (så länge produkterna lever upp till det).

... och detta baserar du på dina uttömande insikter i Linn:s sortiment och försäljningssiffror?

Jag svarade du på dina frågor så gott jag kunde. Skulle du vilja ha vänligheten att svara på min; Vilka Linn-apparater tilverkade under 2000-talet har du hört?

[postpunk]

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

Linnhandlare är sig lika.

[UrSv]

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Chakra är ett fint namn på en mycket gammal och inte helt ovanlig koppling såvitt jag förstår det om än i en liten variant som gör att man tycker sig kunna ta patent på det. Att man hänger på trissor på en monolitisk liten chipförstärkare för att öka strömkapaciteten är inget nytt eller konstigt. Att man dessutom inte klarat av att designa ett slutsteg innan med motsvarande prestanda är ju inget som jag får nån vidare förtroendeökning av.

Jag tycker det är sorgligt att man tycker att man når gränsen för vad man förmår göra i slutstegsväg genom att använda små billiga förstärkarkretsar och sen hänga på lite extra utanför. Det är ju det som t.ex. flera hempulare gör lika bra (läs alla trådarna på DIYAudio.com t.ex.). Däremot har jag full förståelse för att man som företag tar fram slutsteg baserat på redan utvecklad teknik och därmed slipper utvecklingskostnad och helt enkelt kan komma ut med ett OK steg på marknaden snabbt. Merparten av allt folk bryr ju sig inte om vad som sitter på insidan ändå och prylarna går att sälja dyrt.

Jag har inget emot Linn men att de skulle vara speciellt prisvärda har jag svårt att se. Lite halvflummiga skolboksimplementationer av standardprylar med högt pris.

[sportbilsentusiasten]

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

Linnhandlare är sig lika.

Vad är det som gör att Linn o deras handlare väcker sådana känslor så det närmast blir komiskt?
Att dra alla över en kam har väl aldrig varit ett mer passande uttryck.

[postpunk]

Här gjorde pastorn en paus... tycktes nästan påverkad själv av sin formidabla föreläsning... och sa sedan:

... när jag lyssnat på de senast Linn-prylarna undrar jag vad det egentligen var för skit vi sålde på 80-talet..?!

Linnhandlare är sig lika.

Vad är det som gör att Linn o deras handlare väcker sådana känslor så det närmast blir komiskt?
Att dra alla över en kam har väl aldrig varit ett mer passande uttryck.

Det stavas "förbrukat förtroende".

[sportbilsentusiasten]

[Jag tycker det är sorgligt att man tycker att man når gränsen för vad man förmår göra i slutstegsväg genom att använda små billiga förstärkarkretsar och sen hänga på lite extra utanför.

Klart Linn vill snacka upp sina prylar i marknadsföringstexterna. Fast det gäller ju alla företag i alla brancher.

Som vanligt får man testa o jämföra själv.
Är ju trots allt resultatet som räknas - oavsett ny/gammal teknik o kostnad.

[sportbilsentusiasten]

[Det stavas "förbrukat förtroende".

O vad har du råkat ut för då?

[shifts]

Jag har aldrig hört eller ens sett en apparat från Linn, kan väl börja med det så jag slipper frågor om just den biten. Men det har andats lite om detta med att när nya versioner kommer ut på marknaden så är de gamla helt förbrukade? Jag kikade lite på taktoton.com, en av de svenska återförsäljarna av Linn, och såg att deras begagnatdel av helt nerlusad med äldre (gamla kan man knappast säga) versioner av företagets apparater.

Vet inte om det ska dras någon direkt slutsats av att jag kan se det hos en handlare, men är det en tendens hos Linn-gillarna att helt enkelt byta ut all utrustning när det kommit ny? Kan gammal och ny inte spela med bibehållen musikalitet och rytmiskt sväng alls? Det känns nästan lite så när man läser i tråden här och samtidigt drar lite (väl) snabba slutatser efter att ha sett en (1) begagnatlista.

Men en sådan sak gör mig lite misstänksam, särskilt när priserna verkar vara så rejält dumpade.

Edit: Kom på en till sak jag undrat lite över när jag läst tråden. Vad innefattar "installationen" för något? Det verkar ju nämligen helt orimligt svårt. Har inte Linn flera stycken allt-i-ett-system, de borde ju inte vara särskilt svåra att installera? Eller är det vanliga kniviga områden som kalibrering av skivspelare samt placering av högtalare som åsyftas? Det låter nämligen som om en installation av ett Linn-system skulle vara något helt annat än installationen av annan hifi-utrustning här, men så är det väl inte?

[IngOehman]

Ursäkta, men vem tar en supernolla på allvar?

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi.

Vad är Chaktra? På vilket sätt skiljer det sig från "traditionell förstärkarteknik"?

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Betyder det att det är din bedömning att det är ett objektivt faktum att människor i blindtest kommer fram till den uppfattningen? Eller citerar du bara deras egna påståenden om sina framsteg? Du skriver ju som om det vore ett faktum att det är så.

Jag säger inte att det inte är så, men jag kan tycka att om det du gör är att förmedla information från en reklamtext så är det kanske inte så värdefull informtion, och dessutom kan det vara lite vilseledande att du framställer det hela som faktisk information, trots att det inte finns några argument med i beskrivningen.

Jag hade inte sagt något om du börjat med "de skriver att...", eller "det är deras egen bedömning att..." eller något annat som gör att man när man läser texten du skriver får veta dess bakgrund.

Det är inte menat som kritik utan som ett förslag i bästa välmening. Inte minst för att du skall slippa sådana här petimererinlägg som det jag just skrivit.

Saken var den att de ansåg det praktiskt taget (komersiellt) omöjligt att vidareutveckla den konventionella förstärkartekniken mycket längre än vad de gjort med sina Klimax monoslutsteg.

Så ett slutsteg kan alltså inte bli bättre än Linn Klimax?

Det var väl inte det jag skrev!? Det kan det säkert. Om det är komersiellt vettigt att ta fram ett något bättre slutsteg till avsevärt högre pris är en annan fråga.

Om vi omformulerar det till: Så ett slutsteg med konventionell förstärkarteknik kan alltså enligt Linn inte vara bättre än Linn Klimax, om det inte är mycket dyrare?

Annars är ju betydelsen av det du skrev bara att Linn gör bedömningen att DERAS konstruktörer inte kunde komma längre, men att andra kanske kan?

Frågan är om du eller någon annan kan peka på vilka (objektiva) egenskaper det är hos Linn-förstärkarna det är som är så bra, eller som är så dåliga hos andra apparater. Då är det ju liksom lättare att diskutera saken än om det bara är ett allmänt påstående om braighet som du viftat med.

Diskussioner kan snabbt nå sin ände när inga argument införs och anförs. Vad säger man till någon som bara säger "jag tycker så!"? Det enda man kan göra är ju att konstatera det, och möjligen kommentera det med "jaha".

Med Chakra-teknologin har de lyckats åstadkomma mycket kompetenta slutsteg till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som monostegen, men bra och betydligt billigare.

Har du lust att förtydliga orden "Kompetenta", "rimlig" och "Klass". Exakt vad menar du med dem?


Om någon sa dem om en tvål, skulle du köpa det (och den) rakt av utan att undra vad det är med den där tvålen egentligen, som gör att den är så bra? Skulle du inte tycka att de kunde säga något specifikt om den istället för en massa allmänna osubstansifierade påståenden?

Med Gnurgel-teknologin har Lux lyckats åstadkomma mycket kompetenta tvålar till en i sammanhanget rimlig kostnad. Inte riktigt i samma klass som deras gelgnur-tvål, men bra och betydligt billigare.

Vad ger den texten dig som läsare som gör den bättre än denna (lika informativa) text:

Bla bla bla bla bla bla Köp Lux bla bla bla bla bla strunta i att förstå bla bla bla bla Gnurgel-teknologi bla bara köp bla bla bla bla bla Lux bäst bla bla bla bla Lux bäst bla bla bla bla Lux bäst bla bla bla bla Lux bäst bla bla...

Jag efterlyser alltså fortfarande argument. Påståenden har jag tyck att du erbjudit rikligt av. Fler än jag behöver, men argument; fakta, grunder, orsaker, utfall... Finns det inga sådana?


Missförstå mig inte, jag menar inte att det behöver finnas några.

Jag tycker det är helt okej om det enda som finns är någons övertygelse och en redovisning av egna erfarenheter och intryck. Och om den enda rekommendationen är "lyssna själv" eller något liknande.

Men det som gör att jag återkommer med det här om argument är att du ständigt återkommer med påståenden som är formulerade så att de verkar vara objektiva (men diffust beskrivna) egenskaper / kvaliteter. Argumenten brukar finns där när det lanceras en massa objektiva påståenden i stil med "bästa teknologin", "gick inte att komma längre med konventionell tekonologi", "utvecklingen har gått framåt", "konkurrenterna är distansierade". Utan argument är det ju bara tomma påståenden.

Kort sagt: Vissa påståenden hör ihop med argument för att inte bara vara tomma.

Då är det kanske bättre att bara redovisa vad man själv upplevt och hur positiv man är? Sådant behöver ju stödja sig på några argument.

Jag vet inte om jag gör mig förstådd ordentligt... Gör jag det?


Vh, iö

[postpunk]

[Det stavas "förbrukat förtroende".

O vad har du råkat ut för då?

Jag gjorde en stor felinvestering pga. falsk marknadsföring och blåljugande säljare. Varan motsvarade inte beskrivningen.

Jag blev grundlurad och gick sedan runt i åratal med grava vanföreställningar om hur hifi fungerar.

Jag har aldrig blivit så lurad i mitt liv. Sjutton var jag då, och allt struntprat jag vidareförmedlade till vänner och bekanta under ett antal år får mig att må illa. JAG har missionerat ut Linns budskap och läror, omedvetet spridit felaktigheter/idiotier utan att ens få betalt för det. Jag kände mig rätt smutsig när jag förstod det.

[KarlXII]

Då är det kanske bättre att bara redovisa vad man själv upplevt och hur positiv man är? Sådant behöver ju stödja sig på några argument.

Jag vet inte om jag gör mig förstådd ordentligt... Gör jag det?


Vh, iö

Ja, det gör du, tycker jag.
Och jag håller med. Det är alltid intressant med någon form av hänvisning till referens om det så är till den egna smaken och sina egna upplevelser.
Fast i de flesta fall kan man nästan räkna ut att så är fallet.

[sportbilsentusiasten]

[Det stavas "förbrukat förtroende".

O vad har du råkat ut för då?

Jag gjorde en stor felinvestering pga. falsk marknadsföring och blåljugande säljare. Varan motsvarade inte beskrivningen.

Men du lyssnade väl innan köp?
Att man senare hittar annat som passar ens smak bättre o då byter, är det samma sak som att blivit lurad under första köpet?

Ja menar, du kanske hittar andra HIFIprylar i framtiden, som du DÅ föredrar?
Hänger du med på resonemanget?
Är ju sällan man kan testa ALLT (o veta allt) innan köp...

Dessutom har man ett eget ansvar, för de tvingade väl inte dig under pistolhot att köpa.

[subjektivisten]

Men du lyssnade väl innan köp?
Att man senare hittar annat som passar ens smak bättre o då byter, är det samma sak som att blivit lurad under första köpet?

Det spelar ju föga roll om man lyssna eller inte innan. Det är ju samma som med sekter, ska man anse att folk får skylla sig själva om dom blir lurade? Varför tror du att vi har reklam till att börja med om alla vuxna nu inte "går på det"?

Läser man på olika hififorum så ser man ju att vuxna män verkar vara extremt lätta att lura.

[sportbilsentusiasten]

Men du lyssnade väl innan köp?
Att man senare hittar annat som passar ens smak bättre o då byter, är det samma sak som att blivit lurad under första köpet?

Det spelar ju föga roll om man lyssna eller inte innan.

Det får du förklara.

[postpunk]

Men du lyssnade väl innan köp?
Att man senare hittar annat som passar ens smak bättre o då byter, är det samma sak som att blivit lurad under första köpet?

Ja menar, du kanske hittar andra HIFIprylar i framtiden, som du DÅ föredrar?
Hänger du med på resonemanget?
Är ju sällan man kan testa ALLT (o veta allt) innan köp...

Dessutom har man ett eget ansvar, för de tvingade väl inte dig under pistolhot att köpa.

Det handlar inte om att föredra det ena eller det andra! Ljuger man för mig om tekniska och fysiska förhållanden blir jag sur! Hittar man på historier som inte är sanna alls ("source first", "tune dem") och präntar in det i skallen på folk som inte vet bättre är man oseriös och borde få näringsförbud. Linnhandlare var inte bättre än kristallkrämare och spåtanter.

För den som är gott ekonomiskt bemedlad kanske det inte spelar så stor roll om det som sägs av säljaren är sant eller inte. Men för den som investerar i sitt livs hifianläggning i tron att han just köpt det absolut bästa som finns, ja, med rent magiska egenskaper, och sedan upptäcker att han blivit lurad på både teknisk, personlig och ekonomisk nivå, är det inte kul. Alls.

[Harryup]

Jag skulle vara väldigt försiktig i att utnämna något som absolut sant när det gäller ett inköp eller när det gäller tycke och smak. Och ens efterköpskänslor är inte dom samma som innan köpet, så över tiden förändras det mesta.
Man hör det man vill höra och när man vill ha en grej så tänker man inte alltid rationellt. Vad som är sant vid ett tillfälle kan vara felaktigt eller falskt i ett annat. En absolut sanning då det gäller att återskapa musik, dvs. en axakt kopia av framförandet anser jag det vara långt kvar till, hur bra det än låter.

mvh/Harry

[IngOehman]

Det låter som om du vet vilka påståenden som Linn-handlaren kom med, eftersom du antyder (utan att använda ordet) att det varit subjektiva påståenden.

Allting är verkligen inte alls subjektivt, och sådant som inte är det, kan defnitivt vara sant eller falskt. Entydigt, och utan att förändras över tiden.

Jag vet definitivt inte vad Linn-handlaren som postpunk hänvisar till har sagt - med jag har hört oerhört mycket osanningar från olika hifi-handlare genom åren. Så nog förekommer det.


Kanske Sportbilsentusiasten han reda ut det hela? Jag kan det inte, och jag tror inte du Harry kan det heller. Sagt i bästa välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att jag hört så mycket dumheter från den ursprungliga (tror jag) Linn-handlaren och tillika generalagenten, att en bråkdel hade varit för mycket. Sedan länge och fortfarande (tror jag, men jag har inte varit där på länge) har dock en snubbe som heter Kalle tagit över, och honom har jag BARA postiva saker att säga om.

Edit: "sportbilsentusiasten" ändrat till "postpunk".

[subjektivisten]

Det får du förklara.

Du läste inte vad jag skrev alltså?

[subjektivisten]

Jag skulle vara väldigt försiktig i att utnämna något som absolut sant när det gäller ett inköp eller när det gäller tycke och smak.

Det mesta inom hifin är inte tycke och smak. Det finns original och alla ändringar på det är förvrändningar. Sen att komma med felaktiga fysiska förklaringar är ju bara grädden på moset.

[Guitarminister]

Sportbilsentusiensten skrev:

Över en viss "kvalitetsgräns" är det mest en smaksak vad man föredrar då det låter bra oavsett märke. Fokus är på olika saker bara..."

Jag har samma uppfattning här. När man nått en viss nivå så är det mer fråga om tycke och smak. Att diskutera vad som är bäst är ungefär lika meningslöst som att diskutera vilken färg som är vackrast eller vilken smak som är godast. Det beror på så många saker och ändras också över tiden.

Moderna Linn rockar (vet inte så mycket om det äldre modellerna) det är inte något snack om det. Har man inte allt för stor hörselnedsättning så tror jag inte ens att man behöver vara normalbegåvad för att inse detta. Sen är det en annan sak om alla tycker om Linns "sound" och en tredje om man har råd/tycker att det är värt det.

[IngOehman]

Det första du skriver är ju liksom ett självuppfyllande påstående. I varje fall om man definierar att ha kommit över en viss kvalitetsnivå på just det sättet.

Det säger ju ingenting.

Frågan är HUR du (eller ni) anser att man definierar den där kvalitetsnivån på något beskrivbart sätt, alltså annorlunda än det där cirkelpåståendet.

För du (ni) menade väl inte att prislappen fungerar för att definiera kvalitetsnivån?

Man kan även se att den objektiviserade idén om musikåtergivning, alltså att man faktiskt kan vilja försöka återge musiken "som den var", inte ens tycks ha föresvävat er!


Om jag skulle sätta min egen uppfattning i print så är den dessutom på ett helt annat sätt, eftersom "bra" och "olika" är motsättningar om man talar om musikåtergivning i ordets rätta bemärkelse.

Min erfarenhet och uppfattning är alltså att väldigt goda återgivningar är lika varandra, och att det är så per definition!

Är de inte det så är de bara i bästa fall subjektivt "trevliga". Det (upplevd trevlighet) betyder inte alls att det är goda (ackurata) återgivningar av hur musiken faktiskt var - även om den motsatta riktningens korrelation nog är väldigt vanligt - alltså att de bästa återgivningarna inte bara är lika varandra utan även låter väldigt trevligt att lyssna till!

(När programmaterialet som sådant är trevligt att lyssna till nota bene. Skammel från ett skolmatsalskök perfekt återgivet är näppeligen en garanterad njutning... )


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag har samma uppfattning här. När man nått en viss nivå så är det mer fråga om tycke och smak. Att diskutera vad som är bäst är ungefär lika meningslöst som att diskutera vilken färg som är vackrast eller vilken smak som är godast. Det beror på så många saker och ändras också över tiden.

Jaså? Så det spelar ingen roll om det finns en baston vid 25 hz på skivan, har man köpt dyra högtalare som faller vid 100 hz så är det tycke och smak?
Handlar inte hifi om att reproducera en inspelning så nära man kan? Om så är fallet, så bör det finnas ett original, skivan. Är det tycke och smak om det kommer Carola ur högtalarna när man spelar en Elvis skiva (för att överdriva)?

[phon]

Men du lyssnade väl innan köp?
Att man senare hittar annat som passar ens smak bättre o då byter, är det samma sak som att blivit lurad under första köpet?

Om man utgår från att det handlar om inköp av utrustning för återgivning är man ofta lurad både första och andra gången. (och sannolikt följande gånger också ... )

Om det handlar om vad som passar ens smak vid något visst tillfälle så är man aldrig lurad, man är alltid expert på sin egen smak.

Det kan förvisso sammanfalla, att vald utrustning är en god återgivare, och att det passar ens smak att ha en sådan utrustning. Då byter man kanske å andra sidan inte så ofta, vare sig smak eller utrustning.

[sportbilsentusiasten]

Kanske Sportbilsentusiasten han reda ut det hela? Jag kan det inte, och jag tror inte du Harry kan det heller. Sagt i bästa välmening.

Tror inte jag kan reda ut detta, då jag inte har all info.
Har heller inte träffat sagde handlare o heller inte Rudling (tidigare? general agent )så det känns inte rätt att kommentera fallet.

Har dock, precis som du IO, bara gott att säga om Kalle på stockholmsbutiken. Samma gäller Anders i göteborg.
Men de tillhör inte det gamla gardet Linnhandlare, även om båda varit med länge.

[sportbilsentusiasten]

Om jag skulle sätta min egen uppfattning i print så är den dessutom på ett helt annat sätt, eftersom "bra" och "olika" är motsättningar om man talar om musikåtergivning i ordets rätta bemärkelse.

Min erfarenhet och uppfattning är alltså att väldigt goda återgivningar är lika varandra, och att det är så per definition!

Just så är det givetvis!
Men det är vägen dit som är olika då tillverkare prioriterar olika när man måste utveckla en HIFIkomponent med begränsad budget.
Är därför som man visst kan tala om "bra" och "olika" samtidigt. "Bra" är målet..."olika" är vägen dit.

Du som konstruerar högtalare vet att det är lättare att tillverka en bra (åtegivningsmässigt) liten&billig högtalare om man inte behöver återge de djupaste bastonerna.

Detta innebär att för en given budget kan man som konsument välja de egenskaper man tycker är viktiga o köpa en produkt där konstruktören prioriterar dessa.
Tex, man köper en högtalare som levererar BAS o TRYCK men inte är så bra för övrigt (Tex Cervin Vega) - eller så köper man en liten talare som låter bättre fast saknar bas o tryck.
O där kommer alltså smaken och "olika" in.
Hänger du med?

[Guitarminister]

Jag är väldigt försiktig med att nämna ekonomi och välljud i samma mening. Natuligtvis finns ingen direkt koppling mellan kostnadsnivå och ljudkvalitet, åtminstonde inte såtillvida att man är garanterad bra ljud bara för att man köper en dyr stereo. Å andra sidan skulle jag vara den första att hänga på låset till ONOFF och ELGIGANTEN den dag de börjar sälja riktigt high end ljud för enstaka tusenlappar. I övrigt tycker jag att pengar och stereapparater kan vara svårt att diskutera i normala logiska termer. Dock tycker jag att man bör se över sina prioriteringar den dag stereoanläggningens värde överstiger skivsamlingens.

Jag vet dock att det lär finnas svåra snubbar som ensam eller i grupp sitter och lutar över samlingens enda, och alltid nytvättade, LP och lyssnar på något märkligt klockljud genom en miljonrigg. De får väl göra det då, helt ok för mig, men jag förstår dem inte.

Vad gäller musikåtergivning så är väl det en av de viktigaste hifiideologier vi nördar "bråkar" om. En annan (och lika objektiv, det vill säga föga) är den om musikförmedling. Dessa två inriktningar konvegerar när de blir tillräckligt bra. Tyvärr så är det ofta förknippat med dryga kostnader och svåruppnåeliga för oss normala löntagare. Därför tvingas åtminstonde jag till kompromisser. För mig blir då Linns produkter attraktiva då jag upplever dem som väldigt musikaliska. Men så är jag mer intresserad av musik och mindre av ljud också

Subjektivisten skrev

...har man köpt dyra högtalare som faller vid 100 hz...

Med sådana brister kan man nog inte anse att den uppnått tillräcklig kvalitetsnivå för att kunna .

Subjektivisten skrev

Handlar inte hifi om att reproducera en inspelning så nära man kan?

Jo för vissa men inte för alla. Jag kanske kan sammanfatta min ståndpunkt med att min väg till den perfekta anläggningen snarare handlar om att hitta ett system som kan göra musik av Carola än att få henne att låta som i studion. Kanske är det ultimata slutmålet samma sak, vad vet jag.

[subjektivisten]

Med sådana brister kan man nog inte anse att den uppnått tillräcklig kvalitetsnivå för att kunna .

Men, vem bestämmer vilka brister som är okej och vilka som inte är okej? Sen är det ju inte bara brister utan medveten påverkan av ljudet från originalet.

Subjektivisten skrev

Jo för vissa men inte för alla. Jag kanske kan sammanfatta min ståndpunkt med att min väg till den perfekta anläggningen snarare handlar om att hitta ett system som kan göra musik av Carola än att få henne att låta som i studion. Kanske är det ultimata slutmålet samma sak, vad vet jag.

Been there, done that, didn't work. Problemet är ju att du har, antagligen, mer än en skiva med en låt på. Så vad händer om du försöker färga ljudet efter skiva A spår 2 med dom 1000-tals andra låtar du har på skivorna? Det är ju 1000-tals olika ljud och färgningen kommer ju påverka dom alla. Så om vi säger att du gillar discopuckel i högtalarna med skiva 2 spår 4, men sen så lyssnar du på skiva 65, som redan har en höjd puckel vid masteringen, så kommer det låta för tjockt.

Så hur får du en anläggning att färga ljudet så det funkar på alla skivorna du har?

[Greensleeves]

... Så hur får du en anläggning att färga ljudet så det funkar på alla skivorna du har?

Jag vet inte. Verkar knappast vara möjligt...
Kanske bäst att lägga in backen, noga hålla utkik efter skylten "neutral, ofärgande, körbana", och svänga in där...

Hoppas inte inlägget lät för normativt..!

[sportbilsentusiasten]

Been there, done that, didn't work. Problemet är ju att du har, antagligen, mer än en skiva med en låt på. Så vad händer om du försöker färga ljudet efter skiva A spår 2 med dom 1000-tals andra låtar du har på skivorna? Det är ju 1000-tals olika ljud och färgningen kommer ju påverka dom alla. Så om vi säger att du gillar discopuckel i högtalarna med skiva 2 spår 4, men sen så lyssnar du på skiva 65, som redan har en höjd puckel vid masteringen, så kommer det låta för tjockt.

Så hur får du en anläggning att färga ljudet så det funkar på alla skivorna du har?

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Slutsats, en del vill ha en generell bashöjning som gör att de gillar de 1000 skivorna mer, o tar smällen att enstaka skivor med inbyggd bashöjning blir jobbigt basiga - då alternativet är att alla 1000 skivor låter (för dem) bassvaga utom de få med inbyggt puckel.

[prolinn]

... Så hur får du en anläggning att färga ljudet så det funkar på alla skivorna du har?

Jag vet inte. Verkar knappast vara möjligt...

Det borde vara hyffsat självklart att det inte finns en universell färgning som gör all musik bättre (mer som den är tänkt att vara).

Kanske bäst att lägga in backen, noga hålla utkik efter skylten "neutral, ofärgande, körbana", och svänga in där...

Hoppas inte inlägget lät för normativt..!

Är inte problemet att det inte finns någon fil där det bara står neutral. Det står antingen Nästan neutral-A, Nästan neutral-B, Nästan neutral-C etc. Där A, B respektive C representerar brister relativt en helt neutral signaltransmission.

[Tengil]

... Så hur får du en anläggning att färga ljudet så det funkar på alla skivorna du har?

Jag vet inte. Verkar knappast vara möjligt...

Det borde vara hyffsat självklart att det inte finns en universell färgning som gör all musik bättre (mer som den är tänkt att vara).

Kanske bäst att lägga in backen, noga hålla utkik efter skylten "neutral, ofärgande, körbana", och svänga in där...

Hoppas inte inlägget lät för normativt..!

Är inte problemet att det inte finns någon fil där det bara står neutral. Det står antingen Nästan neutral-A, Nästan neutral-B, Nästan neutral-C etc. Där A, B respektive C representerar brister relativt en helt neutral signaltransmission.

Men neutral i ÅTERGIVNINGSSAMMANHANG betyder ju bara att det är neutralt till det producenten har tänkt sig vid inspelningen. I andra fall så leker man ju producent. Det betyder ju för 111é gången inte att det låter neutralt, kallt, basfattigt etc, utan endas som producenten tänkt sig när han mixade/(mastrade).

Vh Christer

[niclas]

Men, vem bestämmer vilka brister som är okej och vilka som inte är okej?

Det bestämmer man helt själv.
Man ska ju inte känna sig tvungen att köpa något "neutralt" bara för att inte bli "lurad"..

[prolinn]

Ursäkta, men vem tar en supernolla på allvar?

Kom och tänka på ytterligare ett landmärke där Linn på senare tid bidragit till att driva hifi-utvecklingen framåt och det gäller deras senaste generation slutsteg med Chakra teknologi.

Vad är Chaktra? På vilket sätt skiljer det sig från "traditionell förstärkarteknik"?

Jag är inte tillräckligt insatt för att gå in på detaljer. Kan bara konstatera att de med sin senaste förstärkargeneration (med Chakra-teknologi som de kallar den) når ungefär samma prestanda med sina billigaste slutsteg som man tidigare fick med sina bästa slutsteg (Klout, 2250 alltså Klimax undantagna).

Betyder det att det är din bedömning att det är ett objektivt faktum att människor i blindtest kommer fram till den uppfattningen? Eller citerar du bara deras egna påståenden om sina framsteg? Du skriver ju som om det vore ett faktum att det är så.

Jag säger inte att det inte är så, men jag kan tycka att om det du gör är att förmedla information från en reklamtext så är det kanske inte så värdefull informtion, och dessutom kan det vara lite vilseledande att du framställer det hela som faktisk information, trots att det inte finns några argument med i beskrivningen.

Jag hade inte sagt något om du börjat med "de skriver att...", eller "det är deras egen bedömning att..." eller något annat som gör att man när man läser texten du skriver får veta dess bakgrund.

Det är inte menat som kritik utan som ett förslag i bästa välmening. Inte minst för att du skall slippa sådana här petimererinlägg som det jag just skrivit.

Jag redovisar vad jag och (har det visat sig) många andra med mig uppfattar som fakta (om man tillämpar tunedem). Hur många som gjort blindtest vet jag inte. Jag har inte gjort det i just detta exemplet.

Jag har skrivit det tidigare, men kansk inte så tydligt. För mig gäller bra-dåligt kriterie med avseende på hur respektive apparat presterar i en tunedem test.

Blindtester är bra om man, som jag ser det, är osäker på om den testmetod man tillämpar är pricksäker eller ej. Jag har konstaterat att jag (i de flesta fall) upplever samma skillnader vid öppna såväl som blinda tester. Därför tycker jag att blindtester inte ger mer än en massa extra krångel.

[subjektivisten]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?

Slutsats, en del vill ha en generell bashöjning som gör att de gillar de 1000 skivorna mer, o tar smällen att enstaka skivor med inbyggd bashöjning blir jobbigt basiga - då alternativet är att alla 1000 skivor låter (för dem) bassvaga utom de få med inbyggt puckel.

Som jag sa, alla skivor låter olika så en färgning kan på sin höjd hjälpa en skiva, men resten då? Som jag nyss sa, been there och hur mycket man försöker övertyga en själv så funkar det inte.

[subjektivisten]

Det bestämmer man helt själv.
Man ska ju inte känna sig tvungen att köpa något "neutralt" bara för att inte bli "lurad"..

Du köper vad du vill, ingen som säger emot. Säger dock det igen, alla skivor är olika, så det som funkar okej med en skiva kan vara rena katastrofen med andra skivor.

[sportbilsentusiasten]

Det får du förklara.

Du läste inte vad jag skrev alltså?

Suck...jag frågade för jag inte förstog din kommentar.

[Guitarminister]

Subjektivisten skrev

Been there, done that, didn't work.

Detta var intressant. Då kanske du kan hjälpa mig att undvika kostsamma misstag. Jag vill ju inte lägga dryga pengar på något som inte fungerar. Skulle du kunna avslöja vad du har för stereo och om den är "Fulländad" eller om du ser att den har några flaskhalsar?

[sportbilsentusiasten]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?.

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

[Rookie]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?.

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

[subjektivisten]

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Ska jag påminna dig efter varje gång du byter apparater? För det är ju vad man ser hos nästan alla dessa "färga så jag gillar ljudet" folket.

[subjektivisten]

Detta var intressant. Då kanske du kan hjälpa mig att undvika kostsamma misstag. Jag vill ju inte lägga dryga pengar på något som inte fungerar. Skulle du kunna avslöja vad du har för stereo och om den är "Fulländad" eller om du ser att den har några flaskhalsar?

Nja, säger ju inte att det inte kan funkar för någon annan, dock så tröttna jag på den ständiga sameness som apparaterna och högtalaren gav. Då njuter jag mycket mer nu med med mer transparenta saker.
Det jag skulle vilja säga är, ta med dig en bunt favoritskivor, både bra OCH dåliga inspelningar, helt enkelt en stor bredd av vad du lyssnar på. Testa sen i olika anläggningar och se vad du tycker.

[Guitarminister]

Testa sen i olika anläggningar och se vad du tycker.

PUH, det är just det jag gjort i alla år, det var skönt att höra att jag inte varit helt fel ute. Jag njuter till fullo av mina skivor i min stereo. Jag har skaffat mig bättre och bättre grejor (enligt mina öron) och de flesta inspelningar låter bättre än någonsin. Undantag finns dock, det grövsta är nog en julskiva med Vikingarna ackompangerade av bla steelguitar och barnkörer. Den var mindre plågsam när man inte hörde hur det lät...

Det är min sämsta skiva.

Jag är forfarande lite intresserad av att veta vad du själv lyssnar genom för grejor nu (när du har mer "hifimässiga") och vad du hade när du ledsnade (när du hade mer "musikaliska").

[sportbilsentusiasten]

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Ska jag påminna dig efter varje gång du byter apparater? För det är ju vad man ser hos nästan alla dessa "färga så jag gillar ljudet" folket.

Nu är det andra gången jag inte fattar vad du menar.
Du ska påminna mig om vad sa du?

[sportbilsentusiasten]

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

Klart det till viss del är, men att tonkontrollerna justeras ofta visar ju att ägarna uppenbarligen vill justera frekvensregistret beroende av platta/låt.
Dvs, oavsett hur rak frekvenskurvan än är, så önskar de ändra den.

Har du aldrig velat justera frekvenskurvan, det har jag.

[subjektivisten]

Nu är det andra gången jag inte fattar vad du menar.
Du ska påminna mig om vad sa du?

Jag menar att om jag tittar på dom som kör "lyssna och koka ihop olika färgningar" folket så ser jag att dom flesta byter apparater ofta, antagligen för att den färgen som var kul i början blev jobbig efter ett tag, eller så upptäckte dom andra fel.

[Guitarminister]

Subjektivisten skrev

Been there, done that, didn't work.

Inte tiga, berätta berätta. (Tyckte jag läste något om Squeesbox och högtalarbyggsatser från Täby på din medlemspresentation.)

[sportbilsentusiasten]

Nu är det andra gången jag inte fattar vad du menar.
Du ska påminna mig om vad sa du?

Jag menar att om jag tittar på dom som kör "lyssna och koka ihop olika färgningar" folket så ser jag att dom flesta byter apparater ofta, antagligen för att den färgen som var kul i början blev jobbig efter ett tag, eller så upptäckte dom andra fel.

Ok, men du kanske behöver vänta länge.
Mitt försteg är 7 år, slusteg 3 o högtalare 8. Före dem hade jag samma högtalare i 12 år.
Sålde dock min CD (5år) nyligen o kör nu streamat ljud från HD med separat DAC.
Dvs, vänta dig inga revolutionen närmaste åren

[IngOehman]

Här gör du en logisk kullerbytta.
På samma sätt kommer ju inte heller en rak frekvensgång att passa alla skivor, då en del skivor HAR en discopuckel!

Nej, ingen logisk kullebytta alls. En opåverkad återgivning är den gyllende medelvägen av den enkla anledningen att kaka på kaka blir alltid sämre. Ja, du har discopuckel på vissa skivor, vad skulle då en extra discopuckel hjälpa till med då? Inget. Skulle en "anti discopuckel" fixa det då? Nej, eftersom alla discopuckalar är lite olika så hjälper det föga plus att alla skivor som inte har discopuckeln kommer få en stor dip i basen. Vad hjälper det?.

Det hjälper dem som vill ha det just så!
Hur mycket du än vill tro motsatsen, föredrar många en basjusrering. Bara att studera hur rattarna står på kompisars anläggningar.

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

En mycket bra kommentar!

Man bedrar sig om man tror att tonkontrollerna på förstärkare som har sådana, visar "den tonkurva som den som vridit dem dit, vill ha".

Det visar bara vilken korrektion de valt att addera (av det som fanns att välja mellan med de primitiva möjligheter som står till buds nota bene) för att få den tonkurva råder, men som bestäms av alla delar i anläggningen, inklusive lyssningsrummet.

Det betyder definitivt inte att det är den tonkurva de vill ha om de kunde välja fritt, utan bara att det är den som gick att åstadkomma.

Egentligen visar det inte ens det. Det visar bara hur de tyckte sist de vred på rattarna - med just det programmaterialet som spelades då. Och som sagt - det kan lika gärna ha varit den invridning som lät "minst illa" som en som lät bra.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag är forfarande lite intresserad av att veta vad du själv lyssnar genom för grejor nu (när du har mer "hifimässiga") och vad du hade när du ledsnade (när du hade mer "musikaliska").

Inga apparater är musikaliska. De fattar i själva verket inte
någonting alls, varken om musik eller något annat.

Däremot är de apparater som är mest HiFi-mässiga (som åter-
ger musiken troget hur den lät original) självklart också de som
förmedlar musiken och musikernas musikalitet bäst. Om de inte
gör det finns det inget skäl att säga att det de släpper ifrån sig
är/har High Fidelity.

Så att ställa de tu mot varandra är som att säga: "bra är dåligt
men dåligt är bra!".

Ologiskt med andra ord. Men om man inte vet att High Fidelity
representerar/betyder just bra återgiving, utan ser det som ett
ord bara, är det inte lika lätt att se ologiken...

Om vi t ex kallar bra återgivning för "fluskig" återgivning (och inte
inser att det är synonymt med bra) så blir ju feltänket inte lika
tydligt och logiken inte lika uppenbar i:

"Fluskigt är dåligt men ofluskigt är bra."


Slutsatsen riskerar att bli att man inte ser ologiken och går på
påståendet - man tror att fluskigt är dåligt. (Man tror att HiFi är
dåligt och musikfarligt. )


Kort sagt: Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.
Om alla insåg att HiFi är en förkortning av High Fidelity, som ju
betyder hög trohet (mot originalet).


Då kunde man uppnå minst två saker:

1. Saker som låter illa på grund av dålig återgivning slutar att
kallas HiFi.

2. HiFi ställs inte mot musiken - utan framställs som den goda
förutsättning för musikens återgivning som det är.


Därmed inte sagt att det är okomplicerat. Det finns definitivt
anläggningar som presterar väl ur ett fåtal tekniska synvinklar
med som förmedlar musik väldigt dåligt*.

Det betyder dock inte att det är det de gör bra som drabbar
musiken - det betyder tvärtom att det finns en massa andra
saker som INTE hanteras tekniskt väl av apparaten!

Hög fidelitet handlar om frånvaron av fel, inte att något enskilt
hanteras rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan därför finnas skäl att var skeptisk till gamla tumregler
som t ex "HiFi enligt DIN 45 500", som ju inte alls är någon
garant för att fideliteten är hög, på riktigt.

[Magnuz]

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

Inte nödvändigtvis. Vad "folk" tycker om tonkurvor ska man nog inte dra för stora växlar på. Jag har sett (och hört) de mest hårresande "korrektioner" som motiverats med att det låter bättre fast det inte finns en chans att det är närmare verkligheten än det okorrigerade originalet.

[Floyd]

Och du tror inte det beror på deras högtalares bristande förmåga att återge basen naturligt?

Inte nödvändigtvis. Vad "folk" tycker om tonkurvor ska man nog inte dra för stora växlar på. Jag har sett (och hört) de mest hårresande "korrektioner" som motiverats med att det låter bättre fast det inte finns en chans att det är närmare verkligheten än det okorrigerade originalet.

Fullträff. Snacka om att krossa huvudet på spiken.

Äntligen någon som har insett det jag har hävdat rätt så länge nu. Det finns två läror: Låta så rätt som möjligt kontra låta så subjektivt bra som möjligt. (Det föreligger inte nödvändigtvis ett motsatsförhållande per default)

Dessa läror KAN leva i symbios med varandra, och de ytterst få som har fattat det slipper hacka på transparent-nissarna eller "låta subjektivt bra-nissarna"

När acceptansen har infunnit sig så blir faktiskt.se ett roligare ställe att hänga på.

[prolinn]

Kort sagt: Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.
Om alla insåg att HiFi är en förkortning av High Fidelity, som ju
betyder hög trohet (mot originalet).


Då kunde man uppnå minst två saker:

1. Saker som låter illa på grund av dålig återgivning slutar att
kallas HiFi.

2. HiFi ställs inte mot musiken - utan framställs som den goda
förutsättning för musikens återgivning som det är.


Därmed inte sagt att det är okomplicerat. Det finns definitivt
anläggningar som presterar väl ur ett fåtal tekniska synvinklar
med som förmedlar musik väldigt dåligt*.

Det betyder dock inte att det är det de gör bra som drabbar
musiken - det betyder tvärtom att det finns en massa andra
saker som INTE hanteras tekniskt väl av apparaten!

Hög fidelitet handlar om frånvaron av fel, inte att något enskilt
hanteras rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan därför finnas skäl att var skeptisk till gamla tumregler
som t ex "HiFi enligt DIN 45 500", som ju inte alls är någon
garant för att fideliteten är hög, på riktigt.

Precis. Problemet är som jag ser det är hur man skall mäta!? Hur vet man vilka mätningar som är relevanta för hur apparaterna presterar ur ett musikåtergivningsperspektiv? Jag (och många med mig) hävdar att tunedem är en effektiv selektionsmetod.

F/E-test är kanske en annan bra metod, men jag kan inte se att den är lika effektiv för att selektera ut de bästa apparaterna ur musikåtergivningshänseende. Den tycks vara mer generell, vilket kan vara bra, men inte säkert!?

Hade du någon kommentar ang. hur man väljer mellan olika icke transparenta apparater? Det är ju detta som är kärnunkten. Jag känner inte till någon absolut (hörbart) transparent apparat och därför är jag beroende av att välja med hjälp av någon effektiv metod. Att bara gå på hur man tycker att det låter helt subjektivt har jag inte mycket förtroende för. Det är allt för vanskligt och beroende av för många okontrollerbara parametrar.

[profbd]

vilken tur att prolinn har valt detta forum så att vi kan få reda på sanningen
dessa överlägsna apparater borde ju enkelt kunna vinna i en blindtest
och deras överlägsna teckniska parametrar borde ju enkelt framgå vid en mätning

jag som varit i fabriken vet ju att skottarna mäter på allt tom hur långt deras truckar kör i fabriken

[Magnuz]

Äntligen någon som har insett det jag har hävdat rätt så länge nu. Det finns två läror: Låta så rätt som möjligt kontra låta så subjektivt bra som möjligt. (Det föreligger inte nödvändigtvis ett motsatsförhållande per default)

Vi är nog rätt många som insett det, särskilt här på faktiskt, tror jag. Problemet är bara att så många ändå blandar ihop begreppen. Det gäller både hifihandlare, hifiskribenter, de som hänger på diverse fora och inte minst "vanligt folk". Man säger t.ex. "den här högtalaren utklassar den där", "den här CD-spelaren är tio gånger bättre" o.s.v. när man i själva verket (oftast) menar "i mina öron...", "jag tycker..." et c.

[phloam]

när man i själva verket (oftast) menar "i mina öron...", "jag tycker..." etc.

Precis - "i mina öron" beskriver ju att ljudåtergivning faktiskt inte blir musik förrän det tolkats via en individs hörselorgan + hjärna. Bara ordet "bra" relaterar till en hel del subjektivitet.

"I'ts a pizza the minit you putta de fist inna de doe!!" (fritt från Seinfeld)


Sen, rent mänskligt sett, är det väl kanske så att om man ser sin anläggning som väldigt bra eller perfekt så vill man nog väldigt ogärna ratta på tonkontroller av principskäl. Är den inte så perfekt kanske man lättare ändrar efter "mina öron"

[Guitarminister]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

[subjektivisten]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

Vilket stämmer ibland men för det mesta är trams. Om du har en bil som man kollat att hastighetsmätaren stämmer perfekt och 5 personer är ute och kör med den. Om då A säger det går i 95 km/h nu, medans B säger 100 km/h, C säger 110 km/h, D säger 85 km/h och E säger 90 km/h, så betyder inte det att dom har alla rätt! Bara kolla på referensen, mätaren, som visar 100 km/h så ser vi att 4 st av dom har fel.

[m_persson79]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Sen om man vill ha skruvat ljud så är det inte HiFi längre. Per definition, det kan ju subjektivt låta bra för vissa ändå!

[phloam]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

Vilket stämmer ibland men för det mesta är trams. Om du har en bil som man kollat att hastighetsmätaren stämmer perfekt och 5 personer är ute och kör med den. Om då A säger det går i 95 km/h nu, medans B säger 100 km/h, C säger 110 km/h, D säger 85 km/h och E säger 90 km/h, så betyder inte det att dom har alla rätt! Bara kolla på referensen, mätaren, som visar 100 km/h så ser vi att 4 st av dom har fel.

Jo men nu avses nog att man oftare bör tänka på att säga "Jag tycker det känns som 95 km/h" istället för att A säger "Det går i 95 km/h".

Precis lika irriterande som när folk säger att den o den musiken är "dålig" bara för att de själva inte gillar den.

[phloam]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Sen om man vill ha skruvat ljud så är det inte HiFi längre. Per definition, det kan ju subjektivt låta bra för vissa ändå!

Men då är ju "High Fidelity" ett kanske inte så bra ordval för att beskriva "exakt ljudåtergivning". Man kan ju faktiskt _uppleva_ hög trohet (HiFi) även med ganska färgat ljud.

[m_persson79]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Sen om man vill ha skruvat ljud så är det inte HiFi längre. Per definition, det kan ju subjektivt låta bra för vissa ändå!

Men då är ju "High Fidelity" ett kanske inte så bra ordval för att beskriva "exakt ljudåtergivning". Man kan ju faktiskt _uppleva_ hög trohet (HiFi) även med ganska färgat ljud.

Det har du rätt i.

[Floyd]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

Vilket stämmer ibland men för det mesta är trams. Om du har en bil som man kollat att hastighetsmätaren stämmer perfekt och 5 personer är ute och kör med den. Om då A säger det går i 95 km/h nu, medans B säger 100 km/h, C säger 110 km/h, D säger 85 km/h och E säger 90 km/h, så betyder inte det att dom har alla rätt! Bara kolla på referensen, mätaren, som visar 100 km/h så ser vi att 4 st av dom har fel.

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

[subjektivisten]

Jo men nu avses nog att man oftare bör tänka på att säga "Jag tycker det känns som 95 km/h" istället för att A säger "Det går i 95 km/h".

Precis lika irriterande som när folk säger att den o den musiken är "dålig" bara för att de själva inte gillar den.

Nja, om vi ska jämföra med hifi så kommer en säga; "Nej, mätaren visar 100 km/h" men då kommer minst 3 av dom säga "ja, men man kan inte mäta allt"

[subjektivisten]

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

Nej, det har dom icke. Bara för dom tror något så ändrar det icke verkligheten. Just det som många audiofiler verkar ha problem med, att skilja på subjektivt och objektivt.

[postpunk]

Jo men nu avses nog att man oftare bör tänka på att säga "Jag tycker det känns som 95 km/h" istället för att A säger "Det går i 95 km/h".

Precis lika irriterande som när folk säger att den o den musiken är "dålig" bara för att de själva inte gillar den.

Nja, om vi ska jämföra med hifi så kommer en säga; "Nej, mätaren visar 100 km/h" men då kommer minst 3 av dom säga "ja, men man kan inte mäta allt"

Detta var ta mig tusan dagens

[johanu]

Nu börjar saker och ting reda ut sig tycker jag. En god portion ödmjukhet för andras fria åsikter är klädsamt tycker jag. "I mina öron..." är en mycket viktig iaktagelse.

IngOehman skrev

Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

http://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity

Finns en standard DIN 45500.
Men den är ju gammal så de flesta apparater klarar den tror jag.

//Johan

[IngOehman]

Kort sagt: Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.
Om alla insåg att HiFi är en förkortning av High Fidelity, som ju
betyder hög trohet (mot originalet).


Då kunde man uppnå minst två saker:

1. Saker som låter illa på grund av dålig återgivning slutar att
kallas HiFi.

2. HiFi ställs inte mot musiken - utan framställs som den goda
förutsättning för musikens återgivning som det är.


Därmed inte sagt att det är okomplicerat. Det finns definitivt
anläggningar som presterar väl ur ett fåtal tekniska synvinklar
med som förmedlar musik väldigt dåligt*.

Det betyder dock inte att det är det de gör bra som drabbar
musiken - det betyder tvärtom att det finns en massa andra
saker som INTE hanteras tekniskt väl av apparaten!

Hög fidelitet handlar om frånvaron av fel, inte att något enskilt
hanteras rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan därför finnas skäl att var skeptisk till gamla tumregler
som t ex "HiFi enligt DIN 45 500", som ju inte alls är någon
garant för att fideliteten är hög, på riktigt.

Precis. Problemet är som jag ser det är hur man skall mäta!? Hur vet man vilka mätningar som är relevanta för hur apparaterna presterar ur ett musikåtergivningsperspektiv? Jag (och många med mig) hävdar att tunedem är en effektiv selektionsmetod.

Jag tycker det du skriver är mycket nyktert. Och om jag får bortse ifrån den sista meningen du skriver så tycker jag det är mycket viktiga frågor du väcker. När det gäller den sista meningen du skriver så har jag förstås inga invändningar mot den heller, den är ju subjektiv så jag kan bara notera vad du upplevt och hävdar.

Men huruvida den är effektiv eller inte beror förstås vilka krav man har, och kanske huruvida man ens vet vilka krav man faktiskt KAN ställa...

Det största svagheten som jag kan se med metoden är, att även om man kan känna sig säker på att man valt "det man föredrar" bland det som funnits att välja mellan så vet man inte något av dessa tu saker:

1. Man vet inte om man hade tyckt samma sak i en annan kombination, ej heller om man gjort det med annat programmaterial.
(Man kanske känner sig övertygad om att man hade gjort det, man man kan inte veta att så är fallet. Jag är övertygad (på grund av erfarenhet om motsatsen) om att man inte kan vara säker på det, och att det till och med är rätt lätt att arrangera uppställningar som gör att man (blidt lyssnat) väljer olika beroende på vilka de andra apparaterna i kedjan är, och beroende på vilket programmaterial man använder.)

2. Man får ingen information om vad som skulle kunna ha varit - hur nära "sanningen" man är, om man får skriva så. Man får ju inte veta hur apparaten hade kunnat låta, om den varit perfekt.
Hur säker man än är på att man "valt rätt" bland de alternativ som stått till buds att välja mellan - har man ändå ingen aning om hur mycket apparaten man valt begränsar möjligheterna att höra musiken som den var. Alltså hur långt vidare man kan nå, med avseende på just den länken i kedjan.


Vill även mena att det är tveksamt om man kan kalla tunedem en "metod". Metoden är ju den gamla vanliga; "lyssna och tyck". Det enda som kännetecknar tunedem därutöver är att någon annan bestämt vilka värderingskriterier man skall ha. (Även om man gått med på det och gjort samma uppfattning till sin egen.)

Ingenting hindrar dessutom att man gör en F/E-lyssning, och lyssnar efter just de saker som tunedem-filosofin säger är viktiga!

Skillnaden mot att göra det i en lyssna-och-tyck-situation är att man får veta HUR apparaten påverkar musiksignalen. Man har, precis som när man gör en lyssna-och-tyck-lyssning, frihet och möjlighet att lyssna efter precis vad man vill!

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

F/E-test är kanske en annan bra metod, men jag kan inte se att den är lika effektiv för att selektera ut de bästa apparaterna ur musikåtergivningshänseende. Den tycks vara mer generell, vilket kan vara bra, men inte säkert!?

Allt beror ju på vad man är ute efter.

Är man bara ute efter att få veta hur en ny apparat upplevs (subjektivt alltså) fungera i en specifik anläggning med specifikt programmaterial, så är F/E-lyssning nära på det sämsta man kan ägna sig åt. Det fokuserar ju helt på "själva apparatens egenskaper", och säger mera om vilket potential till återgivning man skaffar sig med apparaten, än hur den kommer att passa till sammans med en lång kedja av potentiallt jättefärgande apparater.

Poängen med det är att man slipper fastna i en ond cirkel där man köper apparater som inte för återgivningen framåt, utan istället alltid väljer den apparat som är så nära som möjligt att färga "lika mycket som alla de andra apparaterna + inspelningarna TILLSAMMANS(!)" men som gör det precis tvärtom. (I varje fall om man föredrar den återgivning som är så lik ursprunget som möjligt.)

F/E-lyssningen garanterar inte att gör ett val som gör att man i vilken anläggning som helst kommer att föredra apparaten. Det gör inte tunedem heller, eller någon annan lyssningen enligt lyssna-och-tyck-metoden.

F/E-lyssning gör att man får veta hur de specifika apparaten beter sig. Det gör att man kan bygga sig en kedja med så stor fidelitet som möjligt, sett ur vilken aspekt man vill! (tunedem-mässigt t ex, om man värderar det man hör i F/E-lyssningen enligt sådana kriterier).


Så då frågan man sig - vill man ha en apparat som i sig släpper igenom musiken med maximal fidelitet, eller vill man ha en som man i det specifika sammanhanget (som råder för tillfället anläggningsmässigt) föredrar?

Det är ju en foilosofisk fråga, och för mig är det lätt att besvara. Jag vill ha en apparat som släpper igenom musiken så bra som möjligt. Ty - en som kompenserar fel i andra delar av anläggningen kan jag inte föredra framför att ta hand om de andra felen i anläggningen.

Helt enkelt för att jag tror mera* på att summan av två (eller flera) väldigt transparenta apparater blir något som stör musiken lite, än på oddsen att två (eller flera) färgande apparaterns summa skall bli tillräckligt bra för att föra mig så nära musiken som jag vill komma.

*Det är mer än en tro - det är min erfarenhet. Jag har ju provat alla vägar som stått till buds att prova, och resultaten har varit helt entydiga: Se till varje länks* egenskaper för sig, så sköter sig helheten av sig själv!

(Man får dock inte glömma att man behöver helt andra infallsvinklar mot transmissionslänkar än mot enkoder/dekoderlänkar. Det är bara de förstnämnda som lämpar sig för F/E-lyssning av vanlig sort.)

Hade du någon kommentar ang. hur man väljer mellan olika icke transparenta apparater? Det är ju detta som är kärnunkten.

Javisst, och jag har aldrig ens förstått hur den frågan kan vara en svårighet: Man väljer såklart det man föredrar!

Vilka kriterier det inkluderar väljer man också, alldeles själv, som man vill.

Och det inkluderar självklart att man kan följa en skola som säger at man skall stampa tankten och/eller sjunga med, om man vill det. Men det inkluderar inte att man kan bestämma att alla skall det. Att det skall vara även andras kriterier, eller att det skulle gå att objektivit leda i bevis att det är "de rätta", "de bästa" eller "de seriösa" kriterierna.

Jag känner inte till någon absolut (hörbart) transparent apparat och därför är jag beroende av att välja med hjälp av någon effektiv metod.

Jag är inte säker på att jag förstår logiken i det uttalandet.

Nog kan det vara en poäng att undersöka tranparensen/färgningarna (motsatsparet) hos en apparat, att alltså isolera apparatens färgningar så att man kan välja mellan olika apparaters färgningar - även om ingen apparat skulle släppa igenom musiken med perfekt transparans?

Eller missförstår jag dig? Kanske det är just en sådan metod du skrev att den kan var bra?

Att bara gå på hur man tycker att det låter helt subjektivt har jag inte mycket förtroende för. Det är allt för vanskligt och beroende av för många okontrollerbara parametrar.

Hmmm. Menar du alltså att det inte är "hur du tycker att det låter" som du bedömer när du lyssnar enligt tunedem?

Det menar jag nog att det är. Trots allt.

Du kanske menar (/tror på, /är övertygad om) att det finns någon naturlag (eller en avancerad kombination av dem) som gör att en apparat bara kan förstöra musiksignalen så att vi också uppfattar att rytmen och melodiken försämrats, och därför är det en sorts objektiv måttstock.

Jag kan inte argumentera mot din övertygelse, det vill säga inte lägga fram något bevis som du skulle acceptera, för att du har fel. Men jag har många erfarenheter av blinda lyssningar som visar att det inte är på det viset. Som visat att förvrängande apparater införda i en kedja, kan rendera subjektiva, positiva vitsord från lyssnare även när det gäller uppfattning om musikalitet i framförandet.

Så jag är skeptisk, det vill säga delar inte din övertygelse.

Men som sagt: De frågor du ställer är förnuftiga att ställa, och jag har ställt dem. Många gånger. Jag har inte nått samma slutsatser som jag får intrycket att du kommit fram till.


Vh, iö

- - - - -

PS. De slutsatser jag kommit fram till är att man till och med med enkla mätinstrument (om man gjort tillräckligt många och heltäckande mätningar) kan man få mycket bra indikationer på hur en transmissionslänksapparat faktiskt kommer att upplevas - på alla sätt som medelvärde för dess bruk i många olika anläggningar. Mycket bättre än med några "lyssna-och-tyck-lyssningar" (oavsett om de gjorts sålunda att lyssnarna lyssnar hur de vill eller med specifika instruktioner om vad de skall lyssna efter). De senare säger väldigt lite om hur apparaten ifråga presterar som enskildhet, det vill säga något om hur den kommer att påverka musikåtergivningen i andra kedjor.

Men inga mätningar ersätter en lyssning. Med lyssning hör man allt samtidigt, och det är det enda sättet att veta att man inte förbigått något som till och med kan vara ett sort fel.


Jag brukar ibland säga att:

1. Man lyssnar för att få veta ATT det är som det är (med F/E-omkoppling så att man lyssnar efter apparatens egenskaper och inte allting på en gång inklusive programmaterialet), och,

2. Man mäter för att få veta vad man skall göra åt det.

Så, egentligen behöver man inte mäta något alls för att kunna recensera en apparat, men det kan underlätta. Främst genom att spara tid.

Har man sett något i en mätning så kan man ju leta efter det när man lyssnar. Har man inte sett mätningen kan det ta mycket längre tid innan man upptäcker felet/färgningen (jag talar hela tiden om F/E- och blind lyssning, så det går inte att suggerera sig till att höra en effekt bara för att man sett något i en mätning. Bildförfarandet gör ju att man kan inbilla sig hur mycket man vill utan att det hjälper en ett dugg när man inte har facit på vad som är F och E ).

[sportbilsentusiasten]

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Bra det tycker jag med!
O min erfarenhet är att det är (tyvärr) det som flertalet konsumenter gör.
Skriver tyvärr då uppenbarligen få idag bryr sig om High Fidelity (tänker här på mp3spelare/mobiler med skitlurar som man ser överallt)

Man kan debatera om hur man ska utvärdera HIFIsystem i det oändliga - men vi ska komma ihåg hur låååångt det ändå är från det som anses fullt OK idag av flertalet. (tänker återigen på mp3...)
Det inte krävs allt för många tusenlappar att köpa en bra stereo som är avsevärt bättre än just dessa bärbara.

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Detta gäller givetvis även för sk HIFInördar som vi.
Då smaken är olika är det hopplöst dödsdömt att debatera vad som är bäst avseende HUR musiken ska presenteras. Finns inget "rätt" eller "fel" egentligen då just ordet bäst betyder olika saker för den enskilda. Vilket även denna tråd visar...

"Bäst" för min son = ha nyaste hitten nedladdad ELLER ha samma musik som kompisarna. Hur det låter är underordnat.

Vi som tycker att "bäst" är att det ska vara troget skivorginalet (high fidelity) är försvinnande få. Tyvärr (igen)

Däremot är det kul att debatera VAD som menas med "Bäst" - givet att man fortfarande kan göra det på ett ödmjukt och accepterande sätt!

[IngOehman]

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Bra det tycker jag med!
O min erfarenhet är att det är (tyvärr) det som flertalet konsumenter gör.

Kanske, men nog inte på det sätt som jag menade det.

Jag menade att man kan vara medveten - men ändå fri.

Skriver tyvärr då uppenbarligen få idag bryr sig om High Fidelity (tänker här på mp3spelare/mobiler med skitlurar som man ser överallt)

Jag tror de flesta av de konsumenter du åsyftar är förhållandevis omedvetna, både om vad de vill och om vad som skulle vara möjligt.

Det betyder att jag inte är säker på att de ha det de har på grund av att de struntar i ljudkvalitetsfrågan, utan jag tror det snarare är så på grund av att de inte är medvetna om möjligheterna. Det är svårt att drömma om det man inte ens vet finns på kartan.

Man kan debatera om hur man ska utvärdera HIFIsystem i det oändliga - men vi ska komma ihåg hur låååångt det ändå är från det som anses fullt OK idag av flertalet. (tänker återigen på mp3...)
Det inte krävs allt för många tusenlappar att köpa en bra stereo som är avsevärt bättre än just dessa bärbara.

MP3 betyder bara mpeg layer 3. Det kan låta uselt, eller väldit bra. Det beror både på kodare, dekodare och bithastighet. Jag tror de flesta som får höra en 256 kb/s-kodning gjord med en högklassig kodare blir förvånade över hur bra det trots allt är.

Dock kan man förvånas över att bithastigheten som i praktiken används alltid är lite för dålig, när de lika gärna kunde få vara "lite för bra" med den enorma expansionen av lagringsutrymme som inträffat de sneaste åren. Argumentet att använda en låg bithastighet för att få plats med många låter på pinnen när nämnd pinne bara var på 256 MB eller mindre, finns ju inte längre när ett 4 GB-minne är överkomligt.

Eller är det så att värdet av ljudkvalitet är precis noll, så det alltid är viktigare att få plats med flera låtar än att få dem att låta bra? Är det bättre med 10 miljoner låtar med dålig ljudkvalitet, än 5 miljoner låtar med bra?

Argumenten BORDE ha en annan vägning nu är för några år sedan, men jag ser tyvärr för lite av det.

Det enda fall där utvecklinge av minnen inte har någon större bärning på hur man värderar ljudkvalitet kontra fåplatsmed-potentialen, är etersänd information. Etern är ändlig, och plats i den kostar pengar.

Jag har föreslagit SR att man kan hantera allting via 3G-nätet framdeles, således skulle man kunna låta radiolyssnare lyssna på vilka kanaler de vill, helt oberoende av varandra - bara de lyssnar på realtidsradio, och utan att de bleve trångt, eftersom sägningarna då adresseras lokalt. Men det finns visst vissa problem att hantera utsändning av samma sak till många via internet också.

Jag vet nog helt enkelt alldeles för lite om internet och hur det fungerar, tror jag.

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Detta gäller givetvis även för sk HIFInördar som vi.

Eller endast. De andra lyssnar ju inte medvetet alls i samma grad. Inte på återgivningen alltså.

Då smaken är olika är det hopplöst dödsdömt att debatera vad som är bäst avseende HUR musiken ska presenteras. Finns inget "rätt" eller "fel" egentligen då just ordet bäst betyder olika saker för den enskilda. Vilket även denna tråd visar...

Åjo, rätt och fel är entydigt, men inte vad någon bryr sig om och prioriterar för olika rätt och fel. Det är olika saker ju. Hänger du med på skillnaden?

"Bäst" för min son = ha nyaste hitten nedladdad ELLER ha samma musik som kompisarna. Hur det låter är underordnat.

Vi som tycker att "bäst" är att det ska vara troget skivorginalet (high fidelity) är försvinnande få. Tyvärr (igen)

Tja, det är ju svårt att veta. Jag tror inte att den viktiga skillnaden är om folk tycker så eller inte, utan vad de bryr sig om.

Jag gör ju samma prioritering som du beskriver att din son gör. Idén att tycka att ursprungstroheten skulle vara viktigare än musiken har aldrig drabbat mig. Men däremot vet jag ju att man inte behöver välja. Man kan få alltihopa!

Kanske är det det som är den stora skillnaden, att vissa nöjer sig med mindre, för de vet inte hur det skulle kunna vara. Jag tror nästan det.

Däremot är det kul att debatera VAD som menas med "Bäst" - givet att man fortfarande kan göra det på ett ödmjukt och accepterande sätt!

Bäst är att inte kompromissa i onödan (=när man offrar något för att man tror att man måste. Alltså när man gör det utan att få något för det - bara för att det finns en massa förutfattade meningar som sätter stopp för hur det skulle ha kunnat ha varit).

Dumma dej om du tycker något annat.


Vh, iö

[m_persson79]

Öhman har nog flest tangentknappings på faktiskt.se

Underbart att se/läsa.

[sportbilsentusiasten]

Dumma dej om du tycker något annat.

Hehe, tur för mig att du tycker som jag gör då

Du skriver så mycket så jag nöjer mig med att:
rätt, en bra mp3 kodning/avkodning skulle förvåna många men det största problemet är att få har hört hur bra 24b/96k är. Eller hur det låter i verkligheten.
Alla referenser är sunkiga mp3filer.

Dock är jag pessimistik över att de skulle vakna upp o tänka om om de hörde hur bra det KAN låta.
Baserat på demos hemma hos mig/butiker då man får höra "herre jävlar vad bra" men är det någon som tar konsekvensen och byter sina iPod's eller sunkiga hemmasystem?
Nope!
Välljud är inte "hipp" på samma sätt som den senaste mobilen, GPSen, PC'n.

[IngOehman]

Fast begär du inte för mycket om du tycker att de skall byta ut sin
MP3-pinne till en hemanläggning? Den senare är ju väldans tung
att bära runt på stan.

Jag är nöjd om en öronöppnare leder till att vettigare krav börjar
ställas. Man behöver t ex inte använda 128 kb/s om man får in mer
än dubbelt så många låtar som man ändå har lust att spela, med
256 kb/s.

Och på hårddisken kan man ju faktiskt lagra förlustfritt, om man
vill kunna omvandla till valfritt format i framtiden. En framtid som
kanske därtill innehåller större drömmar än en MP3-spelare. Jag
har sett en väldigt posotiv utveckling sedan slutet av 80-talet när
det gäller kvalitativ HiFi, och även om intresset fortfarande ju är
totalt sett mindre än det var under de gyllene åren, det vill säga
på 70-talet, så har det gått uppåt de senaste 20 åren. De allra
senaste åren har dessutom tvåkanalsmusiklyssning gått uppåt
rätt rejält!

Ytterligare en trevlighet är, att till och med de som är ansvariga
för den ohyggliga ljudkvalitetsdegradation som drabbat musiken
de senaste 10-15 åren i form av söndermastring (alltså den typ av
mastringsprocessning som primärt går ut på att höja medelnivån
på musiken så mycket det bara går - har nu äntligen (förvisso sist
av alla) börjat förstå att det har gått för långt - alldeles på tok för
långt.

Tyvärr har det dragit med sig mycket elände som kommer att ta
tid att reversera - exempelvis just att MP3-spelare har så dålig
gain och låg maxljudtrycksnivå, att högdynamiskt programmaterial
knappt går att spela eftersom det blir aldeles för svagt...

Även radioapparater och ingångsskänsligheterna på förstärkare
börjar anpassas till sönderkomprimerat programmaterial, således
att välljudande programmaterial blir svårt att spela. Hur vänder
man då tillbaka?


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Fast begär du inte för mycket om du tycker att de skall byta ut sin MP3-pinne till en hemanläggning?

Fast det skrev jag väl inte att jag tycker? *
Det finns ju mer eller mindre bra mp3spelare, mer eller mindre bra hemmasystem.

Ett första steg är att jämföra ett par mp3spelare samt jämföra ett par lurar. Jag gjorde det på kul o det är stor skillnad.


* läste du för hastigt? för det kan väl inte vara så att du tolkar vad jag skrev o tolkade fel

[IngOehman]

Ber om ursäkt. Jag läste fel.

Läste ditt: "men är det någon som tar konsekvensen och byter sina iPod's eller sunkiga hemmasystem?" som "men är det någon som tar konsekvensen och byter sina sunkiga iPod's till bättre hemmasystem?"

Svårt ordblind, och behöver läsa långsammare än jag gjorde denna gång.


Vh, iö

[johanrohm]

IngOehman skrev

Ytterligare en trevlighet är, att till och med de som är ansvariga
för den ohyggliga ljudkvalitetsdegradation som drabbat musiken
de senaste 10-15 åren i form av söndermastring (alltså den typ av
mastringsprocessning som primärt går ut på att höja medelnivån
på musiken så mycket det bara går - har nu äntligen (förvisso sist
av alla) börjat förstå att det har gått för långt - alldeles på tok för
långt.

Vart har du fått kännedom om det här, att man nu har kommit till insikt?

Jag hoppas att du har rätt. Så vi slipper dessa dåliga skivor.

Hälsningar
JR

[sportbilsentusiasten]

Svårt ordblind

Jasså, det märks inte. Ser ut som du tränat upp läsförmågan väldigt bra.

btw, läsfel är inget att behöva ursäkta, om man inte är en HDD* det vill säga.

*hårddisk

[Kaffekoppen]

IngOehman skrev

Ytterligare en trevlighet är, att till och med de som är ansvariga
för den ohyggliga ljudkvalitetsdegradation som drabbat musiken
de senaste 10-15 åren i form av söndermastring (alltså den typ av
mastringsprocessning som primärt går ut på att höja medelnivån
på musiken så mycket det bara går - har nu äntligen (förvisso sist
av alla) börjat förstå att det har gått för långt - alldeles på tok för
långt.

Vart har du fått kännedom om det här, att man nu har kommit till insikt?

Jag hoppas att du har rätt. Så vi slipper dessa dåliga skivor.

Hälsningar
JR

Försäljningen av nya versioner på de mackapärar som används för att komprimmera och höjja meddelnivån är fallande. Ett mycket gott tecken.

Måhända har Ingvar mer info i frågan...

[Moment-23]

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

Nej, det har dom icke. Bara för dom tror något så ändrar det icke verkligheten. Just det som många audiofiler verkar ha problem med, att skilja på subjektivt och objektivt.

Hmm, här verkar det som det är du som blandar ihop begreppen.
Om någon upplever en anläggning som bättre än en annan fast den är färgande så ÄR det dennes personliga åsikt/smak som denne har full rätt att ha. Det är fullkomligt ointressant OM apparaten är korrekt eller inte, så länge personen är medveten om att han/hon gör en personlig värdering och inte en allmängiltig bedömning. För honom/henne så ÄR det ju den bästa anläggningen.
På samma sätt så upplever förarna i din liknelse verkligen att de kör i 100km/h. Vad spelar det för roll om de inte gör det? Så länge de inte vet annat så är det ju det som gäller för dem.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande. Vad jag menar med det är man vill ha så opåverkat ljud som möjligt oavsett om det låter bättre eller sämre än om det skulle vara färgat.
Att färgade anläggningar skulle vara drabbade av svår sameness är något jag inte håller med om. Den relativa skillnaden mellan olika låtar/skivor är ju lika som i en transparent anläggning, bara att det alltid färgar lite (eller mycket).
Om någon nu föredrar en dubbel discopuckel, varför kan denne inte få göra det då?
Om denne dessutom inte försöker slå in pannbenet på transparensälskarna med SIN rätt och SITT synsätt, kan vi då inte låta denne entusiast vara ifred och få lyssna på sin dubbla discopuckel?

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?
Alla passar inte att vara med i ÄHP (Ängsliga Hifi Purister) utan de njuter i sin fulla subjektivitet
För du håller väl med om att själva UPPLEVELSEN av musiken är subjektiv?

[phloam]

Tycker de är lite trist att just bärbart skall användas som nåt slags slagträ i debatten, faktum är väl att den utvecklingen har varit helt fantastisk under de senaste decennierna och inneburit att en massa människor lyssnar mer på musik på nya sätt.

Dessutom är kvaliteten inte så jäka dålig heller; vi har idag ljud som är fritt från svaj, brus, dropouts plus att man kan ta med halva skivsamlingen.

Faktum är att för människor som lyssnar på musik, inte på hur det låter, så är det väldigt bra ställt. Kanske att hemmaljudet istället ofta är mycket sämre än det bärbara (datorhögtalare, mikrostereos), är det det som stör eller?

[subjektivisten]

Hmm, här verkar det som det är du som blandar ihop begreppen.

Jaså?

Om någon upplever en anläggning som bättre än en annan fast den är färgande så ÄR det dennes personliga åsikt/smak som denne har full rätt att ha.

Nja, det verkar som du blandar ihop saker här. Jag har inte hävdat att man inte får TYCKA det. Det är ju en smaksak och man får tycka vad man vill. Det jag påvisa är att oavsett vad du tycker så är ändrar inte den faktiska världen på sig efter dina åsikter. Bara för du tycker vi åker i 110 km/h så ändrar det inte faktumet att vi åker i 100 km/h.

Det är fullkomligt ointressant OM apparaten är korrekt eller inte, så länge personen är medveten om att han/hon gör en personlig värdering och inte en allmängiltig bedömning.

Igen, du verkar läst och förstått mig dåligt. Det jag påvisa var att det finns ett original. Som i bilexempelt så har vi en referens vad som är korrekt, och åsikterna är bara åsikter. Samma med hifi, där vi faktiskt har ett original, skivan, och där man kan ha olika åsikter hur man lyssnar på den men det ändrar inte verkligheten, vad som är korrekt.

På samma sätt så upplever förarna i din liknelse verkligen att de kör i 100km/h. Vad spelar det för roll om de inte gör det? Så länge de inte vet annat så är det ju det som gäller för dem.

Det spelar jäkligt stor roll om dom säger "men man kan inte mäta allt" och "min hastighetsuppfattning är bättre än mätarens". Vilket är vad som händer inom hifin när folk ska prata bort färgningar. Som jag sa förut, det finns ett original och det är skivan och man kan ha åsikter om hur man ska återge den men faktum kvarstår, bara för "Pelle" gillar hissad diskant som ger en fin lyster, enligt han, så blir det inte korrekt. Han kan gilla det bättre, men det är inte korrekt ljud.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande.

Jaså? Jag ser det även som ett praktiskt ställningstagande med.

Vad jag menar med det är man vill ha så opåverkat ljud som möjligt oavsett om det låter bättre eller sämre än om det skulle vara färgat.

Nja, poängen är ju att HÖRA hur skivan låter. Ska vi jämföra med bildvärlden igen, så finns det folk som klagar på blu-ray. Varför då? Jo, för med den ökade upplösningen så kommer vi se filmens äkta bild, vilket innerhåller korn. Så flera bolag har (detta är så dumt att jag spyr) helt enkelt brustvättat bort all kornighet i bilden, vilket även tvättar bort upplösning och detaljer, så själva poängen med blu-ray försvinner!

Så poängen är, för mig, att höra exakt vad som är på skivan. Låter det bättre eller sämre än tidigare med min färgade rörförstärkare? Mycket bättre, varje gång!

Att färgade anläggningar skulle vara drabbade av svår sameness är något jag inte håller med om. Den relativa skillnaden mellan olika låtar/skivor är ju lika som i en transparent anläggning, bara att det alltid färgar lite (eller mycket).

Detta är ju rätt ologiskt sagt, det måste du hålla med om? Det är ju inte samma skillnad mellan skivor/låtar, eftersom ena lägger på samma färgning hela tiden! Det vill säga, om vi har en apparat som ger "värme" till ljudet, så kommer den ge värme till James Taylor varma ljud (kaka på kaka och det blir såssliskigt) som till Darkthrones kalla ljud (vilket blir varmare).
Sameness är ju precis vad det blir i olika grad beroende på hur kraftig färgning man har. Jag vet, har upplevt det själv.

Om någon nu föredrar en dubbel discopuckel, varför kan denne inte få göra det då?

Men snälla, läs vad man skriver. Jag har inte sagt man inte kan tycka precis vad man vill utan jag visar på problemen. Det att man inte kan få till en färgning som passa alla skivor, inte ens merparaten av dom.

Om denne dessutom inte försöker slå in pannbenet på transparensälskarna med SIN rätt och SITT synsätt, kan vi då inte låta denne entusiast vara ifred och få lyssna på sin dubbla discopuckel?

Igen, läs vad jag skriver.

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?

Såklart man kan njuta av musiken, vem säger något annat?

För du håller väl med om att själva UPPLEVELSEN av musiken är subjektiv?

Nja, inte helt. Upplevelsen beror mycket på hur det framförs. Eller menar du att en 14 tums svart vit tv är lika bra som en 150 tums duk med bästa hemmabiogrejorna? Filmen kommer vara samma film och man kan tycka den är lika bra vi båda tillfällena, men själva upplevelsen blir bättre ju mer optimerat det är, iaf enligt mig.

[phloam]

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?

Såklart man kan njuta av musiken, vem säger något annat?

Här slår ni huvet på spiken tycker jag. Nåt jag saknar i debatten är uttalanden av typen "Det är inte 100% transparent - men ändå väldigt njutbart"

För ofta är ju det underliggande budskapet att "om ljudet är färgat så kan man inte njuta av musiken som den verkligen är" vilket ju är sant i sig - men - det betyder inte att helheten _kan_ vara väldigt njutbar.

Nu menar jag inte att alltså inte att "transparens är fel och färgningar är bra", utan snarare en attityd där man kan hjälpa de som måste kompromissa kan göra så på bästa sätt.

Alltså, om man jämför med musikkritik - det finns liksom ingen "perfekt" musik som passar alla - men en hel massa jättebra musik som en del tycker är det bästa som finns. Gäller att hitta rätt musik till rätt person - så även gällande hifi-apparatur.

[Kaffekoppen]

Det saknar inte jag i debatten. Det tycker jag mig se mest hela tiden.

[IngOehman]

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

Nej, det har dom icke. Bara för dom tror något så ändrar det icke verkligheten. Just det som många audiofiler verkar ha problem med, att skilja på subjektivt och objektivt.

Hmm, här verkar det som det är du som blandar ihop begreppen.
Om någon upplever en anläggning som bättre än en annan fast den är färgande så ÄR det dennes personliga åsikt/smak som denne har full rätt att ha. Det är fullkomligt ointressant OM apparaten är korrekt eller inte, så länge personen är medveten om att han/hon gör en personlig värdering och inte en allmängiltig bedömning. För honom/henne så ÄR det ju den bästa anläggningen.

Ja, deet kan vara skillnad på "bättre" och "bättre återgivning". Dessutom kan det finnas missförståns och spekulaioner med i bilden. En övertygelse kan t ex påverka hur man värderar den egna anläggningen jämfört med andra, som man kanske inte ens givit en chans.

På samma sätt så upplever förarna i din liknelse verkligen att de kör i 100km/h. Vad spelar det för roll om de inte gör det? Så länge de inte vet annat så är det ju det som gäller för dem.

Allt det där beror ju på vad folk sagt. Har de uttalat sig subjektivt eller objektivt?

Om nägon säger att en bil som är långsammare än snabbare så är det ju fel, oavsett om de upplever det så eller inte, eftersom snabbare har en objektiv betydelse, för hur en hastighet relaterar till en annan.

Om en person säger sig "uppleva" att de kör 100 km/h så låter det för mig mest som rappakalja. angivelsen är ju ett objektivt mått. Man kan möjligen uppleva verkligheten som om man körde 100 km/h.

Tycker det är bättre att reservera de objektiva orden för objektiva ting. 100 km/h är en hastighet och inte en upplevelse, även om den förstås kan vara kopplad till upplevelser, om en hastighet - som i sin tur kan var rätt eller fel, och oavsett vilket är den ju aldrig fel. Bara det sätt man uttalar sig kan vara fel.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande. Vad jag menar med det är man vill ha så opåverkat ljud som möjligt oavsett om det låter bättre eller sämre än om det skulle vara färgat.

Så kan man förstås formulera det, och det finns självklart de som ser det så, men ditt påstående är trots allt halvt ledande... Du antyder att en perfekt återgivning är ett potentiellt problem.

Tänk om det är så, att de som vill ha en så transparent återgivning som möjligt vill ha det på grund av att de har erfarenheter i bagaget (som du och andra kansk saknar) som gör att de vet att det är den återgivningen som låter bäst? För att de har hört ett antal anläggningar som ehuru inte 100% tranparenta, kommer mycket nära, om de hört att de då kommer mycket nära musiken också - alldeles subjektivt bedömt?

Att färgade anläggningar skulle vara drabbade av svår sameness är något jag inte håller med om.

Svår och svår... Men du inser att det är en subjektiv fråga, och att det dessutom är en relativ fråga? Vem bedömer det lättast - den som jämfört eller den som bara lyssnat på de färgande anläggningarna?

Kanske är det så att den sameness som andra klagar på, beror på att de hört hur det är när man slipper den?

Den relativa skillnaden mellan olika låtar/skivor är ju lika som i en transparent anläggning, bara att det alltid färgar lite (eller mycket).

Varför menar du att det är så?

Låt mig peka på ett extremfall: En anläggning som har en bandbredd på 1 Hz, runt 1 kHz (självklart återges även andr frekvenser, men mycket svagare). Vad du än spelar kommer det bara att komma ut något som påminner om en sinuston. Även dynamiken kommer tt drabbas illa.

Var går gränsen när sameness uppstår? Det gör den när en färgning, om än aldrig så liten, introduceras i systemet. Men inget är svart eller vitt, även en sameness kan ju vara liten, och vissa fel drabbar klart värre än andra. Olinjära fel skulle jag exempelvis i de flesta fall hålla som värre än linjära.

Om någon nu föredrar en dubbel discopuckel, varför kan denne inte få göra det då?

Vet inte. Får de inte göra det?

Om denne dessutom inte försöker slå in pannbenet på transparensälskarna med SIN rätt och SITT synsätt, kan vi då inte låta denne entusiast vara ifred och få lyssna på sin dubbla discopuckel?

Definiera "vara ifred". Menar du att de skall ignorerar på forum? Eller menar du att man skall låta bli att söka upp dem i hemmen och tvinga dem att göra något åt puckeln?

På vilket sätt har de inte lämnats ifred idag menar du?

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?

Kanske att man hade kunna njuta mycket mera?

Alla passar inte att vara med i ÄHP (Ängsliga Hifi Purister) utan de njuter i sin fulla subjektivitet

Fast nu vänder du väl ändå uppåner på alltihopa.

Det är ju subjektivisterna som i regel är ängsliga och nervösa och som fokuserar sitt intresse på apparaterna och vill att varje apparat skall kunna utvärderas utan obejktiva metoder för att mystiken skall bevaras, och som ständigt byter apparatur i jakten på något bättre - men ibland utan att de kommer något vart - det blir anorlunda men blir det bättre? De tycker nog inte det själva, för nästan apparat ligger inte långt framåt i tiden.

Jag har inget emot emot folk är intresserade av HiFi på det viset, men det är inte dom som du beskriver som de som njuter i sin fulla subjektivitet. Snarare är det dom som "njuter i sin fulla subjektivitet" som är sökarna utan mål, och som är de ängsliga och nervösa, och vars njutning alltid är kortvarig och följs av en känsla att det INTE är bra och någon ny apparat behöver bytas.. Det är i varje fall det jag sett.

De som bara är intresserade av musik och är nöjda med den apparatur de har, har väl aldrig ofrivilligt dragits in i någon diskussion? Eller?


Vh, iö

[Moment-23]

Nja, det verkar som du blandar ihop saker här. Jag har inte hävdat att man inte får TYCKA det. Det är ju en smaksak och man får tycka vad man vill. Det jag påvisa är att oavsett vad du tycker så är ändrar inte den faktiska världen på sig efter dina åsikter. Bara för du tycker vi åker i 110 km/h så ändrar det inte faktumet att vi åker i 100 km/h.

Va bra att man fortfarande får tycka
Då förstår du säkert också att det man tycker är det som är ens verklighet, dvs om man tycker att det låter bättre så gör det också det, för en själv. Att andra tycker annorlunda är ju deras ensak. Tex så är det din ensak om du gillar så lite färgning som möjligt, och det är ju ett ställningstagande som du gör som är helt ok för mig. Jag hoppas att du kan respektera att andra gör andra val än du?

Igen, du verkar läst och förstått mig dåligt. Det jag påvisa var att det finns ett original. Som i bilexempelt så har vi en referens vad som är korrekt, och åsikterna är bara åsikter. Samma med hifi, där vi faktiskt har ett original, skivan, och där man kan ha olika åsikter hur man lyssnar på den men det ändrar inte verkligheten, vad som är korrekt.

Det håller jag med om, men jag har väl inte hävdat något annat heller? Det är väl rätt självklart att det finns ett original, annars kan man ju inte färga något i förhållande till originalet
Huruvida originalet låter bättre eller sämre är ju en subjektiv bedömning.

Det spelar jäkligt stor roll om dom säger "men man kan inte mäta allt" och "min hastighetsuppfattning är bättre än mätarens". Vilket är vad som händer inom hifin när folk ska prata bort färgningar. Som jag sa förut, det finns ett original och det är skivan och man kan ha åsikter om hur man ska återge den men faktum kvarstår, bara för "Pelle" gillar hissad diskant som ger en fin lyster, enligt han, så blir det inte korrekt. Han kan gilla det bättre, men det är inte korrekt ljud.

Nja, man KAN faktiskt inte mäta allt, det tror jag tom Ingvar Öhman har skrivit ett flertal gånger.
Men det är helt korrekt att det är fel att hävda att ens hörsel automatiskt är bättre på att upptäcka mätbara skillnader än vad mätinstrument klarar av. Det tror jag inte heller att folk gör i allmänhet. Vad de säger (i alla fall de jag pratat med) är att de kan höra vilken av två (eller flera) anläggningar som låter bäst, oavsett om den ena distar eller färgar på något sätt.
Detta är inget konstigt OM de också förklarar att de är DERAS uppfattning och inte en universiell lag. Det brukar de flesta också förstå. Om inte så får man snällt förklara det för dem och då förstår nästan alla

Om du tar motpolen till detta, den mätintresserade som bara går på siffror utan att ha en djupare förståelse för sambanden så kommer denne sannolikt att välja den apparat som på pappret färgrar minst, eller hur?
Men vi som läser här på forumet har ju fått lära oss av bla Öhman mfl kunniga att det finns olika sorters färgnig/dist och att vår hörsel är olika känslig för olika sorter. Det kan alltså innebära att den apparat som i siffror färgar minst ändå låter sämre för att den typ av dist den har är mer störande för hörseln än den typ som den andra apparaten uppvisar, trots högre siffervärden för den apparaten.
Jag skulle i alla fall välja den apparat som jag tyckte lät bäst.
Vilken skulle du välja?

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande.

Jaså? Jag ser det även som ett praktiskt ställningstagande med.

Hur menar du då? Vad är det som är mer praktiskt? För mig låter nästan alla transparensivrare väldigt ängsliga och man får nästan intrycket av att de inte har så kul utan mer jagar ett utopiskt mål

Nja, poängen är ju att HÖRA hur skivan låter. Ska vi jämföra med bildvärlden igen, så finns det folk som klagar på blu-ray. Varför då? Jo, för med den ökade upplösningen så kommer vi se filmens äkta bild, vilket innerhåller korn. Så flera bolag har (detta är så dumt att jag spyr) helt enkelt brustvättat bort all kornighet i bilden, vilket även tvättar bort upplösning och detaljer, så själva poängen med blu-ray försvinner!

Så poängen är, för mig, att höra exakt vad som är på skivan. Låter det bättre eller sämre än tidigare med min färgade rörförstärkare? Mycket bättre, varje gång!

Jag respekterar din ståndpunkt där. Personligen så är inte min syn sådan att jag ser skillnad på tex 720p ochh 1080p, i alla fall inte på vår tv så för mig skulle det nog inte spela så stor roll. Det är samma sak med färgkalibrering, det som rekommenderas är sällan det som jag själv föredrar. Jag har iofs rätt dåligt färgseende så för mig är det inte kul med "standardvärden" där.
Vad gäller skillnad i ljud mot din rörstärkare så är det ju bara att gratulera till att du fått vad du uppfattar som bättre ljud.

Detta är ju rätt ologiskt sagt, det måste du hålla med om? Det är ju inte samma skillnad mellan skivor/låtar, eftersom ena lägger på samma färgning hela tiden! Det vill säga, om vi har en apparat som ger "värme" till ljudet, så kommer den ge värme till James Taylor varma ljud (kaka på kaka och det blir såssliskigt) som till Darkthrones kalla ljud (vilket blir varmare).
Sameness är ju precis vad det blir i olika grad beroende på hur kraftig färgning man har. Jag vet, har upplevt det själv.

Hmm, jag kanske var otydlig. OM man inte mäter ljudkvalitet i termer av hur lika originalet det låter så kan en färgning låta betydligt bättre än originalet. Den färgning, tex extra baspuckel kommer att läggas på på alla skivor men det är ju inte någon skillnad mot den AVSAKNAD av "lite skön extrabas" som ALLTID finns där på orginalen. Alltså du flyttar i detta fall bara ribban mot lite mer bas tex runt 80hz.
Den som gillar detta ogillar i lika hög utsträckning det tama basfattiga ljudet på ALLA original eftersom baspuckeln inte finns där. Alltså även där är det sameness i form av tam bas på orginalen.

Men snälla, läs vad man skriver. Jag har inte sagt man inte kan tycka precis vad man vill utan jag visar på problemen. Det att man inte kan få till en färgning som passa alla skivor, inte ens merparaten av dom.

VET du att det är så, dvs har du hört alla skivor, eller för du ett resonemang baserat på sannolikheter nu?
Jag kan ärligt inte säga att jag vet varken åt ena eller andra hållet.
Och jag ser fortfarande inte något problem OM man ALLTID tycker om tex lite extra basknuff. Tror du att företag som tex Cervin Vega skulle existera om folk inte tycke om lite extra fladder i polisongerna?

För du håller väl med om att själva UPPLEVELSEN av musiken är subjektiv?

Nja, inte helt. Upplevelsen beror mycket på hur det framförs. Eller menar du att en 14 tums svart vit tv är lika bra som en 150 tums duk med bästa hemmabiogrejorna? Filmen kommer vara samma film och man kan tycka den är lika bra vi båda tillfällena, men själva upplevelsen blir bättre ju mer optimerat det är, iaf enligt mig.

Vi behöver ju inte gå till ytterligheterna, eller hur? Bara för att något kan uppfattas subjektivt olika så finns det nästan alltid övre och undre gränser. I ditt exempel så är det kraftigt överdrivet. Överför man det till hifi så skulle det vara som att lyssna på en handvevad gramofon med tratt och en fullutrustad Ino hemmabioanläggning. Där tror jag inte någon skulle ha problem att välja, tror du?
Nä, en mer sansad jämförelse är väl då om tex en NAD stereoförstärkare för 5000kr är såpass mycket sämre (objektivt) än en denon hemmabioreceiver att det är svårt för dig att förstå att många föredrar NAD:en.

[Kaffekoppen]

Försöker ni förstå varandra, eller försöker ni göra poäng av det den andra skriver?

Känns inte som ni är så långt ifrån...varandra..?

Alla inser väl att ljudåtergivning är subjektivt och att den personliga preferensen inte kan stampas på?

Sedan är det väl så att man är nyfiken? Man vill ha mer, iallafall är jag sån. En del kommer upptäcka att helt opåverkad återgivning är det som gäller, medan andra finner nöjjet på andra sätt...

Inget av det är mer rätt än det andra så länge man pratar om den subjektiva känslan av återgivningen.

Rent objektivt kommer dock 100 km/h alltid vara det, vare sig man åker i ett flygplan eller i en gocart ... hur mycket fortare det än känns nära marken

[phloam]

Försöker ni förstå varandra, eller försöker ni göra poäng av det den andra skriver?

Känns inte som ni är så långt ifrån...varandra..?

Bra inlägg där - sen var det just exempelvis ovanstående polemiserande som jag tycker dominerar debatten.

Kanske att pudelns kärna är att den personliga preferensen som står emot det vetenskapligt korrekta och att dessa två punkter svårligen kan ersätta varandra. Vilket ska tillåtas vara viktigast?

Här återkommer jag till nåt jag skrivit i andra trådar; att vetenskapsperspektivet hör hemma hos de som skapar hifi, preferenserna hos de som använder dem.

[IngOehman]

Nja, man KAN faktiskt inte mäta allt, det tror jag tom Ingvar Öhman har skrivit ett flertal gånger.

Framförallt går det inte att svara på frågan om huruvida de mätningar man gjort är tillräckliga.

Men stunt samma - vem VÄLJER apparter baserat bara på mätningar? Mätningarna gör man ju bara för att kunna rätta till de fel man hittat med lyssning eller mätning (om man är konstruktör), eller i förekommande fall för att veta vad man skall lyssna efter (om man är apparattestare), eller i extemfall - för att välja bort apparater som är garanterat för dåliga.

Men ingen väljer väl en apparat baserat bara på mätdata?

Men det är helt korrekt att det är fel att hävda att ens hörsel automatiskt är bättre på att upptäcka mätbara skillnader än vad mätinstrument klarar av. Det tror jag inte heller att folk gör i allmänhet. Vad de säger (i alla fall de jag pratat med) är att de kan höra vilken av två (eller flera) anläggningar som låter bäst, oavsett om den ena distar eller färgar på något sätt.
Detta är inget konstigt OM de också förklarar att de är DERAS uppfattning och inte en universiell lag. Det brukar de flesta också förstå. Om inte så får man snällt förklara det för dem och då förstår nästan alla

Om du tar motpolen till detta, den mätintresserade som bara går på siffror utan att ha en djupare förståelse för sambanden så kommer denne sannolikt att välja den apparat som på pappret färgrar minst, eller hur?

Nu måste jag fråga dig - vem är den där personen du pratar om? Jag frågar för det låter som om det är någon du hittat på alldeles själv. Menar du att det finns någon sådan där person här på faktiskt?

Berätta gärna vem specifikt, eller vilka, det är du pratar om isåfall.

Bortsett ifrån att jag tror det är mycket ovanligt att någon här på faktiskt köper något som inte de hört själv, eller i varje fall vet att någon har hört på att kan rapportera hur det fungerade - så är ju redan idén att man kan studera apparater genom att kolla hur de presterar "på pappret" tokig. De presterar ju aldrig i verkligheten som de gör på pappret. Inte för att konceptet att mäta i sig är tokigt, utan på grund av att man inte kan lite på broschyruppgifter.

Men du kanske talade om mätningar som andra gjort?

Men vi som läser här på forumet har ju fått lära oss av bla Öhman mfl kunniga att det finns olika sorters färgnig/dist och att vår hörsel är olika känslig för olika sorter. Det kan alltså innebära att den apparat som i siffror färgar minst ändå låter sämre för att den typ av dist den har är mer störande för hörseln än den typ som den andra apparaten uppvisar, trots högre siffervärden för den apparaten.

Så är det definitivt. Men i en bra mätrapport bör ju betydelsen av siffrorna vara med. Man kan inte begära att läsarna skall kunna förstå mätningarna, utan att ha den kunskap som behövs för att man skall kunna göra det. Grundregeln är fortfarande - man skall vara försiktig med att tolka. Man skall inte dra andra slutsatser än de man vet är riktiga.

Jag skulle i alla fall välja den apparat som jag tyckte lät bäst.

Fast nu är det ju lite komplicerat igen, för du antyder att det skulle vara något enydigt, vilket det inte alls behöver vara. Du kan faktiskt tycka att de låter olika bara.

Beroende på vilket fonogram du spelar kan du föredra den ena eller den andra. Hur gör du då, vilken väljer du?

Tar du den som åter bäst på 65% av fonogrammen, och väljer bort den som låter bättre på 35% av dem?

Eller skulle du leta vidare efter en apparat som låter bäst på alla dina fonogram (men som kanske inte finns? Vem vet... Det kan bli ett långt letande, hela livet kanske inte räcker till...), alltså tillsammans med just de andra apparaterna du har i kedjan just då?
(Det vill säga de fonogram och apparater som du äger just nu. De du köper i framtiden är ju svårt att undersöka hur de låter med den där apparaten.)


Säg då att du får veta att en av de där apparaterna, kanske den du tyckte lät bäst på flest fonogram, men inte riktigt på alla, faktiskt har sådana mätdata (av det vi känner till) att de verkar vara långt mycket bättre än vad mänsklig hörsel kan detektera, och dessutom får du veta att de varit med i en F/E-lyssning, och ingen som lyssnade kunde detektera när apparaten adderades i lyssningskedjan.

Letar du ändå vidare efter en apparat som får alla dina fonogram att låta bättre? (Hur länge då - resten av livet?) Eller skulle denna fundering sprunga: Den där apparaten kanske är ett rätt bra val ändå, och vill jag gå vidare på grund av att jag inte känner mig helt nöjd, så kanske det är förnuftigare att titta på någon av de andra länkarna i kedjan?

Bara en tanke.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande.

Jaså? Jag ser det även som ett praktiskt ställningstagande med.

Hur menar du då? Vad är det som är mer praktiskt? För mig låter nästan alla transparensivrare väldigt ängsliga och man får nästan intrycket av att de inte har så kul utan mer jagar ett utopiskt mål

Det är absoluta motsatsen till vad jag sett.

(Och jag kan försäkra att det är motsatsen även till den bild av verkligheten som de som jobbar i HiFi-handeln har. Deras favoritkunder är dom som söker en upplevelse och som de inte kan sätta ord på, och vars väg till de söker i blindo - för de kommer tillbaka om och om och om och om igen, och köper nya prylar som inte är bättre eller sämre utan bara annorlunda*... Så blir det ju om anläggningen i helhet är en salig blandning av olika färgningar. Då går det inte längre att byta en enskild länk och avgöra om man kan närmare eller längre från sanningen/målet. Initialt hör man en massa nya saker, men efter ett tag märker man vad man förlora, och samenessen kryper sig på - då byter man apparat igen!)

En av de största poängerna med att undvika den vägen är ju just att en objektiv metod gör att man vet hur bra ett val man gör, är. Man slipper känna tvivlen växa när övertygelsen från ett första subjektivt intryck inte håller längre. Val man gjort baserat på obejktiva metoder håller i längden. Man slipper fundera så mycket på det efteråt.

Själv spelar jag på samma apparater som jag gjort under många år.


Byter jag något så har det alltid varit p g a någon av dessa tre orsaker:

1. Något har gått sönder och jag måste ersätta det.

2. En ny standard för att jag är tvungen att köpa en ny apparat för att kunna använde den nya standarden.

3. Jag vill eller måste (vid flytt kan det t ex vara nästan nödvändligt) uppgradera till något större men inom samma grundkoncept.


Sen kan man ju köpa nya saker av andra skäl än byten också, t ex att man vill ha en anläggning i ett nytt rum!


Vh, iö

[subjektivisten]

Va bra att man fortfarande får tycka

Har aldrig hävdat något annat så förstår inte vad du fått det ifrån?

Då förstår du säkert också att det man tycker är det som är ens verklighet, dvs om man tycker att det låter bättre så gör det också det, för en själv. Att andra tycker annorlunda är ju deras ensak. Tex så är det din ensak om du gillar så lite färgning som möjligt, och det är ju ett ställningstagande som du gör som är helt ok för mig. Jag hoppas att du kan respektera att andra gör andra val än du?

Har aldrig motsagt att folk inte får välja det. Vart har jag sagt det? Det jag säger är ju att oavsett om du upplever att bilen går i 30 km/h eller 300 km/h så ändrar det inte den faktiskt hastigheten som är 100 km/h. På samma sätt som en projektor som gör alla filmer blåtintade eller en förstärkare som hissat diskanten rejält, så kan man gilla det, men det ändrar inte faktumet att det inte är korrekt återgivet. Det finns en objektiv grund, som inte ändrar på sig på grund av egna åsikter.

Det håller du väl med om?

Det håller jag med om, men jag har väl inte hävdat något annat heller? Det är väl rätt självklart att det finns ett original, annars kan man ju inte färga något i förhållande till originalet
Huruvida originalet låter bättre eller sämre är ju en subjektiv bedömning.

Korrekt, det jag sagt hela tiden.

Nja, man KAN faktiskt inte mäta allt, det tror jag tom Ingvar Öhman har skrivit ett flertal gånger.

Handlar inte om bara mätningar, utan rent allmänt vad som är originalet och egna personliga åsikter.

Vad de säger (i alla fall de jag pratat med) är att de kan höra vilken av två (eller flera) anläggningar som låter bäst, oavsett om den ena distar eller färgar på något sätt.

Ja, det är ju deras egna åsikter, inget fel med det. Ändrar ju inte verkligheten dock.

Om du tar motpolen till detta, den mätintresserade som bara går på siffror utan att ha en djupare förståelse för sambanden så kommer denne sannolikt att välja den apparat som på pappret färgrar minst, eller hur?

Vem gör det? Verkar som du hittar på folk som inte finns.

Men vi som läser här på forumet har ju fått lära oss av bla Öhman mfl kunniga att det finns olika sorters färgnig/dist och att vår hörsel är olika känslig för olika sorter. Det kan alltså innebära att den apparat som i siffror färgar minst ändå låter sämre för att den typ av dist den har är mer störande för hörseln än den typ som den andra apparaten uppvisar, trots högre siffervärden för den apparaten.

Därför F/E lyssning är så bra.

Jag skulle i alla fall välja den apparat som jag tyckte lät bäst.
Vilken skulle du välja?

Lät bäst vart och hur? Låt mig ge dig ett exempel:
I din anläggning så har du en CD spelare som ger hissad diskant (utan du vet om det). Du behöver en ny förstärkare och testar två st. Låt säga att förstärkare A har man inte funnit något som påverkar i F/E lyssning medans förstärkare B faller i diskanten.
Om du testar dessa två i DIN anläggning så kan det vara så att du upplever en hissad diskant med A, medans du upplever ett mer korrekt ljud med B.

Frågan är, vilken väljer du? Om du väljer A så kommer du höra en hissad diskant och väljer du B så låter det mer korrekt. Och hur blir det när du ska köpa t ex en ny CD spelare om du valt B? Om du då skaffar en CD spelare som inte hissar diskanten så kommer du höra att diskanten faller på grund av förstärkaren. Måste du leta efter en CD spelare som hissar diskanten då?

Hur blir det om du har försteg, dac, kablar, etc i kedjan? Vart ska du ta ut varandras färgningar? Och hur vet du att det du lyssnar på i kedjan är det som låter, när du inte vet hur kedjan beter sig?

Min personliga åsikter är att om jag kan ta en apparat som är F/E lyssnad och mätt med gott resultat så gör jag det över en som inte fick lika gott resultat i samma test, oavsett om den som fick sämre låter lite bättre! Varför? Jo, för det tyder på att felet är någon annanstans i kedjan, inte slutsteget. Så jag väljer att gör något åt det felet istället.

Hur menar du då? Vad är det som är mer praktiskt? För mig låter nästan alla transparensivrare väldigt ängsliga och man får nästan intrycket av att de inte har så kul utan mer jagar ett utopiskt mål

Praktiskt eftersom det är ett fastställt mål! Eftersom jag har varit med i hifi svängen i iaf 20 år så har jag sett hur samma personer gått från totalt olika ljudideal och ständigt letande efter nästa "hifi fix", nästa nirvana. Samma personer kan ena stunden köra med ett monster Krell för nästa köpa en 5 watt SET förstärkare och tycka det är nirvanat.
Problemet verkar ju vara att dom är ständigt letande efter något utan ett fastställt mål. Jag menar, dom väljer vad som känns bra just då. Som om man vore i en stor bob dylan/sing song writer period så väljer man köpa en viss anläggning, för att 1 år senare fastnat för tung techno, house, elektronisk musik, som inte alls funkar på tidigare anläggningen, så måste man leta nytt igen.

Detta är något man kan se dagligen på olika forum och irl. Då tycker jag snarare att dom som söker väldigt transparent återgivning har ett lugnare och sundare förhållningssätt (även om man kan ifrågasätta hur extrem man ska vara med distortionsfritt ljud vid 130 dB och dyl ). För målet är det samma oavsett vilket musik man råkar lyssna på idag eller om 2 år. Sen så byter dom sällan apparater på samma sätt som "lyssna och tyck" gänget, eftersom dom söker inte olika färgningar hela tiden. Har dom fått tag på en bra apparat så kör dom på den tills den rasar eller om det kommer nya format/behöver mer kraft.

Vad gäller skillnad i ljud mot din rörstärkare så är det ju bara att gratulera till att du fått vad du uppfattar som bättre ljud.

Tackar. Söker du i forumet så kommer du se att jag försökte, med naglar och tänder, hålla kvar vid villfarelsen att en apparat kunde färga så musiken lät bättre på det mesta. Men tills slut kunde jag inte fortsätta med det, det var ologiskt och funkade inte i praktiken. Det handlar väl om att det är svårt att släppa gammal felaktig information, prestigen att man hade fel och att man lagt stora summor på en distpedal, som motarbetade erkännadet så länge.

Hmm, jag kanske var otydlig. OM man inte mäter ljudkvalitet i termer av hur lika originalet det låter så kan en färgning låta betydligt bättre än originalet. Den färgning, tex extra baspuckel kommer att läggas på på alla skivor men det är ju inte någon skillnad mot den AVSAKNAD av "lite skön extrabas" som ALLTID finns där på orginalen. Alltså du flyttar i detta fall bara ribban mot lite mer bas tex runt 80hz.

Nja, problemet är ju flera. På vissa skivor kommer den färgningen göra puckeln så extrem att det låter totalt onaturligt. Jämför du sen mot live och andra, mer naturliga anläggningar, så kommer du märka av det. Dom flesta lever inte i ett eget vakuum utan referenser från omvärlden.

VET du att det är så, dvs har du hört alla skivor, eller för du ett resonemang baserat på sannolikheter nu?

Jag vet av egen erfarenh och logiskt tänkande. Du kan ju förklara hur en färgning kan bli bra på 1000 skivor som låter helt olika, från kalla till varma, från dynamiska till odynamisk, från breda till smala, från djupa till platta, från närmickade till "live mickad", etc etc.

Jag kan ärligt inte säga att jag vet varken åt ena eller andra hållet.
Och jag ser fortfarande inte något problem OM man ALLTID tycker om tex lite extra basknuff. Tror du att företag som tex Cervin Vega skulle existera om folk inte tycke om lite extra fladder i polisongerna?

Nja, att det finns saker betyder ju inte att folk föredrar det, det tror jag vi kan hålla med om. Krig finns men få anser väl det är bra?
CV, dom jag hört, har ju inte haft någon bas av värde. Att kalla tunnt distortionsmuller för bas är inget jag skulle göra. Samma med mina gamla Sonab högtalare med 4 st 10 tums basar i! Gick väl spela rätt så högt men att kalla det bas vet jag inte om jag skulle göra.
Jag tror att dom flesta skulle föredra t ex B&W 802D bas över CV bas varje dag i veckan. Men CV har ju ett visst rykte som någon form av "basmonster" så många söker sig till det på grund av ryktet.

Men visst finns det fördelar med CV, dom flesta går väl att spela väldigt högt, visst det låter illa, men för vissa som kanske det är värt det för den relativt billiga peng dom kostar.

Vi behöver ju inte gå till ytterligheterna, eller hur?

Jo, det är ju kanonbra att göra det, för då kommer poängen fram extra bra! Visst överdrivet men poängen är den samma. Det vill säga, dålig klockradio vs en kanonbra och väldigt transparent anläggning kan vi säga är 14 tums svart vit tv mot en 200 tums kanonbild med hemmabio av högsta klass. Säger vi att vi har en bättre anläggning, men som har en del brister, så kan vi säga det är en 50 tums platt tv av klass mot 200 tums hemmabion av högsta klass. Man får alltså bra upplevelse med 50 tums tvn, bättre än 14 tums svart vita, men fortfarande går det att få bättre med den "ultimata hemmabion".

[phloam]

Byter jag något så har det alltid varit p g a någon av dessa tre orsaker:

Ursäkta min nyfikenhet, men har du nånsin köpt en apparat för att den är läcker*?

(Jag kan ju avslöja att poängen med min fråga är att lyfta fram att kompromisser inte bara gäller färgning vs. transparens. För konsumenten finns många avväganden att göra.)

(* - förtydligande: inte den enda, men avgörande faktorn - att läckerheten varit viktigare än ljudförbättringen s.a.s.)

[IngOehman]

Rakt svar: Nej, jag tror inte det. Men...

Det betyder dock inte att jag inte skulle kunna ha gjort det. Men nej, någon apparat som bara erbjuder en yta som jag behöver betala mera för, trots att jag förlorar i prestanda, intresserar mig inte ett dugg om det handlar om musikåtergivning.

Med prestanda menar jag dock mycket mer än bara ljudkvalitet.

Ergonomi för att nämna en sak, storlek är en annan faktor som jag tycker spelar roll ofta. Jag tycker inte saker skall vara onödigt stora. De skall bara vara så stora som de behöver vara, vilket leder mig till: En annan faktor kan vara förnuft i konstruktion. Jag tycker inte om lösningar som är dåliga i onödan, även om de är bra.

Om en förstärkare t ex är väldigt bra på grund av att den arbetar i KlassA, men det visar sig att en annan är ännu bättre trots att den arbetar i KlassAB, ifågasätter jag både argumentet för KlassA-apparaten, och vill slippa den. Jag kan värma upp rummet på bättre sätt.


Däremot har jag gjort det motsatta - alltså valt bort på ytan förfärliga apparater när det funnits trevligare alternativ som erbjudit samma prestanda. Jag har aldrig förstått varför saker skall vara fula i onödan. Det kan tilläggas att jag tycker de flesta saker som inte är fomgivn alls (som har en funktionalistisk form) är snýggare än väldigt många saker som är designade.

Jag gillar t ex F1-bilar, MotoGP motorcyklar, Jaktplan, men också alla bekväma stolar jag sett har varit snygga, liksom det mesta av naturen, vare sig den är karg och hård eller mjuk och följsam. Den lyckas på något sätt bli snygg, vilket tycks gälla det mesta när ingen har varit där och formgivit den utan funktionen fått de formen... De enda designers jag gillat är de som arbetar funktionalistiskt.


Vh, iö

[KarlXII]

Jag tänkte faktiskt smita in och lyssna på Linn idag, och inte minst ta del av demonstrationen med tunedem eller vad det nu kan vara....men det blev ett västgötaklimax; Affären hade semesterstängt.


Trist. Jag är oerhört förväntansfull.

[phon]

Kanske att pudelns kärna är att den personliga preferensen som står emot det vetenskapligt korrekta och att dessa två punkter svårligen kan ersätta varandra. Vilket ska tillåtas vara viktigast?

Pudelns kärnor?

Om man gillar transparent återgivning så har väl dessa två punkter sammanfallit till endast en punkt?

Den personliga preferensen är då samma som det vetenskapligt korrekta, som i sin tur ger en transparent återgivning, och det är det man har som personlig preferens, vilket är vetenskapligt korrekt och ger transparent återgivning, enligt den personl .....

........ vafasen, det snurrar visst runt en och samma punkt tror jag .... ?

Själva kärnan på nåt sätt ......
.

[phloam]

Jajaja men nu menade jag faktiskt.se att personlig preferens = föredra en eller annan färgning (subjektivt gillande, ickevetenskapligt, ej uppmätt osv), dvs att det "personliga" kan inte stå som vetenskaplig grund för nån annan.

Alltså - att dina preferenser är "transparens framför allt" inte kan vara någon annans vetenskapliga eller åsiktsmässiga* grund, bara för att transparens i sig är vetenskapligt välgrundat. (edit: * möjligen åsiktsmässiga då man påverkas av andras val osv)

Var och en får ha sin egna ståndpunkt, baserat på den vetenskap som finns. Ingen mänsklig varelse kan säga sig själv vara 100% vetenskaplig, det är bara vetenskapen som är det. Inte ens åsikten "transparens is the shit" är mer än en åsikt - egentligen. Ja du förstår vad jag menar

Virrigt nog?

Slutpoäng: Vi är bara mänskliga, speciellt gör konsumenten "mänskliga" val medan konstruktören har lättare att agera enligt rådande vetenskap.

[IngOehman]

Min erfarenhet är den, att det finns en massa olika kategorier lyssnare. Dessa tre är vanliga, har jag märkt.

1. De som tror att den bästa återgivningen också är den som är trevligast att lyssna på. (Med tror menar jag att de lyssnat på argument och finner det trolig.)

2. De som vet att den bästa återgivningen också är de som är trevligast att lyssna på. (Med vet menar jag att de hört sådana återgivningar och är övertygade.)

3. De som tror att den bästa återgivningen inte är den som är trevligast att lyssna på. (Med tror menar jag att de lyssnat på argument och inte bedömt att de håller.)


Kanske finns även en fjärde kategori - de som vet att den bästa återgivningen inte är trevlig att lyssna på, men jag kan inte erindra mig att jag stött på någon som sagt sig tycka så, som kunna nämna något exempel på att de verkligen erfarit en väldigt bra återgivning på riktigt...

Men som sagt - jag känner inte några som erfarit en verkligt bra återgivning, som inte låtit sig övertygas. Det betyder såklart inte att det inte finns några.

En lurig grej är att det nog finns många som anser att de hört en verkligt god återgivning (kanske eftersom någon påstått att så är fallet) och de har ogillat det de hört. Men hur vet de att det beror på att det varit bra? Det kan ju lika gärna bero på att det inte varit bra.

En återgivning kan ju vara bra på många sätt, men dålig på något. Den som gillar det kanske inte tycker att det där dåliga är så farligt, medan den som ogillar det kan tycka att det är mycket allvarligt, men projicerar ogillandet på att saker är bra - fast det i verkligheten är det som är dåligt som gör att de tycker att det... är det.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Många anser inte att korrekt är det bästa, utan anser att de lyssnar på det bästa utan att den är korrekt

Det vanligaste jag stött på är folk som medvetet accenturerar basåtergivningen.

Vad som är bäst återgivning är väl även det en personlig smak, som inte nödvändigt behöver korrelera med korrekt återgivning, även om jag tycker det - och många med mig.

Men definitivt är inte det en åsikt som delas av alla (och inte heller en åsikt som jag hade när jag var 15år och lekte friskt med grafiska EQ för att få till rejält med bas och diskant samt nedtonat mellanregister).

[IngOehman]

Vad som är bäst återgivning är väl även det en personlig smak...

Kanske. Det är ju en semantisk fråga. Det beror ju på om man med bäst återgivning tar fasta på ordet "återgivning" eller om man inte gör det (också kanske bara ser det som en synonym till "uppspelning").

Om man förvränger när man spelar upp, så återger man ju inte. (Ger åter - som det var.)

Jag tycker därför att det ligger närmare att "bäst återgivning" betyder att återgivningen är bra, än att det betyder att den är dålig men att någon ändå tycker att den är trevlig att lyssna till, det vill säga någon tycker "att det är bra, att det är dåligt" (bäst att det är sämst?).

Ordet "bäst" är förvisso subjektivt, men "återgivning" ger ju en ledtråd om vad det där "bäst" kanske syftar till.

"Bäst upplevelse" däremot, är tveklöst rätt att säga om det är det man menar.


Fast jag förstår att du menar att man kan kalla det "återgivning" hur bra eller dåligt det är - och på det fokusera bara på om huruvida man "tycker om" resultatet.

Allt enligt principen; "en dålig återgivning är också en återgivning, och om jag gillar den mest så är den bäst!".


Vh, iö

[phloam]

Det är många dimensioner att hålla reda på; objektivt god återgivning, subjektivt god återgivning, subjektiv upplevelse av objektivt god återgivning, subjektiv upplevelse av subjektivt god återgivning.....

[Kaffekoppen]

[phon]

Virrigt nog?

Ja, absolut!

Det är många dimensioner att hålla reda på; objektivt god återgivning, subjektivt god återgivning, subjektiv upplevelse av objektivt god återgivning, subjektiv upplevelse av subjektivt god återgivning.....

Njaeej .... är det återgivning så är det inte så många dimensioner att hålla reda på, väl?
Då blir det ju samma kärna igen, den det snurrade runt, du vet ....

Är det uppspelning däremot ......

[Laila]

Môe semantiskt ä dä.

[JanBanan]

Har vi inte hamnat lite OT nu? Är det inte meningen att vi skall dyrka Linn i den här tråden?

[Kaffekoppen]

Äsch.. du har ju redan trachat Linn

[phon]

Att det bara skulle finnas en defintion av Hifi är ju helt bananas! Du må vara överstepräst men jag är inte medlem av din kyrka.

Inte alls, egentligen. Mer eller mindre high fidelity.

Jag tittade på DN-galan, där vann alla 100-metersloppet, mer eller mindre.

Men då är ju "High Fidelity" ett kanske inte så bra ordval för att beskriva "exakt ljudåtergivning". Man kan ju faktiskt _uppleva_ hög trohet (HiFi) även med ganska färgat ljud.

Man kan uppleva att man vann loppet. Alla kan uppleva att dom vann loppet, absolut.

Dessvärre uppstår ändå ett litet problem vid prisutdelningen, varför får jag ingen buckla?

Jag vann ju loppet, jag riktigt kände, upplevde, verkligen äkta, att jag vann loppet ......

Det kanske är så, hemska tanke, att det ändå finns en äkta verklighet som är som den är, oavsett vad man upplever eller känner? En verklighet som inte ändras hur mycket man än försöker tänka bort den? En verklighet som bara påverkas av hur saker är i verkligheten, inte av hur vi tror att de är.

.

[Laila]

Môe semantiskt ä dä.

[phon]

Môe semantiskt ä dä.

Du, kan jag få låna en tusing av dig? Sen får vi väl tolka hur själva återgivandet skall gå till .....

Det kanske går bra med färgade pengar .... ?

[Laila]

Inte så jäkla noga skaru veta.

[phon]

Bra, jag hittade en sån däringa Securitasväska som jag inte har nyckeln till ....

[Laila]

Ok !

Hellre en sån än en som är helt transparent

ps. Gissar att tex V8:an snart är på g . ds

[phon]

Kan man öppna den med en nuke?

[phon]

Mer on topic ....

Jag hittade en Linn LP12 "Made in Sweden" Den låg i väskan när jag äntligen lyckades såga upp den.

Det var nån färgampull som small, men det kanske inte gör nåt, Linn-en var nog färgad redan innan det small .....

[Laila]

Kan man öppna den med en nuke?

Ja, men man måste vara väldans grannlaga försiktig, har jag hört.

Troligtvis så byter den då skepnad från potentiellt färgad till garanterat
helt transparent, gissar jag.... i så den blir nog mera av en
imaginär dito tolkar jag det som. Ev.något semesteraktig.

ps. Den Linn:en känner jag igen, garanterat färgad version ds.

[phon]

Den blev mycket bättre när jag lödde fast den bruna kondingen under den högra blå lyten ....

Den bruna färgningen fick liksom inte ordentligt spelrum, det bara knastrade hela tiden. Nu var det ingen som märkte nåt, knastret var i samma takt som tunedem-stampelitakten ....

[Laila]

Jag har sagt det förut o jag säger det igen, det finns inga
genvägar till en takt o stamp/transparent anläggning.

[subjektivisten]

Man kan uppleva att man vann loppet. Alla kan uppleva att dom vann loppet, absolut.

Dessvärre uppstår ändå ett litet problem vid prisutdelningen, varför får jag ingen buckla?

Jag vann ju loppet, jag riktigt kände, upplevde, verkligen äkta, att jag vann loppet ......

Det kanske är så, hemska tanke, att det ändå finns en äkta verklighet som är som den är, oavsett vad man upplever eller känner? En verklighet som inte ändras hur mycket man än försöker tänka bort den? En verklighet som bara påverkas av hur saker är i verkligheten, inte av hur vi tror att de är..

En mycket bra jämförelse och jag har funderat en liknelse mellan barnidrott och VM.

[IngOehman]

Den blev mycket bättre när jag lödde fast den bruna kondingen under den högra blå lyten ....

Den bruna färgningen fick liksom inte ordentligt spelrum, det bara knastrade hela tiden. Nu var det ingen som märkte nåt, knastret var i samma takt som tunedem-stampelitakten ....

Det finns ju extremare exempel än så där. Och de kan ställa påståenden om att upplevelser alltid är sanna på ände...


Tänker på två små experiment, den ena ofrivilligt, det andra alldeles medvetet.

Det första var en modifiering jag gjorde för många år sedan på ett försteg. för att få sakerna ordentligt utredda så hade jag två försteg, så att jag kunde ha dem i olika skick och jämföra. Jag lyssnade och lyssnade, sedan tog jag och byggde om det ena.

Sedan lyssnade jag igen. Nog tusan blev det bättre! Jag hörde, upplevde, värderade, och domen blev: Bättre. KLART bättre till och med, även om skillnaden inte kunde sägas vara stor så var upplevelsen tydlig. Ju säkrare jag var på att den var bättre, desto bättre hörde jag att den var.

Att jag suttit i lödröken, och såklart inte hade hamnat på exakt samma plats i soffan när jag lyssnare igen, visste jag ju, men jag tyckte inte hade med saken att göra eftersom förbättringarna var ju tydliga och entydiga. Uj vad bra det hade blivit!

Det kanske det blivit också efter modifikationen - rent objektivt, men hur de än var med den saken så var det inte något som undersökts ännu - för det var inte det moddade försteget jag lyssnade till, utan samma som innan!

Jag hade väl gått på toaletten eller nå't, efter moddningen, och när jag kom tillbaka trodde jag att jag redan hade kopplat in det moddade.


Kort sagt: Inte ens en upplevelses subjektiva komponent behöver vara en sanning (inte det ATT den skulle motsvara en egenskap hos objektet) ens om den är så övertygande att man tycker det är löjligt att ifrågasätta den, så tydlig som den är.

Inspirerad av denna märkliga upplevelse gjorde jag många nya experiment, och ett av dem var ett som blandade in många olika lyssnare. Jag ville ju se om det bara var jag som kunde suggeraras till att höra saker som inte fanns.

Det visade sig att de alla andra kunde det, och mycket mera så än jag!

Vad jag gjorde var att låna ut samma försteg som jag själv hade lekt med. För att undersöka både suggereringseffekten och hur människor själva värderade risken av att vara utsatt för den, kollade jag även om den var så stark att folk tyckte att den överbryggade det faktum att jämförelsen inte gjordes som en AB-lyssning med kort tid (få sekunder) mellan omkopplingarna.

Två sätt gjorde jag på. De två förstegen (som var tekniskt identiska, i möjligaste mån*) försågs med olika storlek (diameter) på volympotentiometern. Beroende på vem som hade dem på lån satt dock den med större potentiometer på olika försteg. Ändå blev det upplevda verkan alltid något som följde pot-ratten, och inte försteget.

För säkerhet skull lät jag några även lyssna genom att bara ha ett av förstegen hos sig åt gången. Först med ena potratten, och sedan med den andra. Resultatet blev samma - alltså att det större diametern "vann". Då var det dock samma försteg och bara ratten hade bytts.



Kontenta: I en F/E-lyssning hör man hur en apparat låter. På riktigt! Man hör om den som är en nyans ljus i klangen är det - oavsett vilket programmaterial man använder och oavsett vilket kringutrustning man använt. Vill man verifiera det testat man förstås blindt.

I en vanlig lyssning, om den görs blindt, kan man inte veta hur en apparat låter, bara höra vilken apparat man föredrar, och det man säger sig tycka är en sorts sanning, men det bara är sant givet programmaterialet och kringutrustningen.

I en vanlig lyssning som inte görs blindt, är det inte ens säkert att det man tycker sig höra är något som finns, och som har med apparatens ljudåtergivande verklighet att göra.

Så illa är det, faktiskt.


Vh, iö

[Greensleeves]

... Tänker på två små experiment, den ena ofrivilligt, det andra alldeles medvetet.

Det första var en modifiering jag gjorde för många år sedan på ett försteg... och byggde om det ena... Nog tusan blev det bättre! ... KLART bättre till och med... Att jag... såklart inte hade hamnat på exakt samma plats i soffan... men jag tyckte inte hade med saken att göra eftersom förbättringarna var ju tydliga och entydiga... det var inte det moddade försteget jag lyssnade till, utan samma som innan!

Jag hade väl gått på toaletten eller nå't, efter moddningen, och när jag kom tillbaka trodde jag att jag redan hade kopplat in det moddade.

Det torde krävas ett visst mod och en hel del ödmjukhet för att våga erkänna ett dylikt misstag.

... Kontenta: I en F/E-lyssning hör man hur en apparat låter. På riktigt! Man hör om den som är en nyans ljus i klangen är det - oavsett vilket programmaterial man använder och oavsett vilket kringutrustning man använt. Vill man verifiera det testat man förstås blindt...

Låter riktigt förnämligt!

... I en vanlig lyssning, om den görs blindt, kan man inte veta hur en apparat låter, bara höra vilken apparat man föredrar, och det man säger sig tycka är en sorts sanning, men det bara är sant givet programmaterialet och kringutrustningen...

Låter mindre förnämligt, och tämligen tanke- och oroväckande..!

... I en vanlig lyssning som inte görs blindt, är det inte ens säkert att det man tycker sig höra är något som finns, och som har med apparatens ljudåtergivande verklighet att göra.

Så illa är det, faktiskt...

Låter smått skrämmande. En spontan reaktion från min otekniska sida, är att denna sista variant lär vara den typ av lyssning som mest liknar den som görs i hifi-affärer. I detta fall går det ju, utan att vara minsta lilla elak, fundera på vad potentiella kunder egentligen lyssnar på, och hur stor chans det är att utifrån dessa lyssningar få med sig en hifi-apparat hem som man verkligen kan trivas med. År efter år. Till alla former av musik.

Sådant kan man undra över. Utan att alls vilja vara elak mot sina hifi-intresserade medmänniskor.

[IngOehman]

... Tänker på två små experiment, den ena ofrivilligt, det andra alldeles medvetet.

Det första var en modifiering jag gjorde för många år sedan på ett försteg... och byggde om det ena... Nog tusan blev det bättre! ... KLART bättre till och med... Att jag... såklart inte hade hamnat på exakt samma plats i soffan... men jag tyckte inte hade med saken att göra eftersom förbättringarna var ju tydliga och entydiga... det var inte det moddade försteget jag lyssnade till, utan samma som innan!

Jag hade väl gått på toaletten eller nå't, efter moddningen, och när jag kom tillbaka trodde jag att jag redan hade kopplat in det moddade.

Det torde krävas ett visst mod och en hel del ödmjukhet för att våga erkänna ett dylikt misstag.

Misstag gör alla. Det som är modigt är att förneka dem. Dumt men modigt. Eller är det bara oförståndigt?

Att erkänna misstag är, sett från min hosisont - bara förnuftugt. Av flera skäl:

1. Det kan imponera på någon.

2. Det gör att man slipper stå för det som man nu valt att ta avstånd ifrån, eftersom man ju tycker det är fel.

3. Det är inom ramen för den enkla regel som alltid gör allting i livet mycket enklare: Att det är förnuftigt att tala sanning.

... Kontenta: I en F/E-lyssning hör man hur en apparat låter. På riktigt! Man hör om den som är en nyans ljus i klangen är det - oavsett vilket programmaterial man använder och oavsett vilket kringutrustning man använt. Vill man verifiera det testat man förstås blindt...

Låter riktigt förnämligt!

Ja, om det är det man vill veta om en apparat är det bra att få veta det. Frågan är om det är det? Det beror ju på hur långt framåt man skådar, och vilken dröm man har. Drivs man av nyfikenhet på musiken är det nog alltid bra.

... I en vanlig lyssning, om den görs blindt, kan man inte veta hur en apparat låter, bara höra vilken apparat man föredrar, och det man säger sig tycka är en sorts sanning, men det bara är sant givet programmaterialet och kringutrustningen...

Låter mindre förnämligt, och tämligen tanke- och oroväckande..!

Fast det beror ju på hur långt framåt man tänker... Ibland kan det vara det enda man bryr sig om.

... I en vanlig lyssning som inte görs blindt, är det inte ens säkert att det man tycker sig höra är något som finns, och som har med apparatens ljudåtergivande verklighet att göra.

Så illa är det, faktiskt...

Låter smått skrämmande. En spontan reaktion från min otekniska sida, är att denna sista variant lär vara den typ av lyssning som mest liknar den som görs i hifi-affärer. I detta fall går det ju, utan att vara minsta lilla elak, fundera på vad potentiella kunder egentligen lyssnar på, och hur stor chans det är att utifrån dessa lyssningar få med sig en hifi-apparat hem som man verkligen kan trivas med. År efter år. Till alla former av musik.

Sådant kan man undra över. Utan att alls vilja vara elak mot sina hifi-intresserade medmänniskor.

Icke desto mindre kan det förefall som en sådan lyssning är den logiska infallsvinkeln för många. Sent skola syndaren vakna heter det ju. Men ingen annan än syndaren själv drabbas, kan man tycka, och strunta i det.. Det kan dock vara illa nog, om man bryr sig om syndaren.


Vh, iö

[screen]

IÖ skrev:

... I en vanlig lyssning som inte görs blindt, är det inte ens säkert att det man tycker sig höra är något som finns, och som har med apparatens ljudåtergivande verklighet att göra.

Så illa är det, faktiskt...

När man läser detta, så kan man ju undra om någonting över huvud taget spelar någon roll, annat än det man är nöjd med i en upplevelse?

Att man sedemera vill vara "säkrare på" att det som används för att skapa upplevelsen är (kanske?!?) så riktigt som möjligt för återgivnuíngens skull, behöver inte betyda att man är/blir nöjd med upplevelsen vilket återknyter till det citerade.

Hmm...vafan håller man på med igentligen...lurar sig själv bara kanske...hmm.

Det kanske vore bäst om man var blind?

Mvh Björn//

[Floyd]

Man kan uppleva att man vann loppet. Alla kan uppleva att dom vann loppet, absolut.

Dessvärre uppstår ändå ett litet problem vid prisutdelningen, varför får jag ingen buckla?

Jag vann ju loppet, jag riktigt kände, upplevde, verkligen äkta, att jag vann loppet ......

Det kanske är så, hemska tanke, att det ändå finns en äkta verklighet som är som den är, oavsett vad man upplever eller känner? En verklighet som inte ändras hur mycket man än försöker tänka bort den? En verklighet som bara påverkas av hur saker är i verkligheten, inte av hur vi tror att de är..

En mycket bra jämförelse och jag har funderat en liknelse mellan barnidrott och VM.

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

[Britt-Gunnar]

Man kan uppleva att man vann loppet. Alla kan uppleva att dom vann loppet, absolut.

Dessvärre uppstår ändå ett litet problem vid prisutdelningen, varför får jag ingen buckla?

Jag vann ju loppet, jag riktigt kände, upplevde, verkligen äkta, att jag vann loppet ......

Det kanske är så, hemska tanke, att det ändå finns en äkta verklighet som är som den är, oavsett vad man upplever eller känner? En verklighet som inte ändras hur mycket man än försöker tänka bort den? En verklighet som bara påverkas av hur saker är i verkligheten, inte av hur vi tror att de är..

En mycket bra jämförelse och jag har funderat en liknelse mellan barnidrott och VM.

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

[phloam]

Det kanske vore bäst om man var blind?

Har också tänkt liknande tankar; men istället för blindhet är det kanske bättre att söka en grund i just musiken; jag tänker "så länge jag inte missar något väsentligt av musiken är det i grunden ok; resten fixas med väl personifierad och utstuderad placeboeffekt"

[IngOehman]

Man kan uppleva att man vann loppet. Alla kan uppleva att dom vann loppet, absolut.

Dessvärre uppstår ändå ett litet problem vid prisutdelningen, varför får jag ingen buckla?

Jag vann ju loppet, jag riktigt kände, upplevde, verkligen äkta, att jag vann loppet ......

Det kanske är så, hemska tanke, att det ändå finns en äkta verklighet som är som den är, oavsett vad man upplever eller känner? En verklighet som inte ändras hur mycket man än försöker tänka bort den? En verklighet som bara påverkas av hur saker är i verkligheten, inte av hur vi tror att de är..

En mycket bra jämförelse och jag har funderat en liknelse mellan barnidrott och VM.

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

Det påstår du, om och om igen. Varför? Som sagt är inget argument, det säger bara att du eller någon annan sagt det förut. Men det kan ju vara fel Ändå. Eller hur?

Min erfarenhet är att det är motsatta gäller. Att det är ganska nära alltid som det bästa återgivningen också föredras av de flesta. Vad är det som gör att du påstår motsatsen? Berätta om dina erfarenheter av en transparent återgivning! Kanske är det du inte gillat just det som inte varit tranparent.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

Gör de? Alla?

Frågan (jag ställer dig) är: Varför påstår du detta så dogmatiskt?

Vad får dig att tro att alla apparater föredras av någon? Att någon valt dem (om så är fallet) kan ju bero på att de inte hört några bättre alternativ, eller kanske inga alternativ alls. Eller att de köpt dem av andra skäl än på grund av hur de låter.

Då är apparaten en vinnare av bara ett skäl - den blev såld. Är det en sådan "kommersiell vinst" du talar om?


Vh, iö

[Guitarminister]

Jag tror att många som är genuint intresserade av hifi också kan erkänna att vi från tid till annan tvingas till kompromisser. Detta är så vitt jag vet också något som tillverkarna får leva med. Det bör väl också vara en av förklaringarna till att exempelvis högtalare kommer i olika storlekar och prisklasser. Att kompromisser finns är ju också en förutsättning för att det skall vara någon praktisk mening med flera leverantörer. Vore det enkelt (och billigt) att ta fram ett utopiskt system så hade vi väl inte så mycket att debattera heller.

Olika leverantörer väljer att kompromissa på olika ställen. En del kanske genom att att begränsa funktion, någon genom att använda enklare komponenter etc.

Detta faktum ger då lyssnare med en "löntagarbudget" möjligheten att välja komponenter som man efter eget tycke och smak anser förvränga minst. (eller som jag väljer att se det lyfter fram det bästa.)

Linn innebär som för många andra hifiprodukter (om inte alla) kompromisser. Detta kan definieras som färgning, eller om man så vill frånvaro av "komplett färgpalett". Jag tycker att Linn låter bra, därför använder jag till exempel ett slutsteg från dem för att driva bakkanalerna till min hemmabio.

Det låter alldeles utmärkt tycker jag!

[Floyd]

Min erfarenhet är att det är motsatta gäller. Att det är ganska nära alltid som det bästa återgivningen också föredras av de flesta. Vad är det som gör att du påstår motsatsen? Berätta om dina erfarenheter av en transparent återgivning! Kanske är det du inte gillat just det som inte varit tranparent.



Vh, iö

Snälla rara Ingvar, om ovanstående förhållande skulle råda så skulle väl alla ljud-/musikintresserade ha en anläggning bestående av utrustning som har funnits klara sig väl eller mkt väl i en F/E lyssning? Men så är ej fallet som du vet.

Du lär väl också vara fast övertygad om att en grymt stor majoritet skulle välja en anläggning bestående av en del välkända Pioneer-Denon-Ino produkter som har klarat sig väl i F/E lyssningar (har jag hört talas om) än diverse andra kompetenta produkter i en subjektiv jämförelse.

Jag hävdar fortfarande att det finns oändligt många fler än du (och många andra) tror, som föredrar en lätt basknuff eller en "piffig" diskant.

Vad jag så ihärdigt försöker predika är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta, men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

[Tengil]

Min erfarenhet är att det är motsatta gäller. Att det är ganska nära alltid som det bästa återgivningen också föredras av de flesta. Vad är det som gör att du påstår motsatsen? Berätta om dina erfarenheter av en transparent återgivning! Kanske är det du inte gillat just det som inte varit tranparent.



Vh, iö

Snälla rara Ingvar, om ovanstående förhållande skulle råda så skulle väl alla ljud-/musikintresserade ha en anläggning bestående av utrustning som har funnits klara sig väl eller mkt väl i en F/E lyssning? Men så är ej fallet som du vet.

Du lär väl också vara fast övertygad om att en grymt stor majoritet skulle välja en anläggning bestående av en del välkända Pioneer-Denon-Ino produkter som har klarat sig väl i F/E lyssningar (har jag hört talas om) än diverse andra kompetenta produkter i en subjektiv jämförelse.

Jag hävdar fortfarande att det finns oändligt många fler än du (och många andra) tror, som föredrar en lätt basknuff eller en "piffig" diskant.

Vad jag så ihärdigt försöker predika är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta, men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

Antagligen för att du och många andra pratar om olika saker du nämner "kliniskt transparent" vad är det , igen så måste det påminnas om att när man i återgivningssammanhang pratar transparens så innebär de att man vill åt inspelningen. För om artisten ville ha en basknuff så hade han ju mixat det med en basknuff, har du tonkontroller som fungerar rimligt så kan du, om du vill, åstadkomma det om du tycker att det saknas. Men man kanske inte vill ha en basknuff på all programmaterial.

Förresten vem har svårt att inse att vissa gillar små färgningar

Vh Christer

[Floyd]

Min erfarenhet är att det är motsatta gäller. Att det är ganska nära alltid som det bästa återgivningen också föredras av de flesta. Vad är det som gör att du påstår motsatsen? Berätta om dina erfarenheter av en transparent återgivning! Kanske är det du inte gillat just det som inte varit tranparent.



Vh, iö

Snälla rara Ingvar, om ovanstående förhållande skulle råda så skulle väl alla ljud-/musikintresserade ha en anläggning bestående av utrustning som har funnits klara sig väl eller mkt väl i en F/E lyssning? Men så är ej fallet som du vet.

Du lär väl också vara fast övertygad om att en grymt stor majoritet skulle välja en anläggning bestående av en del välkända Pioneer-Denon-Ino produkter som har klarat sig väl i F/E lyssningar (har jag hört talas om) än diverse andra kompetenta produkter i en subjektiv jämförelse.

Jag hävdar fortfarande att det finns oändligt många fler än du (och många andra) tror, som föredrar en lätt basknuff eller en "piffig" diskant.

Vad jag så ihärdigt försöker predika är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta, men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

Antagligen för att du och många andra pratar om olika saker du nämner "kliniskt transparent" vad är det , igen så måste det påminnas om att när man i återgivningssammanhang pratar transparens så innebär de att man vill åt inspelningen. För om artisten ville ha en basknuff så hade han ju mixat det med en basknuff, har du tonkontroller som fungerar rimligt så kan du, om du vill, åstadkomma det om du tycker att det saknas. Men man kanske inte vill ha en basknuff på all programmaterial.

Förresten vem har svårt att inse att vissa gillar små färgningar

Vh Christer

Artisten vill kanske inte ha en basknuff, men hälften av de potentiella lyssnarna vill kanske ha det...

Ok, "kliniskt transparent" var lite overkill, stryk "kliniskt"

Din sista fråga anser jag inte behöver besvaras, det framgår nog ganska tydligt om man läser diverse trådar.

[Britt-Gunnar]

"kliniskt transparet" måste väl vara helt transparent med en viss färgning på svaret

[Laila]

"Klimax transparent" måste välan va en transparens/färgning åt Linn-hållet till ?

[phon]

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Jo, jag funderade på om det var någon som skulle missa budskapet, alltid lite vanskligt att blanda in tävlingar.

Nu handlade det ju inte om att tävla och vinna, som då kanske många förstod, jag hoppas det i vart fall.

Den där snubben som kom etta och fick bucklan, han motsvarar alltså att det bara finns ett läge på transparens, och det läget är just transparens. Inom en liten yta runt transparens-punkten har vi de "icke hörbart färgande" produkterna.

Avlägsnar man sig åt något valfritt håll från den ytan blir det färgat. Åt vilket håll som helst, och mer färgande ju längre ifrån.


Nästa stycke pekar då på ett vanligt fenomen i den här typen av debatt, nämligen att de som gillar färgat ljud [s]bättre än transparent ljud [/s]ofta protesterar när man vågar sig på att nämna skillnaderna.

Deras ljud är ju bäst, dom har vunnit tävlingen, det känns så i hela kroppen osv. som jag skrev.

Självklart, man sitter ju inte och lyssnar på sitt eget ljud och tycker att det är sämst. Klart man protesterar.


Eller ... varför skulle det vara så klart ... ?

Det kan vara givande att fundera på!


.

[phon]

Det finns ju extremare exempel än så där. Och de kan ställa påståenden om att upplevelser alltid är sanna på ände...

Tänker på två små experiment, den ena ofrivilligt, det andra alldeles medvetet.

<snip>

Två sätt gjorde jag på. De två förstegen (som var tekniskt identiska, i möjligaste mån*) försågs med olika storlek (diameter) på volympotentiometern. Beroende på vem som hade dem på lån satt dock den med större potentiometer på olika försteg. Ändå blev det upplevda verkan alltid något som följde pot-ratten, och inte försteget.

För säkerhet skull lät jag några även lyssna genom att bara ha ett av förstegen hos sig åt gången. Först med ena potratten, och sedan med den andra. Resultatet blev samma - alltså att det större diametern "vann". Då var det dock samma försteg och bara ratten hade bytts.

<snip>

Så illa är det, faktiskt.


Vh, iö

Ja, det är ju faktiskt så illa.

Jag har provat nästan samma sak med rattar, men inte så medvetet, det bara råkade bli så. Resultatet är dock detsamma.

Större ratt ger bättre ljud, allt annat lika.

.

[Laila]

Nästa stycke pekar då på ett vanligt fenomen i den här typen av debatt, nämligen att de som gillar färgat ljud bättre än transparent ljud ofta protesterar när man vågar sig på att nämna skillnaderna.

Protest !

Jag som ju aldrig har inhört en helt transparent återgivning o ändå gillar (ibland) vad jag hör, vad skall lilla jag tycka ?

ps. Stora rattar är oftast greppvänliga ds.

[phon]

Det har du ta mig faktiskt alldeles rätt i, jag ändrar mitt inlägg!


ps/ Shyssta rattar är alltid ... ja alltså ..... och dom påverkar ju volymen också ...

[Laila]

Respekt !

[matson]

Det har skrivits många inlägg i denna tråd som antyder att det finns en möjlighet att skaffa sig en helt transparent återgivning hemma.

Hur gör man det?

Om det alternativet inte finns, så handlar det alltså istället om olika färgningar som skall ställas mot varandra(både map sort och magnitud).

Lika förvånande är det ju med människor som säger sig inte uppskatta transparent återgivning, var har ni upplevt denna?

[IngOehman]

Min erfarenhet är att det är motsatta gäller. Att det är ganska nära alltid som det bästa återgivningen också föredras av de flesta. Vad är det som gör att du påstår motsatsen? Berätta om dina erfarenheter av en transparent återgivning! Kanske är det du inte gillat just det som inte varit tranparent.



Vh, iö

Snälla rara Ingvar...

Din tomma retorik äi lite väl tydlig nu, tycker du inte? När du kläcker ur dig förklemande tilltal gör du det bara ännu lättare för alla att se att du inte anför några argument utan bara kommer med osubstansifierade påståenden.

...om ovanstående förhållande skulle råda så skulle väl alla ljud-/musikintresserade ha en anläggning bestående av utrustning som har funnits klara sig väl eller mkt väl i en F/E lyssning? Men så är ej fallet som du vet.

Varför tror du det?

Vad är det som gör att du blandar ihop vad människor föredrar i en vetenskaplig studie, med vilka val de gör när de inte har studerat en fråga det minsta vetenskapligt, utan bara är i marknadens händer?

Du lär väl också vara fast övertygad om att en grymt stor majoritet skulle välja en anläggning bestående av en del välkända Pioneer-Denon-Ino produkter som har klarat sig väl i F/E lyssningar (har jag hört talas om) än diverse andra kompetenta produkter i en subjektiv jämförelse.

Jag vet inte vad du vill ha sagt med det där. Om du undrar över mina fasta övertygelser så fråga gärna. Om du kan göra det utan att blanda in specifika märken så är det ännu bättre. Frågan (föredras ofärgat?) är ju allmän och inte specifik.

Jag hävdar fortfarande att det finns oändligt många fler än du (och många andra) tror, som föredrar en lätt basknuff eller en "piffig" diskant.

Vad jag så ihärdigt försöker predika...

Det var du som sa det, inte jag. Du kanske skulle försöka predika mindre och undersöka mera?

...är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta...

Vad är betyder "det kliniskt transparenta"?

...men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

Hur vet du vad någon föredrar framför en hyggligt transparent återgivning, när du inte undersökt saken?

En intressantare fråga är varför du styvnackat hävdar att det är så där, när du ju bör veta att de flesta inte ens undersökt frågan.

Du spekulerar ju bara.


Vh, iö

[phloam]

Snälla rara Ingvar...

Din tomma retorik äi lite väl tydlig nu, tycker du inte? När du kläcker ur dig förklemande tilltal gör du det bara ännu lättare för alla att se att du inte anför några argument utan bara kommer med osubstansifierade påståenden.

Men hallå där, nu tolkar du väl ändå, Floyd menar kanske just Snälla och rara precis som det står?

[IngOehman]

Nästa stycke pekar då på ett vanligt fenomen i den här typen av debatt, nämligen att de som gillar färgat ljud bättre än transparent ljud ofta protesterar när man vågar sig på att nämna skillnaderna.

Protest !

Jag som ju aldrig har inhört en helt transparent återgivning o ändå gillar (ibland) vad jag hör, vad skall lilla jag tycka ?

Ingen har väl sagt att man inte kan gilla en färgad lyssning, bara att man inte kan argumentera att man gillar den bättre än en ofärgad, om man inte hört den ofärgade.

Och vem kan säga sig ha hört en 100% ofärgad återgivning?

(Svar: Ingen)

Slutsats: Om man inte hört en sådan är det svårt att säkert kunna veta om de preferenser man tror sig ha bygger på att man gillar transparensen eller om det handlar om att man gillar färgningarna i det man hört...

Det kan man bara avgöra genom att försöka göra färgningarna till variabler, och modulera dem. Sådant har jag experimenterat med. Svåriheterna är inte pyttesmå när man håller på med sådant. Har man t ex inte koll på processerna ordentligt riskerar en modulation att få inverterad verkan på grund av att den verkar som en kompensation.

Resultaten stödjer hur som helst inte de påståenden som t ex Floyd kommer med, men jag förstår varför han tror som han gör.


Vh, iö


Vh, iö

[phloam]

För övrigt tror jag att ett sak som döljs under hela debatten är att i slutändan är allting subjektivt. Även om man f/e-testar hur mycket som helst. Vi har bara vår mänskliga perception med alla dess brister, och vårt egna subjektiva tyckande. Nånstans tror jag det är det som vissa vill få fram. Kanske.

[subjektivisten]

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

För det första, HUR VET DU DET? Har du ens testat eller sitter du och skriver snömos?
För det andra, nej, vissa kan föredra vad som helst, inget nytt med det. Men man bör ju veta vad man gör och inte komma med trams förklaringar.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

NEJ. Inte om man snackar återgivning. Då finns det ett facit och då funkar inte barnsnacket om "alla är vinnare" för verkligheten är något annat.

[subjektivisten]

För övrigt tror jag att ett sak som döljs under hela debatten är att i slutändan är allting subjektivt. Även om man f/e-testar hur mycket som helst. Vi har bara vår mänskliga perception med alla dess brister, och vårt egna subjektiva tyckande. Nånstans tror jag det är det som vissa vill få fram. Kanske.

Nej, det är ju inte det.

[subjektivisten]

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Vart har du fått det ifrån? Är det barnidrotten igen? Att alla är vinnare?
När ska det enkla faktumet sjunka in att skivan är referensen och skulel kan kunna återge den utan färgar ljudet, så är det en "perfekt" anläggning. Nu finns inte en sådan men det finns dom som är mycket närmare än andra.

Jävla tram inom hifin att "allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

[subjektivisten]

Vad jag så ihärdigt försöker predika är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta, men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om. Kliniskt transparent? Slå upp high fidelity och återkom sen när du lärt dig vad det betyder.

[phloam]

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Vart har du fått det ifrån? Är det barnidrotten igen? Att alla är vinnare?
När ska det enkla faktumet sjunka in att skivan är referensen och skulel kan kunna återge den utan färgar ljudet, så är det en "perfekt" anläggning. Nu finns inte en sådan men det finns dom som är mycket närmare än andra.

Jävla tram inom hifin att "allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

Jag kan hålla med om att allt inte är rätt - men, även om man gör allting rätt, vetenskapligt, metodiskt, så sitter till slut ändå en eller flera olika människor och bildar sig subjektiva uppfattningar över resultatet. Det var mest så jag menade.

Vad sedan det innebär vet jag inte riktigt, men det är kanske en punkt att mötas i?

(fundering: den perfekta anläggingen borde (med tanke på t.ex. rattar osv) inte bara vara transparent; den borde också inte ha nåt märke, inte synas, kännas, ha ett pris.... annars är det ju kört. )

[IngOehman]

För övrigt tror jag att ett sak som döljs under hela debatten är att i slutändan är allting subjektivt. Även om man f/e-testar hur mycket som helst. Vi har bara vår mänskliga perception med alla dess brister, och vårt egna subjektiva tyckande. Nånstans tror jag det är det som vissa vill få fram. Kanske.

Med reservation för att allt inte alls är subjektivt och att det finns flera osäkerhetsdimensioner än vad som är veta och tycka så: Det har ju de
flesta förstått för väldigt länge sedan.

Att försöka övertyga dem som redan förstått det (troligen långt längre
än den som tror att det är något missat) är rätt meningslöst.

Att du uppfattat att något sådant är dolt under ytan är ofattbart. Det
är som om du inte deltagit i debatten överhuvudtaget.

Den komponent du talar är ju en självklarhet och en grundförutsättning
på vilket alla andra resonemang vilar, även om den inte är den enda,
och även om dina slutsatser är fel.


Vh, iö

[phloam]

Att du uppfattat att något sådant är dolt under ytan är ofattbart. Det
är som om du inte deltagit i debatten överhuvudtaget.

Aj fan, jag trodde jag deltog... men det var väl bara nåt subjektivt *suck*

[subjektivisten]

Jag kan hålla med om att allt inte är rätt - men, även om man gör allting rätt, vetenskapligt, metodiskt, så sitter till slut ändå en eller flera olika människor och bildar sig subjektiva uppfattningar över resultatet. Det var mest så jag menade.

Ja och problemet är? Om jag köper en blu-ray spelare på grund av dess tekniska prestanda, som testats objektivt, så kan jag ju med nöje sitta och njuta av filmer hur subjektivt jag kan. Speciellt eftersom jag vet att det är bra källa jag använder.

Vad sedan det innebär vet jag inte riktigt, men det är kanske en punkt att mötas i?

Mötas? Vart då? Varför? Finns det något att mötas om? Vad som är korrekt ändrar man inte för det ska passa flera.

(fundering: den perfekta anläggingen borde (med tanke på t.ex. rattar osv) inte bara vara transparent; den borde också inte ha nåt märke, inte synas, kännas, ha ett pris.... annars är det ju kört. )

Vart får du sådana saker ifrån? Nej, det måste den inte, har du inte läst något av det som sagts innan eller?

[sportbilsentusiasten]

"allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om. XXXXXXX
Slå upp XXXXXXXX och återkom sen när du lärt dig vad det betyder.

Ett par lösrykta citat som skulle kunna vara tagna från ett bilforum där man ofta kommer in på "den bästa bilen" i var o varannan tråd som genast blir otroligt infekterad.

Brukar starta med att någon "icke BMW-ägare" är nöjd över sin bil, alternativt någon vill ha råd avseende vilken bil han ska köpa - för att mynna ut i "BMW mot världen"-korståget då BMW-ägarna rusar ut till försvar för sanningen".
BMW ägarna hävdar att minsann deras märke är bäst sätt o tar till mer o mer kraftfulla uttryck.
De kan bara inte förstå ...för antingen har inte de "oupplysta" kört BMW (så de vet HUR en bil, "referensen" ska vara) eller också är de lurade av försäljare som indoktrinerat dom.

Objektiva o subjektiva värderingar kastas genom debatt-hetluften.

Inte ens då man (sällan) enas om att utgå från samma kriterier (bäst=snabbast runt ringen) blir det känslosamma pajkastningar. Ja men han körde ju inte på standarddäck...ja men ska man inte köra på samma däck - standarddäcken är ju inte lika på alla bilar...det var olika temperatur...olika förare...röda bilar är snabbare...körde han på ångorna...

Än värre är det på Formula 1 forum

Så vänner, låt oss komma upp ur skyttegravarna o visa lite ödmjukhet /överseende i diskussionen!

[Guitarminister]

Nej nej, ner i skyttegravarna igen :

En persons behov av att mäta ljudet är omvänt proportionellt mot samma persons tillit till sin egen hörsel och omdöme. Med större förtroende och kännedom för sin egen smak blir valet av hifiutrustning enklare.

Ändå har jag inte sett en enda mätkurva för dessa tingestar ni alla pratar så varmt för. Mycket snack och lite kurvor! Skulle tro att Linn redan i instegsmodellerna ter sig som linjaler i jämförelse.

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val. Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren. Har man inte hört annat än ett piP så är det väl kanske inte så egendomligt

[m_persson79]

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val. Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren. Har man inte hört annat än ett piP så är det väl kanske inte så egendomligt

Farligt att generallisera så.


Nåja. Nu är ju detta en Linn-tråd - tillbaka upp ur skyttegraven.

[IngOehman]

Nej nej, ner i skyttegravarna igen :

En persons behov av att mäta ljudet är omvänt proportionellt mot samma persons tillit till sin egen hörsel och omdöme. Med större förtroende och kännedom för sin egen smak blir valet av hifiutrustning enklare.

Det kanske ligger något i det där. Frågan är bara om förtroende för den egna hörseln är något bra eller dåligt...

Förtroendet för den egena hörseln har ju inget egenvärde annat än möjligen att det är en del av den prestige som personen har behov av.

Det som blir "enklare" (valet) kanske är samma sak som "valet som inte håller i längden". Valet som leder till att man vill byta igen senare (och då talar jag inte om att komplettera eller byta upp sig - bara om att byta till något nytt som man hoppas skall vara svaret på den diffusa dröm som finns där, utan att vägen till målet har någon skärpa).

Tumregler (som t ex "tro på den egna hörseln!") gör också allting lättare, just då, tills man märker att det blev fel och tar till en ny tumregel för att det fortfarande skall vara enkelt, och märker att det blev fel igen...

Ändå har jag inte sett en enda mätkurva för dessa tingestar ni alla pratar så varmt för. Mycket snack och lite kurvor! Skulle tro att Linn redan i instegsmodellerna ter sig som linjaler i jämförelse.

Det kanske beror på att det där med mätkurvor är något du nojjat in på alldeles själv, men inget som någon annan (de du tror) lägger någon större vikt vid, annat än som hjälpmedel för konstruktören, och i förekommande fall för att upptäcka fel (aldrig för att definiera "braighet").

Så, varför tror du att de väderkvarnar du svingar ditt svärt emot är verkliga?

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val...

Nu ser du väderkvarnar igen. Jag känner nog till flera Ino-lyssnare än du, rätt många tusen närmare bestämt. De flesta av dem är mest bara intresserade av att lyssna på musik.

Den där bilden av mätfascister som bara är intresserade av siffror eller kurvor på papper som du ältar är något som kommer från dig själv eller från andra än dem du skyller den för.

Jag (som du väl förhoppningsvis accepterar som en representant för Ino-tankar, eller?) har mig veterligt inte redovisat en enda tonkurva i något aktuellt Ino-material, och jag har alltid specifikt sagt att transmissionslänkar utvärderar man bäst med lyssning, eftersom mätdata är konsekvens av ett experiment, och experiment kan i bästa fall påvisa fel med aldrig bevisa frånvaron av dem. När det gäller dekoderlänkar har jag alltid klargjort deras roll i kedjan, och vikten av att förstå att de är en integrerad del av både lyssningsrummet, stereosystemet och vår hörsel - och att man därför i princip BARA kan utvärdera dem med lyssning! (Men i passande miljö, det vill säga en som stämmer med vad de är gjorda för att arbeta i.)

Hur har du kunnat missa detta?

[quote="Guitarminister"]...Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren. Har man inte hört annat än ett piP så är det väl kanske inte så egendomligt [quote="Guitarminister"]
Att få komma och lyssna på några Ino-högtalare betyder för det mesta att man behöver vänta länge eftersom det är kö på att komma på demo. Om frågn kommer upp rekommenderar jag alltid att de spenderar tiden med att lyssna på så många alternativa system som möjligt för att skaffa sig en så stor jämförelsebank som möjligt, och för att öka chansen att de hittar något annat som de gillar.

Min erfarenhet är dessutom den diametralt motsatta av det du påstår - de som vänder sig till mig är för det mesta redan från början hört det mesta, och inte tyckt sig ha nått sina mål.

Ditt påstående om att folk bara hört piP är något som alla förstår är något du bara häver ur dig för att du inte har några argument. Det inser du hoppas jag?

Kanske du också förstår, om du tänker efter, att det inte är någon vidare bra motreaktion mot att du och andra med dig, inte har hört det ni kritiserar, och därför inte gärna kan säga något om det? Det ena är ju sant (att du kritiserar på ren spekulation) och det andra är falskt (att det finns människor som bara hört piP). Inte nog med att du inte hört det du inte förstår men ger dig på - du har inte ens visat intresse av att göra det, eller hur? Dessutom finns det inte. (Det där sista får du fundera på själv...)

Kan klargöra att jag inte talar om något märkesspecifikt, och tycker att det är synd att du vill leda in saker på Ino.

Vh, iö

[Guitarminister]

inte missat bara retas...


Fast det där med INO och Saab tror jag det ligger en del i

[phloam]

Tycker de senaste inläggen här visar att det inte går att föra en positiv och konstruktiv debatt kring detta (eller varför debatten är som den är), inte med den tonen som vissa har här.

Just nu vill jag bara slippa F/E överhuvudtaget, för att rädda det lilla hifi-intresse som finns kvar. Känns bara som att stånga pannan blodig.

Jag tror det är därför jag trivs bäst med vintage, för där möter man mer förståelse för anläggingar som har egen karaktär. Anläggingar som både märks och hörs, och gör det på ett positivt sätt hur "fel" de än är.

[Britt-Gunnar]

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Vart har du fått det ifrån? Är det barnidrotten igen? Att alla är vinnare?
När ska det enkla faktumet sjunka in att skivan är referensen och skulel kan kunna återge den utan färgar ljudet, så är det en "perfekt" anläggning. Nu finns inte en sådan men det finns dom som är mycket närmare än andra.

Jävla tram inom hifin att "allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)? och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

[subjektivisten]

Objektiva o subjektiva värderingar kastas genom debatt-hetluften.

En fördel är ju om man förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. Du verkar totalt missat den med tanke på det du skriver. För att ta biljämförelsen så kan vi säga en kille kommer in på ett forum och skriver att hans gamla PV, i originalutförande, går snabbare än senaste värsting BMWn. Vad ska folk då säga? På mig verkar det som du vill dom ska säga "ja, det är nog så, allt är ju subjektivt och vem vet om den går snabbare eller inte."?

Min inställning är att hastigheten är väldigt lätt att kolla upp och att flippla med sanningen för att vissa inte klarar av den, är inget som för något bra med sig. Bättre säga som det är, "nej, din PV går inte snabbare men du kanske gillar den ändå".

[subjektivisten]

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val.

Nej, vad har du fått det ifrån? Valen är egna och hade du läst vad folk skriver så är det INGEN som säga man inte får välja vad man vill, snarare tvärtom, att alla får välja preci vad dom vill. Du får gärna visa mig inlägg där någon rackar ner någons val. Annars förväntar jag mig att du tar tillbaka det.

[subjektivisten]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)? och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

[Britt-Gunnar]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)? och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

[subjektivisten]

Tycker de senaste inläggen här visar att det inte går att föra en positiv och konstruktiv debatt kring detta (eller varför debatten är som den är), inte med den tonen som vissa har här.

Vart tror du problemet ligger? Enligt dig, som jag uppfattar det, så ska vissa (främst jag?) böja mig och ändra på min uppfattning och tro, för det ska passa flera? Jag ser inget positivt i att ljuga för sig själv och andra, för det ska passa andra. Du ska bara veta hur många gånger jag varit med i disussioner där folk häver ur sig saker dom inte har någon som helst koll på. Enligt dig borde jag vara tyst eller säga "ja så är det nog". Men det gör jag inte. Sitter "Pelle" och säger att The smuggler är oklippt på italien shock's DVD så tänker jag inte låta ett fel spridas vidare. Jag har suttit i 6 timmar och jämfört och VET att så inte är fallet. Sanningen ändras inte bara för det är olika personer som inte vet om den.

Så vad försöker jag säga? Att man kan välja vilka prylar man vill, vara nöjd och glad, men man ska inte tro att man har ensamrätt att ändra sanningen efter sina egna åsikter.

[IngOehman]

inte missat bara retas...


Fast det där med INO och Saab tror jag det ligger en del i

Det tror jag att du tror. Jag vet att du har fel, verkligen fel.

Inte för att har har något emot Saab, men Saab-körande Ino-kunder har faktiskt varit märkvärdigt ovanliga. Vad det beror på vet jag inte, men jag tycker mig se en del Linn-likheter - alltså att fokus läggs på apparaten som sådan. Linn-ägare älskar sina apparater (T-skirts vittnar om det, liksom att det är Linns önskan att deras ägare skall ha en relation till apapraterna) liksom Saab-ägare älskar sina bilar. Inget fel med det*. Jag har inget emot Linn heller för den delen, men Ino-ägare tycks framförallt älska musik och film - och ser apparaterna som medel snarare än objektet.

Tror inte ens att du varken vet knappt något om Ino-högtalare och deras grundläggande sätt att angripa problemet med att återge en svunnen musikhändelse, eller förstår vad som kännetecknar dem.

Det är ju uppenbart att du ogillar att försöka ta in en komplicerad verklighet utan istället försöker göra tumregler av allting (inklusive av andras världsbilder ), och då är det inte möjligt att förstå Ino eftersom det är en värld som kännetecknas av motsatsen.

Men - att retas tycks roa dig, ja. Det kan jag inte förneka.

Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren.

Du inser inte att Saab-ägare som anser att det är så, har rätt? Det är ju en helt subjektiv fråga. Tycker de så så har de rätt! Tycker de något annat så har de också rätt.

Jag får känslan av att du inte förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. Den musik man gillar kallar man bra - och har rätt, vilken musik det än är. Att en återgivning är perfekt betyder dock att den är oskiljbar från ursprunget, och det har inget med preferenser (som t ex var man vill ha tändningsnyckeln) att göra, möjligen med hörselförmåga dock, men det går att undersöka och du behöver inte spekulera om det. (Men du får - och du får finna dig i att det kommenteras.)


Vh, iö

- - - - -

*En bil är ju ett potentiellt njutningsobjekt på samma sätt som musik är det. En HiFi-apparat är något helt annat. Men att du jämför bilar men HiFi-apparater visar väl hur DIN världsbild ser ut, och varför det vissa säger inte når fram till dig.

[subjektivisten]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Och vad spelar du då om inte musik på skivor eller HD! Där det är kodad för det skall låta på ett visst sätt. Eller menar du att det är en helt subjektiv åsikt hur det skall framföras? Anser du samma om dataprogram, att det inte finns någon referens hur dom ska kodas upp och användas?

[Britt-Gunnar]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Och vad spelar du då om inte musik på skivor eller HD! Där det är kodad för det skall låta på ett visst sätt. Eller menar du att det är en helt subjektiv åsikt hur det skall framföras? Anser du samma om dataprogram, att det inte finns någon referens hur dom ska kodas upp och användas?

att jämföra det med data program är ytterligare ett exempel på en dålig liknelse, programet funkar ju inte alls om det inte avkodas korrekt

[subjektivisten]

att jämföra det med data program är ytterligare ett exempel på en dålig liknelse, programet funkar ju inte alls om det inte avkodas korrekt

Poängen var att förklara för dig att det en referens hur musik låter! Sen kan du välja precis vad du vill för färgningar, kul för dig. Men faktumet kvarstår, det finns en referens.

[phloam]

Vart tror du problemet ligger? Enligt dig, som jag uppfattar det, så ska vissa (främst jag?) böja mig och ändra på min uppfattning och tro, för det ska passa flera?

Nej precis, naturligtvis ska inte någon behöva böja sig, allra minst för de som påstår direkta felaktigheter. (Här finns nog nåt missförstånd).

Vad jag har försökt tala om är - var hamnar man när man väl etablerat att transparens är det som alla (som vill ha god återgivning) egentligen strävar efter?

Jag tror att intresset för hifi i kombination med musikintresse omfattar "mer" än det faktum att transparens är centralt vad gäller själva återgivningen. Tyvärr uppfattas en del saker som s.a.s. ligger inom hobby-sfären, men utanför transparensbegreppet, som kritik eller oförståelse av just tranparens som företeelse. Därför blir det +40 sidor, om och om igen.

Kanske att just "musikupplevelsen" ställer till det. Jag tror - för att ta ett konkret exempel - att de som bara vill höra musiken precis exakt som den är, inte vill störas nån synlig anläggning, som köper delar som är F/E-godkända oavsett märke osv har sitt sätt att se på både hifi och vad som behövs för en bra musikupplevelse.
En annan extrem är då vintage-entusiasten, som också gillar musik och hifi, men som får en lika bra musikupplevelse genom det motsatta - anläggningar som verkligen märks fysiskt, har diverse färgningar, massvis med placebo osv.

Båda dessa parter kan naturligtvis förstå vad transparens innebär och dess vikt för återgivning. Och att inget sätt är mer rätt än nåt annat. Självklart nog.

MEN - båda dessa sidor har nog svårt att riktigt helt förlika sig med den andres sätt att nå samma sak - en "bra musikupplevelse". Därav allt tjafs.


Nu orkar jag inte tjafsa mer om detta, jag tänker försöka hålla mig till just vintage. Det vore jättekul om en del transparens-nissar kunde hålla till mer där, och upptäcka att man faktiskt kan ha både jättebra musikupplevelser och rent allmänt kul med färgande placebo

[IngOehman]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)?

Jag har inte sett något som stått om att det är så heller. Har du?

Däremot är fonogrammet referensen för sig själv. För vad det är. Och det är väl bara det som påståtts?

Alltså inte att någon skall tycka något om hur man skall avspela det - utan bara att det finns en referens, för den som är intresserad av det. Det betyder alltså inte att du (eller någon annan) behöver bry dig om det det allra minsta, men det betyder att det är dumt att påstå att det måste vara allmängiltigt för alla att allting bara handlar om subjektiva preferenser och att alla återgivningar är likvärdiga sett filosofiskt.

De som hävdar det, behöver respektera att andra kan ha andra infallsvinklar, och intresserar sig för musiken med en "nyfiken" infallsvinkel.

På samma sätt som inte alla vill åka på chartersemester, även om det kanske är bekvämare sett subjektivt. Vissa är mera nyfikna och vill veta hur det faktiskt är, de är intresserade av referensen för "hur det är" - verkligheten.

Om du skulle få åka med en tidsmaskin säg 66 miljoner år tillbaka i historien, skulle du önska att den tog dig dit och visade hur det var, eller skulle du hellre vilja att de visade dig något dramatiserat men påhittat?

Dinosaurer med gladare färger och ruggigare vrål?

Jag skulle hellre se den verklighet som var, och även om jag inte kunde få göra det utan bara se en film från den tiden, skulle jag ändå vilja se filmen som den är, och inte en som är "upppiffad" med pålagda lljud, färglagd för hand, eller modifierad på annat sätt.

Det är inte för att jag struntar i upplevelsen, utan för att upplevelsen för mig är kontakten med det som var, och inte bara en "simpel stimulans av sinnena".

Missförstå mig inte. Jag har inget emot fiction, men det är olika saker. Och även om något är fiction finns det ett original - någons vision, visionens skapares.

och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Eller hur?

Och att liknelser är värre än tumregler är i sig en tumregel, som håller tumreglers vanliga klass; usel. Den gör det som tumregler alltid gör - drar alla över samma kan urskillningslöst.

Om en liknelse är bra eller inte beror på liknelsen. Det behöver man alltså avgöra i det enskilda fallet. Dina fördomar är som alla fördomar - en orättvis domare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vad jag har försökt tala om är - var hamnar man när man väl etablerat att transparens är det som alla (som vill ha god återgivning) egentligen strävar efter?

<snip>


Nu orkar jag inte tjafsa mer om detta, jag tänker försöka hålla mig till just vintage. Det vore jättekul om en del transparens-nissar kunde hålla till mer där, och upptäcka att man faktiskt kan ha både jättebra musikupplevelser och rent allmänt kul med färgande placebo

Efter läst detta så undrar jag om du ens läser och begrundar det som skrivs. Finns väl ingen som hävdar att alla söker transparent ljud alls? Finns till och med dom som vill ha en god återgivning med en "twist". Så förstår inte alls vart du fått det ifrån?

Vem säger man inte kan ha kul med gamla eller färgade apparater? Vart finner du dessa påstående?

[phloam]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Bara en liten till

Ovanstående pekar lite grann på det jag skrev ovan. "Hur" man åstadkommer en "bra musikupplevelse" - för vem, är ju det första man måste fråga sig då.

[phloam]

Efter läst detta så undrar jag om du ens läser och begrundar det som skrivs. Finns väl ingen som hävdar att alla söker transparent ljud alls? Finns till och med dom som vill ha en god återgivning med en "twist". Så förstår inte alls vart du fått det ifrån?

Vem säger man inte kan ha kul med gamla eller färgade apparater? Vart finner du dessa påstående?

Nej, nu är det du som missförstår mig - [alla som vill ha bra återgivning] (!!!) kommer inte undan transparensbegreppet. (Inte att "alla" öht, dvs alla hifi och musikintresserade "söker tranparens", det är en helt annan sak) Därför är transparens, eller god återgivning, en hörnsten för alla, oavsett vilken inrikting man sen har.

Jag har inte påstått att folk påstår osv osv, tvärtom. Säger ju i princip samma sak. Har du inte följt debatten eller?


Edit: lade till ett "att"

[Britt-Gunnar]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)?

Jag har inte sett något som stått om att det är så heller. Har du?

Däremot är fonogrammet referensen för sig själv. För vad det är. Och det är väl bara det som påståtts?

Alltså inte att någon skall tycka något om hur man skall avspela det - utan bara att det finns en referens, för den som är intresserad av det. Det betyder alltså inte att du (eller någon annan) behöver bry dig om det det allra minsta, men det betyder att det är dumt att påstå att det måste vara allmängiltigt för alla att allting bara handlar om subjektiva preferenser och att alla återgivningar är likvärdiga sett filosofiskt.

De som hävdar det, behöver respektera att andra kan ha andra infallsvinklar, och intresserar sig för musiken med en "nyfiken" infallsvinkel.

På samma sätt som inte alla vill åka på chartersemester, även om det kanske är bekvämare sett subjektivt. Vissa är mera nyfikna och vill veta hur det faktiskt är, de är intresserade av referensen för "hur det är" - verkligheten.

Om du skulle få åka med en tidsmaskin säg 66 miljoner år tillbaka i historien, skulle du önska att den tog dig dit och visade hur det var, eller skulle du hellre vilja att de visade dig något dramatiserat men påhittat?

Dinosaurer med gladare färger och ruggigare vrål?

Jag skulle hellre se den verklighet som var, och även om jag inte kunde få göra det utan bara se en film från den tiden, skulle jag ändå vilja se filmen som den är, och inte en som är "upppiffad" med pålagda lljud, färglagd för hand, eller modifierad på annat sätt.

Det är inte för att jag struntar i upplevelsen, utan för att upplevelsen för mig är kontakten med det som var, och inte bara en "simpel stimulans av sinnena".

Missförstå mig inte. Jag har inget emot fiction, men det är olika saker. Och även om något är fiction finns det ett original - någons vision, visionens skapares.

och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Eller hur?

Och att liknelser är värre än tumregler är i sig en tumregel, som håller tumreglers vanliga klass; usel. Den gör det som tumregler alltid gör - drar alla över samma kan urskillningslöst.

Om en liknelse är bra eller inte beror på liknelsen. Det behöver man alltså avgöra i det enskilda fallet. Dina fördomar är som alla fördomar - en orättvis domare.


Vh, iö

så du menar att alla strävar efter exakt samma mål dvs total transparens, är det i så fall inte väldigt konstigt att det finns så många systemsom låter så olika och ändå uppskattas dvs olika färgningar. Sen kan man väl tycka att jag har fördommar själv kallar jag det för erfarenhet
och att inte använda sig av tumregler är ju i sig en tumregel

[phloam]

så du menar att alla strävar efter exakt samma mål dvs total transparens,

Viktigt att skilja på delmål (transparens) och slutmål (bra musikupplevelse).

Tror många blandar ihop slutmålet (bra musikupplevelse) med att ett fåtal har "total transparens" som slutmål. Man kan ha transparens utan att "söka" den.

[subjektivisten]

Jag har inte påstått att folk påstår osv osv, tvärtom. Säger ju i princip samma sak. Har du inte följt debatten eller?

Tror det, men man kan aldrig vara säker
Du är välkommen hit och höra mitt ekosystem om du råkar vara i karlstad någon gång iaf.

[phloam]

Tror det, men man kan aldrig vara säker
Du är välkommen hit och höra mitt ekosystem om du råkar vara i karlstad någon gång iaf.

Tackar! Kan behöva lite annat att jämföra med

[IngOehman]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Bara en liten till

Ovanstående pekar lite grann på det jag skrev ovan. "Hur" man åstadkommer en "bra musikupplevelse" - för vem, är ju det första man måste fråga sig då.

För sig själv förstås.

Är det något som du tycker är tveksamt?

(Det är det nog inte för någon annan.)

Men fortfarande - att man bestämmer sig för ATT man vill ha "det som gör att njuter maximalt av musiken", är inte till någon hjälp för att få veta HUR det skall gå till. Det är bara ett ältande av en självklarhet, ett ältande (av något som nog är självklart för andra, även om du inte förstår det) som gör att du ju själv glömmer bort de viktiga frågorna - de som skulle kunna hjälpa dig att nå det du vill ha!

Därmed inte sagt att det finns bara en metod, eller att samma metod är rätt för alla. Men när den (du?) som själv inte bryr sig om ursprungstroheten och därför börjar ogiltigförklara andras värderingar genom att säga att "allt är lika och inget är mera korrekt än något annat för allt är bara subjektivt..." och liknande, så visar du att du vill bestämma över vad andra skall få tycka och tänka. Det är inte jusst. Att du därtill tror att folk inte förstår att det är för sin egen skull man åstadkommer det man vill ha, är märkligt.


Vh, iö

[Guitarminister]

phloam skrev:

Jag tror det är därför jag trivs bäst med vintage, för där möter man mer förståelse för anläggingar som har egen karaktär.

Intressant vinklig. Jag tror du kan ha rätt, bland dessa entusiester är nog heller inte prestige och ljudteorier lika centrala begrepp.

subjektivisten skrev:

Du får gärna visa mig inlägg där någon rackar ner någons val. Annars förväntar jag mig att du tar tillbaka det.

Jag tar tillbaka mitt påhopp, det var osakligt och onödigt. Ger även IngOehman rätt i att det är fel att dra in INO över huvudtaget i denna Linntråd. (De enda de har gemensamt är väl för övrigt att de båda färgar ljudet, fast på sitt olika sätt).

[JanBanan]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

[prolinn]

Från en anna tråd:

Jag provlyssnade en Klimax DS i en hel linnanläggning, som styrdes med en Nokia internet tablet. Ärligt talat inte särskilt imponerande.

Jag håller nog med Dunderklumpen och rekommenderar en SB, kanske en Duet så du får en fin fjärrkontroll också?

Eller, kanske en Apple TV som styrs med en iPhone 3G/iPod Touch?

Alla gillar inte transparent ljud.

Vi kan väl slå fast följande:

1. Det finns inga transparenta musikåtergivningskomopeneter. Alla komponenter har orak frekvensgång och distorsion. Inte ens kablar saknar påverkan på en förmedlad signal (även om denna påverkan är liten)!

2. Man kan finna musikåtergivningskomopeneter som färgar återgivningen ohörbart till exempel med hjäp av F/E-lyssning, men som ofelbart kommer vara begränsad av omgivande kringutrustning. Vad är det som säger att man inte skulle identifiera en färgning i en annan omgivning/anläggning?

Har jag tolkat saken rätt att följande recept leder en till bra musikåtergivare:

Man väljer en högtalare som man av någon anledning tror är bra. Därefter kan man med hjälp av en variant på F/E-lyssning välja en signalkälla som är nog bra så att man inte hör skillnad med någon godtyckligt vald förstärkare. Därefter Kan man med hjälp av F/E-lyssning välja en nog bra förstärkare och vips har man en transparent anläggning.

Jag kan hålla med om att det är en välkomponerad anläggning. En typisk source-first anläggning. Det kan tyckas förvånande att Inoiter och Linnister är så nära varandra, men jag är faktiskt inte helt förvånad. Jag tycker nog att båda lägren har en i grunden nykter hållning även om båda sidor även har en samling mindre initierade anhängare som svänger sig med allehanda floskler och feltänk.

Eftersom det inte tycks finnas någon allomfattande hifi-sanning utom i en hypotetisk värld så behöver vi en eller snarare flera metoder för att finna goda musikåtergivare. Det viktiga är att vi är medvetna om respektive metods begränsningar och brister. Jag avfärdar absolut inte F/E-lyssning. Att avfärda tunedem anser jag är ignorant. Detta för att det är så att det finns objektiva sanningar även när det gäller musikåtergivning. Generell ljudåtergivning tror jag är mer problematisk att utvärdera. Det är i det närmaste helt objektivt om ett instrument är stämt eller ej. Man kan också utgå ifrån att musikerna använder stämda instrument (på inspelningar där man använder instrument som behöver stämmas) samt att de i varje fall avser att spela i takt eller så att instrumenten bildar en större helhet än varje instrument för sig ger. Min erfareneht är att det är lättare att sjunga med ett stämt instrument än ett ostämt och att det är lättare att sjunga med ju tydligare man hör vad som spelas. Detta är tunedem. Tunedem är inte nödvändigtvis att lyssna efter takten eller melodin utan att lyssna för att sedan återupprepa (försöka sjunga med efter bästa förmåga). Det är lättare att sjunga med när man bättre hör musiken. Det är svårare om man inte hör så lätt. Det är min fasta övertygelse och erfarenhet att man hör musiken bättre med en bättre anläggning. Det är i varje fall vad jag menar med bra. Om någon annan kan visa upp en en annan mening bättre anläggning, men som återskapar musiken så att man har svårare att höra den, må så vara, jag vill i varje fall ha den där man hör vad musikerna spelar. Uppfattar man att det är lika lätt att sjunga med så valet enkelt. Välj det som är billigast eller kanske det med störst volymratt.

Appropå volymrattsexperimentet så är det väl inte så konstigt att man blandar ihop olka sorters omdömen om apparater som på ett sätt är identiska (prestanda), men på ett annat sätt är olika (utseende). Det hade varit betydligt intressantare att göra samma test med två prestandamässigt (helst tunedem-mässigt) olika apparater i samma skal. Linn hade tidigare två CD/DVD-spelare som var utseendemässigt i det närmaste identiskt lika (bortsett från en liten etta, på den bättre, som var en tvåa på den sämre). Många jämförelser mellan dessa spelare gjordes blint eftersom man helt enkelt inte såg vad det var som var inkopplat. Det var dock sällan någon som helst tvekan om vilken av dom som spelade när musiken sattes igång och det berodde nog inte på att den sämre av dom var speciellt dålig.

Om jag förstått rätt så är den allmänna uppfattningen på forumet att bland en samling färgande apparater så är det helt subjektivt vilken apparat som är bättre respektive sämre och det finns inga användbara metoder för att objektivt selektera apparater. Jag har en gång läst een text som beskrev en test där några personer genom blindtest rangordnade ett antal slutsteg av olika fabrikat och prisklasser. Rangordningen gjordes med hjälp av tunedem av apparaterna två och två och, vilket var intressant, utan logiska konflikter. Det utfördes också mätningar varav, om jag kommer ihåg rätt, ingen korrelerade entydigt med lyssningsresultaten. Det gjordes, vad jag känner till, dock ingen F/E-lyssning av apparaterna. Min gissning är att man mätte fel saker. Mätningarna var dock mycket utförliga och innefattade mätningar både med komplexa signaler i rent resisitiva och även mer komplicerade laster. Intressant att notera var också att det dyraste slutsteget också placerade sig bäst medan det näst dyraste placerade sig sist och det billigaste någonstans i mitten. Det dyraste var ett Linn klout och det billigaste var ett NAD-steg. Jag har för mig att NAD:en och Linnen båda mätte bra, men att skillnaden mellan lätt last och svår last var något större med NAD:en. Det sämsta slutsteget mätte bra i traditionella mätlaster, men ganska dåligt i mer komplicerade laster.

[m_persson79]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Shit!

[Tengil]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Shit!

Läge för gruppköp , det måste ju vara OTROLIGT mycket bättre än att hålla på joxa med rummet, jag menar vad är akustikfix mot apparatfötter

Jag tror att jag börjar tvivla på mina tidigare ideal, i have truly seen the light.

Linn Linn Linn

Vh Christer

[phloam]

Ovanstående pekar lite grann på det jag skrev ovan. "Hur" man åstadkommer en "bra musikupplevelse" - för vem, är ju det första man måste fråga sig då.

För sig själv förstås.

Nej, det var inte alls det jag avsåg, utan att om man vill hjälpa någon annan än sig själv måste man fråga sig (med anledning av det jag skrev ovan, om du läst) ifall man riktar sig till t.ex. en vintage-entusiast eller inte.

Bättre att du frågar vad man menar än att komma med så tvärsäkra uttalanden.

Men när den (du?) som själv inte bryr sig om ursprungstroheten och därför börjar ogiltigförklara andras värderingar genom att säga att "allt är lika och inget är mera korrekt än något annat för allt är bara subjektivt..." och liknande, så visar du att du vill bestämma över vad andra skall få tycka och tänka.

Inte bryr sig om ursprungstroheten? Jag försökte ju visa att man kan tänka och tycka olika kring vad en bra musikupplevelse består av, men ändå ha gemensamma grunder i bl.a. ursprungstrohet.

Bestämma vad andra ska få tycka och tänka...? *orkar inte*

Tråkigt att du skriver så aggressiva svar. Nu lämnar jag definitivt denna diskussion då du uppenbarligen trollar.

[Koffe]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

[shifts]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

Jag tar det också för ett skämt

[Laila]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

Säga vad man vill om Linn, men total avsaknad av humor, verkar de
inte besitta.

Heja Koffe !

[Tengil]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

Jag tar det också för ett skämt

klart det är ett skämt, men det finns ju miljoners miljoners av dylika tweak som marknadsförs på riktigt

Vh Christer

[IngOehman]

Från en anna tråd:

Jag provlyssnade en Klimax DS i en hel linnanläggning, som styrdes med en Nokia internet tablet. Ärligt talat inte särskilt imponerande.

Jag håller nog med Dunderklumpen och rekommenderar en SB, kanske en Duet så du får en fin fjärrkontroll också?

Eller, kanske en Apple TV som styrs med en iPhone 3G/iPod Touch?

Alla gillar inte transparent ljud.

Vi kan väl slå fast följande:

1. Det finns inga transparenta musikåtergivningskomopeneter...

Nu får du förklara... Om det inte finns några transparenta musikåtergivningskomponenter - hur vet du isåfall att inte alla gillar transparent ljud?

...Alla komponenter har orak frekvensgång och distorsion. Inte ens kablar saknar påverkan på en förmedlad signal (även om denna påverkan är liten)!

Det är en definitionsfråga.

Det finns apparater vars tonkurva >1000 oktaven under den djupaste djupbasen och mer än 100 000 Hz över hörbara området, är inom +/- 0,05 dB.

Det finns apparater vars distorison är så låg att det, om man från dess utgång subtraherer den odistorderade musiksignal man matar dem med, blir knäpptyst! Alltså förvrängning som är så svag att den inte ens hörs om vi tar bort alla andra ljud som skulle ha kunnat maskera den... Dett är sant även när man spelat så starkt att det varit obehagligt högt innan. Då kan jag försäkra dig om att de inte hörs när vi lägger till 100 dB musiksignal heller.

Så vad är det du vill ha fram? En filosofisk betraktelse som saknar all relevans för frågan?

2. Man kan finna musikåtergivningskomopeneter som färgar återgivningen ohörbart till exempel med hjäp av F/E-lyssning...

Njae... något sådant kan man inte påvisa. Man kan påvisa färgning, eller inte lyckas påvisa det. Nollresultat är inte något bevis.

...men som ofelbart kommer vara begränsad av omgivande kringutrustning.

.
Ofelbart? Argument tack. Påstående i all ära, men om du påstår att en detektion eller frånvaro av detektion OFELBART varit begränsad av omgivande kringsutrustning så behöver du leda det i bevis. Ditt påstående är spekulativt och saker värde som argument. Vet du ens något om kringutrustningen?

Jag säger inte att du har fel, men kanske kan jag övertyga dig om detta: Kingutrustningen har en liknande roll som programmaterialet. Båda bidrar med egenskaper som ligger i serie med testobjektets. Båda påverkar det gemensamma mellan F och E (vilket ger samness), men ingen av dem behöver omöjliggöra att det går att höra SKILLNADEN mellan F och E. Sameness behöver inte vara skillnadsutjämnng, det kan lika gärna vara att addera en genensam karaktär.

Vad är det som säger att man inte skulle identifiera en färgning i en annan omgivning/anläggning?

Hur svarar man om du skulle fråga: "Vad är det som säger att jag inte är stålmannen och har röntgensyn och kan flyga, i Finland?", egentligen?

Frågan är varför du skulle ställa en sådan frågan alls. Är det inte rimligt att man börjar med att fråga vad det är som gör att du tror att du har röntgensyn och/eller kan flyga, när du är i Finland, när du inte uppvisat att du har några sådana egenskaper.

Man får som du gör sätta upp teser hur som helst, men är de för dumma får du acceptera att om du vill skapa en teori så för du börja med att samla ihop saker som talar för teorin. Att falsifiera påståenden tagna ur luften är inte värt besväret. Om du har en idé om att en apparat kan göra skillnad i en anläggning som den inte testats i ännu,


Detsamma gäller den fråga du ställde. Vad är skälet till att du antyder att en apparat skulle kunna vara hörbar i en annan omgivning?

Har jag tolkat saken rätt att följande recept leder en till bra musikåtergivare:

Man väljer en högtalare som man av någon anledning tror är bra. Därefter kan man med hjälp av en variant på F/E-lyssning välja en signalkälla som är nog bra så att man inte hör skillnad med någon godtyckligt vald förstärkare. Därefter Kan man med hjälp av F/E-lyssning välja en nog bra förstärkare och vips har man en transparent anläggning.

Dessa korkade tumregler...

Du skojar va?

Om inte: Du har nog missuppfattat rejält. Vem har argumenterat det där?

Vem är det, mer än du, som talat om att den där "transparenta anläggningen" är nåbar? Det är ju bara en stävan. En man kan ha, eller inte ha. Den handla om att minimera färgningar. I många länkar kan man göra det helt, men även stereosystemet själv ställer till med svårigheter som antingen kräver kompensationer för att hållas nere, eller i andra fall är definitiva begränsningar, t ex de som gör att öppningen till inspelningsvärlden inte går att göra hur stor som helst utan att precisionen drabbas.

Du får nog finna dig i att du inte kommer att få något enkelt tumregeluppbyggt recept. Och du får finna dig i att det kan uppfattas som att du gjorde något som inte är din sak att göra nyss - att skriva andra på näsan vad de tycker och hur de resonarer. Jag tror inte det vr din avsikt att göra med, men det blev lite så ändå.

Om du vill veta så lyssna. Och fråga och lyssna, och fråga. Men be inte om, eller konstruera, tumregler som du bara vill ha för att vända emot dem som inte velat ge dem till dig.

För att tala klartext: Det där receptet du kom med skulle jag avråda ifrån å det bestämdaste. Det är ju helt bakvänt!

Du måste ju börja med LYSSNAREN. Det är den enda man säkert vet något om som start, med drömmar, preferenser och smak (inte minst med avseende på musik och film). Sen kommer rummet. Både dessa två faktorer är variabler (som i sin tur drar med sig en oerhört många bra input för valen man skall göra), men sen finns två komplexa nästan-konstanter också som behöver vara med i ekvationen: Människans hörsel och stereosystemet. Med dessa fyra delar kända är det lättare att lista ut vad man behöver av högtalarna, för den livssituation man befinner sig i.

När man valt högtalare och/eller några alternativa högtalare (man behöver ju inte välja saker bestämt innan man har mer av totalen klar för sig) kan man lista ut vilka egenskaper förstärkariet BEHÖVER ha. Den måste ju kunna driva högtalarna både med avseende på impendans och signalnivå. Man kan inte välja förstärkare optimalt innan man vet vad den skall driva. När man kommit så långt i kedjan behöver man välja vad som skall mata förstärkaren med för signal. Det kan man göra tidigare också, men ju senare man gör det, desto vettigare kan man välja, eftersom saker förändrar sig hela tiden när det gäller källorna.

Jag kan hålla med om att det är en välkomponerad anläggning...

Hålla med vem då? Dig själv?

...En typisk source-first anläggning. Det kan tyckas förvånande att Inoiter och Linnister är så nära varandra, men jag är faktiskt inte helt förvånad. Jag tycker nog att båda lägren har en i grunden nykter hållning även om båda sidor även har en samling mindre initierade anhängare som svänger sig med allehanda floskler och feltänk.

Som jag skrivit flera gånger tidigare tycker jag du skrivit mycket som varit förnuftigt och även generöst med avseende på allas rätt att ha egna uppfattningar, och jag uppfattar verkligen att du är en genuint trevlig person, men (sorry... det är aldrig kul att skriva "men" sådär) nu tycker jag du försöker skapa en konstruerad diplomati.

Jag tycker inte att Linns idéer och mina behöver jämkas ihop och ses som varianter av samma sak - för det är de verkligen INTE. Men däremot är det trevligt att diskutera med dig, eftersom du verkar vara tolerant mot olika uppfattningar. Så vi behöver ju inte vara överens om subjektiva uppfattningar. Det behöver inga vara! Det är en av de saker som är så trevliga - man inte behöver vara överens om subjektiviteter. Däremot kan det vara väldigt intressant att lära sig om andras preferenser, och grunderna till dem.
(Och visst kan du och jag ifrågasätta varandras fundament också, utan att bli osams? Jag tror det, av det jag sett hittills. Och jag välkomnar definitivt alla ifrågasättanden som går ut på att förstå och lära känna, människor och idéer, och jag förklarar gärna de grunder på vilka jag baserar min syn - och kan något säga något som gör att jag behöver omvärdera något så är det förstås det bästa som kan hända. Men de som ifrågasätter bara för att de drömmer om att "vinna", får gärna avstå. Välj någon annan att utmana istället.)

Tycker vi kan ägna oss åt det istället.

Men, jag skall inte vara omöjlig. Om du har lust och fortfarande tycker att det jag beskrev har några Linn-likheter, så får du gärna förklara vad likheterna är.

Jag kan nämna att jag ser på "komponerande" av en anläggning lite annurlunda än att förbättra en redan förefintlig. I det senare fallet är det ju oklart och olika från gång till gång vad som vinner mest av att uppgraderas. Då finns det bara en vettig infallsvinklel som jag ser det, och det är att uppgradera det som är sämst. Men att hålla i minnet den där baklängeslinjen från lyssnaren till musiken, kan ändå vara klokt, så man inte uppgraderar in sig i ett hörn genom att välja apparater som inte passar till nästa uppgradering.

Kan även nämna att i uppgraderingssammanhang där man har som mål att åstadkomma en revolution som lyst med sin frånvaro i många år av "annorluda men ändå inte bra" - är F/E-lyssning en fantastisk möjlighet att ta sig ur labyrinten, att inte gå i samma fällor som orsakat att man inte kommit framåt tidigare.

Orsaken är att utan F/E-lyssning tenderar man att göra val av nya apparater som är lika dåliga som alla de andra i kedjan tillsammans "men tvärtom", för det är dom som "passar bäst" in i kedjan. Bäst är dock sällan bra, och totalresultatet är sällan så kul att det vinner i längden.

Genom att bryta sig fri från det ekorrhjulet och välja apparaten efter dess egna alldeles isolerade och självstandiga förmåga, kommer kanske det första bytet att bli en besvikelse, men därefter är förutsättningarna bättre och bättre för varje rensad länk.

Eftersom det inte tycks finnas någon allomfattande hifi-sanning utom i en hypotetisk värld...

Nu påstår du något igen...

...så behöver vi en eller snarare flera metoder för att finna goda musikåtergivare.

...för att vila en slutsats på. Men var är argumentet?

Tänk om jag skrev: "Eftersom män är bättre än kvinnor, är det ju självklart att de skall ha mera betalt". Men vad fick mig att skriva "eftersom"?

Det saknas ett argument!

Jag har givit dig gott om argument för motsatsen (nu är vi inne på musikåtergivning igen), och jag har inte sett att du invändt. Ändå fortsätter du att påstå saker som är mina arguments motsats. Varför?

Det viktiga är att vi är medvetna om respektive metods begränsningar och brister.

Håller du med mig om de för- och nackdelar med F/E-lyssning som jag redogjort för? Alltså att den enda nackdelen jämfört med lyssna-och-tyck-lyssning, är att det INTE svarar på frågan om huruvida apparaten "passar in" i en kedja med redan grava fel.

Inser du även att F/E-lyssning är en metod men inte en instruktion, och att man därför kan applicera ett oändligt urval av olika instruktioner på sådana lyssningar, liksom olika programmaterial och andra variabler?

Man kan alltså inte ställa F/E-lyssning mot t ex tunedem, eftersom inget hindrar att man applicerar instruktionen tunedem på en F/E-lyssning. De är inte två alternativa sätt att göra motsvarande saker på. Vanlig tunedem appliceras ju på "lyssna-och-tyck-lyssning", där man inte kan verifiera att det man uppfattat är en relevant bild av apparaten överhuvudtaget, och då måste jag avråda, givet vad jag vet om de suggestionseffekter som är mer eller mindre oundvikliga i sådana fall.

Det betyder inte att det inte kan bli rätt, men det betyder att just jag inte ser att det finns några skäl att känna förtroende för de slutsatser som dras under sådana förutsättningar.

Vill även (igen) varna för att blanda ihop en tillverkares apparater med en utvärderingsprincip. Man kan t ex inte utesluta att en dålig princip rekommenderas av en tillverkare som gör superapparater, och att valen av de apparaterna därför blir lyckliga, men att det är fel att använda det som ett argument för att urvalsprincipen som sådan var förnuftig.

Eller tvärtom.

Jag avfärdar absolut inte F/E-lyssning. Att avfärda tunedem anser jag är ignorant.

Ändå gör jag det. Jag avfärdar inte drömmen om målet som skall nås med metoden, men att metoden skulle leda till målet har jag inte sett hända.

Då talar jag alltså om när jag utvärderat principen utan att blinda ihop den med specifika apparater, och dragit slutsatser genom att undersöka hur blindlyssning påverkar utfallet. Utfallet har ändrat sig så mycket att det varit uppenbart att den dominerande faktorn för de upplevelser som rapporterats varit suggestion.

Detta för att det är så att det finns objektiva sanningar även när det gäller musikåtergivning. Generell ljudåtergivning tror jag är mer problematisk att utvärdera. Det är i det närmaste helt objektivt om ett instrument är stämt eller ej.

Du måtte skoja?

Jag måste förmoda att du varken är musiker, matematiker eller musikhistoriker. Och DEFINITIVT inte stämmare.

Jag skulle kanske hålla ett föredrag och stämning, skalor, instruments inharmoniciterer och lite musikhistoria. Jag är egentligen bara expert på fysiken runt alltihopa, men jag kan berätta rätt mycket om allt det andra också.

Det du skrev är VÄLDIGT långt ifrån sanningen. Jag har faktiskt skrivit lite om det tidigare i den här tråden. Missade du det?

Man kan också utgå ifrån att musikerna använder stämda instrument (på inspelningar där man använder instrument som behöver stämmas) samt att de i varje fall avser att spela i takt eller så att instrumenten bildar en större helhet än varje instrument för sig ger.

Och nu är jag frestad att fråga dig om du aldrig har hört levande musik?

Min erfareneht är att det är lättare att sjunga med ett stämt instrument än ett ostämt och att det är lättare att sjunga med ju tydligare man hör vad som spelas. Detta är tunedem. Tunedem är inte nödvändigtvis att lyssna efter takten eller melodin utan att lyssna för att sedan återupprepa (försöka sjunga med efter bästa förmåga). Det är lättare att sjunga med när man bättre hör musiken. Det är svårare om man inte hör så lätt. Det är min fasta övertygelse och erfarenhet att man hör musiken bättre med en bättre anläggning. Det är i varje fall vad jag menar med bra.

Jag kan inte ifrågasätta din övertygelse, bra kommentera den med "jaha". Ej heller kan jag säga något om din definition, jo, det skulle vara att jag accepterar den men kan tro att du gör dig en otjänst som reducerar allt det som är musik, till att bara få vara några få egenskaper, eller kanske nästan bara en sak...

Men - det kan du ju tycka, och alldeles självklart är det sanning om man drar det till sin spets. Om tonerna är så fel att man inte ens kan identifiera vilken not det är (nu är jag västerländst inskränt förvisso, och låtsas som om vårt tonsystem är "rätt") som de skall föreställa så är det ju självklart svårare att sjunga med om det är en känd melodi och man är van vid att det är de tonerna som finns och inga andra (för en papegoja är det inte svårare dock).

Men - frågan är hur mycket HiFi-apparater kan påverka stämningen i jämförelse med de förhållandevis stora intervall som uppfattas som stämda.

Har du koll på det? Jag tror jag har det. Väldigt bra koll faktiskt. Är därför väldigt tveksam till det du skriver. Men du skriver ju mera än så, du talar om tydlighet också. Även det förtjänar att kommenteras.

Det är som du säger, att det kan bli lättare att följa en melodi om man gör stämman tydligare. Det kan ske på många sätt. Man kan ändra mixen (vilket är en parameter som balanseras när musiken skapas) och man kan ändra t ex bandbredden. Att ändra bandbredden, läs minska den, är ett nästan bombsäkert sätt att öka melodikens dominans i produktionen, liksom hörbarhet av tal. Det är ett väldigt väl kartlagt ämne, men betyder det att man vill göra det i sin hifi-anläggning?

Vill man att melodin skall vara "så hör-/följbar som möjligt", eller skall den vara som kompositören avset den? Det finns ju andra egenskaper hos musiken som kanske också skall få en chans att "vara med" de också. Ibland kanske en stämma rent av skall smälta in i musiken och nästan vara del av ackorden bara.

Vem säger att ju mer desto bättre gäller? (Jo, du gör det ju, men är det verkligen det du vill, om du tänker efter lite till?)

Om någon annan kan visa upp en en annan mening bättre anläggning, men som återskapar musiken så att man har svårare att höra den, må så vara, jag vill i varje fall ha den där man hör vad musikerna spelar. Uppfattar man att det är lika lätt att sjunga med så valet enkelt. Välj det som är billigast eller kanske det med störst volymratt.

Frågan är fortfarande hur du kan veta att ju "mera desto bättre" är det som är sannast, trevligast att lyssna till... Och hur vet du/varför skriver du, att "lättare att höra musiken" är synonymt med "lättare att sjunga med i en stämma". Det kan ju vara meningen att en stämma skall vara mycket diffus, och det är definitivt vanligt att musik skrivs för att spelas i lokaler med efterklang som gör det svårare att följa melodin - nämligen så att det blir som det avses vara! Är det bättre att närmicka alla musiker och skippa efterklangen från lokalen menar du, om det leder till att du får lättare att följa melodin? Kanske rent av man skall mixa bort de instrument som kan fördunkla stämman?

Appropå volymrattsexperimentet så är det väl inte så konstigt att man blandar ihop olka sorters omdömen om apparater som på ett sätt är identiska (prestanda), men på ett annat sätt är olika (utseende). Det hade varit betydligt intressantare att göra samma test med två prestandamässigt (helst tunedem-mässigt) olika apparater i samma skal.

Det har jag gjort också (det har jag skrivit om ocksp) och då funnit att den "kvalitetsskillnad" som rapporterats, inte kunnat bekräftas när teten gjorts blindt! Kort sagt - även här verkar det vara så att tunedem har svårt att fokusera på apparatens ljudkvalitet, och låta suggestionen försvinna. Det är synd, för i låga loppen kommer nog suggestionen inte att ha samma kraft.

Om jag förstått rätt så är den allmänna uppfattningen på forumet att bland en samling färgande apparater så är det helt subjektivt vilken apparat som är bättre respektive sämre och det finns inga användbara metoder för att objektivt selektera apparater.

Det tror jag inte du uppfattat rätt. Färgningar kan vara oerhört små, medan andra apparater kan uppvisa mycket stora färgningar. Skillnaden går att mäta objektivt med hjälp av statistiken.

Tunedem ger dock inga som helst obejktiva svar, eftersom resultatet INTE är det minsta repeterbart om man byter människor och dessutom gör testet blindt.

Jag har en gång läst een text som beskrev en test där några personer genom blindtest rangordnade ett antal slutsteg av olika fabrikat och prisklasser. Rangordningen gjordes med hjälp av tunedem av apparaterna två och två och, vilket var intressant, utan logiska konflikter. Det utfördes också mätningar varav, om jag kommer ihåg rätt, ingen korrelerade entydigt med lyssningsresultaten. Det gjordes, vad jag känner till, dock ingen F/E-lyssning av apparaterna. Min gissning är att man mätte fel saker. Mätningarna var dock mycket utförliga och innefattade mätningar både med komplexa signaler i rent resisitiva och även mer komplicerade laster. Intressant att notera var också att det dyraste slutsteget också placerade sig bäst medan det näst dyraste placerade sig sist och det billigaste någonstans i mitten. Det dyraste var ett Linn klout och det billigaste var ett NAD-steg. Jag har för mig att NAD:en och Linnen båda mätte bra, men att skillnaden mellan lätt last och svår last var något större med NAD:en. Det sämsta slutsteget mätte bra i traditionella mätlaster, men ganska dåligt i mer komplicerade laster.

Allt det där går ju att kartlägga på ett bra sätt, men att använda sådan där fragmentarisk information för att konstruera en sorts bevis för att en metod fungerar är rätt tveksamt. Det finns ju inte ens något som säger att utfallet blivit detsamma om man gjort om testen en gång till.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Här skulle jag vilja uttrycka en massa argument för varför saabar är som de är och har varit, men då finns risken att jag blir betraktad som linn-fundamentalist.

Sen kan man diskutera bil-väg och apparat-musik; finns det ngn köra-bil-entusiast som uppskattar bra vägar som inte bryr sig om bilen de sitter i, att det just är den bilen som är intressant och dess samspel med vägen? Vill mena att hifi generellt är enklare att lyfta bort betydelsen av apparaten från musiken än det är att lyfta bort bilens signifikanta särart från vägen.

Men som sagt; en betydande andel som har saab lyssnar på carlsson istället.

[IngOehman]

Här skulle jag vilja uttrycka en massa argument för varför saabar är som de är och har varit, men då finns risken att jag blir betraktad som linn-fundamentalist.

Ja, eller som Ino-filur.

Sen kan man diskutera bil-väg och apparat-musik; finns det ngn köra-bil-entusiast som uppskattar bra vägar som inte bryr sig om bilen de sitter i, att det just är den bilen som är intressant och dess samspel med vägen? Vill mena att hifi generellt är enklare att lyfta bort betydelsen av apparaten från musiken än det är att lyfta bort bilens signifikanta särart från vägen.

Extremt bra formulerat. vägen + bilen är vad musiken är alldeles för sig själv.

HiFi-apparaten är därför inte lämpligt att jämföra med en bil överhuvudtaget, eftersom det bara är en förmedlare av intryck, inte en som deltar i skapandet av dem. Det vill säga helst inte.

Däremot kan de ju vara ett objekt OCKSÅ, det vill säga ur vissa aspekter, t ex estetiskt och ergonomiskt. Men det har inget att göra med just HiFi-aspekten på dem, apparaterna.


Vh, iö

[Moment-23]

Subjektivisten och IÖ, tackar för era inlägg. Jag hinner inte svara er så som jag skulle vilja då jag är hemma med båda ungarna och de har ingen som helst förståelse för detta utan tycker bara att pappa är tråkig som sitter vid datorn...
Kort sagt så håller jag med om ganska mycket av det som ni skrivit och vi var nog inte så långt ifrån varandra från början heller.
Jag hoppas dock kunna svara på ett par saker lite mer utförligt vid tillfälle.

b0B

[sportbilsentusiasten]

Objektiva o subjektiva värderingar kastas genom debatt-hetluften.

En fördel är ju om man förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. Du verkar totalt missat den med tanke på det du skriver.

Det är andra gången på ett dygn som du försöker misskreditera andras kunskaper, när dina argument tagit slut.
Jag har ingen lust att sänka mig till denna debattnivå o kommer inte att bemöta detta inlägg från dig.

[subjektivisten]

Det är andra gången på ett dygn som du försöker misskreditera andras kunskaper, när dina argument tagit slut.
Jag har ingen lust att sänka mig till denna debattnivå o kommer inte att bemöta detta inlägg från dig.

Nja, försöker inte, det verkar ju som du blandar ihop begreppen men om jag har fel så får du gärna förklara det för mig så kommer jag be om ursäkt.

[prolinn]

Från en anna tråd:

Jag provlyssnade en Klimax DS i en hel linnanläggning, som styrdes med en Nokia internet tablet. Ärligt talat inte särskilt imponerande.

Jag håller nog med Dunderklumpen och rekommenderar en SB, kanske en Duet så du får en fin fjärrkontroll också?

Eller, kanske en Apple TV som styrs med en iPhone 3G/iPod Touch?

Alla gillar inte transparent ljud.

Vi kan väl slå fast följande:

1. Det finns inga transparenta musikåtergivningskomopeneter...

Nu får du förklara... Om det inte finns några transparenta musikåtergivningskomponenter - hur vet du isåfall att inte alla gillar transparent ljud?

...Alla komponenter har orak frekvensgång och distorsion. Inte ens kablar saknar påverkan på en förmedlad signal (även om denna påverkan är liten)!

Det är en definitionsfråga.

Det finns apparater vars tonkurva >1000 oktaven under den djupaste djupbasen och mer än 100 000 Hz över hörbara området, är inom +/- 0,05 dB.

Det finns apparater vars distorison är så låg att det, om man från dess utgång subtraherer den odistorderade musiksignal man matar dem med, blir knäpptyst! Alltså förvrängning som är så svag att den inte ens hörs om vi tar bort alla andra ljud som skulle ha kunnat maskera den... Dett är sant även när man spelat så starkt att det varit obehagligt högt innan. Då kan jag försäkra dig om att de inte hörs när vi lägger till 100 dB musiksignal heller.

Så vad är det du vill ha fram? En filosofisk betraktelse som saknar all relevans för frågan?

Nämn en hifi-apparat med dylika egenskaper för musiksignaler!

Jag kan tänka mig en kopplig med två apparater, matchade efter alla konstens regler, där man subtraherar utsignalerna från varandra med nära nog brus som resultat, men det betyder inte att någon av apparaterna behöver vara felfria, bara lika.

2. Man kan finna musikåtergivningskomopeneter som färgar återgivningen ohörbart till exempel med hjäp av F/E-lyssning...

Njae... något sådant kan man inte påvisa. Man kan påvisa färgning, eller inte lyckas påvisa det. Nollresultat är inte något bevis.

...men som ofelbart kommer vara begränsad av omgivande kringutrustning.

.
Ofelbart? Argument tack. Påstående i all ära, men om du påstår att en detektion eller frånvaro av detektion OFELBART varit begränsad av omgivande kringsutrustning så behöver du leda det i bevis. Ditt påstående är spekulativt och saker värde som argument. Vet du ens något om kringutrustningen?

Jag säger inte att du har fel, men kanske kan jag övertyga dig om detta: Kingutrustningen har en liknande roll som programmaterialet. Båda bidrar med egenskaper som ligger i serie med testobjektets. Båda påverkar det gemensamma mellan F och E (vilket ger samness), men ingen av dem behöver omöjliggöra att det går att höra SKILLNADEN mellan F och E. Sameness behöver inte vara skillnadsutjämnng, det kan lika gärna vara att addera en genensam karaktär.

Vad är det som säger att man inte skulle identifiera en färgning i en annan omgivning/anläggning?

Hur svarar man om du skulle fråga: "Vad är det som säger att jag inte är stålmannen och har röntgensyn och kan flyga, i Finland?", egentligen?

Frågan är varför du skulle ställa en sådan frågan alls. Är det inte rimligt att man börjar med att fråga vad det är som gör att du tror att du har röntgensyn och/eller kan flyga, när du är i Finland, när du inte uppvisat att du har några sådana egenskaper.

Man får som du gör sätta upp teser hur som helst, men är de för dumma får du acceptera att om du vill skapa en teori så för du börja med att samla ihop saker som talar för teorin. Att falsifiera påståenden tagna ur luften är inte värt besväret. Om du har en idé om att en apparat kan göra skillnad i en anläggning som den inte testats i ännu,

Det verkar som att du skriver för att visa att du kan skriva!? Linjära fel kan kompensera varandra till en gräns, men olijnäriteter kan sannolikt inte kompensera varandra i någon större grad mer än så att en anlägning uppfattas som mindre oballanserad. Den lär inte bli tydligare för det eftersom ökad distorsion generellt sett snarare maskerar än tydliggör.

Detsamma gäller den fråga du ställde. Vad är skälet till att du antyder att en apparat skulle kunna vara hörbar i en annan omgivning?

Menar du att du inte kan tänka dig tillfällen då summa-distorsionen i en viss anläggning kan maskera distorsionen hos en viss apparat, men att samma apparat skulle kunna framstå som tydligt distorderande i en annan anläggning?

Har jag tolkat saken rätt att följande recept leder en till bra musikåtergivare:

Man väljer en högtalare som man av någon anledning tror är bra. Därefter kan man med hjälp av en variant på F/E-lyssning välja en signalkälla som är nog bra så att man inte hör skillnad med någon godtyckligt vald förstärkare. Därefter Kan man med hjälp av F/E-lyssning välja en nog bra förstärkare och vips har man en transparent anläggning.

Dessa korkade tumregler...

Du skojar va?

Om inte: Du har nog missuppfattat rejält. Vem har argumenterat det där?

Vem är det, mer än du, som talat om att den där "transparenta anläggningen" är nåbar? Det är ju bara en stävan. En man kan ha, eller inte ha. Den handla om att minimera färgningar. I många länkar kan man göra det helt, men även stereosystemet själv ställer till med svårigheter som antingen kräver kompensationer för att hållas nere, eller i andra fall är definitiva begränsningar, t ex de som gör att öppningen till inspelningsvärlden inte går att göra hur stor som helst utan att precisionen drabbas.

Du får nog finna dig i att du inte kommer att få något enkelt tumregeluppbyggt recept. Och du får finna dig i att det kan uppfattas som att du gjorde något som inte är din sak att göra nyss - att skriva andra på näsan vad de tycker och hur de resonarer. Jag tror inte det vr din avsikt att göra med, men det blev lite så ändå.

Om du vill veta så lyssna. Och fråga och lyssna, och fråga. Men be inte om, eller konstruera, tumregler som du bara vill ha för att vända emot dem som inte velat ge dem till dig.

För att tala klartext: Det där receptet du kom med skulle jag avråda ifrån å det bestämdaste. Det är ju helt bakvänt!

Du måste ju börja med LYSSNAREN. Det är den enda man säkert vet något om som start, med drömmar, preferenser och smak (inte minst med avseende på musik och film). Sen kommer rummet. Både dessa två faktorer är variabler (som i sin tur drar med sig en oerhört många bra input för valen man skall göra), men sen finns två komplexa nästan-konstanter också som behöver vara med i ekvationen: Människans hörsel och stereosystemet. Med dessa fyra delar kända är det lättare att lista ut vad man behöver av högtalarna, för den livssituation man befinner sig i.

När man valt högtalare och/eller några alternativa högtalare (man behöver ju inte välja saker bestämt innan man har mer av totalen klar för sig) kan man lista ut vilka egenskaper förstärkariet BEHÖVER ha. Den måste ju kunna driva högtalarna både med avseende på impendans och signalnivå. Man kan inte välja förstärkare optimalt innan man vet vad den skall driva. När man kommit så långt i kedjan behöver man välja vad som skall mata förstärkaren med för signal. Det kan man göra tidigare också, men ju senare man gör det, desto vettigare kan man välja, eftersom saker förändrar sig hela tiden när det gäller källorna.

Angående frågan om jag tror att jag föredrar en totalt transparent återgivning. Ja, jag tror att jag föredrar en sådan anlägning.

En metodbeskrivning är väl inte nödvändigtvis en tumregel!? Det du skriver motsäger väl inte min, om än kortfattade, men ändå tillvägagångssätt för att finna en god återgivningskedja!? Din beskrivning är såvitt jag kan se bara något mer utförlig. Man får intrycket att du inte vill förstå vad andra skriver, för jag tror inte du har svårt att förstå.

Jag kan hålla med om att det är en välkomponerad anläggning...

Hålla med vem då? Dig själv?

...En typisk source-first anläggning. Det kan tyckas förvånande att Inoiter och Linnister är så nära varandra, men jag är faktiskt inte helt förvånad. Jag tycker nog att båda lägren har en i grunden nykter hållning även om båda sidor även har en samling mindre initierade anhängare som svänger sig med allehanda floskler och feltänk.

Som jag skrivit flera gånger tidigare tycker jag du skrivit mycket som varit förnuftigt och även generöst med avseende på allas rätt att ha egna uppfattningar, och jag uppfattar verkligen att du är en genuint trevlig person, men (sorry... det är aldrig kul att skriva "men" sådär) nu tycker jag du försöker skapa en konstruerad diplomati.

Jag tycker inte att Linns idéer och mina behöver jämkas ihop och ses som varianter av samma sak - för det är de verkligen INTE.

Jag tyckte att du i ett tidigare inlägg antydde att du inte var så väl insatt i Linn:s idéer!? Är det då inte lite märkligt att tydligt ta avstånd från dem på detta sätt då?

Men däremot är det trevligt att diskutera med dig, eftersom du verkar vara tolerant mot olika uppfattningar. Så vi behöver ju inte vara överens om subjektiva uppfattningar. Det behöver inga vara! Det är en av de saker som är så trevliga - man inte behöver vara överens om subjektiviteter. Däremot kan det vara väldigt intressant att lära sig om andras preferenser, och grunderna till dem.
(Och visst kan du och jag ifrågasätta varandras fundament också, utan att bli osams? Jag tror det, av det jag sett hittills. Och jag välkomnar definitivt alla ifrågasättanden som går ut på att förstå och lära känna, människor och idéer, och jag förklarar gärna de grunder på vilka jag baserar min syn - och kan något säga något som gör att jag behöver omvärdera något så är det förstås det bästa som kan hända. Men de som ifrågasätter bara för att de drömmer om att "vinna", får gärna avstå. Välj någon annan att utmana istället.)

Tycker vi kan ägna oss åt det istället.

Men, jag skall inte vara omöjlig. Om du har lust och fortfarande tycker att det jag beskrev har några Linn-likheter, så får du gärna förklara vad likheterna är.

Det förefaller som att source-first konceptet går ut på att välja en signakälla som inte utgör anläggningens begränsning. Sen väljer man förstärkare som inte avslöjar signalkälans brister och sist högtalare som inte avslöjar signalkälans och förstärkaren sammanlagda brister. En F/E-komonerad anläggning tycks leda till samma slutresultat.

Detta förutsatt att man accepterar att en brist kan maskera en annan!

Jag kan nämna att jag ser på "komponerande" av en anläggning lite annurlunda än att förbättra en redan förefintlig. I det senare fallet är det ju oklart och olika från gång till gång vad som vinner mest av att uppgraderas. Då finns det bara en vettig infallsvinklel som jag ser det, och det är att uppgradera det som är sämst. Men att hålla i minnet den där baklängeslinjen från lyssnaren till musiken, kan ändå vara klokt, så man inte uppgraderar in sig i ett hörn genom att välja apparater som inte passar till nästa uppgradering.

Kan även nämna att i uppgraderingssammanhang där man har som mål att åstadkomma en revolution som lyst med sin frånvaro i många år av "annorluda men ändå inte bra" - är F/E-lyssning en fantastisk möjlighet att ta sig ur labyrinten, att inte gå i samma fällor som orsakat att man inte kommit framåt tidigare.

Orsaken är att utan F/E-lyssning tenderar man att göra val av nya apparater som är lika dåliga som alla de andra i kedjan tillsammans "men tvärtom", för det är dom som "passar bäst" in i kedjan. Bäst är dock sällan bra, och totalresultatet är sällan så kul att det vinner i längden.

Genom att bryta sig fri från det ekorrhjulet och välja apparaten efter dess egna alldeles isolerade och självstandiga förmåga, kommer kanske det första bytet att bli en besvikelse, men därefter är förutsättningarna bättre och bättre för varje rensad länk.

Jag håller inte med om att F/E-lyssning är riktigt så avslöjande som du antyder, men vill ändå uttrycka min sympati med vad jag förstår som din kritik av hur många (kanske de flesta) springer runt i apparatbytarcirklar utan någon annan poäng än att fylla på handlarnas kassor. Möjligen kan det vara en hobby i sig att samla på och byta apparater ungefär på samma sätt som vissa samlade på fotbollskort när dom var små.

Eftersom det inte tycks finnas någon allomfattande hifi-sanning utom i en hypotetisk värld...

Nu påstår du något igen...

Baserat på vad jag tidigare skrivit!

...så behöver vi en eller snarare flera metoder för att finna goda musikåtergivare.

...för att vila en slutsats på. Men var är argumentet?

Tänk om jag skrev: "Eftersom män är bättre än kvinnor, är det ju självklart att de skall ha mera betalt". Men vad fick mig att skriva "eftersom"?

Det saknas ett argument!

Jag har givit dig gott om argument för motsatsen (nu är vi inne på musikåtergivning igen), och jag har inte sett att du invändt. Ändå fortsätter du att påstå saker som är mina arguments motsats. Varför?

Det viktiga är att vi är medvetna om respektive metods begränsningar och brister.

Håller du med mig om de för- och nackdelar med F/E-lyssning som jag redogjort för? Alltså att den enda nackdelen jämfört med lyssna-och-tyck-lyssning, är att det INTE svarar på frågan om huruvida apparaten "passar in" i en kedja med redan grava fel.

Inser du även att F/E-lyssning är en metod men inte en instruktion, och att man därför kan applicera ett oändligt urval av olika instruktioner på sådana lyssningar, liksom olika programmaterial och andra variabler?

Man kan alltså inte ställa F/E-lyssning mot t ex tunedem, eftersom inget hindrar att man applicerar instruktionen tunedem på en F/E-lyssning. De är inte två alternativa sätt att göra motsvarande saker på. Vanlig tunedem appliceras ju på "lyssna-och-tyck-lyssning", där man inte kan verifiera att det man uppfattat är en relevant bild av apparaten överhuvudtaget, och då måste jag avråda, givet vad jag vet om de suggestionseffekter som är mer eller mindre oundvikliga i sådana fall.

Det betyder inte att det inte kan bli rätt, men det betyder att just jag inte ser att det finns några skäl att känna förtroende för de slutsatser som dras under sådana förutsättningar.

Vill även (igen) varna för att blanda ihop en tillverkares apparater med en utvärderingsprincip. Man kan t ex inte utesluta att en dålig princip rekommenderas av en tillverkare som gör superapparater, och att valen av de apparaterna därför blir lyckliga, men att det är fel att använda det som ett argument för att urvalsprincipen som sådan var förnuftig.

Eller tvärtom.

Jag avfärdar absolut inte F/E-lyssning. Att avfärda tunedem anser jag är ignorant.

Ändå gör jag det. Jag avfärdar inte drömmen om målet som skall nås med metoden, men att metoden skulle leda till målet har jag inte sett hända.

Jag som följt Linn under många år nu ser det hela tiden. Synd att du förknippat din till synes felaktiga uppfattning om tunedem och kanske också vissa tidiga Linn-handlares något hybrisartade marknadsföringsmetodik med Linns förmåga att på ett ingengörsmässigt sätt konstruera ypperliga musikåtergivningsapparater. Vad jag förstår så använder de bland annat tunedem och allehanda mätmetoder som verktyg för att utvärdera och selektera bra konstruktoner från mindre bra.

Då talar jag alltså om när jag utvärderat principen utan att blinda ihop den med specifika apparater, och dragit slutsatser genom att undersöka hur blindlyssning påverkar utfallet. Utfallet har ändrat sig så mycket att det varit uppenbart att den dominerande faktorn för de upplevelser som rapporterats varit suggestion.

Detta för att det är så att det finns objektiva sanningar även när det gäller musikåtergivning. Generell ljudåtergivning tror jag är mer problematisk att utvärdera. Det är i det närmaste helt objektivt om ett instrument är stämt eller ej.

Du måtte skoja?

Jag måste förmoda att du varken är musiker, matematiker eller musikhistoriker. Och DEFINITIVT inte stämmare.

Jag skulle kanske hålla ett föredrag och stämning, skalor, instruments inharmoniciterer och lite musikhistoria. Jag är egentligen bara expert på fysiken runt alltihopa, men jag kan berätta rätt mycket om allt det andra också.

...

Det du skrev är VÄLDIGT långt ifrån sanningen. Jag har faktiskt skrivit lite om det tidigare i den här tråden. Missade du det?

Man kan också utgå ifrån att musikerna använder stämda instrument (på inspelningar där man använder instrument som behöver stämmas) samt att de i varje fall avser att spela i takt eller så att instrumenten bildar en större helhet än varje instrument för sig ger.

Och nu är jag frestad att fråga dig om du aldrig har hört levande musik?

Det är väl rimligt att anta att musikerna stämmer instrumenten innan varje tagning om det är nödvändigt!? Det ges vanligen inte samma möjliheter vid ett Live-framträdande.

Min erfareneht är att det är lättare att sjunga med ett stämt instrument än ett ostämt och att det är lättare att sjunga med ju tydligare man hör vad som spelas. Detta är tunedem. Tunedem är inte nödvändigtvis att lyssna efter takten eller melodin utan att lyssna för att sedan återupprepa (försöka sjunga med efter bästa förmåga). Det är lättare att sjunga med när man bättre hör musiken. Det är svårare om man inte hör så lätt. Det är min fasta övertygelse och erfarenhet att man hör musiken bättre med en bättre anläggning. Det är i varje fall vad jag menar med bra.

Jag kan inte ifrågasätta din övertygelse, bra kommentera den med "jaha". Ej heller kan jag säga något om din definition, jo, det skulle vara att jag accepterar den men kan tro att du gör dig en otjänst som reducerar allt det som är musik, till att bara få vara några få egenskaper, eller kanske nästan bara en sak...

Men - det kan du ju tycka, och alldeles självklart är det sanning om man drar det till sin spets. Om tonerna är så fel att man inte ens kan identifiera vilken not det är (nu är jag västerländst inskränt förvisso, och låtsas som om vårt tonsystem är "rätt") som de skall föreställa så är det ju självklart svårare att sjunga med om det är en känd melodi och man är van vid att det är de tonerna som finns och inga andra (för en papegoja är det inte svårare dock).

Men - frågan är hur mycket HiFi-apparater kan påverka stämningen i jämförelse med de förhållandevis stora intervall som uppfattas som stämda.

Har du koll på det? Jag tror jag har det. Väldigt bra koll faktiskt. Är därför väldigt tveksam till det du skriver. Men du skriver ju mera än så, du talar om tydlighet också. Även det förtjänar att kommenteras.

Det är som du säger, att det kan bli lättare att följa en melodi om man gör stämman tydligare. Det kan ske på många sätt. Man kan ändra mixen (vilket är en parameter som balanseras när musiken skapas) och man kan ändra t ex bandbredden. Att ändra bandbredden, läs minska den, är ett nästan bombsäkert sätt att öka melodikens dominans i produktionen, liksom hörbarhet av tal. Det är ett väldigt väl kartlagt ämne, men betyder det att man vill göra det i sin hifi-anläggning?

Vill man att melodin skall vara "så hör-/följbar som möjligt", eller skall den vara som kompositören avset den? Det finns ju andra egenskaper hos musiken som kanske också skall få en chans att "vara med" de också. Ibland kanske en stämma rent av skall smälta in i musiken och nästan vara del av ackorden bara.

Vem säger att ju mer desto bättre gäller? (Jo, du gör det ju, men är det verkligen det du vill, om du tänker efter lite till?)

Om någon annan kan visa upp en en annan mening bättre anläggning, men som återskapar musiken så att man har svårare att höra den, må så vara, jag vill i varje fall ha den där man hör vad musikerna spelar. Uppfattar man att det är lika lätt att sjunga med så valet enkelt. Välj det som är billigast eller kanske det med störst volymratt.

Frågan är fortfarande hur du kan veta att ju "mera desto bättre" är det som är sannast, trevligast att lyssna till... Och hur vet du/varför skriver du, att "lättare att höra musiken" är synonymt med "lättare att sjunga med i en stämma". Det kan ju vara meningen att en stämma skall vara mycket diffus, och det är definitivt vanligt att musik skrivs för att spelas i lokaler med efterklang som gör det svårare att följa melodin - nämligen så att det blir som det avses vara! Är det bättre att närmicka alla musiker och skippa efterklangen från lokalen menar du, om det leder till att du får lättare att följa melodin? Kanske rent av man skall mixa bort de instrument som kan fördunkla stämman?

Vet du hur en papegoja lyssnar också?

Det är tydligt att vi har olika syn på musik. Det är möjligen här vi har orsaken till att vi inte riktigt kan komma överens? Min uppfattnin är att musik är en väv av ljud med sammanhang och oftast ett, om än komplext, syfte eller mening. Våra sinnen tolkar det vi hör och med hjälp av våra erfarenheter så försöker vårt undermedvetna tolka det vi hör så att det blir maximalt meningsfullt. Varje del i musiken ger stöd till varje annan del för en ökad förståelse. Viisst, man kan påverka til exempel tonkurvan så att man tydligare hör vad som något enskilt instrument åstadkommer, men oftast på bekostnad av att något annat faller bort och eller med andra ord på bekostnad av förståelsen av hur man spelar och hela sammanhanget. Delarna och helheten är ett varför gränsen för hur känsliga våra sinnen är för påverkan av vad vi hör är nära nog obegränsad. Detta under förutsättnigen att vi lyssnar helt avslappnat eller med alla de delar av hjärnan som tolkar musik det vill säga inte intellektualiserar musiken.

Tunedem ger dock inga som helst obejktiva svar, eftersom resultatet INTE är det minsta repeterbart om man byter människor och dessutom gör testet blindt.

Jasså. Jag har andra erfarenheter. Resultatet av tundem är enligt min erfarenehet oberoende av utövare och tillfälle och i högsta grad reproducerbart. Resultatet är till och med relativt oberoende av kringutrustning. Förutsatt att kringutrustningen är av tillräklig kvalitet. På samma sätt som en gitarr stäms lika vid olika tillfällen och på olika (normala) platser.

Injustering av en anläggning i ett rum är ett ypperligt tillfälle för att prova tillförlitlighet och reproducerbarthet. Det är enligt min erfarenhet vanligt att installatörer som använder tundem kommer fram till nära nog identiska inställningar helt oberoende av varandra. Det gäler högtalarplacering ner till någon millimeters noggranhet samt identsik nivåjustering av aktiva filter.

Jag har en gång läst en text som beskrev en test där några personer genom blindtest rangordnade ett antal slutsteg av olika fabrikat och prisklasser. Rangordningen gjordes med hjälp av tunedem av apparaterna två och två och, vilket var intressant, utan logiska konflikter. Det utfördes också mätningar varav, om jag kommer ihåg rätt, ingen korrelerade entydigt med lyssningsresultaten. Det gjordes, vad jag känner till, dock ingen F/E-lyssning av apparaterna. Min gissning är att man mätte fel saker. Mätningarna var dock mycket utförliga och innefattade mätningar både med komplexa signaler i rent resisitiva och även mer komplicerade laster. Intressant att notera var också att det dyraste slutsteget också placerade sig bäst medan det näst dyraste placerade sig sist och det billigaste någonstans i mitten. Det dyraste var ett Linn klout och det billigaste var ett NAD-steg. Jag har för mig att NAD:en och Linnen båda mätte bra, men att skillnaden mellan lätt last och svår last var något större med NAD:en. Det sämsta slutsteget mätte bra i traditionella mätlaster, men ganska dåligt i mer komplicerade laster.

Allt det där går ju att kartlägga på ett bra sätt, men att använda sådan där fragmentarisk information för att konstruera en sorts bevis för att en metod fungerar är rätt tveksamt. Det finns ju inte ens något som säger att utfallet blivit detsamma om man gjort om testen en gång till.

Vh, iö

Vad är den bästa gissningen för utfallet av ett försök om man har gjort försöket en gång och noterat detta utfall?

[shifts]

Viisst, man kan påverka til exempel tonkurvan så att man tydligare hör vad som något enskilt instrument åstadkommer, men oftast på bekostnad av att något annat faller bort och eller med andra ord på bekostnad av förståelsen av hur man spelar och hela sammanhanget.

Men alltså, hur vet man det då? Det är ju faktiskt helt omöjligt att veta
intentionerna med inspelningen om man inte lyssnar på hur den faktiskt
låter. Bara för att man tror att man förstår intentionen betyder det ju inte
att man faktiskt gör det. Processen med metoden känns väldigt godtycklig.

[Kaffekoppen]

Jag håller inte med om att F/E-lyssning är riktigt så avslöjande som du antyder.....

Låter som om du har hands-on erfarenhet av F/E. Roligt.

[bassman]

Skön debatt ni har prolinn och IngÖhman..!

Jag tycker att Linn-snubbarna verkligen är en skön samling som man lite elakt skulle kunna kalla fundamentalister och verkligen tror på sin sak och jag respekterar dom

Jag är ju själv sådan på mitt lilla sätt med mitt Carlssonintresse Var individ blir lycklig på sitt sätt.

En kompis till mig är fd Linn-säljare och jag lydde hans råd när jag skulle in med basstödet i V-rummet, han rekommenderade mig att lyssna från köket (har öppen planlösning) för att bestämma placering och nivå på Linn-subben vilket jag gjorde och den står kvar där fortfarande med samma nivå och jag är belåten.

Det är väl ett sk tunedem förfarande vad jag förstår..? Isf förkastar jag inte metoden. Men jag står inte och säger,, så här skall man göra, men det funkade för mig!

Men Linn-snacket om att rummet inte spelar någon roll köper jag definitivt inte! Jag har hört förskräckliga exempel på detta och funderat på just det här med den där baspuckeln som nämnts tidigare.. Men det är kanske det som är signum för Linn.. Inte min grej kan jag bara säga.

[sportbilsentusiasten]

Men Linn-snacket om att rummet inte spelar någon roll köper jag definitivt inte! .

Nej, inte jag heller.
Men vem har sagt det? Är det den (numera) berömde Linnsäljaren

Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant iof men bas brukar vara trixigare att rätta till.
Skrikig diskant är lättare att fixa till, ofta räcker det med normal möblering.
Vissa rum kan dock vara dödens kassa i basregistret, jobbigt läge.
Tex moderna hus byggda med gipsskivor som står o självsvänger - FY!!!!!!!!

[Tengil]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Vh Christer

[Kaffekoppen]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Vh Christer

Det måste det vara

[bassman]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Vh Christer

Det måste det vara

Jag tror inte det tyvärr.. Det är precis såna påståenden som vissa säljare i Linn-faunan använder vilket gör mig bara trött.

Det kan låta -du måste uppgradera med bättre/dyrare CD-spelare och bättre steg för att råda bot på problemet

Jamen det funkade ju kalas i gillestugan säger man och får samma svar ändå.. Jag byter hellre musikrum eller fixar så man får en dräglig återgivning än lägger ut hundra loppor på exempelvis en CD. För dom pengarna kan man faktiskt bygga om mycket och rätt. Men vi är olika, jag håller bara hårt i plonkan,, jättehårt. Särskilt när jag besöker en Linnbutik för där kan ekonomin dräneras fort.

Trots min lätta kritik tycker jag att dom är sköna, dom kör sitt race typ.

[Lust]

...Men vi är olika, jag håller bara hårt i plonkan,, jättehårt. Särskilt när jag besöker en Linnbutik för där kan ekonomin dräneras fort.

Trots min lätta kritik tycker jag att dom är sköna, dom kör sitt race typ.

Vore inte fel med lite mer av sådan mentalitet här.

[IngOehman]

Det verkar som att du skriver för att visa att du kan skriva!?

Man får intrycket att du inte vill förstå vad andra skriver, för jag tror inte du har svårt att förstå.

Vh, iö

[Trams]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Det måste det vara

[Conan]

Och när Linn släpper sin första TV så måste man betänka följande om man vill jämföra den med andra apparater:

1. Den bedöms bäst speglad i vitrinskåpet från samma kök som man använde för att tumedema in subbasen.

2. Det är viktigt att man använder en dyr & fin digitaltv-box från Linn eller i värsta fall Naim

3. Det spelar i princip ingen roll vilken "tillmiljö" TV:n står i för dagsljus eller inte kompenseras av den fina digitaltv-boxen ovan.

4. Inte heller spelar kvaliteten på bildmaterialet något väsentlig roll - det viktigaste är att man kan följa handlingen. Ta t.ex. en gammal 40-talare med Åsa-Nisse och fokusera på först Klabbarparn, sen Eulaila III och till sist Nisse själv. Den TV som (från köket - glöm inte det!!) ger bäst sammanhang i handlingen och mest "flyt" i filmen ska du välja.

5. Skulle du efter ovanstående inte föredra TV:n från Linn så repetera från "1" igen!

[Sanny_X]

Conan

[Trams]

[phon]

Alla gillar inte transparent ljud.

Det här skulle jag vilja veta mer om.
Kan du utveckla det hela lite?

Vad är det man inte gillar då, mer exakt?

[Kaffekoppen]

Nu tycker jag inte alla som gillar Linn är skogstokiga, de flersta jag träffat som gillar Linn gör det av samma skäl som vi andra väljer utrustning.

Tycker nog att det behövs nyanseras lite.

[IngOehman]

Jag skulle vilja föreslå att prolinn läser stadgarna, och därefter i sin
signatur (som sen hamnar i foten till alla inlägg han gör) stadgeenligt
redovisar hur han är associerad till Linn (nu, förr eller i framtiden).

Tycker även att det vore klädsam om han berättade vad han heter.

Och en porträttbild som Avatar är alltid trevligt!


Vh, iö

[prolinn]

Det verkar som att du skriver för att visa att du kan skriva!?

Man får intrycket att du inte vill förstå vad andra skriver, för jag tror inte du har svårt att förstå.

Vh, iö

Ursäkta, men jag fick känslan att du försöker kringgå vad jag skrivit genom att överösa med allehanda till texten löst kopplade argument. Ungefär som en hord amerikanska advokater agerar som försvar till någon global jätte (till exempel MS).

Jag tycker du oftast uttrycker dig mycket exakt och tror att jag är hyffsat med på alla dina resonemang hittills. Jag kanske inte alltid lägger ut texten fullt så utförligt. Det kan vara en svår balansgång att skriva så att resonemanget framgår tydligt utan att texten växer så att man riskerar att begrava kärnpunkten i ordmassan.

När det gäller rummets inverkan har jag liknande erfarenheter av vad som är orsaken till återgivningsproblem som sportbilsentusiasten. Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum. Gipsväggar går fetbort lika mycket som trä, böcker och lagom möblering gör rummet både trivsam och akustiken god. Man bör vara aktsam så att man inte har resonerande möbler dock. De kan göra mycket skada. Mindre rum med betong och stenväggar utan tillräckligt mycket trä och böcker kan vara svåra i basen. En eller helst flera bra subbar kan göra underverk i svåra rum. Många subbar tycks dock inte vara bra nog för musikåtergivning. Man undrar varför?

Återigen och utförligare, jag har aldrig haft, har inte fått någon ekonomisk eller annan profesionell fördel genom kontakter med Linn-försäljare och har inte för avsikt att tillförskansa mig någon ekonomisk vinning genom försäljning eller annat samröre med profesionell representant av Linn! Jag är heller inte nära vän med eller släkting till någon som säljer eller representerar Linn.

Jag tycker bara att Linn gör utomordentligt bra musikåtergivningsapparater och att jag kände för att förklara lite om hur man kan resonera när man kommer fram till detta samt lite andra erfarenheter på temat. Med tanke på att det tydligen är relativt många som använder Linn-apparater på forumet så är det tydligen flera som håller med på ett eller annat sätt.

[Kaffekoppen]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

[sebatlh]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

Vaddå, det är väl jätteenkelt:
Dåligt rum + bra anläggning är bättre än dåligt rum + dålig anläggning?
Om man inte tunedemar in det bumliga rummet med en basfattig högtalare måhända?

Men varför man inte fixar rummet så att det i varje fall är ok om inte perfekt är ju en annan fråga

[Conan]

Jovisst är det bättre att vara rik & sjuk än fattig & sjuk, men nu var det inte "bättre" utan "bra" återgivning man skulle kunna få till i ett akustikskt sett kasst rum.

Ungefär som att en bra projektor skulle kunna ge inte bara bättre än värdelöst utan t.o.m. riktigt bra bildåtergivning även ute på verandan i fulla solgasset.

Den frågan tycker jag också skulle vara intressant att få närmare belyst av prolinn.

[Kaffekoppen]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

Vaddå, det är väl jätteenkelt:
Dåligt rum + bra anläggning är bättre än dåligt rum + dålig anläggning?
Om man inte tunedemar in det bumliga rummet med en basfattig högtalare måhända?

Men varför man inte fixar rummet så att det i varje fall är ok om inte perfekt är ju en annan fråga

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

[Johan_Lindroos]

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

Det är väl inte så jättesvårt.

Låt oss tänka oss ett stort lyssningsrum. Stoppa in ett par små högtalare med låg direktivitet i detta rum och det blir normalt sett inte särskilt bra ljud såvida man inte sitter i närfältet och lyssnar, de flesta lyssnare vill nog ha högtalarna och lyssningsplatsen i varsin ände av rummet.

Stoppa då in ett par högtalare med större direktivitet*, kanske flera separata basmoduler, och du kommer att få ett klarare ljud tack vare högre andel direkt ljudstrålning från högtalarna i förhållande till det diffusa ljudfältet, jämfört med ovanstående exempel.


* (exempelvis normalt sett större högtalare, och därav vanligtvis mer påkostade, förmodligen med fler element, kanske flera mellanregister, etc, el.likn.)


Att Prolinn råkade välja ordet "bra" anläggning är väl inte det petigaste i sammanhanget, man får väl tänka efter lite själv också.

[sebatlh]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

Vaddå, det är väl jätteenkelt:
Dåligt rum + bra anläggning är bättre än dåligt rum + dålig anläggning?
Om man inte tunedemar in det bumliga rummet med en basfattig högtalare måhända?

Men varför man inte fixar rummet så att det i varje fall är ok om inte perfekt är ju en annan fråga

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

Okejrå, jag ger mig
Jag var inte helt seriös i mitt tidigare inlägg. Men samtidigt så kan jag inte se något logiskt fel i att det är lättare att få till bra ljud med en bra anläggning än en dålig.

För det står ju ingenstans i citatet ovan att man får bra ljud bara man har en bra anläggning. Bara att det är lättare att få bra ljud.

Så hela argumentet känns rätt tomt. Såklart att det är lättare. Ännu lättare är det förstås om man koncentrerar sig på den delen i kedjan som ställer till med störst problem…

Ööh så ja. Jag larvade mig mest egentligen.

[Johan_Lindroos]

Jag skulle vilja föreslå att prolinn läser stadgarna, och därefter i sin
signatur (som sen hamnar i foten till alla inlägg han gör) stadgeenligt
redovisar hur han är associerad till Linn (nu, förr eller i framtiden).

Tycker även att det vore klädsam om han berättade vad han heter.

Och en porträttbild som Avatar är alltid trevligt!


Vh, iö

Här tycker jag att du leker hobbymoderator, Ingvar.

Du hänvisar till stadgarna (jag antar du menar forumets policy). Därefter redovisar hur du tycker han ska agera enligt dessa regler. Men när jag själv läser policyn i paragraf nr 6, så står det inte att att man måste ange sin koppling till branschen om man haft sådan i en dåtid, ej heller i framtiden (vilket ju ingen kan veta exakt vad som händer i framtiden!)

Utdrag ur policyn:
"6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer"."

Är man inte i branschen så ska man heller inte behöva ange det. Om jag tolkar policyn korrekt så ska man heller inte behöva ange branschanknytning om man har en före detta anknytning heller.

Därför tycker jag att du har snedvridit policyn i och med att du skrev "nu, förr eller i framtiden". Bäst hade det varit om du helt enkelt bara citerat policyn.


Vad man sedan annars skriver frivilligt i underkanten av inläggen är ju upp till var och en. Man kan ju frivilligt ange t.ex. att man har jobbat i en hifi-butik om man så önskar, för att kanske få andra att enklare förstå vem man är och så, men alltså inget krav.


/Johan

[petersteindl]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Hej prolinn, denna mening kan kanske tolkas på flera olika sätt, vilket kan vålla en viss undran.

1) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i lätta (bra) rum).

2) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i svåra rum).

3) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en bra anläggning i bra rum).

Vilken eller vilka av dessa alternativ är det som du egentligen menar?

Det är kanske det som förbryllar en del läsare? Det är nämligen möjligt att tolka enligt alternativ 3 och det kan ju vara lite förbryllande.

Jag har observerat att det kommit inlägg medans jag skriver men jag väljer ändå att posta detta. Du kanske redan tidigare har förtydligat, men det kanske inte skadar att förtydliga än en gång?

Väl mött
PS

[Kaffekoppen]

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Jo, jag tyckte det. Får jag inte tycka det för dig?

Att Prolinn råkade välja ordet "bra" anläggning är väl inte det petigaste i sammanhanget, man får väl tänka efter lite själv också.

Jag tyckte det var bättre att fråga, men jag är kanske inte lika bra på att veta vad andra menar som du är.

Okejrå, jag ger mig
Jag var inte helt seriös i mitt tidigare inlägg. Men samtidigt så kan jag inte se något logiskt fel i att det är lättare att få till bra ljud med en bra anläggning än en dålig.

För det står ju ingenstans i citatet ovan att man får bra ljud bara man har en bra anläggning. Bara att det är lättare att få bra ljud.

Så hela argumentet känns rätt tomt. Såklart att det är lättare. Ännu lättare är det förstås om man koncentrerar sig på den delen i kedjan som ställer till med störst problem…

Ööh så ja. Jag larvade mig mest egentligen.

Jamendåså... förstår jag dig bättre

[prolinn]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Hej prolinn, denna mening kan kanske tolkas på flera olika sätt, vilket kan vålla en viss undran.

1) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i lätta (bra) rum).

2) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i svåra rum).

3) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en bra anläggning i bra rum).

Vilken eller vilka av dessa alternativ är det som du egentligen menar?

Det är kanske det som förbryllar en del läsare? Det är nämligen möjligt att tolka enligt alternativ 3 och det kan ju vara lite förbryllande.

Jag har observerat att det kommit inlägg medans jag skriver men jag väljer ändå att posta detta. Du kanske redan tidigare har förtydligat, men det kanske inte skadar att förtydliga än en gång?

Väl mött
PS

Jag förstår att mitt påstående kan tyckas en aning märkligt (och det var det nog faktiskt också). Vad jag ville ha sagt var snarare att det kan tyckas förvånande hur stor del av problemet som faktiskt anläggningen står för även i svåra rum. Det är min erfarenhet. Bra musikåtergivare anser jag inte växer (som kanske alla som läst mina inlägg förstått) på träd OCH det är oftast källan som är begränsande även när det gäller CD-spelare. Även jag tycker det är märkligt, men det är min erfarenhet.

För att peka ut ett av dina alternativ så är alternativ 2 rätt självklart men även 1, vilket kanske inte är lika självklart för många, även om det såklart finns gränser. Vad som ger bäst eller minst dåligt totalresultat är såklart i högsta grad beroende av hur obra är den mindre bra anläggningen jämfört med den bättre anläggningen och hur mycket lättare eller bättre är det bättre rummet än det sämre.

[sportbilsentusiasten]

Hej grabbar, kan vi höjja nivån lite i inläggen tack?

Istället för att bemöta inlägg sakligt så får man läsa en massa annat; göra narr av Linn som företag, deras sätt att marknadsföra sig mm.
Svar av typen "du måste skojja", vad tillför det debatten förutom att ge sken av att "hörru grabben du vet ju ingenting jämfört med oss som vet hur det egentligen är".

Vissa skall ges kredit för att sakligt fråga...där de ÄVEN redovisar sin ståndpunkt o hur de ser på det. Varför kan inte alla ha samma höga ambition?

[Nattlorden]

Det var väl snällare att anta att du skämtade än att tro att du menade allvar med det, inte sant?

[JanBanan]

"hörru grabben du vet ju ingenting jämfört med oss som vet hur det egentligen är"

Men är det inte just den attityden som finns hos Linnioter?

[ThePreTor1aN]

"hörru grabben du vet ju ingenting jämfört med oss som vet hur det egentligen är"

Men är det inte just den attityden som finns hos Linnioter?

om du också lugnar ner dig nu så blir det trevligare för alla andra som tar det oseriösa seriöst.

[sportbilsentusiasten]

"hörru grabben du vet ju ingenting jämfört med oss som vet hur det egentligen är"

Men är det inte just den attityden som finns hos Linnioter?

Vilka sk Linnioter har gjort det i denna tråd?
Oavsett vilket, tycker du det är OK att svara med samma mynt?

[sportbilsentusiasten]

Det var väl snällare att anta att du skämtade än att tro att du menade allvar med det, inte sant?

Du förstog inte andemeningen med mitt inlägg eller?

Jag vill diskutera seriöst. Du försöker bara dra ned diskussionen i sandlådan.
Läs det markerade.

Hej grabbar, kan vi höjja nivån lite i inläggen tack?

Istället för att bemöta inlägg sakligt så får man läsa en massa annat; göra narr av Linn som företag, deras sätt att marknadsföra sig mm.
Svar av typen "du måste skojja", vad tillför det debatten förutom att ge sken av att "hörru grabben du vet ju ingenting jämfört med oss som vet hur det egentligen är".

Vissa skall ges kredit för att sakligt fråga...där de ÄVEN redovisar sin ståndpunkt o hur de ser på det. Varför kan inte alla ha samma höga ambition?

[IngOehman]

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

Det är väl inte så jättesvårt.

Låt oss tänka oss ett stort lyssningsrum. Stoppa in ett par små högtalare med låg direktivitet i detta rum och det blir normalt sett inte särskilt bra ljud såvida man inte sitter i närfältet och lyssnar, de flesta lyssnare vill nog ha högtalarna och lyssningsplatsen i varsin ände av rummet.

Stoppa då in ett par högtalare med större direktivitet*, kanske flera separata basmoduler, och du kommer att få ett klarare ljud tack vare högre andel direkt ljudstrålning från högtalarna i förhållande till det diffusa ljudfältet, jämfört med ovanstående exempel.


* (exempelvis normalt sett större högtalare, och därav vanligtvis mer påkostade, förmodligen med fler element, kanske flera mellanregister, etc, el.likn.)


Att Prolinn råkade välja ordet "bra" anläggning är väl inte det petigaste i sammanhanget, man får väl tänka efter lite själv också.

Självklart kan högtalare ha egenskaper som gör dem mer eller mindre käsliga för rummets destruktiva inverkan, men det är inte egenskaper som är entydiga kvaliteter överhuvudtaget. Det som gör en högtalare bättre i ett rum kan vara samma sak som gör den sämre i ett annat. I en efterklangskammare är t ex att par hörlurar bäst, nästan hur dåliga de än är.

Högtalare skall passa i ett rum för att totalresultatet skall bli så bra som möjligt.


Tror dock prolinn talar om något helt annat, nämligen att t ex resonanta beteenden blir värre om de staplas på varandra. Det vill säga om ett rum är bumligt så kan det ändå vara så att man dömer rummet för hört på grund av att anläggningen som sådan ställer till ljudet på liknande sätt.

Däremot delar jag inte hans erfarenhet att det är normalt att rum som upplevs som problemrum blir användbara bara för att man byter CD-spelare. Snarare är det något som är extremt onormalt.

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans. Dock har jag hört rätt många Linn-anläggningar, och tror mig veta att det finns Linn-anhängare (inte nödvändigtvis alla) som är väldigt toleranta för usel ljudkvalitet (menar då just sådan som drabbar musiken). Då menar jag inte att Linn-apparaterna varit dåliga, utan att det totalresultat som presterats (oavsett vad det beror på, rummets bidrag inkluderat) har varit så dåligt att jag hört klockradioapparater (t ex min egen) som jag lyssnat på musik från med större behållning.

Source first är en fantastisk myt, som tycks dra med sig mera suggestionsefffekter än nästan någon annan.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag skulle vilja föreslå att prolinn läser stadgarna, och därefter i sin
signatur (som sen hamnar i foten till alla inlägg han gör) stadgeenligt
redovisar hur han är associerad till Linn (nu, förr eller i framtiden).

Tycker även att det vore klädsam om han berättade vad han heter.

Och en porträttbild som Avatar är alltid trevligt!


Vh, iö

Här tycker jag att du leker hobbymoderator, Ingvar.

Jag har inte ställa några krav på honom, bara kommit med ett förslag till honom.

Men jag kan formulera om det hela: Hej prolinn! Kan du inte berätta vem du är och hur du har med Linn att göra! Det vore trevligt att få veta.

...när jag själv läser policyn i paragraf nr 6, så står det inte att att man måste ange sin koppling till branschen om man haft sådan i en dåtid...

Varför skulle man inte göra det? Koppling som koppling. Det kan väl vara av intresse för alla att få veta hur någon är kopplad till olika företag. Tycker det är jättebra att t ex Olle Mirsch berättar om sin koppling till Mirsch, även om firman inte finns längre och han därmed inte arbetar med det längre. Paragrafen finns väl där för att alla skall kunna veta vilka kkopplingar som finns. Varför skulle det inte spela någon roll om man inte längre är anställd, eller vad det nu handlar om?

...de som har någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer...

...ska åtminstone stå vilket företag som man står nära...

Nu tycker jag inte att det är så himla viktigt om alla redovisar sådana här saker, men om de gör sig till talesmän för ett märke eller märkets filosofi så tycker jag de bör berätta att de är mera än bara nöjda ägare av produkterna. Det är därför jag t ex berättar att jag har varit involverad i LTS, trots att jag inte är det längre.

Är man inte i branschen så ska man heller inte behöva ange det. Om jag tolkar policyn korrekt så ska man heller inte behöva ange branschanknytning om man har en före detta anknytning heller.

Frågan är varför man INTE skulle vilja göra det? Och vad är en "anknytning"? Är man inte anknyten om man arbetat hela livet med ett märke och sedan gått i pension? Det är väl en anknytning att ha arbetat med något. I synnerhet är det det, om man fortsätter att föra tillverkarens talan.

Därför tycker jag att du har snedvridit policyn i och med att du skrev "nu, förr eller i framtiden". Bäst hade det varit om du helt enkelt bara citerat policyn.

Menar du att man skall citera policyn, men inte skriva saker som:

...inte behöva ange branschanknytning om man har en före detta anknytning...

...Man kan ju frivilligt ange t.ex. att man har jobbat i en hifi-butik om man så önskar, för att kanske få andra att enklare förstå vem man är och så, men alltså inget krav.

Och detta är inte att hobbymoderera?



Jag tyckte nog att det jag skrev var tydligt, nämligen ett förslag. Jag har inte ställt några krav på någon överhuvudtaget, och visst hänvisade jag till stadgarna, och att han borde läsa dem?

Mitt förslag kvarstår hur som helst. Jag tycker att det vore trevligt om prolinn (och gärna alla andra på Faktiskt!) berättar vem han är. Tycker det är trevligt med porträttbilder som avatarer också. Det är trevligt med människor som står för det de skriver.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?
(om nu inte felen i elektroniken motverkar andra fel, men vi skulle ju fixa felen där de finns... för att steg för steg nå närmare det felfria)

Min erfarenhet av olika rum är att vibrationer är jobbigast att fixa till.
Om väggar o annat självsvänger tex.
Dämpa en betongbunker är lättare än att staga upp ett modernt smäckhus.

Vissa prövar olika högtalare och justerar hur de står innan man börjar fixa till akustiken. Eller så vill man ha högtalarna på ett ställe o fixar till ljudet efter den fixpunkten med akustikfix.
Jag som byter bostad ofta o högtalare sällan startar med att flytta runt dom. Använder sedan möbler så långt det går om det bumlar (brukar vara mitt största problem) o flyttar burkarna igen.

[prolinn]

Tror dock prolinn talar om något helt annat, nämligen att t ex resonanta beteenden blir värre om de staplas på varandra. Det vill säga om ett rum är bumligt så kan det ändå vara så att man dömer rummet för hört på grund av att anläggningen som sådan ställer till ljudet på liknande sätt.

Däremot delar jag inte hans erfarenhet att det är normalt att rum som upplevs som problemrum blir användbara bara för att man byter CD-spelare. Snarare är det något som är extremt onormalt.

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans. Dock har jag hört rätt många Linn-anläggningar, och tror mig veta att det finns Linn-anhängare (inte nödvändigtvis alla) som är väldigt toleranta för usel ljudkvalitet (menar då just sådan som drabbar musiken). Då menar jag inte att Linn-apparaterna varit dåliga, utan att det totalresultat som presterats (oavsett vad det beror på, rummets bidrag inkluderat) har varit så dåligt att jag hört klockradioapparater (t ex min egen) som jag lyssnat på musik från med större behållning.

Source first är en fantastisk myt, som tycks dra med sig mera suggestionsefffekter än nästan någon annan.

Vh, iö

Fel tycker jag också bör rättas där de uppkommer. Source first om källan inte är bra nog. Rummet om man har problem med rumsresonanser.

Om man med en anläggning i något rum uppfattar att återgivningen är otydlig (till exempel att bastonerna återges så att det är svårt att höra hur basisten spelar) så kan det vara lätt att tro att det är rummet som är problemet. Jag ville bara lyfta åsikten att det inte är helt ovanligt att otydligheten faktiskt kan bero mer på anläggningen än på rummet. Det är min erfarenhet.

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker att det vore trevligt om prolinn (och gärna alla andra på Faktiskt!) berättar vem han är. Tycker det är trevligt med porträttbilder som avatarer också. Det är trevligt med människor som står för det de skriver.

Håller med om att koppling till företag (o annat) ska redovisas. Det är inte bra om man talar i egen sak i det fördolda.
Det är ju samma sak oavsett hur man kommunisarar. Live, tfn...

Porträttbilder o namn (samt bilder från hemmet) är en sak jag är försiktig med. Jag kanske är paranoid men jag har sett exempel där dessa valsat runt på nätet...
Sedan vill jag undvika att få påhälsning av någon som vill ta mina grejjer (o skivor).
Är däremot helt OK att skicka PM för att få mina kontaktuppgifter, om ni undrar något eller vill träffas o spisa musik.
Jag försöker undvika påhopp så hoppas att frågan om att stå för vad man skriver kan undvikas.
Om inte annat har ju admin alla persondata, eller hur?

[IngOehman]

Tror dock prolinn talar om något helt annat, nämligen att t ex resonanta beteenden blir värre om de staplas på varandra. Det vill säga om ett rum är bumligt så kan det ändå vara så att man dömer rummet för hört på grund av att anläggningen som sådan ställer till ljudet på liknande sätt.

Däremot delar jag inte hans erfarenhet att det är normalt att rum som upplevs som problemrum blir användbara bara för att man byter CD-spelare. Snarare är det något som är extremt onormalt.

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans. Dock har jag hört rätt många Linn-anläggningar, och tror mig veta att det finns Linn-anhängare (inte nödvändigtvis alla) som är väldigt toleranta för usel ljudkvalitet (menar då just sådan som drabbar musiken). Då menar jag inte att Linn-apparaterna varit dåliga, utan att det totalresultat som presterats (oavsett vad det beror på, rummets bidrag inkluderat) har varit så dåligt att jag hört klockradioapparater (t ex min egen) som jag lyssnat på musik från med större behållning.

Source first är en fantastisk myt, som tycks dra med sig mera suggestionsefffekter än nästan någon annan.

Vh, iö

Fel tycker jag också bör rättas där de uppkommer. Source first om källan inte är bra nog. Rummet om man har problem med rumsresonanser.

Om man med en anläggning i något rum uppfattar att återgivningen är otydlig (till exempel att bastonerna återges så att det är svårt att höra hur basisten spelar) så kan det vara lätt att tro att det är rummet som är problemet. Jag ville bara lyfta åsikten att det inte är helt ovanligt att otydligheten faktiskt kan bero mer på anläggningen än på rummet. Det är min erfarenhet.

Jag håller med dig.

Tycker dock inte att det är lyckligt att påstå (eller i varje fall antyda) att saker är allmängiltiga bara för att det finns fall. Självklart är det "där felet sitter", som det sitter. Varje gång.

Bara för att en anläggning förstört basåtergivngen i ett fall, och någon felaktigt trodde att det var rummet som var det dominerande problemet den gången, så betyder det ju inte att dåliga rum är ett mindre problem med "bättre anläggning". Det är en tmregelframställning som är som alla andra sådana - generaliserande och ofta missvisande.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad heter du? Det vore trevligt att veta vem det är som man för en diskussion med.

PPS. Jag håller inte alls med dig om att både trä och gips är dåliga material i rum. Det är inte materialen, utan hur de använts som betämmer om det blir bra eller inte.

[IngOehman]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?

Nej.

Rummets fel påverkas extremt lite av elektroniken som driver högtalarna. Missanpassningen i akustisk impedans mellan högtalare och rum är nämligen för det mesta extremt stor. Så även om det inte är något större problem i sig (även om det leder till den låga verkningsgrad som de flesta högtalare uppvisar) så för det med sig att drivningen till högtalarna är väldigt inverkansisolerad från rummets akustiska egenskaper - elektroniken kan inte påverka rummets dämpning.

Dessutom är det ovanligt med elektronik som uppvisar påtagligt resonant beteende (även om det finns fall).

Däremot kan högtalare och rum ha ihopblandingsbara egenskaper därvidlag (men inte ens dom är fria från den nämnda inverkansisolationen).

Dock kan effektförstärkare med mycket låg dämpfaktor inverka på högtalarnas beteende (där är inverkansisolationen låg/inverkansgraden hög), och detta kan ge ihopblandningsbara (inte samma sak som att de inverkar på varandra) upplevelser. Men - sådana egenskaper hittar man inte hos några moderna solid state-förstärkare överhuvudtaget.

Dock kan man hitta dem i rörförstärkare, men bara de driver högtalare som är anpassade för sådan drivning behöver det ju inte bli några problem med det. Dämpning i lagom mängd måste finns någonstans, men den behöver inte komma från just förstärkaren. I själva verket är det så, att i ALLA högtalare är det som så att de intrinsiska resonsnssystemen dämpas både i högtalaren och från förstärkaren. I en högtalare konstruerad för lågohmig drivning är helt dämpningen från högtalaren själv så liten som möjligt (eftersom man i det fallet inte vill slänga bort möjligt verkningsgrad/lådlitenhet/djupbasförmåga) men i en högtalare optimerad för drivning av at mjukare källa så behöver man hantera det hela lite annolunda. Dock kan den inre dämpningen formtfarande i många fall vara låg, men den elektromekaniska transformatorn behöver ha en annan omsättning (högre) per givna resonansfaktorer (SQR(Mm*K)).

I brist därpå kan man ta till strömningsdämpning och andra liknande trick, som dock ger en uppsättning nackdelar "på köpet".


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?

Nej.

Rummets fel påverkas extremt lite av elektroniken som driver högtalarna.

Vadå nej?
Jag diskuterade påverkan o att kompensera där felet finns, inte storlekar.
Att den är mindre än rummets påverkan enl dig är ju en annan diskussion, inte sant?


Dock tycker jag elektroniken har större betydelse än du anser.
Visst har viss elektronik problem (främst) i basen.
Saknas bas...överdriven bas...bummlig/odefinierad bas.
Jag har iof högtalare som gräver djupt vilket gör att skillnader i besförmågan i elektronik jag testat/ägt hörs tydligt.

[Kaffekoppen]

Dock tycker jag elektroniken har större betydelse än du anser.

Visst har viss elektronik problem (främst) i basen.
Saknas bas...överdriven bas...bummlig/odefinierad bas.
Jag har iof högtalare som gräver djupt vilket gör att skillnader i besförmågan i elektronik jag testat/ägt hörs tydligt.

Hej!

Nu vet jag inte om Linn är "source first" men frågeställningen är intressant iallafall.

Kan du ge exempel på utrustning, dvs elektronik, som har så kraftiga avvikelser i frekvensgång att det skulle saknas bas, eller att basåtergivningen skulle bli resonant.

Det låter som gravt felkonstruerade apparater och det bästa sättet att åtgärda det torde vara att helt undvika dem. Skulle vara kul att få några exempel nämda så vi lyfter det till en konkret nivå.

Jag delar din erfarenhet att elektronik påverkar, men det är mer på subtila nivåer, inte så drastisk påverkan som du verkar vara van vid.

[sportbilsentusiasten]

Ok vi tar exempel på försteg.
Linn Kairn; mycket bas men odefinierad o bumligt i rummet.
Bytte till Bonnec Timpano (tyskt märke); klart bättre definition på basen --> vissa basresonanser i rummet försvann.
Basen upplevdes som svagare då visst bummel försvann. Men om man spelade skivor med bas upptäckte man att basen fanns, bara att det var renare. Basen gick även djupare.

[Kaffekoppen]

tack!

Har ingen erfarenhet av någon av dem, men det låter ju som om något var kass med Linn-burken. Kanske någon med mer erfarenhet kan kommentera.

Resonant beteende är ju inte direkt friskt...

Vad för slutsteg har du?

[phon]

Basresonanserna i rummet kan väl inte försvinna genom att du byter elektronik? Resonanserna finns kvar även om du inte har någon anläggning alls i rummet.

Som IÖ skrev, det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

I det här fallet tar man helst hand om dem genom att göra något åt rummet, eftersom felet hör till rummet och inte till anläggningen.

Ett par välplacerade balar med isolering gör massor med nytta, i hörnen bakom ryggen t.ex. Flytta runt högtalare brukar också hjälpa en hel del.

.

[Greensleeves]

Hej grabbar, kan vi höjja nivån lite i inläggen tack?

Istället för att bemöta inlägg sakligt så får man läsa en massa annat; göra narr av Linn som företag, deras sätt att marknadsföra sig mm.
Svar av typen "du måste skojja", vad tillför det debatten förutom att ge sken av att "hörru grabben du vet ju ingenting jämfört med oss som vet hur det egentligen är".

Vissa skall ges kredit för att sakligt fråga...där de ÄVEN redovisar sin ståndpunkt o hur de ser på det. Varför kan inte alla ha samma höga ambition?

Jag ska naturligtvis försöka skriva ett inlägg som uppvisar någon slags (kvalitets)ambition. Jag försöker även att kombinera denna kvalitetssträvan med en smula anspråkslöshet, om denna dubbla ansats tillåts. Huruvida jag sedan lyckas, måste naturligtvis andra bedöma.

Först detta med att "narras". Jag kan försäkra att det aldrig har varit min avsikt att narras, vare sig med företag eller med personer. I de fall jag har uttryckt bekymmer för något, ex hifi-firmans Linns framtoning och försäljnignsmetoder, är det just för att jag är (djupt) bekymrad, inte för att göra narr av något. Vissa textpartier där jag - så gott mitt minne har tillåtit mig - refererat olika möten med Linn-försäljare, har snarast haft syftet att sakligt redogöra för hur verkligheten kan se ut i mötet med dessa Linn-representanter.
Inte att narras.

Från tråden Fråga om F/E-lyssning, hämtar jag text från ett inlägg bl a berörande Linn som du skrivit. Härmed skapas en fördjupad möjlighet att föra resonemang om Linn i en tråd som väl är tänkt att handla om just detta företag.

... ett av de hifi-företag som torde vara bland de som är mest kända för påståenden om att just deras hifi-pjäser har ett alldeles eget sound - the only sound - nämligen Linn:s grundare...

Man ska nog akta sig för att dra för stora växlar av företags deviser - de skapas av Marketing Dep. för branding (skapa o bygga varumärke).
Saknar vanligtvis helt verklighetsanknytning i produkten...

Rent intellektuellt upplever jag att jag kan förstå det, men eftersom jag är en spröd själ, tenderar jag ändock att ta illa vid mig känslomässigt. Sådan är jag.

... O precis som i bilbranchen försöker tillverkare av HIFI att vara unika (eller åtminstone utge sig för det) - att vara som alla andra säljer ju inte...

Här är jag naiv och barnslig nog att säga: det är tyvärr inte mycket till ursäkt..! Var och en, vilket även gäller företag, måste stå för sina aktioner. I det fall de levererar ett tveksamt beteende, får de stå för omgivningens ev ogillande.

Lite mer frankt kan det också uttryckas: Var och en får skämmas för sig.

... På det kryddar man sedan lite som talar till känslorna. Plus en egen design. Man har ett ansvar som konsument se förbi detta, eller hur?

Det är lätt att skriva och att säga. I detta sammanhang är jag besvärlig nog att sympatisera med de faktiska Linn-kunderna såväl som med de potentiella Linn-konsumenterna; åtminstone i de fall dessa inte har en privatekonomi som vida överstiger flertalets dito. I enlighet med detta, vill jag försiktigt sätta upp något av följande ideal:

Linn-försäljare - jämte marknadens övriga försäljare naturligtvis - bör icke agera på ett sådant sätt att kunderna på minsta sätt förmås att agera i strid med sina (långsiktiga) intressen!

(Här är det naturligtvis fritt fram att kritisera mig och mitt inlägg sönder och samman, och även att karaktärisera mig som något av en hopplös antik moralfilosof som inte har den ringaste, rimliga, dagsaktuella uppfattning om hur dagens verklighet faktiskt fungerar...)

... Kritiken mot detta ska i så fall riktas mot alla företag, inte bara Linn?

Ja, självklart. Att just hifi-företaget Linn här har fått utstå olika former av kritik, lär om inte annat handla om saker i stil med följande:

Dels är detta ett hifi-forum, och därmed är - som jag ser det - hifi-företag som ex Linn, och det som gäller ang dessa företag relevanta diskussionsämnen.

Dels är det - enligt mina upplevelser - något närmast unikt med detta skottska hifi-företag.
Enligt mina högst subjektiva erfarenheter, har jag sällan eller aldrig hört några så självsäkra, kaxiga och pushiga personer som Linns företagsrepresentanter (som jag nog menar att det är rimligt att betrakta Linn-försäljare som, eftersom kunden när han/hon möter försäljaren, ju möter någon som representerar hela företaget Linn...). Om detta uppträdande hos dessa försäljare och Linn-representanter inte har haft något negativt med sig, så vore det ju bra, men...

Jag tror ju tyvärr att många unga, fina, samhällsmedborgare, som har varit i (stort) behov av att bygga upp en solid ekonomi med tanke på att en familjebildning, ett bostadsköp etc väntar runt hörnet, har kunnat få sin privatekonomi ordentligt sargad, kanske rentav krossad av att ha utsatts för en stark påverkan av Linn-folk, och inte varit starka nog att stå emot denna påverkan. Detta enbart för att dessa unga människor har råkat hysa ett stort intresse för hifi och musik, och som en följd av detta intresse lockats in i denna närmast sektliknande "Linn-rörelse". En rörelse som ofta kräver så förbannat stora kapitalinsatser för ett deltagande (ursäkta mitt vassa språkbruk!).
Jag är blödig nog att känna för dessa människor, och skriver därför som jag skriver i trådar likt dessa...

Därutöver vill jag klargöra följande ståndpunkt. Om någon väletablerad person med en 200-300 miljoner i förmögenhet köper en Linn-anläggning för uppåt en miljon kronor, är detta inte att betrakta som någon finansiell katastrof för den förmögne.
Naturligtvis inte.
Det är heller inte denna kategori samhällsmedborgare jag har berört i mina inlägg.
Självklart inte.
Fokuseringen i såväl mina tidigare som i detta inlägg har istället handlat om de mindre bemedlade, och hur destruktivt det kan vara för dessa att stöta på Linn-ideologin rent ekonomiskt.

Vidare kan jag klargöra, att det faktum att jag vänder mig mot påverkans- och försäljarmetoder hos Linn-representanter, inte innebär att jag kritiserar ägare till Linn-utrustning. Det senare har aldrig varit min avsikt.

Därutöver kan jag meddela att jag under årens lopp - efter min inledande kontakt med Linn, då jag minsann fick förklara mig när jag tyckte att en Denon-skivspelare lät bättre än en Rega- och en Linn-skivspelare - har fått och skaffat mig allt större distans till Linn-representanters budskap. Denna ökade distans, innebar att jag slutade tänka på inköp av Linn-apparater, och att jag vid något tillfälle försökt att få lite mer grundläggande information om orsakerna till Linns påstådda suveränitet i hifi-världen.

Ett sådant tillfälle handlade om den senaste gången jag var in på en Linn-butik. Det var när det ännu fanns en sådant etablissemang i Umeå. Jag lyssnade inte på musik vid detta tillfälle, utan pratade om hifi-prylar och Linn rent allmänt en stund med föreståndaren för affären i fråga. Det var en sådan gång då allmänt hifi-prat kom föreståndaren att gå igång och frankt hävda att Linn minsann var bäst. Han sade det upprepade gånger, utan att någon sagt emot - ingen kunde egentligen göra det, ty jag var för försynt, och det fanns inga fler i närheten... - och hans upprepningar skapade efterhand en viss nyfikenhet. Denna nyfikenhet gav mig lust att försöka utröna vilka filosofier som låg bakom framtagandet av Linns, påstått, enastående produkter.
I enlighet med detta syfte, tänkte jag att jag försiktigt, försiktigt skulle försöka få fram vad det var, ex rent produktionsmässigt, som gjorde att åtminstone Linn-folket tyckte att de med sina produkter hade hittat fram till världens bästa ljud. Med detta mål för ögonen, började jag att fråga ungefär i stil med följande:

- Finns det musiker eller annat musikfolk anställda vid Linns produktionsfabrik i Skottland?
- Nej, sa föreståndaren.

- Har Linn anställt ingenjörer med speciell inriktning på ljud och musik?
- Nej, sa föreståndaren.

- Har Linn några kopior av skivbolagens mastertejper som spelas upp i rullbandspelare, och i anläggningar i övrigt som låter neutralt för att säkerställa att Linn-apparaterna kommer att låta som det gjordes vid inspelningstillfället?
- Nej, sa föreståndaren.

- Hur vet då Linn att de apparater som de producerar har en ljudåtergivning som ger ett ljud som liknar det vid inspelningstillfället? Hur vet Linn att deras apparater är de som låter bäst?
- Det är inga problem, sa föreståndaren (nu med en viss hetta), det är rent empiriskt!

Än i denna dag, ångrar jag att jag inte kom med följdfrågan:
- Hur ser denna empiri ut..?

Idag kan jag naturligtvis skrocka åt detta meningsutbyte, men det finns en allvarlig underton. Hade jag inte varit lite äldre, mer allmänbildad, mer luttrad, haft vett nog att ställa lite mer avslöjande frågor, och inte minst haft förmågan att dra egna slutsatser av de tämligen klena svaren på mina frågor, kanske jag hade varit (en fattig) Linn-ägare även jag. Trots att Linn-folkets budskap klingar rätt ihåligt förfärande ofta.

Det handlar alltså inte enbart om lustiga anekdoter.

Här vill jag betona att jag på intet sätt vill göra mig lustig över de som har valt att ta till sig Linn-ideologin. På intet sätt. Snarare känns det som om mitt hjärta blöder för alla de icke-förmögna som i längden ej lyckades stå emot Linns elegant förpackade och envetna påverkansförsök av skilda slag.

När detta är sagt, återupprepar jag att jag vill hysa den största respekt för alla ägare av Linn-pjäser. Precis på samma sätt som jag försöker hysa den största respekt för alla människor. Sagt helt utan ironi.

[bassman]

Vältaligt greensleeves! En klar kvalitetshöjning bidrog du med där.

Tack

[sportbilsentusiasten]

... O precis som i bilbranchen försöker tillverkare av HIFI att vara unika (eller åtminstone utge sig för det) - att vara som alla andra säljer ju inte...

Här är jag naiv och barnslig nog att säga: det är tyvärr inte mycket till ursäkt..! Var och en, vilket även gäller företag, måste stå för sina aktioner. I det fall de levererar ett tveksamt beteende, får de stå för omgivningens ev ogillande.

Lite mer frankt kan det också uttryckas: Var och en får skämmas för sig..

Jo, jag tror nog att de står för sina aktioner o skäms säkert lite.
Samtidigt som de skrattar hela vägen till banken.
Normalt är det teknikerna som "vill väl" men blir överkörda av ekonomerna.
Jag är krass, visst - men efter en massa år i mjukvaruutvecklingsbranchen vet man hur det går till.

Du är riddaren för de svaga konsumenterna, det är fint o hedersamt. (sagt utan ironi)

Tack för ett fint inlägg!

[Greensleeves]

... Normalt är det teknikerna som "vill väl" men blir överkörda av ekonomerna.
Jag är krass, visst - men efter en massa år i mjukvaruutvecklingsbranchen vet man hur det går till...

På sistone har jag i andra trådar på detta forum fått för mig att det finns fler tekniskt kunniga - som likt dig verkligen vill arbeta med tekniken för att få fram en förstklassig produkt innan den släpps ut på marknaden - men inte sällan upplevt att tekniker förhindras detta av andra än tekniker.

... Du är riddaren för de svaga konsumenterna, det är fint o hedersamt. (sagt utan ironi)

Riddaren för de svaga konsumenterna... Det var ett av de finaste omdömen jag har fått i mitt liv..!

... Tack för ett fint inlägg!

Tack själv!

[Britt-Gunnar]

Basresonanserna i rummet kan väl inte försvinna genom att du byter elektronik? Resonanserna finns kvar även om du inte har någon anläggning alls i rummet.

Som IÖ skrev, det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

I det här fallet tar man helst hand om dem genom att göra något åt rummet, eftersom felet hör till rummet och inte till anläggningen.

Ett par välplacerade balar med isolering gör massor med nytta, i hörnen bakom ryggen t.ex. Flytta runt högtalare brukar också hjälpa en hel del.

.

hur kan resonanserna finnas kvar om det inte spelas musik i rummet? och varför är det alltid bäst att åtgärda felen där de uppstår?

[phloam]

Här vill jag betona att jag på intet sätt vill göra mig lustig över de som har valt att ta till sig Linn-ideologin. På intet sätt. Snarare känns det som om mitt hjärta blöder för alla de icke-förmögna som i längden ej lyckades stå emot Linns elegant förpackade och envetna påverkansförsök av skilda slag.

Bra skrivet, men jag måste reagera lite här Mitt hjärta kan inte blöda ett förb. dugg över någon som köper jättedyra saker för att de vill det. Jag ser det nämligen så att dessa köper så mycket mer än bara apparatur - de köper ett helt koncept, någonting att tro på (trots att de egentligen vet att de lika gärna kunnat njuta av musiken (obs, musiken) lika väl på nåt betydligt billigare), en image, ideologin, känslan(!) av välljud, osv. De får precis vad de betalar för.

Tanken på den stackars lurade välljudssökaren gör mig lite full i skratt; om det nu är så viktigt med just ljudet så får väl dessa göra sig besväret att lyssna själva (wow!) och fatta egna beslut (dubbelwow!) för att nå dit. På sådana borde ju resten rinna av som vatten på en gås. Och gör det inte det så är det kanske så att de faktiskt har ett behov av det andra - säljsnacket, hypen, myten, känslan, märket, placebon. För annars får de inte den där kicken de egentligen är ute efter.

Hur många hifi-köpare har inte en inre bild av vad de egentligen vill ha, långt innan de börjar leta på marknaden och lyssna osv?

[Greensleeves]

... Här vill jag betona att jag på intet sätt vill göra mig lustig över de som har valt att ta till sig Linn-ideologin. På intet sätt. Snarare känns det som om mitt hjärta blöder för alla de icke-förmögna som i längden ej lyckades stå emot Linns elegant förpackade och envetna påverkansförsök av skilda slag...

Bra skrivet...

Tack..!

... men jag måste reagera lite här Mitt hjärta kan inte blöda ett förb. dugg över någon som köper jättedyra saker för att de vill det...

Okay.

... Jag ser det nämligen så att dessa köper så mycket mer än bara apparatur - de köper ett helt koncept, någonting att tro på (trots att de egentligen vet att de lika gärna kunnat njuta av musiken (obs, musiken) lika väl på nåt betydligt billigare), en image, ideologin, känslan(!) av välljud, osv. De får precis vad de betalar för...

Givetvis, och detta har jag nog inte riktigt emotsatt mig i mina inlägg, snarare har jag - kanske lite väl implicit och utan att det kom fram riktigt - försiktigt försökt att resonera kring frågan om dessa Linn-konsumenter verkligen vet vad de betalar för..?

Jag får naturligtvis hålla mig öppen för att de faktiskt vet det.

... Tanken på den stackars lurade välljudssökaren gör mig lite full i skratt; om det nu är så viktigt med just ljudet så får väl dessa göra sig besväret att lyssna själva (wow!) och fatta egna beslut (dubbelwow!) för att nå dit...

Mina känslor liknar snarast sorg.

... På sådana borde ju resten rinna av som vatten på en gås. Och gör det inte det så är det kanske så att de faktiskt har ett behov av det andra - säljsnacket, hypen, myten, känslan, märket, placebon. För annars får de inte den där kicken de egentligen är ute efter...

Här skulle jag vilja skriva något i stil med: kan de inte försöka hitta sina kickar på ett billigare sätt..?, men, jag är medveten om att då börjar jag leverera väl normativa utsagor. Alltså... säger jag inget... utan konstaterar blott att... vi är alla olika...

... Hur många hifi-köpare har inte en inre bild av vad de egentligen vill ha, långt innan de börjar leta på marknaden och lyssna osv?

Detta är en mycket intressant fråga, den rör sambandet mellan psykologi och ekonomi och så... Jag har ingen aning om hur det skulle se ut om man bad ex 1000 slumvist utvalda personer - på landets olika hifi-affärer, under september-oktober år 2008 - fylla i en kortare enkät med vilken man försökte pejla de potentiella konsumenternas attityder till hifi-köp ur olika aspekter, t ex huruvida de har någon slags bild av vad de vill ha innan de uppsöker en hifi-shop m m.

[prolinn]

Visst det är en aning syniskt att övertala någon att köpa något personen i fråga inte egentligen har råd med. Just därför tycker jag att man gör sig en tjänst om man kollar in Linn när man tänker köpa hifi därför att jag, i min oerhörda inskränkthet funnit att Linn gör synnerligen prisvärda produkter. Visst det finns andra märken som gör apparater som kostar mindre och som också är prisvärda. Det betyder dock inte att man blir lurad om man köper något som är dyrare om detta fortfarande är det bästa man kan få för de pengar man lägger ut.

[subjektivisten]

Tanken på den stackars lurade välljudssökaren gör mig lite full i skratt; om det nu är så viktigt med just ljudet så får väl dessa göra sig besväret att lyssna själva (wow!) och fatta egna beslut (dubbelwow!) för att nå dit. På sådana borde ju resten rinna av som vatten på en gås. Och gör det inte det så är det kanske så att de faktiskt har ett behov av det andra - säljsnacket, hypen, myten, känslan, märket, placebon. För annars får de inte den där kicken de egentligen är ute efter.

Som sagt, det är väl inte okej att luras? Att tro människor är opåverkbara är ju rätt dumt faktiskt. Det finns många exempel på folk som köpt saker för dom ska "vara med i gänget" eller att dom litar på försäljare, tidningar, nätrecensioner mm.

[Birger]

Intressant inlägg där Greensleeves.

Den attityd som du talar om har jag hört fanns just i Umeå och i Göteborg. Säkert på den gamla "goda" tiden i Stockholm också.

Numera tycker jag inte alls att dom resonerar så här i Stockholmsbutiken. Jag fick jämföra en Squeezebox mot en Majik DS och även en Klimax DS och jag hörda ta mig fan ingen skillnad alls på dessa. Försäljaren var hur trevlig som helst och menade att det var ju kanon för då kunde jag ju köpa en Squeezebox. Jag var helt inne på en Majik DS men han försökte inte alls övertala mig. Han erkände tom att det är oerhört svårt att höra någon skillnad på dessa apparater och påstod inte alls att han själv gjorde det

Dessutom börjar jag undra om jag inte skall ha ett NAD T975 slutsteg istället för Majiks slutsteg. Nad har betydligt mer kraft. Jag kommer i alla fall att få låna hem Majik och NAD kan jag ju köpa på öppet köp så då kan jag ju jämföra hemma vilken som passar mig och högisarna bäst

[phon]

hur kan resonanserna finnas kvar om det inte spelas musik i rummet? och varför är det alltid bäst att åtgärda felen där de uppstår?

Hur skall jag klara mig ur det här ... ?

Resonansbenägenheten finns kvar i rummet eftersom den är en funktion i (av) rummet. Är det tyst så exciteras naturligtvis inte rumsresonansen, men den finns där omedelbart tillgänglig.

Ett fel yttrar sig ofta med flera symtom, i det här fallet får man räkna in resonanser inte bara på grundtonen utan även övertoner. Dessutom finns avklingningsförloppen kvar även om man minskar exciteringen.


Varför det är bättre att åtgärda felen där dom finns istället för att åtgärda symptomen?

Om man försöker laga ett fel med hjälp av ett "motfel" så kommer motfelet också att ha flera olika symptom. Om man försöker hantera ett system på det sättet tappar man snart kontrollen över hela systemet.

Det blir till slut ett lappverk av olika små justeringar för att försöka lindra fler och fler uppdykande symptom av från början några få ursprungliga fel.

Att motverka en färgning med en annan färgning, som man sedan motverkar med en färgning och till det behövs en helt ny färgning ..... ad infinitum.

(..... får mig att tänka på skattesystemet, eller att konsumera många olika mediciner samtidigt .... )
.

[paa]

Det är bäst att åtgärda felen där man får mest resultat för minst pengar.

[matson]

Det är bäst att åtgärda felen där man får mest resultat för minst pengar.

Fast det kan nog finnas tillfällen när en dyrare, men inte fullt så skrymmande lösning har anhängare. Tror jag.

[Greensleeves]

Intressant inlägg där Greensleeves.
Den attityd som du talar om har jag hört fanns just i Umeå och i Göteborg. Säkert på den gamla "goda" tiden i Stockholm också.
Numera tycker jag inte alls att dom resonerar så här i Stockholmsbutiken...

Låter befriande härligt..!

[Guitarminister]

Prolinn skrev:

"...Linn gör synnerligen prisvärda produkter"

Jag håller med dig här Prolinn. Detta är lite av pudelns kärna. Linn är oerhört prisvärda. Deras prestanda ligger bland det bästa man kan få tag på över huvud taget samtidigt som priset snarast får ses som instegspriser (i high-end segmentet).

Visst ligger de ofta över priserna man hittar på stormaknader, hifi-klubben och andra low- och mid-endaffärer men de lirar ju i en annan division så det tycker jag är i sin ordning. Är man nöjd med mindre är det ju bara att gratulera, för de flesta har ju tusen hål att stoppa pengarna i vid sidan av hifin!

[sportbilsentusiasten]

Det är bäst att åtgärda felen där man får mest resultat för minst pengar.

Kortsiktigt ja, långsiktligt tveksamt (se phons inlägg)

[IngOehman]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?

Nej.

Rummets fel påverkas extremt lite av elektroniken som driver högtalarna.

Vadå nej?
Jag diskuterade påverkan o att kompensera där felet finns, inte storlekar.
Att den är mindre än rummets påverkan enl dig är ju en annan diskussion, inte sant?

Nej. Felen från rummet minskar inte med "bättre elektrnik". Och det är inte ens säkert att totalfelen kommer att minska. Det beror ju på hur föreliggande fel samverkar. Men det viktigaste jag försökt få fram är att man bör ta hand om felen där de finns, och inte göra gällande att ett fel av digniteten 214 inte gör något om man tar bort ett fel av digniteten 1,3 (okänd polaritet).

Dock tycker jag elektroniken har större betydelse än du anser.

Tycker? Större? Anser?

Jag vet precis hur stor betydelse elektroniken har (och det är dessutom olika i olika fall). Jag tror inte du vet vad jag anser om det, eftersom jag inte uttryckt det specifikt någonstans.

Och oavsett hur det är med den saken är det ingen kan kan "tycka" saker om. Det är ju svårt att argumentera betydelsen av något som man inte kan verifiera som så viktigt som man trodde, när man undersöker saken blindt. Eller hur?

Visst har viss elektronik problem (främst) i basen.

Ja. Det vill säga, viss elektronik har problem främst i diskanten, andra elektronikapparater har problem på sätt som inte är registerknutna alls. Många har problem av många olika slag.

Saknas bas...överdriven bas...bummlig/odefinierad bas.
Jag har iof högtalare som gräver djupt vilket gör att skillnader i besförmågan i elektronik jag testat/ägt hörs tydligt.

Det är ju så - och kontentan av det hela är att ett "bra sätt" (nej, inte egentligen) att få elektroniken att få rum som är dåliga i basen att verka mindre dåliga (utan att vara det) är att återge basen tillbakahållet. Är det då "bättre" elektronik?

Man bör inte kompensera fel med varandra, ej heller kalla något "bättre" bara för att det verkar så i en isolerad kombination. Har men problem med rummet i basen, så kommer inte den bästa elektroniken att låta bäst, men att åtgärda felen rummet kommer att göra nytta!


Vh, iö

[IngOehman]

Det är bäst att åtgärda felen där man får mest resultat för minst pengar.

Kortsiktigt ja, långsiktligt tveksamt (se phons inlägg)

Det phon skrev var mycket förnufigt. Håller med om det in i minsta detalj, tror jag.

Det PAA skrev håller jag också med om!


Jag tror att du sportbilsentusiast, uppfattar att det skulle finnas ett motsatsförhållande mellan dem, antagligen på grund av att du inte läste det PAA skrev tillräckligt noga.

Han skrev "...åtgärda felen..." vilket ju inte är att kompensera dem.

Att åtgärda felen är alltid den bästa lösningen, speciellt långsiktigt.

Kortsiktigt kan det dock leda till att man hör de "inte längre kompenserade felen" tydligare. Men det gör ju att man kan göra något åt dem också - och plötsligt slipper anläggningen stå och stampa mellan olika typer av fel som kompenserar varanda på olika sätt, där varje förändring verkar bra initialt, tills man inser att felen inte är mindre utan bara är nya...
(Jag har följt många som varit ute på det gungflyet i många år, och frågan är om det inte varit vanligast att anläggningen totalt sätt oftare backat än gått framåt. De själva är alltid övertygade om att de (och anläggningen) gjort enorma framsteg genom åren, men att exponera dem för den anläggning de lyssnade till för 20 år sedan kan vara en öronöppnare för dem... Då blir det plötsligt den som erbjuder det där nya, och de inser allt det de förlorat på alla byten de gjort.)


Att göra som Phon och PAA skrev - alltså att alltid börja med det största felet - är därför alltid bäst. Det inte bara ger den största förbättringen (objektivt) utan det medger större möjligheter att förstå och åtgärdna resten av problemen i anläggningen!

Det är en metod som bygger på förnuft och inte på dogmer.

Störst fel först är förnuftigt. "Först i kedjan = viktigast" är tumregeldravel, även om det förstås inte är omöjligt att de tu kan sammanträffa någon enstaka gång.

Vill även påminna om att inte alla anläggingar byggs från en redan förefintlig, och när man startar från ingenting kan man tänka till lite, och inse att man faktiskt har något att börja från - sig själv.

Kanske vet man även var anläggningen skall stå, och sedan är det jju bara att fortsätta komponera ihop anläggningen i den riktningen - baklänges.

Inte för att sist är viktigare än först (alla länkar är precis lika viktiga, eftersom allas frånfälle leder till att ljudet upphör, men alla länlar är inte lika svåra*), utan för att det som är sist i kedjan är givet - du själv.


Vh, iö

- - - - -

*Att alla är lika viktiga betyder därför inte att det är lika sannolikt att en länk är det största problemet, som att en annan är det. Det är tvärtom väldigt vanligt att vissa länkar dominerar felen, och är värda både mera uppmärksamhet och insatser, än andra är.

[Greensleeves]

... Vill även påminna om att inte alla anläggningar byggs från en redan förefintlig, och när man startar från ingenting kan man tänka till lite, och inse att man faktiskt har något att börja från - sig själv.

Kanske vet man även var anläggningen skall stå, och sedan är det ju bara att fortsätta komponera ihop anläggningen i den riktningen - baklänges.

Inte för att sist är viktigare än först (alla länkar är precis lika viktiga, eftersom allas frånfälle leder till att ljudet upphör, men alla länkar är inte lika svåra*), utan för att det som är sist i kedjan är givet - du själv. ... *Att alla är lika viktiga betyder därför inte att det är lika sannolikt att en länk är det största problemet, som att en annan är det. Det är tvärtom väldigt vanligt att vissa länkar dominerar felen, och är värda både mera uppmärksamhet och insatser, än andra är.

Lite spontana tankar här, är följande. Många människor i vårt land kan ha ett intresse för musik, och att få till en hyfsad ljudåtergivning i sina hem. Ett försiktigt antagande från min sida, är att de bejakar detta intresse för att få en god musikåtergivning via stereo i sina vardagsrum, gillestugor m m, genom att uppsöka någon av hemortens handlare, lyssna på försäljarråd, köpa en anläggning som de anser sig ha råd med, och sedan börja lyssna...
Om de sedan inte får ett ljud som är riktigt njutbart eller engagerande, tror de måhända att de beror på att de inte hade råd - eller inte ville gå upp i högre prisklasser vid inköpstillfället.

Om dessa musikälskande hjältar hade ställen där de skulle kunna söka rådgivning för hur man bäst inreder ett lyssningsrum, utifrån givna resurser, precis som jag antar har folk runt i landet kan söka rådgivning hos kommunala konsumentrådgivare om hur de ska tillse att inte hemmen blir dödsfällor pga felaktigt dragen elektricitet osv, skulle mycket musikaliskt vara vunnet.

Går vi sedan vidare i tankarna, och tänker att det fanns tekniskt-och hifi-mässigt kunnigt folk, som möjligen kunde hålla utbildningar för kommunala konsumentrådgivare etc, vore det ännu bättre.

Allt det jag skissar här, är naturligtvis en slags idealbild, men det är ju tillåtet att drömma...

Genom att gå in på forum som detta, kan folk visserligen lära sig mycket, men i värsta fall är de blott de redan kunniga rörande dessa ting som besöker forum likt detta - förutom mig då..! - inte de som verkligen skulle behöva göra ett besök...

Hur det ska gå till att på bred front hålla i utbildningar där det förmedlas budskap som att a) dyrare inte alltid är bättre i hifi-sammanhang, och b) inte enbart hifin utan även lyssningsrummet avgör kvalitéen på ljudåtergivningen, vet jag inte, men jag tror att det finns ett betydande behov.

Tja. Det var mina spontana tankar.

[Frodrak]

Genom att gå in på forum som detta, kan folk visserligen lära sig mycket, men i värsta fall är de blott de redan kunniga rörande dessa ting som besöker forum likt detta - förutom mig då..! - inte de som verkligen skulle behöva göra ett besök...

Nja, vi är iaf två

[Greensleeves]

Nja, vi är iaf två

Det är kul att kunna vara ödmjuk i åtminstone något sammanhang...

[sportbilsentusiasten]

tack!

Har ingen erfarenhet av någon av dem, men det låter ju som om något var kass med Linn-burken. Kanske någon med mer erfarenhet kan kommentera.

Nej, försteget var juste. Kan väl inte bara vara jag som upplevt att olika HIFIkomponenter låter olika...framhäver olika frekvenser...inte är perfekta...ljudet blir renare om man stoppar in ett bättre försteg...

[sportbilsentusiasten]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?

Nej.

Rummets fel påverkas extremt lite av elektroniken som driver högtalarna.

Vadå nej?
Jag diskuterade påverkan o att kompensera där felet finns, inte storlekar.
Att den är mindre än rummets påverkan enl dig är ju en annan diskussion, inte sant?

Nej. Felen från rummet minskar inte med "bättre elektrnik". Och det är inte ens säkert att totalfelen kommer att minska. Det beror ju på hur föreliggande fel samverkar. Men det viktigaste jag försökt få fram är att man bör ta hand om felen där de finns, och inte göra gällande att ett fel av digniteten 214 inte gör något om man tar bort ett fel av digniteten 1,3 (okänd polaritet).

Känns som du slår in öppna dörrar.
Du, jag och phone är ju överens om att åtgärda felen där de finns...

Givetvis minskar inte rumsfelen (de relaterade till rummet) med bättre elektronik, där är vi överens med. (men det har jag väl aldrig skrivit de skulle göra heller, eller hur?)

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

[subjektivisten]

Vilken elektronik ger fel på flera dB?

[phon]

Lite spontana tankar här, är följande. Många människor i vårt land kan ha ett intresse för musik, och att få till en hyfsad ljudåtergivning i sina hem. Ett försiktigt antagande från min sida, är att de bejakar detta intresse för att få en god musikåtergivning via stereo i sina vardagsrum, gillestugor m m, genom att uppsöka någon av hemortens handlare, lyssna på försäljarråd, köpa en anläggning som de anser sig ha råd med, och sedan börja lyssna...
Om de sedan inte får ett ljud som är riktigt njutbart eller engagerande, tror de måhända att de beror på att de inte hade råd - eller inte ville gå upp i högre prisklasser vid inköpstillfället.

Om dessa musikälskande hjältar hade ställen där de skulle kunna söka rådgivning för hur man bäst inreder ett lyssningsrum, utifrån givna resurser, precis som jag antar har folk runt i landet kan söka rådgivning hos kommunala konsumentrådgivare om hur de ska tillse att inte hemmen blir dödsfällor pga felaktigt dragen elektricitet osv, skulle mycket musikaliskt vara vunnet.

Går vi sedan vidare i tankarna, och tänker att det fanns tekniskt-och hifi-mässigt kunnigt folk, som möjligen kunde hålla utbildningar för kommunala konsumentrådgivare etc, vore det ännu bättre.

Allt det jag skissar här, är naturligtvis en slags idealbild, men det är ju tillåtet att drömma...

Genom att gå in på forum som detta, kan folk visserligen lära sig mycket, men i värsta fall är de blott de redan kunniga rörande dessa ting som besöker forum likt detta - förutom mig då..! - inte de som verkligen skulle behöva göra ett besök...

Hur det ska gå till att på bred front hålla i utbildningar där det förmedlas budskap som att a) dyrare inte alltid är bättre i hifi-sammanhang, och b) inte enbart hifin utan även lyssningsrummet avgör kvalitéen på ljudåtergivningen, vet jag inte, men jag tror att det finns ett betydande behov.

Tja. Det var mina spontana tankar.

Bra tankar där!


Tänk om lite tekniskt-och hifi-mässigt kunnigt folk kunde samla ihop sig till nån sorts organisation, som kunde verka för att ljudåtergivningen hemma hos folk blev bättre, och som kunde verka för att fabrikanterna tillverkade bättre grejor.

Man kunde kanske ha nån testverksamhet som pekade ut produkter som var rimligt bra, och man kunde förmedla kunskap om hur bra ljudåtergivning fungerar i stort.

Lite lobbyverksamhet i media och på HiFi-mässor skulle sitta bra också.


Ja, det kunde helt enkelt ett ha formen av ett sällskap som stöttar ljudteknik när den är som bäst, och motverka de dåliga alternativen.


Typ, som ett ljudtekniskt sällskap ungefär. Det tror jag skulle vara bra.

.

[phloam]

Apropå prisvärdhet; man ser ju på vintageprylar att ljudet inte är det enda som avgör värdet framöver.

[petersteindl]

Apropå prisvärdhet; man ser ju på vintageprylar att ljudet inte är det enda som avgör värdet framöver.

Precis, det är lagen om tillgång och efterfrågan som påverkar priset.

Efterfrågan kan bero på många saker förrutom funktionen såsom ljudet är när det gäller högtalare. Ballhetsfaktorn, begränsningen i tillgång, nostalgi, samlarmani, social tillhörighet osv sätter efterfrågan och tillgången är normalt begränsad när det gäller vintageprylar.

MvH
PS

[Greensleeves]

Förr kunde man ju knappt nämna andra märken utan att det kom en liten ilsken Linnist som gubben ur lådan och berättade att Linn minsann var minst 18 gånger bättre än allt annat. Så är det inte längre. Vad har hänt? Är Linn inte längre en faktor att räkna med eller har de blivit ett vanligt tråkigt märke bland andra?

Med all respekt för alla fantastiska sidospår som denna tråd uppvisat, är det kanske läge att påminna om huvudspåret i denna tråd, och hur tråden inleddes. Det görs här genom ett refererande till trådens initiala inlägg enligt ovan. Nu är det gjort.

[hevi]

Med all respekt för alla fantastiska sidospår som denna tråd uppvisat, är det kanske läge att påminna om huvudspåret i denna tråd, och hur tråden inleddes. Det görs här genom ett refererande till trådens initiala inlägg enligt ovan. Nu är det gjort.

Jag vill minnas att någon gång strax innan hifimagasinet.com:s forums "nedmontering" så startades det ett eller annat Linn-forum (dom kände sig antagligen lite mobbade redan på den tiden)? Det kanske är så enkelt att de som gillar Linn och förespråkar Linn-tankegångarna vad gäller ljudåtergivning håller till där nuförtiden (om dom finns kvar).

Jagmenar om jag vurmade över Linns konstruktionsfilosofi och förklaringsmodell så inte fasen skulle förstavalet vara att hänga på faktiskt.se...

H

[Greensleeves]

... Jag vill minnas att någon gång strax innan hifimagasinet.com:s forums "nedmontering", så startades det ett eller annat Linn-forum (dom kände sig antagligen lite mobbade redan på den tiden)? Det kanske är så enkelt att de som gillar Linn och förespråkar Linn-tankegångarna vad gäller ljudåtergivning håller till där nuförtiden (om dom finns kvar)...

Linnister torde i dagsläget häcka på Linn-forumet selleri.de.

... Jag menar, om jag vurmade över Linns konstruktionsfilosofi och förklaringsmodell så inte fasen skulle förstavalet vara att hänga på faktiskt.se...

Nu förstår jag inte alls hur du tänker..!

[IngOehman]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?

Nej.

Rummets fel påverkas extremt lite av elektroniken som driver högtalarna.

Vadå nej?
Jag diskuterade påverkan o att kompensera där felet finns, inte storlekar.
Att den är mindre än rummets påverkan enl dig är ju en annan diskussion, inte sant?

Nej. Felen från rummet minskar inte med "bättre elektrnik". Och det är inte ens säkert att totalfelen kommer att minska. Det beror ju på hur föreliggande fel samverkar. Men det viktigaste jag försökt få fram är att man bör ta hand om felen där de finns, och inte göra gällande att ett fel av digniteten 214 inte gör något om man tar bort ett fel av digniteten 1,3 (okänd polaritet).

Känns som du slår in öppna dörrar.
Du, jag och phone är ju överens om att åtgärda felen där de finns...

Givetvis minskar inte rumsfelen (de relaterade till rummet) med bättre elektronik, där är vi överens med. (men det har jag väl aldrig skrivit de skulle göra heller, eller hur?)

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Frågan är varför du talar om de rumsakustiska aspekterna överhuvudtaget för att komma in på byte av CD-spelare?

Det var ju så du kom in på det, minns du?

Var det inte meningen att det du skrev skulle handla om hur de rumsakustiska problemen skulle minsta när man bytte CD-spelare? Varför skrev du annars om CD-spelaren i de kontexten?


Vh, iö

[hevi]

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Mmm, men den ena åtgärden ger (tummregelmässigt, förståss ) ungefär lika stor skillnad som att hålla ett hårstrå framför diskanten eller ej (dvs ganska obetydlig), emedan rumsaktustikåtgärder ger påtaglig skillnad i återgivningsuplevelse per spenderad tusenlapp (i de flesta lyssningsrum).

H

[IngOehman]

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Men om man pratar om felen i rummet - vad föranleder dig då att föreslå
byte av CD-spelare?

Och menar du att "ingenting är perfekt" skall tolkas som att "all elektronik
ger hörbara fel"? Jag frågar så jag skall slippa tolka, för det vill jag
aldrig göra.


Vh, iö

[Mikael2]

Vilken elektronik ger fel på flera dB?

Det är intressant. Ska man satsa pengar på att åtgärda några dB hit eller dit på rummet eller satsa på renare ljud från elektroniken?
Tror att jag uppskattar renare ljud mer än att t ex basen är helt perfekt i nivå. Jag har aldrig testat eller jämfört på det viset men gissar att jag skulle föredra det så om jag måste välja

[prolinn]

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Men om man pratar om felen i rummet - vad föranleder dig då att föreslå
byte av CD-spelare?

Och menar du att "ingenting är perfekt" skall tolkas som att "all elektronik
ger hörbara fel"? Jag frågar så jag skall slippa tolka, för det vill jag
aldrig göra.


Vh, iö

Vad vill man helst höra:

1. Itzhak Perlman i ett normalbra, men klart trivsamt (även akustiskt) vardagsrum

eller

2. xxx (halvtallangfull andraårs elev på musikhögskolan) i ett rum med nära nog perfekt akustik

Alla måste inte alls föredra alternativ ett, men alternativ ett representerar alltså source first och alternativ 2 vad många tror sig förespråka. Någon som inte håller med? Dessa skillnader anser jag finns mellan olika signalkällor! Någon som inte håller med?

Kanske skulle ta en omröstning!? Om jag hinner så fixar jag det senare.

[Bill50x]

Det är bäst att åtgärda felen där man får mest resultat för minst pengar.

Mjae. Det är väl bäst att felen ätgärdas där de uppstår, annars blir det bara en form av kompensation. Ett fel som kompenseras blir tyvärr ofta(st) sämre totalt sett. Det är inte alltid som 1 minus 1 är lika bra som 0.

/ B

[paa]

Det är bäst att åtgärda felen där man får mest resultat för minst pengar.

Mjae. Det är väl bäst att felen ätgärdas där de uppstår, annars blir det bara en form av kompensation. Ett fel som kompenseras blir tyvärr ofta(st) sämre totalt sett. Det är inte alltid som 1 minus 1 är lika bra som 0.

/ B

Tänk dig att du köpt en state of the art-kompressor av senaste modell från den ledande kompressortillverkaren. Den är fin och bra på alla sätt, men du tycker att den låter för högt där den står i verkstaden. Ska du då gå åtgärda bullret där det uppstår så får du troligen konstruera om och bygga en helt ny kompressor, och chansen att du lyckas sänka bullret mer än någon enstaka dB är i stort sett lika med noll. Om du i stället bygger en liten isolerad låda runt den, med trevliga ljudfällor i ventilationskanalerna, så kan du sänka bullret massor med dB för en spottstyver!

[Conan]

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse:

1. Itzhak Perlman i ett akustikst sett bra komserthus (metoden "bra förutsättningar där de mest behövs")?

eller...

2 Itzhak Perlman spelandes i trapphusets enté i ett höghus och du själv lyssnandes på fjärde våningen ("source first")?

[Mats]

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse:

Måste säga att jag som ny på detta forum blir rätt förvånad över tonen här ibland... ordet puckad känns otroligt onödigt - åtminstone om man vill ha en hyfsat vettig stämning på ett forum. (Min subjektiva uppfattning.)

Mvh

M

[Floyd]

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse:

Måste säga att jag som ny på detta forum blir rätt förvånad över tonen här ibland... ordet puckad känns otroligt onödigt - åtminstone om man vill ha en hyfsat vettig stämning på ett forum. (Min subjektiva uppfattning.)

Mvh

M

Välkommen till faktiskt.se............

[Britt-Gunnar]

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse:

Måste säga att jag som ny på detta forum blir rätt förvånad över tonen här ibland... ordet puckad känns otroligt onödigt - åtminstone om man vill ha en hyfsat vettig stämning på ett forum. (Min subjektiva uppfattning.)

Mvh

M

Välkommen till faktiskt.se............

det där var väl en jävligt puckad kommentar

[Rydberg]

Ordet puckad var ju dock befogat denna gången emrm.

[Floyd]

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse:

Måste säga att jag som ny på detta forum blir rätt förvånad över tonen här ibland... ordet puckad känns otroligt onödigt - åtminstone om man vill ha en hyfsat vettig stämning på ett forum. (Min subjektiva uppfattning.)

Mvh

M

Välkommen till faktiskt.se............

det där var väl en jävligt puckad kommentar

Ja, det var det.....men fullt berättigad.

[Bill50x]

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse:

1. Itzhak Perlman i ett akustikst sett bra komserthus (metoden "bra förutsättningar där de mest behövs")?

eller...

2 Itzhak Perlman spelandes i trapphusets enté i ett höghus och du själv lyssnandes på fjärde våningen ("source first")?

Om IP är värd att lyssna på överhuvudtaget spelar miljön mindre roll. Är han (?) kass spelar det inte någon roll var jag lyssnar, kass är kass.

/ B

[Tengil]

Om IP är värd att lyssna på överhuvudtaget spelar miljön mindre roll.
/ B

Ip trivs bäst med basmoduler, annars kan den låta lite fattig

Vh Christer

[Jax]

Vad vill man helst höra:

1. Itzhak Perlman i ett normalbra, men klart trivsamt (även akustiskt) vardagsrum

eller

2. xxx (halvtallangfull andraårs elev på musikhögskolan) i ett rum med nära nog perfekt akustik

Alla måste inte alls föredra alternativ ett, men alternativ ett representerar alltså source first och alternativ 2 vad många tror sig förespråka. Någon som inte håller med? Dessa skillnader anser jag finns mellan olika signalkällor! Någon som inte håller med?

Kanske skulle ta en omröstning!? Om jag hinner så fixar jag det senare.

Lägger du upp en omröstning bör du ha med alla fyra alternativen eftersom du ändrar 2 parametrar.

[Conan]

Om IP är värd att lyssna på överhuvudtaget spelar miljön mindre roll. Är han (?) kass spelar det inte någon roll var jag lyssnar, kass är kass.

Med över 9 000 inlägg på ett forum för hifi-entusiaster förefaller det mig något underligt att kvaliteten på återgivningen är av "mindre roll" för dig...

[shifts]

Om IP är värd att lyssna på överhuvudtaget spelar miljön mindre roll. Är han (?) kass spelar det inte någon roll var jag lyssnar, kass är kass.

Med över 9 000 inlägg på ett forum för hifi-entusiaster förefaller det mig något underligt att kvaliteten på återgivningen är av "mindre roll" för dig...

Men vill man lyssna om musiken är dålig? Helst inte säger jag (och det tror jag var vad Bill50x menade).

[Bill50x]

Om IP är värd att lyssna på överhuvudtaget spelar miljön mindre roll. Är han (?) kass spelar det inte någon roll var jag lyssnar, kass är kass.

Med över 9 000 inlägg på ett forum för hifi-entusiaster förefaller det mig något underligt att kvaliteten på återgivningen är av "mindre roll" för dig...

Nu blev ju Itzhak Perlman ändrad till "xxx (halvtallangfull andraårs elev på musikhögskolan)" i prolinns inlägg så då faller ju mitt resonemang.

En bra artist är alltid bättre än en sämre, oavsett hur det låter rent ljudmässigt. Men inget är svart/vitt förstås, det beror alltid på hur mycket sämre musikaliskt och hur mycket sämre ljudmässigt det låter.

Men visst är återgivningskvaliteten viktig. Utan den åsikten skulle ingen ljudmässig utveckling ha skett och vi skulle fortfarande spelat vaxrullar....

/ B

[Greensleeves]

Vad har hänt med Linn?

Jag vet tyvärr inte.

[IngOehman]

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Men om man pratar om felen i rummet - vad föranleder dig då att föreslå
byte av CD-spelare?

Och menar du att "ingenting är perfekt" skall tolkas som att "all elektronik
ger hörbara fel"? Jag frågar så jag skall slippa tolka, för det vill jag
aldrig göra.


Vh, iö

Vad vill man helst höra:

1. Itzhak Perlman i ett normalbra, men klart trivsamt (även akustiskt) vardagsrum

eller

2. xxx (halvtallangfull andraårs elev på musikhögskolan) i ett rum med nära nog perfekt akustik

Alla måste inte alls föredra alternativ ett, men alternativ ett representerar alltså source first och alternativ 2 vad många tror sig förespråka. Någon som inte håller med? Dessa skillnader anser jag finns mellan olika signalkällor! Någon som inte håller med?

Oj!

Om du tror att det är din Linn-spelare som spelar violinen så behöver du uppdatera dina kunskaper rejält.


Frågan var varför man skall byta en länk som spelar fonogrammet (inte violinen) när det största problemet i kedjan är lyssingsrummet?

Artisten som spelar får förmodas vara samma i båda fallen.

Den enda orsak som verkar finnas (av dina "argument" att döma) är att du tror på en dogm om att saker är på ett visst sätt - att det är viktigare tidigare i kedjan. Bara för att vissa saker är viktigare (t ex artist och komposition) behöver de inte vara det på grund av var de finns i kedjan.

Vissa saker har större betydelse/är känsligare/mera kritiska än andra på grund av vad de är, inte på grund av var de är. Om du funderar riktigt hårt på det så tror jag du kommer att inse att det enda som hindrar dig från att ta till dig dessa självklarheter är din blinda tro på en dogm.


Vh, iö

[Greensleeves]

Medan kombattanterna i denna tråd stärker sig för fortsatta meningsutbyten, vill jag blott anföra lite allmänna tankegångar.

Först som sist: det skulle vara magnifikt att få höra Itzhak Perlman på violin, i ett normalbra, trivsamt och akustiskt lämpligt vardagsrum... Finge jag dessutom höra Yo-Yo Ma på celloviolin - och det lämpliga vardagsrummet lämpligt nog var just mitt vardagsrum, blevo jag sannolikt riktigt upprymd.

När sedan den oerhört svåra frågan kom om vilka hifi-apparater jag skulle vilja spela deras musik på - väl de lämnat min enkla boning, och jag blott hade cd-skivor med deras musikartisteri att tillgå - är för mig svaret givet: de hifi-apparater som låter mig komma allra närmast det ljud mitt hörselminne angav var det ljud jag faktiskt hörde när grabbarna Itzhak och Yo-Yo var på besök sistens...

Jag undrar lite försynt om Linn-grundaren Ivor Sigmund Tiefenbrun verkligen inte skulle vilja det han med..? I det fall han väl fått tillfälle att lyssna till pojkarna efter att de varit så vänliga och gjort en avstickare till Skottland innan färden västerut, vill säga... efter att ha besökt lilla mig...

(Jag kan för övrigt meddela att jag upplever det som himla trivsamt att skriva i den här lite småkåserande formen... )

Nå. Räcker det då med att ha haft grabbarna Perlman & Ma på besök, att ha bildat sig en uppfattning om hur deras spelande låter, för att i slutändan få (garanterat) goda lyssningsstunder i klass med deras spelande väl de åkt iväg igen..?
Nja, knappast, och det är väl här problemen börjar (här kommer alltså min stora chans att uppvisa en smula verklighetsförankring...).

För det första kommer de levande legenderna aldrig till mitt vardagsrum, utan torde alltid spela i för ändamålet lämpliga lokaler, dvs goda lyssningsrum.

För det andra har jag inte (ännu åtminstone) en anläggning med ljudåtergivningsmässigt transparenta hifi-apparater.

Hur ska jag lösa problemet? Jag får naturligtvis försöka skapa mig ett gott lyssningsrum, samtidigt som jag byter ut pinal efter pinal i hifin - inte mot pjäser som låter bra i förhållande till de övriga i stapeln - utan låter bra i sig, dvs transparent.

Sedan då? Ja, sedan är det bara att lyssna..! Vad ska jag lyssna på då..? Det fina är, att då kan jag lyssna på vad som helst! Då är jag nämligen i den situationen att vare sig lyssningsrum eller ljudåtergivningsanläggning färgar eller rentav förstör ljudåtergivningen.
I bästa fall behöver det inte bli så dyrt heller, som det ex blir att köpa välkända och i hifi-kretsar ofta omtalade high-end anläggningar (här vore det ju rätt kul att få protokollfört att jag minsann inte underlät mig till någon nedsättande kommentar ang något specifikt hifi-företag som möjligen kan vara kända för att bl a konkurrera med hjälp av sin prisbild; aldrig billigt, alltid dyrt... ordentligt dyrt...).

Alltså. Gott lyssningsrum, och transparent ljudande stereo. Är det verkligen så enkelt..? Nja, kanske till hälften. Den halva som förhoppningsvis är lite enklare, är anskaffningen av anläggningen. Via de lyssningstester som LTS gör, går det förhoppningsvis att få tag i en hel hifi-kedja med transparenta eller snudd på transparenta hifi-apparater (såvida inte fabrikanten pga branschens snabba modeväxlingar har hunnit plocka bort varan ur produktion innan Greensleeves har hunnit slå till med köp, naturligtvis..! ).

Därutöver finns utmaningen med att skapa ett lyssningsrum som förhoppningsvis inte försämrar ljudåtergivningen, åtminstone inte alltför mycket. Denna utmaning kan säkert vara betydande, och få en fullvuxen bjässe att darra i knäna... innebär då detta att jag ska backa inför utmaningen..? Nej, jag får försöka göra mitt bästa, och se skapandet av detta goda lyssningsrum på sikt.

De allmänna tankegångarna är härmed avslutade. Tack för ordet!

[IngOehman]

Den jag skullle vilja ha spelandes i mitt vardagsrum är tyvärr omöjligare, för han lever inte längre - Jascha Heifetz.

Å Andra sidan har jag hört många andra, både här och där (i olika lokaler) och jag kan gläda mig själv med vetskapen att musiker och deras prestationer överraskar rätt ofta, åt båda hållen. Jag har hört världsstjärnor prestera ointressanta saker, men också nästan fullständiga okändisar prestera underverk. (Inklusive elever på musikhögskolan.)

En av de största musikupplevelser jag har haft var en stråkkvartett bestående av fyra unga och förhållandevis nybakade musiker som dessutom bara haft några dagar på sig att studera in verket! (Ravel.) Få saker jag hört ångrar jag mer att jag inte spelade in, eller att det inte spelade in. Jag skulle ge en halv förmögenhet för att få höra det en gång till. Jag har hört verket många gånger (många hundra) med olika musiker, inklusive några av de allra bästa, t ex Stan Rickers fantastiska inspelning av Sequoia-kvartetten spelades verket, men inte ens det kan mäta sig med de fyra nybakades skapelse.


Vh, iö

[KarlXII]

Den jag skullle vilja ha spelandes i mitt vardagsrum är tyvärr omöjligare, för han lever inte längre - Jascha Heifetz.

Å Andra sidan har jag hört många andra, både här och där (i olika lokaler) och jag kan gläda mig själv med vetskapen att musiker och deras prestationer överraskar rätt ofta, åt båda hållen. Jag har hört världsstjärnor prestera ointressanta saker, men också nästan fullständiga okändisar prestera underverk. (Inklusive elever på musikhögskolan.)

En av de största musikupplevelser jag har haft var en stråkkvartett bestående av fyra unga och förhållandevis nybakade musiker som dessutom bara haft några dagar på sig att studera in verket! (Ravel.) Få saker jag hört ångrar jag mer att jag inte spelade in, eller att det inte spelade in. Jag skulle ge en halv förmögenhet för att få höra det en gång till. Jag har hört verket många gånger (många hundra) med olika musiker, inklusive några av de allra bästa, t ex Stan Rickers fantastiska inspelning av Sequoia-kvartetten spelades verket, men inte ens det kan mäta sig med de fyra nybakades skapelse.


Vh, iö

Det är himla märkligt det där.
Vad är det egentligen som skapar den där effekten, då man riktigt hör att musikerna spelar eller sångarna sjunger som om deras liv stod på spel eller som om det var sista gången de överhuvudtaget skulle få musicera? Jag talar om den där Paul Potts-effekten som skär kliniskt genom olika medium och ger en fantastisk lyssningupplevelse, hur ljudmässigt misshandlat den än är...

[IngOehman]

Ändå finns det en gräns för hur mycket även den bästa musiken tål att
misshandlas.

Gränsen har för det mesta passerats när en kompressor kommer in i
bilden. Det överlever ingen musik oskadad, även om olika kompressorer
är väldigt olika destruktiva. Ett exempel är just Paul Potts CD, som inte
kommer ens i närheten av TV-framträdandet, ej heller med hur han är
live (lika bra som på TV).

Så inte är artisten allt och tekniken inget inte. Men man måste skilja på
fel och fel.

Det är märkvärdigt hur stora fel man tål när de är i "rätt" dimension, det
vill säga man hör bra musik utmärkt genom både brus, smalbandighet,
lågordnad (kvadratiska och kubiska termer) distorsion och monofonicitet.

Men när dynamiken skadas och/eller tiden rubbas går allt åt skogen, och
det blir inte längre givet att bra musik illa framförd är roligare än musik
som bara är trevlig, men som återges perfekt. Ändå kan det vara mera
spännande att lyssna på den där bästa musiken, och gissa så bra man
kan. Det är ju kanske ändå den man är mest nyfiken på.


Vh, iö

[KarlXII]

Ändå finns det en gräns för hur mycket även den bästa musiken tål att
misshandlas.

Gränsen har för det mesta passerats när en kompressor kommer in i
bilden. Det överlever ingen musik oskadad, även om olika kompressorer
är väldigt olika destruktiva. Ett exempel är just Paul Potts CD, som inte
kommer ens i närheten av TV-framträdandet, ej heller med hur han är
live (lika bra som på TV).

Så inte är artisten allt och tekniken inget inte. Men man måste skilja på
fel och fel.

Det är märkvärdigt hur stora fel man tål när de är i "rätt" dimension, det
vill säga man hör bra musik utmärkt genom både brus, smalbandighet,
lågordnad (kvadratiska och kubiska termer) distorsion och monofonicitet.

Men när dynamiken skadas och/eller tiden rubbas går allt åt skogen, och
det blir inte längre givet att bra musik illa framförd är roligare än musik som bara är trevlig, men som återges perfekt. Ändå kan det vara mera
spännande att lyssna på den där bästa musiken, och gissa så bra man
kan. Det är ju kanske ändå den man är mest nyfiken på.


Vh, iö

Nu skriver du det där som om det vore ett vedertaget och bevisat faktum. Är det så, eller är det dina subjektiva åsikter?

Det vore faktiskt kul att se detta bevisat.
Är det någon som skulle kunna ta youtubeklippet från Paul Potts första framträdande i Britain's got talent och komprimera bort "feelingen" i det? Ja, eller något annat bra stycke som brukar vara njutbart i princip oberoende av medium.

[Magnuz]

Det går inte att bevisa, det är individuellt. Möjligen skulle man kunna göra ett experiment där man utsatte en grupp lyssnare för musik som var "förstörd" på lite olika sätt och sedan be dem ange vilken version som gav den största upplevelsen. Kanske skulle man då kunna se någon sorts tendens bland svaren.

[phloam]

Alltså. Gott lyssningsrum, och transparent ljudande stereo. Är det verkligen så enkelt..? Nja, kanske till hälften.

Jag tycker det fattas nåt i den ekvationen...! Bra rum och ljud? ok. Men - jag vill ha med själva apparaten och dess karaktär som en viktig del av upplevelsen.

Nu vet jag att många protesterar, men tänk då på screen's tråd om Jukeboxen han fick. Ett strålande exempel på rätt musik - rätt ljud - rätt apparat. (Tyvärr är kanske rätt rum lite knepigt då den kanske skulle stått i nåt 50-talsfik ) Allt detta ger en enormt bra musikupplevelse, det hoppas jag att alla håller med om.

Om man nu vill ha en något mindre specifik kombination, som klarar av många olika musikstilar så blir egentligen inte apparaternas karaktär mindre viktig för det. Då gäller det istället att ha en uppsättning som man trivs med, har förtroende för, tycker om att handha, som man gillar utseendemässigt - och vars karaktär är sådan att den funkar för all musik, men ändå tilltalar den som lyssnar.

Det är rentav så att apparaturen i sig blir en slags scen, eller ett "rum" för musiken - eller en del av rummet där man lyssnar - delvis en grund för musikupplevelsen (jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka det)? Men på nåt sätt så finns den där, ofrånkomlig.

Placebo är verkningsfullt. Alltså blir min slutsats: bra rum (inte enbart akustiskt sett!) - bra ljud (självklart, Sickan) - rätt musik - rätt apparatur. Sen är det ju upp till var och en vad "rätt/bra" är

[subjektivisten]

Det vore faktiskt kul att se detta bevisat.
Är det någon som skulle kunna ta youtubeklippet från Paul Potts första framträdande i Britain's got talent och komprimera bort "feelingen" i det? Ja, eller något annat bra stycke som brukar vara njutbart i princip oberoende av medium.

Glöm inte bort att Paul pott var ett videoklipp. Skulle tro det inte hade blivit samma känsla om du första gången hade hört det utan bilden och historian om han. Visst, väldigt bra ändå men inte alls lika bra skulle jag tro.

Bra musik överlever inte hur mycket misshandel som helst, det vill jag påstå.

[KarlXII]

Det vore faktiskt kul att se detta bevisat.
Är det någon som skulle kunna ta youtubeklippet från Paul Potts första framträdande i Britain's got talent och komprimera bort "feelingen" i det? Ja, eller något annat bra stycke som brukar vara njutbart i princip oberoende av medium.

Glöm inte bort att Paul pott var ett videoklipp. Skulle tro det inte hade blivit samma känsla om du första gången hade hört det utan bilden och historian om han. Visst, väldigt bra ändå men inte alls lika bra skulle jag tro.

Bra musik överlever inte hur mycket misshandel som helst, det vill jag påstå.

Nej, det är fullt möjligt att mycket av det känslomässiga innehållet förmedlas av bild & bakgrundsinfo. Det är möjligt.
Och det är också möjligt att det är en betingad reflex som knuffar på så här efteråt...

Men ändå. Det vore kul att se teorin ledd i bevis, att man tappar "känslan" med komprimering, t.ex.
Dessvärre har jag ingen koll på hur man gör eller hur mycket som är lagom osv.

[paa]

Det fanns väl för inte så hemskt länge sedan en tråd med ett verkningsfullt exempel på hur komprimeringen förstörde den känsla som fanns i den musikaliska dynamiken?
Sök!

[paa]

Hittade:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=547971

[prolinn]

Puckat

Skriver jag så obegripligt? Att när man inte förstår, ironiserar eller värre är bara sorgligt!

[Conan]

Citat:
Puckat


Skriver jag så obegripligt? Att när man inte förstår, ironiserar eller värre är bara sorgligt!

Att jag skrev "puckat" om din jämförelse har inget med dig som person att göra och heller hade jag ingen avsikt att ironisera eller förlöjliga. Vidare tror jag att jag förstår hur du resonerar när du vill göra en analogi mellan en riktigt bra signalkälla och en världsartist.

Det var inte meningen att någon skulle ta illa upp och om så är fallet ber jag utan omsvep vederbörande om ursäkt för mitt ordval.

Jag anser bara att analogin där olikheter mellan signalkällor jämförs med musiklaiska framträdanden med musikstuderanden kontra världsartister haltar mer än lovligt.

[IngOehman]

Ändå finns det en gräns för hur mycket även den bästa musiken tål att
misshandlas.

Gränsen har för det mesta passerats när en kompressor kommer in i
bilden. Det överlever ingen musik oskadad, även om olika kompressorer
är väldigt olika destruktiva. Ett exempel är just Paul Potts CD, som inte
kommer ens i närheten av TV-framträdandet, ej heller med hur han är
live (lika bra som på TV).

Så inte är artisten allt och tekniken inget inte. Men man måste skilja på
fel och fel.

Det är märkvärdigt hur stora fel man tål när de är i "rätt" dimension, det
vill säga man hör bra musik utmärkt genom både brus, smalbandighet,
lågordnad (kvadratiska och kubiska termer) distorsion och monofonicitet.

Men när dynamiken skadas och/eller tiden rubbas går allt åt skogen, och
det blir inte längre givet att bra musik illa framförd är roligare än musik
som bara är trevlig, men som återges perfekt. Ändå kan det vara mera
spännande att lyssna på den där bästa musiken, och gissa så bra man
kan. Det är ju kanske ändå den man är mest nyfiken på.


Vh, iö

Nu skriver du det där som om det vore ett vedertaget och bevisat faktum. Är det så, eller är det dina subjektiva åsikter?

Både ock. Det är min åsikt, och det är något man kan verifiera är normal uppfattning genom att exponera folk för kompression och svaj.

Klangförändringar och brus är i påtagligt mindre omfattning uppfattade som destruktiva för det musikaliska budskapet.

Det vore faktiskt kul att se detta bevisat.

Är det någon som skulle kunna ta youtubeklippet från Paul Potts första framträdande i Britain's got talent och komprimera bort "feelingen" i det?

Då föreslår jag att de passar på att addera en massa svaj också, när de ändå håller på.


Vh, iö

[Harryup]

För min del så är svaj och brum det värsta jag vet. En dålig CD (om det nu är komprimering) gör på sin höjd skivan ointressant.

mvh/Harry

[Tengil]

Alltså. Gott lyssningsrum, och transparent ljudande stereo. Är det verkligen så enkelt..? Nja, kanske till hälften.

Jag tycker det fattas nåt i den ekvationen...! Bra rum och ljud? ok. Men - jag vill ha med själva apparaten och dess karaktär som en viktig del av upplevelsen.

Jag tror att det är lätt att resonera om apparater och ha tvärsäkra idee´r om hur ex en hembioförstärkare låter lite subjektivt sådär på en höft, när man inte har haft upplevelsen av att lyssna i ett akustikreglerat rum som betyder så enormt mycket mer för slutresultatet.

Ta bara ett livligt vardagsrum med kala väggar och parkettgolv du hör ju inte när tonen slutar och en ny tar vid, det är en otroligt skillnad, mot att lyssna i ett akutstikreglerat rum. Apparater kan givetvis vara kul ändå, jag säger inget om det . Men jag tror att många skulle behöva höra hur det kan låta på riktigt.

Obs jag pratar inte om högtalarmärken utan rummet som en komponent i anläggningen

Vh Christer

[IngOehman]

För min del så är svaj och brum det värsta jag vet. En dålig CD (om det nu är komprimering) gör på sin höjd skivan ointressant.

mvh/Harry

Vad skulle kunna vara värre än att musiken blir intressant?

(I anläggningen därhemma.)

Vad skulle det kunna finnas för förvrängning som är värre än så? Finns det något menar du (svaj eller vad det vara må) som inte går att bli av med genom att helt frankt trycka på stopp-knappen, eller att bara dra ned volymen menar du? (Vilket ju också gör musiken ointressant.)

Och brum har jag inte ens tagit upp. Det kan man ju tvätta bort det hur lätt som helst (om man är skivbolag och avser ge ut en inspelning med brum) och dessutom är de ju ett extremt ovanligt problem.


Vh, iö

[prolinn]

Citat:
Puckat


Skriver jag så obegripligt? Att när man inte förstår, ironiserar eller värre är bara sorgligt!

Att jag skrev "puckat" om din jämförelse har inget med dig som person att göra och heller hade jag ingen avsikt att ironisera eller förlöjliga. Vidare tror jag att jag förstår hur du resonerar när du vill göra en analogi mellan en riktigt bra signalkälla och en världsartist.

Det var inte meningen att någon skulle ta illa upp och om så är fallet ber jag utan omsvep vederbörande om ursäkt för mitt ordval.

Hur fan tänkte du då?

Jag anser bara att analogin där olikheter mellan signalkällor jämförs med musiklaiska framträdanden med musikstuderanden kontra världsartister haltar mer än lovligt.

Jag har förstått att det är många här, kanske en majoritet, som aldrig noterat hifi-apparaternas bristande förmåga att återge det musikaliska innehållet (alltså hur man uppfattar musiken, takten och melodin) i ljudsignalen och det är säkert därför diskussionen går som den gör. Det var liksom detta jag ville försöka belysa, men det tycks gå lite tveksamt. Beror det på att vi lyssnar på olika sätt, att vi är olika musikaliska eller på att jag och de som tycker som jag inbillar oss?

Somliga här tycks vara övertygade om att Linnister och andra som väljer apparater baserat på hur vi uppfattar apparaterna inbillar oss vad vi hör? Kanske ett öppnare sinne inför varandras infallsvinklar skulle kunna göra diskussionen mer givande? En bra början vore kanske att ni som tycker en massa utan att över huvud taget hört en Linn apparat på 20 år skulle uppdatera sig!

[IngOehman]

Alltså. Gott lyssningsrum, och transparent ljudande stereo. Är det verkligen så enkelt..? Nja, kanske till hälften.

Jag tycker det fattas nåt i den ekvationen...! Bra rum och ljud? ok. Men - jag vill ha med själva apparaten och dess karaktär som en viktig del av upplevelsen.

Det kanske är det som är din eller din utvecklings värsta fiende? (Utveckling mot att få större glädje av musik genom att fundera mindre på apparaterna som medskapande.)

Varför vill du det? Vet du det? Det kanske är en fix idé bara, som du inte kan befria dig ifrån? Det skulle kunna förklara mycket.

Nu vet jag att många protesterar, men tänk då på screen's tråd om Jukeboxen han fick. Ett strålande exempel på rätt musik - rätt ljud - rätt apparat. (Tyvärr är kanske rätt rum lite knepigt då den kanske skulle stått i nåt 50-talsfik ) Allt detta ger en enormt bra musikupplevelse, det hoppas jag att alla håller med om.

Man måste inte kalla alla upplevelser som inkluderar musik för musikupplevelser. Man kan uppleva nostalgi också, t ex.

...Om man nu vill ha en något mindre specifik kombination, som klarar av många olika musikstilar så blir egentligen inte apparaternas karaktär mindre viktig för det. Då gäller det istället att ha en uppsättning som man trivs med, har förtroende för, tycker om att handha, som man gillar utseendemässigt - och vars karaktär är sådan att den funkar för all musik, men ändå tilltalar den som lyssnar.

Men vad är det som gör att du inte kan släppa att "det som tilltalar den som lyssnar och som funkar för alla musik" - är färgat och måste vara det?

Det är rentav så att apparaturen i sig blir en slags scen, eller ett "rum" för musiken - eller en del av rummet där man lyssnar - delvis en grund för musikupplevelsen (jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka det)? Men på nåt sätt så finns den där, ofrånkomlig.

Jassådu, på så vis.

Varför är det inte ursprungsscenen (och stereosystemet och inspelningen som ger en öppning till dem) som erbjuder dessa kvaliteter menar du? Jag får nästan känslan att du älskar dina apparater så mycket att du VILL hedra dem och tycker att det är skymfande att inte alla vill se dem som skapande.

Eller?

Placebo är verkningsfullt. Alltså blir min slutsats: bra rum (inte enbart akustiskt sett!) - bra ljud (självklart, Sickan) - rätt musik - rätt apparatur. Sen är det ju upp till var och en vad "rätt/bra" är

Är din slutsats: "Ingen skall undersöka någon och komma och berätta vad de funnit, för det finns inget rätt eller fel, annat än att det är som du säger - och apparaterna är alltid färgande och det skall man inte förneka och därför är inget rätt och inget fel, annat än att apparaten själv och dess karaktär är som en viktig och nödvändig del av upplevelsen -så det så!"

Eller?


Vh, iö

[JanBanan]

Jag har förstått att det är många här, kanske en majoritet, som aldrig noterat hifi-apparaternas bristande förmåga att återge det musikaliska innehållet (alltså hur man uppfattar musiken, takten och melodin) i ljudsignalen och det är säkert därför diskussionen går som den gör. Det var liksom detta jag ville försöka belysa, men det tycks gå lite tveksamt.

Dagens understatement!

Se upp, linnioterna spionerar:
http://forum.selleri.de/viewtopic.php?t=4668

[Conan]

Hur fan tänkte du då?

Puss på dig själv!

Jag har förstått att det är många här, kanske en majoritet, som aldrig noterat hifi-apparaternas bristande förmåga att återge det musikaliska innehållet (alltså hur man uppfattar musiken, takten och melodin) i ljudsignalen och det är säkert därför diskussionen går som den gör.

En liten fråga bara: Hur vet man som linnist att den känsla av musikalitet hos en apparat (som vi för diskussionens skull nu förutsätter inte är "inbillad") inte är en färgning som på ett annat fonogram skulle göra att musiken upplevs som mindre musikalisk? Vill man att all musik ska upplevas maximalt musikalisk, även i de fall (med musikstudenter t.ex.) inte denna taktfasthet och "svängnighet" finns inspelad?

[phloam]

Alltså. Gott lyssningsrum, och transparent ljudande stereo. Är det verkligen så enkelt..? Nja, kanske till hälften.

Jag tycker det fattas nåt i den ekvationen...! Bra rum och ljud? ok. Men - jag vill ha med själva apparaten och dess karaktär som en viktig del av upplevelsen.

Det kanske är det som är din eller din utvecklings värsta fiende? (Utveckling mot att få större glädje av musik genom att fundera mindre på apparaterna som medskapande.)

Varför vill du det? Vet du det? Det kanske är en fix idé bara, som du inte kan befria dig ifrån? Det skulle kunna förklara mycket.

Jag får göra som du och svara med en massa frågor

Utveckling? Befria mig? Varför skulle jag det, när jag anser att dessa dimensioner är berikande för mig? Jag skriver ju "Jag tycker...", inte att alla måste se det på detta sättet. Däremot kan det kanske vara intressant för andra att höra hur jag ser på det? Eller?

Ett missförstånd uppstår kanske i och med att jag med ordet upplevelse (se citatet ovan; "...en viktig del av upplevelsen", kanske avser en "helhetsupplevelse" (inte specifikt musikupplevelsen), att jag ser musikupplevelsen som situerad i en miljö, ett sammanhang osv osv. Dvs att nostalgi, apparater osv kan _bidra_ till en stark upplevelse, baserad på en musikupplevelse.

Edit: Jag tänkte mer på helheten, men skrev senare "musikupplevelsen", vilket blir fel. Ersätt med "upplevelse".

Vilket kanske var lite "besides the point", fast ända inte, hoppas jag.


Exempel: Jag kan hålla med om att för att få en så bra musikupplevelse av discomusik så bör man i princip ha en transparent anläggning i ett akustikreglerat rum. Men det kanske inte betyder att man bör exkludera rökmaskin, ljus, folk som dansar, alkohol, DJ etc för att få en bra Discoupplevelse?

Det där med upplevelser går i vartannat, kanske man kan säga

[subjektivisten]

Somliga här tycks vara övertygade om att Linnister och andra som väljer apparater baserat på hur vi uppfattar apparaterna inbillar oss vad vi hör? Kanske ett öppnare sinne inför varandras infallsvinklar skulle kunna göra diskussionen mer givande?

Gäller detta öppnare sinne även dig själv? Skulle du till exempel testa dessa påstoda egenskaper linn har i blindtest?

[verdad]

Karl XII skrev:

Nej, det är fullt möjligt att mycket av det känslomässiga innehållet förmedlas av bild & bakgrundsinfo. Det är möjligt.
Och det är också möjligt att det är en betingad reflex som knuffar på så här efteråt...

Men ändå. Det vore kul att se teorin ledd i bevis, att man tappar "känslan" med komprimering, t.ex.
Dessvärre har jag ingen koll på hur man gör eller hur mycket som är lagom osv.

Kan nog vara svårt med bevis. Tänkte bara nämna att jag själv kan få en enorm "gåshud" (= bli känslomässigt berörd) genom att jag hör en låt som jag tycker mycket om via en dålig radio, och dessutom behöver inte låten var särskilt bra inspelad heller, men ändå upplever jag det som bra. Då tappar jag inte "känslan" utan snarare tvärtom.
Spelar jag sedan skivan själv med den låten, blir det samma upplevelse än om med något bättre ljud.
Så visst spelar känslor in i bilden en hel del tror ju jag i alla fall.

Intressant frågeställning, detta kan man resonera mer om, inväntar mer kommentarer i ämnet.

[Greensleeves]

Den jag skullle vilja ha spelandes i mitt vardagsrum är tyvärr omöjligare, för han lever inte längre - Jascha Heifetz...

Det är å ena sidan tråkigt, och andra sidan är det kul att du gav läsare av ditt inlägg ett mycket fint tips på en världsviolinist som vi kan försöka hitta goda inspelningar av. Något speciellt skivbolags utgivningar med Heifetz att spana efter..?

... Jag har hört världsstjärnor prestera ointressanta saker, men också nästan fullständiga okändisar prestera underverk. (Inklusive elever på musikhögskolan.)

Intessant iakttagelse från en gammal lyssnarräv..! Något att tänka på för alla oss noviser som måhända inbillar oss att vi alltid kommer att få uppleva god musikkvalitet enbart därför att programbladet innehåller kända namn.

... En av de största musikupplevelser jag har haft var en stråkkvartett bestående av fyra unga och förhållandevis nybakade musiker som dessutom bara haft några dagar på sig att studera in verket! (Ravel.) Få saker jag hört ångrar jag mer att jag inte spelade in, eller att det inte spelade in...

Går det inte att med en slags Sherlock Holmes-aktig ansats söka reda ut vilka hjältarna var..? Om du vet vilket år det var, kanske du kan få tag i vilka som tog examen det året, vilka av dessa som kan ha deltagit i denna stråkkvartett, vad det kan ha blivit av dem, och om de har medverkat i några minnesvärda inspelningar efter denna magiska afton... (jag vet att du kan tänka självständigt, men det är alltid roligt att försöka uppmuntra och att hjälpa till...)

[IngOehman]

Den jag skullle vilja ha spelandes i mitt vardagsrum är tyvärr omöjligare, för han lever inte längre - Jascha Heifetz...

Det är å ena sidan tråkigt, och andra sidan är det kul att du gav läsare av ditt inlägg ett mycket fint tips på en världsviolinist som vi kan försöka hitta goda inspelningar av. Något speciellt skivbolags utgivningar med Heifetz att spana efter..?

RCA.

... Jag har hört världsstjärnor prestera ointressanta saker, men också nästan fullständiga okändisar prestera underverk. (Inklusive elever på musikhögskolan.)

Intessant iakttagelse från en gammal lyssnarräv..! Något att tänka på för alla oss noviser som måhända inbillar oss att vi alltid kommer att för uppleva god musikkvalitet enbart därför att programbladet innehåller kända namn.

Kända namn är en lika meningsfull uppgift som en hifi-apparats prislapp. Det är inte en prestandaparameter.

Det hindrar dock inte att väldigt bra apparater kan vara dyra, och att väldgt bra musiker kan vara kända.

... En av de största musikupplevelser jag har haft var en stråkkvartett bestående av fyra unga och förhållandevis nybakade musiker som dessutom bara haft några dagar på sig att studera in verket! (Ravel.) Få saker jag hört ångrar jag mer att jag inte spelade in, eller att det inte spelade in...

Går det inte att med en slags Sherlock Holmes-aktig ansats söka reda ut vilka hjältarna var..? Om du vet vilket år det var, kanske du kan få tag i vilka som tog examen det året, vilka av dessa som kan ha deltagit i denna stråkkvartett, vad det kan ha blivit av dem, och om de har medverkat i några minnesvärda inspelningar efter denna magiska afton... (jag vet att du kan tänka självständigt, men det är alltid roligt att försöka uppmuntra och att hjälpa till...)

Ibland är detektivarbete alldeles för jobbigt helt enkelt, och även om det går att hitta dem (får försöka minnas vilket år det var först...) så betyder det inte att händelsen är upprepbar.


Vh, iö

[Greensleeves]

Går det inte att med en slags Sherlock Holmes-aktig ansats söka reda ut vilka hjältarna var..? Om du vet vilket år det var, kanske du kan få tag i vilka som tog examen det året, vilka av dessa som kan ha deltagit i denna stråkkvartett, vad det kan ha blivit av dem, och om de har medverkat i några minnesvärda inspelningar efter denna magiska afton... (jag vet att du kan tänka självständigt, men det är alltid roligt att försöka uppmuntra och att hjälpa till...)

Ibland är detektivarbete alldeles för jobbigt helt enkelt, och även om det går att hitta dem (får försöka minnas vilket år det var först...) så betyder det inte att händelsen är upprepbar.

Okay. Att a) detektivarbete är alldeles för jobbigt låter rimligt, vem kan inte plågas av att det är svårt att sparka igång olika projekt..?, och att b) den magiska musikhändelsen inte är upprepbar... är i sin tur en mer tänkvärd och... sorglig omständighet..!
Tänk vad få riktigt magiska saker vi får vara med om, och att dessa dessutom aldrig upprepas... ...

Detta föranleder följande tankegång från min sida. Eftersom det är guld värt att hitta goda/lysande inspelningar, är det ju tacksamt med allehanda sammanställningar av sådana. Jag känner till tidskriften The Grammophone, och givetsvis Molt, men finns det möjligen fler ställen, kanske på Internet, där det ges (rikligt med) tips på fina skivinspelningar av klassiskt, jazz, äldre (farligt nära ett normativt uttalande..! ) populärmusik, och folkmusik..?

[IngOehman]

Håller med om det mesta av det där.

Listor på "ba musik" är knepiga grejjor dock, eftersom det i så hög grad är en fråga om preferenser. Det är mycket lättare att göra en lista på goda återgivare - men till och med det tycker jag är lite tveksamt eftersom listor blir en sorts tumregel. Man bör inte reducera något så komplext som en hifi-apparat till ett "bra" eller "dålig". Det samma gäller i ännu högra grad musik.

Har man turen att i väldigt hög grad dela listgörarens smak kan man fynda brutalt dock!


Men hur gör man då?

Svaret för mig när det gäller musik är rätt enkelt: Inget som någon kan skriva om musik kan säga mig mera än att höra musiken. Jo, partiellt förstås. En recension kan ju innehålla en massa intressant kuriosa, men vad jag vill komma till är att man om man vill hitta en massa bra musik bör leta efter musiken - och inte efter de texter som handlar om den.

Det är bättre att fråga dem man känner om de har lust att spela några av deras favoristycken, än att be dem rekommendera lite bra musik. Och det är bättre att lyssna på radio där musik spelas, eller att gå på konserter, än att läsa recensionerna om dem.

Tyvärr används inte RDS till att ALLTID visa skivnumret på det som spelas. Det tycker jag är mycket trist. Vet inte hur många tusen fonogram jag missat att köpa på grund av det.

Somliga här tycks vara övertygade om att Linnister och andra som väljer apparater baserat på hur vi uppfattar apparaterna inbillar oss vad vi hör? Kanske ett öppnare sinne inför varandras infallsvinklar skulle kunna göra diskussionen mer givande?

Så din definition på "öppet sinne" är att bortse ifrån möjligheter?

Jag tycker att ett öppet sinne är att inte döma och påstå saker om något man inte vet, utan att hålla saker just öppna. Men - att tro något bra om sanningshalten i någons gissning utan att det finns något skäl för det, är inte ett dugg mera öppet än att tro dåligt om sanningshanlten i någons gissning.

Att vara öppen är att tänka sig alla möjligheter som ännu inte fastslagits genom bevis. Det bör inkludera att suggestion finns.

Just att det gör det är ju för övrigt påvisat i ett överväldigande antal studier. Men - det betyder ju inte att det är en faktor i varje enskilt fall. Det betyder dock att man kan ha öppet sinne nog för att inte utesluta det. Det har jag.

Har du det?


Vh, iö

[verdad]

Greensleeves skrev:

Det är å ena sidan tråkigt, och andra sidan är det kul att du gav läsare av ditt inlägg ett mycket fint tips på en världsviolinist som vi kan försöka hitta goda inspelningar av. Något speciellt skivbolags utgivningar med Heifetz att spana efter..?

Har ett antal olika inspelningar med Heifetz på living stereo, remastrade sacd skivor. Rätt hyffsad kvalitet faktiskt, tycker jag, och dessutom är de ganska billiga i inköp.

[vetgirignyborjare]

Hej Verdad,

jag skulle vilja säga att Living Stereo-återutgivningarna på SACD-hybrider till och med är alldeles lysande. Det är enda skivmärket/serien som jag samlar på oberoende av innehåll...de är alltid bra och nästan alltid helt fantastiska (finns ett par undantag men de är intressanta ändå).

Apropå Heifetz: Det finns nåt som gör att jag inte riktigt håller honom för den största - nämligen det faktum att han liksom går på absolut maximal känsla hela tiden. Det är ofta en rent ut sagt utmattande upplevelse att lyssna på ett helt verk spelat av honom.

Där är t ex Rostropovitch en bra kontrast. IMHO.

Vänliga hälsningar

S

[majjen04]

Hej Prolinn!

Starkt av dig att ge dig in i denna diskussion bara för att bli "häcklad"
Jag köpte en ny LP12:a 2007 därför att den lät bäst av alla som jag lånat hem/lyssnat på/ tidigare ägt!

Inte ens NAD:S skivspelare matchade den på långa vägar.

Att sådana som MP häcklar skivspelaren kan jag förstå han argumenterar ungefär så här. Jag gillar ej Ferrari därför köpte jag min Skoda, den rullar ju lika bra och man får ju ändå bara köra max 110 i Sverige.
Att han inte har råd att lägga ut flera miljoner på Ferrarin har givetvis inget med hans åsikter att göra eller hur! Månadskostnaden för Skodan blir max 1500/månad om han köper nytt, men han köper helst en gammal för de är ju lika bra samt billigare.

Jag hade råd att köpa LP12:an så jag valde helt enkelt det bästa jag kunde få tag på. Hade jag inte haft mer än en tusenlapp hade jag nog också köpt en beg Nad och inbillat mig att den var minst lika bra som LP12:an

Åter till Topic! Linn har tyvärr satsat mer på High End "dyr prylar" än tidigare vilket lätt till att instegsmodellerna kostar som andra märkens toppmodeller.
Detta har tyvärr lätt till att studenter m fa tvingas köpa något annat
t ex Denon, Nad istället.

Linn borde återgå till "billigare" anläggningar så att "vanliga" dödliga kommer in i märket.

Tror annars att Linn dör ut, då de flesta väljer en Krell, Audio Researth eller något annat "häftigt" för pengarna.

Mvh
Majjen

[prolinn]

Jag har förstått att det är många här, kanske en majoritet, som aldrig noterat hifi-apparaternas bristande förmåga att återge det musikaliska innehållet (alltså hur man uppfattar musiken, takten och melodin) i ljudsignalen och det är säkert därför diskussionen går som den gör.

En liten fråga bara: Hur vet man som linnist att den känsla av musikalitet hos en apparat (som vi för diskussionens skull nu förutsätter inte är "inbillad") inte är en färgning som på ett annat fonogram skulle göra att musiken upplevs som mindre musikalisk? Vill man att all musik ska upplevas maximalt musikalisk, även i de fall (med musikstudenter t.ex.) inte denna taktfasthet och "svängnighet" finns inspelad?

Apparater är ju inte musikaliska men de kan förstöra musiksignalen så att den musikalitet den innehåller suddas ut! Om ursprungsmaterialet inte innehåller något musikaliskt meningsfullt så blir det givetvis inte det om man spelar det med en Linn-apparat heller. Det borde väl vara självklart!?

[prolinn]

Somliga här tycks vara övertygade om att Linnister och andra som väljer apparater baserat på hur vi uppfattar apparaterna inbillar oss vad vi hör? Kanske ett öppnare sinne inför varandras infallsvinklar skulle kunna göra diskussionen mer givande?

Gäller detta öppnare sinne även dig själv? Skulle du till exempel testa dessa påstoda egenskaper linn har i blindtest?

Det har jag gjort åtskilliga gånger.

[prolinn]

Hej Prolinn!

Starkt av dig att ge dig in i denna diskussion bara för att bli "häcklad"
Jag köpte en ny LP12:a 2007 därför att den lät bäst av alla som jag lånat hem/lyssnat på/ tidigare ägt!

Häckande säger mer om häcklaren än om mig. Så ser jag det och dessutom tyckte jag att det var läge att presentera, för forumet, alternativa ideer som omväxling.

[prolinn]

Somliga här tycks vara övertygade om att Linnister och andra som väljer apparater baserat på hur vi uppfattar apparaterna inbillar oss vad vi hör? Kanske ett öppnare sinne inför varandras infallsvinklar skulle kunna göra diskussionen mer givande?

Så din definition på "öppet sinne" är att bortse ifrån möjligheter?

Jag tycker att ett öppet sinne är att inte döma och påstå saker om något man inte vet, utan att hålla saker just öppna. Men - att tro något bra om sanningshalten i någons gissning utan att det finns något skäl för det, är inte ett dugg mera öppet än att tro dåligt om sanningshanlten i någons gissning.

Att vara öppen är att tänka sig alla möjligheter som ännu inte fastslagits genom bevis. Det bör inkludera att suggestion finns.

Just att det gör det är ju för övrigt påvisat i ett överväldigande antal studier. Men - det betyder ju inte att det är en faktor i varje enskilt fall. Det betyder dock att man kan ha öppet sinne nog för att inte utesluta det. Det har jag.

Har du det?


Vh, iö

Notera att jag inte direkt skriver att du har fel. Mina invändningar går ut på att det du skriver inte räcker som trovärdig förklaringsmodell för vad jag påstår. Om det beror på ointresse eller okunskap vet jag inte. Jag tror att du har väl på fötterna när det gäller hifi-teknik, men det verkar som att det fattas en del när det gäller hur de tekniska parametrarna påverkar hur vi uppfattar den återgivna musiken? Du har förvisso skrivit mycket bra även om detta, men det räcker inte för att förklara mina iakttagelser. Du verkar dock väldigt säker på att din förklaringsmodell är heltäckande. I varje fall får jag det intrycket.

[subjektivisten]

Det har jag gjort åtskilliga gånger.

Jaså? Finns det någon oberoende källa för det?

[Laila]

Det har jag gjort åtskilliga gånger.

Jaså? Finns det någon oberoende källa för det?

Vet inte helt säkert, men kanske Börje Salming ! ?

[subjektivisten]

Eftersom internet är en massiv ljugarbänk så tar jag inte helt motstridiga uppgifter från okända personer som fakta hur som helst. Visst, jag säger inte han ljuger alls, han kan ha gjort det. Fråga är hur, vart och vilka finns det att bekräfta detta.

[Laila]

Kanske Börje......... ?

Blev du arger ?

[subjektivisten]

Nej då, inte arg alls. Dock bara en reflektion av 13 års surfande.

[Bill50x]

Nej då, inte arg alls. Dock bara en reflektion av 13 års surfande.

Du har nog surfat för mycket

Om någon säger sig ha blindtestat, lita på det tills motsatsen är bevisad.

/ B

[subjektivisten]

Om någon säger sig ha blindtestat, lita på det tills motsatsen är bevisad.

/ B

Nej, varför det? Om någon har sett Elvis på ICA så behöver jag inte lita på det till någon kan verkligen fysiskt bevisa för mig att han är död.

[Bill50x]

Om någon säger sig ha blindtestat, lita på det tills motsatsen är bevisad.

/ B

Nej, varför det? Om någon har sett Elvis på ICA så behöver jag inte lita på det till någon kan verkligen fysiskt bevisa för mig att han är död.

Så du menar att jag ska kräva handfasta bevis på allt som du påstår?

/ B

[Laila]

Nej då, inte arg alls. Dock bara en reflektion av 13 års surfande.

Gôtt !

Gissar att det delvis kan bero på den däringa semantiken (o dess
olika (ut)/tolk(are)ningar). Kanske ?


Edit: lade till delvis för semantikens skull.

[Laila]

Om någon säger sig ha blindtestat, lita på det tills motsatsen är bevisad.

/ B

Nej, varför det? Om någon har sett Elvis på ICA så behöver jag inte lita på det till någon kan verkligen fysiskt bevisa för mig att han är död.

Så du litar inte på att Elvis är död, med mindre än, att du har, avlivat honom själv ?

[subjektivisten]

Så du menar att jag ska kräva handfasta bevis på allt som du påstår?

/ B

Ja, om jag hävdar något som är helt emot vad tidigare tester visat. Säger jag att något är testat öppet eller dyl så finns det ju inga sådana beviskrav. Detta är ju faktiskt rätt basic Bill, trodde du förstod sånt?

[Vee-Eight]

Detta är ett diskussionsforum, inte ett bevisforum. Har argumentationen kommit så långt att det krävs obestridliga bevis så har diskussionen misslyckats kapitalt. Det som finns kvar då är endast sandlådefasoner.

Gör om, gör rätt. Ni borde, även av misstag, kunnat göra bättre än såhär.

[Laila]

Har sagt det förut o ......,

Denne häringe semantiken, vart ska dä slute ! ?

[subjektivisten]

Detta är ett diskussionsforum, inte ett bevisforum. Har argumentationen kommit så långt att det krävs obestridliga bevis så har diskussionen misslyckats kapitalt. Det som finns kvar då är endast sandlådefasoner.

Gör om, gör rätt. Ni borde, även av misstag, kunnat göra bättre än såhär.

Att du skiter fullständigt i vad som skrivs är inget nytt. Har du inget annat att komma med så kanske du borde skippa att skriva det?
Påstår man något så bör man kunna bli ifrågasatt annars så behöver man inte skriva.

[Harryup]

Detta är ett diskussionsforum, inte ett bevisforum. Har argumentationen kommit så långt att det krävs obestridliga bevis så har diskussionen misslyckats kapitalt. Det som finns kvar då är endast sandlådefasoner.

Gör om, gör rätt. Ni borde, även av misstag, kunnat göra bättre än såhär.

Att du skiter fullständigt i vad som skrivs är inget nytt. Har du inget annat att komma med så kanske du borde skippa att skriva det?
Påstår man något så bör man kunna bli ifrågasatt annars så behöver man inte skriva.

Hmmm, påstår du att Vee-Eight gör det?
Kan du bevisa det?

mvh/Harry

[Conan]

Apparater är ju inte musikaliska men de kan förstöra musiksignalen så att den musikalitet den innehåller suddas ut! Om ursprungsmaterialet inte innehåller något musikaliskt meningsfullt så blir det givetvis inte det om man spelar det med en Linn-apparat heller. Det borde väl vara självklart!?

Det där var ju intressant!

1. Hur vet du hur "musikaliskt" artisten på skivan spelar? Du var ju inte där vid inspelningstillfället. Vad är din referens m.a.p. musikalitet när du bedömer en apparats prestation?

2. Hur vet du att det inte är din dagsform vad gäller upplevd musikalitet som avspeglas i din bedömning av en apparat? Jag menar, det är ju inte alltid samma apparat med samma fonogram upplevs lika från dag till dag.

3. Har du varit med om att en apparat låtit "övermusikalisk" och hur har du i så fall tolkat detta?

4. Du skriver att dina upplevelser är bekräftade med blindtestning och det är ju strålande bra! Linnister i allmänhet är väl annars inte berömda för att använda blindtestning i sina utvärderingar av apparater & annat (Tiefenbaum själv var väl inne på armbandsur å annat hokus pokus ett tag, men fick käka upp detta i kontrollerade blindtester..?). Har du lust att berätta lite om dina blindlyssningar?

5. Annars låter det ju som om du fördrog en så lite färgande apparat som möjligt. I så fall är det ju bara att gratulera och rekommendera dig till dina kommande investeringar i apparater från Pioneer & Denon !

[JanBanan]

Jag köpte en ny LP12:a 2007 därför att den lät bäst av alla som jag lånat hem/lyssnat på/ tidigare ägt!

Vilka andra skivspelare har du lånat hem/lyssnat på/tidigare ägt?

Att sådana som MP häcklar skivspelaren kan jag förstå han argumenterar ungefär så här. Jag gillar ej Ferrari därför köpte jag min Skoda, den rullar ju lika bra och man får ju ändå bara köra max 110 i Sverige.
Att han inte har råd att lägga ut flera miljoner på Ferrarin har givetvis inget med hans åsikter att göra eller hur! Månadskostnaden för Skodan blir max 1500/månad om han köper nytt, men han köper helst en gammal för de är ju lika bra samt billigare.

Jag betackar mig från dina taffliga amatörpsykologiska försök till förklaringar. Grejen är ju den att Linn är Skoda-kvalitet till Ferrari-priser. Vad får dig förresten felaktigt att tro att jag skulle föredra billig HiFi?

Jag hade råd att köpa LP12:an så jag valde helt enkelt det bästa jag kunde få tag på.

Grattis! Hoppas att uppvaknandet inte blir alltför tungt!

[Vee-Eight]

Detta är ett diskussionsforum, inte ett bevisforum. Har argumentationen kommit så långt att det krävs obestridliga bevis så har diskussionen misslyckats kapitalt. Det som finns kvar då är endast sandlådefasoner.

Gör om, gör rätt. Ni borde, även av misstag, kunnat göra bättre än såhär.

Att du skiter fullständigt i vad som skrivs är inget nytt. Har du inget annat att komma med så kanske du borde skippa att skriva det?
Påstår man något så bör man kunna bli ifrågasatt annars så behöver man inte skriva.

Om jag verkligen skulle börja bry mig vad som skrivs i detalj så börjar jag således att reglera folks åsikter, låter endast det som jag gillar skall stå kvar. Har för mig att den modellen av forumdrivande har testats innan, och även du vet mycket väl vad det resulterar i. Du är inte den förste som tycker att jag låter medlemmar hållas med sina åsikter ostraffat.

Folk får tycka vad de vill, sålänge man kan hålla en diskussion på en vuxens nivå så är jag jättenöjd.

Mitt intresse ligger i att diskussionen skall fortleva och ge resultat. Flejmningar, spydiga kommentarer, retoriska tjyvnyp etc dödar sådan miljö fruktansvärt effektivt.

Påståenden skall givetvis kunna mötas av ifrågasättande argumentation, men du bemöter det med idiotförklaringar. När man skall möta en tes med argumentation, svarar du med ifrågasättande av personen ifråga, inte ifrågasättande av argumentet.

Du bland andra fick en tillsägelse, gör som du blev tillsagd eller vänligen avstå från denna tråd.

[Vee-Eight]

Till alla andra:

Försök diskutera på en mer ödmjuk nivå, eller undvik denna diskussion helt och hållet.

[Bill50x]

... Grejen är ju den att Linn är Skoda-kvalitet till Ferrari-priser.
...

Jag hade råd att köpa LP12:an så jag valde helt enkelt det bästa jag kunde få tag på.

Grattis! Hoppas att uppvaknandet inte blir alltför tungt!

Vad baserar du din åsikt på? Jag har ägt Linn LP12 sedan början på 80-talet och absolut inte haft några problem med denna. Då, på 80-talet, var prisbilden annorlunda och man kunde tala om Ferrari-kvalitet till Skoda-pris. Numera är väl priset ikapp, rätt rejält dessutom, och man kan med fog tycka att spelaren är dyr.

Men vilken spelare anser du vara så mycket bättre?

Jag har de senaste månaderna testat lite Linn-burkar (inte högtalare dock) och jag är helt nöjd med kvaliteten, såväl ljudmässigt som konstruktionsmässigt. Som nya är de dock för dyra, men begagnatpriserna är numera på en rimlig nivå. I synnerhet eftersom Linn-folket ömt vårdar sina apparater och även tio år gamla apparater fås i nyskick och i originalkartonger.

/ B

[JanBanan]

Numera är väl priset ikapp, rätt rejält dessutom, och man kan med fog tycka att spelaren är dyr.

Så du håller alltså med om att den är överprissatt?

Men vilken spelare anser du vara så mycket bättre?

Tja, det finns ju en del. Forsell t.ex. Och jag gissar att Goldmund Reference II kan vara lite bättre också (utan att ha lyssnat på den).

I synnerhet eftersom Linn-folket ömt vårdar sina apparater och även tio år gamla apparater fås i nyskick och i originalkartonger.

Och det är unikt för Linnioter, eller?

[IngOehman]

Somliga här tycks vara övertygade om att Linnister och andra som väljer apparater baserat på hur vi uppfattar apparaterna inbillar oss vad vi hör? Kanske ett öppnare sinne inför varandras infallsvinklar skulle kunna göra diskussionen mer givande?

Så din definition på "öppet sinne" är att bortse ifrån möjligheter?

Jag tycker att ett öppet sinne är att inte döma och påstå saker om något man inte vet, utan att hålla saker just öppna. Men - att tro något bra om sanningshalten i någons gissning utan att det finns något skäl för det, är inte ett dugg mera öppet än att tro dåligt om sanningshanlten i någons gissning.

Att vara öppen är att tänka sig alla möjligheter som ännu inte fastslagits genom bevis. Det bör inkludera att suggestion finns.

Just att det gör det är ju för övrigt påvisat i ett överväldigande antal studier. Men - det betyder ju inte att det är en faktor i varje enskilt fall. Det betyder dock att man kan ha öppet sinne nog för att inte utesluta det. Det har jag.

Har du det?


Vh, iö

Notera att jag inte direkt skriver att du har fel. Mina invändningar går ut på att det du skriver inte räcker som trovärdig förklaringsmodell för vad jag påstår.

Det är inte bara en trovärdig förklaringsmodell, det är en som är verifierad. Men - det betyder inte att DU tror på den. Du saknar ju de erfarenheter som gör att du kan veta det jag vet, och då återstår bara ditt förtroende, vilket av olika skäl tycligen inte är tillräckligt stort. (Vilket såklart inte är en brist hos dig, utan visar bara att jag int lyckats övertyga dig).

Men, men skulle kunna (jag kommer att göra det nu) påstå att det finns en brist hos dig - och det är att du inte har ett öppet sinne nog, för att lämna outredda frågor öppna. Du VILL så gärna tro något att du inte bryr dig om att verifiera.

Det är du berättigad att göra, men du kan inte begära att andra skall acceptera dina förmodanden som sanningar. I synnerhet inte som du hårdnackat genom hela den här tråden avstått från att leverera några som helst argument - bara påståenden utan substans.

Om de är tillräckliga för att du skall tro, så fine. Må du bliva salig. Men du kan inte begära att andra skall tro utan att det finns någon substans att luta sig mot.

Om det beror på ointresse eller okunskap vet jag inte. Jag tror att du har väl på fötterna när det gäller hifi-teknik, men det verkar som att det fattas en del när det gäller hur de tekniska parametrarna påverkar hur vi uppfattar den återgivna musiken?

Jasså du.

Jag har bara ägnat 11 år av mitt liv (1978 - 1989) åt att studera just precis dessa saker, och jag kan berätta att jag uppfattar dina spekulationer om mitt ointresse och okunskap som rent oförskämda!

Att gå till personangrepp på det där viset är illa, att du gör det utan att du kompretterar det med några argument överhuvudtaget visar bara en sak - du har ingenting att komma med överhuvudtaget. Det enda du har en är övertygelse om en dogms giltighet. Patetiskt är det.

Om du vill diskutera sakfrågan så återkom, men sådant där skit klarar jag mig utmärkt utan.

Du har förvisso skrivit mycket bra även om detta, men det räcker inte för att förklara mina iakttagelser. Du verkar dock väldigt säker på att din förklaringsmodell är heltäckande. I varje fall får jag det intrycket.

VARFÖR räcker det inte?

Har du ingenting annat än påståenden att komma med??? Inte ett enda ynkligt argument?


Vh, iö

[majjen04]

Numera är väl priset ikapp, rätt rejält dessutom, och man kan med fog tycka att spelaren är dyr.

Så du håller alltså med om att den är överprissatt?

Men vilken spelare anser du vara så mycket bättre?

Tja, det finns ju en del. Forsell t.ex. Och jag gissar att Goldmund Reference II kan vara lite bättre också (utan att ha lyssnat på den).

I synnerhet eftersom Linn-folket ömt vårdar sina apparater och även tio år gamla apparater fås i nyskick och i originalkartonger.

Och det är unikt för Linnioter, eller?

Hej MP!

Jag har t ex ägt/äger Transcriptor Skelton Turntable, flera olika från Transrotor, Systemdec, Pink Triangel, Oracle Delfi V, några av de bättre från Project, Rega,Goldmund Reference Standard, Dual, Thorens, Kuzma, Unamco, Denon mfa Har lyssnat på många fler t ex Forsells tagiental skivspelare.

Har således hyffsad kontroll på denna marknad.

Visst kan det finnas bättre skivspelare än LP12:an på marknaden! Jag gör dock inte så du dvs "gissar" vilken som kan vara bäst!
Jag lyssnar först! Ditt förslag på t ex Goldmund Reference II kan säker matcha en av de nyaste LP12:orna bra. Äger bara en skivspelare av detta märke dvs en Goldmund Reference standard och den gillar jag. Det handlar ju inte heller bara om själva verket utan minst lika mycket om tonarm, pickup, RIIA steg samt musiksmak m.m
Byter själv givetvis pickuper beroende på om jag vill lyssna på Opera eller Hårdrock.

Om Linnen är dyr eller inte beror väl på var och ens ekonomiska situation eller hur! Vissa tycker att Prosons hifi är dyra och exlusiva, vissa tycker t ex att Bladelius produkter är billiga. Jag anser t ex att Proson är billiga samt att Bladelius produkter är allderledes för dyra i förhållande till vad de presterat hittills.

Tyckte själv att Linn:en var okey! till priset med tanke på vad den presterar. Spelar nästan inte cd alls sedan Linn:en kom in i huset! Den kunde ju varit snyggare!

Hmm! Skulle jag vara amatörpsyklog

Mvh
Majjen

Ps! Proffesionell inom psykologi och psykiatri! ds!

[subjektivisten]

Påståenden skall givetvis kunna mötas av ifrågasättande argumentation, men du bemöter det med idiotförklaringar.

Snicksnack. Visa mig vart jag idiotförklara prolinn? Sen verkar du glömt glasögonen för liknande "påhopp" från andra. Bra jobbat.

[subjektivisten]

Byter själv givetvis pickuper beroende på om jag vill lyssna på Opera eller Hårdrock.

Intressant, varför gör du det? Har du ingen pick-up som funkar för både opera och hårdrock?

[screen]

IÖ skrev:

Det är inte bara en trovärdig förklaringsmodell, det är en som är verifierad. Men - det betyder inte att DU tror på den.

Heter det så?

Jag menar, om en förklaringsmodell är verifierad så är det väl ingenting man behöver tro på? Antingen vet man om den eller så vet man inte, att tro på något är inte det något religiöst.

Så vitt jag vet får inte religion förekomma på detta forum.


Mvh Björn//

[majjen04]

Byter själv givetvis pickuper beroende på om jag vill lyssna på Opera eller Hårdrock.

Intressant, varför gör du det? Har du ingen pick-up som funkar för både opera och hårdrock?

Jodå Subjektivisten, visst har jag några pickuper som är "allround" dvs passar bra till det mesta, de används t ex när jag har kräftskiva!
Då orkar man inte alltid byta pickup efter gästernas musikönskemål. Det har även hänt att de själva börjat byta pickuper med katastrofala resultat.
När jag själv fin lyssnar på musik så använder jag de pickuper som låter allra bäst med den artist eller musikstil jag för tillfället är "sugen" på. Så gör mina vinylvänner också är det konstigt tycker du?

Förut hände det även att jag ibland böt tonarm efter musikstilen, det orkar jag inte längre då jag blivit gammal.

Mvh
Majjen

[Trams]

IÖ skrev:

Det är inte bara en trovärdig förklaringsmodell, det är en som är verifierad. Men - det betyder inte att DU tror på den.

Så vitt jag vet får inte religion förekomma på detta forum.

Bra, då kanske Linnvasionen av Linnslusar kan hejdas?

[phloam]

IÖ skrev:

Det är inte bara en trovärdig förklaringsmodell, det är en som är verifierad. Men - det betyder inte att DU tror på den.

Heter det så?

Jag menar, om en förklaringsmodell är verifierad så är det väl ingenting man behöver tro på? Antingen vet man om den eller så vet man inte, att tro på något är inte det något religiöst.

Så vitt jag vet får inte religion förekomma på detta forum.


Mvh Björn//

Här slås - tycker jag - oavsiktligen nåt slags huvud på spiken. I mina ögon visar denna tråd mest på en sak - att det är mer psykologi i hifi än man kan tro. Mer psykologi (både fysiologisk och kognitiv) än teknik, rentav. Typ.. 70/30?

(Och jag menar inte att det skulle vara fel, bara intressant)

[subjektivisten]

När jag själv fin lyssnar på musik så använder jag de pickuper som låter allra bäst med den artist eller musikstil jag för tillfället är "sugen" på. Så gör mina vinylvänner också är det konstigt tycker du?

Nja, kanske lite konstigt men framförallt låter det väldigt krångligt.
Själv så försöker jag använda EN pickup så påverkar ljudet så lite som möjligt för att kunna höra vad som är på skivan. Men vi har nog olika syn på vad man vill få ut av skivorna.

[majjen04]

När jag själv fin lyssnar på musik så använder jag de pickuper som låter allra bäst med den artist eller musikstil jag för tillfället är "sugen" på. Så gör mina vinylvänner också är det konstigt tycker du?

Nja, kanske lite konstigt men framförallt låter det väldigt krångligt.
Själv så försöker jag använda EN pickup så påverkar ljudet så lite som möjligt för att kunna höra vad som är på skivan. Men vi har nog olika syn på vad man vill få ut av skivorna.

Hej igen subjektivivisten!

Jag tror inte att det finns någon neutral/objektiv/transparent Pickup att få tag på. De jag äger/ägt har alltid haft lite olika "frekvensbanor" någon har kanske ett litet lyft i nedre bas regionen, någon förstärker kanske mellanregistret lite grann etc!
Någon låter lite varmare, någon lite kallare nån annan mer neutralt. Ofta är det stora hörbara skillnader i ljudbilden på olika pickuper dels beroende på att konstruktionerna skilljer sig åt t ex MM alt MC, dels hur de är optimerade med RIIA stegen, tonarmen m.m
Ju dyrare pickuperna blir desto mindre blir oftare skillnaderna, de finns dock där!

Jag kan givetvis alldrig veta hur det rent objektivt lät när skivan spelades in! Olika pressningar av samma artist kan ju också låta olika eller hur.

Jag eftersträvar en för min "ljudkänsla" ett perfekt ljud från skivan. När "håren" rent fysiskt reser sig upp på armarna då är jag nära en totalupplevelse. När min fru samt vänner också säger sig "rysa" av välbehag samtidigt som jag gör det då har jag nått "Nirvana" med mitt ljud.

Vad använder du för "neutral" pickup?

Mvh
Majjen

[subjektivisten]

Hur vet du att dom inte varit neutrala? Har du även använt rätt riaa så den inte påverkat pickuperna negativt?
Sen så använder man väl exakt samma graveringshuvud och maskin oavsett om man graverar en opera skiva eller hårdrock, så känns inte som själva graveringen påverkar valet alls där.

Själv använder jag en OM-40 med en Morello riaa, kanonbra!

[JanBanan]

Att sådana som MP häcklar skivspelaren kan jag förstå han argumenterar ungefär så här. Jag gillar ej Ferrari därför köpte jag min Skoda, den rullar ju lika bra och man får ju ändå bara köra max 110 i Sverige.
Att han inte har råd att lägga ut flera miljoner på Ferrarin har givetvis inget med hans åsikter att göra eller hur! Månadskostnaden för Skodan blir max 1500/månad om han köper nytt, men han köper helst en gammal för de är ju lika bra samt billigare.

Ps! Proffesionell inom psykologi och psykiatri! ds!

Jag vet inte om du skämtar, men din idiotiska "analys" skulle vilken 12-åring som helst göra bättre. Var fick du dessa korkade slutsatser från? Fast å andra sidan, ditt PS kanske inte betyder att du är "professionell" inom någotdera område?

[Vee-Eight]

Påståenden skall givetvis kunna mötas av ifrågasättande argumentation, men du bemöter det med idiotförklaringar.

Snicksnack. Visa mig vart jag idiotförklara prolinn? Sen verkar du glömt glasögonen för liknande "påhopp" från andra. Bra jobbat.

Jag har aldrig påstått att du är ensam om att missköta dig. Men det minskar inte ditt ansvar att bättra dig.

Hela din retorik osar fientlighet till alla slags inlägg som strider mot din uppfattning, och du kräver alltid bevis när så händer. Kliv ur skyttegraven och bete dig mer ödmjukt, och det gäller givetvis Prolinn, om du nu tycker dig orättvist behandlad.

[Vee-Eight]

MP, Majjen04:

Visa en bättre ton till varann i era inlägg.

[prolinn]

Jag vill be personer som eventuellt tagit illa vid sig på något sätt om ursäkt (untantaget er som varit medvetet oförskämda). Jag ville bara försöka ge min syn på saken, men mina åsikter tycks tarva betydligt större bevisföring än vad övriga deltagare avkrävs.

IÖ: Kan det inte vara så att det har hänt saker sedan slutet på 80-talet som skulle kunna påverka resultaten av de försök som då gjordes så att slutsatserna som då drogs inte längre är lika allmängiltiga? Är inte dina högtalarkonstruktioner av idag så mycket bättre att vissa av slutsatserna som du eller ni drog i början på 80-talet kanske skulle blivit annorlunda om försöken gjordes om med dagens utrustning?

För att återgå till ursprungsfrågan

Vad har hänt med Linn?

Egentligen är ju saken ganska enkel. Var och en som bor tillräckligt nära en Linn-handlare kan för egen del bilda sig en egen uppfattning huruvida vad som hänt med Linn eller om vad jag påstår är fel eller rätt. En bra början är att ta fram en platta med en artist som man uppskattar mycket och provlyssna någon eller några låtar med denna artist som man inte tycker är så bra. Prova att göra en bedömning av hur bra musikerna spelar och sjunger ungefär som om ni lyssnade på ett live-framträdande. Ta sedan med plattan till en Linn-butik och lyssna igen...

[Rydberg]

prolinn> Tror du att folks perception av ljud fungerar annorlunda idag än för 20 år sedan?

[majjen04]

Att sådana som MP häcklar skivspelaren kan jag förstå han argumenterar ungefär så här. Jag gillar ej Ferrari därför köpte jag min Skoda, den rullar ju lika bra och man får ju ändå bara köra max 110 i Sverige.
Att han inte har råd att lägga ut flera miljoner på Ferrarin har givetvis inget med hans åsikter att göra eller hur! Månadskostnaden för Skodan blir max 1500/månad om han köper nytt, men han köper helst en gammal för de är ju lika bra samt billigare.

Ps! Proffesionell inom psykologi och psykiatri! ds!

Jag vet inte om du skämtar, men din idiotiska "analys" skulle vilken 12-åring som helst göra bättre. Var fick du dessa korkade slutsatser från? Fast å andra sidan, ditt PS kanske inte betyder att du är "professionell" inom någotdera område?

Hej MP!

Du har ju själv "bevisat" att du inte vet någon skivspelare som är bättre än LP12:an.
Du tror ju t ex att Goldmunnen kan vara bättre än LP12:an fast du inte ens lyssnat på den . Varför svarar du så? Är det därför att den är dyrare än LP12:an eller för att jag troligen inte själv haft/har en sådan liten pjäs (250kg) tror jag att den väger.

Alla kan ju påstå att den eller den produkten är bättre än någon annan bara genom att mäta dem eller hänvisa vad man läst i någon tidningsblaska eller vad kompisarna sagt eller hur!

Du har inte på något sätt redovisat vilken/vilka skivspelare som låter bättre än LP12:an, samt varför de gör detta! Du menar även att jag gjort bort mig när jag köpe min LP12:a med raden: "Grattis! Hoppas att uppvaknandet inte blir alltför tungt"
Vad har du för kompetens att avgöra detta? Är detta påstående mer seriöst än mina 12 årings analyser?

Jag försökte vara seriös med att svara på vilka skivspelare jag/ägt/lyssnat/äger etc!

Vad har du för reference ramar?

Vad har du bidragit i denna tråd för att lyfta den?

Mvh
Majjen

[majjen04]

MP, Majjen04:

Visa en bättre ton till varann i era inlägg.

Missade ditt inlägg!
Visst kan jag visa en bättre ton till MP.
Ber alla givetvis även MP om ursäkt för mitt tonfall.
Mvh
Kenth

[JanBanan]

Du har ju själv "bevisat" att du inte vet någon skivspelare som är bättre än LP12:an.

Bevisat? Jag skrev ju i ett tidigare inlägg att jag tycker att Forsellen är bättre. Läser du inte inläggen?

Du tror ju t ex att Goldmunnen kan vara bättre än LP12:an fast du inte ens lyssnat på den . Varför svarar du så? Är det därför att den är dyrare än LP12:an eller för att jag troligen inte själv haft/har en sådan liten pjäs (250kg) tror jag att den väger.

Det var kanske lite provokativt att nämna en spelare som kostar ca 12 ggr mer, men jag ville visa på att det finns extrema byggen vars existens jag tror att många Linnioter är lyckligt ovetandes om.

Du har inte på något sätt redovisat vilken/vilka skivspelare som låter bättre än LP12:an, samt varför de gör detta!

Se ovan. Bättre på allt. Livekänsla. Ljudbild. Dynamik. Fast man kan förmodligen stampa takten bättre med en LP12:a, vad vet jag?

[prolinn]

prolinn> Tror du att folks perception av ljud fungerar annorlunda idag än för 20 år sedan?

Nej, men om man undersöker något med hjälp av något bristbehäftat så kanske man kan komma till nya insikter om man undersöker samma sak med något som är mindre bristbehäftat!? Bristen må ligga i metoden eller i utrustningen eller i både och även om det var i utrustningen som jag antog att bristen låg i det här fallet.

[majjen04]

Hur vet du att dom inte varit neutrala? Har du även använt rätt riaa så den inte påverkat pickuperna negativt?
Sen så använder man väl exakt samma graveringshuvud och maskin oavsett om man graverar en opera skiva eller hårdrock, så känns inte som själva graveringen påverkar valet alls där.

Själv använder jag en OM-40 med en Morello riaa, kanonbra!

Hej igen!

OM-40 har jag själv tidigare haft under 80-90 talet, det är en mycket bra allround pickup. Den trivdes dock bäst i lätta armar och upplevdes av de flesta av mina vänner som väldigt neutral i sin ljudkaraktär.
Har faktiskt en kamrat som använder den i en "gammal" Infinity Widows arm än idag med gott resultat. Den är också prisvärd anser jag och passar in i mycket fina anläggningar än idag.
Morellos Riaa vet jag inget alls om förutom det som stått på detta forum, har den mc utgång?
Mvh
Kenth

[Rydberg]

prolinn> Tror du att folks perception av ljud fungerar annorlunda idag än för 20 år sedan?

Nej, men om man undersöker något med hjälp av något bristbehäftat så kanske man kan komma till nya insikter om man undersöker samma sak med något som är mindre bristbehäftat!? Bristen må ligga i metoden eller i utrustningen eller i både och även om det var i utrustningen som jag antog att bristen låg i det här fallet.

Känns lite som om du resonerar som följande: Eftersom erfarenheterna du har inte får stöd av de vetenskapliga studier som Ingvar genomfört måste antingen hjälpmedel eller metod varit felaktiga

Jag är nog som Ingvar sugen att höra lite argument och inte bara massa tomma påståenden. Argument brukar var mycket trevligare att diskutera kring dessutom

Ps Jag vet att vissa av Ingvars studier inte omfattade någon utrustming alls utan livs levande artister.

[majjen04]

Du har ju själv "bevisat" att du inte vet någon skivspelare som är bättre än LP12:an.

Bevisat? Jag skrev ju i ett tidigare inlägg att jag tycker att Forsellen är bättre. Läser du inte inläggen?

Du tror ju t ex att Goldmunnen kan vara bättre än LP12:an fast du inte ens lyssnat på den . Varför svarar du så? Är det därför att den är dyrare än LP12:an eller för att jag troligen inte själv haft/har en sådan liten pjäs (250kg) tror jag att den väger.

Det var kanske lite provokativt att nämna en spelare som kostar ca 12 ggr mer, men jag ville visa på att det finns extrema byggen vars existens jag tror att många Linnioter är lyckligt ovetandes om.

Du har inte på något sätt redovisat vilken/vilka skivspelare som låter bättre än LP12:an, samt varför de gör detta!

Se ovan. Bättre på allt. Livekänsla. Ljudbild. Dynamik. Fast man kan förmodligen stampa takten bättre med en LP12:a, vad vet jag?

Hej igen MP!

Vad fick du ge för Forsellen, vilken pickup, riaa använder du! Vilken av Forsells skivspelare har du? Du har äger väl en Forsell eller hur?

Om du inte vet om du kan stampa takten bättre med din egen Forsell eller en LP12:a är det inte konstigt tycker du?

Har själv haft en modell av Forsell hemma utan att bli direkt överväldigad.

Jag är inte prisfixerad min egen Goldmund kostade t ex mer än min LP12.a när det begavsig. Dock var den inte lika bra. Men mycket snyggare samt inpossant.

Du anser att vi som du kallar Linnidioter inte vet att det finns andra extremprodukter på marknaden som kan vara bättre än Linn.
Du har inga fördomar eller hur? Vilka extrem byggen har du själv hemma? Vill veta detta!
Jag är ingen Linn extremist, 12:an är det enda från Linn som fallit mig i fatet än så länge.
Mvh
Majjen

[subjektivisten]

Morellos Riaa vet jag inget alls om förutom det som stått på detta forum, har den mc utgång?
Mvh
Kenth

Ja, jag köpte OM-40 efter läst om LTS tester av pickuper mot masterband och jag har inte ångrat mig en sekund
Morello bygger riaan efter önskemål, så jag har en ingång för OM-40 och en MC ingång (optimerad för Denon DL-103R, som jag inte ens köpt för jag är så nöjd med OM-40). Sålde min 3 gånger dyrare Sutherland Ph.D riaa och är mer nöjd nu.

[JanBanan]

Vad fick du ge för Forsellen, vilken pickup, riaa använder du! Vilken av Forsells skivspelare har du? Du har äger väl en Forsell eller hur?

Vad får dig att tro att jag har en Forsellspelare? Kan man inte ha en åsikt utan att äga produkten ifråga?

Om du inte vet om du kan stampa takten bättre med din egen Forsell eller en LP12:a är det inte konstigt tycker du?

Logiskt felslut.

Du anser att vi som du kallar Linnidioter inte vet att det finns andra extremprodukter på marknaden som kan vara bättre än Linn. Du har inga fördomar eller hur?

Vem har jag kallat Linnidioter? Det är nog en freudiansk felläsning från din sida. Jag använder termen Linnioter. Och jag sa "många" och inte "alla" Linnioter. Fördomar kan du ha själv.

Vilka extrem byggen har du själv hemma? Vill veta detta!

Vad får dig att tro att jag har några extrembyggen hemma?

Rent generellt tycker jag att du verkar dra en massa konstiga slutsatser av mina inlägg. Du påstår saker som inte skrivits och frågar saker som visar att du inte läst/förstått innehållet. Inget ont menat, men du kanske skulle betrakta och begrunda det som skrivs lite bättre?

[CODY]

Helt on topic:

Var hemma hos en kamrat som sedan slutet av åttiotalet haft linn (glansdagarna?). Han har nyligen flyttat och köpt surroundlösning. I hans sovrum stod hans galma linn set-up, som bestod av Basik, Ikemi, Kollektor och ett slutsteg som jag inte minns namnet på. Högtalare var isobarik med biwire och bänken verkade också vara linn. Fy f*an vad snyggt! Jag har lyssnat mycket på skivor i den anläggningen och alltid tyckt det låtit mkt bra.

Surroundlösningen var också Linn. Den bestod av center, (jätte)sub och fyra likadana frontar/surrar. Lådorna var av plast. Den lät precis som alla surroundlösningar: det smällde och "svooscahde" (vi spelade bilspel). Den var inte särskilt snygg. Kinns inte vad den hette (Multi-Kanel, kanske:)) Jag frågade om linn gått från detta med kontroll över signalvägen och källan först m m och mindes också att linn var sena med att ha subbar i sortimentet. Kompisen sade: Detta är ett billigt system och det är inte gjort i Skottlland utan Kina.

Vad tycker då jag har hänt med Linn efter denna upplevelse?
- Linn är numera mindre snyggt
- Linn har blivit mainsteam
- Linn har övergett många idéer som gjorde märket speciellt och attraktivt.

[Magnuz]

Helt on topic:

Det var på tiden.

Håller för övrigt med dig. De gamla Linngrejorna var otroligt snygga. I övrigt måste jag nog konstatera att jag hade lite fel ändå: Linn tycks fortfarande vara kapabelt att väcka lite känslor. Kul!

[majjen04]

Tja MP!

Innan jag t ex dömmer ut en produkt så brukar jag göra så här:

Jag tar t ex en Linn LP12:a samt en annan för mig intressant skivspelare bestyckar dem med en likadan tonarm samt pickup, kopplar in dem i min hemmaanläggning avnjuter några av mina favoritskivor, noterar eventuella avvikelser. Ber sedan min hustru säga om hon hör några avikelser, samt ber henne att säga vilken skivspelaruppsättning hon föredrar!

Sedan ber jag några "musikaliska" vänner titta förbi en kväll eller så och lyssna på mina kombinationer, de redovisar även de om de hör några avikelser. Sedan lyssnar jag lite till innan jag köper skivspelaren som jag vill ha.

Hur gör du?

När du bestämde dig för att Forsellen var bättre än LP12:an så antar jag att du under kontrollerade former lyssnade på dem samtidigt eller hur!
Gjorde du det hemma hos dig, i en studio eller i en affär?
Givetvis hade du ju samma kringutrustning på båda skivspelarna så Vilket Riaa steg användes, vilken pickup m.m?
Hur många var ni som lyssnade samtidigt? Var du kanske ensam?
Hur länge lyssnade du/ni på skivspelarna?
Spelde ni olika musikstilar etc!

Redovisa gärna detta!

Visst kan man ha en åsikt utan att ha lyssnat på en produkt eller utan att äga/lånat den ! Visst kan man ha en åsikt om vilken skivspelare, högtalare m.m som låter/mäter bäst utan att ens ha jämfört dem under kontrollerade former.

Dessa åsikter intreserar dock inte mig! Jag vill att folk testat sina prylar och jämfört dem på ett bra sätt för att jag tillfullo skall ta deras åsikter på allvar.

Du har inte redovisat vilka skivspelare du lyssnat på, hur du gått tillväga på etc! Således är diskussionen med dig från min sida helt avslutad tillsvidare.

Mvh
majjen


Vip! member i route 81

Vad fick du ge för Forsellen, vilken pickup, riaa använder du! Vilken av Forsells skivspelare har du? Du har äger väl en Forsell eller hur?

Vad får dig att tro att jag har en Forsellspelare? Kan man inte ha en åsikt utan att äga produkten ifråga?

Om du inte vet om du kan stampa takten bättre med din egen Forsell eller en LP12:a är det inte konstigt tycker du?

Logiskt felslut.

Du anser att vi som du kallar Linnidioter inte vet att det finns andra extremprodukter på marknaden som kan vara bättre än Linn. Du har inga fördomar eller hur?

Vem har jag kallat Linnidioter? Det är nog en freudiansk felläsning från din sida. Jag använder termen Linnioter. Och jag sa "många" och inte "alla" Linnioter. Fördomar kan du ha själv.

Vilka extrem byggen har du själv hemma? Vill veta detta!

Vad får dig att tro att jag har några extrembyggen hemma?

Rent generellt tycker jag att du verkar dra en massa konstiga slutsatser av mina inlägg. Du påstår saker som inte skrivits och frågar saker som visar att du inte läst/förstått innehållet. Inget ont menat, men du kanske skulle betrakta och begrunda det som skrivs lite bättre?

[Bill50x]

...
Jag tar t ex en Linn LP12:a samt en annan för mig intressant skivspelare bestyckar dem med en likadan tonarm samt pickup, kopplar in dem i min hemmaanläggning avnjuter några av mina favoritskivor, noterar eventuella avvikelser. Ber sedan min hustru säga om hon hör några avikelser, samt ber henne att säga vilken skivspelaruppsättning hon föredrar!

Sedan ber jag några "musikaliska" vänner titta förbi en kväll eller så och lyssna på mina kombinationer, de redovisar även de om de hör några avikelser. Sedan lyssnar jag lite till innan jag köper skivspelaren som jag vill ha.

Att du bara orkar

Själv köpte jag en komplett Linn (uppdaterad i några omgångar) just för att jag inte längre orkar hålla på och fippla med pickuper och liknande. Det gjorde jag under den första halvan av 80-talet men numera är jag alldeles för bekväm av mig. Passerade Anders på Tonläget för ca 5 år sedan och hörde för första gången en Linn-pickup med RIAA-elektronik som lät riktigt bra. Mina tidigare försök med billigare Linn-pickuper föll aldrig väl ut. Lät väl glatt och skoj men alldeles för skramligt för min smak.

Men nu lät det bra och jag beställde en komplett uppgradering av mitt verk så numera sitter det såväl Ekos, Akiva B, Linto och Lingo2 i systemet. Och jag är nöjd även om jag inbillar mig att med tester och matchning (med tex annan pickup/tonarm) skulle det kunna låta ännu bättre.

/ B

[IngOehman]

Jag vill be personer som eventuellt tagit illa vid sig på något sätt om ursäkt (untantaget er som varit medvetet oförskämda). Jag ville bara försöka ge min syn på saken, men mina åsikter tycks tarva betydligt större bevisföring än vad övriga deltagare avkrävs.

Åsikter (vad någon tycker) kräver aldrig bevis. Subjektiviteter är personliga och behöver aldrig bevisas.

Spekulationer om objektiviteter eller i ännu högra grad påstående som låtsas vara sanningar trots att de bara är spekulationer och/eller gissningar, är något helt annat. De behöver ALLTID ges stöd av argument eller sakframställningar om man skall kunna begära att någon annan skall acceptera dem.

Du repeterar dina påståenden (inte åsikter) med stor envishet, men har hittills så vitt jag sett inte gjort minsta ansats att presentera några som helst argument. Det är okej, men då får du acceptera att de som faktiskt undersökt det du tror något om, vet bättre.

IÖ: Kan det inte vara så att det har hänt saker sedan slutet på 80-talet som skulle kunna påverka resultaten av de försök som då gjordes så att slutsatserna som då drogs inte längre är lika allmängiltiga?

Argument tack.

Jag känner inte till några mutationer eller liknande som signifikant ändrat mänsklighetens hörselapparat de senaste 25 åren, nej.

Känner du till något som du vill anvföra som stöd till den tesen du just frmförde?

Är inte dina högtalarkonstruktioner av idag så mycket bättre att vissa av slutsatserna som du eller ni drog i början på 80-talet kanske skulle blivit annorlunda om försöken gjordes om med dagens utrustning?

Nej, inte så vitt jag vet.

Delar av de studier jag gjorde under slutet av 70-talet och början av 80-talet har dessutom repeterats i "modern tid" (2000-talet) på svenska högskolor i försök att falsifiera mina slutsatser (på min begäran), men resultaten har varit att mina slutsatser från studierna har verifierades. I varje detalj faktiskt så här långt.

Dessutom har jag ju även efter 1989 gjort mängder av "småstudier" och jag har hittillls inte träffat på några resultat som motsäger något av det jag kommit fram till tidigare. När så sker är det för övrigt ett tecken på dålig vetenskaplighet, eftersom vetenskaplig metodik betyder att det inte är tillåtet att dra några slutsatser som kan vara fel.

Däremot kan man förstås skapa hur många teser man vill som resultat av experiment (eller ta dem ur luften) men teser är inte teorier.

Många av de saker du skrivit i den här tråden kan sorteras som teser, alltså saker som man kan tro kan vara möjliga, och som man kan vara intresserad av att undersöka vetenskapligt. Att undersöka något vetenskapligt betyder i praktiken att man framförallt sätter upp falsifieringsvillkor. Kan man inte göra det är det en tes utan vetenskapligt värde. Kan man göra det, och inte lyckas falsifiera teses så har man bildat en teori, vars styrka kan vara allt från stor till noll, beroende på hur tesen och falsifieringsvillkoren såg ut. En teori är ju aldrig allmängiltig, utan alltid bara giltig inom ramen för sin definition.

Egentligen är ju saken ganska enkel. Var och en som bor tillräckligt nära en Linn-handlare kan för egen del bilda sig en egen uppfattning huruvida vad som hänt med Linn eller om vad jag påstår är fel eller rätt. En bra början är att ta fram en platta med en artist som man uppskattar mycket och provlyssna någon eller några låtar med denna artist som man inte tycker är så bra. Prova att göra en bedömning av hur bra musikerna spelar och sjunger ungefär som om ni lyssnade på ett live-framträdande. Ta sedan med plattan till en Linn-butik och lyssna igen...

Eller ännu bättre - skippa de där instruktionerna helt och lyssna med öppna sinnen!

Lyssna som ni vill och glöm suggestionerna som gör er döva för saker som utspelar sig i andra dimensioner än de som suggestionerna sätter lyssnarens hela fokus på. Lyssna fritt och hör alla saker som kommer fram när man lyssnar med öppet sinne.

Glöm bort vilken apparat ni lyssnar på (lyssna blindt) och glöm bort vad någon säger att ni skall lyssna efter. Lyssna på musiken som man lyssnar på musik - hur tusan ni vill!


Vh, iö

- - - - -

PS. Tänk om någon skulle stå utanför operan eller konserthuset och delade ut lappar till publiken där det stod att de skall lyssna efter hur lätt det är att stampa takten och följa melodin under föreställningen (så ingen råkar tycka om musiken trots att den minsann är dålig...).

[KarlXII]

Jag har lyssnat på Linn idag.

Mest förväntansfull var jag faktiskt på försäljaren och/eller försäljningtekniken/demonstrationen.
Jag blev lite besviken faktiskt, jag hade mer eller mindre räknat med en suggestiv försäljarledd demo, men det här var ju något helt annat.
En riktigt trevlig och ödmjuk kille som visade sina produkter på ett helt neutralt sätt. Det var inget tal om tunedem eller vad jag skulle lyssna efter, inget prat om att Linn passar bäst till Linn, inget skitsnack om andra produkter överhuvudtaget. Jag fick själv ratta anläggningen och spela så starkt jag ville, och välja musik själv.
Kort sagt, en väldigt bra och professionell demo i en trevlig och avslappnad atmosfär. Kan rekommenderas.

Apparaterna var jag inte riktigt lika imponerad av. Den dyraste/bästa serien var förvisso rätt tjusig och andades kvalitet, men jag tyckte inte den lät speciellt bra.
Lite för beslöjat och instängt på något sätt för min smak.
Kan ha varit rumsproblem också....svårt att säga.

Men allt i allo en kul upplevelse.

[CODY]

I-Ö,

kan inte du med din branschkännedom berätta hur det kommer sig att Linn som från 70-talet var mycket framgångsrikt (framgångar som tycks burna av skivspelaren som nämns ovan), hade en egen "ideologi" och många tvärsäkra idéer som accepterades av en stor del av hifi-köparna, nu har blivit vad man kan kalla mainstream och nedtonat?

Vad berodde framgångarna av? Det kan ju inte bara ha varit demonsäljare från Norrland och en guru i Skottland. Någon kärna av kvalitet måste det väl finnas?

Vet inte hur Linn säljer, men jag tror att de minskat försäljningen i Sverige och man hör sällan talas om dem.

Kort och gott: Varför har det gått som det har gått med Linn?

[prolinn]

I-Ö,

kan inte du med din branschkännedom berätta hur det kommer sig att Linn som från 70-talet var mycket framgångsrikt (framgångar som tycks burna av skivspelaren som nämns ovan), hade en egen "ideologi" och många tvärsäkra idéer som accepterades av en stor del av hifi-köparna, nu har blivit vad man kan kalla mainstream och nedtonat?

Vad berodde framgångarna av? Det kan ju inte bara ha varit demonsäljare från Norrland och en guru i Skottland. Någon kärna av kvalitet måste det väl finnas?

Vet inte hur Linn säljer, men jag tror att de minskat försäljningen i Sverige och man hör sällan talas om dem.

Kort och gott: Varför har det gått som det har gått med Linn?

Ett typiskt inlägg från någon som inte har en susning om läget. Linn är idag betydligt större än det var på 70- och 80-talet. Tidigare är det väl istort sett bara LP12:an som varit någorlunda världskänd. Idag betraktas Klimax serien som eller nära state-of-the-art även bland traditionella icke Linn-intresserade. Idag levererar även de billigaste produkterna prestanda som man kan få leta högt upp i konkurrenternas produktlinjer för att finna jämförbara prestanda. Även Linns mer Lifestyle-anpassade produkter har bra prestanda. Man kanske inte kan spela lika högt som på de traditionella produkterna, men grundprestanda finns där. Linns bästa grejjer låter inte ens som man tror att en bra stereo skall låta längre. De låter mer som om det vore på riktigt OCH de excellerar i att förmedla musiken så att man både hör och förstår vad artisterna spelar. Det kan vara en chock för en inbiten audiot, men alla tycks inte gilla transparent ljud.

Något som man kan förvånas över när man lyssnar på riktigt bra grejjer är att det inte alltid låter sådär kristalliskt skirt. Det låter givetvis klart och tydligt, men det kan sakna det där extra skira. Lite extra metallklang på återgivningen som gör stråkar mer metalliska, lite extra attack på gitarren och lite extra aura på röster. Det kristalliska är enligt min erfarenhet ofta distorsion. Distorsionen kan göra återgivningen mer framfusig och nära, vilket kan vara trevligt ibland, men det är inte samma sak som att den gör återgivningen reellt tydlig för det. Undrar om det är flera som noterat detta?

[CODY]

Snälla prolinn,

bara för att du blir ombedd att hålla en "sakframställning", behöver du inte göra det. jag medger att jag inte har någon större susning om linn eller har läst några av deras årsredovisningar. Men mitt intryck är att det inte är lika "stort" i Sverige som det var förr. Det kan bero på att jag bor på fel ställe.

Var och lyssnade på ett naimsystem hos en handlare i min stad. Lät oerhört bra: cd5i, nait samt allae och n-sub. Jämförde med arcam och audiovector. Allt tog en kvart, men naimen lät bättre, mycket bättre. Naim har ju lite sama filosofi. Jag är inte det som jag tror att du menar med audioit och jag är inte heller "linnist". De linnanläggningar jag har hört har varit några av de bästa anläggningar jag har hört.

Jag skulle gärna offra en semesterdag för att få höra ett aktivt linnsystem, t ex akkurat.

Vad tror du att det beror på att jag och andra i tråden tycker att det blivit en smula tyst om Linn? Svensk ankdamm, kanske?

[Vee-Eight]

Ett typiskt inlägg från någon som inte har en susning om läget.

Detta andas varken respekt eller ödmjukhet. Bättring!

[IngOehman]

I-Ö,

kan inte du med din branschkännedom berätta hur det kommer sig att Linn som från 70-talet var mycket framgångsrikt (framgångar som tycks burna av skivspelaren som nämns ovan), hade en egen "ideologi" och många tvärsäkra idéer som accepterades av en stor del av hifi-köparna, nu har blivit vad man kan kalla mainstream och nedtonat?

Jag är nog inte rätt person att kommentera det, men med det sagt skall jag ändå försöka göra det - baserat på den begränsade kunskap jag har om märket, och dess utvecklig sett ur olika perspektiv.

(Min egentliga kontakt med märket inskränker sig till att jag genom direktkontakt lärde känna försäljningsstrategin på 70-talet som escallerade på 80-talet, att jag själv äger en LP12, att jag träffat Ivor och talat med honom någon timme och att jag besökt fabriken i Skottland. En sak till kan jag säga, jag är i varje fall lite bekant med Kalle som idag driver Linnbutiken i Stockholm, och som jag tycker är en mycket sympatisk person. Så vitt jag har kunnat märka har han helt tagit avstånd från det bondfångeri som var rådande under 80-talet.)


Så vad har jag då att säga om det hela?

Jag tror för det första att framgången på 80-talet framförallt handlade om att kändgöra företaget och namnet. Det lyckades extremt väl genom en livets ord-liknande marknadsföring.

Ekonomiskt var det nog inte en riktigt lika stor framgång, eftersom själva beteende snarare var sociologiskt intressant, än att buskapet och apparaterna var det, för de flesta.

Men det gick nog ändå förhållandevis bra. Men det var ett litet märke, det vill säga ett med få produkter och ganska liten produktion.

Därefter har de så vitt jag förstått (jag kan vara felunderrättad) fått mycket ekonomiskt stöd från Skottland för att kunna expandera till ett stort företag, och det är nog faktiskt först på senare år = nuförtiden, som företaget som jag förstått det blivit ett riktigt guldägg. Jag tror att de så sent som förra året (eller var det i år?) fått något industripris i Skottland för att det varit så vinstgivande (mest i Skottland?) alltså för att verksamheten genererat så mycket pengar.

Det finns alltså skäl att notera att även om profilen idag är mycket mera mainstream, så är marginalerna mycket större (tillverkningen har effektiviserats och priserna trissats upp), men jag tror att minnet lever från förr.

Kanske inte således att nya generationer vet exakt hur det var för 25 år sedan och den kult som odlades då, men gamla Linn-ägare hjälper till att hålla dogmerna vid liv...

Jag kan tycka att det är lite fascinerande med tanke på att apparaterna idag inte har speciellt många likheter med de från tiden då dogmerna skapades.

Vad berodde framgångarna av? Det kan ju inte bara ha varit demonsäljare från Norrland och en guru i Skottland. Någon kärna av kvalitet måste det väl finnas?

Det kan jag bara spekulera om, men jag tror att Ivor själv, i kombination med säljare över hela världen som var beredda att bli "lydiga profeter" (att höra dem tala har varit som att höra alla tala med samma mun - en persons ord från många olika papegojmunnar, repeterandes samma dogmer...) och sluta tänka själva, var det ursprungliga framgångsreceptet.

Hur just Norrland kom in i sammanhanget får du gärna berätta om. Hände det något speciellt just där menar du, som var mera demoniskt än i andra delar av landet där det såldes Linn?


När jag talade med Ivor själv var det dock uppenbart att han tillät sig själv att tänka mycket friare än sina profeter, och han ägnade sig inte alls åt att repetera samma i förväg preparerade fraser som de utbildats att tro på, eller i varje fall att predika.

Men jag tror han såg den kommersiella poängen/tryggheten i att representanterna inte skulle få tänka själv, utan bara repetera inlärda mantran.

Idag tror jag Linn lever på gamla meriter "ryktesmässigt" medan själva apparaternas faktiska utveckling och filosoferandet runt det är en sak för sig - som har mycket lite med marknadsföringen att göra (jag har sett de lyssningsrum på Linn där tundem-lyssningen skall ske, och där kan ingen förnuftig lyssning ske). Tror faktiskt att mätningar i varje fall av elektronikapparater hos Linn är en mycket större komponent än de vill göra gällande. Och jag tror att det är orsaken till att apparaterna idag är så mycket bättre än de var.

Linns representanter runt världen tycks inte alls i samma grad "odla" budskapet dag. Kalle är ett föredöme, inte bara jämfört med Linn på den gamla goda tiden, utan även om man jämför med hifi-handlare i stort.

Vet inte hur Linn säljer, men jag tror att de minskat försäljningen i Sverige och man hör sällan talas om dem.

Jag är ingen expert på varken ämnet i stort eller Linn i synnehet, men jag tror att de säljer betydligt mera idag än de gjorde under "storhetstiden", i varje fall om man räknar i kronor.

Kort och gott: Varför har det gått som det har gått med Linn?

Jag tror investorer och andra kan ha haft i varje fall en viss inblandning i det hela, och därför velat att företaget skulle tona ned sitt frikyrko-predikande. Jag tror även att det faktiskt (trots att de får mindre press på grund av det) har gynnat företaget.


Kan nämna att jag håller Linn CD12 som en CD-spelare som var (är?) mycket nära det perfekta. Även om jag nog tycker den var (är?) alldeles för dyr för vad den presterar, med tanke på att man får samma prestanda med nästan valfritt spelverk + DACen från Benchmark.

Men å andra sidan är kvalitetskänslan hos CD12 inte att ta miste på.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Det är alltid bäst att ta hand om fel där de finns, istället för att försöka eliminera dem genom att kompensera dem någon annanstans.

Rätt, o det är väl det man gör om man byter ut en komponent som påverkar insignalen till högtalarna negativt (resonant, skrikig i diskanten, bumlig i basen etc etc.)

Jag tror inte man kan kompensera ett dåligt rum med att byta elektronik, men med bättre elektronik kommer ju felen att minska --> det låter bättre i rummet, eller hur?

Nej.

Rummets fel påverkas extremt lite av elektroniken som driver högtalarna.

Vadå nej?
Jag diskuterade påverkan o att kompensera där felet finns, inte storlekar.
Att den är mindre än rummets påverkan enl dig är ju en annan diskussion, inte sant?

Nej. Felen från rummet minskar inte med "bättre elektrnik". Och det är inte ens säkert att totalfelen kommer att minska. Det beror ju på hur föreliggande fel samverkar. Men det viktigaste jag försökt få fram är att man bör ta hand om felen där de finns, och inte göra gällande att ett fel av digniteten 214 inte gör något om man tar bort ett fel av digniteten 1,3 (okänd polaritet).

Känns som du slår in öppna dörrar.
Du, jag och phone är ju överens om att åtgärda felen där de finns...

Givetvis minskar inte rumsfelen (de relaterade till rummet) med bättre elektronik, där är vi överens med. (men det har jag väl aldrig skrivit de skulle göra heller, eller hur?)

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Frågan är varför du talar om de rumsakustiska aspekterna överhuvudtaget för att komma in på byte av CD-spelare?

Det var ju så du kom in på det, minns du?

Var det inte meningen att det du skrev skulle handla om hur de rumsakustiska problemen skulle minsta när man bytte CD-spelare? Varför skrev du annars om CD-spelaren i de kontexten?


Vh, iö

De akustiska problem jag trodde mig ha, försvann med bättre elektronik (samma högtalare anändes under 12 år). Har upplevt detta i olika rum o med olika HIFIsystem/samma högtalare under dessa 12 år.
Med elektronik är det inte enbart CD-spelare utan även för/slutsteg.
Mitt exempel vad ju försteg.

Kan väl inte bara vara jag som upplevt detta?

[sportbilsentusiasten]

Men om nu ett fel finns i elektroniken (vilket det gör då intenting är perfekt) är det enlig mig att "åtgärda felen där de finns" att byta elektroniken till bättre grejjer.
På samma sätt som att fixa akustiken är att "åtgärda felen där de finns".
Dvs, båda sakerna leder mot ett bättre ljud i rummet.

Mmm, men den ena åtgärden ger (tummregelmässigt, förståss ) ungefär lika stor skillnad som att hålla ett hårstrå framför diskanten eller ej (dvs ganska obetydlig), emedan rumsaktustikåtgärder ger påtaglig skillnad i återgivningsuplevelse per spenderad tusenlapp (i de flesta lyssningsrum).

H

Hur vet du det, har du testat?
Jag har, se föregående post (svar till IÖ) o byte av elektronik gav avsevärt minskad bummel i basen.
Min poäng är att man ska INTE automatiskt utgå från att problem ALLTID kommer från rummet.

[sportbilsentusiasten]

Delar av de studier jag gjorde under slutet av 70-talet och början av 80-talet har dessutom repeterats i "modern tid" (2000-talet) på svenska högskolor i försök att falsifiera mina slutsatser (på min begäran), men resultaten har varit att mina slutsatser från studierna har verifierades. I varje detalj faktiskt så här långt.

Dessutom har jag ju även efter 1989 gjort mängder av "småstudier" och jag har hittillls inte träffat på några resultat som motsäger något av det jag kommit fram till tidigare.

Var kan jag läsa om dessa?
En kort sammanfattning av resultaten vore kalas om det finns

[sportbilsentusiasten]

Jag har lyssnat på Linn idag.

Mest förväntansfull var jag faktiskt på försäljaren och/eller försäljningtekniken/demonstrationen.
Jag blev lite besviken faktiskt, jag hade mer eller mindre räknat med en suggestiv försäljarledd demo, men det här var ju något helt annat.
En riktigt trevlig och ödmjuk kille som visade sina produkter på ett helt neutralt sätt. Det var inget tal om tunedem eller vad jag skulle lyssna efter, inget prat om att Linn passar bäst till Linn, inget skitsnack om andra produkter överhuvudtaget. Jag fick själv ratta anläggningen och spela så starkt jag ville, och välja musik själv.
Kort sagt, en väldigt bra och professionell demo i en trevlig och avslappnad atmosfär. Kan rekommenderas.

Vilken butik/säljare var det?

[Guitarminister]

Sportbilsentusiesten skrev:

Kan väl inte bara vara jag som upplevt detta?

Nej då. Min CD och för-effektförstärkare brann upp för några veckor sedan till följd av ett blixtnedslag. Kopplade därför in lite "reservprylar" som jag normalt har i tvättstugan. CD från Sony samt en förstärkare som heter Onkyo Integra. Kablage, högtalare, rummet och högtalarplaceringen är helt orört.

Förutom att det låter riktigt tråkigt så har jag fått stora ljudproblem. Det är framförallt basen som är ställer till bekymmer. Rent subjektivt så är den inte längre rapp och torr utan mer blöt och slö. Jag tror att rummet förvärrar detta eftersom basen aldrig riktig hinner "klinga av" eller "rinna ut". Det blir lite som att sitta i ett bashorn.

Jag vet inte om det är två onda ting som samverkar men faktum är att med ordinarie system så har jag inte tillstymmelse till problem. Basen är då tight som ett grodarsel! (Jag har dock akustikjusterat rummet lite grann utifrån det ordinarie systemet så det kan kanske påverka.)

Tyvärr så tar försäkringsbolaget god tid på sig så jag får väl leva med detta ett tag till.

[KarlXII]

Jag har lyssnat på Linn idag.

Mest förväntansfull var jag faktiskt på försäljaren och/eller försäljningtekniken/demonstrationen.
Jag blev lite besviken faktiskt, jag hade mer eller mindre räknat med en suggestiv försäljarledd demo, men det här var ju något helt annat.
En riktigt trevlig och ödmjuk kille som visade sina produkter på ett helt neutralt sätt. Det var inget tal om tunedem eller vad jag skulle lyssna efter, inget prat om att Linn passar bäst till Linn, inget skitsnack om andra produkter överhuvudtaget. Jag fick själv ratta anläggningen och spela så starkt jag ville, och välja musik själv.
Kort sagt, en väldigt bra och professionell demo i en trevlig och avslappnad atmosfär. Kan rekommenderas.

Vilken butik/säljare var det?

Det var på Karlavägen i Stockholm.
Minns inte namnet på säljaren.

[subjektivisten]

Kan väl inte bara vara jag som upplevt detta?

Frågar igen, vilka CD spelare/förstärkare har fel på flera dB?

[Bill50x]

Kan väl inte bara vara jag som upplevt detta?

Frågar igen, vilka CD spelare/förstärkare har fel på flera dB?

Vem har sagt att en CD-spelare har/kan ha fel på flera dB? Jag förmodar att du menar frekvensgångsfel.

Men det behövs väl inga större frekvensgångsfel för att basen ska låta bumlig? I all enkelhet har jag jämfört en billig NAD3020 med en Musical Fidelity Tempest. Den förra låter definitivt mer bumlig och "seg". Men jag är övertygad (utan att veta) att frekvensgången mellan dessa förstärkare inte skiljer sig speciellt mycket. Det brukar det inte göra på enkla förstärkare.

/ B

[subjektivisten]

Det första vi bör göra är och se om denna bumlighet finns kvar i ett blindtest. Om den finns där så kan vi börja kolla vart ifrån den kommer. Jag har nog aldrig upplevt något dyl och är därför väldigt skeptisk.

[shifts]

Jag har upplevt något liknande faktiskt. Det var med LTS-F1 och Nad 310
(2x20 eller 25W). Tänkte inte så mycket på om det var bra eller dåligt ljud,
men på skoj testade jag och en vän att koppla in hans Nad C372.
Han tyckte ljudet blev sämre, jag tyckte ljudet blev bättre. Den förut så
genom huvudet vandrande basen var på något sätt borta. Den var märkbart
minskad i alla fall. Där hade funnits en stor bumlighet med min lilla 310
uppenbarligen. Min vän tyckte inte alls om den kraftigare förstärkaren hos
mig, han gillade min kringvandrade bas som svepte in allt i bas bas bas.

Vad det berodde på har jag ingen aning om, men jag kan gissa att den
betydligt större förstärkaren kunde hålla lite bättre koll på hur konerna
vandrade. Att vi sedan upplevde skillnaden som färre rumsresonanser/mer
kontrollerad bas istället för vad det kanske egentligen berodde på är ju en
annan sak. Men dylikt går säkert lätt att tro har med rumsresonanser att
göra då man ställs inför det.

Det var en kraftig skillnad. Något skumt var det. Kanske var min lilla
förstärkare trasig, kanske var det något annat. Men upplevelsen var den
ovan.

[subjektivisten]

Behöver jag påminna att liknande utsagor kan man läsa om dyra strömkablar, hifi-möss, magiska stenar och dyl saker.
Säger inte att det måste vara så, men ett blindtest är ju ett bra sätt att veta om det verkligen är någon skillnad, till att börja med.

[Bill50x]

Det första vi bör göra är och se om denna bumlighet finns kvar i ett blindtest. Om den finns där så kan vi börja kolla vart ifrån den kommer. Jag har nog aldrig upplevt något dyl och är därför väldigt skeptisk.

Det behövdes ingen blindtest för att konstera skillnaden mellan mina två förstärkare. Ännu stadigare och kontrollerat blev det dock med Linns LK140 men den spelar i en annan liga (prismässigt tex) och bara SKA vara bättre.

Naturligtvis påverkas inte rummets egenskaper av vald förstärkare eller annan elektronik (förutom i viss mån EQ´s) men alla fel i en kedja adderas och ju fler fel som åtgärdas ju bättre låter det. Är felen likartade blir resultatet naturligtvis riktigt dåligt. Ta kombinationen bas-bummel i ett rum tillsammans med en förstärkare med dålig kontroll av baselementen. Resultatet blir naturligtvis fullständigt kass jmf med samma förstärkare i ett ljudmässigt idealiskt rum. Samma sak med ett dåligt rum med en bra förstärkare.

/ B

[shifts]

Behöver jag påminna att liknande utsagor kan man läsa om dyra strömkablar, hifi-möss, magiska stenar och dyl saker.
Säger inte att det måste vara så, men ett blindtest är ju ett bra sätt att veta om det verkligen är någon skillnad, till att börja med.

Verkligen inte.

Det enda som stärker det jag upplevde som reellt, var hur han instinktivt
reagerade på något jag uppfattade som väldigt positivt som väldigt
dåligt/tråkigt. Jag är tämligen säker på att jag med lätthet hade plockat det
upprepade gånger i blindtest med rätt testsignal. Det var ingen subtil
skillnad. Men jag vill inte säga mig vara 100% säker, men tro kan jag göra.

Jag vet att ingen är undantagen effekten av placebo, och ja, det enda rätta
sättet att verkligen bekräfta det hade varit genom ett kontrollerat blindtest.
Så lycklig var dock inte situationen. Jag känner mig rätt så nyktert
skeptisk till liknande utrop annars, det vet du nog nästan om, men tyckte
ändå att upplevelsen var värd att nämna här.

Kanske någon har en till förklaring.

[IngOehman]

Det behövdes ingen blindtest för att konstera skillnaden mellan mina två förstärkare.

Frågan man ibland kan göra sig en tjänst genom att ställa sig, är:

Behövs det ett icke-blindt (öppet) test för att kunna konstatera skillnaden?...

Om så är fallet kan det betyda att det du hör är suggestion.

Men å andra sidan behöver det ju inte vara så heller. Frågan är vem du försöker övertyga, dig själv eller någon annan? Eftersom du skriver om det här förmodar jag att det är någon annan.


Om det är dig själv du försöker övertyga så kanske det räcker med din gudomliga övertygelse till och med - men om det är någon annan du vill skall övertygas, så kan det vara klokt att ta reda på vad de har för egna erfarenheter. Om de t ex har haft samma upplevelser som du, men sedan gjort flera experiment än du, och funnit att det varit suggestionens makt som varit mycket större än de trodde, så kan det vara så att de tror att det är något du har kvar att upptäcka.

Inte så att det behöver vara så, men hur skall du kunna veta att det inte är så?


Vh, iö

[Laila]

Tja, man kan kanske ta till en Qvadrupel blindtest. Exakt hur den skulle
exekveras är jag tyvärr för tillfället förhindrad/ej i stånd till, att förtälja.

[subjektivisten]

Det behövdes ingen blindtest för att konstera skillnaden mellan mina två förstärkare.

Exakt samma säger dom om strömkablar och hifimöss.

[subjektivisten]

Det enda som stärker det jag upplevde som reellt, var hur han instinktivt reagerade på något jag uppfattade som väldigt positivt som väldigt dåligt/tråkigt. Jag är tämligen säker på att jag med lätthet hade plockat det upprepade gånger i blindtest med rätt testsignal. Det var ingen subtil skillnad. Men jag vill inte säga mig vara 100% säker, men tro kan jag göra..

Vill inte vara jobbig men samma brukar dom flesta säga. Jag har varit med under ett sådant test där helt uppenbara skillnader försvann så fort det var blindtest. Så man ska absolut inte underskatta inbillningsförmågan.

[shifts]

Det enda som stärker det jag upplevde som reellt, var hur han instinktivt reagerade på något jag uppfattade som väldigt positivt som väldigt dåligt/tråkigt. Jag är tämligen säker på att jag med lätthet hade plockat det upprepade gånger i blindtest med rätt testsignal. Det var ingen subtil skillnad. Men jag vill inte säga mig vara 100% säker, men tro kan jag göra..

Vill inte vara jobbig men samma brukar dom flesta säga. Jag har varit med under ett sådant test där helt uppenbara skillnader försvann så fort det var blindtest. Så man ska absolut inte underskatta inbillningsförmågan.

Nej, jag tänker inte hävda skillnaden till förbannelse heller. Det är synd att jag sålt förstärkaren helt enkelt.

[CODY]

Blindtest, ja

Här redovisas ett pinfärskt och "nivåmatchat" blindtest med vardagshifi och inslag av diskbänksrealism:

Istället för vanlig köksradio har jag ställt in en liten Denon CD 31 med tillhörande (d v s som följde med köpet) högtalare i köket. Denonen behövdes till annat och jag ställde dit en gammal Pioneer 2 ch receiver SX 757 istället. Den lät bättre än Denonen tyckte jag. Min hustru tyckte Pioneeren tog för mycket plats. Då sade jag att Denonen lät sämre. Snack sade hon, "tillbaks med Denonen, eller köksradion".

Jag visste att Hi-Fi kompisen Anders skulle komma under eftermiddagen. Jag nivåmatchade båda på så sätt att jag lät hustrun avgöra när nivån var lika hög och satte frystejp vid volymvreden där hon upplevede att det var samma volym. Volymen var något över vad som är behagligt i längden om man diskar och önskar bakgrundssorl.

Anders kom och vi gjorde ett blindtest, där den ena var A och den andra var B. Vi drack kaffe, pratade och testade i en timme. Källor: P1 och p3. Vi blev ense om följande:

Pioneer: "Lödigt" och relativt varmt ljud. Rent och klart utan att vara torrt. Markerad bas.

Denon: Mer artikulerat och "detaljrikt" ljud. Bättre på tal. Torrt och med mindre bas.

Jag föredrog Pioneeren till musik och Denonen till tal och Anders föredrog Pioneeren alla gånger.

Båda lät bra och det kan inte ha funnits någon positiv förväntan åt något håll eftersom det i det ena fallet rörde sig om en ca 18 år gammal och dammig förstärkare och i det andra en liten och ca 6 år gammal allt-i -ett apparat. Skillnaderna var emellertid relativt stora upplevde vi båda.

[Laila]

Nej, jag tänker inte hävda skillnaden till förbannelse heller. Det är synd att jag sålt förstärkaren helt enkelt.

Tänker du då på den "stackare" du sålde stärkaren till ?

[shifts]

Nej, jag tänker inte hävda skillnaden till förbannelse heller. Det är synd att jag sålt förstärkaren helt enkelt.

Tänker du då på den "stackare" du sålde stärkaren till ?

Det var faktiskt till en annan kompis de såldes, och till hans
användningsområde verkar den duga gott

Vänta! Vad handlade tråden om? Linn!

[Laila]

Japp !

[IngOehman]

Blindtest, ja

Här redovisas ett pinfärskt och "nivåmatchat" blindtest med vardagshifi och inslag av diskbänksrealism:

Istället för vanlig köksradio har jag ställt in en liten Denon CD 31 med tillhörande (d v s som följde med köpet) högtalare i köket. Denonen behövdes till annat och jag ställde dit en gammal Pioneer 2 ch receiver SX 757 istället. Den lät bättre än Denonen tyckte jag. Min hustru tyckte Pioneeren tog för mycket plats. Då sade jag att Denonen lät sämre. Snack sade hon, "tillbaks med Denonen, eller köksradion".

Jag visste att Hi-Fi kompisen Anders skulle komma under eftermiddagen. Jag nivåmatchade båda på så sätt att jag lät hustrun avgöra när nivån var lika hög och satte frystejp vid volymvreden där hon upplevede att det var samma volym. Volymen var något över vad som är behagligt i längden om man diskar och önskar bakgrundssorl.

Anders kom och vi gjorde ett blindtest, där den ena var A och den andra var B. Vi drack kaffe, pratade och testade i en timme. Källor: P1 och p3. Vi blev ense om följande:

Pioneer: "Lödigt" och relativt varmt ljud. Rent och klart utan att vara torrt. Markerad bas.

Denon: Mer artikulerat och "detaljrikt" ljud. Bättre på tal. Torrt och med mindre bas.

Jag föredrog Pioneeren till musik och Denonen till tal och Anders föredrog Pioneeren alla gånger.

Båda lät bra och det kan inte ha funnits någon positiv förväntan åt något håll eftersom det i det ena fallet rörde sig om en ca 18 år gammal och dammig förstärkare och i det andra en liten och ca 6 år gammal allt-i -ett apparat. Skillnaderna var emellertid relativt stora upplevde vi båda.

Det där låter ju som en kul blindstudie, och den enda invändning jag har (bortsett ifrån att man kan fråga sig varför man överhuvudtaget skall göra A/B-lyssningar, det är ju inte den andra som den ena skall jämföras med och vice versa) är att man bör undvika att göra nivåinställningen helt subjektivt (och en gång för alla för hela testen) när man tycker att apparaterna skiljer sig åt så mycket.

Är apparaterna så olika som du beskriver dem och jämförelsen görs med en subjektiv nivåmatchning som utgångspunkt så bör man jämföra dem med tre olika matchningar;

1. Den subjektivt valda balansen,
2. Med A 1 dB svagare än i 1,
3. Med A 1 dB starkare än i 1.

Då får man ofta svar på om delar av den klangligt upplevda skillnaden var nivåmissmatchningsorsakad.

Man blir ofta förvånad över i vilken grad man behöver revidera sina uppfattningar från den första jämförelsen. Men allra bäst är förstås att alls inte definiera A klangligt genom att jämföra den med B, eller vice versa.


Vh, iö

[CODY]

On Topic och från ett konsumentperspektiv:

Som jag minns det kom Linn fram på bred front i slutet av åttiotalet och början av nittiotalet. Detta var samtidigt som andra (mainstream) hifitillverkare ägnade sig år equilizers och pratade samplingsfrekvens i CD-spelare, det fanns digital rumskorrigering i förstärkare och det blinkade från många dioder. Man marknadsförde apparaterna genom att nämna olika teknologier (MASH, MosFet etc) och en sales point kunde vara att man inte behövde ha någon sladd till fjärrkontrollen (den ovan nämnda pioneeren har fjärrkontroll med sladd).

Det Linn stod för var faktiskt att man måste lyssna på musiken och inte titta sig blind på specar etc. De utstrålade samma sak som deras übersnygga och tidlöst designade apparater vid den tiden, nämligen ett no-nonsense tänkande helt fokuserat på återgivningen. De vände sig till kräsna konsumenter, som inte önskade bli lurade av equlisers etc. Man bör också hålla i minnet att det ganska länge hävdades från Linn-håll att det var omöjligt att få ett vettigt ljud i ett system som litade på sub-woofers för bas. Detta framstår idag som ganska konservativt och byggt på en övertygelse och inte på att sälja grejjer. I så fall hade de väl sålt sub-woofers?

Därför kanske det blev en viss polarisering och anhängarna kom att uppfattas som en smula monomana och försäljarna som indoktrinerande. Eftersom 2-kanals ljudet nu återigen är i ropet och inte a-priori vänder sig till de som önskar imponera på sina vänner (annat än på ett subtilt sätt), kanske Linns ursprungliga filosofi är att ropa i skogen och kanske kan anses en smula daterad. På tiden då det begav sig uppfattade jag den emellertid som helt igenom sund och hade gärna köpt ett system om jag hade haft stålarna.

Öhman: det där med att min hustru skulle vara subjektiv, får du ta upp med henne. Hon har levt hela sitt liv som objektiv . Allvarligt, detta "test" var ett infall och jag har inte tillgång till en dB-mätare. Men eftersom DB skalan är utformad med den mänskliga hörseln som "måttstock", borde man väl kunna göra en rimlig och subjektiv uppskattning av ljudtryck. Skillnaderna var så stora att det känns som att ljudtrycket inte kan förklara skillnaderna.

[phloam]

Det Linn stod för var faktiskt att man måste lyssna på musiken och inte titta sig blind på specar etc. De utstrålade samma sak som deras übersnygga och tidlöst designade apparater vid den tiden, nämligen ett no-nonsense tänkande helt fokuserat på återgivningen.

Den uppfattning jag har fått av Linn (reklam, image och annat, ej egna konkreta erfarenheter bör sägas) är att de har haft en väldig konsekvent och väldefinierad "utstrålning", en tilltalande kompromisslöshet både i design och teknik. Som om någon haft en god känsla för hur helheten - allt från filosofin bakom, till utseende, kvalitetstänkande, funktionalitet osv - kan åstadkomma en alldeles speciell magi som andra "hardcore"-märken (t.ex. Naim) inte riktigt når upp till. Inte konstigt att det finns uttryck som "Linnist" för att beskriva dem som uppskattar detta koncept.

Detta inte avsett som kritik utan tvärtom; när det det hela funkar som det ska för lyssnaren så kan jag tänka mig att det blir väldigt bra. Jag vet inte vad det finns för andra märken som uppnår samma sak lika framgångsrikt?

[JanBanan]

Vart tog alla Linn-bögar vägen?

[Bill50x]

Vart tog alla Linn-bögar vägen?

Börja leta på http://forum.selleri.de/ ...

/ B

[CODY]

MP - hur många Linnentusiaster tror du är homosexuella?

Och vad spelar det för roll?

Du lägger väl inte något pejorativt i uttrycket "linn-bög", utan jag antar att man skall uppfatta dig bokstavligt, nämligen som en undran om var Linnägare eller Linnentusiaster som också är homosexuella kan befinna sig?

[johanu]

Vart tog alla Linn-bögar vägen?

De gick väll över till Pink Triangle. Eller?

[JanBanan]

MP - hur många Linnentusiaster tror du är homosexuella?

Och vad spelar det för roll?

Du lägger väl inte något pejorativt i uttrycket "linn-bög", utan jag antar att man skall uppfatta dig bokstavligt, nämligen som en undran om var Linnägare eller Linnentusiaster som också är homosexuella kan befinna sig?

Djup suck. Nej, uttrycket skall inte tas bokstavligt.

[CODY]

OK MP, jag fattar!

[Britt-Gunnar]

Vart tog alla Linn-bögar vägen?

Börja leta på http://forum.selleri.de/ ...

/ B

hmm var inne en sväng där men kunde inte hitta någon sådan verksamhet där

[profbd]

hmm var inne en sväng där men kunde inte hitta någon sådan verksamhet där

är du besviken?

[JanBanan]

hmm var inne en sväng där men kunde inte hitta någon sådan verksamhet där

Säg inte det. Jag fann flera trådar där de pratar om klimax.

[Guitarminister]

Varifrån kommer nedanstående citat och vilket hifimärke avser det...

Sanningen är faktiskt att produkterna tillhör dem som har allra minst ”egenljud” på hela marknaden. Många andra tillverkare väljer att sätta smak på ljudupplevelsen med fetare bas, varmare mellanregister eller avrundade övertoner, men xxxx fokuserar på motsatsen: att göra så få fel som möjligt. Ett hederligt mål som många har anammat men som få klarar lika bra.

Jag har bytt ut tillverkarens namn med xxxx man kan som tips säga att det återkommer i titeln till denna tråd.

[CODY]

http://www.bildochljud.se/index.php?cat ... estid=3653

[JanBanan]

http://www.bildochljud.se/index.php?cat=50611&kategori=&testid=3653

Ja, mycket skit skall man läsa innan ögonen ramlar ur...

[CODY]

Va!

har du hört systemet?

vad tyckte du?

[JanBanan]

Va!

har du hört systemet?

vad tyckte du?

Jag kommenterade artikeln, inte prylarna. Du hajar skillnaden, väl?

När inte ens titeln på artikeln är korrekt... så undrar jag vilka tomtar som genomfört detta "test"?

[CODY]

On Topic (igen)

Vad har hänt med Linn? Jo Linn Majik DS vann 2008-2009 EISA Awards som bästa "European Audio Source"

Motiveringen:
Linn's Majik DS ‘Digital Stream player’ connects to an existing home network to stream audio from your PC or a dedicated music server. The unit accommodates numerous audio file formats from mp3 through wav to high quality Studio Master Flac at up to 24-bit/192kHz. The Majik DS will also catalogue your music files and permit easy access to an entire music collection at the touch of a button via remote control or even a mobile phone. Set up is straightforward and the system is eminently flexible and upgradeable, but its most outstanding feature is the consistently excellent audio performance available from any streaming audio format. Connected to a high quality amplifier/speaker system, the Majik DS creates a truly high performance music system for the networked living room.

http://www.eisa.eu/eisa/awards/2008-2009

MP - kan man säga att Linn-bögarna tagit "Kontrol" över EISA?

[JanBanan]

MP - kan man säga att Linn-bögarna tagit "Kontrol" över EISA?

Om du tycker att detta är något att slå sig för bröstet för så är du patetisk. De andra prisvinnarna i audio-segmentet var NAD, Yamaha och Philips! Prylar i det översta high-end segmentet...NOT!

[CODY]

MP- for the record: Jag har inte några Linnprylar och är heterosexuell.

Försökte skoja lite. Tagga ned.

[Bill50x]

MP- for the record: Jag har inte några Linnprylar och är heterosexuell.

Jamen, det var ju välgörande att få klarhet i

Själv klev jag ur garderoben i våras och skaffade lite Linn-elektronik - hahaha!

/ B

[sportbilsentusiasten]

MP - kan man säga att Linn-bögarna tagit "Kontrol" över EISA?

Om du tycker att detta är något att slå sig för bröstet för så är du patetisk. De andra prisvinnarna i audio-segmentet var NAD, Yamaha och Philips! Prylar i det översta high-end segmentet...NOT!

Vad är ditt problem MP?
Du är väl inte avundsjuk på dem som har råd att köpa Linn?

[CODY]

MP, du skall vet att jag skrattade gott åt Linn Kunt och under ca en minut trodde att det fanns något som hette Linn Khaskov.

Mer sånt!

[demo9]

Hej, jag var med om något obehagligt idag...var hos en Linn-återförsäljare och sade emot gängse aktuell uppfattning

OBS: orkar inte läsa hela tråden (igen).

Igentligen hände inget konstigt alls, vi lyssnade på Linns nya DS-spelare, en squeezeBox samt en Linn-CD för ca 30 kkr på några Linnhögtalare.

Allt lät generellt bra och trevligt, min åsikt var dock att den aktuella CDn var bättre än den dyraste DS-spelaren. Enligt mig saknades mkt info om från skramlig percussion i den dyra DSn, jag tror den heter Klimax.

Tydligen var jag den första som hade tyckt så, och det blev genast en förklarande diskussion hur SVÅRT det kan vara att ha kunskap/förmåga att avgöra vilken spelare som är BÄST !?! Kunde inte undvika att känna mig utpekad som okunnig lyssnare
Att försöka motivera mitt påstående genom att använda ett tydligt "trick" som försäljaren tidigare berättade om hur man identifierar bättre ljud:
"om det hade låtit så här på en konsert hade du då varit nöjd med ljudet?"
-Jag sa att jag tyckte att CDns ljud var troligare att höra från ett verkligt framförande än klimax DSn.

Jaja, nu gick det som det gick och flera "pedagogiska" stycken musik skulle spelas upp för att jag skulle "förstå".

Ja, så nu vet jag att om man är Linn-fan så är det helt enkelt så att det gäller att gilla läget, anpassa dig till den aktuella åsikten om vilken karaktär som är den "bästa". Betala X antal pengar för att placera dig själv på valfri plats i "bra musikalitet"-anläggning. Förstår man inte så ska man hålla sig på en billigare prisnivå samt hålla tyst, annars blir det mer snack än lyssning...

Sedan sades det så mkt skitpåståenden att jag inte orkade bemöta eller ens skriva ner det här. Föresten, den "Hierarkiska demon" som används för att visa att Source First är viktigast

1. vi spelar den dyraste/bästa källan genom de sämsta högtalarna
2. vi spelar den sämsta källan genom de dyraste/bästa högtalarna

3. alla förstår att en bra källa givetvis är bättre än ett par bra högtalare ("det lät ju inte bra genom dem när vi nyss spelade skit genom dem")

Dock är en god idé med DS spelarna att försöka eliminera klockfel "jitter". Men det har väl redan massa andra tillverkare redan åstadkommit direkt i CD-spelaren, exempelvis Meridian.

Kan dock säga att det lät behagligt och bra, dock inte från Sneaky-DS som var lite skrikig, där var SqueezeBoxen behagligare att lyssna på. Enligt mig i just den stunden, i det rummet och sammanhanget.

Sorry, var bara tvungen att skriva av mig denna upplevelse och gå vidare...

[profbd]

tål dessa prylar ett blindtest samt fe-test?
sist jag lyssnade tålde ju inte junket lite orgelmusik trots dyr prislapp

[demo9]

jag tror inte prylarnas innehavare tål ett blindtest, det ligger inte i deras intresse. Vill dock poängtera att det låter bra, det är inte det som är mitt problem, utan för mig är det sektbeteendet som är skrämmande.

Det som de beskrev positivt med DS ljudet var att det var mer ordning, man hör tydligare huvudinstrumenten i musiken på bekostnad (enligt mig) att stökigare diskantljud (hi-hats samt cymbaler) undertrycks.

Har detta något med algoritmen i FLAC-komprimeringen att göra, är inte den "gigantiska" tune-dem skillnaden bara en konsekvens av en generell komprimering?

[subjektivisten]

Är man sektmedlem om man gillar Linn? När blir man en sekt inom hifi?

[guldfisk]

.flac är ren förlustfri packning av .wav, inga hyss med innehållet.

[demo9]

Subjektivisten: det är ganska lätt att känna igen en sektliknande gemenskap på dess retorik. Det är kanske inte så att man ansöker om medlemskap och viftar med officiella sektflaggor

Det är INTE fel på systemet, det är DIG det är fel på, DU förstår inte, DU måste anpassa dig. Den typen av enligt mig ganska tråkig retorik, plus en allmän oförmåga/ovilja att lyssna på avvikande åsikter.

Men låt oss inte snöa in på huruvida jag använde ett ord som inte var helt adekvat.

[subjektivisten]

Nja, kanske men är alla som äger Linn sektmedlemer, trots dom inte håller på så?

[Laila]

Själv innehar jag en LP12a o identifierar mig därmed med sekten.

[demo9]

Subjektivisten: du vet att man inte behöver dra alla över en kam, den personen jag träffade på uppvisade många tecken på att vara hjärntvättad och det mesta som kom ur denne persons mun var propaganda.

Det gäller självklart inte med automatik andra människor, oavsett hur många Linnprylar de äger/har ägt/kommer äga/råkar gilla mm. Förstod du det eller tänker du dra ytterligare någon annan snäv tolkning av texten?

[sportbilsentusiasten]

Det som de beskrev positivt med DS ljudet var att det var mer ordning, man hör tydligare huvudinstrumenten i musiken på bekostnad (enligt mig) att stökigare diskantljud (hi-hats samt cymbaler) undertrycks.

Har detta något med algoritmen i FLAC-komprimeringen att göra, är inte den "gigantiska" tune-dem skillnaden bara en konsekvens av en generell komprimering?

Vilken butik var det?

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

flac är ingen komprimering som tar bort info a la mp3, det är en oförstörande komprimering så det borde inte påverka.
Tyckte du det var en "gigantisk" tune-dem skillnad?
Vilka apparater jämförde du med...

[Laila]

Du har missat tråden "Hifilexikon" eller ?

[KarlXII]

Subjektivisten: det är ganska lätt att känna igen en sektliknande gemenskap på dess retorik. Det är kanske inte så att man ansöker om medlemskap och viftar med officiella sektflaggor

Det är INTE fel på systemet, det är DIG det är fel på, DU förstår inte, DU måste anpassa dig. Den typen av enligt mig ganska tråkig retorik, plus en allmän oförmåga/ovilja att lyssna på avvikande åsikter.

Men låt oss inte snöa in på huruvida jag använde ett ord som inte var helt adekvat.

Hmm. Det där låter bekant...

[Laila]

Flaggar för "mobbar-varning" !

För nu så ska vi välan va snälla eller ?

[CODY]

Sekt kanske är något "Linn-bögarna" dricker när de i badkaret summerar dagens händelser och njuter av Klimax ?

[JanBanan]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

[Trams]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

[demo9]

Är "line prediction" algoritmen som förutsäger vågformen i FLAC-formatet helt felfri? absolut felfri menar jag då.

Sportbilsentusiasten: menar du precis som på Tonläget att "bättre" är mer likt Klimax DS? dvs Klimax DS är bäst (just nu).

Jag tycker föresten att realistiskt ljud är bättre än ett ordnat ljud, önskar man det skall man nog lyssna på mp3 i 320 kbps, DET är välordnat, spelar faktiskt musik bättre än Klimax DS

[nolimitsoya]

Är "line prediction" algoritmen som förutsäger vågformen i FLAC-formatet helt felfri? absolut felfri menar jag då.

Prova. Skapa en wav-fil, komprimera till flac, packa upp igen, kör diff eller md5sum.
Om någonting skiljer blir det en intressant bugticket...

Line prediction?

FAQ

[demo9]

Ursäkta

jag menade ju förstås "linear prediction" som används i FLAC-kodningen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_prediction

Jag ska nog ta och prova lite med det här, kan ju jämföra mp3 på 320 kbps, flac, wav mm.

[nolimitsoya]

Gör det, och isf hur? Jag har inte lyckats hitta någon referens bland någon dokumentation jag har sett för flac... Flac gissar inte något, någon gång. All data finns alltid tillgänglig, men den tar lite mindre plats (ca50%).
Detta görs genom att slå samman all information som är identisk i de olika kanalerna, komprimera allt med en bitreducerande algoritm, köra en diff mellan den bitreducerade datan och orginalfilen, komprimera diffen och sedan baka samman allt på ett sätt som gör det så billigt och smidigt som möjligt att packa upp det hela igen.

[Bill50x]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

[JanBanan]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

Rappakaljan som jag citerade.

[Harryup]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

Rappakaljan som jag citerade.

Eftersom Sportbilsentusiasten uttrycker att det är enligt hans erfarenheter så går det inte att diskutera om han har rätt eller inte. Man kan bara tycka annorlunda om man vill. Att du MP tycker det är rappakalja visar brist på endera läsförståelse eller respekt. Kanske både och?

mvh/Harry

[JanBanan]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

Rappakaljan som jag citerade.

Eftersom Sportbilsentusiasten uttrycker att det är enligt hans erfarenheter så går det inte att diskutera om han har rätt eller inte. Man kan bara tycka annorlunda om man vill. Att du MP tycker det är rappakalja visar brist på endera läsförståelse eller respekt. Kanske både och?

mvh/Harry

Då kanske du med din överlägsna läsförståelseförmåga kan förklara för mig vad följande betyder:

"stökigare ljud "
"hårdare/fräckare ljud"
"med "på""
"ärligare"

[CODY]

MP - om du hela tiden måste var off-topic, kan du väl låta bli att sprida negativa vibbar?

Subjektivisten har nyligen startat en tråd om hifitermer, något säger mig att där är högt i tak

Det är där du skall ställa dina frågor om termerna.

Vad tycker du har hänt med Linn?

[Guitarminister]

OK, här kommer ytterligare några slumpmässigt utvalda recensioner (tre oberoende tidningar, alla från 2008). Gissa vilket hifimärke det avser:

"The future of high-end audio...How can xxxx offer this groundbreaking product at such an attractive price?" - TONE

"Verdict: Spitzenklasse. Value for Money: Outstanding." - STEREOPLAY

"Never before has a digital medium sounded so natural, it’s the pinnacle of audiophile digital technology..." - HOMEVISION

La in några x för att göra det lite svårare. Förresten, tänker man efter vad som står så det kanske inte är så svårt.

[Kevin_Mitnick]

Jag gissar på Sony.

[profbd]

ino

[Mats]

Jag tycker föresten att realistiskt ljud är bättre än ett ordnat ljud, önskar man det skall man nog lyssna på mp3 i 320 kbps, DET är välordnat, spelar faktiskt musik bättre än Klimax DS

Att jämföra ett filformat (mp3 320 kbps) med en hårdvara (Klimax DS) låter knepigt - hur har du gått tillväga vid jämförelsen som har lett dig fram till detta resultat? Risk för att jag missförtstår något såklart men nyfiken blir jag!

[Britt-Gunnar]

Flaggar för "mobbar-varning" !

För nu så ska vi välan va snälla eller ?

det där skall du inte vara så säker på, eftersom faktiskt.se implicit tar avstånd från fikastämning tolkar jag det som att man mer orienterar sig mot hotfull spritstämning

[Laila]

Flaggar för "mobbar-varning" !

För nu så ska vi välan va snälla eller ?

det där skall du inte vara så säker på, eftersom faktiskt.se implicit tar avstånd från fikastämning tolkar jag det som att man mer orienterar sig mot hotfull spritstämning

Tja, varför inte förena de tu med en kaffekask(stämning) ?

[CODY]

Tja, varför inte förena de tu med en kaffekask(stämning) ?

Nej, här dricks sekt!

[Harryup]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

Rappakaljan som jag citerade.

Eftersom Sportbilsentusiasten uttrycker att det är enligt hans erfarenheter så går det inte att diskutera om han har rätt eller inte. Man kan bara tycka annorlunda om man vill. Att du MP tycker det är rappakalja visar brist på endera läsförståelse eller respekt. Kanske både och?

mvh/Harry

Då kanske du med din överlägsna läsförståelseförmåga kan förklara för mig vad följande betyder:

"stökigare ljud "
"hårdare/fräckare ljud"
"med "på""
"ärligare"

Hur skall jag kunna förklara för dig vad dessa betyder för Sportbilsentusiasten? Du måste ju fråga honom eftersom han uttrycker sina egna erfarenheter. Men man måste få uppleva vad man vill, och uttrycka sina egna erfarenheter. Om han säger att så här är det så kan du få gå lös på honom med vilken fontstorlek du vill eftersom han måste kunna bevisa att det är så alla kommer uppfatta det. Vilket förstås är omöjligt.
Men innan dess har han inte gjort något fel.

mvh/Harry

mvh/Harry

[demo9]

Mats: läs igen, det är inget test, det är en sanning, rätta in dig eller bli utstött från min "sekt", snyggt namn du har föresten

[lennartj]

När blir man sektmedlem?
Jag är medlem i LTS sedan 37 år , men läs gärna mina inlägg i tråden
"Köpa högtalare efter musiksmak" där jag förhoppningsvis är tydlig med vad jag står för - är jag LTS'are?

[-Martin-]

Vad var det tråden handlade om?

http://www.linn.co.uk/about_linn

[CODY]

lennartj,

Jag tror att detta beror på ett missförstånd. Sekt betyder förmodligen i sammanhanget tyskt mousserande vin och en del slinter på tangenterna och skriver utstött, när de menar stött upp, då de fått för mycket.
Överkonsumtionen av sekt kan också ge upphov till sektbeteende, d v s fylla.

Eller, Martin, är det - helt on-topic - Linns hemliga uppföljare till Knekt, Sekt, där S står för Super-Knekt?

[-Martin-]

Eller, Martin, är det - helt on-topic - Linns hemliga uppföljare till Knekt, Sekt, där S står för Super-Knekt?

Ingen aning faktiskt. Har inte läst på än. Mitt intresse för Linn är enbart i sin Linnda än så länge...

[sportbilsentusiasten]

Sportbilsentusiasten: menar du precis som på Tonläget att "bättre" är mer likt Klimax DS? dvs Klimax DS är bäst (just nu).

Jag tycker föresten att realistiskt ljud är bättre än ett ordnat ljud, önskar man det skall man nog lyssna på mp3 i 320 kbps, DET är välordnat, spelar faktiskt musik bättre än Klimax DS

Tycker Klimax DS är bättre men Akurate DS har en ljudkaraktär som jag uppskattar mer. (rockigare a la Naim)
Aldrig får man vara nöjd.

Inte skrev jag "ordnat ljud" va?
Orkar inte kolla...men klart att ett realistiskt ljud är det bästa.
Klimax DS låter realistiskt.

Den kombinerar det bästa från CD o vinyl.

[sportbilsentusiasten]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

Rappakaljan som jag citerade.

Eftersom Sportbilsentusiasten uttrycker att det är enligt hans erfarenheter så går det inte att diskutera om han har rätt eller inte. Man kan bara tycka annorlunda om man vill. Att du MP tycker det är rappakalja visar brist på endera läsförståelse eller respekt. Kanske både och?

mvh/Harry

Då kanske du med din överlägsna läsförståelseförmåga kan förklara för mig vad följande betyder:

"stökigare ljud "
"hårdare/fräckare ljud"
"med "på""
"ärligare"

Du är bara ute efter att provocera
Biter inte på mig, sorry.

[Laila]

Utmärkt inlägg, tack !

[lennartj]

Ber så mycket om ursekt för missförstånd och och därmed OT.

[Laila]

Sekta i backarna !

[CODY]

Ber så mycket om ursekt för missförstånd och och därmed OT

En immig ur-sekt vederkvicker under nattarbetet

[CODY]

Sekta i backarna !

Saliga äro de sekt-modiga, ty de skola färga världen

[JanBanan]

Att stökigare ljud undertrycks med DS är min erfarenhet med. Det låter lugnare med DS.
Personligen tycker jag DS låter mer analogt (eller mer riktigt) jämfört med CDspelares lite hårdare/fräckare ljud.
Dock hör man mer med DS, men detaljerna återges renare.
Akurate DS låter fräckare samt med "på" än Klimax DS, hörde du den?
Dock är Klimax DS ärligare (o bättre)

Nån som kan avkoda detta krypterade meddelande?

Det är väl bara att läsa innantill?

Vad är det du inte förstår?

/ B

Rappakaljan som jag citerade.

Eftersom Sportbilsentusiasten uttrycker att det är enligt hans erfarenheter så går det inte att diskutera om han har rätt eller inte. Man kan bara tycka annorlunda om man vill. Att du MP tycker det är rappakalja visar brist på endera läsförståelse eller respekt. Kanske både och?

mvh/Harry

Då kanske du med din överlägsna läsförståelseförmåga kan förklara för mig vad följande betyder:

"stökigare ljud "
"hårdare/fräckare ljud"
"med "på""
"ärligare"

Hur skall jag kunna förklara för dig vad dessa betyder för Sportbilsentusiasten? Du måste ju fråga honom eftersom han uttrycker sina egna erfarenheter. Men man måste få uppleva vad man vill, och uttrycka sina egna erfarenheter. Om han säger att så här är det så kan du få gå lös på honom med vilken fontstorlek du vill eftersom han måste kunna bevisa att det är så alla kommer uppfatta det. Vilket förstås är omöjligt.
Men innan dess har han inte gjort något fel.

mvh/Harry

mvh/Harry

Få se nu:

Jag förstod inte vad han menade.

Du förstod heller inte vad han menade.

Du anklagar mig för att ha bristande läsförståelse.

"För ett offtopic fritt och trevligare faktiskt." - Visst. Om det var lite mindre hyckleri så skulle det vara ännu bättre.

[JanBanan]

Du är bara ute efter att provocera
Biter inte på mig, sorry.

Provocera? Jag?

Nädu, jag förstår faktiskt inte vad t.ex. ett "ärligt" eller "fräckt" ljud är för något. Men det är jag kanske ensam om?

[Lust]

Du är bara ute efter att provocera
Biter inte på mig, sorry.

Provocera? Jag?

Nädu, jag förstår faktiskt inte vad t.ex. ett "ärligt" eller "fräckt" ljud är för något. Men det är jag kanske ensam om?

Vilka andra beskrivningar på ljud är du säker på att du förstår då? Allt är ju subjektiva uttryck förutom transparens, och det finns ju som bekant inte ens i verkligheten.

[-Martin-]

Det går aldrig att lyssna sig till "bra" högtalare. I alla fall inte sådana högtalare som skall uppfylla någon form av teknisk kravspec. Det måste mätas. Och framförallt (olinjär) distorsion.

[BB]

Det går aldrig att lyssna sig till "bra" högtalare. I alla fall inte sådana högtalare som skall uppfylla någon form av teknisk kravspec. Det måste mätas. Och framförallt (olinjär) distorsion.

Jag delar inte din uppfattning att det "aldrig går att lyssna sig till bra högtalare". Jag vill nog snarare vända på resonemanget och hävda att det är svårt att mäta sig fram till "bra" högtalare.

Högtalare som "låter bra" mäter ofta bra medan det motsatta ej gäller med automatik.

//BB

[IngOehman]

Måste hålla med Bosse.

Kan dock hålla med martin också, även om jag inte tycker att det är rimligt att kalla en högtalare "bra", bara för att den uppfyller en kravspec. Uppdraget (att vara en i sanning god förmedlare av en musikhändelse) är alldeles för komplicerat för att man skall kunna inrymma det i en enkel kravspec. Högtalare är inte transmissionslänkar.

I en MYCKET komplicerad kravspec däremot... Men även om man har en sådan, som kanske bygger på kunskaper extraherade från årtionden av arbete, så tycker jag nog att kravspecen ändå - varje gång - behöver verifieras med lyssning.


Det skulle inte falla mig in att utveckla högtalare bara med hjälp av lyssning - eftersom det inte ger några ledtrådar om varken HUR brister skall elimineras, eller vilka möjligheter bortom föreställningsvärlden som finns. Att utveckla med lyssnin är en metod som begränsas av ens egen föreställningsvärld , trots att det är den man ju vill överträffa!

Däremot skulle det inte heller falla mig in att utveckla högtalare utan att inkludera lyssning. Det är helt enkelt en nödvändig verifikation på att de idéer om (den mycket komplicerade) kravspecens relevans faktiskt är aktuella - även under de förutsättningar som är specifika för den nya konstruktionen. Inga två projekt är ju identiska, så relevansen av gamla kunskaper måste ständigt ifrågasättas och revideras vid behov*.



Vh, iö

- - - - -

*Vilket hittills varit aldrig, men det betyder ju inte att det också kommer att vara alltid (Popper). Så - man måste alltid avsluta med verifikation, och den kan inte ske med andra medel än just de sinnen för vilken produkten är avsett att kommunicera. Allt annat vora ju att ta stöd mot en modell, och varför göra det? Modellen kan vara fulländad som beskrivning av verkligheten, men verkligheten vet man är det! Så den är det bättre stället att lägga verifikationen i.

[Harryup]

Få se nu:

Jag förstod inte vad han menade.

Du förstod heller inte vad han menade.

Du anklagar mig för att ha bristande läsförståelse.

"För ett offtopic fritt och trevligare faktiskt." - Visst. Om det var lite mindre hyckleri så skulle det vara ännu bättre.

1. Kallar du alltid något du inte förstår för Rappakalja oavsett vem som sagt något? Ordvalet tyder inte på att du godkänner Sprotbilsentusiastens egna erfarenheter och vad han tycker.

2. Om jag förstod vad han menade eller inte kan jag inte svara på eftersom jag inte frågat honom heller. Det beror dels på att jag inte behöver veta hur SBE känner i detalj. Men det var du som var intresserad och det var du som lade in ett inte så positivt ord.

3. Förståelsen ligger i att SBE skriver tydligt att det är hans egna erfarenheter och han skriver också att han tycker så. Man kan inte underkänna det, men man kan gärna ha avikande åsikter.

mvh/Harry

[JanBanan]

Få se nu:

Jag förstod inte vad han menade.

Du förstod heller inte vad han menade.

Du anklagar mig för att ha bristande läsförståelse.

"För ett offtopic fritt och trevligare faktiskt." - Visst. Om det var lite mindre hyckleri så skulle det vara ännu bättre.

1. Kallar du alltid något du inte förstår för Rappakalja oavsett vem som sagt något? Ordvalet tyder inte på att du godkänner Sprotbilsentusiastens egna erfarenheter och vad han tycker.

Svar nej. Jag förstod inte hans beskrivning. Det har verkligen ingenting att göra med att "godkänna" någons erfarenheter eller åsikter. Om man inte förstår vad någon skriver så kan man väl knappast ha någon synpunkt på vad som framförs, endast sättet det framförs på.

2. Om jag förstod vad han menade eller inte kan jag inte svara på eftersom jag inte frågat honom heller. Det beror dels på att jag inte behöver veta hur SBE känner i detalj. Men det var du som var intresserad och det var du som lade in ett inte så positivt ord.

Då är vi olika. Jag vill gärna kunna förstå det jag läser. Det var därför jag frågade vad det betyder. Och då var det någon som kontrade med att det bara var att läsa innantill. Jo, tjena!

3. Förståelsen ligger i att SBE skriver tydligt att det är hans egna erfarenheter och han skriver också att han tycker så. Man kan inte underkänna det, men man kan gärna ha avikande åsikter.

mvh/Harry

Det är din åsikt. Du bryr dig alltså inte om vad man skriver så länge man proklamerar att det är ens "åsikt"?

[Bill50x]

Då är vi olika. Jag vill gärna kunna förstå det jag läser. Det var därför jag frågade vad det betyder. Och då var det någon som kontrade med att det bara var att läsa innantill. Jo, tjena!

Det var nog jag som skrev så....

Vad jag menade var att man måste använda sin fantasi lite och inte ta ord så bokstavligt. Det är hedervärt av dig att försöka förstå och fråga när du inte gör så. Hade jag skrivit lite mer diplomatiskt och vänligt hade du kanske inte varit så nedvärderande i diitt svar (rappakalja). Vet du förresten att på finska står rappakalja för ett riktigt dåligt öl?

Jag föreslår att vi startar om från början och att Sportis förklarar vad han menade.

/ B

[Britt-Gunnar]

hmm var inne en sväng där men kunde inte hitta någon sådan verksamhet där

är du besviken?

varför skulle jag vara det?

[-Martin-]

Måste hålla med Bosse.

Kan dock hålla med martin också, även om jag inte tycker att det är rimligt att kalla en högtalare "bra", bara för att den uppfyller en kravspec. Uppdraget (att vara en i sanning god förmedlare av en musikhändelse) är alldeles för komplicerat för att man skall kunna inrymma det i en enkel kravspec. Högtalare är inte transmissionslänkar.

I en MYCKET komplicerad kravspec däremot... Men även om man har en sådan, som kanske bygger på kunskaper extraherade från årtionden av arbete, så tycker jag nog att kravspecen ändå - varje gång - behöver verifieras med lyssning.


Det skulle inte falla mig in att utveckla högtalare bara med hjälp av lyssning - eftersom det inte ger några ledtrådar om varken HUR brister skall elimineras, eller vilka möjligheter bortom föreställningsvärlden som finns. Att utveckla med lyssnin är en metod som begränsas av ens egen föreställningsvärld , trots att det är den man ju vill överträffa!

Däremot skulle det inte heller falla mig in att utveckla högtalare utan att inkludera lyssning. Det är helt enkelt en nödvändig verifikation på att de idéer om (den mycket komplicerade) kravspecens relevans faktiskt är aktuella - även under de förutsättningar som är specifika för den nya konstruktionen. Inga två projekt är ju identiska, så relevansen av gamla kunskaper måste ständigt ifrågasättas och revideras vid behov*.



Vh, iö

- - - - -

*Vilket hittills varit aldrig, men det betyder ju inte att det också kommer att vara alltid (Popper). Så - man måste alltid avsluta med verifikation, och den kan inte ske med andra medel än just de sinnen för vilken produkten är avsett att kommunicera. Allt annat vora ju att ta stöd mot en modell, och varför göra det? Modellen kan vara fulländad som beskrivning av verkligheten, men verkligheten vet man är det! Så den är det bättre stället att lägga verifikationen i.

Jag hävdar att det finns inga "komplicerade" kravspecar. För en insatt person finns det väl bara en typ av kravspec och det är en spec som tar upp allt som är av värde för den konstruktören och konstruktionen. Om den upplevs som "komplicerad" beror det i min värd på att den är skriven i humanistiska termer eller sätter upp krav på en alltför hög nivå. Så nedbrytning av kraven och är också en viktig faktor. Sedan vad gäller verifieringen gäller det ju att göra en ordentlig estimeing så att man täcker upp alla krav med rätt tester. Och jag har svårt att se vilket krav man täcker upp med lyssningstest.
Tycker jag (som Svante brukar skriva)

[BB]

Och jag har svårt att se vilket krav man täcker upp med lyssningstest.
Tycker jag (som Svante brukar skriva)

En anledning till att man lyssningstestar är att man vill verifiera att mätning och lyssning är i överensstämmelse.

Mvh//BB

[IngOehman]

Nu håller jag bara med Bosse.

(Efter Martins senaste inlägg, som väl bara visar att den kravspec han
vill förenkla fram inte är användbar alls utan kompletterande lyssning.)


Vh, iö

[-Martin-]

Och jag har svårt att se vilket krav man täcker upp med lyssningstest.
Tycker jag (som Svante brukar skriva)

En anledning till att man lyssningstestar är att man vill verifiera att mätning och lyssning är i överensstämmelse.

Mvh//BB

Är inte det på en mycket högre nivå? Det finns väl inte ett enda test som du direkt kan göra en jämförelse med ett lyssningstest. Med "mätning" måste du väl mena alla mätningar som gjorts på produkten(?) Och har du då gjort en ordentlig estimering och fått med alla nödvändiga tester - och testerna har gått bra - så är det väl klart att du är nöjd i slutändan med resultatet, eller hur?

Vi kanske pratar om samma saker här egentligen...

[IngOehman]

Problemet är att mätningar färre än oändligt många, inte KAN användas för att bevisa frånvaron av fel*.

De kan användas för att påvisa fel, och dessutom i förekommande fall för att visa VAD felet är för något, så man kan ta bort det. Därför är de av signifikant värde under utvecklingen - men som alltid kan man inte använda samma teknik "en gång till" för verifikation av att man "med apparaternas hjälp fångat alla fel". Det är ju inte produkten som skall verifieras, utan mätapparaternas relevans för produktens förmåga.

Man kan inte verifiera ett mätinstruments insats "för att få en produkt att skapa välljud", genom att mäta med samma apparater en gång till.


Vh, iö

- - - - -

*Jmfr. m. första vetenskapliga tesen.

[PerStromgren]

Om jag törs hoppa rakt in i en diskussion, skulle jag vilja kommentera det Ingvar skrev för några inlägg sedan:

Kan dock hålla med martin också, även om jag inte tycker att det är rimligt att kalla en högtalare "bra", bara för att den uppfyller en kravspec. Uppdraget (att vara en i sanning god förmedlare av en musikhändelse) är alldeles för komplicerat för att man skall kunna inrymma det i en enkel kravspec.

Jag tycker att det du skrev är en alldeles utmärkt och enkel kravspec, och förmodligen exakt vad de flesta vill jobba mot! Att den är svår att verifiera är en annan sak. Ingenjörer som grupp vill gärna hänga upp livet på enkelt verifierbara krav, men världen ser inte alltid ut så. Det innebär inte att krav som är svåra att verifiera är dåliga krav, långt därifrån!

Att kvalitetssäkra produktionen av en produkt som man inte kan verifieras med hjälp av mätverktyg, kan dock vara svårt och dyrt.

[IngOehman]

Jag tycker att det du skrev är en alldeles utmärkt och enkel kravspec, och förmodligen exakt vad de flesta vill jobba mot!

Att vara en i sanning god förmedlare av en musikhändelse?


Ja, det är en bra kravspec, men ingen som ger några vidare ledtrådar för hur man skall mäta. Det vill säga det är ingen kravspec för mättekniker. Det är bara en kravspec för en visionär, som inte behöver bekymmra sig över produktens realiserande.

Så bättre (mer) än sådär kan jag, och gör.

Men hur bra jag än gör med kravspec och mätningar, så duger det inte om jag inte ändå verifierar resultatet. Däför gör jag ALLTID det. Inte bara i subjektiv lyssning, utan även i objektiviserad lyssning. Den senare av av naturnödvändighet partiell, eftersom inte hela stereosystemmatrisen (och därmed stereosystemfelene) kan involveras/motioneras, men ändå ger dem mycket värdefull information.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag tycker att det du skrev är en alldeles utmärkt och enkel kravspec, och förmodligen exakt vad de flesta vill jobba mot!

Att vara en i sanning god förmedlare av en musikhändelse?


Ja, det är en bra kravspec, men ingen som ger några vidare ledtrådar för hur man skall mäta. Det vill säga det är ingen kravspec för mättekniker.

Kravspecen ska givetvis skrivas för alla: konstruktör, slut-testare och alla däremellan.

Det är bara en kravspec för en visionär, som inte behöver bekymmra sig över produktens realiserande.

Jo, det är klart att det kommer fler krav, men jag tycker att man ibland i sina kravlistor för snabbt kommer ifrån det riktiga målet. Man måste alltid hålla visionen för ögonen, för att inte tappa bort sig.

Realiseringen står väl oftast inte i kravspecen; däremot finns en massa randvillkor av ekonomisk och marknadskaraktär, om det var dom du menade.

Men jag ska inte lägga mig i hur någon skriver sina krav, jag ville bara göra min poäng om att "toppkravet" inte får glömmas bort, bara för att det är svårt att realisera.

[-Martin-]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet. Detta krav måste brytas ner mätbara storheter. Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger 10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

[IngOehman]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse
där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet.

Detta krav måste brytas ner mätbara storheter.

Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att
få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att
studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger
10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

Nej, så är det inte. Det måste inte bryts ned i mätbara storheter.

Just jag gör det i möjligaste mån, eftersom jag ser poängen med det, men
jag nöjer mig ju inte med det, utan menar att man ständigt måste verifiera
varje prestandaparameters relevans därtill, och tillse att sådana fel som
inte täcks in i det som går att mäta inte slipper igenom.

Andra kanske inte bryr sig om att mäta alls - kockar t ex. Och det är helt
okej det också, så länge de inte gör anspråk på specifika mätprestanda.


Sammanfattning: Man "måste" inte alls!

Varken mäta eller lyssna. Min uppfattning är dock att man bör göra båda.
Och en hel del av båda dessutom*:


Vh, iö

- - - - -

*Dock inte lika mycket som det viktigaste (som inte är varken att forska,
mäta eller att lyssna) nämligen att tänka hårt. Det är det mest eftersatta
tror jag. Folk vill alltid "göra" en massa, men det är att sitta ned och tänka
(både hårt och kanske länge) som ofta är den komponent som fattas mest.

[-Martin-]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse
där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet.

Detta krav måste brytas ner mätbara storheter.

Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att
få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att
studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger
10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

Nej, så är det inte. Det måste inte bryts ned i mätbara storheter.

Just jag gör det i möjligaste mån, eftersom jag ser poängen med det, men
jag nöjer mig ju inte med det, utan menar att man ständigt måste verifiera
varje prestandaparameters relevans därtill, och tillse att sådana fel som
inte täcks in i det som går att mäta inte slipper igenom.

Andra kanske inte bryr sig om att mäta alls - kockar t ex. Och det är helt
okej det också, så länge de inte gör anspråk på specifika mätprestanda.


Sammanfattning: Man "måste" inte alls!

Varken mäta eller lyssna. Min uppfattning är dock att man bör göra båda.
Och en hel del av båda dessutom*:


Vh, iö

- - - - -

*Dock inte lika mycket som det viktigaste (som inte är varken att forska,
mäta eller att lyssna) nämligen att tänka hårt. Det är det mest eftersatta
tror jag. Folk vill alltid "göra" en massa, men det är att sitta ned och tänka
(både hårt och kanske länge) som ofta är den komponent som fattas mest.

Om jag har bestämt mig för att konstruera ett välljudande system måste jag mäta. Allt annat snack är nonsens.

PS. Det var förövrigt mina sista ord i den här tråden.

[IngOehman]

Diskussionen har inte handlat om huruvida just du behöver mäta eller inte. Det får du självklart bedöma alldeles själv.

Frågan är om man behöver lyssna. Även detta att du inte anser dig behöva göra det - får du förstås bedöma själv.


Emellertid...

Den som säger att man (han/hon/andra) kan konstruera superba förstärkare utan att lyssna på dem alls, är jag beredd att ta på allvar - om de ger intycket av att ha både kunskap om och respekt för den trots allt stora komplexitet som finns - för en förstärkare är en transimissionlänk som det finns rimliga möjligheter att förstå sig på, med ett rimligt antal mätningar.

Men - den som påstår att man kan konstruera högtalare och förutsäga deras samtliga egenskaper och förstå hur de upplevs, det vill säga hur den 2*enkanaliga informationen (insignalen) dekodas till ett 6-dimensionellt ljudfält (utsignalen), bara genom att mäta på dem...

Nej, det kan jag inte ta på allvar.

(Men det betyder ju inte att det är viktigt för den som säger sådana saker att bli tagen på allvar av mig.)

Det vill säga jag vet ju att man [i]kan[/u] göra det (jag lyckas nästan varje gång), men man kan inte veta att man lyckas med hög precision "nästa gång". Därför behöver man verifiera - varje gång!

Det betyder dock inte att man blir överraskad varje gång, men det betyder att man, om man inte gör det, sysslar med gambling. Och sådant har inget i den vetenskapliga världen att göra. Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

[BB]

Om jag har bestämt mig för att konstruera ett välljudande system måste jag mäta. Allt annat snack är nonsens.

Jag har svårt att förstå syftet med ditt inlägg. Det är väl en självklarhet att man både lyssnar och mäter när man designar en högtalare?

Mvh//BB

[IngOehman]

Ånyo måste jag hålla med.

Jag får känslan att martin inte vill diskutera det som frågan gällde - huruvida man måste lyssna eller ej (frågan handlade inte om mätningar alls).

Vad är annars skälet till att introducera irrboss i form av antydningar om att andra skulle vara motståndare till att mäta?


Min uppfattning är att mätningar av allehanda slag (jag använder även massor av okonventionella mätmetoder för att finna komplicerade fel, som inte syns med konventionella metoder) är oerhört värdefulla under utvecklingen. Men jag tycker att det är upp till varje konstruktör att själv bedöma den saken. Det samma gäller förstås frågan om huruvida man behöver lyssna för att verifiera resultatet.

Den som inte tycker att man behöver det får ju tycka det också. Jag kan dock tycka att det är en olycklig inställning för en produkt som inte finns där för att den skall mätas på, utan faktiskt för att den skall lyssnas på.

Då är ju lyssningen liksom det ultimata testet, och jag har alltför många gånger (när det gäller högtalare) funnit att lyssning leder till nya fynd - som tvingar fram nya mätmetoder!

När det gäller transmissionslänkarna i kedjan är det nog däremot min uppfattning att man kommer häpnadsväckande långt med bara mätningar. Men det skulle inte falla mig in att i en förstärkartest, t ex för en hifi-tidskrift, avstå från att involvera förstärkaren i en lyssningsövning. Helt då en F/E-lyssning såklart, men även en vanlig inkoppling kan säga i varje fall något.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

jag använder även massor av okonventionella mätmetoder för att finna komplicerade fel, som inte syns med konventionella metoder

berätta tack!

[BB]

Det finns väl bara ett toppkrav och det är att förmedla en musikhändelse där man accepterar en större eller mindre mängd färgning av ljudet. Detta krav måste brytas ner mätbara storheter. Önskvärde max-värden på dessa storheter torde det vara ganska lätt att få en uppfattning om (för en "Hifi-produkt"), om inte annat genom att studera redan utvecklade sk "bra" högtalare. IM-produkter som ligger 10 dB under önskad nivå är inte särskilt önskvärt t ex.

Njae... disten bör nog ligga sådär 70dB ner för att det skall vara intressant...

Beträffande lyssning/mätning:

Under perioden Januari till och med oktober 1972, (ja det är faktiskt över 35 år sedan), designade jag min första kommersiella högtalare. Innan arbetet började försökte jag, (med mina på den tiden snudd på obefintliga kunskaper), att ställa upp en modell över de parametrar, (mekaniska såväl som elektriska bl.a.), som måste tas med redan från ”första spadtaget”,d.v.s. räknas på, mätas på och – i slutändan – lyssnas på.


Jag fann rätt snart att innan jag ställde upp de första kriterierna för designen var det nödvändigt att ställa sig själv åtminstone följande frågor:

1 Vad vill jag uppnå med produkten/projektet?

2 Vilka fysiska dimensioner krävs det för att uppnå det resultat jag vill uppnå?

3 Vad accepterar ”marknaden” t.ex. vad beträffar pris och finish/prestanda?

4 Glöm inte den kanske säljmässigt viktigaste paramtern: WAF-faktorn!

5. Vad får den kosta i förhållande till sina prestanda för att uppnå marknads-acceptans?

6. I vilken/vilka miljöer är produkten avsedd att användas?

Detta var som sagt endast startpunkten… När jag ringat in denna, återstod att punkt för punkt analysera/beräkna/mäta (och i tillämpliga fall) lyssna igenom nedanstående paramterar.


(”Schemat” nedan är inscannat från den artikel dåvarande tidningen stereo-hifi bad mig skriva om projektet, d.v.s. novembernumret 1972).



Sedan detta trevande först försök till struktur gjordes, har väl ungefär lika många ytterligare parametrar tillkommit. Tvärtemot vad som ofta framhålles, är högtalarkonstruktion en tämligen komplex verksamhet. Utan omsorgsfull testlyssning i den/de miljöer produkten är tänkt att jobba finns det mer än en chans att man går vilse i parameterdjungeln…

Mvh//BB

PS:Lite nostalgi: Bilden visar omslaget till dåvarande ”stereo-hifi” där artikeln var införd. Observera att tidningen på den tiden endast kostade 4Kr och 25 öre!



********************

[subjektivisten]

Mycket kul bild där Bosse

[JanBanan]

Hallå, alla Linn-bögar! Var är ni? På Arken-mässan och lyssnar på lite riktig HiFi, kanske? Varför demar inte Linn sina "överlägsna" produkter på Arken? Är dom rädda för jämförelser?

[matereo]

Vad fn har Linn och Bögar med varandra att göra?

[CODY]

Militärpolisen skrev:

Hallå, alla Linn-bögar!

Tror att Linn skiter rejält i alla bögar som inga pengar har.

Dom inriktar sig säkert på folk som har en kvarts miljon att lägga på en anläggning OCH sunda instinkter.

[Bill50x]

Militärpolisen skrev:

Hallå, alla Linn-bögar!

Tror att Linn skiter rejält i alla bögar som inga pengar har.

Dom inriktar sig säkert på folk som har en kvarts miljon att lägga på en anläggning OCH sunda instinkter.

Vad jag förstår är ofta bögar välutbildade och arbetar inom kreativa yrken = tjänar gott om pengar. För att generalisera lite till, dom jobbar också ofta inom design och utformning och vill gärna ha snygga saker omkring sig.

Nu tror jag inte att man i messet tänkte specifikt på bögar med avseende på sexuell läggning utan snarare som en riktig "nörd". Bryston-bög, Ino-bög, NAD-bög osv

/ B

[IngOehman]

Det finns nog inga Ino-bögar.

Det må förvisso finnas fikusar som gillar Ino, på samma grund som de
kan ha förnuftiga uppfattningar om massor av olika saker - men bögeri
i den vanliga bemärkelsen (alltså bögeri = en hängivelse som stjäl en
stor dem av medvetandet) mot en tillverkare som, som främsta poäng
har apparaturens underordnade roll, är ju helt kontradiktivt.

Jag känner i varje fall inte till några kunder som inte snarare är musik-
eller film-bögar*.

De som gillar apparater vänder sig nog snarare till Ino allra sist av alla
tänkbara alternativ.


Vh, iö

- - - - -

*Med reservation för att jag inte tycker att det är en bra term alls för
en hängivelse som stjäl en stor dem av ens medvetande. Jag tycker att
exempelvis "entusiast" är bättre.
(Kommer av entusiasmos eller något liknande om jag minns rätt, som
väl på gammelgrekiska betyder ungefär "inspiration från gudarna".)

[sportbilsentusiasten]

Med reservation för att jag inte tycker att det är en bra term alls för
en hängivelse som stjäl en stor dem av ens medvetande. Jag tycker att
exempelvis "entusiast" är bättre.
(Kommer av entusiasmos eller något liknande om jag minns rätt, som
väl på gammelgrekiska betyder ungefär "inspiration från gudarna".)

Vilket påminner mig varför jag har det NIC jag har.
sportbilsbög har onekligen en konstig klang.
ok jag gillar bilar men inte SÅ mycket o framför allt inte på det viset

IO såg du min fråga till dig avseende okonventionella mätmetoder? Det väckte min nyfikenhet.

[IngOehman]

Ja, jag såg din fråga, men jag har inte för avsikt att avslöja alla före-
tagshemligheter.

Jag tror i och för sig på principen att inte ha några hemligheter, men
bara när det handlar om egenskaper och resultat. Principer och metoder
däremot, har ju i många fall kostat förmögenheter, både räknat i pengar
och tid, att ta fram. Och det är investeringar som jag gjort för att de
skall komma folk till glädje i form av högtalarna (eller vilka apparater det
nu är som de lett till).

Men voo doo och hemlighetsmakerier ger jag inte ett nickel för, så jag
berättar med glädje och efter bästa förmåga (inklusive tillgänglig tid),
om det är så att det finns några Ino-högtalare vars egenskaper någon
kanske har frågor om. .


Vh, iö

[besan]

såg att alla är arga som satan....

Alltså böga för mig är inte ett skällsord !!!

exempel: jag bögar din mamma skall du veta ditt lill glin

:a: missade ett :a:

//jonas

[IngOehman]

Jag ser det inte heller som ett skällsord, utan mera som en synonym till "entusiast".

Men ville ändå klargöra att jag varken hoppas eller tror att det finns så många
"Ino-entusiaster". Jag vill ju hellre se att de som väljer Ino gör det för att deras
entusiasm vätter i riktning mot musiken och filmerna - och just så har det faktiskt
verkat vara, genom alla år.


Jag gör ju inte grunkor för människor som gillar grunkor*, utan för folk som gillar det
som grunkorna ger dem - musik och film!

Den som älskar sina grunkor mer än sina fono- och videogram (det vill säga infor-
mationen på dem; musiken och filmerna), bör nog söka efter andra grunkor än just
Ino-grunkor.


Vh, iö

- - - - -

*Grunkor för grunkälskare (apparatbögar?), finns det dock gott om. Alltså grunkor
som snarast försöker märkas, estetiskt, ljudmässigt eller medelst odlade myter, så
någon skall gilla dem, för deras egen skull.

Det är den absoluta motsatsen till vad jag vill uppnå.

[Laila]

*Grunkor för grunkälskare (apparatbögar?), finns det dock gott om. Alltså grunkor
som snarast försöker märkas, estetiskt, ljudmässigt eller medelst odlade myter, så
någon skall gilla dem, för deras egen skull.

Det är den absoluta motsatsen till vad jag vill uppnå.

Respekt !

[besan]

såg att alla är arga som satan....

Alltså böga för mig är inte ett skällsord !!!

exempel: jag bögar din mamma skall du veta ditt lill glin

:a: missade ett :a:

//jonas

ops ... ännu ett inlägg jag inte skulle gjort

//jonas

[Kaffekoppen]

Visst är internet underbart. Minst 10 000 personer har nu läst ditt fylleutlägg;)

[KarlXII]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

[MP]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

[sportbilsentusiasten]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

Beror på vad du gör med dom

[phloam]

Den som älskar sina grunkor mer än sina fono- och videogram (det vill säga infor-
mationen på dem; musiken och filmerna), bör nog söka efter andra grunkor än just
Ino-grunkor.


Vh, iö

- - - - -

*Grunkor för grunkälskare (apparatbögar?), finns det dock gott om. Alltså grunkor
som snarast försöker märkas, estetiskt, ljudmässigt eller medelst odlade myter, så
någon skall gilla dem, för deras egen skull.

Det är den absoluta motsatsen till vad jag vill uppnå.

Men, det måste väl ändå vara ganska få som älskar sina apparater MER än musiken de förmedlar?

Och även Ino-ägare måste väl få älska sina högtalare om inte annat just för att de tjänar musiken så bra? Så ner till absolut noll på apparatälskarskalan lär väl ingen komma någonsin, och det vill man väl kanske inte heller (tycker jag).

Men naturligtvis ska inte musiken vara ett svepskäl för att hålla på med prylar. För mig finns inte det på kartan ens. Musiken är viktig, hifi är bara en kul grej.

[IngOehman]

Jag är inte säker på att jag förstod det du skrev till 100%, men jag tror
jag förstod, och håller med dig om allting - med ett undantag:

Jag har definitivt stött på gott om fall där människor (icke-Ino-kunder)
har visat ett MYCKET större intresse för hifi-apparater än för musik och
film. Både när det gäller att köpa/sälja, och att bygga dem.

Jag kommer aldrig att förstå dem, men jag repekterar dem faktiskt. För
vem är jag att bestämma vad andra skall finna nöje ifrån?

Allt som gör någon lycklig är jag positiv till, men det är inget intresse
jag varken delar, eller avser att tillgodose med de grunkor jag gör.

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

Beror på vad du gör med dom

Jag tycker att man kan ha dem till två saker - äta dem och fundera på
varför de är så goda, eller i förekommande fall - inte är det.

Kort sagt ser jag både gourmand/gormé-aspekten, och den sekundära
filosofiska/reflekterande.

Är det att kenelbulleböga?


Vet inte, men jag tycker nog att kanelbullar inte är något som man skall
ta för lätt på. Skillnaden mellan en bra och en dålig kanelbulle är oerhörd!

En god kanelbulle är en gåva till alla älskare av harmoniska smakkompo-
sitioner - medan en dålig är en förolämpning mot all matkonst.

Kanelbullens värsta fiender är:

För mycket "bröd per mojs", alltså proportionellt sett.

För hårt bröd/krispig yta (= i värsta fall både över-
gräddat och med för lite fukt kvar).

För kall.

För lite "sötma per kanel", alltså proportionellt sett.

För stor.

För ojämnt fördelad fylling (en god kanelbulle skall ha
många varv, och därtill fyllning även i de yttre varven)


Så det så!


Vh, iö

[Goldfinger]

Vet inte, men jag tycker nog att kanelbullar inte är något som man skall
ta för lätt på. Skillnaden mellan en bra och en dålig kanelbulle är oerhörd!

En god kanelbulle är en gåva till alla älskare av harmoniska smakkompo-
sitioner - medan en dålig är en förolämpning mot all matkonst.

Kanelbullens värsta fiender är:

För mycket "bröd per mojs", alltså proportionellt sett.

För hårt bröd/krispig yta (= i värsta fall både över-
gräddat och med för lite fukt kvar).

För kall.

För lite "sötma per kanel", alltså proportionellt sett.

För stor.

För ojämnt fördelad fylling (en god kanelbulle skall ha
många varv, och därtill fyllning även i de yttre varven)


Så det så!


Vh, iö

Är du Bagare också??

[IngOehman]

Nej, bara kanelbullekonsument, men jag försöker vara en som är både
rimligt upplyst och krävande. Genom att vara krävande så bidrar man
ju faktiskt till att en rimlig kvalitetsstandard upprätthålls.

Tycker att folk i gemen borde ställa mycket högre krav, på det mesta.
Då skulle kretinismen få svårare att breda ut sig.


Vh, iö

[i]

Kan man vara kanelbullebög?
Är det i så fall perverst?


/Svar till orolig vattuman

Det blir i alla fall tungt med tiden.

[subjektivisten]

Men, det måste väl ändå vara ganska få som älskar sina apparater MER än musiken de förmedlar?

Nja, det finns nog fler än vad man tror.

[AVR4000]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Eller att uppröras över fenomenet "sväng"? Tydligen verkar det också få en del på krigsstigen om det sägs att "anläggningen svänger"?

Jag har inte lyssnat på Linn men begreppet "sväng" kan jag förstå. Att förneka att det finns och istället intala sig att samtliga stereoanläggningar oavsett kombinationer "svänger likvärdigt" och att Linn/Naim därmed "ljuger" i sammanhanget genom att lyfta fram "sväng" som en skillnad mellan utrustning tycker jag är ett märkligt resonemang.

Jag kan garantera att tar man ett par specifika högtalare och sedan kopplar till olika sorters elektronikkombinationer iövrigt (högtalarna och rummet är samma hela tiden, man byter alltså bara mellan olika elektronik) kommer det förr eller senare märkas att vissa kombinationer spelar mer medryckande än andra. Och då menar jag inte att Linn svänger och övriga inte gör det. Utan att det finns kombinationer som gör det.

Att uppröras över att Linn talar om "sväng" och begreppet pace/rythm/timing ser jag ingen anledning till. Däremot är det inget som enbart Linn behärskar. Men själva företeelsen pace/rythm/timing är i högsta grad existerande. T.o.m med samma referensskiva som naturligtvis spelas i alla anläggningar.

[Bill50x]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Eller att uppröras över fenomenet "sväng"? Tydligen verkar det också få en del på krigsstigen om det sägs att "anläggningen svänger"?

Jag har inte lyssnat på Linn men begreppet "sväng" kan jag förstå. Att förneka att det finns och istället intala sig att samtliga stereoanläggningar oavsett kombinationer "svänger likvärdigt" och att Linn/Naim därmed "ljuger" i sammanhanget genom att lyfta fram "sväng" som en skillnad mellan utrustning tycker jag är ett märkligt resonemang.

Jag kan garantera att tar man ett par specifika högtalare och sedan kopplar till olika sorters elektronikkombinationer iövrigt (högtalarna och rummet är samma hela tiden, man byter alltså bara mellan olika elektronik) kommer det förr eller senare märkas att vissa kombinationer spelar mer medryckande än andra. Och då menar jag inte att Linn svänger och övriga inte gör det. Utan att det finns kombinationer som gör det.

Att uppröras över att Linn talar om "sväng" och begreppet pace/rythm/timing ser jag ingen anledning till. Däremot är det inget som enbart Linn behärskar. Men själva företeelsen pace/rythm/timing är i högsta grad existerande. T.o.m med samma referensskiva som naturligtvis spelas i alla anläggningar.

Instämmer. Många här anser till exempel att den ljudande skillnaden mellan cd-spelare är försumbar och att man helt kan koncentrera sig på pris, utseende, funktioner etc.

För min del finns det just detta diffusa "sväng" även i CD-spelare och kan vara en avgörande skillnad.

/ B

[phloam]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Jag tror att man befarar "osanning" och reagerar med att angripa upplevelser som "icke-vetenskapliga" - vilket kanske är lite tragikomiskt med tanke på att hela grejen med musikmaskiner är att skapa just upplevelser

Vissa kanske sätter sin tillit till vad som är vetenskapligt korrekt för att sen få rätt upplevelse. Andra kanske börjar i andra änden, utgår från sin upplevelse och motiverar bakåt.

Och hur man än gör, eller ser på det, hur mycket vetenskaplighet och/eller fantasi man än investerar i för att få till det bra, så är det i slutändan en personlig, individuell upplevelse som blir slutpunkten. Just därför kanske den absoluta sanningen ser olika ut för varje individ.

[Richard]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Eller att uppröras över fenomenet "sväng"? Tydligen verkar det också få en del på krigsstigen om det sägs att "anläggningen svänger"?

Jag har inte lyssnat på Linn men begreppet "sväng" kan jag förstå. Att förneka att det finns och istället intala sig att samtliga stereoanläggningar oavsett kombinationer "svänger likvärdigt" och att Linn/Naim därmed "ljuger" i sammanhanget genom att lyfta fram "sväng" som en skillnad mellan utrustning tycker jag är ett märkligt resonemang.

Jag kan garantera att tar man ett par specifika högtalare och sedan kopplar till olika sorters elektronikkombinationer iövrigt (högtalarna och rummet är samma hela tiden, man byter alltså bara mellan olika elektronik) kommer det förr eller senare märkas att vissa kombinationer spelar mer medryckande än andra. Och då menar jag inte att Linn svänger och övriga inte gör det. Utan att det finns kombinationer som gör det.

Att uppröras över att Linn talar om "sväng" och begreppet pace/rythm/timing ser jag ingen anledning till. Däremot är det inget som enbart Linn behärskar. Men själva företeelsen pace/rythm/timing är i högsta grad existerande. T.o.m med samma referensskiva som naturligtvis spelas i alla anläggningar.

Instämmer. Många här anser till exempel att den ljudande skillnaden mellan cd-spelare är försumbar och att man helt kan koncentrera sig på pris, utseende, funktioner etc.

För min del finns det just detta diffusa "sväng" även i CD-spelare och kan vara en avgörande skillnad.

/ B

Vid de blindtester jag och min vän gjort har det visat sig att det är stört omöjligt att skillja tex. en karik 111 från en Squeezebox Duet.

Vad tror du det beror på?

Varför lät Denon avr 1507 subjektivt bättre än för och slutstegs kombinationen linn 5103/5125- drivandes majik 140 , vid blindtest?

Vad tror du det beror på ?

Varför försvinner ofta det påstådda "svänget" då man testar cd-spelare, men testar blint ?

Jo, enligt mig är skillnaderna ibland försumbara mellan billigt och dyrt. Ett öppet fönster är ett öppet fönster, varken mer eller mindre.

[prolinn]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Eller att uppröras över fenomenet "sväng"? Tydligen verkar det också få en del på krigsstigen om det sägs att "anläggningen svänger"?

Jag har inte lyssnat på Linn men begreppet "sväng" kan jag förstå. Att förneka att det finns och istället intala sig att samtliga stereoanläggningar oavsett kombinationer "svänger likvärdigt" och att Linn/Naim därmed "ljuger" i sammanhanget genom att lyfta fram "sväng" som en skillnad mellan utrustning tycker jag är ett märkligt resonemang.

Jag kan garantera att tar man ett par specifika högtalare och sedan kopplar till olika sorters elektronikkombinationer iövrigt (högtalarna och rummet är samma hela tiden, man byter alltså bara mellan olika elektronik) kommer det förr eller senare märkas att vissa kombinationer spelar mer medryckande än andra. Och då menar jag inte att Linn svänger och övriga inte gör det. Utan att det finns kombinationer som gör det.

Att uppröras över att Linn talar om "sväng" och begreppet pace/rythm/timing ser jag ingen anledning till. Däremot är det inget som enbart Linn behärskar. Men själva företeelsen pace/rythm/timing är i högsta grad existerande. T.o.m med samma referensskiva som naturligtvis spelas i alla anläggningar.

Instämmer. Många här anser till exempel att den ljudande skillnaden mellan cd-spelare är försumbar och att man helt kan koncentrera sig på pris, utseende, funktioner etc.

För min del finns det just detta diffusa "sväng" även i CD-spelare och kan vara en avgörande skillnad.

/ B

Vid de blindtester jag och min vän gjort har det visat sig att det är stört omöjligt att skillja tex. en karik 111 från en Squeezebox Duet.

Vad tror du det beror på?

Varför lät Denon avr 1507 subjektivt bättre än för och slutstegs kombinationen linn 5103/5125- drivandes majik 140 , vid blindtest?

Vad tror du det beror på ?

Varför försvinner ofta det påstådda "svänget" då man testar cd-spelare, men testar blint ?

Jo, enligt mig är skillnaderna ibland försumbara mellan billigt och dyrt. Ett öppet fönster är ett öppet fönster, varken mer eller mindre.

Det enda du tycks visat är väl att ni inte verkar kunna höra skillnad i stort sett något alls! Det är väl gott nog, men bara för att ni inte hör skillnad på det ena eller andra så betyder det ju inte att andra inte kan höra skillnader.

[Timbre]

Jag gör ju inte grunkor för människor som gillar grunkor*, utan för folk som gillar det
som grunkorna ger dem - musik och film!

Vh, iö

Smart marknadsföring men resonemanget haltar. Världen är inte bara svart & vit där det ena utsluter det andra för visst finns det grunkor som förenar yttersta välljud med en attraktiv design. En harmonisk balans i lyssningsrummet och inga madrasserade cellprojekt.

[Bill50x]

Vid de blindtester jag och min vän gjort har det visat sig att det är stört omöjligt att skillja tex. en karik 111 från en Squeezebox Duet.

Vad tror du det beror på?

Varför lät Denon avr 1507 subjektivt bättre än för och slutstegs kombinationen linn 5103/5125- drivandes majik 140 , vid blindtest?

Vad tror du det beror på ?

Varför försvinner ofta det påstådda "svänget" då man testar cd-spelare, men testar blint ?

Jo, enligt mig är skillnaderna ibland försumbara mellan billigt och dyrt. Ett öppet fönster är ett öppet fönster, varken mer eller mindre.

Jag ifrågasätter inte de erfarenheter du och din vän gjort. Ur statistisk synvinkel betyder de dock ingenting. De krävs mycket större population än så.

Min erfarenhet mellan en gammal Pioneer PD-07 och Linn Mimik säger mig att Mimik svänger bättre (och är bättre rent "musikaliskt") men att den ljudliga (klangliga) skillnaden är minimal. Möjligen är Pioneeren något rundare ("blötare") i basen. Pioneeren spelar dock alla mina hembrända skivor. Mimik spelar bara en mindre del. För mig är alltså Mimik´en totalt sett en sämre spelare eftersom en massa fonogram är ospelbara.

Men om nu någon frågar mig, vilken spelare är bäst - vad ska jag då svara?

Jag har mycket kort jämfört Mimik med 668. Både jag och Johan (ägare av 668) reagerade direkt på att det lät "snabbare" med Mimik, men eftersom det inte var en kontrollerad A/B-test eller något annat verifierbart lät vi det stanna vid detta. Det kan lika gärna ha varit "minnesförlust" efter spelande av några låtar och sedan backning till första låt. Dessutom finns ingen synpunkt på vad som var "rätt" utan bara att det (kanske) var en skillnad.

Blindtester kan (obs KAN) vara lika behäftade av fel som andra typer av tester. En hänvisning till en enskild utförd blindtest säger inte någonting.

Alltså. Vad du, eller jag, tycker kan möjligen vara intressant men betyder i praktiken ingenting och är absolut inget bevis för något överhuvudtaget! Till det krävs det större population och statistiskt säkerställda metoder.

Det hindrar förstås inte att det inte är intressant att höra vad ni alla hör, eller inte hör!

/ B

[phloam]

Men, det måste väl ändå vara ganska få som älskar sina apparater MER än musiken de förmedlar?

Nja, det finns nog fler än vad man tror.

Ok, det kan jag tänka mig.

Men jag har lite svårt att se hur man kan veta det? Frågar man? Mäter man deras skivsamlingar? Pratar de för lite om musik och för mycket om apparater..?

[Goldfinger]

Men, det måste väl ändå vara ganska få som älskar sina apparater MER än musiken de förmedlar?

Nja, det finns nog fler än vad man tror.

Ok, det kan jag tänka mig.

Men jag har lite svårt att se hur man kan veta det? Frågar man? Mäter man deras skivsamlingar? Pratar de för lite om musik och för mycket om apparater..?

För mycket mätresultat och för lite lyssningsintryck!

[phon]

Men jag har lite svårt att se hur man kan veta det? Frågar man? Mäter man deras skivsamlingar? Pratar de för lite om musik och för mycket om apparater..?

Man kollar in om de A/B-testar skivor eller skivspelare?


...... hmmmmm .... kom på ... bra idé faktiskt !

Jag kunde A/B-testa mina skivor mot varandra. Nån sorts skivcup, där jag kastar den skiva som förlorar och sparar den som vinner.

Efter en halv natt så sitter jag med den bästa skivan kvar!

Tänk vilket lyft, slippa all junkmusik och bara ha en enda skiva, den som är absolut bäst.
The mother of all skivas.

Då behöver jag ingen mer musik, jag har redan den bästa musiken.

Fifan vad jag är smart!

[subjektivisten]

Linn måste vara det mest ointressanta märke på marknaden.

[subjektivisten]

För min del finns det just detta diffusa "sväng" även i CD-spelare och kan vara en avgörande skillnad.

/ B

Skulle vilja se detta i ett blindtest.

[subjektivisten]

Jag tror att man befarar "osanning" och reagerar med att angripa upplevelser som "icke-vetenskapliga" - vilket kanske är lite tragikomiskt med tanke på att hela grejen med musikmaskiner är att skapa just upplevelser

Det komiska är väl dom som tror sig höra massa olika saker som inte finns, och sen betalar dyrt för det. Upplevelsen finns på skivan, utan skivan har du ingen upplevelse.

[subjektivisten]

En harmonisk balans i lyssningsrummet och inga madrasserade cellprojekt.

Konstigt att så många av dom snygga och dyra anläggningar låter så illa då. Men, dom är ju iaf snygg.

[subjektivisten]

Men jag har lite svårt att se hur man kan veta det? Frågar man? Mäter man deras skivsamlingar? Pratar de för lite om musik och för mycket om apparater..?

Folk som ständigt kör 10 olika skivor och ständigt byter apparater.

[AVR4000]

För min del finns det just detta diffusa "sväng" även i CD-spelare och kan vara en avgörande skillnad.

/ B

Skulle vilja se detta i ett blindtest.

Jag skulle gärna blindtesta svänget. Men några önskemål om testförfarandet först:

1. Högtalarna bör vara Larsen 4, Larsen 6 eller Carlsson OA-58 eller OA-60. Deras ljud föredras av mig och jag vet att de dessutom kan återge "sväng".

2. Använd samma signalkälla hela tiden.

3. Byt förstärkare.

Koppla upp systemet på så vis att det går att växla förstärkare samtidigt som musiken hela tiden spelar. Jag vill även ha full kontroll över CD-spelaren, d.v.s möjlighet att byta skiva och styra och ställa. CDn kan alltså, liksom högtalarna vara synliga under testet. Förövrigt bör CD-spelaren vara en som jag redan äger (min egen t.ex).

Bytet mellan de olika förstärkarna bör ske via ABX och sköts av mig på så vis att jag kan trycka på en knapp för att välja. Detta då jag vill kunna byta förstärkare och starta om låten från början samtidigt.

Att jag skulle kunna tänka mig ett blindtest utifrån beskrivning (självfallet kalibreras förstärkarna till samma ljudnivå) är för att min uppfattning och erfarenhet säger mig att förstärkaren skapar sväng. Detta då jag hört olika "svänghantering" vid förstärkarbyte med samma högtalare och signalkälla.

Vilka förstärkare testet avser informeras jag inte om på förhand utan det enda jag vet då testet ska utföras är om jag kan höra skillnad på "svänget" via min egen CD-spelare och ett par högtalare typ Carlsson eller Larsen.

[IngOehman]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Inget.

Det är väl det som alla normala musiklyssnare sysslar med?

Det som dock säkert kan uppfattas som upprörande för vissa, är när en
tillverkare försöker lägga beslag på idén att man skall lyssna på musik,
och antyda att andra inte gör det, för det konceptet, det tillhör ju deras
kunder allena...

Ännu mera kan saken säkert uppröra vissa, när samma tillverkare till på
köpet ägnar sig är att dressera sina kunder att lyssna på "rätt sätt" (ni
skall koncentrera er på hur lätt ni tycker att det är att sjunga med och
stampa takten!) som om det inte var upp till var och en att lyssna hur
fanken de vill på den musik de älskar...


Så varför kallar något "att lyssna på musiken" för Linn-filosofi?

Snarare har jag uppfattat att Linn-filosofi är att de som äger en musik-
återgivningsapparatur, skall dresseras att koncentrera sig på hur de
lyssnar på sin musik - istället för att bara lyssna och njuta - såsom
avsikten nog var när musiken skrevs...

Som tur är finns det idag seriösa Linn-handlare som struntar i larvet
som dikteras från högra ort.


Vh, iö

[subjektivisten]

AVR4000, Det verkar som sunda och okej krav. När och vart ska vi köra detta?

[IngOehman]

Har förstått att den s.k "Linnfilosofin" kan orsaka rejäl storm eller snarare orkan.

Vad är egentligen så upprörande med själva grunden att lyssna på musiken och hur den presenteras?

Eller att uppröras över fenomenet "sväng"? Tydligen verkar det också få en del på krigsstigen om det sägs att "anläggningen svänger"?

Jag har inte lyssnat på Linn men begreppet "sväng" kan jag förstå. Att förneka att det finns och istället intala sig att samtliga stereoanläggningar oavsett kombinationer "svänger likvärdigt" och att Linn/Naim därmed "ljuger" i sammanhanget genom att lyfta fram "sväng" som en skillnad mellan utrustning tycker jag är ett märkligt resonemang.

Jag kan garantera att tar man ett par specifika högtalare och sedan kopplar till olika sorters elektronikkombinationer iövrigt (högtalarna och rummet är samma hela tiden, man byter alltså bara mellan olika elektronik) kommer det förr eller senare märkas att vissa kombinationer spelar mer medryckande än andra. Och då menar jag inte att Linn svänger och övriga inte gör det. Utan att det finns kombinationer som gör det.

Att uppröras över att Linn talar om "sväng" och begreppet pace/rythm/timing ser jag ingen anledning till. Däremot är det inget som enbart Linn behärskar. Men själva företeelsen pace/rythm/timing är i högsta grad existerande. T.o.m med samma referensskiva som naturligtvis spelas i alla anläggningar.

Instämmer. Många här anser till exempel att den ljudande skillnaden mellan cd-spelare är försumbar och att man helt kan koncentrera sig på pris, utseende, funktioner etc.

För min del finns det just detta diffusa "sväng" även i CD-spelare och kan vara en avgörande skillnad.

/ B

Vid de blindtester jag och min vän gjort har det visat sig att det är stört omöjligt att skillja tex. en karik 111 från en Squeezebox Duet.

Vad tror du det beror på?

Varför lät Denon avr 1507 subjektivt bättre än för och slutstegs kombinationen linn 5103/5125- drivandes majik 140 , vid blindtest?

Vad tror du det beror på ?

Varför försvinner ofta det påstådda "svänget" då man testar cd-spelare, men testar blint ?

Jo, enligt mig är skillnaderna ibland försumbara mellan billigt och dyrt. Ett öppet fönster är ett öppet fönster, varken mer eller mindre.

Det enda du tycks visat är väl att ni inte verkar kunna höra skillnad i stort sett något alls! Det är väl gott nog, men bara för att ni inte hör skillnad på det ena eller andra så betyder det ju inte att andra inte kan höra skillnader.

Nej just det - det betyder varken att andra inte kan höra skillnader, eller att de kan göra det...

Fast å andra sidan så skiljer sig ju i så fall inte Richard alls från dig, på den punkten.
För du har väl heller inte bevisat att du kan höra skillnad på alla saker? Inte ens på några.
(Så du har inte heller bevisat att andra inte kan höra skillnader, eller att de kan göra det.)


Subjektivisten har ju i varje fall visat att han kan höra skillnad mellan en del saker i blindtest,
och det är ju med avstamp från det som han ifrågasätter att vissa skillnader skulle vara lika
stora som vissa andra.

Man kan få intrycket att du försöker argumentera emot honom utan att vara intresserad av
att först undersöka saken vetenskapligt, för att skaffa din en motsvarandra erfarenhetsbank
som han har.


Vh, iö

[subjektivisten]

Richard ska det nog vara väl, Ingvar?

[IngOehman]

Rättat!

Vh, iö

[matereo]

Linn måste vara det mest ointressanta märke på marknaden.

Varför det?... Jag har en viss agg till sättet Linn såldes/säljs?? på... där man kunde gå in i butiken och få höra om hur otroligt mycket bättre tex. en Linn Basic var jämfört med ens Continuo, Studietto, Delphi eller whatever... och sådär gick dom på mycket utifrån snacket om musikalisk och omusikalisk.

Nu har jag alltid varit svag för Brittisk hifi som lockat med sin enkelhet... Linn gör intressanta prylar säker ännu idag, Naim, Rega och Roksan med ju.... För att inte tala om Royd(RIP) och deras ofta uberroliga småburkar(det är de små man minns).

[CODY]

musikalisk och omusikalisk.

En annan aspekt på Linn är att de uppfann hifi-musik. Köpte på en beg affär The Blue Nile - A Walk Across the Rooftop, utgiven av Linn Records 1983. Såvitt jag vet var detta den första skivan, som det bolaget gav ut och anledningen till både bolaget och inspelningen var att man ville skapa musik som lät bra på hifi-utrustning. Bandet var helt okända före det.

En rätt missriktad idé, tycker jag. Hur den låter? Den låter ointressant. Lite konstlat. Men är ändå rolig att lyssna på, eftersom idén är att musiken skall underkasta sig apparaten (tror jag). 25 spänn var OK. Den var i mint condition.

[AVR4000]

Jag befinner mig i Skåne. (Angående BT av "svängiga" förstärkare.)

Den s.k "Linnfilosofin" som jag ser det faller just på att de försöker få egenskaper att bli märkesunika trots att grundidéerna och företeelsen "sväng" gäller för betydligt fler tillverkare. Med grundidéer syftar jag bl.a på att lyssna på musiken istället för "hur diskanten låter" och tanken på att lyssna på helheten, alltså hur musiken presenteras.

Jag skrev det också om Naim HDX, att marknadsföringen motsvarar att skriva att centrallås är en unik funktion som man är helt ensam om. Vilket är fel.

Kort sagt: Linn/Naim marknadsför en "generell egenskap" som märkesunik vilket är fel. En del av deras försäljningsmetoder har också varit överdrivna (manipulering av skivspelare, stampataktendemos och ledsna säljare ihop med andra märken etc).

Däremot delar jag till fullo filosofin "sväng" och väljer anläggning utifrån det. Den ska klara de s.k hifi-parametrarna men musiken måste flyta fram på ett trevligt sätt, alltså svänga.

[IngOehman]

Jag befinner mig i Skåne. (Angående BT av "svängiga" förstärkare.)

Den s.k "Linnfilosofin" som jag ser det faller just på att de försöker få egenskaper att bli märkesunika trots att grundidéerna och företeelsen "sväng" gäller för betydligt fler tillverkare. Med grundidéer syftar jag bl.a på att lyssna på musiken istället för "hur diskanten låter" och tanken på att lyssna på helheten, alltså hur musiken presenteras.

Jag skrev det också om Naim HDX, att marknadsföringen motsvarar att skriva att centrallås är en unik funktion som man är helt ensam om. Vilket är fel.

Kort sagt: Linn/Naim marknadsför en "generell egenskap" som märkesunik vilket är fel. En del av deras försäljningsmetoder har också varit överdrivna (manipulering av skivspelare, stampataktendemos och ledsna säljare ihop med andra märken etc).

Håller med om i princip allt det där.

En Linn-säljare blev inte bara ledsen av min Dual-skivspelare, utan slog till och med sönder den!
(Fast så här gick det till: När han skulle dansa till den framför mig (sittande i soffan) så var det på grund av spelarens omusikaliska prestationer, så svårt för honom att han snubblade och ramlade in i racket där den stod, och träffade skivtallriken med sin armbåge så att lagret sprack! Leende sa han att det inte var hans fel att skivspelaren var så dålig, trots att han specifikt hade uppmanat mig att ta med den till butiken, även fat jag annonserat att jag INTE var intresserad av att byta skivspelare. Jag fick reparera den själv.)

Däremot delar jag till fullo filosofin "sväng" och väljer anläggning utifrån det. Den ska klara de s.k hifi-parametrarna men musiken måste flyta fram på ett trevligt sätt, alltså svänga.

HiFi betyder high fidelity, alltså hög trohet (mot ursprunget). Det torde inkludera svänget. Svängets vara eller inte vara påverkas alltså av det jag tror du kallar hifi-parametrarna.


För inget annat än...

1. De tekniska egenskapernas förmåga att bevara kvaliteter från inspelningen,

2. De tekniska egenskapernas brister, som kan adderar hörbara färgningar, och,

3. Suggestionseffekter (från utseende, myter, rykten. Eller från något helt annat som inte har med apparaten att göra alls, t ex ditt allmäntillstånd - mätt/hungrig, glad/ledsen, trött/pigg?).

...kan påverkar huruvida det upplevs svänga!


Är det suggestionseffekter du efterlyser, eller är det färgningarna?

Om inte så torde det vara just hifi du söker.


Vh, iö

[shifts]

En Linn-säljare blev inte bara ledsen av min Dual-skivspelare, utan slog till och med sönder den!
(Fast så här gick det till: När han skulle dansa till den framför mig (sittande i soffan) så var det på grund av spelarens omusikaliska prestationer, så svårt för honom att han snubblade och ramlade in i racket där den stod, och träffade skivtallriken med sin armbåge så att lagret sprack! Leende sa han att det inte var hans fel att skivspelaren var så dålig, trots att han specifikt hade uppmanat mig att ta med den till butiken, även fat jag annonserat att jag INTE var intresserad av att byta skivspelare. Jag fick reparera den själv.)

Det där är det absolut sjukaste och värsta jag har hört talas om (inom detta
fält). Det är så sjukt, att, ja, jag vet inte vad jag ska säga riktigt. Mållös.

[Richard]

En Linn-säljare blev inte bara ledsen av min Dual-skivspelare, utan slog till och med sönder den!
(Fast så här gick det till: När han skulle dansa till den framför mig (sittande i soffan) så var det på grund av spelarens omusikaliska prestationer, så svårt för honom att han snubblade och ramlade in i racket där den stod, och träffade skivtallriken med sin armbåge så att lagret sprack! Leende sa han att det inte var hans fel att skivspelaren var så dålig, trots att han specifikt hade uppmanat mig att ta med den till butiken, även fat jag annonserat att jag INTE var intresserad av att byta skivspelare. Jag fick reparera den själv.)

Det där är det absolut sjukaste och värsta jag har hört talas om (inom detta
fält). Det är så sjukt, att, ja, jag vet inte vad jag ska säga riktigt. Mållös.

Ja, det låter fruktansvärt- men jag är inte förvånad.

[AVR4000]

Vad jag eftersträvar när det gäller begreppet "sväng" är att anläggningen klarar att återge en skiva med rytm och fartfylld musik på - ett rytmiskt och fartfyllt sätt.

D.v.s den klarar att återge musiken så naturtroget som möjligt. För att klara av det på ett bra sätt är min uppfattning att förstärkaren och högtalarna ska kunna arbeta snabbt så att förändringar i ljudet återges med så minimal fördröjning i förhållande till inspelningen som möjligt. D.v.s timingen måste vara god.

Ju bättre timing eller ska vi säga snabbhet i att kunna återge en skiftande signal, desto bättre "sväng" uppfattar jag. I vissa fall har jag hört utrustning som återger ett rent sövande ljud i form av att det som presenteras kommer fram på ett "långsamt" sätt. D.v.s ljudet uppfattas av mig som "fördröjt". Färgning i form av t.ex förhöjd bas uppfattar jag inte som "sväng" utan som just färgning och att ljudbilden blir grumlig. "Färgning" i mina öron är detsamma som otydlig ljudbild med förskjutna register, t.ex höjd bas eller diskant som låter alldeles för starkt på bekostnad av t.ex mellanregistret.

Edit:

Säljaren som slog sönder Dualen får jag säga var ju mer än lovligt korkad. Det påminner en del om ett vittnesmål om en Linnsäljare som kopplade in en kunds skivspelare på ett riggat sätt (har för mig att säljaren placerade ett motstånd någonstans i signalvägen mellan spelaren och förstärkaren) för att ljudet skulle bli avsevärt sämre, medan Linnspelaren skulle framstå som bättre. Kunden reagerade på att hans spelare lät avsevärt sämre än normalt och åkte ut ur butiken då han började undersöka inkopplingen och såg motståndet.

Det är som jag ser det en usel försäljningsmetod och något lika dumt sysslar inte normala butiker och säljare med. Normalt kopplar man ju in utrustningen "likvärdigt" om man säger.

Senaste gången jag själv upplevde en riggad installation och ratade en produkt var då jag letade hörlurar 2003. Jag hade tänkt lyssna på Bose Triport. De var inkopplade i en speciell rigg med en bärbar CD-spelare. Denna satt i en inbyggd låda och det gick inte ens att byta skiva. De egna lurarna skulle kopplas in i ett särskilt uttag på inkapslingen. Bose-lurarna lät hyfsat i den riggade uppställningen men hela arrangemanget kändes mycket skumt. Intrycket blev ungefär som nämnda Linndemo med motståndet.

Jag skippade Bose-lurarna p.g.a riggningen och köpte istället Sennheiser HD600 i en seriös affär.

Boselurarna provade jag några år senare då jag skulle köpa nya lurar för portabelt bruk. Då fick jag koppla in dem till min dåvarande P990i med LCG Jukebox. De lät helt katastrofalt instängda och mumliga. Inte speciellt bra ljud för portabelt bruk för min del. Historien slutade med ett inköp av Grado SR80 i en annan seriös butik istället, ett riktigt bra köp för min del.

Boselurarna lät bättre vid riggad demo än IRL s.a.s.

Riggade demonstrationer där övrig utrustning degraderas är solklar deal breaker för min del och jag anser att all utrustning ska behandlas lika utan fusk vid utprovning och demonstration o.s.v.

[IngOehman]

Och?

Det där är väl saker som alla är överens om - alltså att återgivningen skall vara god. Och det bestäms ju av anläggningens fidelitet.

En Linn-säljare blev inte bara ledsen av min Dual-skivspelare, utan slog till och med sönder den!
(Fast så här gick det till: När han skulle dansa till den framför mig (sittande i soffan) så var det på grund av spelarens omusikaliska prestationer, så svårt för honom att han snubblade och ramlade in i racket där den stod, och träffade skivtallriken med sin armbåge så att lagret sprack! Leende sa han att det inte var hans fel att skivspelaren var så dålig, trots att han specifikt hade uppmanat mig att ta med den till butiken, även fat jag annonserat att jag INTE var intresserad av att byta skivspelare. Jag fick reparera den själv.)

Det där är det absolut sjukaste och värsta jag har hört talas om (inom detta
fält). Det är så sjukt, att, ja, jag vet inte vad jag ska säga riktigt. Mållös.

Jag är som synes ovan inte mållös, men är än i dag paff över händelsen!

Kan tillägga att säljaren om jag minns rätt var utbildad arkitekt eller advokat eller något (det var ju många år sedan), och att han inte så långt därefter slutade på firman - på grund av att han tyckte att de "ändrade sina budskap"!

Det hela skedde i samband med att en ingenjör anställdes som bland annat förklarade att plastfoliekondensatorer och luftlindade spolar var bra att använda, medan Ivor ju sagt att kondensatorer skulle vara av elektrolyttyp, och att spolar skulle vara lindade på järnkärna.

Långt därefter försvann dock hela den dåvarande gruppen individer ledda av Göran Rudling, och Kalle tog över. Sedan dess har jag bara fått positiva vibbar från butiken High Fidelity!


Vh, iö

- - - - -

PS. Den där perioden (sent 70-tal och huvuddelen av 80-talet) i hifi-Sverige (och övriga världen) var på många sätt absurd. Tror att Peter Steindl kan berätta många flera, och minst lika häpnadsväckande men alldeles sanna historier.

[Goldfinger]

En Linn-säljare blev inte bara ledsen av min Dual-skivspelare, utan slog till och med sönder den!
(Fast så här gick det till: När han skulle dansa till den framför mig (sittande i soffan) så var det på grund av spelarens omusikaliska prestationer, så svårt för honom att han snubblade och ramlade in i racket där den stod, och träffade skivtallriken med sin armbåge så att lagret sprack! Leende sa han att det inte var hans fel att skivspelaren var så dålig, trots att han specifikt hade uppmanat mig att ta med den till butiken, även fat jag annonserat att jag INTE var intresserad av att byta skivspelare. Jag fick reparera den själv.)

Dagens bästa, jag kan se allt framför mig, hur sjukt det var!

[sportbilsentusiasten]

Ju bättre timing eller ska vi säga snabbhet i att kunna återge en skiftande signal, desto bättre "sväng" uppfattar jag. I vissa fall har jag hört utrustning som återger ett rent sövande ljud i form av att det som presenteras kommer fram på ett "långsamt" sätt. D.v.s ljudet uppfattas av mig som "fördröjt".

Fast om allt fördröjs gör ju inget. Du hör inspelningen bara något senare.
Problemet är iså fall snarare att vissa frekvenser fördröjs MER än andra. Det låter helmysko.
Vem har inte hört bas som kommer sent. Ofta ihop med basmuller.


Vilka rysarhistorier du berättar. Tur man inte handlade där under den tiden!
Pinsamt är det minsta man kan säga

Hörlursaffären vilken vad den?

[Goldfinger]

Ju bättre timing eller ska vi säga snabbhet i att kunna återge en skiftande signal, desto bättre "sväng" uppfattar jag. I vissa fall har jag hört utrustning som återger ett rent sövande ljud i form av att det som presenteras kommer fram på ett "långsamt" sätt. D.v.s ljudet uppfattas av mig som "fördröjt".

Fast om allt fördröjs gör ju inget. Du hör inspelningen bara något senare.
Problemet är iså fall snarare att vissa frekvenser fördröjs MER än andra. Det låter helmysko.
.

Du tänker på fasvridningar, ja det är inte kul...

[subjektivisten]

Vad jag eftersträvar när det gäller begreppet "sväng" är att anläggningen klarar att återge en skiva med rytm och fartfylld musik på - ett rytmiskt och fartfyllt sätt.

Menar du att en normal anläggning (en som inte är trasig eller helt felkonstruerad) kan sakna detta?

[Bill50x]

Vad jag eftersträvar när det gäller begreppet "sväng" är att anläggningen klarar att återge en skiva med rytm och fartfylld musik på - ett rytmiskt och fartfyllt sätt.

Menar du att en normal anläggning (en som inte är trasig eller helt felkonstruerad) kan sakna detta?

Jomenvisst. Precis som en anläggning kan sakna diskant eller dynamik. Visst kan man påstå att en anläggning som inte kan förmedla "sväng" är felkonstruerad, men i så fall är ganska många anläggningar felkonstruerade.

/ B

[Richard]

Ju bättre timing eller ska vi säga snabbhet i att kunna återge en skiftande signal, desto bättre "sväng" uppfattar jag. I vissa fall har jag hört utrustning som återger ett rent sövande ljud i form av att det som presenteras kommer fram på ett "långsamt" sätt. D.v.s ljudet uppfattas av mig som "fördröjt".

Fast om allt fördröjs gör ju inget. Du hör inspelningen bara något senare.
Problemet är iså fall snarare att vissa frekvenser fördröjs MER än andra. Det låter helmysko.
Vem har inte hört bas som kommer sent. Ofta ihop med basmuller.

'

Eftersom jag förut varit "hardcorelinnist:
Ni förklarar era upplevelser om ljudet på samma sätt som jag gjorde för ett år sedan- dvs. innan jag blev avprogrammerad från linnsekten/hifitidningarnas floskler. Om ni båda är intresserad kan jag förklara hur det, enligt mig, mfl. ligger till med avseende på sväng. Om ni inte litar på min kunskap- lita då på IÖ, som forskat om ljud mer än någon hifijournalist....
Utan att uppattas som uppkäftig eller integritetskränkande gäller detta- om ni vill lära måste ni omlära. Ni har enligt min uppfattning båda det perspektiv som många hifitidningar vill förmedla, vilket inte stämmer med verkligheten. Trivsamt är dock att sportbilsentusiasten i vart fall verkar ha ett öppet sinne- dvs. han kan kanske tänka sig att glömma prestigen och tänka om, ifall det visar sig att han har fel på en del punkter. Så var det också för mig..

(Detta inlägg skall inte tolkas som en provokation.)

[Richard]

Jag befinner mig i Skåne. (Angående BT av "svängiga" förstärkare.)

Den s.k "Linnfilosofin" som jag ser det faller just på att de försöker få egenskaper att bli märkesunika trots att grundidéerna och företeelsen "sväng" gäller för betydligt fler tillverkare. Med grundidéer syftar jag bl.a på att lyssna på musiken istället för "hur diskanten låter" och tanken på att lyssna på helheten, alltså hur musiken presenteras.

Jag skrev det också om Naim HDX, att marknadsföringen motsvarar att skriva att centrallås är en unik funktion som man är helt ensam om. Vilket är fel.

Kort sagt: Linn/Naim marknadsför en "generell egenskap" som märkesunik vilket är fel. En del av deras försäljningsmetoder har också varit överdrivna (manipulering av skivspelare, stampataktendemos och ledsna säljare ihop med andra märken etc).

Håller med om i princip allt det där.

En Linn-säljare blev inte bara ledsen av min Dual-skivspelare, utan slog till och med sönder den!
(Fast så här gick det till: När han skulle dansa till den framför mig (sittande i soffan) så var det på grund av spelarens omusikaliska prestationer, så svårt för honom att han snubblade och ramlade in i racket där den stod, och träffade skivtallriken med sin armbåge så att lagret sprack! Leende sa han att det inte var hans fel att skivspelaren var så dålig, trots att han specifikt hade uppmanat mig att ta med den till butiken, även fat jag annonserat att jag INTE var intresserad av att byta skivspelare. Jag fick reparera den själv.)

Ja, min första tråd här på faktiskt handlade som ni kanske minns om den olika nivån via linn 5103:s digitala ingångar med avseende på ingång 1 och 2. Då vi mätte vid högtalarterminalerna skilde det nämligen ungerfär 3 db upplevd ljudstyrka. Tillräckligt för att ingång 1 skulle upplevas som bättre.
Det andra exemplaret vi mätte på ( den switchade nätdelen i den första modellen brann upp- min vän fick ett helt nytt moderkort på garantin ) hade samma nivå fel på de digitala ingångarna.

Vid demos i butiker används ingång 1 och 2 för att visa skillnaden på olika transporter. Detta kanske säger allt.

[Jax]

Jomenvisst. Precis som en anläggning kan sakna diskant eller dynamik. Visst kan man påstå att en anläggning som inte kan förmedla "sväng" är felkonstruerad, men i så fall är ganska många anläggningar felkonstruerade.

/ B

Eller så finns det en hel del apparater som är så felkonstruerade att de förmedlar mer "sväng" än vad som finns i källmaterialet.

[phon]

Det finns en del förstärkare som förmedlar sväng helt utan källmaterial!
Det är nog det som kallas självsväng tror jag ....

[Laila]

Då vi mätte vid högtalarterminalerna skilde det nämligen ungerfär 3 db upplevd ljudstyrka. Tillräckligt för att ingång 1 skulle upplevas som bättre.

Ursäkta en petimäter men vad mätte ni för skilnad("3 db upplevd ljudstyrka") ?

[AVR4000]

Vad det gäller den s.k "Linnsekten" eller "tidskrifter" är det inte därifrån jag upptäckt "sväng". Jag upptäckte svänget första gången jag lyssnade på Carlsson OA58 ihop med en Arcamförstärkare.

Jag hade då lyssnat på den på Arken men detta andra tillfälle då jag satt ensam i ett ljudrum med en Carlsson/Arcam-kombination gick det upp för mig. (De spelades inte med Arcam på Arkenmässan utan upptäckten av Arcam gjordes i butik.) Anläggningen spelade mycket medryckande och det var verkligen "drag" i grejerna. I.o.m detta insåg jag att "sväng" är en parameter som jag beaktar när det gäller val av utrustning.

Om min inställning till att det finns en parameter bland övriga parametrar som kan kallas "sväng" och att det är något jag beaktar vid sammansättning av anläggningen skulle kräva "avprogrammering" kan jag tyvärr inte anta det budet. Detta då jag inte ser någon anledning att förneka att vissa anläggningar kan återge musiken på ett mer "svängande" sätt än andra.

Som jag skrev om ett blindtestförfarande skulle det vara intressant att köra ett BT på parametern "sväng". Men att förneka att den parametern finns och att anläggningar kan behandla den olika (i mitt fall när högtaleriet utgörs av Carlsson/Larsen som är neutrala och kan plocka fram det) känns för min del ungefär som att förneka att basåtergivningen skiljer mellan olika anläggningar.

Jag har inte upplevt, med samma högtalare, att alla anläggningar presenterar samma skiva med exakt samma "sväng". Får jag välja mellan två förstärkare som låter likadant men den ena klarar att återge musiken med större "sväng" som gör att man rycks med i (den glada) musiken tar jag utan tvekan den sistnämnda.

Linn har jag inte lyssnat på, skulle dock vara intressant att göra det för att bilda sig en egen uppfattning (om ljudet). Att de marknadsför "sväng" som en märkesunik grej har jag sagt mitt om (att det är fel). Likaså tveksamt säljarbeteende.

Att Linn har tveksam marknadsföring och att diverse tidskrifter hör skillnad på hifimöss och kablar för 20.000 kronor kontra 60.000 kronor och beskriver detta i ordalag modell nya högtalare, förändrar inte i grunden att det finns en parameter bland övriga som kan betecknas "sväng".

Så tyvärr, om avprogrammering innebär att man sedan måste upprepa att "svänget behandlas exakt lika i alla anläggningar" måste jag tacka nej till den avprogrammeringen.

Att en förstärkare kan återge mer "sväng" än en annan innebär inte att ljudåtergivningen i övrigt behöver vara bättre eller sämre. De kan låta mycket lika på övriga parametrar förutom just "svänget". Likheten är då så stor att om ett BT skulle handla om att skilja ut bashanteringen skulle mitt omdöme bli "låter likvärdigt ifråga om basåtergivningen".

[subjektivisten]

Jomenvisst. Precis som en anläggning kan sakna diskant eller dynamik. Visst kan man påstå att en anläggning som inte kan förmedla "sväng" är felkonstruerad, men i så fall är ganska många anläggningar felkonstruerade.

/ B

Bra, då kan du också vara med och blindtesta denna förmåga.

[Bill50x]

Jomenvisst. Precis som en anläggning kan sakna diskant eller dynamik. Visst kan man påstå att en anläggning som inte kan förmedla "sväng" är felkonstruerad, men i så fall är ganska många anläggningar felkonstruerade.

/ B

Bra, då kan du också vara med och blindtesta denna förmåga.

Om det passar in i övrigt, javisst.

Kan tillägga, som kommentar till AVR4000 ovan, att detta "sväng" är mycket beroende av högtalarplacering. Detta skulle kunna styrka tesen att svänget är frekvensberoende eftersom frekvensgången, speciellt i basen, varierar kraftigt med högtalarplaceringen. Detta betyder dock inte samma sak som att man manipulerar frekvensgången för att skapa sväng. Å andra sidan, det är inte bara frekvensgången som ändras med olika högtalarplaceringar och det kan alltså vara någon annan parameter (eller kombination av flera andra parametrar) som påverkar svänget.

/ B

[matså]

Vad som hänt med Linn? Ja sist jag hörde så var hon i skolan.

[sportbilsentusiasten]

Ju bättre timing eller ska vi säga snabbhet i att kunna återge en skiftande signal, desto bättre "sväng" uppfattar jag. I vissa fall har jag hört utrustning som återger ett rent sövande ljud i form av att det som presenteras kommer fram på ett "långsamt" sätt. D.v.s ljudet uppfattas av mig som "fördröjt".

Fast om allt fördröjs gör ju inget. Du hör inspelningen bara något senare.
Problemet är iså fall snarare att vissa frekvenser fördröjs MER än andra. Det låter helmysko.
Vem har inte hört bas som kommer sent. Ofta ihop med basmuller.

'

Eftersom jag förut varit "hardcorelinnist:
Ni förklarar era upplevelser om ljudet på samma sätt som jag gjorde för ett år sedan- dvs. innan jag blev avprogrammerad från linnsekten/hifitidningarnas floskler. Om ni båda är intresserad kan jag förklara hur det, enligt mig, mfl. ligger till med avseende på sväng. Om ni inte litar på min kunskap- lita då på IÖ, som forskat om ljud mer än någon hifijournalist....
Utan att uppattas som uppkäftig eller integritetskränkande gäller detta- om ni vill lära måste ni omlära. Ni har enligt min uppfattning båda det perspektiv som många hifitidningar vill förmedla, vilket inte stämmer med verkligheten. Trivsamt är dock att sportbilsentusiasten i vart fall verkar ha ett öppet sinne- dvs. han kan kanske tänka sig att glömma prestigen och tänka om, ifall det visar sig att han har fel på en del punkter. Så var det också för mig..

(Detta inlägg skall inte tolkas som en provokation.)

Givetvis tar jag inte det som en provokation - ser inga fula debattgrepp här
dock har jag lite svårt att svara, så VAD är det du inte håller med om i mitt citat ovan?

[Bill50x]

Vad som hänt med Linn? Ja sist jag hörde så var hon i skolan.

Mjae, det var ett tag sedan. Hon var på utbildning hos oss den femte mars och tyckte det var skitcoolt att det fanns hifi-grejor som hette samma sak. Hon tänkte köpa en anläggning och ha hemma men avstod när hon såg prislappen...

/ B

[IngOehman]

Vad det gäller den s.k "Linnsekten" eller "tidskrifter" är det inte därifrån jag upptäckt "sväng". Jag upptäckte svänget första gången jag lyssnade på Carlsson OA58 ihop med en Arcamförstärkare.

Jag hade då lyssnat på den på Arken men detta andra tillfälle då jag satt ensam i ett ljudrum med en Carlsson/Arcam-kombination gick det upp för mig. (De spelades inte med Arcam på Arkenmässan utan upptäckten av Arcam gjordes i butik.) Anläggningen spelade mycket medryckande och det var verkligen "drag" i grejerna. I.o.m detta insåg jag att "sväng" är en parameter som jag beaktar när det gäller val av utrustning.

Om min inställning till att det finns en parameter bland övriga parametrar som kan kallas "sväng" och att det är något jag beaktar vid sammansättning av anläggningen skulle kräva "avprogrammering" kan jag tyvärr inte anta det budet. Detta då jag inte ser någon anledning att förneka att vissa anläggningar kan återge musiken på ett mer "svängande" sätt än andra.

Som jag skrev om ett blindtestförfarande skulle det vara intressant att köra ett BT på parametern "sväng". Men att förneka att den parametern finns och att anläggningar kan behandla den olika (i mitt fall när högtaleriet utgörs av Carlsson/Larsen som är neutrala och kan plocka fram det) känns för min del ungefär som att förneka att basåtergivningen skiljer mellan olika anläggningar.

Jag har inte upplevt, med samma högtalare, att alla anläggningar presenterar samma skiva med exakt samma "sväng". Får jag välja mellan två förstärkare som låter likadant men den ena klarar att återge musiken med större "sväng" som gör att man rycks med i (den glada) musiken tar jag utan tvekan den sistnämnda.

Linn har jag inte lyssnat på, skulle dock vara intressant att göra det för att bilda sig en egen uppfattning (om ljudet). Att de marknadsför "sväng" som en märkesunik grej har jag sagt mitt om (att det är fel). Likaså tveksamt säljarbeteende.

Att Linn har tveksam marknadsföring och att diverse tidskrifter hör skillnad på hifimöss och kablar för 20.000 kronor kontra 60.000 kronor och beskriver detta i ordalag modell nya högtalare, förändrar inte i grunden att det finns en parameter bland övriga som kan betecknas "sväng".

Så tyvärr, om avprogrammering innebär att man sedan måste upprepa att "svänget behandlas exakt lika i alla anläggningar" måste jag tacka nej till den avprogrammeringen.

Att en förstärkare kan återge mer "sväng" än en annan innebär inte att ljudåtergivningen i övrigt behöver vara bättre eller sämre. De kan låta mycket lika på övriga parametrar förutom just "svänget". Likheten är då så stor att om ett BT skulle handla om att skilja ut bashanteringen skulle mitt omdöme bli "låter likvärdigt ifråga om basåtergivningen".

Tycker det du skriver är förnuftigt och välbalanserat, men menar å andra sidan att det innehåller en del rätt grava förenklingar, som kan göra frågan mera svårdiskuterad.

Exempelvis styrs ju återgivningen (och därmed upplevelsen av återgivningen) av en musiksignal av ett mycket stort antal parametrar. De som kan sammanfattas som lyssningens (läs; lyssningssystemets, anläggning med högtalare och rum) egenskaper.

Om man då börjar tala om att musiksignalen har en parameter som man kallar sväg, så är det lätt att man, utan att ha haft fel, rör ihop musiksignalens parameter med återgivningens parametrar, men också råkar skriva något som gör att någon som läser det tror att det finns några entydiga egenskaper som konstituerar som "sväng".

Det gör det inte - varken med avseende på musiksignalens egenskaper, eller med avseende på vilka parametrar som återgivningen ställer till.

Sväng i musik (som väl är ett typexempel på något som man inte kan säga existrerar innan någon är där och lyssnar, eftersom det är en upplevelse) kan beror på oerhört många saker, och en anläggning som förvränger musiksignalerna kan påverka svänget som kan förmedlas till lyssnarna, på många olika sätt.

Svänget kan förstöras (vilket inte betyder att nästa fonograms sväng nödvändligvis kommer att förstöras också).

Svänget kan ändra karaktär (vilket inte behöver betyda att nästa fonograms sväng ändrar karaktär på samma sätt).

Svänget kan öka! (Vilket inte betyder att det kommer att öka på alla inspelningar.)

Svänget kan förmedlas (vilket betyder att fonogrammet spelas upp som det är, eller i varje fall oskada med avseende på just svänget).


De här sakerna kanske inte är så självklara för den som fått en aha-upplevelse i samband med lyssning på en anläggning, och i känslosvallet velat projicera egenskapen "anlggningen har sväng!" på den.

I längden kan det dock vara av intresse att gå mera på djupen med vad en anläggning gör med musiksignalen, för alla de ovan beskrivna anläggningarna utom den nedersta, kommer att ge sameness, även om det inte är självklart att det uppfattas så initialt. De tre första anläggningarna kan rent av vara samma - men bedömda med olika programmaterial!

Kanske struntar man i ursprungstrohet, och kanske gillar man dessutom bara en sorts svängkänsla, och lyckas hitta en apparat som alltid får just den känslan att öka lite? Då kan man ju välja på det viset.


Men de blinda lyssningar jag gjort gör att jag inte vågar tro på att ens det fungerar... Jag kan inte utesluta att det kan göra det, för någon.

Men jag har hittills inte träffat på någon lyssnare som i en blind lyssningssituation tycker att den egna anläggningen är de som svänger mest på allt programmaterial - och man får blanda in några altarnativ som helt enkelt bara är välåtergivande apparater, gjorda för att inte vara svängiga, utan bara lämna svänget i fred så att programmaterialet styr hur mycket det svänger.

Kan avsluta med att nämna att OA-58 inte har konstruerats för att "skapa sväng", bara för att inte ändra det på inspelningen förefintliga svänget. Förmedla det alltså. Detsamma gäller alla högtalare jag konstruerat.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hur kan man då påverka upplevelsen av sväng i musiken, genom att manipulera återgivingen? Det finns många sätt, och det är MYCKET lättare att skada svänget än att öka det, men det finns ett otal antal "knep" för svängökning också. Inget av dem är entydigt positivt för alla musiksignaler.

Det finns alltså det så vitt jag har hittat, inget sätt som entydigt förbättrar alla fall där någon uppfattar sväng. Alla som "ökar visst sväng", förstör annat.

Det beror förstås på att sväng som redan nämnts inte är något entydigt. Det beror MINST i lika hög grad på transientdynamiska saker, som på timing-frågor, och till på köpet så är timing egenskaperna som ger "sväng" beroende på musikgenre! Man kan gå hur djupt som helst i ämnet "svänganalys". Man kan nämligen som musiker få det att svänga genom att manipulera musikens timing åt många håll, inklusive motsatta håll!

Även relationen mellan olika frekvensregister och hur de samspelar med dynamiska och timing-egenskaper kommer in i vad som kan kartläggas som "det som får människor att uppleva att det svänger". Utan att gå in på några detaljer om vad som ger vad, är det t ex lätt att påvisa att mycket zigiensk musik är OERHÖRT mycket robustare mot det som vissa (svängdistordrande) anläggningar gör med musiken svängmässigt. Det beror på att svänget i nämnd musik ofta skapas genom den spänning (i brist på bättre ord) som bildas av att slagverk driver och basen släpar.

Kort sagt: Man skall aldrig förenkla saker. I varje fall inte om man vill fortsätta lära sig något om dem.

[Harryup]

Kort sagt: Man skall aldrig förenkla saker. I varje fall inte om man vill fortsätta lära sig något om dem.

Hmmm, låter nästan som en tumregel. Men det kan det väl ändå inte vara?

mvh/Harryup

[dimitri]

Kort sagt: Man skall aldrig förenkla saker. I varje fall inte om man vill fortsätta lära sig något om dem.

Hmmm, låter nästan som en tumregel. Men det kan det väl ändå inte vara?

mvh/Harryup

Du kanske menar att principen att inte ha några tumregler också är en tumregel? Hur ska då en individ som har bestämt sig att inte använda tumregler kunna tala om det? Personen kan ju rent teoretiskt leva upp till sin föresats och då ska han/hon (självklart) kunna berätta det för andra.
Således är det ena logiska resonemanget överordnat det andra, som är ett cirkelresonemang.
Och ja, jag såg din smiley.

[Bill50x]

Kort sagt: Man skall aldrig förenkla saker. I varje fall inte om man vill fortsätta lära sig något om dem.

Hmmm, låter nästan som en tumregel. Men det kan det väl ändå inte vara?

mvh/Harryup

Visst låter det som en tumregel
Och som sådan bevisar den IÖ´s tes om att sådana suger eftersom det visst kan vara en fördel att förenkla saker ibland...

/ B

[IngOehman]

Läs det som dimitri skrev, och om det inte hjälper - lär dig skilja mellan
tumregler och grundregler.

När du lärt dig det, så kommer du att se att det jag skrev inte har några
likheter alls med en tumregel.


Naturlagarna är också regler, men alla regler är inte tumregler.

Tumregler är inte sanna utgångspunkter, utan förenklingar som aldrig
äger äkta giltighet, men som är utformade så att de träffar rätt i ett
större eller mindre antal möjliga fall.

Faran med dem är att de sällan marknadsförs som de tumregler de är,
och då är det lätt att, för den som inte har de grundläggande kun-
skaperna, tro att tumreglen är en kunskap om hur saker är beskaffade.
Det är det som är deras största problem.

Det näst största är att de ger falska svar när de inte är applicerbara,
tillsammans med att de inte innehåller information om när så är fallet.


Det jag skrev är 100% applicerbart för alla tänkbara fall. Det var ju inte
en tumregel. Och de som förväxlade det för att vara det behöver tänka
extra hårt på det jag skrev, för att sortera det jag skrev som just en
tumregel är ett exempel på ett tumregelliknande beteende.

(Agera efter enkel regel istället för efter intelligent analys.)


Vh, iö

[meanmachine]

Naturlagarna

Vem efterhåller och skipar rättvisa, vad säger brottsbalken i dessa lagar och vad händer om man bryter dem (gud bevare oss)

[AVR4000]

Jag tackar för ett mycket intressant inlägg av Ingemar angående "svänget". Jag håller med till fullo.

När jag personligen upplevt "sväng" har skivan (om vi utgår från det) varit mycket svängig med fartfylld musik. En del av denna musik (t.ex Oysterband som jag gillar skarpt) har jag även hört live. Ett par Carlsson OA-58 ihop med Arcam klarar att återge denna fartfyllda musik med utmärkt timing utan att återgivningen känns "slö" i sin presentation. Vissa kombinationer klarar inte att återge "svänget" lika bra, det känns och låter som att förstärkaren inte hänger med till fullo i snabbheten hos inspelningen.

Konstgjort "sväng" som saknas på inspelningen är inget jag kan säga att jag upplevt. Utan mitt resonemang har hela tiden utgått ifrån huruvida anläggningen kan återge en skiva med stökig och fartfylld musik till fullo.

[basdunk]

Läs det som dimitri skrev, och om det inte hjälper - lär dig skilja mellan
tumregler och grundregler.

När du lärt dig det, så kommer du att se att det jag skrev inte har några
likheter alls med en tumregel.


Naturlagarna är också regler, men alla regler är inte tumregler.

Tumregler är inte sanna utgångspunkter, utan förenklingar som aldrig
äger äkta giltighet, men som är utformade så att de träffar rätt i ett
större eller mindre antal möjliga fall.

Faran med dem är att de sällan marknadsförs som de tumregler de är,
och då är det lätt att, för den som inte har de grundläggande kun-
skaperna, tro att tumreglen är en kunskap om hur saker är beskaffade.
Det är det som är deras största problem.

Det näst största är att de ger falska svar när de inte är applicerbara,
tillsammans med att de inte innehåller information om när så är fallet.


Det jag skrev är 100% applicerbart för alla tänkbara fall. Det var ju inte
en tumregel. Och de som förväxlade det för att vara det behöver tänka
extra hårt på det jag skrev, för att sortera det jag skrev som just en
tumregel är ett exempel på ett tumregelliknande beteende.

(Agera efter enkel regel istället för efter intelligent analys.)


Vh, iö

Hej Ingvar.
Som nybliven hifitokig måste jag medge att jag blir lite förvirrad av det här med tumregler och riktiga regler. Jag misstror dig inte om du tror det men jag blir inte klok på indelningen. Vilka regler är vilseledande tumtyper och vilka är riktiga? Jag vore därför mycket tacksam om du ville sammanställa en lista på alla tumregler och när du ändå är igång öven motsaten alltså alla riktiga regler och helst inom allt i samhället, inte bara hifi. Läste någonstans att du hade några riktigt riktiga regler om fart och hastighetsbegränsning och vad som dödar. Du verkar så förnuftig i allt. Vi behöver goda förebilder i samhället. Om du för över listan på CD blir den nog ganska hanterbar skulle jag tro.

[Belker]

Du kände dig tvungen att regga en ny användare för att säga det där?

[sportbilsentusiasten]

Svänget kan förmedlas (vilket betyder att fonogrammet spelas upp som det är, eller i varje fall oskada med avseende på just svänget).

Just det.

Har sett en del misstolka "Sväng" som ett rolighetsfilter.
Trist musik ska ju givetvis återges trist.

På samma sätt som att en anläggning som återger dynamik korrekt, återger en odynamisk inspelning UTAN att lägga till konstgjord dynamik.

Men hur lägger man till konstgjort sväng? har du ett exempel?
Kan man lägga till dynamik med? Hur...?

[IngOehman]

Man kan t ex göra en skivspelare med mekaniskt extremt högohmig motorrotation, men en elastisk rem och en svängoptimerat "lagom stor" skivtallriksmassa.

Då kommer den statiska farthållningen att vara mycket god, men efter varje dynamiskt anslag, så kommer den att tappa farten för att omedelbart efteråt ta ifatt tappet, det vill säga svaja till lite och således understryka anslaget.


Vh, iö

[IngOehman]

Hej Ingvar.

Som nybliven hifitokig måste jag medge att jag blir lite förvirrad av det här med tumregler och riktiga regler. Jag misstror dig inte om du tror det men jag blir inte klok på indelningen. Vilka regler är vilseledande tumtyper och vilka är riktiga?

Jag vore därför mycket tacksam om du ville sammanställa en lista på alla tumregler och när du ändå är igång öven motsaten alltså alla riktiga regler och helst inom allt i samhället, inte bara hifi. Läste någonstans att du hade några riktigt riktiga regler om fart och hastighetsbegränsning och vad som dödar. Du verkar så förnuftig i allt. Vi behöver goda förebilder i samhället. Om du för över listan på CD blir den nog ganska hanterbar skulle jag tro.

Om du vill ha sådana där listor får du skriva ihop dem själv.

Tycker det är bättre att du tänker än läser innantill dock. Prova det!


Tills du lärt dig tänka kommer dock några smakprov på det du efterfrågade:

Riktiga regler: 1+1=2, P = U*I, F = m*a, Tumregler är dumregler. (Ett matematiskt axiom, två naturlagar och en grundregel.)

Tumregler: Om apparaten låter bättre är den bättre, Små högtalare ger bättre stereobild, Det är inte ens fel när två träter, Ingen rök utan eld.
(Många tumregler kan som synas även dubbla som inskränkta, ogenerösa och missunnsamma talessätt.)

Vad som dödar: 100 år brukar räcka för de flesta människor, men vill man vara säker får man idag nog ta till 135 år. På ett år förbrukar man alltså bara någon dryg procent av sitt liv, i snitt för alla människor. I en bilkö dör man således väldigt lite, men tre timmar om dagen i bilkö, under hela livet, är en rätt stor förlust av liv.


Vh, iö

[Bill50x]

Hej Ingvar.

Som nybliven hifitokig måste jag medge att jag blir lite förvirrad av det här med tumregler och riktiga regler. Jag misstror dig inte om du tror det men jag blir inte klok på indelningen. Vilka regler är vilseledande tumtyper och vilka är riktiga?

Jag vore därför mycket tacksam om du ville sammanställa en lista på alla tumregler och när du ändå är igång öven motsaten alltså alla riktiga regler och helst inom allt i samhället, inte bara hifi. Läste någonstans att du hade några riktigt riktiga regler om fart och hastighetsbegränsning och vad som dödar. Du verkar så förnuftig i allt. Vi behöver goda förebilder i samhället. Om du för över listan på CD blir den nog ganska hanterbar skulle jag tro.

Om du vill ha sådana där listor får du skriva ihop dem själv.

Tycker det är bättre att du tänker än läser innantill dock. Prova det!


Tills du lärt dig tänka kommer dock några smakprov på det du efterfrågade:

Riktiga regler: 1+1=2, P = U*I, F = m*a, Tumregler är dumregler. (Ett matematiskt axiom, två naturlagar och en grundregel.)

Tumregler: Om apparaten låter bättre är den bättre, Små högtalare ger bättre stereobild, Det är inte ens fel när två träter, Ingen rök utan eld. Många tumregler kan som synas även dubbla som inskränkta, ogenerösa och missunnsamma talessätt.

Vad som dödar: 100 år brukar räcka för de flesta människor, men vill man vara säker får man idag nog ta till 135 år. På ett år förbrukar man alltså bara någon dryg procent av sitt liv, i snitt för alla människor. I en bilkö dör man således väldigt lite, men tre timmar om dagen i bilkö, under hela livet, är en rätt stor förlust av liv.


Vh, iö

För att återknyta till tråd-ämnet, vad har detta med Linn att göra?

/ B

[E]

För att återknyta till tråd-ämnet, vad har detta med Linn att göra?

/ B

Vilket inlägg var mest läsvärt: Ingvars eller ditt (eller mitt )?

Mvh E*

[Bill50x]

För att återknyta till tråd-ämnet, vad har detta med Linn att göra?

/ B

Vilket inlägg var mest läsvärt: Ingvars eller ditt (eller mitt )?

Mvh E*

Det har inte med läsvärdhet att göra, utan med att hålla sig till trådens ämne. Jag är själv inget föredöme i det avseendet men ibland slirar det betänkligt.

Det är väl OK med enstaka "one-liners" iofs.... eller vad tycker du?

/ B

[shifts]

Bill50x: är det inte basdunk du ska fråga?

[basdunk]

Jag noterar att signatur IngOehman använder ett impertinent tonläge i sitt genmäle. Samme person har vid upprepade tillfällen med emfas hävdat att han icke låter sig tolkas. Jag vill påpeka att sådan kommunikation mellan individer svårligen låter sig implementeras utan mycket klara och tydliga definitioner varvid nämnda efterfrågade sammanställning av riktiga regler kontra tumregler voro ett utmärkt hjälpmedel. Jag finner därför signatur IngOehman reaktion mycket märklig.

[IngOehman]

[IngOehman]

Hej Ingvar.

Som nybliven hifitokig måste jag medge att jag blir lite förvirrad av det här med tumregler och riktiga regler. Jag misstror dig inte om du tror det men jag blir inte klok på indelningen. Vilka regler är vilseledande tumtyper och vilka är riktiga?

Jag vore därför mycket tacksam om du ville sammanställa en lista på alla tumregler och när du ändå är igång öven motsaten alltså alla riktiga regler och helst inom allt i samhället, inte bara hifi. Läste någonstans att du hade några riktigt riktiga regler om fart och hastighetsbegränsning och vad som dödar. Du verkar så förnuftig i allt. Vi behöver goda förebilder i samhället. Om du för över listan på CD blir den nog ganska hanterbar skulle jag tro.

Om du vill ha sådana där listor får du skriva ihop dem själv.

Tycker det är bättre att du tänker än läser innantill dock. Prova det!


Tills du lärt dig tänka kommer dock några smakprov på det du efterfrågade:

Riktiga regler: 1+1=2, P = U*I, F = m*a, Tumregler är dumregler. (Ett matematiskt axiom, två naturlagar och en grundregel.)

Tumregler: Om apparaten låter bättre är den bättre, Små högtalare ger bättre stereobild, Det är inte ens fel när två träter, Ingen rök utan eld. Många tumregler kan som synas även dubbla som inskränkta, ogenerösa och missunnsamma talessätt.

Vad som dödar: 100 år brukar räcka för de flesta människor, men vill man vara säker får man idag nog ta till 135 år. På ett år förbrukar man alltså bara någon dryg procent av sitt liv, i snitt för alla människor. I en bilkö dör man således väldigt lite, men tre timmar om dagen i bilkö, under hela livet, är en rätt stor förlust av liv.


Vh, iö

För att återknyta till tråd-ämnet, vad har detta med Linn att göra?

/ B

Du har en poäng där.

Som svar på din fråga kan jag väl säga att jag inte har några tekniska invändningar mot några elektronikapparater som Linn tillverkar just nu (eftersom jag dels vet för lite om det, och det lilla jag vet mest utgörs av positiva saker om dem), men jag ogillar att de genom tiderna levererat tumregler på löpande band (högtalare får bättre timing när de står på spikförtter, man skall sjunga med när man lyssnar på musik...).

I synnerhet tycker jag det är tråkigt när de konstruerar dogmer som avses få någon att tro att det de anser sig vara bra på - är saker som andra inte bryr sig om eller behärskar. Men jag är ingen expert på hur Linns budskap utåt ser ut idag, så jag kanske har fel i att de ovanstående synpunkterna har någon relevans?

Hur ser det ut?

Förekommer det en massa dogmer?


Vh, iö

[Richard]

Man kan t ex göra en skivspelare med mekaniskt extremt högohmig motorrotation, men en elastisk rem och en svängoptimerat "lagom stor" skivtallriksmassa.

Då kommer den statiska farthållningen att vara mycket god, men efter varje dynamiskt anslag, så kommer den att tappa farten för att omedelbart efteråt ta ifatt tappet, det vill säga svaja till lite och således understryka anslaget.


Vh, iö

linns LP 12, för alla som är nya på forumet.
Detta har ju gåtts igenom utförligt av IÖ.

[Richard]

Jag tackar för ett mycket intressant inlägg av Ingemar angående "svänget". Jag håller med till fullo.

När jag personligen upplevt "sväng" har skivan (om vi utgår från det) varit mycket svängig med fartfylld musik. En del av denna musik (t.ex Oysterband som jag gillar skarpt) har jag även hört live. Ett par Carlsson OA-58 ihop med Arcam klarar att återge denna fartfyllda musik med utmärkt timing utan att återgivningen känns "slö" i sin presentation. Vissa kombinationer klarar inte att återge "svänget" lika bra, det känns och låter som att förstärkaren inte hänger med till fullo i snabbheten hos inspelningen.

Konstgjort "sväng" som saknas på inspelningen är inget jag kan säga att jag upplevt. Utan mitt resonemang har hela tiden utgått ifrån huruvida anläggningen kan återge en skiva med stökig och fartfylld musik till fullo.

Ja, en hyfsat transparent anläggning återger ju det "sväng" som finns på skivan. Den lägger inte till något sådant.
Spelar musikerna i otakt på skivan skall det enligt min mening ( och troligen din ) återges i otakt. Detta är ju mycket logiskt, och stämmer också i verkligheten.
Din arcamförstärkare kanske är ganska transparent. Kanske lika bra som en Denon 2807, vem vet? - Har du jämfört ?
Du använder alltså musikal fidelity som signalkälla- det är kanske den som påverkar ljudet subjektivt negativt, om du kopplar in andra förstärkare, med hypotetiskt neutralare ljud ?
Eller också är det inte så. Dina högtalare är ju verkligt bra sådana.

[sportbilsentusiasten]

Man kan t ex göra en skivspelare med mekaniskt extremt högohmig motorrotation, men en elastisk rem och en svängoptimerat "lagom stor" skivtallriksmassa.

Då kommer den statiska farthållningen att vara mycket god, men efter varje dynamiskt anslag, så kommer den att tappa farten för att omedelbart efteråt ta ifatt tappet, det vill säga svaja till lite och således understryka anslaget.


Vh, iö

tack,
Vet sedan tidigare att principen att överdriva transienter (dvs relativt andra ljud i musiken - man kan ju lika väl undertrycka allt annat för att transienterna ska upplevas höras bättre) ger "driv" men inte konkret HUR man gör tekniskt.
Har dock ingen vinylsvarv så...är nyfiken hur man gör det i CD, förstärkare respektive högtalare!!

Kan man tex göra fejkade fasfel som ger denna effekt?
Inget fasfel är ju bäst men hoppas du förstår frågan.

Annars är jag av den meningen att man givetvis ska minimera felen generellt då det borde ge den mest oförfalskade återgivningen (transparanta som ni uttrycker det)

[AVR4000]

Jag har ingen Arcam själv. Däremot har jag lyssnat på OA-58 ihop med det märkets CD-spelare och förstärkare.

Mina egna högtalare, Larsen 4, drivs av en Musical Fidelity X-T100 och Marantz SA7001 KI är signalkälla.

MF X-T100 valdes som förstärkare eftersom den klarar av att återge stökig och fartfylld musik med ett "sväng" som låter naturligt och följsamt vilket också gör det roligt att lyssna på dessa skivor. Det svänger naturligtvis inte om Beethovens Månskenssonat när jag spelar den.

Högtalarna valdes utifrån det faktum att jag gillade Carlsson OA-58 skarpt men då det blev dags för köp var det Larsen 4 som gällde. Min erfarenhet säger mig att jag gillar deras neutrala ljud skarpt, bra basförmåga och förmågan att ge musiken ett naturligt ljud när man kopplar upp en bra förstärkare. De hänger med mycket bra i stökig och fartfylld musik och kan därmed hjälpa förstärkaren att återge "svänget" bra.

[Bill50x]

Man kan t ex göra en skivspelare med mekaniskt extremt högohmig motorrotation, men en elastisk rem och en svängoptimerat "lagom stor" skivtallriksmassa.

Då kommer den statiska farthållningen att vara mycket god, men efter varje dynamiskt anslag, så kommer den att tappa farten för att omedelbart efteråt ta ifatt tappet, det vill säga svaja till lite och således understryka anslaget.


Vh, iö

linns LP 12, för alla som är nya på forumet.
Detta har ju gåtts igenom utförligt av IÖ.

Om jag minns rätt så var detta något som skedde för typ 15 år sedan och Linn-spelaren har en helt annan drivning idag, annat subchassi och andra fjädrar. Med andra ord så har LP12:an utvecklats rejält, precis som många andra produkter på marknaden och även om IÖ´s studie är mycket intressant och belysande äger den inte giltighet på dagens LP12:a.

/ B

[petersteindl]

Man kan t ex göra en skivspelare med mekaniskt extremt högohmig motorrotation, men en elastisk rem och en svängoptimerat "lagom stor" skivtallriksmassa.

Då kommer den statiska farthållningen att vara mycket god, men efter varje dynamiskt anslag, så kommer den att tappa farten för att omedelbart efteråt ta ifatt tappet, det vill säga svaja till lite och således understryka anslaget.


Vh, iö

linns LP 12, för alla som är nya på forumet.
Detta har ju gåtts igenom utförligt av IÖ.

Om jag minns rätt så var detta något som skedde för typ 15 år sedan och Linn-spelaren har en helt annan drivning idag, annat subchassi och andra fjädrar. Med andra ord så har LP12:an utvecklats rejält, precis som många andra produkter på marknaden och även om IÖ´s studie är mycket intressant och belysande äger den inte giltighet på dagens LP12:a.

/ B

Har den blivit bättre eller sämre? Eller har den bara blivit annorlunda och dyrare? Åt vilket håll gick utvecklingen ifråga?
MvH
PS

[Laila]

Om jag minns rätt så var detta något som skedde för typ 15 år sedan och Linn-spelaren har en helt annan drivning idag, annat subchassi och andra fjädrar. Med andra ord så har LP12:an utvecklats rejält, precis som många andra produkter på marknaden och även om IÖ´s studie är mycket intressant och belysande äger den inte giltighet på dagens LP12:a.

Har dom slutat med en motor(drivtrissa på axeln), som driver, medelst en flatrem, en "innertallrik" ?

[Bill50x]

Har den blivit bättre eller sämre? Eller har den bara blivit annorlunda och dyrare? Åt vilket håll gick utvecklingen ifråga?

En underordnad fråga. Att dissa en produkt idag med 15 år gamla data är väl inte speciellt rättvist?

/ B

[Bill50x]

Om jag minns rätt så var detta något som skedde för typ 15 år sedan och Linn-spelaren har en helt annan drivning idag, annat subchassi och andra fjädrar. Med andra ord så har LP12:an utvecklats rejält, precis som många andra produkter på marknaden och även om IÖ´s studie är mycket intressant och belysande äger den inte giltighet på dagens LP12:a.

Har dom slutat med en motor(drivtrissa på axeln), som driver, medelst en flatrem, en "innertallrik" ?

Inte alls. Och eftersom alla förstärkare består av en nätdel samt några trissor eller rör för förstärkningen och oftast är inhyst i en plåtlåda så kan man väl dra alla förstärkare över en kam och säga att "nä, förstärkare är opålitliga, jag undersökte en sådan i mitten på 80-talet och jag fick direkt förklaringen till varför det lät så dåligt"...

/ B

[petersteindl]

Har den blivit bättre eller sämre? Eller har den bara blivit annorlunda och dyrare? Åt vilket håll gick utvecklingen ifråga?

En underordnad fråga. Att dissa en produkt idag med 15 år gamla data är väl inte speciellt rättvist?

/ B

Men Bill50x, tråden heter ju: Vad har hänt med Linn? Så har jag förstått det hela i alla fall. Vad har då hänt med Linn? Jag har läst massor, men inte hittat svaret?

Är det så att om de har blivit bättre eller sämre inte spelar någon roll i frågan om vad som hänt med Linn? Är det så att "om Linn bara blivit annorlunda och dyrare" inte spelar någon roll angående vad som hänt med Linn? Kanske det, who fuc-en cares? Även alla som gått i Linnkloster å blivit Linnmunk har slutat bry sig.

För övrigt kan jag skönja en genomgående trend. Och det är att i stort sett alla Linnägare inte i klartext skriver om Linnapparaterna blivit bättre (undrar varför?), utan det handlar alltid om förändringar.... som dessutom kostar en massa pengar. Titta, nya grejjer. Va fint.

Konstigt? Dessutom tycker de flesta Linngrabbarna att prisvärdheten har gått ner ju mer man spökar ut apparaterna.

Ska man köpa Linn, så skall det vara begagnat. För att en Linn skall bli begagnad så måste ju någon först ha köpt den ny. Denne någon är alltså en Överstetorsk, om jag förstått saken rätt. Det är bra med Överstetorskar ibland

Intressant Linnlogik

Sedan skall överstetorsken börja spy på sin Linn som han har pådyvlats för massor med stålar. Då skall han kränga sk-ten billigt så att Linnpryttlarna kan uppnå Linnprisvärdhetsstadiet Och då kan hugade linnprismedvetnasuktare ställa sig på kö. Va fint Överstetorsken skall tjacka det Linnsenaste eller möjligtvis något annat märke , men då har ju Överstetorsken dessutom blivit kollaboratör

Finns det då något annat sätt att göra sig av med sina Linnar? Jo det finns ett sätt. Det kommer jag snart beskriva i ord och bild i Peter Steindl?-tråden.

Nåväl, The Show must go on.

Lite onsdagsfunderingar på eftermiddagen. Nä, nu måste jag fixa kaffe


Väl mött
PS

[Morello]

Det tog mig 10 sekunder att lista ut vem basdunk är.

[petersteindl]

Man kanske skulle tjacka en dieseldunk Basdunk behöver jag inte. Vem är basdunk?

[meanmachine]

Man kanske skulle tjacka en dieseldunk Basdunk behöver jag inte. Vem är basdunk?

Basdunk är kanske Flints yngre pertsonlighet. En sida som ännumer är hets och stridisk. Hoppas han är lika kvick och cool med.

[Bill50x]

Har den blivit bättre eller sämre? Eller har den bara blivit annorlunda och dyrare? Åt vilket håll gick utvecklingen ifråga?

En underordnad fråga. Att dissa en produkt idag med 15 år gamla data är väl inte speciellt rättvist?

/ B

Men Bill50x, tråden heter ju: Vad har hänt med Linn? Så har jag förstått det hela i alla fall. Vad har då hänt med Linn? Jag har läst massor, men inte hittat svaret?

Är det så att om de har blivit bättre eller sämre inte spelar någon roll i frågan om vad som hänt med Linn? Är det så att "om Linn bara blivit annorlunda och dyrare" inte spelar någon roll angående vad som hänt med Linn?

Jo, jag vet att tråden heter "Vad har hänt med Linn?". Men är det relevant att diskutera dagens produkter med tester och mätningar på 15 år gamla produkter?

Att jag tycker en fråga är underordnad någon annan betyder inte att den är betydelselös.

Det har hänt massor med Linn. Globalt sett har diskussionerna om source-first i praktiken försvunnit. Ungefär lika snyggt och diskret som bakhjulsdriften på Volvo
Tittar man på produktpresentationen på Linns webbsajt verkar det snarare som om man trycker på en balans i anläggningens uppbyggnad - detta genom att dela upp produkterna i olika grupper såsom Majik, Klimax osv.

Att många entusiaster i Sverige driver tesen om source-first är en annan sak.

Vad som hänt i övrigt med Linn är att deras produkter ursprungligen var ganska prisvärda, sedan blev allt mycket dyrare samtidigt som instegsmodellerna försvann. Men sedan kom Ivor tillbaka och nu kan man åtminstone köpa kombi-apparaterna till en rimlig kostnad. Rimlig kostnad alltså, inte billigt och knappast prisvärt.

Vad som också hänt är att Linn inte bara fokuserar på "stampa takten" utan att bry sig om hur det låter ljudmässigt. Numera kan man ju faktiskt lyssna på en Linn-anläggning utan att fly rummet

Så, nu har du fått min mening på det hela i alla fall!

/ B

[IngOehman]

Man kan t ex göra en skivspelare med mekaniskt extremt högohmig motorrotation, men en elastisk rem och en svängoptimerat "lagom stor" skivtallriksmassa.

Då kommer den statiska farthållningen att vara mycket god, men efter varje dynamiskt anslag, så kommer den att tappa farten för att omedelbart efteråt ta ifatt tappet, det vill säga svaja till lite och således understryka anslaget.


Vh, iö

linns LP 12, för alla som är nya på forumet.
Detta har ju gåtts igenom utförligt av IÖ.

Om jag minns rätt så var detta något som skedde för typ 15 år sedan och Linn-spelaren har en helt annan drivning idag, annat subchassi och andra fjädrar. Med andra ord så har LP12:an utvecklats rejält, precis som många andra produkter på marknaden och även om IÖ´s studie är mycket intressant och belysande äger den inte giltighet på dagens LP12:a.

/ B

Du påstår det.

Jag påstår ingenting. Men är förstås nyfiken på vad det är du känner till
om LP12 av idag, som får dig att påstå att studien inte äger giltighet för
dagens LP12:a.

Vet du att spelaren ändrat egenskaper med avseende på det nämnda
beteendet?

Kort sagt:

Har den blivit direktdriven?

Har den fått en ny rem som inte är alls lika elastisk, eller som är gjord av
ett väldigt förlustbehäftat material?

Har skivtallriken fått en kraftigt ändrad massa?

Jag har inte hört talas om några sådana förändringar, men det betyder
naturligtvis inte att de inte har skett.


Vill även nämna att det jag skrivit om "fynden" med avseende på det
dynamiska svajet inte är något som jag varken vill kritisera Linn för, eller
har gått till djupen med, för att undersöka dess inverkan på upplevt
sväng. Jag har bara noterat att spelaren beter sig (betedde sig?) på
det viset.

Jag har bara noterat att spelaren beter sig på det viset - och att den har
rapporterats ha mycket "sväng".

Den enda "studie" jag har gjort för att se om det kan finnas något sam-
band är att ha bytt rem till en närapå ofjädrande (vilket inte var helt lätt
med det utseende som delarna hade) och reaktionerna som då kom från
de lyssnande Linn-entusiasterna var att det skadade svänget.

Men studien var inte blind, och jag kan inte utesluta att deras upplev-
else kan ha orsakats av något annat än just hur det lät.


Vh, iö

[IngOehman]

Globalt sett har diskussionerna om source-first i praktiken försvunnit. Ungefär lika snyggt och diskret som bakhjulsdriften på Volvo

Snyggt och diskret?

Jag kan inte se att något är varken snyggt och/eller diskret med att
sprida en massa irrläror, och sedan inte ta avstånd ifrån de tidigare
dumheterna - utan istället låtsas om att det aldrig har hänt.

Ryggradslöst ligger närmare till hands.

Det är helt enkelt oerhört svagt att inte stå för sin historia - antingen
genom att vidhålla det man påstått, eller att ta avstånd ifrån det - om
det varit fel.

Jag har inte sett att Linn officiellt tagit avstånd från dumheterna de
har propagerat historiskt, så jag måste förmoda att de tycker så fort-
farande.


Ungefär på samma sätt som jag ju måste tro att någon som skrivit att
en standard för monitorlyssning är dumt eftersom det är fel att sätta
en gräns för hur mycket distorsion inspelingarna skall få ha - faktiskt
tror att det skulle bli konsekvensen.

Det finns ju inget skäl att tro något annat, förrän personen yttrar något
som tyder på att han eller hon insett sitt tankefel.

Samma med Linn. Innan de officiellt tagit tillbaka dumheterna de yttrat,
så måste jag utgå ifrån att de står för dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller vilka hjul man skall driva på är det dock inte fråga
om irrläror, utan det finns för- och nackdelar med båda (liksom med
fyrhjulsdrift). Ser inget fel alls med att hoppa mellan drivsätten genom
historien. Det beror ju bara på vad man vill uppnå med bilen.

[Richard]

Sedan skall överstetorsken börja spy på sin Linn som han har pådyvlats för massor med stålar. Då skall han kränga sk-ten billigt så att Linnpryttlarna kan uppnå Linnprisvärdhetsstadiet Och då kan hugade linnprismedvetnasuktare ställa sig på kö. Va fint Överstetorsken skall tjacka det Linnsenaste eller möjligtvis något annat märke , men då har ju Överstetorsken dessutom blivit kollaboratör

Finns det då något annat sätt att göra sig av med sina Linnar? Jo det finns ett sätt. Det kommer jag snart beskriva i ord och bild i Peter Steindl?-tråden.

Den beskrivningen tror jag det är fler än jag som är intresserad hur den ter sig.

[matereo]

Nåväl... Jag kan iaf själv konstatera att kombianläggningarna från Linn blivit bättre med tiden... från den gamla Majiken till dagens Classik Music är det en hel del snäpp upp när det gäller ljudkvalitet iaf med linjekällor.

Själv kan jag tycka att det är lite lustigt att den gamla moddade thorensspelaren som blev en Lp12 och finns ännu idag i kanske?? ny fräsh skepnad kunde göra sådant avtryck... inte min kopp Te helt enkelt. Så är det ju bara ibland.

[Richard]

I synnerhet tycker jag det är tråkigt när de konstruerar dogmer som avses få någon att tro att det de anser sig vara bra på - är saker som andra inte bryr sig om eller behärskar. Men jag är ingen expert på hur Linns budskap utåt ser ut idag, så jag kanske har fel i att de ovanstående synpunkterna har någon relevans?

Hur ser det ut?

Förekommer det en massa dogmer?


Vh, iö

Tja, det räcker att besöka företagets hemsida för att upptäcka att det är lika illa som förr- förutom att man numera gett en del av dogmerna ett namn- Tunedem.

[CJWalker55aliaslivetekar]

I synnerhet tycker jag det är tråkigt när de konstruerar dogmer som avses få någon att tro att det de anser sig vara bra på - är saker som andra inte bryr sig om eller behärskar. Men jag är ingen expert på hur Linns budskap utåt ser ut idag, så jag kanske har fel i att de ovanstående synpunkterna har någon relevans?

Hur ser det ut?

Förekommer det en massa dogmer?


Vh, iö

Tja, det räcker att besöka företagets hemsida för att upptäcka att det är lika illa som förr- förutom att man numera gett en del av dogmerna ett namn- Tunedem.

Ett klipp från ditt inledande inlägg i tråden
"Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och klart!"

--
Här är resultatet:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om. undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Däremot var det frapperande hur komprimerat och med avsaknad av djupbas Linn-kombon lät. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent.

Tunedemmetoden: Lättare att hänga med i melodierna med Denon AVR 1507, lättare att känna musikernas glädje vid inspelningen, mindre tråkigt. Tydligare melodistämmor, från den djupaste basen och uppåt. Lättare att återskapa musiken i huvudet, efter lyssningen.

Hifimetoden: Tydligare, mindre komprimerat via Denon AVR 1507.
Djupare och mera artikulerad djupbas. Tydligare stereoperspektiv. Renare ljudbild.
--

Jag får inte ihop det. Är Tunedem en användbar metod för utvärdering eller en dogm för dig?

Trevligt att vara här förresten.

/Anders

[Pinnick]

http://www.linn.co.uk/how_to_judge_a_system (enligt tunedem)

" so specialist retail staff should know how to teach the customers to listen"

People don’t automatically appreciate the difference between listening and hearing any more than they do the difference between looking and seeing. A fighter pilot, sailor or artist is taught how to look, just like a musician or an audio engineer has to learn how to listen, so specialist retail staff should know how to teach the customers to listen. Ivor Tiefenbrun MBE

Iofs har jag inte hört några linn-grejor på länge men man får lite hifi-ångest igen när man läser sånt här. Magkänslan talar om för mig att hålla mig borta.

[Bill50x]

Du påstår det.

Jag påstår ingenting. Men är förstås nyfiken på vad det är du känner till
om LP12 av idag, som får dig att påstå att studien inte äger giltighet för dagens LP12:a.

Vet du att spelaren ändrat egenskaper med avseende på det nämnda
beteendet?

Kort sagt:

Har den blivit direktdriven?

Har den fått en ny rem som inte är alls lika elastisk, eller som är gjord av ett väldigt förlustbehäftat material?

Har skivtallriken fått en kraftigt ändrad massa?

Jag har inte hört talas om några sådana förändringar, men det betyder
naturligtvis inte att de inte har skett.

Vill även nämna att det jag skrivit om "fynden" med avseende på det
dynamiska svajet inte är något som jag varken vill kritisera Linn för, eller har gått till djupen med, för att undersöka dess inverkan på upplevt sväng. Jag har bara noterat att spelaren beter sig (betedde sig?) på det viset.

Jag har bara noterat att spelaren beter sig på det viset - och att den har rapporterats ha mycket "sväng".

Nej. Jag påstår ingenting. Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.

De prestanda du mätte upp på en dåvarande Linn är säkert helt riktiga, men är du säker på att slutsatserna är korrekta? Har ALLA remdrivna och fjäderupphängda spelare samma sväng? Oavsett hur de är konstruerade i övrigt?

Jag har aldrig påstått att dagens LP12:a avviker från de konstateranden du gjorde då, bara att det inte är rimligt att jämt och ständigt släpa fram dina gamla uppgifter och bedöma en produkt som idag på flera punkter avviker från det du studerade. Om dagens spelare är bättre eller sämre än den du studerade det har jag ingen aning om.

I ärlighetens namn Ingvar, det är inte DU som hela tiden hänvisar till din gamla studie, det är det andra som gör. Men det blir inte mindre fel för det. Känn dig inte påhoppad för att jag ifrågasätter relevansen av att hänvisa till gamla undersökningar.

Återigen, det du DÅ fann är utomordentligt intressant och kan mycket väl kasta ett ljus över vad som gör skillnad - och vad som inte gör det (i detta avseende). Jag inbillar mig (på goda grunder) att ofta är de upplevda skillnaderna i ljudåtergivning inte beroende av det som man kanske rent logiskt först tror utan på andra parametrar. Att vara öppen och nyfiken istället för att redan från början bestämma sig och sedan försöka styrka sin åsikt genom att försöka sortera in fakta där det passar, det ser jag som en positiv styrka.

Det skulle vara intressant att se motsvarande studie gjord på en dagens LP12:a.

Och så skulle det vara intressant, som Sportis säger, korrelera detta med andra apparater som inte är byggda som skivspelare.

/ B

[petersteindl]

Tja, det räcker att besöka företagets hemsida för att upptäcka att det är lika illa som förr- förutom att man numera gett en del av dogmerna ett namn- Tunedem.

Ett klipp från ditt inledande inlägg i tråden
"Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och klart!"

--
Här är resultatet:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om. undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Däremot var det frapperande hur komprimerat och med avsaknad av djupbas Linn-kombon lät. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent.

Tunedemmetoden: Lättare att hänga med i melodierna med Denon AVR 1507, lättare att känna musikernas glädje vid inspelningen, mindre tråkigt. Tydligare melodistämmor, från den djupaste basen och uppåt. Lättare att återskapa musiken i huvudet, efter lyssningen.

Hifimetoden: Tydligare, mindre komprimerat via Denon AVR 1507.
Djupare och mera artikulerad djupbas. Tydligare stereoperspektiv. Renare ljudbild.
--

Jag får inte ihop det. Är Tunedem en användbar metod för utvärdering eller en dogm för dig?

Trevligt att vara här förresten.

/Anders

Hej CJWalker55aliaslivetekar

Välkommen till Faktiskt.se. Det är kul att se gamla engelska skivspelare i Nicks. Fast det blir ju ett väldigt långt Nick förstås Den gamle Walker 55an, håhå jaja. Inte så tokig. Nu får man nostalgi. Minnen börjar komma. Jag träffade Mr Walker (jag kallade honom för Fantomen ) på mässor på 80-talets första hälft några gånger.

Nåväl, vad man kan undra över, precis som du nu undrar, är hur sådant kan komma sig. Jag minns inte hela Richards historia, men jag tror att de var fler personer om att lyssna och de kanske körde varsin lyssningsmetod. Vad vet jag Själv kör jag ingen metod alls, annat än lyssnaånjutpåmusikmetoden Den funkar för mig

Väl mött
Peter Steindl

[Pinnick]

Själv kör jag ingen metod alls, annat än lyssnaånjutpåmusikmetoden Den funkar för mig

Väl mött
Peter Steindl

Jag kör samma metod.

"mycket prat, lite video" i tråden för övrigt.

Man kanske ska skriva nåt om Linn. Alla Linn-högtalare jag hört har låtit jobbigt.

mvh

[Richard]

.... men jag tror att de var fler personer om att lyssna och de kanske körde varsin lyssningsmetod. Vad vet jag Själv kör jag ingen metod alls, annat än lyssnaånjutpåmusikmetoden Den funkar för mig

Väl mött
Peter Steindl

Korrekt.

Vi var två som lyssnade- vilket ju framgick i testen.

[CJWalker55aliaslivetekar]

Tja, det räcker att besöka företagets hemsida för att upptäcka att det är lika illa som förr- förutom att man numera gett en del av dogmerna ett namn- Tunedem.

Ett klipp från ditt inledande inlägg i tråden
"Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och klart!"

--
Här är resultatet:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om. undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Däremot var det frapperande hur komprimerat och med avsaknad av djupbas Linn-kombon lät. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent.

Tunedemmetoden: Lättare att hänga med i melodierna med Denon AVR 1507, lättare att känna musikernas glädje vid inspelningen, mindre tråkigt. Tydligare melodistämmor, från den djupaste basen och uppåt. Lättare att återskapa musiken i huvudet, efter lyssningen.

Hifimetoden: Tydligare, mindre komprimerat via Denon AVR 1507.
Djupare och mera artikulerad djupbas. Tydligare stereoperspektiv. Renare ljudbild.
--

Jag får inte ihop det. Är Tunedem en användbar metod för utvärdering eller en dogm för dig?

Trevligt att vara här förresten.

/Anders

Hej CJWalker55aliaslivetekar

Välkommen till Faktiskt.se. Det är kul att se gamla engelska skivspelare i Nicks. Fast det blir ju ett väldigt långt Nick förstås Den gamle Walker 55an, håhå jaja. Inte så tokig. Nu får man nostalgi. Minnen börjar komma. Jag träffade Mr Walker (jag kallade honom för Fantomen ) på mässor på 80-talets första hälft några gånger.

Nåväl, vad man kan undra över, precis som du nu undrar, är hur sådant kan komma sig. Jag minns inte hela Richards historia, men jag tror att de var fler personer om att lyssna och de kanske körde varsin lyssningsmetod. Vad vet jag Själv kör jag ingen metod alls, annat än lyssnaånjutpåmusikmetoden Den funkar för mig

Väl mött
Peter Steindl

Hej petersteindl!

Jag köpte den -81 med Hadcock 228 och Grado.
Gissa vem jag köpte den av? Jo, faktiskt av Göran Rudling.
Den skivspelaren har gett mig mycket glädje.

Jag köper utan vidare att det var Richards väns utlåtande som var beskrivet. Jag skrev för att det inte alls var tydligt vad som var vad. Bara jag förstår så är allt ok.
Jag önskar att Richard rätar ut det frågetecknet!

Jag känner glädje eller sorg på ett intensivt sätt när min musikförmedlare gör rätt sak.

Eh, Fantomen? Berätta gärna mer.

Tack för välkomnandet.

/Anders

[CJWalker55aliaslivetekar]

Tja, det räcker att besöka företagets hemsida för att upptäcka att det är lika illa som förr- förutom att man numera gett en del av dogmerna ett namn- Tunedem.

Ett klipp från ditt inledande inlägg i tråden
"Denon AVR 1507 versus Linn 5103/5125- blindtestat och klart!"

--
Här är resultatet:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om. undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Däremot var det frapperande hur komprimerat och med avsaknad av djupbas Linn-kombon lät. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent.

Tunedemmetoden: Lättare att hänga med i melodierna med Denon AVR 1507, lättare att känna musikernas glädje vid inspelningen, mindre tråkigt. Tydligare melodistämmor, från den djupaste basen och uppåt. Lättare att återskapa musiken i huvudet, efter lyssningen.

Hifimetoden: Tydligare, mindre komprimerat via Denon AVR 1507.
Djupare och mera artikulerad djupbas. Tydligare stereoperspektiv. Renare ljudbild.
--

Jag får inte ihop det. Är Tunedem en användbar metod för utvärdering eller en dogm för dig?

Trevligt att vara här förresten.

/Anders

Hej CJWalker55aliaslivetekar

Välkommen till Faktiskt.se. Det är kul att se gamla engelska skivspelare i Nicks. Fast det blir ju ett väldigt långt Nick förstås Den gamle Walker 55an, håhå jaja. Inte så tokig. Nu får man nostalgi. Minnen börjar komma. Jag träffade Mr Walker (jag kallade honom för Fantomen ) på mässor på 80-talets första hälft några gånger.

Nåväl, vad man kan undra över, precis som du nu undrar, är hur sådant kan komma sig. Jag minns inte hela Richards historia, men jag tror att de var fler personer om att lyssna och de kanske körde varsin lyssningsmetod. Vad vet jag Själv kör jag ingen metod alls, annat än lyssnaånjutpåmusikmetoden Den funkar för mig

Väl mött
Peter Steindl

Hej petersteindl!

Jag köpte den -81 med Hadcock 228 och Grado.
Gissa vem jag köpte den av? Jo, faktiskt av Göran Rudling.
Den skivspelaren har gett mig mycket glädje.

Jag köper utan vidare att det var Richards väns utlåtande som var beskrivet. Jag skrev för att det inte alls var tydligt vad som var vad. Bara jag förstår så är allt ok.
Jag önskar att Richard rätar ut det frågetecknet!

Jag känner glädje eller sorg på ett intensivt sätt när min musikförmedlare gör rätt sak.

Eh, Fantomen? Berätta gärna mer.

Tack för välkomnandet.

/Anders

Hoppsan, Mr Walker = Fantomen. Klart jag vet. Glöm den frågan

[Schull]

[/quote]

Nej. Jag påstår ingenting. Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.
/ B[/quote]

Vad betyder DE FAKTO? är det samma sak som FAKTISKT?

/LS

[subjektivisten]

I ärlighetens namn Ingvar, det är inte DU som hela tiden hänvisar till din gamla studie, det är det andra som gör. Men det blir inte mindre fel för det. Känn dig inte påhoppad för att jag ifrågasätter relevansen av att hänvisa till gamla undersökningar.

Relevansen är ju otroligt mycket större än vad sk audiofiler tror sig höra, iaf enligt mig.

[Bill50x]

Nej. Jag påstår ingenting. Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.
/ B[/quote]

Vad betyder DE FAKTO? är det samma sak som FAKTISKT?

/LS[/quote]

Sorry, felstavat. De facto ska det vara...

/ B

[Bill50x]

I ärlighetens namn Ingvar, det är inte DU som hela tiden hänvisar till din gamla studie, det är det andra som gör. Men det blir inte mindre fel för det. Känn dig inte påhoppad för att jag ifrågasätter relevansen av att hänvisa till gamla undersökningar.

Relevansen är ju otroligt mycket större än vad sk audiofiler tror sig höra, iaf enligt mig.

Vad audiofiler tror sig höra har väl ingenting med att bedöma dagens produkter efter studier som gjorts för nästa två decennier sedan?

/ B

[subjektivisten]

Vad audiofiler tror sig höra har väl ingenting med att bedöma dagens produkter efter studier som gjorts för nästa två decennier sedan?

/ B

Att en 15 års studie är mer av värde än vad audiofiler säger är väl ingen nyhet? Folk hör ju allt möjligt när det inte är blint.

[IngOehman]

Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en
produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.

Aha.

Det där "kanske" framgick inte av din ursprungliga formulering. Där påstod
du ju faktiskt att studien saknar relevans för nuvarande LP12.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en
produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.

Aha.

Det där "kanske" framgick inte av din ursprungliga formulering. Där påstod
du ju faktiskt att studien saknar relevans för nuvarande LP12.

Det behövs inget "kanske". Det säger väl sig själv att man inte kan jämföra produkter inom det tidsspannet? Ta en VW Golf till exempel, att jämföra en test av ursprungsmodellen och applicera detta på dagens modell är väl knappast relevant? Visst, gårdagens Golf har precis som dagens samma konstruktionsprincip (framhjulsdrift, 4 hjul osv) men är det någon tvekan om att modellerna skiljer sig åt?

Jag hävdar fortfarande, det du klargjorde (med den äran!) 1990 gäller inte på en helt annan produkt (om än med samma konstruktionsprincip) 2008.

År din pi60 från lanseringsåret samma produkt som dagens, mer än till namnet?

/ B

[meanmachine]

Vad audiofiler tror sig höra har väl ingenting med att bedöma dagens produkter efter studier som gjorts för nästa två decennier sedan?

/ B

Att en 15 års studie är mer av värde än vad audiofiler säger är väl ingen nyhet? Folk hör ju allt möjligt när det inte är blint.

Hör allt möjligt när det inte är blint! Undra hur en icke inbiten hifitok skulle tolka den meningen?

[meanmachine]

Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en
produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.

Aha.

Det där "kanske" framgick inte av din ursprungliga formulering. Där påstod
du ju faktiskt att studien saknar relevans för nuvarande LP12.

Det behövs inget "kanske". Det säger väl sig själv att man inte kan jämföra produkter inom det tidsspannet? Ta en VW Golf till exempel, att jämföra en test av ursprungsmodellen och applicera detta på dagens modell är väl knappast relevant? Visst, gårdagens Golf har precis som dagens samma konstruktionsprincip (framhjulsdrift, 4 hjul osv) men är det någon tvekan om att modellerna skiljer sig åt?

Jag hävdar fortfarande, det du klargjorde (med den äran!) 1990 gäller inte på en helt annan produkt (om än med samma konstruktionsprincip) 2008.

År din pi60 från lanseringsåret samma produkt som dagens, mer än till namnet?

/ B

Håller med! utvecklingen går nog om möjligt annu långsammare dock inom hifi men det är ett bra resonemang!

[IngOehman]

Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en
produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort.

Aha.

Det där "kanske" framgick inte av din ursprungliga formulering. Där påstod
du ju faktiskt att studien saknar relevans för nuvarande LP12.

Det behövs inget "kanske". Det säger väl sig själv att man inte kan jämföra produkter inom det tidsspannet? Ta en VW Golf till exempel, att jämföra en test av ursprungsmodellen och applicera detta på dagens modell är väl knappast relevant? Visst, gårdagens Golf har precis som dagens samma konstruktionsprincip (framhjulsdrift, 4 hjul osv) men är det någon tvekan om att modellerna skiljer sig åt?

Jag hävdar fortfarande, det du klargjorde (med den äran!) 1990 gäller inte på en helt annan produkt (om än med samma konstruktionsprincip) 2008.

År din pi60 från lanseringsåret samma produkt som dagens, mer än till namnet?

Ja, i stort sett. Den arbetade enligt exakt samma principer, och de förändringar som skett genom åren är bara förfiningar. Den har samma mått, är bestyckad med element av snarlika storlekar, och hade ett delningsfilter med i stort sett identisk fasgång.


Men åter till frågan:

Det du skrev:
"även om IÖ´s studie är mycket intressant och belysande äger den inte giltighet på dagens LP12:a",

och som du senare skrev om till:
"Jag menar bara att 15 år gamla kunskaper kanske inte täcker in en produkt som förändrats så mycket som LP12:an de fakto har gjort",

för att därefter ändra dig igen till:
"Det behövs inget "kanske". Det säger väl sig själv att man inte kan jämföra produkter inom det tidsspannet?",

kan jag bara kommentera genom att påminna om de frågor jag ställde dig efter ditt ursprungliga påstående.


Nämligen dessa:

1. Har den blivit direktdriven?

2. Har den fått en ny rem som inte är alls lika elastisk, eller som är gjord av ett väldigt förlustbehäftat material?

3. Har skivtallriken fått en kraftigt ändrad massa?

Kan lägga till:

3. Har motordrivningen ändrats således att de är mindre styv, det vill säga att den sackar vid belastning?


Jag har inte hört talas om några sådana förändringar, men det betyder
naturligtvis inte att de inte har skett. VET du något om det?

Om inga av de nämnda förändringarna har skett finns det inget skäl att tro att apparaten ändrat sig ur de aspekter som bedömdes i studien. De förändringar du nämnde tidigare påverkar inte det beteende som jag beskrev.

Vill ännu en gång påpeka att jag INTE kritiserar skivspelaren för dess egenskaper, utan har bara konstaterat att den betedde sig på det viset, och att jag inte kan utesluta att det får någon att uppleva att den har "bra sväng". Jag värderar inte om det är bra eller dåligt om så är fallet. Kan dock specifikt säga att farthållningen vid statisk belastning var extremt bra.


Vh, iö

[Harryup]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

[Richard]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

Varför fortsätta att försvara en gravt färgad återgivare, omän på ett behagligt sådant sätt ?

Eftersom harryup och Bill 50x inte är intresserad att svara på Ingvars inlägg så gör jag det. Troligen vet jag minst lika mycket om Lp 12 :s utveckling som Bill 50 x, eftersom jag varit linnist.

1. Den har inte blivit direktdriven- motorn är av samma typ som förrut.
2. Remmen ser likadan ut.
3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

Detta är inte det minsta konstigt, eftersom det är dessa saker som gör skivspelaren så färgad och behaglig att lyssna till, enligt min uppfattning.

Det som ändrats ( samtidigt som priset mer än tiofaldigats ) är den flytande upphängningen och dess fjädrar ( Keel ). Bottenplattan har bytts.
Motorstyrningens elektronik är annorlunda.

[prolinn]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

Varför fortsätta att försvara en gravt färgad återgivare, omän på ett behagligt sådant sätt ?

Eftersom harryup och Bill 50x inte är intresserad att svara på Ingvars inlägg så gör jag det. Troligen vet jag minst lika mycket om Lp 12 :s utveckling som Bill 50 x, eftersom jag varit linnist.

1. Den har inte blivit direktdriven- motorn är av samma typ som förrut.
2. Remmen ser likadan ut.
3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

Detta är inte det minsta konstigt, eftersom det är dessa saker som gör skivspelaren så färgad och behaglig att lyssna till, enligt min uppfattning.

Det som ändrats ( samtidigt som priset mer än tiofaldigats ) är den flytande upphängningen och dess fjädrar ( Keel ). Bottenplattan har bytts.
Motorstyrningens elektronik är annorlunda.

Det är lustigt att du tror att du tycker att LP12 låter bra tack vare dess brister du tror att den har. Kan det inte vara så att den låter bra för att det är en bra konstruktion och trots de kompromisser man gjort. En bra konstruktion känneteckans ju av att man gjort rätt prioriteringar mellan de kompromisser man tvingas göra.

Sen är det givetvis så att vridmomentet inte är samma idag som det var före Lingo-motorstyrningen! Det var en av de saker som ändrades. Att remmen ser lika dan ut behöver heller inte betyda att den har samma egenskaper. Den kan ha det, men det är väl inte säkert!?

Att du (som du nu påstår) varit linnist behöver väl inte alls betyda att du vet det ringaste om hur Linns apparater konstruerats. Det lilla du vet om detta kan ju omöjligen baseras på annat än andrahandsinformation(!) eller har du varit med och konstruerat?

[sportbilsentusiasten]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

Rätt (en massa annat är också ändrat) men grundläggande konstruktionen är lika.
Om mätningen är relevant eller ej har bara ETT SVAR - mät på en 2008 o jämför data!

[sportbilsentusiasten]

3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

.

Vridet har andra talat om redan men även tallriken är ändrad.
Tror dock inte det ändrar något avseende IO test iof...

[i]

3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

.

Vridet har andra talat om redan men även tallriken är ändrad.
Tror dock inte det ändrar något avseende IO test iof...

OK, ett antal motsägande uppgifter: Upp till bevis!

[Richard]

3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

.

Vridet har andra talat om redan men även tallriken är ändrad.
Tror dock inte det ändrar något avseende IO test iof...

På vilket sätt är tallriken ändrad?
Visa gärna länk till någon info om detta- detta känner jag nämligen inte till alls. Enligt uppgift från insatta har den ju inte ändrats...

[Harryup]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

Varför fortsätta att försvara en gravt färgad återgivare, omän på ett behagligt sådant sätt ?

Eftersom harryup och Bill 50x inte är intresserad att svara på Ingvars inlägg så gör jag det. Tuppfattning.[/i]

Det som ändrats ( samtidigt som priset mer än tiofaldigats ) är den flytande upphängningen och dess fjädrar ( Keel ). Bottenplattan har bytts.
Motorstyrningens elektronik är annorlunda.

Hej Richard,
varför blandar du in vad jag är intresserad av? Jag kände inte att Linnfrågan var ställd till mig men jag påpekade att det visst finns en skillnad på en gammal Linn och en ny vilket ju du också måste veta.
Om nu produkten gravt färgar eller inte och du är besviken på att du känner att du var lättlurad förr så behöver man ju faktiskt inte vinkla saker fel, eller hur?
Dessutom så finns det 2 st LP12:or idag en för runt 30' med arm och allt och en fullt utrustad för runt 140'. Så det är ju bara i det "finaste" utförandet som man har bytt subchassie etc.
SÅ trots att det gäller Linn kanske du kan avhålla dig ifrån beska kommentarer om mig och förhålla dig sakligt till märket Linn.
Jag själv gillar inte hela deras koncept men tycker ändå att man skall vara neutral då man beskriver faktiska saker.
När det gäller IÖ's mätning så har jag ingen annan kommentar till att den kanske stämmer på nya produkter också. Men som flera brukar poängtera så gäller en mätning för den uppsättningen man mäter på.

mvh/Harry

[AVR4000]

En reflektion här angående Linn LP12.

Då denna skivspelare satte märket på kartan, skulle det hela kunna vara så enkelt som att Linn sedan kört med en "soundshaping" på sina produkter som innebär att de ska likna LP12ans återgivning?

Det skulle ju kunna förklara märkets tankar kring ljudåtergivning eller snarare deras apparaters ljud. D.v.s kunder som gillar det ljud en LP12 ger ska kunna köpa t.ex CD-spelare av Linn och ändå känna igen ljudet.

LP12 är väl den produkt som introducerade det s.k "Linnsvänget" om jag minns rätt.

[Morello]

3

. Har motordrivningen ändrats således att de är mindre styv, det vill säga att den sackar vid belastning?

Ja, jag vill minnas att spänningen justeras lite efter att motorn fått snurr.

[Bill50x]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

Varför fortsätta att försvara en gravt färgad återgivare, omän på ett behagligt sådant sätt ?

Eftersom harryup och Bill 50x inte är intresserad att svara på Ingvars inlägg så gör jag det. Troligen vet jag minst lika mycket om Lp 12 :s utveckling som Bill 50 x, eftersom jag varit linnist.

1. Den har inte blivit direktdriven- motorn är av samma typ som förrut.
2. Remmen ser likadan ut.
3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

Detta är inte det minsta konstigt, eftersom det är dessa saker som gör skivspelaren så färgad och behaglig att lyssna till, enligt min uppfattning.

Det som ändrats ( samtidigt som priset mer än tiofaldigats ) är den flytande upphängningen och dess fjädrar ( Keel ). Bottenplattan har bytts.
Motorstyrningens elektronik är annorlunda.

Eftersom jag äger en LP12:a, dock utan det nya innerchassit och senaste tonarmen, så har jag en viss aning om vad som ändrats. Jag köpte min nuvarande LP12:a 1987 och har därefter i två omgångar uppgraderat den. Trots detta är jag lite osäker på om motorn har bytts eller inte. Jag har däremot haft tre olika motorstyrningar (Valhalla, Lingo och Lingo 2), bytt hela fjäderupphängningen, nya bättre lager i tonarmen, nytt tallrikslager och jag har också haft en del olika pickuper. Senaste uppgraderingen innehöll Linns pickup Arkiv B med tillhörande riaa Linto.

Jag har däremot inte gjort några allvarligare jämförelser mellan min originalspelare och senaste version med undantag att jag lyssnade en hel del mellan Lingo 1 och 2. Skillnaden fanns där, det var helt enkelt stabilare och lite tydligare i basen med Lingo 2:an. Men skillnaden var inte större än att jag skulle kunna leva vidare med 1:an.

Däremot håller jag inte alls med dig om beskrivningen "gravt färgande". Med CD´s som jag misstänker har gjorts med samma (goda) master som LP´n är det extremt liten skillnad i ljud mellan en LP12:a och en bra CD-spelare.

Likaså vänder jag mig mot kommentaren att jag "inte är intresserad av att svara på IÖ´s frågor". Vad får dig att göra den kommentaren? Det finns faktiskt några som har ett liv utanför Faktiskt och det kan då ta lite tid att svara. Men vad som är helt ointressant för mig, det är vad du tror, eller tror dig veta, om vad jag vill eller önskar. Tala för dig själv, inte för mig.

/ B

[sportbilsentusiasten]

3. Skivtallriksmassan är likadan, liksom vridmomentet.

.

Vridet har andra talat om redan men även tallriken är ändrad.
Tror dock inte det ändrar något avseende IO test iof...

På vilket sätt är tallriken ändrad?
Visa gärna länk till någon info om detta- detta känner jag nämligen inte till alls. Enligt uppgift från insatta har den ju inte ändrats...

Nä just det, Linn hävdar inget ändrats men någon tyckte hans nya tallrik var annorlunda o vägde den...

Ska kolla om jag hittar länken till Linnforum där detta dryftades.

[Richard]

För 15 år sedan fanns ju inte den motorstyrning som används idag så det finns en stor ändring som mycket väl kan påverka resultatet.
Och med dom nya motorstyrningarna (Lingo/Lingo2) så har man väl någonstans på vägen bytt motor också om jag inte missminner mig.

mvh/Harry

Varför fortsätta att försvara en gravt färgad återgivare, omän på ett behagligt sådant sätt ?

Eftersom harryup och Bill 50x inte är intresserad att svara på Ingvars inlägg så gör jag det. Tuppfattning.[/i]

-------------------------------------------------

mvh/Harry

Varför felciterar du mig ? Är det medvetet ?

[Richard]

3

. Har motordrivningen ändrats således att de är mindre styv, det vill säga att den sackar vid belastning?

Ja, jag vill minnas att spänningen justeras lite efter att motorn fått snurr.

Korrekt. Motorstyrningen Lingo version 1 införde detta.

[Richard]

En reflektion här angående Linn LP12.

Då denna skivspelare satte märket på kartan, skulle det hela kunna vara så enkelt som att Linn sedan kört med en "soundshaping" på sina produkter som innebär att de ska likna LP12ans återgivning?

Det skulle ju kunna förklara märkets tankar kring ljudåtergivning eller snarare deras apparaters ljud. D.v.s kunder som gillar det ljud en LP12 ger ska kunna köpa t.ex CD-spelare av Linn och ändå känna igen ljudet.

LP12 är väl den produkt som introducerade det s.k "Linnsvänget" om jag minns rätt.

Det här inlägget är så bra och enligt min uppfatting helt korrekt att jag bara måste betona detta. Läs det gärna flera gånger.
Huvudet på spiken!

Tyvärr inser man inte detta, då man är inne i "sekten".
Det krävs en kraftfull avprogrammering för att se klart.

[prolinn]

3

. Har motordrivningen ändrats således att de är mindre styv, det vill säga att den sackar vid belastning?

Ja, jag vill minnas att spänningen justeras lite efter att motorn fått snurr.

Korrekt. Motorstyrningen Lingo version 1 införde detta.

Visste du det innan, men undlät dig att få med det eller har du kollat upp det nu? Om det är någon här som står för humbug och sprider felaktiga eller subjektivita åsikter friskt och brett så är det du!

[prolinn]

En reflektion här angående Linn LP12.

Då denna skivspelare satte märket på kartan, skulle det hela kunna vara så enkelt som att Linn sedan kört med en "soundshaping" på sina produkter som innebär att de ska likna LP12ans återgivning?

Det skulle ju kunna förklara märkets tankar kring ljudåtergivning eller snarare deras apparaters ljud. D.v.s kunder som gillar det ljud en LP12 ger ska kunna köpa t.ex CD-spelare av Linn och ändå känna igen ljudet.

LP12 är väl den produkt som introducerade det s.k "Linnsvänget" om jag minns rätt.

Det här inlägget är så bra och enligt min uppfatting helt korrekt att jag bara måste betona detta. Läs det gärna flera gånger.
Huvudet på spiken!

Tyvärr inser man inte detta, då man är inne i "sekten".
Det krävs en kraftfull avprogrammering för att se klart.

Faktaspäckat! (som vanligt)

[Richard]

3

. Har motordrivningen ändrats således att de är mindre styv, det vill säga att den sackar vid belastning?

Ja, jag vill minnas att spänningen justeras lite efter att motorn fått snurr.

Korrekt. Motorstyrningen Lingo version 1 införde detta.

Visste du det innan, men undlät dig att få med det eller har du kollat upp det nu? Om det är någon här som står för humbug och sprider felaktiga eller subjektivita åsikter friskt och brett så är det du!

Naturligtvis visste jag det innan- jag har ju nämligen ägt en lp 12 med Lingostyrning, på den tid det begav sig.
Motorstyrningens elektronik är annorlunda- skrev jag ju ovan.

Vad är det i mina inlägg som inte är korrekta ?

[sportbilsentusiasten]

Nä just det, Linn hävdar inget ändrats men någon tyckte hans nya tallrik var annorlunda o vägde den...

Ska kolla om jag hittar länken till Linnforum där detta dryftades.

ok hittade tråden

Recently, I bought a new outer platter from the LINN SHOP on EBAY. Few days ago, I received and installed it onto the inner platter. I was amazed verifying that it is 200 grams underweight. It weights kg. 2.3 instead of 2.5. All my other outer platters weight exactly kg. 2.5!

Mer att läsa på
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=684

[Richard]

Nä just det, Linn hävdar inget ändrats men någon tyckte hans nya tallrik var annorlunda o vägde den...

Ska kolla om jag hittar länken till Linnforum där detta dryftades.

ok hittade tråden

Recently, I bought a new outer platter from the LINN SHOP on EBAY. Few days ago, I received and installed it onto the inner platter. I was amazed verifying that it is 200 grams underweight. It weights kg. 2.3 instead of 2.5. All my other outer platters weight exactly kg. 2.5!

Mer att läsa på
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=684

Mycket intressant !
Efter att ha läst igenom det hela, så verkar det vara en kille som fått en skivtallrik som väger 200 gram mindre än den standardvikt på 2,5 kg som gäller. Linn bytte ut den felaktiga tallriken ( som hade samma vikt som en axis ) till en ny på 2,5 kg. Diskussioner uppstod om Linns "precisionstillverkning"- en diff på 8% är mycket! Nåväl, spekulationer om att linn skulle göra tallriken lättare ( för att tjäna mera pengar) omkullkastades i slutet av tråden- eftersom linn ju bytte ut den felaktiga tallriken mot en ny, med korrekt vikt.

Skivtallrikens vikt har alltså inte ändrats på nya Lp 12.

[phon]

Slog mig att det är det här härket ni diskuterar. Bottenplattan är bytt säger Richard, från svensk masonit från Nordmaling och till vadå? Engelsk masonit från Skottland?

Jaja, det gick att få igång den också efter några vändor med lödkolven. Den gav väl inte direkt ett stabilt intryck, om man säger ...... Lite hemslöjdad på nåt sätt, men några hundringar kan den väl vara värd.

[Harryup]

Richard;

nej det var verkligen inte meningen att felcitera dig.
Var T ifrån Troligen som blev kvar och uppfattningen som inte blev raderat.
Ser minst sagt lite märkligt ut. Sorry.

mvh/Harry

[Richard]

Tack Phon för intressanta bilder.

Ja, originalbottenplattan var ju av masonite. Den byttes efter flera års utveckling ( enligt linn ) till ett kompositmaterial ( plast ) som ser nästan likadant ut- dvs. den är lika tjock som den gamla plattan. Den nyare bottenplattan benämndes trampolinn och kunde enkelt uppgraderas för 1300:-. Intressant är också att försäljarna avrådde kunder från att helt enkelt ta bort plattan- det lät nämligen sämre då. Kanske ville man bara inte visa den enkla uppbyggnaden.

Några hundringar kan skivspelaren vara värd, säger du. Då vill jag upplysa om att en begagnad Lp 12 numera kan säljas för 5-6000:- ( om den är i dåligt skick ) . Är den i fint skick kan den betinga ett pris på långt över 10000:-. Hypat ? Tja- vad säger bilderna ?

[KarlXII]

Tack Phon för intressanta bilder.

Ja, originalbottenplattan var ju av masonite. Den byttes efter flera års utveckling ( enligt linn ) till ett kompositmaterial ( plast ) som ser likadant ut- dvs. den är lika tjock som den gamla plattan. Den nyare bottenplattan benämndes trampolinn och kunde enkelt uppgraderas för 1300:-. Intressant är också att försäljarna avrådde kunder från att helt enkelt ta bort plattan- det lät nämligen sämre då. Kanske ville man bara inte visa den enkla uppbyggnaden.

Några hundringar kan skivspelaren vara värd, säger du. Då vill jag upplysa om att en begagnad Lp 12 numera kan säljas för 5-6000:- ( om den är i dåligt skick ) . Är den i fint skick kan den betinga ett pris på långt över 10000:-. Hypat ? Tja- vad säger bilderna ?

Man slutar tammefan aldrig att förvånas.

[Richard]

Jag kan tillägga att en senare uppgradering, Keel, innebar att den tunna stansade plåtplatta ( se bilderna ) som förut utgjorde den flytande upphängningen byttes till en mera robust aluminium dito. Den uppgraderingen kostar 29100:- och kan göras på alla lp 12.

En ny trampolin bottenplatta har nyligen tillkommit av aluminium och kostar 2000:-. Den "gamla" trampolinnen sägs dock låta bättre på ett sviktande golvunderlag.

Således verkar inga uppgraderingar som påverkar det som är kännetecknande för det speciella ljudet i just denna skivspelare-dvs. motorn, remmen och tallriken med dess filtmatta gjorts.

[Hotspur]

Den uppgraderingen kostar 29100:-

[Harryup]

LTS har ju besökt fabriken så någon ifrån den resan kan kanske berätta om hur mycket manuellt arbete som är inblandat när en spelare byggs.
Mekanisk precision är också svar att uppskatta för ögonen. Så att bara titta i en spelare och tycka att man skulle vilja ha mera saker i den för det priset är lite svårt uppskatta på rätt sätt. Att nya upgraderingar är sanslöst dyra är helt klart. Men jag tror att spelaren redan 1976 kostade över 2000:- utan arm så billigt har den aldrig varit.
Fast, skulle man öppna en Thorens eller i värsta fallet en Ariston så skulle det inte se roligare ut. Har stött på ett flertal Ariston där subchassiet är skevt så att man fick välja om man ville ha armen i våg eller skivtallriken. Ett vanligt "tweak" på 70- och 80talet var att allt som gick att göra tyngre skulle göras tyngre lekmannamässigt. Asfaltsmattor och klägg smetades det överallt i spelarna planlöst. Har faktiskt aldrig hört en moddad skivspelare som inte är ändrad av fabriken låta bättre än en som är omoddad.
Tycker fortfarande att en beg Linn är en prisvärd spelare. Köpte min egen som idag är runt 40-50' skick för 7000:- trasig. Ja, dvs det var bara att polera upp kontakterna ifrån nätdelen så fungerade den igen, men det kunde ju varit värre. Den stora poängen som jag ser det med Linn och anledningen till att jag köpte den var att det är en av få spelare som man kan få service på efter ett antal år.

mvh/Harry

[phon]

Mekanisk precision är också svår att uppskatta för ögonen. Så att bara titta i en spelare och tycka att man skulle vilja ha mera saker i den för det priset är lite svårt uppskatta på rätt sätt.

Absolut, man kan inte vare sig höra eller se om kvaliten är bra, man måste mäta.
(och inte ens då vet man .... )

Stampa kan man förstås göra, och då tror jag helt säkert att en LP12 är mycket enklare att stampa sönder än en TD124, oavsett om man stampar i takt eller ej.

Fast, skulle man öppna en Thorens eller i värsta fallet en Ariston så skulle det inte se roligare ut.

Åjo, öppnar man en TD124 så ser det avsevärt mycket roligare ut, det är enkelt att konstatera.

Därmed är inte sagt att den vare sig låter eller mäter bättre än en LP12, bara det att LP12 mest liknar en IKEA-garderob i uppbyggnaden medan en TD124 liknar ett riktigt hantverk.

Om en ny aluplåt till LP12 skulle kosta 29100:- så måste ju ett chassi till en TD124 hamna på rätt många 100 tusen. Likadant med plinten, den är ju i vart fall tio gånger mer välbyggd än den på LP12.


Nätdelen till vänster och RIAAn till höger är inte original, och inte heller ett riktigt hantverk, det är något som jag själv har stoppat in.

Tycker fortfarande att en beg Linn är en prisvärd spelare. Köpte min egen som idag är runt 40-50' skick för 7000:- trasig.

För några hundringar beggad så är det nog ett bra köp, mer skulle inte jag ge i vart fall.

En TD124 kan väl däremot få kosta några tusingar, gärna hel då förstås .....

Men det är väl mer ett stycke industrihistoria man köper då, även om det hjälpligt går att spela vinyler på den också.

Det finns väl lite IKEA-Thorenare också, tror jag har en 165 stående, eller vad det är. Måste kolla närmare på den, den är kanske lika risigt byggd som en Linn?

.

[Laila]

Där satt den !

[Bill50x]

Jag tycker nog att LP12:an ser mindre risig ut än vad TD124:an gör. Speciellt nu när det inte sitter någon motorstyrning inuti längre och bottenplattan (Trampolin 2) är i aluminium.

Varför ska det sitta en massa grejor i spelaren om det inte behövs?

/ B

[Morello]

LP12:an liknar vilken som helst budget-spelare, medan en TD124 osar ingenjörskonst och hantverk.

LP12 torde vara en av de mest hypade standard/budget-prylar Hifi-branschen sett.

[Morello]

LP12:an liknar vilken som helst budget-spelare, medan en TD124 osar ingenjörskonst och hantverk.

LP12 torde vara en av de mest hypade standard/budget-prylar Hifi-branschen sett.

[bassman]

Lite Linn kuriosa info.

Ivor lär visst startat med en mekanisk verkstad som tillverkade en jättebra maskin som demonterade kohjärnor på ett snyggt sätt

Sedan skivspelare..

[MP]

Lite Linn kuriosa info.

Ivor lär visst startat med en mekanisk verkstad som tillverkade en jättebra maskin som demonterade kohjärnor på ett snyggt sätt

Sedan skivspelare..

Så bra att korna stampade takten

(s)korna

[Laila]

Välkommen tillbaka (e)MP(e) nu känner jag ju igen dig !

[MP]

bugar mig djupt och viftar krusidulligt med handen

[Richard]

Vart tog prolinn och hifiskeptikern vägen ?
Det vore kul med en kommentar till de bilder och uppgraderingar som diskuterats.

Vem blir först att posta detta på selleri ?

[IngOehman]

Slog mig att det är det här härket ni diskuterar.

Fast, skulle man öppna en Thorens eller i värsta fallet en Ariston så skulle det inte se roligare ut.

Åjo, öppnar man en TD124 så ser det avsevärt mycket roligare ut, det är enkelt att konstatera.

Därmed är inte sagt att den vare sig låter eller mäter bättre än en LP12, bara det att LP12 mest liknar en IKEA-garderob i uppbyggnaden medan en TD124 liknar ett riktigt hantverk.

Om en ny aluplåt till LP12 skulle kosta 29100:- så måste ju ett chassi till en TD124 hamna på rätt många 100 tusen. Likadant med plinten, den är ju i vart fall tio gånger mer välbyggd än den på LP12.

Tycker fortfarande att en beg Linn är en prisvärd spelare. Köpte min egen som idag är runt 40-50' skick för 7000:- trasig.

För några hundringar beggad så är det nog ett bra köp, mer skulle inte jag ge i vart fall.

En TD124 kan väl däremot få kosta några tusingar, gärna hel då förstås .....

Men det är väl mer ett stycke industrihistoria man köper då, även om det hjälpligt går att spela vinyler på den också.

Det finns väl lite IKEA-Thorenare också, tror jag har en 165 stående, eller vad det är. Måste kolla närmare på den, den är kanske lika risigt byggd som en Linn?

Jag tycker nog att LP12:an ser mindre risig ut än vad TD124:an gör. Speciellt nu när det inte sitter någon motorstyrning inuti längre och bottenplattan (Trampolin 2) är i aluminium.

Varför ska det sitta en massa grejor i spelaren om det inte behövs?

Ja, man kan tycka olika, det är helt klart.


Jag tycker dock det är synd att döma hunden (LP12) efter pälsen, men visst är TD124:an vacker att titta på? Riktigt högklassigt ingenjörsmässigt hantverk.

Själv äger jag ingen sådan, men skulle gärna göra det.

Däremot äger jag faktiskt en LP12, som jag dock inte spelat med på mycket länge. Betalade mer än några hundra för dem gjorde jag också, men frågan är ju vad den "är värd"?

Att spela på den har jag aldrig egentligen avsett att göra, bara ta reda på om det finns något skäl till att vilja gör adet. Att äga en apparat som har sin plats i hifi-historien kan ju vara kul att göra, i varje fall ett tag, för att försöka lära sig vad det är med den som gör den till vad den är - fysiken eller myten?

Fan vet.

En sak vet jag i varje fall, och det är att den har ett värde som inte har med hur man själv värderar den att göra - nämligen vad andra vill ge för den. Så jag tycker det var helt okej att punga ut med ett otal antal tusenlappar för den, eller hur mycket jag nu betalade. Klart mer än ett par hundra i varje fall.

Man får dem ju tillbaka om man vill.


Vh, iö

[Morello]

Vän av ordning undrar om du över huvud taget har packat upp stampa-takten-tolvan, som du ju ropade hem på ett LTS-loppismakrnads-möte?

Vill passa på att nämna att jag anno 2003 efter mycket om och men lyckades sälja en LP12:a, för en kamrats räkning nota bene, för icke mindre än 25 000 krona.

[sportbilsentusiasten]

[quote="sportbilsentusiastenMycket intressant !
Efter att ha läst igenom det hela, så verkar det vara en kille som fått en skivtallrik som väger 200 gram mindre än den standardvikt på 2,5 kg som gäller. Linn bytte ut den felaktiga tallriken ( som hade samma vikt som en axis ) till en ny på 2,5 kg. Diskussioner uppstod om Linns "precisionstillverkning"- en diff på 8% är mycket! Nåväl, spekulationer om att linn skulle göra tallriken lättare ( för att tjäna mera pengar) omkullkastades i slutet av tråden- eftersom linn ju bytte ut den felaktiga tallriken mot en ny, med korrekt vikt.

Skivtallrikens vikt har alltså inte ändrats på nya Lp 12.

Kanske, kanske inte.
Om man läser mer om detta verkar det faktiskt så att Linn ändrade specen;
- 200g fel har man ju inte på vikten
- även finishen ändrades.
- Linn sa att alla dessa lättare var enligt spec (en kund beställde tre efter varandra då även Linnhandlaren var övertygad om att det var fel - men alla var lika lätta)
Efter vilda protester verkar det som Linn sedan ändrade tillbaka...


ser i ett senare inlägg att du påstår att motor/filtmatta är oförändrade - det är de inte. Båda nya.
Skit samma, samma grundkonstruktion.

DOCK att försöka "bevisa" att IO mätning 15 år sedan är relevant även idag bara för att inte alla delar är bytta känns något krystat minst sagt.
Vidhåller att det bara finns ETT sätt - mät om på en 2008!

[sportbilsentusiasten]

Ja, originalbottenplattan var ju av masonite. Den byttes efter flera års utveckling ( enligt linn ) till ett kompositmaterial ( plast ) som ser nästan likadant ut- dvs. den är lika tjock som den gamla plattan. Den nyare bottenplattan benämndes trampolinn och kunde enkelt uppgraderas för 1300:-. Intressant är också att försäljarna avrådde kunder från att helt enkelt ta bort plattan- det lät nämligen sämre då. Kanske ville man bara inte visa den enkla uppbyggnaden.

Är det märkligt tycker du att det är sämre utan bottenplatta?
plattan styvar ju upp plinten...

Varför skulle masonite vara fel? Lätt/tunnt/STYVT.

Du verkar köra en privat häxprocess mot Linn o letar efter varje halmstrå i din strävan att snacka ned Linn.

[Laila]

Ja, originalbottenplattan var ju av masonite. Den byttes efter flera års utveckling ( enligt linn ) till ett kompositmaterial ( plast ) som ser nästan likadant ut- dvs. den är lika tjock som den gamla plattan. Den nyare bottenplattan benämndes trampolinn och kunde enkelt uppgraderas för 1300:-. Intressant är också att försäljarna avrådde kunder från att helt enkelt ta bort plattan- det lät nämligen sämre då. Kanske ville man bara inte visa den enkla uppbyggnaden.

Är det märkligt tycker du att det är sämre utan bottenplatta?
plattan styvar ju upp plinten...

Knappast den plattan(masoniten) ! Däremot så förhindrade väl
plattan att man kunde exponeras/konfronteras med 220/230V
om man tex. fick för sig att flytta spelaren utan att dra ut kontakten
från vägguttaget.....

[JanBanan]

Wow. Så där ser alltså världens bästa skivspelare ut på insidan? Fascinerande!

[MP]

Är det airpax motorn på bilden?

[Laila]

Den är i alla fall väldigt lik !(utifrån vad jag kan få fram av dito).

[Morello]

Är det airpax motorn på bilden?

Ja, det är en Airpax.

[MP]

Tack Herr Morello

En annan klassiker med airpax rovan är ju Rega Planar 3, ehuru fjädrande upphängd medelst lakritsrem
Belgiskt djunk eller prisvärt?

[Laila]

Inte helt säker på det, men kan ju(som så ofta )ha fel !

[MP]

Inte helt säker på det, men kan ju(som så ofta )ha fel !

Inte säker på vad?

[Laila]

Att det är en "airpax rova" som sitter i Rega Planar 3.

Det där med "Belgiskt djunk eller prisvärt?" förstår jag mig
icke helt på ?

[Kaha]

Tack Herr Morello

En annan klassiker med airpax rovan är ju Rega Planar 3, ehuru fjädrande upphängd medelst lakritsrem
Belgiskt djunk eller prisvärt?

Airpax motorn är OK. Prisvärd? Jämfört med vad som fanns då, så var den väl prisvärd. Airpax motor tillverkades i stora serier under många år, så det finns en hel del olika versioner av den.
Värt att notera är att för montering i skivspelare så saknar motor ett lager. Deta lager har de olika skivspelatillverkarna implementera med olika resultat.

[Richard]

En skivspelare som hyllas i linnsfären, som varande ytterligt "musikalisk" och prisvärd är just Rega planar 3 och 2.

Intressant att dessa skivspelare delar samma motor som lp 12.

[Richard]

[quote="Richard"][quote="sportbilsentusiastenMycket intressant !
Efter att ha läst igenom det hela, så verkar det vara en kille som fått en skivtallrik som väger 200 gram mindre än den standardvikt på 2,5 kg som gäller. Linn bytte ut den felaktiga tallriken ( som hade samma vikt som en axis ) till en ny på 2,5 kg. Diskussioner uppstod om Linns "precisionstillverkning"- en diff på 8% är mycket! Nåväl, spekulationer om att linn skulle göra tallriken lättare ( för att tjäna mera pengar) omkullkastades i slutet av tråden- eftersom linn ju bytte ut den felaktiga tallriken mot en ny, med korrekt vikt.

Skivtallrikens vikt har alltså inte ändrats på nya Lp 12.

Sportbilsentusiasten sade:
Kanske, kanske inte.
Om man läser mer om detta verkar det faktiskt så att Linn ändrade specen;
- 200g fel har man ju inte på vikten
- även finishen ändrades.
- Linn sa att alla dessa lättare var enligt spec (en kund beställde tre efter varandra då även Linnhandlaren var övertygad om att det var fel - men alla var lika lätta)
Efter vilda protester verkar det som Linn sedan ändrade tillbaka...

Richard:
Märkligt beteende från linn- om det du skriver stämmer. Det innebär ju att man gjort tallriken lättare för att tjäna mera pengar, och detta kan te sig orimligt för de priser som tas ut på delarna. Linn påstår också som du skriver att denna skillnad i vikt är väl inom spec. Man kanske man kan tycka att 8 % diff i produktionen inte är "precision engineered". Märkligt att man sedan tar tillbaka hela detta resonemang och ger kunden en tallrik som väger 2, 5 kg.

Sportbilsentusiasten:
ser i ett senare inlägg att du påstår att motor/filtmatta är oförändrade - det är de inte. Båda nya.
Skit samma, samma grundkonstruktion.

Richard
Det vore mycket intressant att få se någon länk till detta. Jag har nämligen inte hört talas om någon sådan ändring. Kan du visa att jag har fel i detta kommer jag att ändra min åsikt.

Sportbilsentusiasten:
DOCK att försöka "bevisa" att IO mätning 15 år sedan är relevant även idag bara för att inte alla delar är bytta känns något krystat minst sagt.
Vidhåller att det bara finns ETT sätt - mät om på en 2008!

Richard
Ja, det torde ju vara det mest objektiva sättet att undersöka apparaten. Den verkar dock inte ändrats på de punkter som är kännetecknande för ljudet från just denna skivspelare. Det enda som skulle kunna påverka skivspelarens tillkortakommande något, är väl motorstyrningens elektronik med lingo 1 och 2. Det var ju en av dessa punkter som mättes fram- att drivningen var allt för styvt kopplad till rem/tallrik. Detta kanske har åtgärdats något med lingostyrningen. återstår då själva remmens konstruktion och skivtallrikens massa- samt motorn, som skulle behöva ändras till direktdrift för att kunna låta närmare masterbandet.[/b]

[Richard]

Sportbilsentusiasten:

Är det märkligt tycker du att det är sämre utan bottenplatta?
plattan styvar ju upp plinten...

Varför skulle masonite vara fel? Lätt/tunnt/STYVT.

[/quote]



På vilket sätt skulle "lätt, tunt och styvt" vara en garanti för bättre återgivning? Att detta predikas inom linnsfären betyder inte att detta kan tas för att vara en sanning. Tyvärr ännu en dogm.
Följ därför jodaidiomet- "If you will learn, you have to unlearn"..

Nåväl- du har rätt i sak- masonite kanske inte behöver vara dåligt- det är billigt, lättjobbat, och kommer dessutom från Nordmaling !

I just detta fall måste nog masoniten resonansa kraftigt med de ljudvågor som uppstår då man spelar musik- kanske har detta beräknats i konstruktionen, eftersom det sägs "låta sämre" utan platta.

[MP]

Att det är en "airpax rova" som sitter i Rega Planar 3.

Det där med "Belgiskt djunk eller prisvärt?" förstår jag mig
icke helt på ?

Aha

Airpax motorn är tillverkad i Belgien (har jag för mig)
Rega Planar har tillverkats sedan slutet på 70 talet och tillverkas väl ännu så olika motorer har förmodligen kommit och gått. De årgångar jag tittat på har haft airpaxen.

[Richard]

Att det är en "airpax rova" som sitter i Rega Planar 3.

Det där med "Belgiskt djunk eller prisvärt?" förstår jag mig
icke helt på ?

Aha

Airpax motorn är tillverkad i Belgien (har jag för mig)
Rega Planar har tillverkats sedan slutet på 70 talet och tillverkas väl ännu så olika motorer har förmodligen kommit och gått. De årgångar jag tittat på har haft airpaxen.

Phillips airpax

[MP]

Att det är en "airpax rova" som sitter i Rega Planar 3.

Det där med "Belgiskt djunk eller prisvärt?" förstår jag mig
icke helt på ?

Aha

Airpax motorn är tillverkad i Belgien (har jag för mig)
Rega Planar har tillverkats sedan slutet på 70 talet och tillverkas väl ännu så olika motorer har förmodligen kommit och gått. De årgångar jag tittat på har haft airpaxen.

Phillips airpax

Naturligtvis är det Philips som jag pratar om någon annan airpax känner jag inte till.

[Laila]

Aha

Airpax motorn är tillverkad i Belgien (har jag för mig)
Rega Planar har tillverkats sedan slutet på 70 talet och tillverkas väl ännu så olika motorer har förmodligen kommit och gått. De årgångar jag tittat på har haft airpaxen.

Tack för lampan den lös ända hit !

[Thomas_A]

Som en ägare till Linn-skivspelare så anser jag ju att Axisen vara mer påkostad då det begav sig, ffa Mk2spelaren som hade en uppdaterad motorstyrning.

- En stum konstruktion med topplatta i någon typ av sandwhich-konstruktion och kraftiga gummiabsorbenter.

- Motorstyrning a la pre-lingo för tyst motorgång

- Ställbar hastighet, med potar under spelaren.

- Inga magiska justeringar a la "LP12"

T

[Richard]

Som en ägare till Linn-skivspelare så anser jag ju att Axisen vara mer påkostad då det begav sig, ffa Mk2spelaren som hade en uppdaterad motorstyrning.

- En stum konstruktion med topplatta i någon typ av sandwhich-konstruktion och kraftiga gummiabsorbenter.

- Motorstyrning a la pre-lingo för tyst motorgång

- Ställbar hastighet, med potar under spelaren.

- Inga magiska justeringar a la "LP12"

T

Intressant är att denna skivspelare anses låta sämre än Lp 12 inom Linnsfären- kanske är denna mera korrekt mot masterbandet. Vem vet ?
Motorn och remmen är dock vad jag vet snarlika.

[Thomas_A]

Se även:

http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=1&t=166

[petersteindl]

Se även:

http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=1&t=166

17 sidor Huvudsaken dom har roligt

[Schull]

Som en ägare till Linn-skivspelare så anser jag ju att Axisen vara mer påkostad då det begav sig, ffa Mk2spelaren som hade en uppdaterad motorstyrning.

- En stum konstruktion med topplatta i någon typ av sandwhich-konstruktion och kraftiga gummiabsorbenter.

- Motorstyrning a la pre-lingo för tyst motorgång

- Ställbar hastighet, med potar under spelaren.

- Inga magiska justeringar a la "LP12"

T

Intressant är att denna skivspelare anses låta sämre än Lp 12 inom Linnsfären- kanske är denna mera korrekt mot masterbandet. Vem vet ?
Motorn och remmen är dock vad jag vet snarlika.

Har hört att Axisen skulle låta bättre en LP12, därrför den tillverkades under så kort tid. den lät för bra helt enkelt. Bara vad jag hört!

/LS

[matså]

Se även:

http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=1&t=166

17 sidor Huvudsaken dom har roligt

Tja du Mr Peter, kolla denna tråden. 30 sidor och de har fortfarande inte kommit på vad som har hänt Linn.

[petersteindl]

Se även:

http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=1&t=166

17 sidor Huvudsaken dom har roligt

Tja du Mr Peter, kolla denna tråden. 30 sidor och de har fortfarande inte kommit på vad som har hänt Linn.

Jag skall snart visa vad som hände med Linn...på NK. Jag har lite underbara bilder

[matså]

Se även:

http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=1&t=166

17 sidor Huvudsaken dom har roligt

Tja du Mr Peter, kolla denna tråden. 30 sidor och de har fortfarande inte kommit på vad som har hänt Linn.

Jag skall snart visa vad som hände med Linn...på NK. Jag har lite underbara bilder

På NK? Ja fint skall det vara på min ära min kära Botilda

[IngOehman]

Fram med bilderna!


Vh, iö

[matså]

Fram med bilderna!


Vh, iö

För ovanlighetens skull håller jag med Ingvar, fram med bilderna

[Kaffekoppen]

Fram med bilderna!


Vh, iö

Jag vet vad dom föreställer, och jag tror det finns de som gråter blod över det

[IngOehman]

Jaha, då tar jag tillbaka. Visa inga bilder som gör någon illa att de blir visade.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Nej, ingen far illa av att de visas.

Däremot kan det nog vara lite jobbigt känslomässigt.

[MP]

Ja visa nu!

Dukar upp med jordnötter

[AVR4000]

Jag hade hellre sett en bild på IÖs stackars omusikaliska Dual som säljaren inte kunde dansa till.

Även en dansande Linnförsäljare som förklarar att denna Linn får en psalm att svänga likt ett dansband vore intressant att få på bild.

[sportbilsentusiasten]

Bilder!!!

[Bill50x]

LP12:an liknar vilken som helst budget-spelare, medan en TD124 osar ingenjörskonst och hantverk.

LP12 torde vara en av de mest hypade standard/budget-prylar Hifi-branschen sett.

Bara för att det sitter en massa ingenjörsmässigt konstruerade prylar på varandra betyder väl inte detta att det låter bra? Ofta är de enklare lösningarna betydligt effektivare.

I mitt tycke är en modern LP12:a skitsnyggt gjord, rent och enkelt och med omsorg av varje detalj.

Min åsikt betyder inte att jag har rätt, men det betyder att smak när det gäller utseende har mycket lite med prestanda att göra.

Jag körde för många år sedan miniracing, dvs spårstyrda bilar drivna med 12-14 volt likspänning, i skala 1:24. I början av min karriär (mitten 60-talet) var dessa just ingenjörsmässigt konstruerade (miniracing - slot racing på engelska - var STORT på den tiden) men efter ett tag så insåg en del entusiaster att de kunde göra bättre med en hög pianotråd och några mässingplattor. När jag låg på topp i slutet av 70-talet fräste vi ur chassin ur härdat stål och det mesta kändes ganska high-tech ändå. Då körde vi runt en 47-meters bana på ca 3,5 sekunder. Idag kör man en enkel out-of-the-box bil med enbart en glasfiberplatta som chassi mycket snabbare än så. Alltså, en billig motor, ett superenkelt chassi etc går att köra runt mer än dubbelt så snabbt som den ultra-super-duper-ingenjörskonstruerade bilen gjorde 20 år tidigare!

Riktigt bra byggda bilarna kommer idag runt samma bana på under 1,5 sekunder. Ni som kan räkna, räkna ut vilken genomsnittshastighet det blir på en sådan här bana, 155 fot lång....


/ B

[Richard]

LP12:an liknar vilken som helst budget-spelare, medan en TD124 osar ingenjörskonst och hantverk.

LP12 torde vara en av de mest hypade standard/budget-prylar Hifi-branschen sett.

Bara för att det sitter en massa ingenjörsmässigt konstruerade prylar på varandra betyder väl inte detta att det låter bra? Ofta är de enklare lösningarna betydligt effektivare.

I mitt tycke är en modern LP12:a skitsnyggt gjord, rent och enkelt och med omsorg av varje detalj.

Ja, det kan ibland vara så att enkelt är bäst. Det har du enligt min mening helt rätt i. Det kan också vara så att enkelt är sämst. Det beror alldeles på.
Det som kanske sticker i ögonen i detta fall är den synnerligen påvra uppbyggnaden av lp 12- masonit, stansad plåt, ett kretskort med komponenter för någon hundring.
Hade spelaren kostat tio gånger mindre hade diskussionerna nog inte varit så många. Men- då hade Lp 12:s status och myt som "highend" spelare förstås inte heller funnits .

[petersteindl]

Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

[Kaffekoppen]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

Jag med!

Bill - var det en sådan jag hämtade hem till dig? Isåfall vill jag köra lite

[Britt-Gunnar]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

undra just om den har hög WAF-faktor

[MP]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

Ja den var inte dum, en riktig billbana

[Ragnwald]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

Håller med, jag blir nostalgisk och minns lördagstävlingarna på NK Hamngatan.
Darrande knäveck och svettiga händer å ofta avåkning.

[JanBanan]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

[shifts]

Jag undrar bara hur i h-vete man hinner vara taktisk på 1.5 sek/varv. Helt
helt galet. Otroligt snygg bana, vill ha!

[Bill50x]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

Håller med, jag blir nostalgisk och minns lördagstävlingarna på NK Hamngatan.
Darrande knäveck och svettiga händer å ofta avåkning.

Jasså, var du där? Ja, i stort sett var NK min start på miniracing i större skala, innan dess var det "bara" Scaletrix hemma... sålde hela hemmabanan för att finansiera en Cox La Cucaracha....

/ B

[Bill50x]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Självklart. Hela hifi-bussinessen är ju bara leksaker för vuxna pojkar

/ B

[Bill50x]

Jag undrar bara hur i h-vete man hinner vara taktisk på 1.5 sek/varv. Helt
helt galet. Otroligt snygg bana, vill ha!

Helt rätt, man hinner inte vara taktiskt. Det är bara att ge järnet

Och det är bara i kvalet som man kör i den farten, ofta håller inte motorn i ett helt varv. Ska man köra längre tider (typ en final på 40 minuter) måste man sänka farten till kanske runt 2,1 - 2,3 sekunder per varv.

/ B

[Bill50x]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

Jag med!

Bill - var det en sådan jag hämtade hem till dig? Isåfall vill jag köra lite

Liiite enklare, men lika kul. En bil som man kör på en "hemmabana" kommer inte runt en sådan tävlingsbana på 15 sekunder....

Men ett race med korta avsnitt och där resp vinnare måste dricka en 4:a snaps är ganska kul

/ B

[matså]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Självklart. Hela hifi-bussinessen är ju bara leksaker för vuxna pojkar

/ B

Jepp men nu min broder skall denna topic delas och bilbanan skall flyttas till diskussion utan hifi tråden. KLapp, klapp, skynda på

[Bill50x]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Självklart. Hela hifi-bussinessen är ju bara leksaker för vuxna pojkar

/ B

Jepp men nu min broder skall denna topic delas och bilbanan skall flyttas till diskussion utan hifi tråden. KLapp, klapp, skynda på

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

/ B

[petersteindl]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Självklart. Hela hifi-bussinessen är ju bara leksaker för vuxna pojkar

/ B

Jepp men nu min broder skall denna topic delas och bilbanan skall flyttas till diskussion utan hifi tråden. KLapp, klapp, skynda på

Matså, du behöver inte oroa dig för bilbanan, för tråden kommer snart på banan igen

[IngOehman]

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

Ingen behöver bevisa något, för någon annan, någonsin. Jag har
heller inte sett att någon har påstått att man "ska bevisa sina
antaganden eller upplevelser".

Varifrån har du fått det?

Men - det kan ändå vara intelligent att göra det, alltså att "bevisa"
eller i varje fall argumentera för det man fört fram - om man själv
har ett intresse av att någon annan skall tro på, att de påståenden
man kommer med har någon substans.

Den som påstår saker utan att bry sig det minsta om huruvida någon
tror på, förstår, eller ens bryr sig om det som påstås, kan ju lika gärna
avstå från att alls komma med en massa antaganden. För vad är vitsen
med att påstå saker, om man inte gör det gör att hjälpa andra till nya
kunskaper?

När det gäller upplevelser är det ju helt absurt att någon skall behöva
"bevisa dem".

Hur tusan skall man bevisa att man upplevt något? Däremot kan det
självklart finnas fall då det är av intresse om en upplevelser bottnar i
suggestionseffekter, eller om den har med faktiska stimuli att göra.

Då är dock frågan tvådelad. Del ett är om man upplevt något, och det
kan man inte begära att någon skall bevisa. ATT upplevelsen funnits
där är ju ett objektivit faktum. Del två är om det som personen upplevt
beror på det som personen själv tror. Det är en objektiv fråga det
också, men personens uppfattning om det kan vara spekulativ, och
därför vara något som personen kan avkrävas bevis om, om personen
begär att andra skall acceptera hans eller hennes förklaringamodell.

Jag har sätt många kräva att andra skall acceptera det de påstår - utan
att de är beredda att varken bevisa att deras hypotes äger giltighet,
eller ens vill göra en ansträngning för att argumentera rationellt för
hypotesen. Därtill har många av dessa fall varit sådana där jag av
olika skäl vet att personen har haft fel, men inte vill acceptera varken
att andra inte köper deras hypotes eller vill göra en ansträngning för
att redovisa grunderna för deras egen tro...

Det tycker jag är ett trist beteende att uppvisa på ett diskussions-
forum: Alltså att påstå saker, och sen bli irriterad över att någon vill
förstå grunderna till det - alltså VILL diskutera saken.

Den som blir tillfrågad om "bevisen för det de påstått", bör snarare
känna sig hedrad över att det de skrivit har intresserat någon, så pass
mycket att de vill lära sig mera om det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att vädret i Denver är bedrövligt (kallare och regnigare än i Uppland tillåme), men snart går planet till LA! Najs.

[Bill50x]

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

Ingen behöver bevisa något, för någon annan, någonsin. Jag har
heller inte sett att någon har påstått att man "ska bevisa sina
antaganden eller upplevelser".

Det där med ironi är svårt märker jag.
Kommentaren ovan som jag gjorde handlar om huruvida mina kommentarer om en bilbana ska flyttas till en annan tråd eller inte. Och då passade jag på att ge en känga till de som (nästan) alltid kräver "bevis" så fort man säger något. Men jag tänker inte lägga tid och möda på att leta upp sådana kommentarer, du får tro på mitt ord bara

/ B

[Morello]

I detta fall var ironin uppenbar, men ibland är det inte helt lätt att tolka text på ett forum.

[sportbilsentusiasten]

8O Vilken otroligt häftig bilbana Sån vill jag ha

Ja den var inte dum, en riktig billbana

Men hallå!!!
155fot på 1.5s Lite snabbt i huvudet ca 120knyck i medel
Utan doceringar....
Hur tusan håller de bilarna på banan?

Har du en film?

[Bill50x]

Men hallå!!!
155fot på 1.5s Lite snabbt i huvudet ca 120knyck i medel
Utan doceringar....
Hur tusan håller de bilarna på banan?

Har du en film?

Alla kurvor är lite doserade och den som är utanför bilden är kraftigt doserad. Bilarna hålls nere av trycket från vingarna, i princip kan man köra med dom upp och ner. Vikten på en komplett bil är ca 50-60 gram, motorn varvar över 300.000 varv i minuten, väger ca 12 gram och drar i sig drygt 13 volt och 30 ampere i startögonblicket. En bil accar från 0-100 km/tim på under 0,3 sekunder.
Så här ser en bil ut med karossen avtagen...


Här finns en film från Tyskland, det är under en tävling så det är 8 bilar samtidigt på banan. Varvtider tror jag ligger på lite drygt 2,2 sekunder i snitt.
http://www.src-pforzheim.de/Video/ESROC ... 3_ZLIN.wmv

Ursäkta OT

/ B

[petersteindl]

Jag tror jag börjar bli gammal Det känns lite för fort för min smak Lite lagom fort verkar roligare Känns kul att kunna se bilarna liksom.

/PS

[matså]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Självklart. Hela hifi-bussinessen är ju bara leksaker för vuxna pojkar

/ B

Jepp men nu min broder skall denna topic delas och bilbanan skall flyttas till diskussion utan hifi tråden. KLapp, klapp, skynda på

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

/ B

Nja men de tillhör inte denna topic, för det har jag bestämt, dessutom syns dem om bilbanan och annat skrafs som inte hör ihop med världens bästa hifitillverkare, om det flyttas till ett annan topic.


Bevisa att det inte handlar om Linn? Nej det går inte eftersom du och din vän som du håller med alltid IÖ kan få vad som helst att handla om ursprungstopicen, även toalettstolar från Falkenberg.

[Bill50x]

Jag tror jag börjar bli gammal Det känns lite för fort för min smak Lite lagom fort verkar roligare Känns kul att kunna se bilarna liksom.

/PS

Det finns skalabilar som går så långsamt att man faktiskt hänger med

/ B

[Bill50x]

Nja men de tillhör inte denna topic, för det har jag bestämt, dessutom syns dem om bilbanan och annat skrafs som inte hör ihop med världens bästa hifitillverkare, om det flyttas till ett annan topic.


Bevisa att det inte handlar om Linn? Nej det går inte eftersom du och din vän som du håller med alltid IÖ kan få vad som helst att handla om ursprungstopicen, även toalettstolar från Falkenberg.

Såså, nu ska vi inte vara sådana, Linn är väl inte världens bästa tillverkare...

Men om någon snäll moderator fixar till detta så berättar jag gärna mer om miniracing i en egen tråd. Om nu någon skulle vara intresserad, jag tror inte det blir så mycket mer sagt om detta.

/ B

[Richard]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Tja- ett sätt att ändra fokus, då man inte har några argument längre, är ju att prata om annat, bilbanor t.ex.

Men kanske ämnet om linn är uttjatat nu?

Morello har beskrivit det väldigt träffande i en annan tråd:

Halvdjunk till premiumpris.


Det kanske räcker med att konstatera detta.

Då kan vi låsa tråden, eller hur ?

[matså]

En liten undran bara; varför diskuterar vi leksaker, i form av en bilbana, i en tråd om Linn? Finns det nåt samband?

Tja- ett sätt att ändra fokus, då man inte har några argument längre, är ju att prata om annat, bilbanor t.ex.

Men kanske ämnet om linn är uttjatat nu?

Morello har beskrivit det väldigt träffande i en annan tråd:

Halvdjunk till premiumpris.


Det kanske räcker med att konstatera detta.

Då kan vi låsa tråden, eller hur ?

och samtidigt hylla den store Mats

[prolinn]

Nåja, det kanske finns en liten samling här som hör annat än vad majoriteten av övriga som testat Linn:s nuvarande sortiment och kommit fram till att de faktiskt tillverkar produkter i absolut värdsklass:

exempel: Klimax DS och LP12SE

EISA Awards 2008-2009, European Audio Source

flera tester av Linn-apparater

Man kan tycka att de är dyra, men är det inte en aning enfaldigt att tro att man kan få spjutspetsprestanda till budgetpriser. Därmed inte sagt att allt dyrt är bra, lång därifrån dess värre. Att Linn inte är lika kontroversiellt längre tror jag beror på att de helt enkelt blivit så bra på alla sätt vilket gör att det är få (några här) som ser sig nödgade att skämma ut sig, ungefär på samma sätt som vissa representanter för Linn tydligen gjort någon gång för länge sedan.

När de förr optimerade sina konstruktioner för maximal förmåga att förmedla musikinformation så kunde det ibland leda till kompromisser på andra områden som vissa inte hade lust att acceptera. Inget fel med det! Var och en får väl ha sina egna personliga mål med sin anläggning. Det vore rätt förmätet att lägga sig i det. Nu när kompromisserna inte längre är lika uppenbara, annat än när det att fokus fortfarande gäller på musikåtergivningsaspekter så finns det helt enkelt inte lika mycket att kritisera. Notera att nästan alla negativa åsikter som ventilerats i tråden rör 15-30 år gamla apparater eller mer eller mindre underhållande uppträdande som några försäljare uppvisat genom tiderna.

Jag tror helt enkelt att Linn lämnat hifi-gnällisarna till förmån för de som faktiskt använder sin hifi-anläggning till att lyssna på musik. Det tycker jag är bra. Frågan är när hifi-gnällisarna skall insé att det är musik det handlar om i grund och botten?

[JanBanan]

Nåja, det kanske finns en liten samling här som hör annat än vad majoriteten av övriga som testat Linn:s nuvarande sortiment och kommit fram till att de faktiskt tillverkar produkter i absolut värdsklass:

exempel: Klimax DS och LP12SE

EISA Awards 2008-2009, European Audio Source

flera tester av Linn-apparater

Man kan tycka att de är dyra, men är det inte en aning enfaldigt att tro att man kan få spjutspetsprestanda till budgetpriser. Därmed inte sagt att allt dyrt är bra, lång därifrån dess värre. Att Linn inte är lika kontroversiellt längre tror jag beror på att de helt enkelt blivit så bra på alla sätt vilket gör att det är få (några här) som ser sig nödgade att skämma ut sig, ungefär på samma sätt som vissa representanter för Linn tydligen gjort någon gång för länge sedan.

När de förr optimerade sina konstruktioner för maximal förmåga att förmedla musikinformation så kunde det ibland leda till kompromisser på andra områden som vissa inte hade lust att acceptera. Inget fel med det! Var och en får väl ha sina egna personliga mål med sin anläggning. Det vore rätt förmätet att lägga sig i det. Nu när kompromisserna inte längre är lika uppenbara, annat än när det att fokus fortfarande gäller på musikåtergivningsaspekter så finns det helt enkelt inte lika mycket att kritisera. Notera att nästan alla negativa åsikter som ventilerats i tråden rör 15-30 år gamla apparater eller mer eller mindre underhållande uppträdande som några försäljare uppvisat genom tiderna.

Jag tror helt enkelt att Linn lämnat hifi-gnällisarna till förmån för de som faktiskt använder sin hifi-anläggning till att lyssna på musik. Det tycker jag är bra. Frågan är när hifi-gnällisarna skall insé att det är musik det handlar om i grund och botten?

Hahaha! Stor humor!

[subjektivisten]

Man kan tycka att de är dyra, men är det inte en aning enfaldigt att tro att man kan få spjutspetsprestanda till budgetpriser.

Nja, är det ett måste?
Inom vilka områden ligger Linn i bräschen anser du?

Jag tror helt enkelt att Linn lämnat hifi-gnällisarna till förmån för de som faktiskt använder sin hifi-anläggning till att lyssna på musik. Det tycker jag är bra. Frågan är när hifi-gnällisarna skall insé att det är musik det handlar om i grund och botten?

Nja, håller inte helt med. Om det finns folk som vill få så opåverkat ljud så billigt som möjligt, så är det väl dom som verkligen vill höra musiken, inte dom som medvetet/omedvetet påverkar ljudet?

[Bill50x]

Om det finns folk som vill få så opåverkat ljud så billigt som möjligt, så är det väl dom som verkligen vill höra musiken, inte dom som medvetet/omedvetet påverkar ljudet?

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

/ B

[Bill50x]

Hahaha! Stor humor!

Intelligent inlägg, ser jag. På banan-nivå...

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt?

/ B

[sportbilsentusiasten]

Så här ser en bil ut med karossen avtagen...

Det där är ju ingen bil
Inga framhjul o en enda stor vinge...

Hela grejjen med rejsing (riktiga bilar) o åka på gata är ju att hitta balansen så man åker lite brett med kontroll.

[JanBanan]

Hahaha! Stor humor!

Intelligent inlägg, ser jag. På banan-nivå...

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt?

/ B

Om man hänvisar till tester och utmärkelser kan man ju få i princip vilket märke som helst att framstå som världens bästa. Vad fanns det för substans i prolinns inlägg?

[Bill50x]

Så här ser en bil ut med karossen avtagen...

Det där är ju ingen bil
Inga framhjul o en enda stor vinge...

Hela grejjen med rejsing (riktiga bilar) o åka på gata är ju att hitta balansen så man åker lite brett med kontroll.

Inom miniracing slutade man med "uppställ" i mitten på 70-talet. Sådant äter energi som man istället kan använda till att få fart...

Bil och bil... i miniracing, den snabba klassen, handlar det om något som åker utefter ett spår, håller sig inom stipulerade dimensioner och drivs med 13-15 volt likspänning.

Dom som gillar att köra bil kör sånt här:


Här finns det en bilbana att leka med
http://www.ssfij.com/siteAdmin/spel.html

/ B

[Bill50x]

Hahaha! Stor humor!

Intelligent inlägg, ser jag. På banan-nivå...

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt?

/ B

Om man hänvisar till tester och utmärkelser kan man ju få i princip vilket märke som helst att framstå som världens bästa. Vad fanns det för substans i prolinns inlägg?

Varför inte föregå med gott exempel? Istället för att sprida dynga är det väl bättre att bemöta någon seriöst. Om du nu tyckte att Prolinns inlägg saknade substans (håller inte med) så varför inte fråga efter ett förtydligande, referenser eller något annat du skulle tycka var intressant. Eller är det bara skitsnack som är intressant för dig?

/ B

[subjektivisten]

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

/ B

Oj, snacka om låg nivå nu bill.

[JanBanan]

Hahaha! Stor humor!

Intelligent inlägg, ser jag. På banan-nivå...

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt?

/ B

Om man hänvisar till tester och utmärkelser kan man ju få i princip vilket märke som helst att framstå som världens bästa. Vad fanns det för substans i prolinns inlägg?

Varför inte föregå med gott exempel? Istället för att sprida dynga är det väl bättre att bemöta någon seriöst. Om du nu tyckte att Prolinns inlägg saknade substans (håller inte med) så varför inte fråga efter ett förtydligande, referenser eller något annat du skulle tycka var intressant. Eller är det bara skitsnack som är intressant för dig?

/ B

Vadå dynga? Han skämtade väl, eller?

[CODY]

JanBanan,

kostar GTn fortfarande hundar kronor på Dragonen i Skövde? Jag har inte varit där sedan 1996, med Linn.

[JanBanan]

JanBanan,

kostar GTn fortfarande hundar kronor på Dragonen i Skövde? Jag har inte varit där sedan 1996, med Linn.

Inte en susning...

[CODY]

Inte en susning...

vet Slobban?

[JanBanan]

Inte en susning...

vet Slobban?

Skall fråga nästa gång jag träffar honom. Han gick precis hem med en tvåpoängare.

[CODY]

Han gick precis hem med en tvåpoängare.

inte Linn, väl? Slobban håller stilen!

[JanBanan]

Han gick precis hem med en tvåpoängare.

inte Linn, väl? Slobban håller stilen!

Vet inte vad hon heter. Skall fråga nästa gång jag är på Husaren. Dom kanske vet.

[IngOehman]

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

Oj, snacka om låg nivå nu bill.

Ja, det är verkligen inte kul att se att människor skriver sådan där skit.

Vad vill du åstadkomma genom att bete dig på det där trista sättet Bill50x?

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

Ingen behöver bevisa något, för någon annan, någonsin. Jag har
heller inte sett att någon har påstått att man "ska bevisa sina
antaganden eller upplevelser".

Det där med ironi är svårt märker jag.
Kommentaren ovan som jag gjorde handlar om huruvida mina kommentarer om en bilbana ska flyttas till en annan tråd eller inte. Och då passade jag på att ge en känga till de som (nästan) alltid kräver "bevis" så fort man säger något. Men jag tänker inte lägga tid och möda på att leta upp sådana kommentarer, du får tro på mitt ord bara

/ B

Vad är det du missförstått nu då?

Att du var ironisk i fallet bilbanekommentarar var ju uppenbart, lika uppenbart som att du anser att folk avkräver andra bevis (det var ju den "underförstådda sanningen" du tog stöd från när du var ironisk).

Så min kommentar har ingenting alls med din ironi att göra, varför trodde du det? Det jag kommenterade var ju det du underförstod - alltså att det ligger något i ditt påstående om att du skulle ha avkrävts bevis av andra.

Den delen av det du skrev har inte med din ironi att göra, utan bara med dina osakliga (eller?) raljeranden att göra - din vilja att lancera idén att "människor utsätter dig för krav om bevis".

Eftersom det du underförstår så vitt jag märkt inte alls stämmer, så fick du chansen att visa att det ligger något i det du skrev. Jag noterar att du avstod den chansen - och då är det ju inte mer än rätt att du får veta att jag inte ser att det finns något skäl att tro på det du påstår. Har ju inte själv sett några sådana tendenser, men har sett att du misstolkat andra förr, många gånger till och med. Ser det därför som en troligare orsak till din (miss)uppfattning.


Vh, iö

[matså]

Översteprästen IÖ, , kul men lite elakt sagt Bill, fy på sig

[matså]

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

/ B

Oj, snacka om låg nivå nu bill.

Ja subbemannen det är bäst att hota som du gör med mig Sluta Bill annars.. kommer super Subbe och slår ner dig.

[Bill50x]

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

Oj, snacka om låg nivå nu bill.

Ja, det är verkligen inte kul att se att människor skriver sådan där skit.

Vad vill du åstadkomma genom att bete dig på det där trista sättet Bill50x?

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

Ingen behöver bevisa något, för någon annan, någonsin. Jag har
heller inte sett att någon har påstått att man "ska bevisa sina
antaganden eller upplevelser".

Det där med ironi är svårt märker jag.
Kommentaren ovan som jag gjorde handlar om huruvida mina kommentarer om en bilbana ska flyttas till en annan tråd eller inte. Och då passade jag på att ge en känga till de som (nästan) alltid kräver "bevis" så fort man säger något. Men jag tänker inte lägga tid och möda på att leta upp sådana kommentarer, du får tro på mitt ord bara

/ B

Vad är det du missförstått nu då?

Att du var ironisk i fallet bilbanekommentarar var ju uppenbart, lika uppenbart som att du anser att folk avkräver andra bevis (det var ju den "underförstådda sanningen" du tog stöd från när du var ironisk).

Så min kommentar har ingenting alls med din ironi att göra, varför trodde du det? Det jag kommenterade var ju det du underförstod - alltså att det ligger något i ditt påstående om att du skulle ha avkrävts bevis av andra.

Den delen av det du skrev har inte med din ironi att göra, utan bara med dina osakliga (eller?) raljeranden att göra - din vilja att lancera idén att "människor utsätter dig för krav om bevis".

Eftersom det du underförstår så vitt jag märkt inte alls stämmer, så fick du chansen att visa att det ligger något i det du skrev. Jag noterar att du avstod den chansen - och då är det ju inte mer än rätt att du får veta att jag inte ser att det finns något skäl att tro på det du påstår. Har ju inte själv sett några sådana tendenser, men har sett att du misstolkat andra förr, många gånger till och med. Ser det därför som en troligare orsak till din (miss)uppfattning.


Vh, iö

Jaja.... det är inte speciellt svårt att få igång dig

/ B

[Harryup]

När vi nu är inne på Linn igen så vet jag ingen som pratat om att köpa Linn elektronik men inte en CD eller skivspelare.
Eller köpa deras högtalare men inte elektronik eller signalkälla.
Måste väl vara vanligare i typ England, men förekommer det i Sverige.
Själv har jag inget emot signalkällorna men hitills bara hört en högtalare jag gillat Linn Sara. Elektroniken i sig har jag inte lyssnat till på evigheter.
Vet ni någon som inte köper signalkällan men väl resten?

mvh/Harry

[Bill50x]

När vi nu är inne på Linn igen så vet jag ingen som pratat om att köpa Linn elektronik men inte en CD eller skivspelare.
Eller köpa deras högtalare men inte elektronik eller signalkälla.
Måste väl vara vanligare i typ England, men förekommer det i Sverige.
Själv har jag inget emot signalkällorna men hitills bara hört en högtalare jag gillat Linn Sara. Elektroniken i sig har jag inte lyssnat till på evigheter.
Vet ni någon som inte köper signalkällan men väl resten?

Just nu är all elektronik hos mig (inkl skivspelare) 100 % Linn utom SB´n. Högtalarna är Dahlqvist DQ10. Men någon som gjort tvärtom om har jag aldrig träffat. Dvs någon som har Linn högtalare men elektronik av annat fabrikat. Att någon har skivspelare som enda Linn-produkt är nog vanligare.

Men när jag tänker efter, det finns de som tex har Naims elektronik till Linn högtalare, likaså Bonnec som också funnit nåd i dessa kretsar...

/ B

[subjektivisten]

Ja subbemannen det är bäst att hota som du gör med mig Sluta Bill annars.. kommer super Subbe och slår ner dig.

Slut skriv till mig din stalker

[matså]

Ja subbemannen det är bäst att hota som du gör med mig Sluta Bill annars.. kommer super Subbe och slår ner dig.

Slut skriv till mig din stalker

Annars

Min bäste vän Subbe jag skall "slut"a skriva till dig, var inte orolig. Man vet ju aldrig för annars...

[JanBanan]

Han gick precis hem med en tvåpoängare.

inte Linn, väl? Slobban håller stilen!

Jag fick just tag på Slobban, och det verkar som CODY gissade rätt. Slobban låter nämligen meddela att LINN SUGER!

[CODY]

Jag fick just tag på Slobban, och det verkar som CODY gissade rätt. Slobban låter nämligen meddela att LINN SUGER!

Slobban = Linn-bög

[IngOehman]

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

Oj, snacka om låg nivå nu bill.

Ja, det är verkligen inte kul att se att människor skriver sådan där skit.

Vad vill du åstadkomma genom att bete dig på det där trista sättet Bill50x?

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

Ingen behöver bevisa något, för någon annan, någonsin. Jag har
heller inte sett att någon har påstått att man "ska bevisa sina
antaganden eller upplevelser".

Det där med ironi är svårt märker jag.
Kommentaren ovan som jag gjorde handlar om huruvida mina kommentarer om en bilbana ska flyttas till en annan tråd eller inte. Och då passade jag på att ge en känga till de som (nästan) alltid kräver "bevis" så fort man säger något. Men jag tänker inte lägga tid och möda på att leta upp sådana kommentarer, du får tro på mitt ord bara

/ B

Vad är det du missförstått nu då?

Att du var ironisk i fallet bilbanekommentarar var ju uppenbart, lika uppenbart som att du anser att folk avkräver andra bevis (det var ju den "underförstådda sanningen" du tog stöd från när du var ironisk).

Så min kommentar har ingenting alls med din ironi att göra, varför trodde du det? Det jag kommenterade var ju det du underförstod - alltså att det ligger något i ditt påstående om att du skulle ha avkrävts bevis av andra.

Den delen av det du skrev har inte med din ironi att göra, utan bara med dina osakliga (eller?) raljeranden att göra - din vilja att lancera idén att "människor utsätter dig för krav om bevis".

Eftersom det du underförstår så vitt jag märkt inte alls stämmer, så fick du chansen att visa att det ligger något i det du skrev. Jag noterar att du avstod den chansen - och då är det ju inte mer än rätt att du får veta att jag inte ser att det finns något skäl att tro på det du påstår. Har ju inte själv sett några sådana tendenser, men har sett att du misstolkat andra förr, många gånger till och med. Ser det därför som en troligare orsak till din (miss)uppfattning.


Vh, iö

Jaja.... det är inte speciellt svårt att få igång dig

/ B

Inte ens en tillstymmelse till kommentar till sakfrågorna. Jag är inte förvånad. Du förnekar dig inte.


Vh, iö

[matså]

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

Oj, snacka om låg nivå nu bill.

Ja, det är verkligen inte kul att se att människor skriver sådan där skit.

Vad vill du åstadkomma genom att bete dig på det där trista sättet Bill50x?

Men nu är det ju så att vissa här på forumet anser att man ska bevisa sina antaganden eller upplevelser. Så om du vill få dessa inlägg flyttade måste du bevisa att de inte har med Linn att göra.

Ingen behöver bevisa något, för någon annan, någonsin. Jag har
heller inte sett att någon har påstått att man "ska bevisa sina
antaganden eller upplevelser".

Det där med ironi är svårt märker jag.
Kommentaren ovan som jag gjorde handlar om huruvida mina kommentarer om en bilbana ska flyttas till en annan tråd eller inte. Och då passade jag på att ge en känga till de som (nästan) alltid kräver "bevis" så fort man säger något. Men jag tänker inte lägga tid och möda på att leta upp sådana kommentarer, du får tro på mitt ord bara

/ B

Vad är det du missförstått nu då?

Att du var ironisk i fallet bilbanekommentarar var ju uppenbart, lika uppenbart som att du anser att folk avkräver andra bevis (det var ju den "underförstådda sanningen" du tog stöd från när du var ironisk).

Så min kommentar har ingenting alls med din ironi att göra, varför trodde du det? Det jag kommenterade var ju det du underförstod - alltså att det ligger något i ditt påstående om att du skulle ha avkrävts bevis av andra.

Den delen av det du skrev har inte med din ironi att göra, utan bara med dina osakliga (eller?) raljeranden att göra - din vilja att lancera idén att "människor utsätter dig för krav om bevis".

Eftersom det du underförstår så vitt jag märkt inte alls stämmer, så fick du chansen att visa att det ligger något i det du skrev. Jag noterar att du avstod den chansen - och då är det ju inte mer än rätt att du får veta att jag inte ser att det finns något skäl att tro på det du påstår. Har ju inte själv sett några sådana tendenser, men har sett att du misstolkat andra förr, många gånger till och med. Ser det därför som en troligare orsak till din (miss)uppfattning.


Vh, iö

Jaja.... det är inte speciellt svårt att få igång dig

/ B

Inte ens en tillstymmelse till kommentar till sakfrågorna. Jag är inte förvånad. Du förnekar dig inte.


Vh, iö

Jepp Bill är bäst

[Magnuz]

När vi nu är inne på Linn igen så vet jag ingen som pratat om att köpa Linn elektronik men inte en CD eller skivspelare.
Eller köpa deras högtalare men inte elektronik eller signalkälla.
Måste väl vara vanligare i typ England, men förekommer det i Sverige.
Själv har jag inget emot signalkällorna men hitills bara hört en högtalare jag gillat Linn Sara. Elektroniken i sig har jag inte lyssnat till på evigheter.
Vet ni någon som inte köper signalkällan men väl resten?

Intressant. Jag tror att jag vid något eller några tillfällen haft Linn-förstärkare men andra signalkällor. Möjligen har jag också haft Linn-högtalare med annan elektronik någon gång.

[Bill50x]

Inte ens en tillstymmelse till kommentar till sakfrågorna. Jag är inte förvånad. Du förnekar dig inte.

Nix, det gör jag inte. Och så mycket sakfrågor att diskutera finns det inte heller.

Kanske vi ska fortsätta med vad som har hänt Linn?

/ B

[subjektivisten]

Sakfrågor har väl aldrig varit intressant för mats och bill?

[IngOehman]

Bill!

Du förstod inte det jag skrev va?

Nåja, strunt samma. Men du kanske i fortsättningen kan avstå ifrån
att komma med en massa påhopp, när du ju vid det här laget borde
ha insett att oddsen är höga för att det som du tar som skäl att gå
till personangrepp, bara är något som du missförstått.


Vh, iö

[petersteindl]

Är det nån som övar?

[subjektivisten]

[Bill50x]

Du förstod inte det jag skrev va?

Nåja, strunt samma. Men du kanske i fortsättningen kan avstå ifrån
att komma med en massa påhopp, när du ju vid det här laget borde
ha insett att oddsen är höga för att det som du tar som skäl att gå
till personangrepp, bara är något som du missförstått.

Jodå, jag förstod vad du skrev. Jag kan läsa och jag är inte dum. Men ibland är det helt enkelt ingen idé att fortsätta tjafsa.

Dessutom kommer jag inte "med en massa påhopp". Det är förstås en definitionssak. Vad är tex definitionen på
- En
- Enstaka
- Sällan
- Flera
- Ofta
- Oftast
- Massa
- Alltid

Osv.

För övrigt går jag mycket sällan till personangrepp. Återigen, det är en definitionsfråga, vissa är känsligare än andra, andra ställer högre krav på omgivningen än sig själva. Och vissa förstår inte att det som skrivs upplevs annorlunda än det som sägs, där man kan komplettera med minspel, tonfall osv.

Kort sagt, det gäller att läsa av omgivningen. Och agera därefter. Oavsett om man har, eller anser sig ha, rätt. Och oavsett om det är ett Internet-forum eller IRL.

Själv försöker jag lära mig av alla kontroverser här. Oavsett vad du eller andra tror så är det såväl lärorikt som intressant - och det finns mycket att "ta in" om man vill.

/ B

[Bill50x]

Är det nån som övar?

Den här filmen har jag sett så jag är beredd

Kill Bill använder jag faktiskt som pw på en del ställen...

/ B

[Kevin_Mitnick]

Är det nån som övar?

Den här filmen har jag sett så jag är beredd

Kill Bill använder jag faktiskt som pw på en del ställen...

/ B

PÅ Lunarstorm?

[Bill50x]

Den här filmen har jag sett så jag är beredd

Kill Bill använder jag faktiskt som pw på en del ställen...

/ B

PÅ Lunarstorm?

Mjae, knappast. Inte riktigt min målgrupp

Internt som inloggning på jobbet tex....

/ B

[Richard]

Om det finns folk som vill få så opåverkat ljud så billigt som möjligt, så är det väl dom som verkligen vill höra musiken, inte dom som medvetet/omedvetet påverkar ljudet?

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

/ B

Slutstegen mäter inte alls bra. Färgningen av ljudet är uppenbar.

[matså]

Sakfrågor har väl aldrig varit intressant för mats och bill?

Jo om det är viktiga sakfrågor och inte tjafsfrågor med dig. Jag är en viktig person seru, min bäste vän. Jag kommer upp till dig för en kopp kaffe, vi ses

[Richard]

När vi nu är inne på Linn igen så vet jag ingen som pratat om att köpa Linn elektronik men inte en CD eller skivspelare.
Eller köpa deras högtalare men inte elektronik eller signalkälla.
Måste väl vara vanligare i typ England, men förekommer det i Sverige.
Själv har jag inget emot signalkällorna men hitills bara hört en högtalare jag gillat Linn Sara. Elektroniken i sig har jag inte lyssnat till på evigheter.
Vet ni någon som inte köper signalkällan men väl resten?

Intressant. Jag tror att jag vid något eller några tillfällen haft Linn-förstärkare men andra signalkällor. Möjligen har jag också haft Linn-högtalare med annan elektronik någon gång.

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,( Linn klimax, stereophile , majik 2100, high fidelity) samtidigt som frekvensgången på vissa slutsteg diffar med nästan 2 db ( Linn 5125 ) inom det hörbara området.
Men de blindtester vi gjort mellan Denon avr 1507 versus 5103/5125 visar också att viss kompression införs i ljudbilden. Skillnaden mellan starkt och svagt var större med Denon avr 1507, samtidigt som basen gick djupare och hela ljudbilden upplevdes som renare.
------------------------------------------------------------------------------

Signalkällorna har dragit sig åt det mera neutrala hållet, med tiden.
Därför kan man nu köra tex surround med linngrejjor, utan att det låter illa om du kopplar in en vanlig digitaltvbox. Dvs. du behöver inte nödvändigtvis ha en signalkälla som heter linn först i kedjan längre, som det var förr.

[IngOehman]

Du förstod inte det jag skrev va?

Nåja, strunt samma. Men du kanske i fortsättningen kan avstå ifrån
att komma med en massa påhopp, när du ju vid det här laget borde
ha insett att oddsen är höga för att det som du tar som skäl att gå
till personangrepp, bara är något som du missförstått.

Jodå, jag förstod vad du skrev. Jag kan läsa och jag är inte dum. Men ibland är det helt enkelt ingen idé att fortsätta tjafsa.

Dessutom kommer jag inte "med en massa påhopp". Det är förstås en definitionssak. Vad är tex definitionen på
- En
- Enstaka
- Sällan
- Flera
- Ofta
- Oftast
- Massa
- Alltid

Osv.

För övrigt går jag mycket sällan till personangrepp. Återigen, det är en definitionsfråga, vissa är känsligare än andra, andra ställer högre krav på omgivningen än sig själva. Och vissa förstår inte att det som skrivs upplevs annorlunda än det som sägs, där man kan komplettera med minspel, tonfall osv.

Kort sagt, det gäller att läsa av omgivningen. Och agera därefter. Oavsett om man har, eller anser sig ha, rätt. Och oavsett om det är ett Internet-forum eller IRL.

Själv försöker jag lära mig av alla kontroverser här. Oavsett vad du eller andra tror så är det såväl lärorikt som intressant - och det finns mycket att "ta in" om man vill.

/ B

Bra att du övar och bra att du försöker lära dig. Då kanske det finns hopp om att vi i framtiden slipper läsa mera sådan här skit från dig:

T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat...

Träna gärna på att sluta att tolka (misstolka/övertolka) och/eller fabulera ihop lögner också, så kanske vi slipper se även sådant här:

...att han inte ser några fel med deras elektronik.

/ B

Vh, iö

[Bill50x]

Bra att du övar och bra att du försöker lära dig. Då kanske det finns hopp om att vi i framtiden slipper läsa mera sådan här skit:

T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat...

Du får nog tåla att man ibland raljerar lite om din ställning här på Faktiskt. För många här är dina ord lika med lag, vare sig du gillar det eller inte.

/ B

[Laila]

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,.......

O du Richard är säker på att du hör skillnad på en förstärkare
med en kanalseparation på säg(vid en given frekvens) 90dB
visavi en som uppvisar "låga" 45dB , allt annat lika, vid tex.
avlyssning av en mastertape eller en CD ?

[prolinn]

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,.......

O du Richard är säker på att du hör skillnad på en förstärkare
med en kanalseparation på säg(vid en given frekvens) 90dB
visavi en som uppvisar "låga" 45dB , allt annat lika, vid tex.
avlyssning av en mastertape eller en CD ?

Jag kan inte se att det finns någon som hels anledning till att ta Richards omdömmen (om något som helst) på allvar utan att man helt enkelt får ta reda på sanningen från annat håll. Detta eftersom Richard gång efter gång visat sig vara både lättpåverkad och omdömmeslös. Tidigare ett lätt offer för någon överdriftig Linn-försäljare och numera offer för den nu gällande LTS-läran.

[matså]

Ojojoj OJ så spännande det är. Kommer Bill att klara av detta, och vad kommer Subjetivisten att svara, kommer Ingvar att bli riktigt sur nu och framförallt är Richard så lättpåverkad som Prolinn påstår? Ja se fortsättningen på nästa sida.

[Laila]

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,.......

O du Richard är säker på att du hör skillnad på en förstärkare
med en kanalseparation på säg(vid en given frekvens) 90dB
visavi en som uppvisar "låga" 45dB , allt annat lika, vid tex.
avlyssning av en mastertape eller en CD ?

Jag kan inte se att det finns någon som hels anledning till att ta Richards omdömmen (om något som helst) på allvar utan att man helt enkelt får ta reda på sanningen från annat håll. Detta eftersom Richard gång efter gång visat sig vara både lättpåverkad och omdömmeslös. Tidigare ett lätt offer för någon överdriftig Linn-försäljare och numera offer för den nu gällande LTS-läran.

Snälla prolinn, jag ställde en fråga till Richard, ingenting annat !
Please, blanda inte in mig i dina o Richards ev. mellanhavanden.

[Richard]

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,.......

O du Richard är säker på att du hör skillnad på en förstärkare
med en kanalseparation på säg(vid en given frekvens) 90dB
visavi en som uppvisar "låga" 45dB , allt annat lika, vid tex.
avlyssning av en mastertape eller en CD ?

Det är inte säkert att jag gör, blint . Säkert är dock att en förstärkare som uppvisar sådana mätmässiga tillkortakommanden har ett medvetet designat ljud- eller inkompetenta konstruktörer.

[dimitri]

Du får nog tåla att man ibland raljerar lite om din ställning här på Faktiskt. För många här är dina ord lika med lag, vare sig du gillar det eller inte./ B

Eftersom det enda du säkert kan veta rör dig själv så är den enda slutsatsen jag kan dra att det är du själv mottar IÖ's ord som lag. Det tycker jag du ska sluta med, liksom sluta att projicera de sidor hos dig du inte riktigt gillar på andra.

[matså]

Du får nog tåla att man ibland raljerar lite om din ställning här på Faktiskt. För många här är dina ord lika med lag, vare sig du gillar det eller inte./ B

Eftersom det enda du säkert kan veta rör dig själv så är den enda slutsatsen jag kan dra att det är du själv mottar IÖ's ord som lag. Det tycker jag du ska sluta med, liksom sluta att projicera de sidor hos dig du inte riktigt gillar på andra.

The defender of IÖ

[JanBanan]

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,.......

O du Richard är säker på att du hör skillnad på en förstärkare
med en kanalseparation på säg(vid en given frekvens) 90dB
visavi en som uppvisar "låga" 45dB , allt annat lika, vid tex.
avlyssning av en mastertape eller en CD ?

Jag kan inte se att det finns någon som hels anledning till att ta Richards omdömmen (om något som helst) på allvar utan att man helt enkelt får ta reda på sanningen från annat håll. Detta eftersom Richard gång efter gång visat sig vara både lättpåverkad och omdömmeslös. Tidigare ett lätt offer för någon överdriftig Linn-försäljare och numera offer för den nu gällande LTS-läran.

Hahaha! Är du säker på att du inte är en ståuppare?

[dimitri]

The defender of IÖ

Kort minne?

[matså]

The defender of IÖ

Kort minne?

Jo det är jävligt bra men som du säger kort. Jag vet inte om du har tvärtom gått emot IÖ, här bara beundrade jag dig för ditt fina försvarstal för IÖ

[Laila]

Färgningen ligger enligt min mening numera mestadels i högtaleriet och i slutstegen, vilket jag ju förut visat i ett flertal trådar. Detta skapar det sk. linnljudet. De mätningar som finns visar att så är fallet. Kanalseparationen blandas ned till låga 45 db,.......

O du Richard är säker på att du hör skillnad på en förstärkare
med en kanalseparation på säg(vid en given frekvens) 90dB
visavi en som uppvisar "låga" 45dB , allt annat lika, vid tex.
avlyssning av en mastertape eller en CD ?

Det är inte säkert att jag gör, blint *. Säkert är dock att en förstärkare som uppvisar sådana mätmässiga tillkortakommanden har ett medvetet designat ljud- eller inkompetenta konstruktörer.

Du antyder alltså att du kanske skulle höra skillnad "oblint" ?

* Min understrykning

[Richard]

"Oblint" kan man höra skillnad på nästan vad som helst - det beror på humör, lyssningsnivå, kaffeintag mm. Märket på apparaten- speciellt om den har religiös innebörd och man är troende, påverkar naturligtvis mycket. *

Det var därför vi testade "blint" mellan Denon avr 1507 och linn 5103/5125. Resultatet blev att linnkombon såldes.


(*)
Det är på detta osunda sätt som våra kära hifitidningar och recencenter testar apparater.

[AVR4000]

"Oblint" kan man höra skillnad på nästan vad som helst - det beror på humör, lyssningsnivå, kaffeintag mm. Märket på apparaten- speciellt om den har religiös innebörd och man är troende, påverkar naturligtvis mycket. *

Det var därför vi testade "blint" mellan Denon avr 1507 och linn 5103/5125. Resultatet blev att linnkombon såldes.


(*)
Det är på detta osunda sätt som våra kära hifitidningar och recencenter testar apparater.

Jag tolkar testat mellan Denon AVR 1507 och Linn 5103/5125 som underbetyg för Linn snarare än nödvändigtvis bra betyg för Denon.

Nu säger jag inte att Denonmodellen är dålig, tvärtom men däremot tolkar jag det som att Linnsystemet var underlägset.

Talar vi om konceptet bioreceiver vs stereoförstärkare så beklagar jag mycket, men jag håller på stereoförstärkaren och devisen "less is more".

För biobruk ser jag hellre försteg + slutsteg och hoppas att det kommer ut fler försteg på marknaden. En intressant tanke för mig vore t.ex ett bioförsteg med alla format, bra komponenter etc för 7-8000 kronor. Detta paras med en stereoförstärkare som driver frontarna och små monoblock (t.ex Vincent SP-997) till center och surround.

För min del har jag en receiver men efter att diskussionerna kring dessa tingestar inriktat sig på uppskalning och HDMI istället för ljudkvalitet och kraft har jag återgått till stereo och den dagen en ny receiver behövs får det bli försteg/slutsteg i någon form.

Förövrigt har ju stereon av hederlig 2-kanalstyp börjat leva upp igen vilket är mycket trevligt.

Edit: angående blindlyssningen.

Har man på förhand bestämt sig för hur det låter och vilken skillnad det är kan man ju rent ut sagt ljuga och påstå att skillnaden är enorm.

Jag ser rent av förutfattade meningar vid lyssning som ett mycket större problem än själva öppet/blint-delen. Jag tänker då på t.ex den ljudskillnad kablar sägs ge. Det tyder på att man på förhand "bestämt sig" för hur det ska låta och sedan skriver det istället för att tänka om och lyssna på hur det faktiskt låter.

[subjektivisten]

Du får nog tåla att man ibland raljerar lite om din ställning här på Faktiskt. För många här är dina ord lika med lag, vare sig du gillar det eller inte.

/ B

Vart finner du dessa personer? Jag har inte sett någon sådan person så det är nog lite Alfons Åberg över ditt uttalande.

[Almen]

Edit: angående blindlyssningen.

Har man på förhand bestämt sig för hur det låter och vilken skillnad det är kan man ju rent ut sagt ljuga och påstå att skillnaden är enorm.

Jag ser rent av förutfattade meningar vid lyssning som ett mycket större problem än själva öppet/blint-delen. Jag tänker då på t.ex den ljudskillnad kablar sägs ge. Det tyder på att man på förhand "bestämt sig" för hur det ska låta och sedan skriver det istället för att tänka om och lyssna på hur det faktiskt låter.

Men om det är blint så kan man ju inte bestämma sig för något i förväg eftersom man inte vet vilket det är. Om ett blindtest är korrekt genomfört kommer ju ens förutbestämda utsagor fördela sig slumpmässigt, och således inte generera något hållbart resultat. Eller hur menar du?

Tillagt: "t"

[Harryup]

Edit: angående blindlyssningen.

Har man på förhand bestämt sig för hur det låter och vilken skillnad det är kan man ju rent ut sagt ljuga och påstå att skillnaden är enorm.

Jag ser rent av förutfattade meningar vid lyssning som ett mycket större problem än själva öppet/blint-delen. Jag tänker då på t.ex den ljudskillnad kablar sägs ge. Det tyder på att man på förhand "bestämt sig" för hur det ska låta och sedan skriver det istället för att tänka om och lyssna på hur det faktiskt låter.

Men om det är blint så kan man ju inte bestämma sig för något i förväg eftersom man inte vet vilket det är. Om ett blindtest är korrekt genomför kommer ju ens förutbestämda utsagor fördela sig slumpmässigt, och således inte generera något hållbart resultat. Eller hur menar du?

Jo det kan man om man vet vad som skall testas.
Om man testar en Linn emot en Denon och man gärna vill att Denon skall vara minst lika bra så kan man medvetet eller undermedvetet undgå att höra skillnad.

Testar man kablar och vet om det så kan det ju passa vissa att man inte hör någon skillnad och då kanske det blir lite självuppfyllande.

Bäst är givetvis om man inte vet vad som skall testas så att man inte vet att ett 0 resultat skulle vara passande för vad man tror sig veta.

mvh/Harry

[Britt-Gunnar]

Edit: angående blindlyssningen.

Har man på förhand bestämt sig för hur det låter och vilken skillnad det är kan man ju rent ut sagt ljuga och påstå att skillnaden är enorm.

Jag ser rent av förutfattade meningar vid lyssning som ett mycket större problem än själva öppet/blint-delen. Jag tänker då på t.ex den ljudskillnad kablar sägs ge. Det tyder på att man på förhand "bestämt sig" för hur det ska låta och sedan skriver det istället för att tänka om och lyssna på hur det faktiskt låter.

Men om det är blint så kan man ju inte bestämma sig för något i förväg eftersom man inte vet vilket det är. Om ett blindtest är korrekt genomför kommer ju ens förutbestämda utsagor fördela sig slumpmässigt, och således inte generera något hållbart resultat. Eller hur menar du?

om man ex lyckas identifiera en av apparaterna som Denon blir väl inte testet objektivt utan ett subjektivt utryck?

[Almen]

Edit: angående blindlyssningen.

Har man på förhand bestämt sig för hur det låter och vilken skillnad det är kan man ju rent ut sagt ljuga och påstå att skillnaden är enorm.

Men om det är blint så kan man ju inte bestämma sig för något i förväg eftersom man inte vet vilket det är. Om ett blindtest är korrekt genomför kommer ju ens förutbestämda utsagor fördela sig slumpmässigt, och således inte generera något hållbart resultat. Eller hur menar du?

Jo det kan man om man vet vad som skall testas.
Om man testar en Linn emot en Denon och man gärna vill att Denon skall vara minst lika bra så kan man medvetet eller undermedvetet undgå att höra skillnad.

Testar man kablar och vet om det så kan det ju passa vissa att man inte hör någon skillnad och då kanske det blir lite självuppfyllande.

Men AVR4000 postulerade stora upplevda skillnader, inte nollresultat.

PS Tänk vad "vissa" är dumma, va?

[Bill50x]

Du får nog tåla att man ibland raljerar lite om din ställning här på Faktiskt. För många här är dina ord lika med lag, vare sig du gillar det eller inte./ B

Eftersom det enda du säkert kan veta rör dig själv så är den enda slutsatsen jag kan dra att det är du själv mottar IÖ's ord som lag. Det tycker jag du ska sluta med, liksom sluta att projicera de sidor hos dig du inte riktigt gillar på andra.

En mycket märklig slutsats.

Om jag trodde blint på allt IÖ säger skulle jag väl knappast gå i clinch med honom? Jag ser däremot ett antal personer här, som jag inte vill hänga ut eller namnge, som i princip accepterar i stort sett allt som han säger. Som stadigt refererar till tex 15 år gamla mätningar eller tillstyrker tex F/E-metodens förträfflighet.

Inget fel i detta, ofta(st) har IÖ en stadig grund när det gäller mångt och mycket inom hifin. Såvitt jag kan bedöma i alla fall. Men det är en viss skillnad att acceptera de kunskaper han har och att okritiskt använda dessa till att försvara ditten och datten av ens egna påståenden.

Även om jag stark ogillade tex en LP12:a så skulle jag inte komma på tanken att referera till en undersökning eller mätningar gjorda på en spelare som på många väsentliga punkter avviker från vad som kan köpas idag. För att ta ett exempel.

Jag själv har ju tex dömt ut direktdrift för att jag för 25 år sedan hade en sådan spelare som var urusel. Och det är ju fel. Men å andra sidan har jag inte den pondus och rika kunskap som vissa andra här har och min åsikt torgförs inte av andra som någon absolut sanning.

/ B

[Richard]

Jo det kan man om man vet vad som skall testas.
Om man testar en Linn emot en Denon och man gärna vill att Denon skall vara minst lika bra så kan man medvetet eller undermedvetet undgå att höra skillnad.



mvh/Harry

Fast vi två som lyssnade trodde båda innan lyssningen att denonreceivern skulle låta sämre än förstärkarekombinationen för 90000:- . Prisskillnaden var ju 87500 :- !

Vi hade alltså snarare förutfattade meningar åt det motsatta hållet som harryup påstår. Blindtestet visade att i detta fall var billigast bäst.
Skillnaden var ju uppenbar: 8 - 2 till Denons favör.

När vi sedan lyssnade öppet ( min vän med tunedemmetoden, jag själv med "hifimetoden" ) upplevdes skillnaderna som än större.
(Kanske var den senare, öppna lyssningen utsatt för en aning placebo- eftersom blindtest-lyssningen innan visade på att denonreceivern lät klart bäst.)

[Richard]

Edit: angående blindlyssningen.

Har man på förhand bestämt sig för hur det låter och vilken skillnad det är kan man ju rent ut sagt ljuga och påstå att skillnaden är enorm.

Jag ser rent av förutfattade meningar vid lyssning som ett mycket större problem än själva öppet/blint-delen. Jag tänker då på t.ex den ljudskillnad kablar sägs ge. Det tyder på att man på förhand "bestämt sig" för hur det ska låta och sedan skriver det istället för att tänka om och lyssna på hur det faktiskt låter.

Men om det är blint så kan man ju inte bestämma sig för något i förväg eftersom man inte vet vilket det är. Om ett blindtest är korrekt genomför kommer ju ens förutbestämda utsagor fördela sig slumpmässigt, och således inte generera något hållbart resultat. Eller hur menar du?

Almen, du har ju alldeles rätt.

[Almen]

om man ex lyckas identifiera en av apparaterna som Denon blir väl inte testet objektivt utan ett subjektivt utryck?

Nja, det beror ju på vad testet var tänkt att göra. Det måste man ju bestämma innan.

[Harryup]

Jo det kan man om man vet vad som skall testas.
Om man testar en Linn emot en Denon och man gärna vill att Denon skall vara minst lika bra så kan man medvetet eller undermedvetet undgå att höra skillnad.



mvh/Harry

Fast vi två som lyssnade trodde båda innan lyssningen att denonreceivern skulle låta sämre än förstärkarekombinationen för 90000:- . Prisskillnaden var ju 87500 :- !

Vi hade alltså snarare förutfattade meningar åt det motsatta hållet som harryup påstår. Blindtestet visade att i detta fall var billigast bäst.
Skillnaden var ju uppenbar: 8 - 2 till Denons favör.

När vi sedan lyssnade öppet ( min vän med tunedemmetoden, jag själv med "hifimetoden" ) upplevdes skillnaderna som än större.
(Kanske var den senare, öppna lyssningen utsatt för en aning placebo- eftersom blindtest-lyssningen innan visade på att denonreceivern lät klart bäst.)

Jag svarade generellt på Almen's svar. Ni kanske ville att Denon konfigurationen skulle vara bäst men trodde att Linn skulle vinna.
Min poäng är att för att verkligen kalla den blinda testen för perfekt(are) utförd så borde ni inte ens veta vad som skall testas. För ni förväntade ju er ett resultat, ni borde inte ens ha gjort det. Sen att det blev åt andra hållet är ju bra ifs när det gäller denna testen.

mvh/Harry

[Laila]

Om jag trodde blint på allt IÖ säger skulle jag väl knappast gå i clinch med honom? Jag ser däremot ett antal personer här, som jag inte vill hänga ut eller namnge, som i princip accepterar i stort sett allt som han säger. Som stadigt refererar till tex 15 år gamla mätningar eller tillstyrker tex F/E-metodens förträfflighet.

Hoppsan !

Hur kan ett tillstyrkande av "F/E-metodens förträfflighet" innebära/medföra att man
"i princip accepterar i stort sett allt som han* säger." ?

*iö.

[Harryup]

om man ex lyckas identifiera en av apparaterna som Denon blir väl inte testet objektivt utan ett subjektivt utryck?

Nja, det beror ju på vad testet var tänkt att göra. Det måste man ju bestämma innan.

Fast det svåra är ju också att tolka resultatet.
Vad är en liten skillnad? När blir skillnaden stor? Blir skillnaden större när den är åt "rätt" håll? Upplever alla skillnaderna lika så att dom går att någorlunda jämföra?
För testledaren skall ju resultatet helst inte bli något "vad var det jag sa".
Tror IÖ och Svante kan allt om svårigheterna med detta.

mvh/Harry

[Richard]

"Oblint" kan man höra skillnad på nästan vad som helst - det beror på humör, lyssningsnivå, kaffeintag mm. Märket på apparaten- speciellt om den har religiös innebörd och man är troende, påverkar naturligtvis mycket. *

Det var därför vi testade "blint" mellan Denon avr 1507 och linn 5103/5125. Resultatet blev att linnkombon såldes.


(*)
Det är på detta osunda sätt som våra kära hifitidningar och recencenter testar apparater.

AVR 4000 skrev:

Jag tolkar testat mellan Denon AVR 1507 och Linn 5103/5125 som underbetyg för Linn snarare än nödvändigtvis bra betyg för Denon.

Visst kan det vara så. Dock har andra apparater vi lyssnat till alltid låtit sämre än linn förut, vilket kan bero på en mängd olika saker...

Nu säger jag inte att Denonmodellen är dålig, tvärtom men däremot tolkar jag det som att Linnsystemet var underlägset.

Talar vi om konceptet bioreceiver vs stereoförstärkare så beklagar jag mycket, men jag håller på stereoförstärkaren och devisen "less is more".

Less is more? det låter som en reklamslogan. Har du hört det av en handlare eller läst det i en tidning ? Jag skulle snarare tolka "less is more" som att med mindre elektronik i lådan fast med högre pris- bättre lönsamhet för tillverkaren !

Det finns ingen som helst elektroniklag som säger att "less is more" skulle stämma. Snarare gör stora försäljningsserier av apparater att man kan sälja mer elektronik billigare- more is cheaper ! Så är ju fallet med många hemmabioreceivrar.

Kom också ihåg att den "voodoo" reklam som postulerar högre kvalitet på enskilda komponenter som tex ic-kretsar eller kondensatorer till stor del är rent nys. Något som undertecknad fick lära sig för snart ett år sedan av herr morello.
Konstruktionen blir så bra som konstruktörens begåvning medger!

Sedan är det ytterligare ett plus i många fall att hemmabioreceivers är konstruerade efter " a straight wire with a gain"- konstruktörerna har helt enkelt inte haft tid/ råd att använda "soundshaping" eller andra hyss för att få produkten att låta annorlunda än andra konkurrenter...

[dimitri]

Jag svarade generellt på Almen's svar. Ni kanske ville att Denon konfigurationen skulle vara bäst men trodde att Linn skulle vinna.
Min poäng är att för att verkligen kalla den blinda testen för perfekt(are) utförd så borde ni inte ens veta vad som skall testas. För ni förväntade ju er ett resultat, ni borde inte ens ha gjort det. Sen att det blev åt andra hållet är ju bra ifs när det gäller denna testen.mvh/Harry

Jag har svårt att tänka mig att linnägaren ville att Denon skulle vara bäst.

[Harryup]

Sedan är det ytterligare ett plus i många fall att hemmabioreceivers är konstruerade efter " a straight wire with a gain"- konstruktörerna har helt enkelt inte haft tid/ råd att använda "soundshaping" eller andra hyss för att få produkten att låta annorlunda än andra konkurrenter...

Dina antaganden. DU har ingen aning hur receivers är konstruerade hos dom japanska leverantörerna. Och du har ingen aning om dom har haft mera råd eller mera tid. Dina gissningar skriver du som om det vore sanningar.

Varför gör du så?

Varför skriver du inte : Jag tror det är så här eller Jag tycker det verkar vara så här?

Eller presentera källorna för dessa påstående och referera gärna till dom i dina inlägg.


mvh/Harry

[dimitri]

Bill,
Måhända var min slutsats märklig, men vi är väl överens att du kan vara säker enbart på det du du själv tycker och tänker eller hur? Hur ska jag då uppfatta dina ord "För många här är dina ord lika med lag" (till IÖ)? Du gör dig sas till uttolkare av andras tankar.

[Bill50x]

Bill,
Måhända var min slutsats märklig, men vi är väl överens att du kan vara säker enbart på det du du själv tycker och tänker eller hur? Hur ska jag då uppfatta dina ord "För många här är dina ord lika med lag" (till IÖ)? Du gör dig sas till uttolkare av andras tankar.

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

[Laila]

Jag svarade generellt på Almen's svar. Ni kanske ville att Denon konfigurationen skulle vara bäst men trodde att Linn skulle vinna.
Min poäng är att för att verkligen kalla den blinda testen för perfekt(are) utförd så borde ni inte ens veta vad som skall testas. För ni förväntade ju er ett resultat, ni borde inte ens ha gjort det. Sen att det blev åt andra hållet är ju bra ifs när det gäller denna testen.mvh/Harry

Jag har svårt att tänka mig att linnägaren ville att Denon skulle vara bäst.

Varför det ? En möjlig förklaring kan kanske vara att Linnägaren
då skulle kunna avyttra sin Linnapparat, köpa en Denon, o ev.
få både "bättre ljud" o pengar över till annat.

[dimitri]

Bill,
Måhända var min slutsats märklig, men vi är väl överens att du kan vara säker enbart på det du du själv tycker och tänker eller hur? Hur ska jag då uppfatta dina ord "För många här är dina ord lika med lag" (till IÖ)? Du gör dig sas till uttolkare av andras tankar.

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

OK, då förstår jag, fast jag själv måste i så fall ha missat att någon på forumet hade skrivit "hans (dina) ord är lag för mig" om (till) vederbörande.

[dimitri]

Jag svarade generellt på Almen's svar. Ni kanske ville att Denon konfigurationen skulle vara bäst men trodde att Linn skulle vinna.
Min poäng är att för att verkligen kalla den blinda testen för perfekt(are) utförd så borde ni inte ens veta vad som skall testas. För ni förväntade ju er ett resultat, ni borde inte ens ha gjort det. Sen att det blev åt andra hållet är ju bra ifs när det gäller denna testen.mvh/Harry

Jag har svårt att tänka mig att linnägaren ville att Denon skulle vara bäst.

Varför det ? En möjlig förklaring kan kanske vara att Linnägaren
då skulle kunna avyttra sin Linnapparat, köpa en Denon, o ev.
få både "bättre ljud" o pengar över till annat.

Visst, allt är möjligt. Jag tror dock att en stolt ägare till en 100KKR anläggning (oftast) tenderar att försvara/rättfärdiga sin investering. Ungefär som ägare till en kabel för att antal kkr.
Dessutom så gjordes testet blint. Ok, det går säkert att memorera skillnader mellan apparaterna från den öppna lyssningen och kunna pricka dem blint om skillnader är tillräckligt stora. Men då får man anmärka att om skillnader finns och framför allt om dessa är så stora så måste det innebära att minst en av uppsättningarna färgar, dvs förvränger.

[AVR4000]

Det är mycket enkelt för mig att köra med devisen "less is more" i fallet förstärkare för mitt personliga bruk.

Vanligtvis brukar stereoförstärkare tas fram av mer ljudinriktade märken. Receivrar är i högre grad en massprodukt, framförallt i lägre prisklasser. Ovanpå det har diskussionerna kring receivrar vridits mot att diskutera uppskalning, antalet HDMI-anslutningar o.dyl istället för ljudkvalitet och prestanda på det området. Receivrar rasar som stenar i värde oavsett hur bra konstruktionen är så fort modellen saknar livsnödvändiga ting som HDMI och autokalibrering.

Debatten har rasat förr men uttrycket "less is more" gäller i min anläggning och oavsett om Denon tillverkar miljontals AVR 1507 eller några hundra hjälper inte det mig, i min anläggning.

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Jag har en receiver hemma, STR-VA333ES. Den är mycket trevlig men i stereoljud får den stryk av MF X-T100. Då tillåter jag mig att betrakta Sonyn som en extremt välbyggd och bra receiver och jag är mycket nöjd. Så nöjd att jag rent ut sagt inte ser någon ersättare som riktigt kan kombinera de egenskaper jag vill ha utan att priset drar iväg rejält.

Då jag lyssnar på musik övervägande delen av tiden är det stereoförstärkare som tilltalar mig. Köper jag en receiver är det för surroundljud men inte för att driva frontarna.

Förstegsdelen är enklare att få till bra i en receiver men strömförsörjning och slutsteg är knöligare. Då får man köpa externa slutsteg eller en stereoförstärkare.

Att jag anser stereoförstärkare vara överlägsna är något jag själv kommit fram till. Därmed inte sagt att de slår "alla" receivrar. Däremot att jag inte är motiverad att köpa en receiver för över 20.000 kronor till mitt användande när en stereoförstärkare för halva summan eller lite mer gör jobbet mycket bra. Hade Musical Fidelity och YBA tillverkat receivrar hade jag nog tänkt annorlunda.

Förövrigt tycker jag att Yamahas stereokombination CD-S2000 och dess matchande förstärkare är avsevärt sexigare än en receiver för samma pris som S2000-förstärkaren. Förlåt men så är det.

Att proklamera att receivern är masstillverkad hjälper inte mig i min anläggning. Hur mycket man än masstillverkar så kommer man inte undan det faktum att en riktigt bra receiver av god klass på allt kostar. Man får inte en receiver med bra kraft, superljud m.m för 5000 kronor. Hur roligt det än skulle vara.

Att jag gillar stereoförstärkare mer beror på att jag föredrar deras ljudkvalitet kontra pris. Har inget emot receivrar men jag är inte beredd att lägga de pengar som krävs för mitt användande. Jag kommer hellre billigare undan och för mig heter då svaret stereo. Förövrigt har jag som sagt svårt att se vad jag kan ersätta min Sony med. En begagnad toppmodell skulle ligga närmast till hands. Inte en Denon AVR-1507.

Kör man mycket hemmabio köper man helt logiskt en receiver. Jag kör både och, mest musik, stereoförstärkaren var logiska vägen för mig. Min Sony är perfekt för biobruk och skulle den behöva bytas ut kollar jag en begagnad Marantz eller varför inte en Arcam AVR350 eller liknande.

Men jag föredrar den musikkvalitet jag får med min Musical Fidelity X-T100 och känner inte på något vis att jag valde fel och att jag skulle tagit en Denon istället. Absolut inget ont om Denon, men jag ser inte att de är Gud Fader inom förstärkare. D.v.s jag dyrkar inte märkets receivrar på det sättet. Dessutom föredrar jag deras stereoförstärkare.

[Richard]

Men jag föredrar den musikkvalitet jag får med min Musical Fidelity X-T100 och känner inte på något vis att jag valde fel och att jag skulle tagit en Denon istället. Absolut inget ont om Denon, men jag ser inte att de är Gud Fader inom förstärkare. D.v.s jag dyrkar inte märkets receivrar på det sättet. Dessutom föredrar jag deras stereoförstärkare.

Det har du all rätt att tycka.

[Bill50x]

Bill,
Måhända var min slutsats märklig, men vi är väl överens att du kan vara säker enbart på det du du själv tycker och tänker eller hur? Hur ska jag då uppfatta dina ord "För många här är dina ord lika med lag" (till IÖ)? Du gör dig sas till uttolkare av andras tankar.

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

OK, då förstår jag, fast jag själv måste i så fall ha missat att någon på forumet hade skrivit "hans (dina) ord är lag för mig" om (till) vederbörande.

Du tar saken för bokstavligt. Mycket av det som skrivs är helt enkelt bara en upprepning av IÖ´s ståndpunkt eller så skrivs det hänvisningar till vad IÖ sagt eller gjort. Och det är ju inte så konstigt, karln vet ju oftast vad han pratar om och med det brinnande intresse och den tid han lagt ner så besitter han givetvis en enorm kunskap. Men det är en helt annan sak att som "utomstående" hänvisa till denna kunskap i alla möjliga sammanhang och mer upprepa det hela som ett mantra.

/ B

[dimitri]

Alltså tolkar du hänvisningar till IÖ som ett bevis på att IÖs ord betraktas som lag. Eller hur?
Vi kan avsluta här kanske?

[AVR4000]

Skönt att vi har åsiktsfrihet.

Detta är som sagt mina åsikter och de går jag efter när jag köper in komponenter.

Den dagen hystering kring HDMI, uppskalning och autokalibrering som receiverns viktigaste egenskaper upphör och tillverkare och konsumenter istället riktar sig mot ljudet och kraften börjar det bli intressant med receivrar igen. Som det är nu upplever jag stiltje.

Då jag köpte min Sony 2003 upplevde jag att receivern var på stark frammarsch och att läget på ljudformatsfronten var stabilt. Likaså med anslutningar. Istället diskuterades kraft och ljud.

Då det var dags att köpa förstärkare i våras valde jag dock bort receivrarna. Dels för att jag redan har en jag är nöjd med (bättre stereoljud och kraft önskades), dels för att jag finner HDMI/uppskalnings/autokalibrerings-debatten rent sorglig. För att inte tala om den vansinniga värdeminskningen på receivrar bara för att de saknar nödtorften. Jag finner det smått obscent att en riktigt fin receiver som Marantz SR9600 och SR-14, Pioneer VSA-AX10xx, Harman/Kardon AVR8500 m.m rasa som stenar bara för att en överhypad Onkyo 606 o.dyl har... HDMI, uppskalning och autokalibrering (vilket Pioneer var först med i AX10 vad jag vet).

En stereoförstärkare känns för mig som en klart bättre investering ifråga om pris/prestanda/andrahandsvärde. Och autokalibering ser jag inget behov av, jag löste det "problemet" genom att välja rumsanpassade högtalare.

Dessutom har uppenbarligen stereon börjat leva upp igen. Tydligen fler som märker att två högtalare etc ger högre kvalitet än att klämma in 5.1 för samma pris. Åtminstone om musik är prioriterat. Kör man mest film köper man självfallet 5.1.

[hajen1]

Dessutom har uppenbarligen stereon börjat leva upp igen. Tydligen fler som märker att två högtalare etc ger högre kvalitet än att klämma in 5.1 för samma pris. Åtminstone om musik är prioriterat.

Jodå, sålde " hemmabioprylarna " för två år sedan. Ser dock en del film men det funkar utmärkt med två kanaler!

[Tengil]

Jag kör både stereo och flerkanal i samma anläggning och tycker att det går utmärkt att kombinera, men det är nog klokt att utgå ifrån en bra tvåkanalsanläggning för att sedan bygga på med fler möjligheter.

Har man dessutom preout på sin hembiomaskin så kan man ju lätt använda sina slutsteg som man hade till sin tvåkanalsanläggning.

Vh Christer

[subjektivisten]

Jag ser däremot ett antal personer här, som jag inte vill hänga ut eller namnge, som i princip accepterar i stort sett allt som han säger. Som stadigt refererar till tex 15 år gamla mätningar eller tillstyrker tex F/E-metodens förträfflighet.

Pinsamt att du inte kan vara man nog att säga vilka du antyder så dom kan försvara sig om det inte stämmer. Du sjunker längre och längre ner. XXX

Inlägg justerat. /V8

[subjektivisten]

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

Då får du fan söka till skolan igen för läsa verkar du inte klarar av.

[Harryup]

Jag kör både stereo och flerkanal i samma anläggning och tycker att det går utmärkt att kombinera, men det är nog klokt att utgå ifrån en bra tvåkanalsanläggning för att sedan bygga på med fler möjligheter.

Har man dessutom preout på sin hembiomaskin så kan man ju lätt använda sina slutsteg som man hade till sin tvåkanalsanläggning.

Vh Christer

Kör samma utan problem, framkanalerna går till stereoförsteget som går att bypassa volymen på så att man bara får en volym.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

[Bill50x]

Alltså tolkar du hänvisningar till IÖ som ett bevis på att IÖs ord betraktas som lag. Eller hur?
Vi kan avsluta här kanske?

Ja / B

[Bill50x]

Jag ser däremot ett antal personer här, som jag inte vill hänga ut eller namnge, som i princip accepterar i stort sett allt som han säger. Som stadigt refererar till tex 15 år gamla mätningar eller tillstyrker tex F/E-metodens förträfflighet.

Pinsamt att du inte kan vara man nog att säga vilka du antyder så dom kan försvara sig om det inte stämmer. Du sjunker längre och längre ner. Fy fan vilken pinsam person du är.

Känner du dig utpekad?

/ B

[ThePreTor1aN]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

Vadå baserar?, menar du Blindtest-trasparens-nivåmatchat eller?
Sa du NAD?? -hörde inte...

[AVR4000]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Sedan för min del talar jag om det totala intrycket av apparaten. Strömförsörjning, möjligheten att driva högtalarna bra, hög ljudkvalitet, bra försteg med bra dekodrar för Dolby Digital och DTS i olika former m.m.

Ljudnirvana nås inte med en Denon i lilla klassen och tyvärr, där står jag fast. Annars kanske Denon borde göra sina 15xx och 2xxx-serier till toppmodeller.

När det gäller Arcam t.ex är mitt intryck enbart gott när det gäller ljud. Ett märke jag gärna skulle leva med och som står med på min lista över intressanta alternativ som är värda att provlyssna.

Pioneers AX-10 och Marantz SR-14 betraktar jag som mycket gedigna bioförstärkare som inte heller gör bort sig i stereo.

Inte heller där skulle jag välja en liten Denon framför någon av dessa.

Som sagt. Jag har sannerligen inget emot Denon som märke. Tvärtom respekterar jag dem högt även om jag personligen föredrar Marantz i D&M Holdings. Däremot är jag tveksam till att Denon skulle vara så outstanding och slå alla möjliga konkurrenter.

[verdad]

AVR4000 skrev:

Pioneers AX-10 och Marantz SR-14 betraktar jag som mycket gedigna bioförstärkare som inte heller gör bort sig i stereo.

Håller med där. Har även lyssnat en hel del nu på Pioneers senaste reciever
Lx 90 eller "Susanon". Klart en värdig efterträdare till till AX-10:an.
Jag tycker t.om att den är mycket bättre, och låter dessutom kanon i tvåkanal, riktigt bra faktiskt

[Conan]

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Har du då någon kommentar till LTS omfattande F/E-lyssningar av just Denons hemmabioreceivar i modareta prisklasser där de under blinda förhållanden påvisats ha väldigt liten grad av färgning?

[AVR4000]

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Har du då någon kommentar till LTS omfattande F/E-lyssningar av just Denons hemmabioreceivar i modareta prisklasser där de under blinda förhållanden påvisats ha väldigt liten grad av färgning?

Det betvivlar jag inte en sekund (alltså F/E-resultatet). Men tyvärr har inte ens LTS möjlighet att testa allt för många apparater, det skulle vara rena heltidsarbetet.

Sedan är ju den enkla frågan: är det enbart Denons AVR 1xxx/2xxx-serier som är transparenta? Övriga färgar och är sämre?

Dessvärre inte. Jag är även övertygad om att ringer jag Denon och frågar vilken modell de anser som sin bästa receiver kommer de vare sig att svara 1507 eller 2105 eller någon av de serierna. Det kan jag sätta mitt liv på.

I vissa lägen förefaller det som att Denon har en magisk produktlinje och att en liten AVR från dem slår "en hel del" konkurrenter. Mot det protesterar jag kraftfullt.

Det går att få än bättre produkter på annat håll. Jag talar om hela paketet inkl strömförsörjning och slutsteg.

Som sagt, inget fel på Denon men något mirakelmärke som "slår det mesta" är det inte. Inte ens företaget själva verkar ha förstått den storhet vissa ser i deras minsta receivrar.

[subjektivisten]

Känner du dig utpekad?

/ B

Nej, jag ser bara en desperat mans inlägg.

[subjektivisten]

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Det är sant. Kan vi enas om att öppna tester utan referens säger typ...inget?

[IngOehman]

Det är mycket enkelt för mig att köra med devisen "less is more" i fallet förstärkare för mitt personliga bruk.

Vanligtvis brukar stereoförstärkare tas fram av mer ljudinriktade märken. Receivrar är i högre grad en massprodukt, framförallt i lägre prisklasser. Ovanpå det har diskussionerna kring receivrar vridits mot att diskutera uppskalning, antalet HDMI-anslutningar o.dyl istället för ljudkvalitet och prestanda på det området. Receivrar rasar som stenar i värde oavsett hur bra konstruktionen är så fort modellen saknar livsnödvändiga ting som HDMI och autokalibrering.

Debatten har rasat förr men uttrycket "less is more" gäller i min anläggning och oavsett om Denon tillverkar miljontals AVR 1507 eller några hundra hjälper inte det mig, i min anläggning.

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Jag har en receiver hemma, STR-VA333ES. Den är mycket trevlig men i stereoljud får den stryk av MF X-T100. Då tillåter jag mig att betrakta Sonyn som en extremt välbyggd och bra receiver och jag är mycket nöjd. Så nöjd att jag rent ut sagt inte ser någon ersättare som riktigt kan kombinera de egenskaper jag vill ha utan att priset drar iväg rejält.

Då jag lyssnar på musik övervägande delen av tiden är det stereoförstärkare som tilltalar mig. Köper jag en receiver är det för surroundljud men inte för att driva frontarna.

Förstegsdelen är enklare att få till bra i en receiver men strömförsörjning och slutsteg är knöligare. Då får man köpa externa slutsteg eller en stereoförstärkare.

Att jag anser stereoförstärkare vara överlägsna är något jag själv kommit fram till. Därmed inte sagt att de slår "alla" receivrar. Däremot att jag inte är motiverad att köpa en receiver för över 20.000 kronor till mitt användande när en stereoförstärkare för halva summan eller lite mer gör jobbet mycket bra. Hade Musical Fidelity och YBA tillverkat receivrar hade jag nog tänkt annorlunda.

Förövrigt tycker jag att Yamahas stereokombination CD-S2000 och dess matchande förstärkare är avsevärt sexigare än en receiver för samma pris som S2000-förstärkaren. Förlåt men så är det.

Att proklamera att receivern är masstillverkad hjälper inte mig i min anläggning. Hur mycket man än masstillverkar så kommer man inte undan det faktum att en riktigt bra receiver av god klass på allt kostar. Man får inte en receiver med bra kraft, superljud m.m för 5000 kronor. Hur roligt det än skulle vara.

Att jag gillar stereoförstärkare mer beror på att jag föredrar deras ljudkvalitet kontra pris. Har inget emot receivrar men jag är inte beredd att lägga de pengar som krävs för mitt användande. Jag kommer hellre billigare undan och för mig heter då svaret stereo. Förövrigt har jag som sagt svårt att se vad jag kan ersätta min Sony med. En begagnad toppmodell skulle ligga närmast till hands. Inte en Denon AVR-1507.

Kör man mycket hemmabio köper man helt logiskt en receiver. Jag kör både och, mest musik, stereoförstärkaren var logiska vägen för mig. Min Sony är perfekt för biobruk och skulle den behöva bytas ut kollar jag en begagnad Marantz eller varför inte en Arcam AVR350 eller liknande.

Men jag föredrar den musikkvalitet jag får med min Musical Fidelity X-T100 och känner inte på något vis att jag valde fel och att jag skulle tagit en Denon istället. Absolut inget ont om Denon, men jag ser inte att de är Gud Fader inom förstärkare. D.v.s jag dyrkar inte märkets receivrar på det sättet. Dessutom föredrar jag deras stereoförstärkare.

Du säger det...

Men vad är det du vill ha sagt med det?


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan när man läser det du skriver, få intrycket att avsikten med
det du skriver är att du vill ta avstånd från en massa dogmer. Dogmer
som jag dock inte sett någon framföra.

Så frågan är vad det är du tar avstånd från egentligen?


Vem är det som påstått att man skall dyrka ett märke?

Varför tror du att masstillverkning är ett argument som någon prokla-
merat?
(Är det inte snarare så att det varit ett förklaringsförsök än ett argu-
ment? Alltså för att försöka förklara varför de i praktiska studier har
uppfattats som de uppfattats, snarare än för att leda i bevis att de
måste uppfattas så.)

Vad är det som får dig att påstå att det är som så, att "stereoförstärk-
are vanligtvis brukar tas fram av mer ljudinriktade märken"? Och vad
menar du med det? Vad betyder ljudinriktade för dig? Skulle du även
påstå att superdyra audiofilhögtalarkablar tas fram av " ljudinriktade
märken".

Och hur är det med Peter Belt - sorterar han under ljudinriktade eller
var det massprodukter han tog fram? Bara så jag får perspektiv på
vad du menar med ditt inlägg. Jag kan få intrycket att du liksom hittat
på två poler som varken är relevanta för frågan, är motpoler, eller är
heltäckande. Märken kan vara båda ljudinriktade och skapa masspro-
dukter.

De kan även skapa smala produkter, vars ljudinriktning är måttlig.
Vissa som kallar sig (/anser sig) ljudinriktade, är dessutom helt i det
blå, och förstår inte ens skillnaden mellan att skapa ett trevligt sound
och att återge en musiksignal ursprungstroget.

Och varifrån har du fått det att en receiver för att prestera samma
ljudkvalitet som en stereoförstärare kostar dubbelt så mycket? Du
framför det som om det vore ett axiom.

Och vad menas med t ex att du "tillåter dig att betrakta Sonyn som en
extremt välbyggd och bra receiver"? Betyder det att den presterar bra,
eller bara att du väljer att anse (tllåter dig att betrakta) att den gör
det?

Och när du skriver att det är "mycket enkelt för dig att köra med
devisen 'less is more' i fallet förstärkare", kan man få intrycket att det
du vill förmedla är just att det är enklare för dig att fokusera på en
devis, är att undersöka har det förhåller sig. Men om så är fallet är
det ju bara en retorisk infallsvinkel, för det är ju rätt ointressant hur
lätt en devis är att "köra med", medan det är intressantare hur det är
i verkligheten. Det kan man enkelt undersöka om man är intresserad
av det.

[Morello]

Vad har AVR's anekdot med Linn att skaffa?

[IngOehman]

Bill,
Måhända var min slutsats märklig, men vi är väl överens att du kan vara säker enbart på det du du själv tycker och tänker eller hur? Hur ska jag då uppfatta dina ord "För många här är dina ord lika med lag" (till IÖ)? Du gör dig sas till uttolkare av andras tankar.

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

Så helvete att du gör - du tolkar (och extremt illa dessutom) så illa
att det är direkt pinsamt att behöva läsa det.

Och inte står du för att du gör det heller, utan du kallar dina absurda
tolkningar för att "läsa innantill" trots att du får hjälp med att få dina
tabbar utpekade för dig. Men du bara fortsätter att fabulerar ihop
dumheter som du försöker få andra att ta ansvar för. Oerhört lågt
verkligen.


När du sedan frågar en person som du direkt utpekat om han "känner
sig utpekad" går det för långt. Du spelar verkligen oacceptabelt korkad.
Vad i helsike är det du sysslar med egentligen? Tror du folk glömt bort
vad det var du skrev som han reagerade på från början???

Såhär skrev du:

Och på vilket sätt påverkar Linns elektronik musiken? T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat att han inte ser några fel med deras elektronik.

Det är spydigt och arrogant mot både mig och mot subjektivisten, och
därtill sakligt fel.

Varför inte försöka begripa det som andra skriver åt dig, istället för att
tolka det, och utan att du bryr dig om att undersöka om du är något på
spåren med dina tolkningar? Varför inte sluta upp med att (som följd av
dina misstolkningar) skriva folk på näsan vad de tycker, och varför de
tycker det? Om du seriöst undrar över vad andra anser och varför de
gör det, kan du faktiskt fråga dem, istället för att "tänka själv och
gissa". Att det ofta blir fel när du gör så, det vet vi ju redan.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

eh, som AVR framförde..
Man behöver ju inte lyssna på särskilt många hembioreceivrar och stereoförstärkare för att få en indikation på var kostnaderna i de båda målprodukterna ligger.

Hembioförstärkarna marknadsförs för funktionerna och stereoförstärkarna för ljudet. Och det stämmer väl överens med verkligheten även fast undantag finns.

[AVR4000]

Anledningen till att jag sade mitt om receivrar är då testet mellan Linn och Denon togs fram.

Ja, min Sony är välbyggd och låter bra i bioläge. Men i stereo för den stryk av stereoförstärkaren.

Vissa personer har framfört masstillverkning av receivrar som ett argument för att de är "bättre" eller i varje fall "inte sämre" än en stereoförstärkare i stereo för samma pris. D.v.s man får samma ljudkvalitet och kraft i en receiver för 10.000 kronor som en stereoförstärkare för samma pris och att en receivers mer komplexa uppbyggnad i jämförelse inte spelar någon roll p.g.a masstillverkning.

Med ljudinriktade märken syftar jag på företag som satsar på ett bra stereosortiment av god klass, antingen endast eller som komplement till sina receivrar. Företag som i stort sett enbart tillverkar hemmabioreceivrar för massmarknaden ser jag inte som det självklara valet för välljud.

Att en receiver som låter bra i stereo (räknat som ett paket, allså ej med externa slutsteg) kostar mer än en stereoförstärkare behöver inte alltid stämma. Men det finns ett antal fall där så är fallet. Detta då receivern trots allt behöver en kraftfullare strömförsörjning (för att driva 5-7.1 kanaler) och slutsteg för alla kanaler + videobehandling och uppskalning + autokalibrering + betydligt fler in/utgångar av olika slag etc.

Det är "enklare" att bygga en stereoförstärkare då den inte behöver allt detta och dessutom bara har två kanaler att fördela kraften till. Resultatet av receiverns ökade komplexitet är att den blir dyrare i förhållande till stereoljudkvaliteten än stereoförstärkaren.

Därför finns det anledning att satsa på stereo om man lyssnar mest på musik istället för att nödvändigtvis köpa en receiver direkt.

När det gäller Linn och ljud har de sin "LP12-filosofi" och gillar man inte den bör man inte satsa på det märket. Man bör inte köpa något man inte trivs med, ljudmässigt.

Att Linnkombon slogs av en liten Denon AVR säger som sagt mer om Linn än om Denon.

Jag skulle inte ens dra slutsatsen att man bör köpa en Denon bioreceiver ur 1/2xxx-serien för att få det bästa ljudet utan har uppfattningen att bra ljud går att få på annat håll också. Åtminstone bör man undvika att, som det ibland sker, proklamera receivern som den "moderna" arvtagaren till stereoprodukterna och att den bästa lösningen även för stereo heter bioreceiver även om man inte ser något behov av hemmabio i 5.1 för det egna bruket.

Med detta lämnar jag sidospåret om receivrar, en separat tråd kanske är bra om debatten ska fortsätta.

[torig]

Bara en kort kommentar: Jag förstår inte de hätska utfall med svordomar och grova affekter som signaturerna "subjektivisten" och "IngOehman" gör mot "Bill50x". Påståenden, tolkningar, etc gör vi ju alla mer eller mindre.

Blir lite konstigt när det drabbar en person som kanske inte alla gånger sympatiserar med den ståndpunkt man har eller vad man skriver samt då skriver lite tillspetsat.

Vissa får skriva "hur som helst" och elakt eller förlöjligande om andra eller vissa hifi-märken (oriktigt eller ej).

Men det blir ett "himla liv" om någon råkar skriva något liknande mot andra på detta forum.

Lite mera respekt och hänsyn - tycker jag - vore på sin plats.

/mvh

[JanBanan]

Bara en kort kommentar: Jag förstår inte de hätska utfall med svordomar och grova affekter som signaturerna "subjektivisten" och "IngOehman" gör mot "Bill50x". Påståenden, tolkningar, etc gör vi ju alla mer eller mindre.

Blir lite konstigt när det drabbar en person som kanske inte alla gånger sympatiserar med den ståndpunkt man har eller vad man skriver samt då skriver lite tillspetsat.

Vissa får skriva "hur som helst" och elakt eller förlöjligande om andra eller vissa hifi-märken (oriktigt eller ej).

Men det blir ett "himla liv" om någon råkar skriva något liknande mot andra på detta forum.

Lite mera respekt och hänsyn - tycker jag - vore på sin plats.

/mvh

Välkommen till faktiskt.se!

[KarlXII]

Bara en kort kommentar: Jag förstår inte de hätska utfall med svordomar och grova affekter som signaturerna "subjektivisten" och "IngOehman" gör mot "Bill50x". Påståenden, tolkningar, etc gör vi ju alla mer eller mindre.

Blir lite konstigt när det drabbar en person som kanske inte alla gånger sympatiserar med den ståndpunkt man har eller vad man skriver samt då skriver lite tillspetsat.

Vissa får skriva "hur som helst" och elakt eller förlöjligande om andra eller vissa hifi-märken (oriktigt eller ej).

Men det blir ett "himla liv" om någon råkar skriva något liknande mot andra på detta forum.

Lite mera respekt och hänsyn - tycker jag - vore på sin plats.

/mvh

Mycket kloka ord. Välkommen till forumet förresten. Du behövs.

Apropå det bråket kan jag, för att få en bakgrund, rekommendera en sökning på t.ex. ordet Ingvar av författare Subjektivisten och välja att sökningen ska visas som inlägg, sedan kan man kanske försöka bilda sig en egen uppfattning om vad kombattanterna menar. Utom den sista posten på sidan 4, kanske - den skiljer sig ju en del från de övriga.

[Bill50x]

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

Så helvete att du gör - du tolkar (och extremt illa dessutom) så illa
att det är direkt pinsamt att behöva läsa det.

Det är ingen som tvingar dig att läsa. Eller skriva svar.

/ B

[Richard]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Självklart så försämrar alla apparater ljudet något med sin resa genom apparaten. Däremot skulle jag tro, utan att veta säkert, att det är oerhört liten skillnad mellan arcams toppmodeller inom hemmabio och denons billigaste receivrar ur 07- serien. Är man nära fullt genomsläpp så är man..


Utan att vara spydig så verkar du hysa en väldigt stor respekt för dyrare hifikomponenter. Varför inte släppa dessa dogmer och undersöka ?
Priset är sällan en parameter.
Det kan också vara så enkelt att du föredrar ett färgat ljud- eftersom du inte verkar gilla denons receivrar och dess tvåkanalsljud. Har du lyssnat på dem?

[subjektivisten]

eh, som AVR framförde..
Man behöver ju inte lyssna på särskilt många hembioreceivrar och stereoförstärkare för att få en indikation på var kostnaderna i de båda målprodukterna ligger.

Hembioförstärkarna marknadsförs för funktionerna och stereoförstärkarna för ljudet. Och det stämmer väl överens med verkligheten även fast undantag finns.

Nja, beror ju på HUR man jämför.

[subjektivisten]

Apropå det bråket kan jag, för att få en bakgrund, rekommendera en sökning på t.ex. ordet Ingvar av författare Subjektivisten och välja att sökningen ska visas som inlägg, sedan kan man kanske försöka bilda sig en egen uppfattning om vad kombattanterna menar. Utom den sista posten på sidan 4, kanske - den skiljer sig ju en del från de övriga.

Ja, då får man fram massa inlägg där jag inte håller med Ingvar, speciellt om vi kollar äldre inlägg eller inlägg inom musikdelen. Något som vissa mindre begåvade inte fattar.

[subjektivisten]

Det är ingen som tvingar dig att läsa. Eller skriva svar.

/ B

Vem tvingar dig komma med hånande kommentarer? Eller fortsätter med ditt tramsande?

[Bill50x]

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Jag har inte så jättestor erfarenhet av Denon-recievrar. Rättare sagt ganska liten. Men om jag har kunnat läsa rätt innantill (vilket några här på forumet misstror mig om) så låter olika modeller ganska olika. Dvs någon modell, den som LTS testade för jättelänge sedan, hade utmärkta egenskaper medan andra och senare modeller låter sämre. Hur dessa "sämre" är bedömda minns jag däremot inte. Vad jag också tror mig ha förstått var att den "goda" Denon-stärkaren behövde justering med avseende på bias eller nåt för att bli så bra som den kunde.

/ B

[Bill50x]

Det är ingen som tvingar dig att läsa. Eller skriva svar.

/ B

Vem tvingar dig komma med hånande kommentarer? Eller fortsätter med ditt tramsande?

Exakt vad i min kommentar finner du "hånande"?

Om vi inte alls ska urholka vårt språk något alldeles förskräckligt så är det önskvärt att man använder relevanta uttryck och inte tar i så man spricker. Vad ska du använda för ord när någon verkligen hånar någon annan?

/ B

[Harryup]

Vad ska du använda för ord när någon verkligen hånar någon annan?

/ B

Jag är inte orolig, det grejar han lätt.
Om du nu frågar om förslag, annars förstår jag inte riktigt frågan som förvisso inte är till mig egentligen.

Ursäkta OnTopic;
Finns det olika generationer av ljudande elektronik ifrån Linn?
Låter saker någorlunda lika som produceras samtidigt?

mvh/Harry

[Laila]

[Bill50x]

Ursäkta OnTopic;
Finns det olika generationer av ljudande elektronik ifrån Linn?
Låter saker någorlunda lika som produceras samtidigt?

Linn har tidigare producerat elektronik enbart (nja, nästan) med svänget som utgångspunkt. Men framför allt högtalarna har varit konstruerade på det sättet. Men i takt med att Linn vänt sig till en allt bredare publik så har man putsat och förfinat även det som lite slarvigt kallas för "ljudet".

Men liiite förvånad blev jag vid läsningen av en gammal engelsk test av en Linn-högtalare. Man började lyssna med Linn-elektronik och det (i deras tycke) sunkiga ljudet tillskrevs högtalarna. Men så testade man med en annan förstärkarkombination och upptäckte att högtalaren var ovanligt bra!

Själv har jag bara hört Linns högtalare med Linn och Naim-stärkeri och det är väl först på senare år som jag någorlunda gillar det jag hör (av högtalarna alltså). Men kanske jag missat något genom att inte lyssna med annan elektronik?

/ B

[ThePreTor1aN]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Självklart så försämrar alla apparater ljudet något med sin resa genom apparaten. Däremot skulle jag tro, utan att veta säkert, att det är oerhört liten skillnad mellan arcams toppmodeller inom hemmabio och denons billigaste receivrar ur 07- serien. Är man nära fullt genomsläpp så är man..

Hehe, den var bra
Vad menar du med fullt genomsläpp?
Du resonerar alltså att har man en bra korrekt stämd gitarr spelar det ingen roll vem som spelar på den för det ska låta bra.

Det här kan jag inte ens ta seriöst, och tror inte du menar det heller:
Att det är en liten skillnad mellan tex Arcams FMJ hembio och billiga Denon receivers, hehe

[Conan]

Det här kan jag inte ens ta seriöst, och tror inte du menar det heller:
Att det är en liten skillnad mellan tex Arcams FMJ hembio och billiga Denon receivers, hehe

Har du själv undersökt de ljudmässiga skillnaderna mellan billiga Denon-receivrar och de kostsammare Arcam-apparaterna, eller vad baserar du din uppfattning på?

I slutändan kokar det hela ner till om man litar eller inte litar på de F/E-lyssningar LTS gjort av de billigare Denon-apparaterna. Har du några kommentarer till att dessa tester påvisat att vissa (relativt billiga) Denon-apparater har väldigt liten färgning?

Det kan f ö vara klokat att vårda sin trovärdighet vad gäller ljudintryck av olika apparater & tweaks. Börjar de uttalanden man gör om olika apparaters ljudliga egenskaper att kunna i frågasättas som varande icke med sanningen överensstämmande blir man nog snabbt klassad som allmän snackepelle av många (t ex av undertecknad).

[Richard]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Självklart så försämrar alla apparater ljudet något med sin resa genom apparaten. Däremot skulle jag tro, utan att veta säkert, att det är oerhört liten skillnad mellan arcams toppmodeller inom hemmabio och denons billigaste receivrar ur 07- serien. Är man nära fullt genomsläpp så är man..

Hehe, den var bra
Vad menar du med fullt genomsläpp?
Du resonerar alltså att har man en bra korrekt stämd gitarr spelar det ingen roll vem som spelar på den för det ska låta bra.

Det här kan jag inte ens ta seriöst, och tror inte du menar det heller:
Att det är en liten skillnad mellan tex Arcams FMJ hembio och billiga Denon receivers, hehe

I ditt inlägg ser jag att du är alltför dyrmärkesdogmatisk för att kunna se klart. Du behöver samma avprogrammering som jag själv genomgått.
Varför skulle inte en Denonreceiver kunna vara överlägsen en arcamförstärkare ? Det finns väl ingen naturlag att så inte skulle kunna vara fallet ? Speciellt då de mätvärden som finns visar att så är fallet ?

För att bli ontopic, igen:

Den blindtest vi gjorde med Denon avr 1507 ( 2495:- ) versus Linn 5103/5125 ( 90000:-) fick som resultat att Denon gick segrande ur denna test med 8-2. Detta visar väl något ? * Den som lyssnade blint var dessutom troende linnist ( vilket han numera naturligtvis inte är ) Högtalaren var majik 140.

* Men du kanske är handlare ?

[Richard]

Vad ska du använda för ord när någon verkligen hånar någon annan?

/ B

Jag är inte orolig, det grejar han lätt.
Om du nu frågar om förslag, annars förstår jag inte riktigt frågan som förvisso inte är till mig egentligen.

Ursäkta OnTopic;
Finns det olika generationer av ljudande elektronik ifrån Linn?

mvh/Harry

Ja- den klangliga skillnaden är ganska stor. Något som Bill 50x kan verifiera (Skillnaden mellan Linn kairn och 5103 ). Jag själv har ju haft tre stycken olika linnförstärkare genom åren och ljudskillnaden klangligt uppfattade jag som ganska stor.

Försteget Linns Lk 1 lät t.ex. mycket illa i cd-ingången, vilket inte den integrerade majik 1 ( den första modellen ) gjorde. Mycket märkligt...

[Richard]

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Jag har inte så jättestor erfarenhet av Denon-recievrar. Rättare sagt ganska liten. Men om jag har kunnat läsa rätt innantill (vilket några här på forumet misstror mig om) så låter olika modeller ganska olika. Dvs någon modell, den som LTS testade för jättelänge sedan, hade utmärkta egenskaper medan andra och senare modeller låter sämre. Hur dessa "sämre" är bedömda minns jag däremot inte. Vad jag också tror mig ha förstått var att den "goda" Denon-stärkaren behövde justering med avseende på bias eller nåt för att bli så bra som den kunde.

/ B

Du har ju inte läst lts testen från 2007. Tre förstärkare testades. Den dyraste 2807 hade mycket, mycket låg distorsion. De två billigare modellerna 2307 och 1907 ( snarlik min egen 1507 ) befanns ha en ickeoptimal övergångsdist, som kan justeras på hifiklubben för 500:-. Det krävs dock högtalare med en känslighet överstigande 100 db för att kunna höra disten ( PA-högtalare ).

Alla tre modellerna kunde med svårighet urskiljas med F/e testen. Ljudet efter apparaterna lät ett uns ljusare än före apparaten. Skillnaden motsvarar ungefär att man flyttar sig några cm i soffan.

Mätmässigt var alltså alla tre receivrarna klart överlägsna alla linnförstärkare som till dags datum konstruerats, oavsett pris. Många andra ( de flesta? )dyra förstärkare är naturligtvis också sämre.

[subjektivisten]

Exakt vad i min kommentar finner du "hånande"?

Om vi inte alls ska urholka vårt språk något alldeles förskräckligt så är det önskvärt att man använder relevanta uttryck och inte tar i så man spricker. Vad ska du använda för ord när någon verkligen hånar någon annan?

/ B

Om du inte förstår att "T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat" kan uppfattas som hånande både åt mig och Ingvar så säger det bara att XXX

Inlägg justerat. Personliga påhopp tolereras inte. /V8

[subjektivisten]

Angående Linn, har dom minskat försäljningen jämfört på 80-talet? Tycker det är väldigt lite "snack" om Linn rent generellt.

[sportbilsentusiasten]

Ja- den klangliga skillnaden är ganska stor. Något som Bill 50x kan verifiera (Skillnaden mellan Linn kairn och 5103 ). Jag själv har ju haft tre stycken olika linnförstärkare genom åren och ljudskillnaden klangligt uppfattade jag som ganska stor.

Ja det stämmer.
Deras tidiga för/effektstärkarkonstruktioner lät inge vidare.
Klimax-serien däremot gillar jag grymt mycket!

[Vee-Eight]

Denna tråd har sjunkit till en sådan nivå att dess existens är förverkad om det kommer ett minsta lilla tjuvnyp, eller annat fult och policyvidrigt från någon. Jag tycker i vanlig ordning att det är tråkigt att myndiga människor (?) kan tillåtas bete sig så barnsligt.

Skärp er!

[IngOehman]

Jag tolkar inga tankar. Jag läser innantill vad som skrivs.

/ B

Så helvete att du gör - du tolkar (och extremt illa dessutom) så illa
att det är direkt pinsamt att behöva läsa det.

Det är ingen som tvingar dig att läsa. Eller skriva svar.

/ B

Nej, det är ingen som tvingar mig - men att du sprider förtal och lögner
om andra människor [i stil med: T.o.m. din överstepräst IÖ har ju för-
klarat att han inte ser några fel...] blir inte okej av att du argumenterar
att de inte behöver läsa det du skriver.

Såsom du beter dig beter man sig helt enkelt inte.

Och som jag skrivit förut: Om du på allvar är intresserad av vad någon
tycker eller tänker, eller vad som är orsaken till det - så fråga dem om
det istället!

Men snälla, sluta påstå nedvärderande saker om dem om det bara har
syftet att nedvärdera dem och kanske att fylla upp luckorna där dina
argument borde ha funnits.


Vh, iö

[Richard]

Ja- den klangliga skillnaden är ganska stor. Något som Bill 50x kan verifiera (Skillnaden mellan Linn kairn och 5103 ). Jag själv har ju haft tre stycken olika linnförstärkare genom åren och ljudskillnaden klangligt uppfattade jag som ganska stor.

Ja det stämmer.
Deras tidiga för/effektstärkarkonstruktioner lät inge vidare.
Klimax-serien däremot gillar jag grymt mycket!

Tack för verifieringen. Det finns ju en del linnister som bara tror att "svänget" skiljer. Ett sväng som dessutom inte existerar i verklighetens apparater.Apparaterna är ju inte musikaliska! Svänget är ju endast det som finns ingraverat i fonogramet/cd-skivan- om svängiga musiker spelat.

Intressant är att de tidigaste versionerna av förstärkarna i mitten av 80-talet ansågs av handlarna som vara "klart världens bästa".
Förövrigt:
Kanske har du sportis endast hört linns gamla förstärkeri med nya serier av högtalare. Då stämmer ju inte klangmatchningen linn ägnat sig åt....

En linn isobarik från 80-talet med lk 1och lk 280 kombinerat med en äldre Lp tolva ( med masonitbotten från nordmaling )samt färgad trojka-pickup låter ju enligt min mening inte så illa.

Kanske är klimaxseriens försteg verkligt bra. Mätningarna i stereophile visar ju på det. Slutstegen däremot...

Edit:
Då handlarna skulle uppgradera masoniten från nordmaling till plastskivan Trampolin, blev det ofta gängpaj då man skruvade. masoniten ( och trampolinen) sitter nämligen med helt normala dörrstoppar som skruvas igenom masoniten/trampolinen, in i skivspelarens träplint. Då använde man tändstickor för att försöka fylla ut de alltförstora hålen... Naturligtvis informerade man inte kunderna om detta.

Nu lämnar jag på ett tag. Hej på er !

[Moment-23]

Varför skulle inte en Denonreceiver kunna vara överlägsen en arcamförstärkare ? Det finns väl ingen naturlag att så inte skulle kunna vara fallet ? Speciellt då de mätvärden som finns visar att så är fallet ?

Hej Richard,

Visst kan en denonreceiver mäta bättre än en arcam.
Men först måste man väl bestämma vilken denon och vilken arcam det gäller, eller är alla denon bättre än alla arcam mätmässigt?

Sedan så undrar jag om den mätmetod som LTS använt är den samma som använts i de mätningar där arcam mättes. Om inte så kan det väl finnas risk för att man jämför äpplen och päron? Om tex mätningarna skett vid olika frekvenser eller olika belastning av förstärkarna.

[Kaffekoppen]

Vad fan säger du?

Är du en j-a Carlssontomte eller??

Denna tråd har sjunkit till en sådan nivå att dess existens är förverkad om det kommer ett minsta lilla tjuvnyp, eller annat fult och policyvidrigt från någon. Jag tycker i vanlig ordning att det är tråkigt att myndiga människor (?) kan tillåtas bete sig så barnsligt.

Skärp er!

[matså]

Hm är inte Arcams receiver kända för sitt fina stereoljud, tänker då på bioförstärkarna Arcam 300, 250 osv inte bara fmjfamiljen, det har man läst av många användare som har haft/har dem, men det är klart de har ju inte gjort någon mät eller F/E lyssningen på dem

[sportbilsentusiasten]

Intressant är att de tidigaste versionerna av förstärkarna i mitten av 80-talet ansågs av handlarna som vara "klart världens bästa".
Förövrigt:
Kanske har du sportis endast hört linns gamla förstärkeri med nya serier av högtalare. Då stämmer ju inte klangmatchningen linn ägnat sig åt.....

Har hört alla generationers steg med alla generationers högtalare.
Det spelar ingen roll hur man bygger systemet- de nya stegen är överlägsna på alla sätt. Skräp vore det ju annars. Vad dock inte förtjust i AV-serien (försteg 5103, slutsteg 5125/2250) som tidigare meddelat.

Många Linnister anser att man INTE kan kombinera grejjer av olika generation men just hänvisning till att de är olika i klangen.
Givetvis kan man kombinera dom!
Grejjer från samma generation har självklart synergieffekter men det blir givetvis bättre om man petar dit en bättre stärkare från en nyare generation.

En linn isobarik från 80-talet med lk 1och lk 280 kombinerat med en äldre Lp tolva ( med masonitbotten från nordmaling )samt färgad trojka-pickup låter ju enligt min mening inte så illa.

Ett mycket kul system! Dock är nyare Linnsystem KLART mer trogna orginalljudet på skivorna.

[Bill50x]

Exakt vad i min kommentar finner du "hånande"?

Om vi inte alls ska urholka vårt språk något alldeles förskräckligt så är det önskvärt att man använder relevanta uttryck och inte tar i så man spricker. Vad ska du använda för ord när någon verkligen hånar någon annan?

/ B

Om du inte förstår att "T.o.m. din överstepräst IÖ har ju förklarat" kan uppfattas som hånande både åt mig och Ingvar så säger det bara att XXX

Inlägg justerat. Personliga påhopp tolereras inte. /V8

Men nu var det ju inte den kommentaren du påstod var hånanden utan min kommentar att man inte måste läsa och kommentera inlägg.

/ B

[matså]

Ok OT ledsen för det men jag tänke ge info som jag hittade i ett annat forum nämligen Component. Där berättar Perra1 (och han har jag mycket stor respekt för, han verkar inte hitta på saker.

"Arcam är bättre på att hantera tekniken än Japanerna, och använder bättre komponenter - t ex dopat kolfiber, "mask of silence", egenutvecklad mjukvara etc.

Att Arcam dessutopm kör utveckling med flera stora Chip-tillverkare (t ex Silicon Image) gör ju att de dessutom ligger i framkant av alla tillverkare.

mvh

/Pär
"

Här var jag tog det ifrån

http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=9335&st=50

Tillbaka till Linn igen Ni gör mig sugen att stampa takten

[MrUncool]

Bara en kort kommentar: Jag förstår inte de hätska utfall med svordomar och grova affekter som signaturerna "subjektivisten" och "IngOehman" gör mot "Bill50x". Påståenden, tolkningar, etc gör vi ju alla mer eller mindre.

Du kanske missade det men om du kikar bakåt till sidan 30-31 så ser du att stämningen var god när Bill50X plösligt tyckte att det var lämpligt att "i tredje person" kalla en medlem för "överstepräst". Efter den provokationen var käbblet igång.

Lite mera respekt och hänsyn - tycker jag - vore på sin plats.

Håller absolut med. Håller du med om att kalla någon för överstepräst heller inte lever upp till det?

matså: Bättre (speciellt om det är tillverkarna själva som påstår det) komponenter behöver inte betyda att det låter bättre. Tillverkare som t.ex Furutech menar att rodiumplätering är bättre än guldplätering hos t.ex kablar och säkringar. Högst osannolikt att det låter bättre för det. Varför ta för givet att en "bättre" komponent verkligen låter bättre än en "sämre". Ibland är det varken mätbart eller hörbart. Varför "dogmatisera"?

[sprudel]

Kaffekoppen skrev:

Vad fan säger du?

Är du en j-a Carlssontomte eller??

Vee-Eight skrev:
Denna tråd har sjunkit till en sådan nivå att dess existens är förverkad om det kommer ett minsta lilla tjuvnyp, eller annat fult och policyvidrigt från någon. Jag tycker i vanlig ordning att det är tråkigt att myndiga människor (?) kan tillåtas bete sig så barnsligt.

Skärp er!

En gång till, och högre!! Så kanske det funkar

Du är en riktigt go gubbe

[CODY]

samma avprogrammering som jag själv genomgått.... Denonreceiver

Huh!

om "avprogrammering" leder till att man köper sig en denon AVR receiver är det nog bäst att bli vid Linn. Om man har Linn, vill säga. Jag sålde min gråa Denon. Ångrar det inte.

[matså]

Bara en kort kommentar: Jag förstår inte de hätska utfall med svordomar och grova affekter som signaturerna "subjektivisten" och "IngOehman" gör mot "Bill50x". Påståenden, tolkningar, etc gör vi ju alla mer eller mindre.

Du kanske missade det men om du kikar bakåt till sidan 30-31 så ser du att stämningen var god när Bill50X plösligt tyckte att det var lämpligt att "i tredje person" kalla en medlem för "överstepräst". Efter den provokationen var käbblet igång.

Lite mera respekt och hänsyn - tycker jag - vore på sin plats.

Håller absolut med. Håller du med om att kalla någon för överstepräst heller inte lever upp till det?

matså: Bättre (speciellt om det är tillverkarna själva som påstår det) komponenter behöver inte betyda att det låter bättre. Tillverkare som t.ex Furutech menar att rodiumplätering är bättre än guldplätering hos t.ex kablar och säkringar. Högst osannolikt att det låter bättre för det. Varför ta för givet att en "bättre" komponent verkligen låter bättre än en "sämre". Ibland är det varken mätbart eller hörbart. Varför "dogmatisera"?

Då är emellertid alla nöjda hifilyssnare som hyllar dess stereoljud bättre att lita på med andra ord För så många kan inte ljuga eller hitta på.

[MrUncool]

Då är emellertid alla nöjda hifilyssnare som hyllar dess stereoljud bättre att lita på med andra ord För så många kan inte ljuga eller hitta på.

Bara förväntan på att något skall låta bättre kan ställa till det. Det finns otaliga exempel i massor av ämnen där folk upplevt en effekt utan att det funnits några skäl till den. Förväntar man sig att en stereo skall låta bättre bara för att den har dopat(?) kolfiber mm så gör den lätt det utan att det verkligen är så.

Det är ju ingen slump att t.ex ett företag som Furutech och dess försäljningsled använder högar med fina produktord och beskriver sin utveckling vetenskapligt (fast om man synar den så är det ofta trams och ren pseudo). Det säljer och till stor del pga att det skapar en förväntan hos köparen som han har med sig när han sedan lyssnar.

Skillnader mellan olika förstärkare och receivrar är naturligvis oftare lättare att detektera än skillnaden mellan en rodiumpläterad säkring från Furutech än en standard. Men går man in med förväntan att det alltid är så (regler och dogmer), så hör många säkert ännu lättare en positiv skillnad hos det som "måste" vara bättre. Hjärnan tar tacksamt emot all "hjälp" den kan få.

[sportbilsentusiasten]

Vad fan säger du?

Är du en j-a Carlssontomte eller??

Denna tråd har sjunkit till en sådan nivå att dess existens är förverkad om det kommer ett minsta lilla tjuvnyp, eller annat fult och policyvidrigt från någon. Jag tycker i vanlig ordning att det är tråkigt att myndiga människor (?) kan tillåtas bete sig så barnsligt.

Skärp er!

KK, så du tycker det är OK debattnivå i tråden?
Samt att det är OK att ifågasätta en moderators modererande?
Det tycker inte jag.

[sprudel]

sportbilsentusiasten skrev:

KK, så du tycker det är OK debattnivå i tråden?
Samt att det är OK att ifågasätta en moderators modererande?
Det tycker inte jag.

KK vill nog på ett (som jag uppfattade det) underbart sätt, provocera moderatorn att just moderera, alltså se till att tråden förpassas till de sälla jaktmarkerna där den hör hemma.

"It has ceased to be, it is no more, it is gone!"

[Bill50x]

Du kanske missade det men om du kikar bakåt till sidan 30-31 så ser du att stämningen var god när Bill50X plösligt tyckte att det var lämpligt att "i tredje person" kalla en medlem för "överstepräst". Efter den provokationen var käbblet igång.

Jag tycker det hela är lite märkligt. "Överstepräst" är ju bara en mild fläkt jämfört med de invektiv som vissa här tillåts att sprida omkring sig utan större uppståndelse.

/ B

[Bill50x]

sportbilsentusiasten skrev:

KK, så du tycker det är OK debattnivå i tråden?
Samt att det är OK att ifågasätta en moderators modererande?
Det tycker inte jag.

KK vill nog på ett (som jag uppfattade det) underbart sätt, provocera moderatorn att just moderera, alltså se till att tråden förpassas till de sälla jaktmarkerna där den hör hemma.

"It has ceased to be, it is no more, it is gone!"

Så uppfattade jag också hans inlägg, fast jag måste medge att jag hoppade till lite först...
Men för att vara säker borde han ha kryddat med lite politik och religion

/ B

[hajen1]

Du kanske missade det men om du kikar bakåt till sidan 30-31 så ser du att stämningen var god när Bill50X plösligt tyckte att det var lämpligt att "i tredje person" kalla en medlem för "överstepräst". Efter den provokationen var käbblet igång.

Jag tycker det hela är lite märkligt. "Överstepräst" är ju bara en mild fläkt jämfört med de invektiv som vissa här tillåts att sprida omkring sig utan större uppståndelse.

/ B

Håller med. Invektiv som " pucko " och " idiot " har förekommit!

[dimitri]

Håller med. Invektiv som " pucko " och " idiot " har förekommit!

Inte i den här tråden.

[Harryup]

Håller med. Invektiv som " pucko " och " idiot " har förekommit!

Inte i den här tråden.

Fast ibland känns det som " inte just i den här tråden ännu".

Jag tycker fortfarande att det kan vara intressant att hålla sig till ämnet. Om det finns kombatanter i en tråd så skall ju det inte drabba ämnet eller den som skapade tråden.

Bättre då att admin ger ett gult kort så att stämningen kan återgå något.

När det gäller ironisering och lite nedlåtande ord om Linn så får man väl ge dom ett litet försvar i att dom har vart fall inte kommit med några egna ethernet kablar ännu. Så även solen har ju fläckar.

Nån som sett någon ny tendens bland Sveriges Linn-handlare? Är det allmänna nu att man skall lägga all sin musik på hårddisk? Eller skall man fortfarande spela sina egna CD-skivor i Cd-spelaren?

mvh/Harry

[Pinnick]

Jag tror de ligger och lurar i vassen med en pryl med pekskärm, billiga pc-grejor, 1 TB disk och inbyggd lp-12 med masonitplatta.

[ThePreTor1aN]

Det finns ett antal riktigt vassa receivrar som kan konkurrera med stereosystem i rent välljud - men det kostar en slant. Det närmaste märket jag skulle kunna tänka mig idag, med tanke på ljud och matchning mellan högtalarna är Arcams AVR3x0-serier eller varför inte deras för/slutstegskombinationer i FMJ-serien på hemmabiofronten. Alltså om jag idag skulle köpa någon nya hemmabioprodukt.

Exakt VAD baserar du detta på? Jag antar vi snackar om så transparent ljud som möjligt, eller?

Transparent ljud? Skulle vi kunna enas om en sak: Transparent ljud och Denon är inte synonymt med varandra.

Självklart så försämrar alla apparater ljudet något med sin resa genom apparaten. Däremot skulle jag tro, utan att veta säkert, att det är oerhört liten skillnad mellan arcams toppmodeller inom hemmabio och denons billigaste receivrar ur 07- serien. Är man nära fullt genomsläpp så är man..

Hehe, den var bra
Vad menar du med fullt genomsläpp?
Du resonerar alltså att har man en bra korrekt stämd gitarr spelar det ingen roll vem som spelar på den för det ska låta bra.

Det här kan jag inte ens ta seriöst, och tror inte du menar det heller:
Att det är en liten skillnad mellan tex Arcams FMJ hembio och billiga Denon receivers, hehe

I ditt inlägg ser jag att du är alltför dyrmärkesdogmatisk för att kunna se klart. Du behöver samma avprogrammering som jag själv genomgått.
Varför skulle inte en Denonreceiver kunna vara överlägsen en arcamförstärkare ? Det finns väl ingen naturlag att så inte skulle kunna vara fallet ? Speciellt då de mätvärden som finns visar att så är fallet ?

För att bli ontopic, igen:

Den blindtest vi gjorde med Denon avr 1507 ( 2495:- ) versus Linn 5103/5125 ( 90000:-) fick som resultat att Denon gick segrande ur denna test med 8-2. Detta visar väl något ? * Den som lyssnade blint var dessutom troende linnist ( vilket han numera naturligtvis inte är ) Högtalaren var majik 140.

* Men du kanske är handlare ?

För mig ser det här helt pinsamt ut. Man har inte bara jämfört äpplen och päron utan också helt i olika klasser med bristande metod. Sen att en troende Linnist, när jag själv har varit det har lyssnat i blindtest har inget värde.

Jämför man 2 förstärkarkombinationer i helt olika klasser men jämför bara vikten i kg, kan dom vara helt identiska!. Vad mättes här?, mer än så? -antagligen effekten i watt.

[dimitri]

För mig ser det här helt pinsamt ut. Man har inte bara jämfört äpplen och päron utan också helt i olika klasser med bristande metod. Sen att en troende Linnist, när jag själv har varit det har lyssnat i blindtest har inget värde.

Jämför man 2 förstärkarkombinationer i helt olika klasser men jämför bara vikten i kg, kan dom vara helt identiska!. Vad mättes här?, mer än så? -antagligen effekten i watt.

Man jämförde ljudet, dvs återgivningen, dvs äpplen mot äpplen. Blint, dvs utan att veta vad som spelades. Det står tydligt redovisat.

[ThePreTor1aN]

För mig ser det här helt pinsamt ut. Man har inte bara jämfört äpplen och päron utan också helt i olika klasser med bristande metod. Sen att en troende Linnist, när jag själv har varit det har lyssnat i blindtest har inget värde.

Jämför man 2 förstärkarkombinationer i helt olika klasser men jämför bara vikten i kg, kan dom vara helt identiska!. Vad mättes här?, mer än så? -antagligen effekten i watt.

Man jämförde ljudet, dvs återgivningen, dvs äpplen mot äpplen. Blint, dvs utan att veta vad som spelades. Det står tydligt redovisat.

Jag ska inte uttala mig om det specifika fallet, men det här betyder väl mer eller mindre att billiga Denon receivers kan mycket väl mäta sig ljudmässigt med annan topp-förstärkeri också?. Tex. Meridian, Lexicon, Marantz och allt?

Självklart har jag lite svårt och förstå detta eftersom enligt min erfarenhet får Denons billiga receivers storpisk av billiga Marantz receivers också, eller i samma prisklass.

[matså]

Då är emellertid alla nöjda hifilyssnare som hyllar dess stereoljud bättre att lita på med andra ord För så många kan inte ljuga eller hitta på.

Bara förväntan på att något skall låta bättre kan ställa till det. Det finns otaliga exempel i massor av ämnen där folk upplevt en effekt utan att det funnits några skäl till den. Förväntar man sig att en stereo skall låta bättre bara för att den har dopat(?) kolfiber mm så gör den lätt det utan att det verkligen är så.

Det är ju ingen slump att t.ex ett företag som Furutech och dess försäljningsled använder högar med fina produktord och beskriver sin utveckling vetenskapligt (fast om man synar den så är det ofta trams och ren pseudo). Det säljer och till stor del pga att det skapar en förväntan hos köparen som han har med sig när han sedan lyssnar.

Skillnader mellan olika förstärkare och receivrar är naturligvis oftare lättare att detektera än skillnaden mellan en rodiumpläterad säkring från Furutech än en standard. Men går man in med förväntan att det alltid är så (regler och dogmer), så hör många säkert ännu lättare en positiv skillnad hos det som "måste" vara bättre. Hjärnan tar tacksamt emot all "hjälp" den kan få.

Jag tror att en hel del inte visste om infon jag skrev tidigare utan är bara väldigt nöjd med Arcam .

Det kan väl vara så också? Eller vill du att användare skall sluta att skriva hur bra dem är (kvittar vilket märke) för det blindar mitt betygsätt och jag ger apparaten toppenbetyg eftersom jag har läst intryck av att den är bra, de har förblindat mig.

Men hallå.

[MrUncool]

Jag tycker det hela är lite märkligt. "Överstepräst" är ju bara en mild fläkt jämfört med de invektiv som vissa här tillåts att sprida omkring sig utan större uppståndelse.

Skulle det göra ditt uttryck bättre på något sätt? Det finns de som mördar folk så då är det ok om jag "bara" misshandlar?
Näe du... Det var en tydlig och onödig provocering*. Du lyckades bra också. Innan ditt inlägg var det lugnt, efter inte så lugnt. Grattis!

*Dubbel dessutom då du antydde att en person inte tänker själv och att en annan är någon slags religiös ledare för bl.a. den icketänkande.

[dimitri]

Jag ska inte uttala mig om det specifika fallet, men det här betyder väl mer eller mindre att billiga Denon receivers kan mycket väl mäta sig ljudmässigt med annan topp-förstärkeri också?. Tex. Meridian, Lexicon, Marantz och allt?

Just i det här fallet betyder det att två personer i en blindlyssning föredrog återgivningen från en ganska billig denonmaskin före en 90kkr linnmaskin. Inget annat.

Självklart har jag lite svårt och förstå detta eftersom enligt min erfarenhet får Denons billiga receivers storpisk av billiga Marantz receivers också, eller i samma prisklass.

Då kanske Marantz hade också föredragits vid blindlyssning före Linn-combon? Marantz har väl lika goda förutsättningar att producera goda apparater som Denon, eller hur? Dessutom så undrar jag om dessa två märken inte ingår i samma koncern.

[i]

...
Självklart har jag lite svårt och förstå
...

Det har jag inte svårt att förstå.

[Harryup]

...
Självklart har jag lite svårt och förstå
...

Det har jag inte svårt att förstå.

Har denna kommentar något med Linn att göra?
Har moderatorns budskap inte förståtts?
Kan vi i fortsättningen diskutera Linn på ett rimligt sätt?

mvh/Harry

[Richard]

För mig ser det här helt pinsamt ut. Man har inte bara jämfört äpplen och päron utan också helt i olika klasser med bristande metod. Sen att en troende Linnist, när jag själv har varit det har lyssnat i blindtest har inget värde.

Jämför man 2 förstärkarkombinationer i helt olika klasser men jämför bara vikten i kg, kan dom vara helt identiska!. Vad mättes här?, mer än så? -antagligen effekten i watt.

Man jämförde ljudet, dvs återgivningen, dvs äpplen mot äpplen. Blint, dvs utan att veta vad som spelades. Det står tydligt redovisat.

Jag ska inte uttala mig om det specifika fallet, men det här betyder väl mer eller mindre att billiga Denon receivers kan mycket väl mäta sig ljudmässigt med annan topp-förstärkeri också?. Tex. Meridian, Lexicon, Marantz och allt?

Ja, troligen. Om man inte spelar över klippgränsen.

[MrUncool]

Eller vill du att användare skall sluta att skriva hur bra dem är (kvittar vilket märke) för det blindar mitt betygsätt och jag ger apparaten toppenbetyg eftersom jag har läst intryck av att den är bra, de har förblindat mig.

Inte alls, men fortfarande är det så att en produktbeskrivning på papper (detta är bättre) inte är av vikt om den inte är hörbart bättre. Ibland är det lätt att höra skillnad ibland inte, ibland kan förväntan göra att man uppfattar en skillnad som inte finns och ibland inte.

[matså]

Eller vill du att användare skall sluta att skriva hur bra dem är (kvittar vilket märke) för det blindar mitt betygsätt och jag ger apparaten toppenbetyg eftersom jag har läst intryck av att den är bra, de har förblindat mig.

Inte alls, men fortfarande är det så att en produktbeskrivning på papper (detta är bättre) inte är av vikt om den inte är hörbart bättre. Ibland är det lätt att höra skillnad ibland inte, ibland kan förväntan göra att man uppfattar en skillnad som inte finns och ibland inte.

Jo du har en poäng såklart, jag är i alla fall nöjd med min apparat

[MP]

...jag är i alla fall nöjd med min apparat

[Morello]

...
Självklart har jag lite svårt och förstå
...

Det har jag inte svårt att förstå.

Har denna kommentar något med Linn att göra?
Har moderatorns budskap inte förståtts?
Kan vi i fortsättningen diskutera Linn på ett rimligt sätt?

mvh/Harry

Kan vi inte disskutera huruvida detta skall ske förutsättningslöst eller ej?

[Laila]

Avser de tvenne senaste inläggen pre detta dito.


Edit: Semantiken, denne evige, semantiken.

[Harryup]

...
Självklart har jag lite svårt och förstå
...

Det har jag inte svårt att förstå.

Har denna kommentar något med Linn att göra?
Har moderatorns budskap inte förståtts?
Kan vi i fortsättningen diskutera Linn på ett rimligt sätt?

mvh/Harry

Kan vi inte disskutera huruvida detta skall ske förutsättningslöst eller ej?

Den var ju lite kul

mvh/Harry

[Morello]

Jag tror just Linn är ett ämne som är svårt att disskutera förutsättninglöst faktiskt.

[MP]

Å andra sidan är lite svårt att följa trådens tema Vad har hänt med Linn? utan att spekulera relativt våldsamt. man kanske rentav måste närma sig det förutsättningslösa sånär som på ett uns av Linn beröring.

[JanBanan]

Å andra sidan är lite svårt att följa trådens tema Vad har hänt med Linn? utan att spekulera relativt våldsamt. man kanske rentav måste närma sig det förutsättningslösa sånär som på ett uns av Linn beröring.

Det är lite lustigt att epitetet Överstepräst används i en tråd om Linn. Det borde väl i så fall syfta på Ivor Teufelbraun?

[matså]

Å andra sidan är lite svårt att följa trådens tema Vad har hänt med Linn? utan att spekulera relativt våldsamt. man kanske rentav måste närma sig det förutsättningslösa sånär som på ett uns av Linn beröring.

Det är lite lustigt att epitetet Överstepräst används i en tråd om Linn. Det borde väl i så fall syfta på Ivor Teufelbraun?

Vilket håll skall jag vända mig för att tillbe honom?

[Morello]

Mot Linn-tomtarnas högborg.

[matså]

Mot Linn-tomtarnas högborg.

Tack Morello

aooooo, aooooo,stampa takte., aoooo, aooo, stampa takten

[MP]

Ja?

[matså]

Ja?

Vadå ja? Är det till dig jag tillber???

[MP]

Ja?

Vadå ja? Är det till dig jag tillber???

Det vill jag tro

[MP]

Det är lite lustigt att epitetet Överstepräst används i en tråd om Linn. Det borde väl i så fall syfta på Ivor Teufelbraun?

Används det verkligen i tråden?
Nej det verkar snarare som det ratas, varför jag för tillfället klär mig i detta bortkastade och ratade, tjusiga epitet

[phloam]

Det är lite lustigt att epitetet Överstepräst används i en tråd om Linn. Det borde väl i så fall syfta på Ivor Teufelbraun?

Används det verkligen i tråden?
Nej det verkar snarare som det ratas, varför jag för tillfället klär mig i detta bortkastade och ratade, tjusiga epitet

Bird of Pray!

Hmm en överstepräst som inte vill vara det i en tråd full av prästlärlingar och dogmatiker...? Eller? Flåt jag ska inte störa ville bara spamma lite *sätter på mer popcorn*

[petersteindl]

Jag tror just Linn är ett ämne som är svårt att disskutera förutsättninglöst faktiskt.

Håller inte alls med. Jag har inga problem att diskutera Linn förutsättningslöst Jag ger dom helt enkelt inga förutsättningar
/PS

[matså]

Jag tror just Linn är ett ämne som är svårt att disskutera förutsättninglöst faktiskt.

Håller inte alls med. Jag har inga problem att diskutera Linn förutsättningslöst Jag ger dom helt enkelt inga förutsättningar
/PS

Peter den hårde har talat, och han talar som en gud

[MP]

Ja man blir lite uppäggad

[prolinn]

Jag ska inte uttala mig om det specifika fallet, men det här betyder väl mer eller mindre att billiga Denon receivers kan mycket väl mäta sig ljudmässigt med annan topp-förstärkeri också?. Tex. Meridian, Lexicon, Marantz och allt?

Just i det här fallet betyder det att två personer i en blindlyssning föredrog återgivningen från en ganska billig denonmaskin före en 90kkr linnmaskin. Inget annat.

Självklart har jag lite svårt och förstå detta eftersom enligt min erfarenhet får Denons billiga receivers storpisk av billiga Marantz receivers också, eller i samma prisklass.

Då kanske Marantz hade också föredragits vid blindlyssning före Linn-combon? Marantz har väl lika goda förutsättningar att producera goda apparater som Denon, eller hur? Dessutom så undrar jag om dessa två märken inte ingår i samma koncern.

Hej å hå, vilken mogen debattnivå det är på det här forumet.

För att återgå till ämnet en aning och kommentera den omskrivna testet så är det väl inte så konstigt om den enklare Denonen föll herrar Linn-antagonister i smaken. Dels för att i synnerhet en av testarna tycks ha en i det närmaste nevrotisk relation till Linn som märke(!?), men en kanske än mer trolig förklaring kan faktiskt vara att Denonen förutom att eventuellt tilltala testarna rent subjektivt även troligen bättre maskerade den bristfälliga signalkällan på ett behagfullt sätt. En halvskitig strand kan ju te sig inte fullt så skitig om man tittar genom en lagom tonad ruta. Fullt genomsläpp med denon

[JanBanan]

Hej å hå, vilken mogen debattnivå det är på det här forumet.

För att återgå till ämnet en aning och kommentera den omskrivna testet så är det väl inte så konstigt om den enklare Denonen föll herrar Linn-antagonister i smaken. Dels för att i synnerhet en av testarna tycks ha en i det närmaste nevrotisk relation till Linn som märke(!?), men en kanske än mer trolig förklaring kan faktiskt vara att Denonen förutom att eventuellt tilltala testarna rent subjektivt även troligen bättre maskerade den bristfälliga signalkällan på ett behagfullt sätt. En halvskitig strand kan ju te sig inte fullt så skitig om man tittar genom en lagom tonad ruta. Fullt genomsläpp med denon

Det verkar väl snarare som att det är du som har en neurotisk relation till Linn? Halleluja!

[Bill50x]

Näe du... Det var en tydlig och onödig provocering*. Du lyckades bra också. Innan ditt inlägg var det lugnt, efter inte så lugnt. Grattis!

Tack

Detta är kommentarer som skrevs i denna tråd före mitt "provocerande" inlägg:

Det är ju du som beter dig som en 5 åring

En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga.

så jag väljer att bortse från dina taffliga insinuationer om märkesbögeri/fobi

När du kläcker ur dig förklemande tilltal

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse

Att du skiter fullständigt i vad som skrivs är inget nytt.

Jag betackar mig från dina taffliga amatörpsykologiska försök till förklaringar

Jag vet inte om du skämtar, men din idiotiska "analys" skulle vilken 12-åring som helst göra bättre. Var fick du dessa korkade slutsatser från?

Ett typiskt inlägg från någon som inte har en susning om läget

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt? (min kommentar )

Nog om detta, nu tänker jag bara prata Linn - om jag har något att säga...

/ B

[Falkis]

Har ni bajs i hjärnan?

[Bill50x]

Jag ska inte uttala mig om det specifika fallet, men det här betyder väl mer eller mindre att billiga Denon receivers kan mycket väl mäta sig ljudmässigt med annan topp-förstärkeri också?. Tex. Meridian, Lexicon, Marantz och allt?

Just i det här fallet betyder det att två personer i en blindlyssning föredrog återgivningen från en ganska billig denonmaskin före en 90kkr linnmaskin. Inget annat.

Håller med. Man kan tycka vad man vill om Denon, Linn eller andra märken, men i denna lyssning handlade det just om att två personer föredrog Denon receivern framför en Linn-kombo. Inget fel i det, det står alla fritt att tycka vad dom vill. Och vem vet, dom har kanske rätt också? Det vet vi inte förrän vi lyssnat under samma förhållanden.

Själv tänker jag dock än så länge lyssna på min nuvarande anläggning, det låter tillräckligt bra och jag har mycket annat att göra. I det här fallet har jag gjort exakt motsats resa mot Richard. Jag har under alla år undvikit Linns elektronik, i mitt tycke på goda grunder. Detsamma deras högtalare. Nu tänker jag ge Linns elektronik chansen, men det betyder inte att jag är "programmerad" och hojtar "hallelelujah vad det svänger"

/ B

[Bill50x]

Har ni bajs i hjärnan?

Nu surrar du i fel tråd Falkis

/ B

[Mats]

Näe du... Det var en tydlig och onödig provocering*. Du lyckades bra också. Innan ditt inlägg var det lugnt, efter inte så lugnt. Grattis!

Tack

Detta är kommentarer som skrevs i denna tråd före mitt "provocerande" inlägg:

Det är ju du som beter dig som en 5 åring

En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga.

så jag väljer att bortse från dina taffliga insinuationer om märkesbögeri/fobi

När du kläcker ur dig förklemande tilltal

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse

Att du skiter fullständigt i vad som skrivs är inget nytt.

Jag betackar mig från dina taffliga amatörpsykologiska försök till förklaringar

Jag vet inte om du skämtar, men din idiotiska "analys" skulle vilken 12-åring som helst göra bättre. Var fick du dessa korkade slutsatser från?

Ett typiskt inlägg från någon som inte har en susning om läget

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt? (min kommentar )

Nog om detta, nu tänker jag bara prata Linn - om jag har något att säga...

/ B

Helt otroligt låg nivå på denna debatt. Det är verkligen ingen tvekan om vem/vilka som i första hand har dragit ner diskussionen. Vad är "överstepräst" jämfört med ovanstående?!?

[Morello]

Bill, hur mycket av din dyrbara tid investerade du när du rotade fram alla dom där otrevligheterna?

[subjektivisten]

Nog om detta, nu tänker jag bara prata Linn - om jag har något att säga...

/ B

Ja, och då blir allt bättre när andra svarat på dina tarvliga inlägg? Det är ju inte första gången så det är ju lätt att inse vissa är rätt trötta på dina hånande inlägg och lätt tänder till när du håller på sådär.

[dimitri]

Näe du... Det var en tydlig och onödig provocering*. Du lyckades bra också. Innan ditt inlägg var det lugnt, efter inte så lugnt. Grattis!

Tack

Detta är kommentarer som skrevs i denna tråd före mitt "provocerande" inlägg:

Det är ju du som beter dig som en 5 åring

En Linnbög som ältar substanslöst dravel och resten av deltagarna försöker vara artiga.

så jag väljer att bortse från dina taffliga insinuationer om märkesbögeri/fobi

När du kläcker ur dig förklemande tilltal

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om

Och vad föredrear du själv i en lika puckad jämfrelse

Att du skiter fullständigt i vad som skrivs är inget nytt.

Jag betackar mig från dina taffliga amatörpsykologiska försök till förklaringar

Jag vet inte om du skämtar, men din idiotiska "analys" skulle vilken 12-åring som helst göra bättre. Var fick du dessa korkade slutsatser från?

Ett typiskt inlägg från någon som inte har en susning om läget

Du har inte funderat på att skriva något vettigt och substantiellt som för diskussionen framåt? (min kommentar )

Nog om detta, nu tänker jag bara prata Linn - om jag har något att säga...

/ B

Helt otroligt låg nivå på denna debatt. Det är verkligen ingen tvekan om vem/vilka som i första hand har dragit ner diskussionen. Vad är "överstepräst" jämfört med ovanstående?!?

Ja, just det, vad är överstepräst jämfört med ovanstående? Dessutom: alla svarar för sina yttranden. Att någon är ohyfsad berättigar inte mig till att vara dito.

Men låt oss titta på citaten lite närmare:
1: subj (svar på Bigers inlägg)
2: JanBanan (efter Prolinns inlägg)
3: Hevi (svar på KarlXII's inlägg)
4: IÖ (svar till Floyd)
5: subj (svar till Floyd)
6: Conan (svar på paa's inlägg)
7: Subj (svar till V åtta)
8: Jan Banan (Svar till Majjen04)
9: dito
10: Prolinn (svar på CODY's inlägg)
11: Som sagt, Bill

Tycker du Mats fortfarande att det inte råder ngn tvekan om vem som har dragit ner diskussionen? jag skulle inte våga yttra mig i frågan. Om det nu spelade någon roll, vill säga, som sagt.

[MrUncool]

Detta är kommentarer som skrevs i denna tråd före mitt "provocerande" inlägg:

Aha... då är det ju helt förståeligt att du 50-300 (?) inlägg senare kände dig tvungen att justera ned tråden till normalnivå. Sambandet mellan ditt inlägg och de du listar är ju solklart.

Kan du inte söka över hela forumet eller varför inte hela internet? Tänk så mycket skit du skulle kunna hitta som ett slags "alibi".

[MP]

Nä nu får det fan vara nog sluta kasta skit på Bill!
Bete er som män och inte som en flock hyperkänsliga östrogen dromedarer med tolv pucklar.

[MP]

Finns det något positivt att skriva om någon Linn produkt idag, eller någon fin gammal konstruktion?

Ivor var väl särdeles förträfflig på att urskilja kohjärnor oskadda medelst maskineri innan Linn grundades?

[JanBanan]

Finns det något positivt att skriva om någon Linn produkt idag, eller någon fin gammal konstruktion?

Nej.

Ivor var väl särdeles förträfflig på att urskilja kohjärnor oskadda medelst maskineri innan Linn grundades?

Var det inte hönshjärnor?

Linns födelse gick till så att Ivor jobbade på Ariston och han försökte flytta produktionen till sin farsas mekaniska verkstad, vilket misslyckades. Då snodde han helt sonika designen för en av skivspelarna och började tillverka den själv. Den kom att kallas LP12.

[MP]

Nu tror jag du fabulerar bästa Herr Banan
Det stämmer inte riktigt med min Hifi-Bibels berättelser

[MP]

Herr domare!
Jag kallar mitt sanningsvittne Rickard

[phloam]

Nä nu får det fan vara nog sluta kasta skit på Bill!
Bete er som män och inte som en flock hyperkänsliga östrogen dromedarer med tolv pucklar.

[MP]

Hej Phloam
Är du också en karlakarl med integritet?

[CODY]

alltså, det som har hänt med Linn är ju egentligen förfärligt! Många här gör sig lustiga över det. Det tycker jag är taskigt! Linn har gjort det överlägset fulaste hembiosystemet som kan köpas för över tiotusen. Plastigt och räligt.

En återkommande Mardröm är att jag går om kring på ICA Maxi bland kokböckerna på mediaavdelningen och deppar och plötsligt ser ett Linn-system till kraftigt nedsatt pris. På lappen står det: "High-end till stormarknadspris! Förr: 11 995, nu 8995 kr". Allt i otäck vit plast.

Lite som om Jimmy Page skulle säga: "Nej det var inte någon piska i väskan, det var handkräm"

Eller Jaz Coleman skulle säga: "Jag har ljugit om alllt"

Lill-Babs: "jag är oskuld".

Eller att Keith Richards skulle dö.

Ja ni förstår, världen skulle vara förändrad.

[MP]

Jag förstår

[Bill50x]

Bill, hur mycket av din dyrbara tid investerade du när du rotade fram alla dom där otrevligheterna?

Bara arbetstid - hahaha! (min egen alltså, är ju egenföretagare)

/ B

[Bill50x]

Kan du inte söka över hela forumet eller varför inte hela internet? Tänk så mycket skit du skulle kunna hitta som ett slags "alibi".

Jag sökte inget alibi. Bara en balans. Jag sökte enbart i denna tråd eftersom någon hänvisade till epiteten "idiot" och "pucko" och någon annan påpekade att just dessa uttryck inte förekommit i just denna tråd.

/ B

[MP]

Vad säger du Bill om vi fokuserar på trådens tema
Vad har hänt med Linn?
Går det år pipsvängen? eller vad syslar man med nu?

[Bill50x]

Vad säger du Bill om vi fokuserar på trådens tema
Vad har hänt med Linn?
Går det år pipsvängen? eller vad sysslar man med nu?

Det går alldeles utmärkt med Linn. Ur kommersiell synvinkel alltså. Om dom marknadsmässigt har riktat in sig på rätt väg, det får vi se senare.

/ B

[JanBanan]

Nu tror jag du fabulerar bästa Herr Banan
Det stämmer inte riktigt med min Hifi-Bibels berättelser

I så fall råder dig att forska lite mera. Google is your friend!

[MP]

Var kommer din berättelse från Herr Banan?
Min är som jag minns en intervju med Ivor

[JanBanan]

Var kommer din berättelse från Herr Banan?
Min är som jag minns en intervju med Ivor

Då är det kanske dags att upplysa dig om att Ivor ljuger ganska mycket. Det finns massor av ställen man kan läsa om vad som egentligen hände, t.ex:

http://www.hi-fiworld.co.uk/hfw/oldewor ... table.html

Sen finns det visserligen variationer på storyn, men jag tror att slutsatsen man kan dra är att Ivor inte "designade" LP12; han snodde designen rakt av.

[Harryup]

Var kommer din berättelse från Herr Banan?
Min är som jag minns en intervju med Ivor

Då är det kanske dags att upplysa dig om att Ivor ljuger ganska mycket. Det finns massor av ställen man kan läsa om vad som egentligen hände, t.ex:

http://www.hi-fiworld.co.uk/hfw/oldewor ... table.html

Sen finns det visserligen variationer på storyn, men jag tror att slutsatsen man kan dra är att Ivor inte "designade" LP12; han snodde designen rakt av.

Nej, det gjorde han inte.
Han la till precision. Ariston är bland det absolut sämsta jag har skruvat på någonsin, det är snävare toleranser på McDonalds plastleksaker. Sen med tiden skärpte man sig väl en del, men för ingenjörer kan man väl göra en jämförelse om att Ariston och Texas knappasater på räknarna är av samma kaliber.

mvh/Harry

[CODY]

De som har Linn tycker att Linn har blivit bättre på förut svagare områden, som förstärkare.

Alla utom Slobbans kompis Janne tycker att Sondek är en överjävlig skivspelare.

Richard tycker att det är skönt att han valde den transparenta Denonen i ett s k blindtest.

Jag tycker att Linn har fula och omärkvärdiga 5.1 system.

De flesta har inte råd att köpa Linn

[MP]

Utmärkt nu börjar tråden ta sig
Det som Harry antyder med precisionen minns jag också att jag har läst då han enligt egen utsago var en hejare på att medelst sina maskiner urskilja kohjärnorna oskadda från kraniet
En tidig Linn var väl ändå en riktigt uppskattad spelare bland fonografologerna och hifi pressen, trots det ringa priset?

[matereo]

Var kommer din berättelse från Herr Banan?
Min är som jag minns en intervju med Ivor

Då är det kanske dags att upplysa dig om att Ivor ljuger ganska mycket. Det finns massor av ställen man kan läsa om vad som egentligen hände, t.ex:

http://www.hi-fiworld.co.uk/hfw/oldewor ... table.html

Sen finns det visserligen variationer på storyn, men jag tror att slutsatsen man kan dra är att Ivor inte "designade" LP12; han snodde designen rakt av.

Nej, det gjorde han inte.
Han la till precision. Ariston är bland det absolut sämsta jag har skruvat på någonsin, det är snävare toleranser på McDonalds plastleksaker. Sen med tiden skärpte man sig väl en del, men för ingenjörer kan man väl göra en jämförelse om att Ariston och Texas knappasater på räknarna är av samma kaliber.

mvh/Harry

Precis... artikeln avslutas ju i näst sista stycket med....

"Drawbacks? Aristons are pigs to set up - they need hours of fiddling with P-clips, suspension spring locknuts and belt alignment adjusters to give of their best. Still, some would say that's half the fun! Sadly, the Ariston story doesn't have a happy ending. "

Så att på ett sätt kan man ju säga att han inte gjorde någon vidare egen design, utan snarare tweakade Ariston RD11 och ev. någon Thorens TD.150 som är rätt snarlik den med.... när han inte kom längre så beslöt han göra en egen spelare med utgångspunkt i de han jobbat med tidigare... Lp12!

[Laila]

En tidig LP12 har jag ägt, troligtvis en 1977:a med en
Grace tonarm. Utmärkt spelare som jag lite lätt ångrar
att jag sålde. Erik Andersson berättade i mitten av 80-talet
att han inte var helt kontant med hur tillblivelsen av LP12
gick till. Men om detta kan nog bara Erik "vidareförtälja" .

[petersteindl]

Linns födelse gick till så att Ivor jobbade på Ariston och han försökte flytta produktionen till sin farsas mekaniska verkstad, vilket misslyckades. Då snodde han helt sonika designen för en av skivspelarna och började tillverka den själv. Den kom att kallas LP12.

Var kommer din berättelse från Herr Banan?
Min är som jag minns en intervju med Ivor

Då är det kanske dags att upplysa dig om att Ivor ljuger ganska mycket. Det finns massor av ställen man kan läsa om vad som egentligen hände, t.ex:

http://www.hi-fiworld.co.uk/hfw/oldewor ... table.html

Sen finns det visserligen variationer på storyn, men jag tror att slutsatsen man kan dra är att Ivor inte "designade" LP12; han snodde designen rakt av.

Nej, det gjorde han inte.
Han la till precision. Ariston är bland det absolut sämsta jag har skruvat på någonsin, det är snävare toleranser på McDonalds plastleksaker. Sen med tiden skärpte man sig väl en del, men för ingenjörer kan man väl göra en jämförelse om att Ariston och Texas knappasater på räknarna är av samma kaliber.

mvh/Harry

Tjolahopp Harryup

Det ligger någonting i det Jannebanan säger. Det fanns en till person som på den tiden jobbade med Hamish Robertson och Ivor Tiefenbrun och det var Peter Dunlop. Peter Dunlop var inte med från början men han kom in då allt och alla delade på sig och istället för att vara partners blev bittra fiender.

Vem var då denne Peter Dunlop? Jo han var pappa till Systemdek. På 80-talet importerade jag Systemdek och hade väldigt bra kontakt med honom. Han känner till historien väldigt väl och en afton kom vi in på hur allt föddes. Då berättade han hela historien och det var vid ett sådant tillfälle då man kände total rapport som det heter. Peter Dunlop och jag kom väldigt bra överrens. Jag har inga som helst dubier om att Peter Dunlop inte skulle ha talat sanning.

Jag kan ju upplysa om att det som står hos Linn i deras Linnsaga är just bara en uppdiktad saga, helt utan verklighetsförankring.

Vad gäller kvalitén hos gamla Ariston så håller jag helt med Harryup om dess uruselhet, delar av Ariston var nämligen tillverkade på samma mekaniska verkstad som Linn sedermera blev tillverkade av. Denna Mekaniska verkstad ägde Ivor Tiefenbrunns fader på den tiden. Linn som namn har att göra med att verkstan låg i Glasgow vid en park som heter Linn Park. Son i Sondek är franska och betyder ljud på svenska. Även Sonab har Son i sitt namn.

Den som först sålde Linn i Sverige var Hifi huset i Uppsala. Det var Janne Svemo som importerade dessa. På den tiden betingade Linn 500 kr som nog kan anses varit dess rättmätiga pris . Den hade ingen träplint och var mer som en byggsats. Därefter importerade Ingenjörsfirma Sven Eriksson Linn. Sven Eriksson var Stig Carlssons assistent och lärjunge och var, förste mättekniker hos Stig Carlsson på KTH. Sven Eriksson gick ur tiden bara för några dagar sedan. Hats off, vila i frid, Sven.
Därefter importerade Glotta AB Linns produkter. Därefter importerade Ljudbutiken AB Linns Produkter under en kort period. Därefter importerade High Fidelity med Göran Rudling i spetsen Linns produkter. Nu säljer Linn direkt till Butiker utan distributör som mellanhand.

Det verkar som om herrskapet har glömt Linns totala frånvaro av kvalitet på den tiden då det begav sig. Linn hade samma urusla kvalitet som Ariston på den tiden. Den yttre skivtallriken hade en glipa på uppemot 0,8 mm skulle jag gissa om jag är snäll. Skivtallrikarna kunde knackas in för lägre svaj så att säga. Då jag hade min Linn så bytte jag skivtallrik tills jag fick en som passade precis med den inre lilla skivtallriken som lagret är monterat på. Sedan har vi motorerna som vi mätte på hos Stig Carlsson. Till slut fick vi hela Glottas lager av reservdelsmotorer innan vi kunde hitta en användbar

Då man väl hade monterat hela skivspelaren och kunde spela sina LP-skivor så ändrades inställningarna med tiden Det var ett evigt skruvande. Vem vet, jag kanske tar Linnhistorien med Hamish och Tiefenbrun någon gång från början, men att Ivor skulle vara dess upphovsman ser jag som ett dåligt skämt som det idag är bättre att skratta åt än att gråta Ett gott skratt förlänger livet.

Men tårar och ond bråd död var det på den tiden och speciellt för upphovsmannen till Linn Sondek LP12, nämligen Hamish Robertson. Laila, förrutom Erik Andersson så känner även jag till hur historien egentligen var.

Väl mött
Peter Steindl

[Bill50x]

Nog om detta, nu tänker jag bara prata Linn - om jag har något att säga...

/ B

Ja, och då blir allt bättre när andra svarat på dina tarvliga inlägg? Det är ju inte första gången så det är ju lätt att inse vissa är rätt trötta på dina hånande inlägg och lätt tänder till när du håller på sådär.

Nu ska vi se, vad brukar detta kallas för.... hmmm,,, Kasta sten i glashus, kanske...

Bara i ditt inlägg ovan hittar jag "tarvlig" och "hånande" men det är väl helt i sin ordning så länge det är du som säger det, eller?

/ B

[Bill50x]

... på den tiden då det begav sig. Linn hade samma urusla kvalitet som Ariston på den tiden. Den yttre skivtallriken hade en glipa på uppemot 0,8 mm skulle jag gissa om jag är snäll. Skivtallrikarna kunde knackas in för lägre svaj så att säga. Då jag hade min Linn så bytte jag skivtallrik tills jag fick en som passade precis med den inre lilla skivtallriken som lagret är monterat på.

Min första LP12:a köptes 82-83 någon gång och den hade, precis som du skriver, en klart undermålig kvalitet. Tallriken skevade säkert 1-1,5 mm i höjdled från ena kanten till den andra. Den skivspelaren blev sedemera stulen vid ett inbrott och vid nyköp ett antal år senare kan du gissa vad jag kollade på först

Men den lät bra trots bristerna, det var därför jag gick till samma källa igen efter en cirkus med Technics direktdrift, Dual 505 och några andra varianter på spelare. På den tiden var en LP12:a lite dyr men hade många konkurrenter som kostade mångdubbelt. Den skillnaden har Linn dock eliminerat....

Hela det "smutsiga" spelet med Linns försäljningstaktik har jag märkt nada av eftersom de jag hade kontakt med de personer som fortfarande anses vara sjyssta och seriösa, tex Anders på Tonläget i Göteborg.

Idag skulle jag vilja påstå att kvaliteten på en LP12:a är alldeles utmärkt men prisvärd är väl ändå inte direkt ett lämpligt epitet...

/ B

[Richard]

Jag kan ju upplysa om att det som står hos Linn i deras Linnsaga är just bara en uppdiktad saga, helt utan verklighetsförankring.
--------------------------------------------------------------------------------
Vad gäller kvalitén hos gamla Ariston så håller jag helt med Harryup om dess uruselhet, delar av Ariston var nämligen tillverkade på samma mekaniska verkstad som Linn
-------------------------------------------------------------------------------
Men tårar och ond bråd död var det på den tiden och speciellt för upphovsmannen till Linn Sondek LP12, nämligen Hamish Robertson. Laila, förrutom Erik Andersson så känner även jag till hur historien egentligen var.

Väl mött
Peter Steindl

Det var som...

Kul att du verifierar det jag hört ryktesvägen. Jag tror inte ens alla nuvarande handlare känner till det. Vem kan lita på linn och Ivor efter detta ?

[petersteindl]

Var kommer din berättelse från Herr Banan?
Min är som jag minns en intervju med Ivor

Då är det kanske dags att upplysa dig om att Ivor ljuger ganska mycket. Det finns massor av ställen man kan läsa om vad som egentligen hände, t.ex:

http://www.hi-fiworld.co.uk/hfw/oldewor ... table.html

Sen finns det visserligen variationer på storyn, men jag tror att slutsatsen man kan dra är att Ivor inte "designade" LP12; han snodde designen rakt av.

Nej, det gjorde han inte.
Han la till precision. Ariston är bland det absolut sämsta jag har skruvat på någonsin, det är snävare toleranser på McDonalds plastleksaker. Sen med tiden skärpte man sig väl en del, men för ingenjörer kan man väl göra en jämförelse om att Ariston och Texas knappasater på räknarna är av samma kaliber.

mvh/Harry

Precis... artikeln avslutas ju i näst sista stycket med....

"Drawbacks? Aristons are pigs to set up - they need hours of fiddling with P-clips, suspension spring locknuts and belt alignment adjusters to give of their best. Still, some would say that's half the fun! Sadly, the Ariston story doesn't have a happy ending. "

Så att på ett sätt kan man ju säga att han inte gjorde någon vidare egen design, utan snarare tweakade Ariston RD11 och ev. någon Thorens TD.150 som är rätt snarlik den med.... när han inte kom längre så beslöt han göra en egen spelare med utgångspunkt i de han jobbat med tidigare... Lp12!

Hej Matereo

Det som du skriver är dåliga spekulationer och [s]fullständig bullshit[/s] inte helt rätt (understatement). Vad vet du om vad som hände? Det är lätt att trampa fel då man ger sig ut på slak lina. Nåväl, fel kan rättas till.

Även Linn hade clips och bråte undertill för fastsättning av tonarmskabel. Beroende på hur kabeln var utformad eller vreds till så funkade inte fjädringen som den skulle. De var ett helvete att montera.

En gång i tiden fanns det ett Skotskt skivspelarmärke som hette BSR McDonald. De var inspirationskällan till samtliga skivspelare som har tillverkats i Skotland. Det var således inte Thorens, även om det står så i engelsk press.

BSR McDonald tillverkade mer än 100 000 skivspelare i månaden. På sin höjdpunkt var det 250 000 skivspelare i månaden. Det är betydligt mer än 2 miljon skivspelare per år . De exporterade en 40 fotcontainer i veckan till Panasonic i Japan. En remdriven skivspelare med flytande upphängning och tonarm sålde de för 17 kr på export. Jag hade sedermera kontakt med en del av dessa herrar Det var omöjligt att tillverka skivspelare till detta pris i Japan eller någon annan stans överhuvudtaget. Så de Japanska storföretagen köpte sina spelare från BSR, monterade in dessa i sina egna trälådor och sålde dessa tillbaks till Europa under Japansk branding.

BSR var ursprungligen från Birmingham, men en av deras största fabrik för dessa skivspelare låg i Skotland. Efter 10-12 års väldigt hög inflation i Storbritannien så hade verkligheten sprungit ifatt och det blev billigare för Japsen att tillverka skivspelare själv. Då gick BSR McDonald i konkurs. Vad tror ni då händer med 10 tusentals anställda och ingenjörer? Vad tror ni händer med alla verktyg som gjuter delar till skivspelarna? Vad tror ni händer med alla svarvar och mekaniska bearbetningsmaskiner?

Jo, de säljs ut till alla hugade spekulanter som vill prova på lyckan och inte stå sysslolösa. Många av delarna som satt i alla dessa skivspelare kommer ursprungligen från BSR McDonalds gjutverktyg och har bearbetats av deras gamla maskiner. En annan sak. Alla betalade en spottstyver av konkursförvaltaren för att komma igång. Tror ni verkligen att Linn och dom andra hade stora investeringar i början Ha Ha Ha

Idag har grabbarna helt nya verktyg och maskiner. Det är därför som kvalitén har höjts.

Och, nej the Ariston-Linn story fick ingen happy ending. Ivor Tiefenbrun hade pengarna på sin sida och Hamish Robertson var periodare. Hamish Robertson förlorade allt till Ivor, och ni skall veta att de faktiskt var partners. De som kände båda kunde bara stå bredvid och beskåda tragedin, för i ett svagt ögonblick, på ruinens brant tog Hamish Robertson livet av sig och Ivor kunde nu andas ut och börja frissera sin egen historia. Och det är den historian som världen har fått käka upp. Tycker ni att den smakar gott?

Det är väl själva f-n att man måste undervisa engelska tidningar i deras egen hifihistoria

MvH
Peter Steindl

[petern]

Bra, att någon annan återger sin syn på verkligheten - det blir liksom lite trovärdigare när allt inte bara är rosa skimmer. Ibland uppskattar man internet mer än vanligt.

[subjektivisten]

Bra och intressanta inlägg där Peter

[Richard]

Tror ni verkligen att Linn och dom andra hade stora investeringar i början Ha Ha Ha

Idag har grabbarna helt nya verktyg och maskiner. Det är därför som kvalitén har höjts.

Och, nej the Ariston-Linn story fick ingen happy ending. Ivor Tiefenbrun hade pengarna på sin sida och Hamish Robertson var periodare. Hamish Robertson förlorade allt till Ivor, och ni skall veta att de faktiskt var partners. De som kände båda kunde bara stå bredvid och beskåda tragedin, för i ett svagt ögonblick, på ruinens brant tog Hamish Robertson livet av sig och Ivor kunde nu andas ut och börja frissera sin egen historia. Och det är den historian som världen har fått käka upp. Tycker ni att den smakar gott?

Det är väl själva f-n att man måste undervisa engelska tidningar i deras egen hifihistoria

MvH
Peter Steindl

Det var det värsta jag hört på länge!

Nåja, man brukar väl säga att sanningen överträffar/är värre än myten.

Ibland är man glad att internet finns.

[IngOehman]

Jag ska inte uttala mig om det specifika fallet, men det här betyder väl mer eller mindre att billiga Denon receivers kan mycket väl mäta sig ljudmässigt med annan topp-förstärkeri också?. Tex. Meridian, Lexicon, Marantz och allt?

Just i det här fallet betyder det att två personer i en blindlyssning föredrog återgivningen från en ganska billig denonmaskin före en 90kkr linnmaskin. Inget annat.

Självklart har jag lite svårt och förstå detta eftersom enligt min erfarenhet får Denons billiga receivers storpisk av billiga Marantz receivers också, eller i samma prisklass.

Då kanske Marantz hade också föredragits vid blindlyssning före Linn-combon? Marantz har väl lika goda förutsättningar att producera goda apparater som Denon, eller hur? Dessutom så undrar jag om dessa två märken inte ingår i samma koncern.

Hej å hå, vilken mogen debattnivå det är på det här forumet.

Du antyder, direkt efter de ovanstående citaten att debattnivån är låg.

Vad åsyftar du då?

Är det spekulationerna och framställningarn om en upplevelse där en
apparat fått "storpisk" (från ThePreTor1aN) som du tänker på då, eller
är det replikerna från dimitri då åsyftar? Eller kanske något annat som
någon skrivit, det vill säga inte de du citerade och kommenterade med
att nivån var låg?


Själv tycker jag att båda var klart sansade, även om jag har svårt att
tillmäta det ThePreTor1aN skrev någon större betydelse för vad det är
rimligt att tro på i sakfrågan.

Av allt att döma undersökta han ju inte saken blindt och dessutom är
det en rätt ovanlig uppfattning. Det går inte att utelsuta att hans
uppfattning om apparaterna ifråga beror på kombinationseffekter eller
på suggestion.

Det dimitri skriver är ju självklarheter, av sådant slag som det är bra att
någon skriver ned, så de tillgängliggörs även för dem som inte själv
inser att de är uppenbara.

För att återgå till ämnet en aning och kommentera den omskrivna testet så är det väl inte så konstigt om den enklare Denonen föll herrar Linn-antagonister i smaken. Dels för att i synnerhet en av testarna tycks ha en i det närmaste nevrotisk relation till Linn som märke(!?), men en kanske än mer trolig förklaring kan faktiskt vara att Denonen förutom att eventuellt tilltala testarna rent subjektivt även troligen bättre maskerade den bristfälliga signalkällan på ett behagfullt sätt.

Hur lyckas du få in spekulationer som saknar argument, ett person-
påhopp och på slutet ytterligare en lös spekulation som även den
helt saknar något argument att ta stöd emot.

VARFÖR (argument, plz) skulle det vara en mer trolig förklaring att
Denon har maskerat någonting?


Missförstå mig inte - du får självklart tro att det är som du skriver, men
om du vill att andra skall tro det (vilket jag förmodar är skälet till att du
skriver) så behöver du nog argumentera och inte bara påstå saker rakt
ut i luften.

Jag känner inte till apparaterna (i varje fall inte Linn-apparaten) själv i
tillräcklig detalj för att kunna komma med någon synpunkt på det hela,
men om det finns något du vet om dem (något om hur de presterar
kanske?) som du vill ta fram som argument för din att tro att Linn-
apparaten skulle maskera mindre, så gör gärna det.

Utan något argument blir det ju bara lösa påståenden (närmare
bestämt gissningar/spekulationer) kvar av det du skriver. Och det var
väl inte det du ville åstadkomma?

En halvskitig strand kan ju te sig inte fullt så skitig om man tittar genom en lagom tonad ruta.

Fullt genomsläpp med denon

Ja, det där med nivån på diskussionen, ja... Tycker du att du höjer den
med inlägg av det där slaget?

Allvarligt talat: har du verkligen INGA argument alls att komma med?

Du verkar ju ha en väldigt bestämd uppfattning om hur det är med de
här sakerna, men du låter ingen få veta VAD det är som gör att du tror
så - det vill säga du tycks inte vilja ge någon som läser det du skriver
några argument som talar för att din tro är relevant.

Jag kan tycka att försök att förlöjliga en förstärkare genom att rionisera
över den och för säkerhets skull lägga till en , är nästan så låg nivå
man kan lägga sig på i en diskussion om sådana här saker. Kan då
uppfatta att det blir lite konstigt när du antyder att DU tycker att nivån
på andras inlägg är på låg nivå.


Vh, iö

[torig]

Jag tycker också det var en bra och intressant beskrivning om LP12ans historia och uppkomst, som Peter Steindl gjorde. Dock skriver du lite tillspetsat, men det beror väl på den kontrovers som fanns mellan Ljudbutiken och High Fidelity (under Rudlings tid). Med tillspetsat menar jag:

”Jag kan ju upplysa om att det som står hos Linn i deras Linnsaga är just bara en uppdiktad saga, helt utan verklighetsförankring.”

Jag kan inte se att det står något kontroversiellt, ”uppdiktat” eller ”helt utan verklighetsförankring” på Linns hemsida angående deras historia. För det är väl sant att Tiefenbrun startade Linn Products 1972 och att LP12 introducerades samma år, eller..?? Mycket mer står ju inte.

Ivor Tiefenbrun ÄR ju en kontroversiell person, som gjort sig ovän med många, däribland Hamish Robertson och Naims grundare Julian Vereker. Och Tiefenbruns ”fiender” har väl inte varit sena att sprida ”sin syn” på Linn till handlare, som i sin tur spridit det vidare till sina kunder. Effekter av detta ser vi ju bland annat på detta forum, där det med jämna mellanrum ges ”tjuvnyp” mot Linn – uppdiktat eller inte, kan vara svårt för läsaren att veta.

Linn Sondek LP12 och Ariston Audio RD11 var väl in princip samma skivspelare i början på 70-talet. Tittar man på foton på gamla LP12 och RD11, verkar det ju (på utsidan) bara vara trälådan som skiljer. Att kvaliteten var lite ”si och så” under 70-talet och i början av 80-talet, tror jag inte enbart är synonymt med Linn. Jag har haft en ERA 444 (fina skivspelare ”på den tiden” – på 70-talet), men idag skulle jag näppeligen vilja spela av mina vinylskivor på en dito.

Ännu en kommentar: ”Då man väl hade monterat hela skivspelaren och kunde spela sina LP-skivor så ändrades inställningarna med tiden Det var ett evigt skruvande.”

Det där gäller än idag. En LP12 måste med jämna mellanrum ”in på service”. Det tror jag många andra skivspelare också behöver (hur var det med ”världens bästa skivspelare” - Forsell Mediphone Air).

Avslutningsvis Peter, det finns en rätt så intressant notering att göra. De skivspelare som du bland annat sålde, Systemdek och inte minst Pink Triangle, finns inte kvar. Däremot LP12 och det kan ju inte bara ha att göra med kontroversiell marknadsföring från Linns sida.

”Pink Triangle Turntable” tycker jag förövrigt är en mycket intressant skivspelare, som jag gärna velat jämföra med dåtidens LP12. Jag har bara hört ”Little Pink Thing”, som väl är att jämföra med Linn Axis. Vore intressant om du på din tråd kunde berätta mer om Pink Triangle. Själv återkommer jag kanske med synpunkter på Linn.

[matereo]

Hej Matereo

Det som du skriver är dåliga spekulationer och [s]fullständig bullshit[/s] inte helt rätt (understatement). Vad vet du om vad som hände? Det är lätt att trampa fel då man ger sig ut på slak lina. Nåväl, fel kan rättas till.

Även Linn hade clips och bråte undertill för fastsättning av tonarmskabel. Beroende på hur kabeln var utformad eller vreds till så funkade inte fjädringen som den skulle. De var ett helvete att montera.

Jadu det är rätt många hifiblaskor i England som återger ungefär samma story, kring Linn och Lp12 och jag har faktiskt hört liknande berättas av en äldre hifihandlare (Skotte ursprungligen dessutom) i Birmingham. Men jag tvivlar inte på att det du säger är rätt heller... Jag tycker det iaf. minst säger att man med berättigande bör ha en del ugglor i mossen ang. Ivor och hans påståenden. Jim Dunlop var ju en rätt känd profil, och jag kan bara känna att det är lite underligt att inte fler av de äldre hifijournalisterna däröver har någon koll alls.

Tack för inlägget Peter!

[petersteindl]

Hej Matereo

Det som du skriver är dåliga spekulationer och [s]fullständig bullshit[/s] inte helt rätt (understatement). Vad vet du om vad som hände? Det är lätt att trampa fel då man ger sig ut på slak lina. Nåväl, fel kan rättas till.

Även Linn hade clips och bråte undertill för fastsättning av tonarmskabel. Beroende på hur kabeln var utformad eller vreds till så funkade inte fjädringen som den skulle. De var ett helvete att montera.

Jadu det är rätt många hifiblaskor i England som återger ungefär samma story, kring Linn och Lp12 och jag har faktiskt hört liknande berättas av en äldre hifihandlare (Skotte ursprungligen dessutom) i Birmingham. Men jag tvivlar inte på att det du säger är rätt heller... Jag tycker det iaf. minst säger att man med berättigande bör ha en del ugglor i mossen ang. Ivor och hans påståenden. Jim Dunlop var ju en rätt känd profil, och jag kan bara känna att det är lite underligt att inte fler av de äldre hifijournalisterna däröver har någon koll alls.

Tack för inlägget Peter!

Hej Matereo

Du nämner Jim Dunlop. Menar du Peter Dunlop?

MvH
PS

[matereo]

Hej Matereo

Du nämner Jim Dunlop. Menar du Peter Dunlop?

MvH
PS

Ja.... jag är lite ihoprörd med folk från min andra kant av musikintresset... nämligen Jim Dunlop som håller på med Gitarr effekter och tillbehör... men jag menade Peter (Ariston, Systemdek) Dunlop när jag skrev givetvis.

[petersteindl]

Är det någon som har hört talas om Aristodek?

Näe, det går inte ens att få en enda hit på Google. Men inte desto mindre fanns det, och det fanns från början strax före Linn Sondek. Vilka hade det företaget, månne?

MvH
Peter

[IngOehman]

Aristodeck var väl LP12ans mer eller mindre direkta föregångare?

Avslutningsvis Peter, det finns en rätt så intressant notering att göra. De skivspelare som du bland annat sålde, Systemdek och inte minst Pink Triangle, finns inte kvar. Däremot LP12 och det kan ju inte bara ha att göra med kontroversiell marknadsföring från Linns sida.

Varför inte?

Påståenden i all ära, men hur ser argumentet ut?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag säger absolut inte att du har fel, och har i själva verket inte så mycket att säga själv om LP12, annat än att jag ju känner spelaren rätt så bra prestandamässigt, både sett ur ett tekniskt perspekitv och hur den upplevs som musikåtergivare. Och jag måste säga att det inte är alldeles enkelt att med utgångspunkt från hur den presterar, dra slutsatsen att den särskiljer sig dramatiskt från andra skivspelare som något betydigt bättre. Ej heller är det lätt att göra det baserat på hur den uppfattas jämfört med andra skivspelare i blindtest.

Men på vissa sätt utmärker den sig lite. Frågan är dock om inte historien visar att rätt så många apparater, som varit andra apparater överlägsna, har gått förorande ur marknadsstrider av helt andra orsaker än deras prestanda?

Så viss KAN Linns sätt att marknadsföra spelaren vara orsaken till dess överlevnad, eller i varje fall en signifikant del av det hela?

Eller menar du att det finns något speciellt som gör att du vill utesluta den möjligheten?

[Richard]

Det är något som får mig att tänka på livets ord, då man läser dessa rader, i denna tråd. Ett företag styrt av en auktoritär ledare, som inte drar sig för något alls, för att få sitt företag att tjäna pengar.

Några saker var ganska nya för mig i denna tråd, nämligen att Ivor Tiefenbrun inte konstruerat Lp 12:an, utan endast stulit en design från en tidigare skivspelare/konstruktör. Att det användes mediokra maskiner vid tillverkningen- fast det påstods att precisionen var hög, är också nytt, men kanske inte konstigt, eftersom hela skivspelaredesignen var stulen från en kille som, senare bankrutt, tog livet av sig.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Påståendet från en handlare, att antalet trådar i en högtalarkabel skall vara kring 9, men inte fler eller färre, kan nu förstås mera av mig själv. Detta hade naturligtvis postulerats av Ivor himself.

Att högtalarna innehåller en "badtvål" av ett stenmaterial gör att mystiken ökar- och intresset naturligtvis.

Att högtalarna keilidh och Ninka har samma aktiva kort- med samma komponenter, trots att högtalarna är helt olika, med olika element, visar kanske också på att man inte bryr sig om ljudet.

Att försteget 5103 uppvisar olika nivå, ungefär 2 db, via dess digitala ingångar 1 och 2, då man mäter den akustiska effekten ur högtalarna då man spelar cd, gör ju att ljudnivån från olika transporter låter olika.
Då min vän köpte en ny 5103 ( med en annan, "bättre" lysdiod) uppvisades samma resultat. Nåväl- det kan ju ha suttit olika da-omvandlare på dessa ingångar. Men varför upplyses inte kunden om detta i bruksanvisning och varför använder man dessa ingångar vid demonstrationer, trots att de låter olika högt ?

Att man sedan får höra berättelser om försäljare som "dansat sönder" kundens skivspelare ( vinglat och slagit sönder den ) pga. påstådd otaktsförmåga i själva skivspelaren- det är då man inte vet om man skall skratta eller gråta. Förut skrattade jag- nu gråter jag, då jag fått framfört den härva av osanningar, dogmer och lånade konstruktioner, självmord mm. som kantat företaget. Tragiskt är det.

Kanske dags att avsluta tråden ?

[Harryup]

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget använder sandpapper för att blästra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Hmmm, menar du att tändstickplån är hårdare än diamant?

mvh/Harry

[Richard]

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget använder sandpapper för att blästra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Hmmm, menar du att tändstickplån är hårdare än diamant?

mvh/Harry

...sandpapper för att rengöra sina pickupnålar, ska det stå. Inlägget är korrigerat.

[phloam]

och lånade konstruktioner, självmord mm. som kantat företaget. Tragiskt är det.

Kanske dags att avsluta tråden ?

Jag kan inte låta bli att undra; vad är egentligen meningen med en sån här "sammanfattning"? Att få Linn-ägare att må riktigt dåligt? Få folk att sky Linn som pesten? Eller var det nåt eget behov du tillfredsställde genom detta?

[Belker]

Nu står jag i princip "på din sida", Richard, men för ordningens skull borde ändå nämnas att det skumrask du räknar upp nog kan grävas fram om vilken medelstor firma som helst. Särskilt i branscher som sysslar med ockult lyxkonsumtion (läs hifi, bl.a.). Och i synnerhet företag "styrt av en auktoritär ledare". Med selektiv perception kan man se och hitta vad som helst. Man kan till och med höra prisskillnader i otakt.

[Richard]

Nu står jag i princip "på din sida", Richard, men för ordningens skull borde ändå nämnas att det skumrask du räknar upp nog kan grävas fram om vilken medelstor firma som helst. Särskilt i branscher som sysslar med ockult lyxkonsumtion (läs hifi, bl.a.). Och i synnerhet företag "styrt av en auktoritär ledare". Med selektiv perception kan man se och hitta vad som helst. Man kan till och med höra prisskillnader i otakt.

Ja, du har nog rätt i detta. Jag ber dig (och phloam) om ursäkt om mitt inlägg tedde sig en smula retoriskt.

Mercedes och BMW är ju företag med blod på sina händer, tex.
Mycket värre än linn.

[Harryup]

Har faktiskt sålt BSR skivspelare då jag jobbade extra i butik då jag gick på gymnasiet, både i from av BSR och i form av Ferguson.

Jo alltså att Linn inte var något under av precision och fortfarande är lynniga att sätta upp. Men jag minns när vi fick in 3 st Ariston RD11 i butiken. 2 hade skeva chassien och man fick välja om man ville ha tonarmen eller skivtallriken i våg. Både och gick inte.
Den tredje fick jag aldrig ihop eftersom hålet för innertallriken inte var runt så dom passade inte alls.
Att Linn glappade var ju bara normal engelsk kvalité.
Att Linn skruvade på sig så att det var lite knepigt att få den att gunga snyggt upp och ner och inte vobbla är en sak.
Men Ariston kantrade rätt var det var och då hängde dom rejält snett.

Vad kan man kräva av ett folk som uppfinner plusjordade 6 volts tändsystem?
En del av det tyska undret efter kriget berodde på att man var tvugna att som krigsskadestånd lämna sina gamla maskiner till engelsmännen.
Nya maskiner med bra/bättre precision togs fram, och dom gamla maskinerna används säkert än idag i England.

mvh/Harry
Minns också Aristodek, känns nästan som om vi hade något sånt inne i butiken vid tillfälle men kan ha fel.

[JanBanan]

Till Linns främsta bidrag till hifi:ns utveckling skulle jag räkna t.ex. källans betydelse (source first). När Ivor började uteckla skivspelare var den allmänna åsikten att de var i princip bra nog. Linn visade att så inte var fallet.

[dimitri]

Hmmm, menar du att tändstickplån är hårdare än diamant?mvh/Harry

Slipar du med tändsticksplån? Lycka till!

[IngOehman]

och lånade konstruktioner, självmord mm. som kantat företaget. Tragiskt är det.

Kanske dags att avsluta tråden ?

Jag kan inte låta bli att undra; vad är egentligen meningen med en sån här "sammanfattning"? Att få Linn-ägare att må riktigt dåligt? Få folk att sky Linn som pesten? Eller var det nåt eget behov du tillfredsställde genom detta?

Intressant inlägg av dig phloam!

Jag kan inte låta bli att undra vad som driver dig att skriva sådant.

Du befinner dig på ett diskussionsforum, och på sådana diskuterar man. Om diskussionerna inte passar dig kan du ju invända mot det som sägs i sak, det vill säga deltaga i diskussionen. Om du har några invändningar som dementerar några av de allvarligare anklagelserna, hoppas jag verkligen att du inte håller dem inne.

Har du några sakinvändningar?

Jag tillhör dem som högeligen ogillar förtal och sådant, men som nog tycker att det är rimligt att sakfrågor får diskuteras, i varje fall om det inte sker för att människor vill andra ont, utan bara för att de är nyfikna på historien, och vill veta saker om olika produkter. Jag kan inte se att någon har lagt några inlägg som är onda annat än om de är osanna, och om det är det kan jag inte avgöra.

Jag är helt enkelt inte tillräckligt insatt för att kunna vidimera om allt som sagts om Linn och olika Linn-konstruktioner är sanningar, även om jag ju själv kan bekräfta i varje fall en av de nämnda historierna (som dock inte Linn i Skottland skall klandras för - historien som utspelade sig hos High Fidelity på Karlavägen, men den "sönderdansade" Dual-skivspelaren) men jag förundras över att det som sagts om Linn av dig phloam bemöts med tendensiösa tilltal och antydningar om onda meningar, antydningar om att människor vill få Linn-ägare att må dåligt, eller antydningar om att någon tillfredsställer ett eget (antytt dåligt) behov av att straffa Linn.

Men INGA argument överhuvudtaget mot det sagda klämmer du ur dig!

Jag är inte beredd att svälja allt det som sagts om Linn som sanningar (jag vet för lite lite i sak), men dina synpunkter vet jag inte alls vad jag skall göra med? Det enda som framgår av dem är att du klandrar och ger dig på människor som berättat saker - som du inte i sak invänder emot, utan du tycks istället vilja fokusera på dem du klandrar med antydningar om personlighetsbrister.

Jag kan säga att jag inte tycker det är snyggt av dig att bete dig så. Om du har några faktiska invändningar mot det som berättats - så fram med det! Det är det enda sättet som sanningen kan segra på. En fri debatt.


Jag kan försöka föregå med gott exempel, och säga att jag tycker det är fel att indirekt klandra Ivor för kollegans självmord, om det inte finns något som visar att han insåg att det skulle bli konsekvensen av händelsernas utveckling. Jag påstår inte att det inte finns det - så jag efterlyser argument även i den riktningen.

Kan nämna att den Ivor Tiefenbrun jag träffat var signifikant mindre av "religiös ledare" än de hifi-handlare jag stött på som värst fört evangeliet vidare! Men den Ivor jag träffat kan mycket väl vara en äldre och ödmjukare person än den som agerade i företagets ungdom. Eller också är han bra på att läsa människor och en skicklig skådespelare? Eller kan det vara så att det finns andra som arbetar med att skapa myten än han själv? Mitt intryck av honom kunde man hur som helst läsa om i MoLt där en intervju med honom publicerades för sisådär 15-20 år sedan.

Mitt intryck då var att han snarast ville tona ned budskapet, och att han hade en mycket sundare syn på hifi, än den som var Linns officiella.


Vh, iö

[Laila]

Hmmm, menar du att tändstickplån är hårdare än diamant?mvh/Harry

Slipar du med tändsticksplån? Lycka till!

Går alldeles utmärkt om man undviker den "x-ade" varianten
o håller sig till den släta, typ de som utdelades på krogarna
innan rökförbudet(kanske går de fortfarande att uppbringa?).

[IngOehman]

Jag avråder å det bestämdaste från att rengöra pckupnåler med plån. Jag har sett alldeles för många sådana nåler i mikroskopet efteråt...

Vill man rengöra sin nålspets så gör man det företrädelsevis med något bra lösningsmedel och i kombination med något mycket mjukt som inte släpper ifrån sig något. Bäst av alla grunkor jag testat för ändamålet var dock den där Goldring-vibratorn.

Nu står jag i princip "på din sida", Richard, men för ordningens skull borde ändå nämnas att det skumrask du räknar upp nog kan grävas fram om vilken medelstor firma som helst. Särskilt i branscher som sysslar med ockult lyxkonsumtion (läs hifi, bl.a.). Och i synnerhet företag "styrt av en auktoritär ledare". Med selektiv perception kan man se och hitta vad som helst. Man kan till och med höra prisskillnader i otakt.

HiFi-branschen är mycket riktigt full av den sortens företag (vilket inte är så konstigt eftersom musikåtergivning handlar om passion för musiken, och då är det ofta även så att företagen drivs av en person med drömmar).

Men - jag måste säga att jag har MYCKET svårt att identifiera de där egenskaperna, liknande dem som beskrivits i den här tråden, hos just sådana gföretag. Alltså i förlängningen hos människor som Paul Klipsch, John Bower, Ken Kantor, Peter Walker, Stig Carlsson, van den Hul, Seigfried Likwitz, Saul Marantz, Bob Stewart... Trots att de allihopa har varit källa till den passion som resulterat i hifi-produkter.

Tror därför inte för fem öre på idén att lanserandet av en religion (känslobaserade påståenden och indoktrinering, istället för sakargument och vetenskaplga förklaringsmodeller) skulle vara något normalt för människor som är utvecklingsdrivande i medelstora firmor, vars produkter sorterar under lyxkonsumtion.

Snarare har jag sett sådana saker från firmor som INTE drivs av en människa med passion för musiken och dess återgivning, utan av mammon.

Kort sagt - företag som drivs av marknadsexperter och ekonomer (ibland dock maskerade som företagets gudabenådade uppfinnare...).


Vh, iö

[Laila]

Jag avråder å det bestämdaste från att rengöra pckupnåler med plån. Jag har sett alldeles för många sådana nåler i mikroskopet efteråt...

Vill man rengöra sin nålspets så gör man det företrädelsevis med något bra lösningsmedel och i kombination med något mycket mjukt som inte släpper ifrån sig något. Bäst av alla grunkor jag testat för ändamålet var dock den där Goldring-vibratorn.

Ok, har du även sett rester av det omtalade "gröna slippapperet" ?
(Som jag själv använt de senaste 20 åren).

[MP]

Det här var en intressant tråd.

[phloam]

och lånade konstruktioner, självmord mm. som kantat företaget. Tragiskt är det.

Kanske dags att avsluta tråden ?

Jag kan inte låta bli att undra; vad är egentligen meningen med en sån här "sammanfattning"? Att få Linn-ägare att må riktigt dåligt? Få folk att sky Linn som pesten? Eller var det nåt eget behov du tillfredsställde genom detta?

Intressant inlägg av dig phloam!

Tack!

Och tack till Richard som själv insåg att den sammanställningen kanske var lite väl tendentiös.

[Laila]

Det här var en intressant tråd.

Sugen på ett kex ?

[IngOehman]

och lånade konstruktioner, självmord mm. som kantat företaget. Tragiskt är det.

Kanske dags att avsluta tråden ?

Jag kan inte låta bli att undra; vad är egentligen meningen med en sån här "sammanfattning"? Att få Linn-ägare att må riktigt dåligt? Få folk att sky Linn som pesten? Eller var det nåt eget behov du tillfredsställde genom detta?

Intressant inlägg av dig phloam!

Tack!

Och tack till Richard som själv insåg att den sammanställningen kanske var lite väl tendentiös.

Det skrev han inte. Han skrev att det kanske kunde uppfattas retoriskt, och han lät undslippa sig att det kanske kunde vara så att andra företagare i andra branscher var lika stora syndare.

Jag har inte tagit ställnng alls till det han skrev som du reagerade på, eftersom jag inte känner frågan i alla detaljer, så jag kan ju inte avgöra allt vad som är sant och/eller falskt.


Ditt inlägg kommenterade jag dock, och i kommentaren inkluderade jag en hel del frågor till dig.

Jag förväntade mig (i vanlig ordning) inga svar från dig, ej heller att du skulle inse och hålla med om att det du skrev var tendensiöst. Har nog i själva verket aldrig sett dig ta ansvar för det du skrivit genom att försvara det med några argument. Eller försöka förtydliga det för att reda ut frågetecken.

Så jag tänker inte repetera fråorna. Att de står obesvarade är svar nog.


Vh, iö

[Belker]

Nu står jag i princip "på din sida", Richard, men för ordningens skull borde ändå nämnas att det skumrask du räknar upp nog kan grävas fram om vilken medelstor firma som helst. Särskilt i branscher som sysslar med ockult lyxkonsumtion (läs hifi, bl.a.). Och i synnerhet företag "styrt av en auktoritär ledare". Med selektiv perception kan man se och hitta vad som helst. Man kan till och med höra prisskillnader i otakt.

Men - jag måste säga att jag har MYCKET svårt att identifiera de där egenskaperna, liknande dem som beskrivits i den här tråden, hos just sådana gföretag. Alltså i förlängningen hos människor som Paul Klipsch, John Bower, Ken Kantor, Peter Walker, Stig Carlsson, van den Hul, Seigfried Likwitz, Saul Marantz, Bob Stewart... Trots att de allihopa har varit källa till den passion som resulterat i hifi-produkter.

Passionerade människor, säkert. Jag skrev dock "auktoritär". Inte samma sak nödvändigtvis.

Tror därför inte för fem öre på idén att lanserandet av en religion (känslobaserade påståenden och indoktrinering, istället för sakargument och vetenskaplga förklaringsmodeller) skulle vara något normalt för människor som är utvecklingsdrivande i medelstora firmor, vars produkter sorterar under lyxkonsumtion.

Har jag sagt det? Du skriver efter citat av mig, så jag blir osäker.

Snarare har jag sett sådana saker från firmor som INTE drivs av en människa med passion för musiken och dess återgivning, utan av mammon.

Kort sagt - företag som drivs av marknadsexperter och ekonomer (ibland dock maskerade som företagets gudabenådade uppfinnare...).

Jo, motsatsen till vad någon säger går för det mesta att hitta. Det är bara att selektera . Jag tror i alla fall att exponering av karismatiska personer i ledande position lätt leder till mytbildning, skvaller och överdrifter, oavsett bransch. Marknadsdrivna företag är helt enkelt inte lika intressanta måltavlor, om de inte heter Shell eller Coca Cola. Bara för att påstå motsatsen till motsatsen...

Linn får nog ses som ett tacksamt offer. Passionerad kundgrupp (vi alla här). Auktoritär och möjligtvis passionerad ledare, aggressiv marknadsföring och affärsmässig drift. Kan det vara så att vi mest av allt retar oss på att Linn är, i vårt tycke, oförtjänt framgångsrika?

[Laila]

Jag avråder å det bestämdaste från att rengöra pckupnåler med plån. Jag har sett alldeles för många sådana nåler i mikroskopet efteråt...

Hur såg nålarna ut ? Är mycket intresserad av svaret då jag
"lurat" ett inte föraktligt antal skivspelarägare att nyttja dito.

[IngOehman]

Belker!

Jag menade mera att skriva det jag tyckte än att invända mot det du skrev, men det sistnämnda innehöll ändå kommentarer som jag uppfattade relaterade till Linn.

Därav ville jag ge min bild på vad jag INTE höll med om var normalt för andra företag än Linn, men som delar komponenten ”att ha en auktoritär ledare”.

Auktoritet (av latin auctoritas, bemyndigande; myndighet, att ingiva respekt, fullmakt eller tillstånd att göra någonting, eller förmåga att driva igenom sin vilja, någon med legitim makt.) kan yttra sig på många olika sätt, och gör det. Många av dem är bra!

Det vara bara det jag vill ha fram. Inte minst att många av de bästa och seriösaste företagen inom hifi:ns historia varit just sådana företag. För mig betyder inte auktoritär per automatik något negativt, men inom den rubriken kan det som Richard och många andra reagerat negativt mot, hittas. Mytskapande lögnpropaganda av stora mått i religiös stil, t ex.

Det beror ju liksom på vad den där personen med auktoritet använder sin auktoritet till...


Vh, iö

- - - - -

PS. Linns framgång retar mig inte det allra minsta, men många av de lögner och vanföreställningar om hur musiktåttergivning fungerar som Linn spritt genom ären, har ,er än retat mig. De har gjort mig mycket ledsen.

Det är svårt nog att nå signifikanta framsteg när alla försöker tala sanning.

[petersteindl]

[IngOehman]

Skål påre' själv!


Vh, iö

[petersteindl]

Skål påre' själv!


Vh, iö

Är du i US&A

/PS

[phloam]

Så jag tänker inte repetera fråorna. Att de står obesvarade är svar nog.

Sorry, ikväll nappar jag inte på sånt där trollande Tack hursomhelst för att du visar sånt intresse för att just jag skriver som jag gör, och inte för att Richard skriver som han gör

[Kaffekoppen]

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

[Richard]

Några saker var ganska nya för mig i denna tråd, nämligen att Ivor Tiefenbrun inte konstruerat Lp 12:an, utan endast stulit en design från en tidigare skivspelare/konstruktör. Att det användes mediokra maskiner vid tillverkningen- fast det påstods att precisionen var hög, är också nytt, men kanske inte konstigt, eftersom hela skivspelaredesignen var stulen från en kille som, senare bankrutt, tog livet av sig.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Påståendet från en handlare, att antalet trådar i en högtalarkabel skall vara kring 9, men inte fler eller färre, kan nu förstås mera av mig själv. Detta hade naturligtvis postulerats av Ivor himself.

Att högtalarna innehåller en "badtvål" av ett stenmaterial gör att mystiken ökar- och intresset naturligtvis.

Att högtalarna keilidh och Ninka har samma aktiva kort- med samma komponenter, trots att högtalarna är helt olika, med olika element, visar kanske också på att man inte bryr sig om ljudet.

Att försteget 5103 uppvisar olika nivå, ungefär 2 db, via dess digitala ingångar 1 och 2, då man mäter den akustiska effekten ur högtalarna då man spelar cd, gör ju att ljudnivån från olika transporter låter olika.
Då min vän köpte en ny 5103 ( med en annan, "bättre" lysdiod) uppvisades samma resultat. Nåväl- det kan ju ha suttit olika da-omvandlare på dessa ingångar. Men varför upplyses inte kunden om detta i bruksanvisning och varför använder man dessa ingångar vid demonstrationer, trots att de låter olika högt ?

Att man sedan får höra berättelser om försäljare som "dansat sönder" kundens skivspelare ( vinglat och slagit sönder den ) pga. påstådd otaktsförmåga i själva skivspelaren- det är då man inte vet om man skall skratta eller gråta.

Eftersom det kanske uppstått tvivel om sanningshalten i ovanstående påståenden skall jag utveckla detta litet.

1. Sandpappret. man använde i början tändsticksplån- numera använder man ett grönt sandpapper. Båda förstör nålen, så att kunden måste köpa nytt.

2. Antal trådar i kablar har jag själv fått höra av en handlare, eftersom jag frågade- nyfiken som jag är ! "Det ska vara omkring 9 trådar, annars blir det svårare att följa med i musiken, det har Ivor och hans ingengörsteam testat ingående i fabriken i Scotland " ( kabeln K20 ). kablarna är riktade åt ett håll- det anses låta bättre "tunedem" med kablarna kopplade i rätt riktning..

3. Kustonematerial lanserades som ett "undermaterial" i början av 90-talet. Alla nya linnhögtalare utrustades med denna "badtvål" som limmades mot baksidan (insidan ) av högtalarna- precis bakom baselementet. Det var mycket noggrant att "tvålen" skulle placeras på exakt på rätt ställe av den som monterade- annars gick det sämre att dansa till högtalaren. Man kan numera köpa en Kustone fot till golvhögtalaren majik 140- , för 7500:-.

4. Att keilidh och de senare Ninka har samma aktiva filter har jag själv sett hos min vän- på de aktiva kortet till Ninka står det nämligen "keilidh" ingraverat, och dessa kort kan användas i båda sortens högtalare. Högtalarna är ju endast "slavarna" i systemet- inte så viktiga, alltså.

5. Försteget 5103. Ja, vad ska jag säga. Vi har ju mätt upp två exemplar som uppvisade samma skillnad på ingång 1 och 2. Konstigt ?
Ja, det kan tyckas.

6. Kan lägga till en till, nämligen skivmattans material på lp12. Jag provade själv olika material, tex. gummimatta då jag ägde en sådan skivspelare, och ljudskillnaden enligt min mening var ganska stor. " Enligt linns tusentals lyssningstester har filtmattan det bästa musikaliska resultatet- det låter närmare masterbandet", blev svaret då jag frågade.
Det vore ytterligt intressant om det gjorts några prov angående skivmattans betydelse, av LTS eller andra ?

I övrigt finns det några saker som kunde te sig sunda i företagets produkter, ehuru kanske inte vetenskapligt verifierade.

1. Alla linnhögtalare har en väl stagad låda. Mycket välgjord.
2. Alla linnhögtalare har alla anslutningar lödda- inga kabelskor, alltså.
3. Alla interna kablar har tjockleken 4 mm- även till diskanten. Omkring 9 trådar används.
4. Alla linnhögtalare innehåller spolar med järnkärnor i serie med baselementen- man anser att bättre tunedem kan åstadkommas så.
Luftlindade diton används parallellt till diskanten. polypropkondingar används from -90.
5. Alla högtalarelement använder genomslagsmuttrar- elementen dras åt hårt, exakt med rätt moment. Drar handlaren fel går det sämre att dansa till högtalaren.
6. Diskantelementets mekaniska stabilitet anses viktigast inom linnsfären. Diskanten dras åt så hårt det någonsin går. En diskant som vibrerar åstadkommer sämre "tunedem".
7. Spikes är överlägset som underlag till alla golv.
8. "Lätt " är bättre än tungt- Ett lätt underlagsmaterial till en cd-spelare åstadkommer bättre tunedem, enligt linn. En lätt, stagad låda till en högtalare är bättre än en tung, stagad. Kanske en av de mera oseriösa dogmerna.

Av dessa uppräknade punkter är det väl endast en punkt som kan sägas vara vetenskapligt verifierat för förutsättningarna för ett bra ljud-nämligen en väl stagad låda. De andra leder inte nödvändigtvis till några förbättringar. I en del fall ( järnkärnor, och spikes ) leder det tvärtom till försämringar av ljudet.

[sportbilsentusiasten]

Jag tillhör dem som högeligen ogillar förtal och sådant, men som nog tycker att det är rimligt att sakfrågor får diskuteras, i varje fall om det inte sker för att människor vill andra ont, utan bara för att de är nyfikna på historien, och vill veta saker om olika produkter. (kortat citat)

Jag är helt enkelt inte tillräckligt insatt för att kunna vidimera om allt som sagts om Linn och olika Linn-konstruktioner är sanningar, även om jag ju själv kan bekräfta i varje fall en av de nämnda historierna (som dock inte Linn i Skottland skall klandras för - historien som utspelade sig hos High Fidelity på Karlavägen, men den "sönderdansade" Dual-skivspelaren)

Du har en bra inställning IO.
Jag försöker ha samma inställning till sanningen.

Det vi kan läsa ÄR graverande i högsta grad men är det hela sanningen?
Utan att höra andra sidan blir det dock ensidigt så jag tycker man ska vara försiktig...

Själv är jag mer intresserad av hur företag/människor beter sig idag/närtid (låt oss säga 2000-talet)
Ja menar hur ofta har vi fått läsa om gammalt skit som jounarlister grävt fram från historien?
Vem av dig/mig har en helt fläckfri historia? Själv skulle jag inte tycka allt jag gjort är kul att tvingas läsa om i svallerpressen, mycket dumheter har man gjort
Nu menar jag inte att man man kan helt bortse ifrån de som hänt i historien men en balans är nödvändig!

[Richard]

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Jag undanbeder kommentarer från din sida- om du är på detta humör, koppen.

Varför inte diskutera sakfrågorna ?

[Kaffekoppen]

Vad är sakfrågan enligt dig?

Och mitt humör är bra Richard, jag bara förmedlade den känslan jag får. Jag har verkligen ingen känsla för Linn, men nog framstår den här tråden som om Linn är ett särdeles dåligt bolag i förhållande till andra. Det tror jag inte att det är.

[Richard]

Vad är sakfrågan enligt dig?

Och mitt humör är bra Richard, jag bara förmedlade den känslan jag får. Jag har verkligen ingen känsla för Linn, men nog framstår den här tråden som om Linn är ett särdeles dåligt bolag i förhållande till andra. Det tror jag inte att det är.

Nej, och jag vill betona att det jag skriver inte skall tolkas som kritik till vare sig nuvarande handlare eller linns nuvarande produkter överhuvudtaget.

Det känns litet som att jag personligen får stå i skottgluggen här. Kom ihåg att informationen om att Ivor Tiefenbrun inte konstruerade lp 12 inte kom från mig- utan från en mycket trovärdig källa, Peter Stendl.

[Kaffekoppen]

Jag har inget emot sakupplysningar, men det är uppräkningarna och konsekvensbeskrivningarna jag tänker på

Jag kan dra mina egna slutsatser

[sportbilsentusiasten]

1. Alla linnhögtalare har en väl stagad låda. Mycket välgjord.
2. Alla linnhögtalare har alla anslutningar lödda- inga kabelskor, alltså.
3. Alla interna kablar har tjockleken 4 mm- även till diskanten. Omkring 9 trådar används.
4. Alla linnhögtalare innehåller spolar med järnkärnor i serie med baselementen- man anser att bättre tunedem kan åstadkommas så.
Luftlindade diton används parallellt till diskanten. polypropkondingar används from -90.
5. Alla högtalarelement använder genomslagsmuttrar- elementen dras åt hårt, exakt med rätt moment. Drar handlaren fel går det sämre att dansa till högtalaren.
6. Diskantelementets mekaniska stabilitet anses viktigast inom linnsfären. Diskanten dras åt så hårt det någonsin går. En diskant som vibrerar åstadkommer sämre "tunedem".
7. Spikes är överlägset som underlag till alla golv.
8. "Lätt " är bättre än tungt- Ett lätt underlagsmaterial till en cd-spelare åstadkommer bättre tunedem, enligt linn. En lätt, stagad låda till en högtalare är bättre än en tung, stagad. Kanske en av de mera oseriösa dogmerna.

Av dessa uppräknade punkter är det väl endast en punkt som kan sägas vara vetenskapligt verifierat för förutsättningarna för ett bra ljud-nämligen en väl stagad låda. De andra leder inte nödvändigtvis till några förbättringar. I en del fall ( järnkärnor, och spikes ) leder det tvärtom till försämringar av ljudet.

Richard, mycket spekulationer&fel här.
Vi har alla förstått din iver att skriva ned Linn men försök åtminståne att hålla dig till sanningen.

1/ fel, de billigare är inte stagade
2/ fel, det finns kontakter (för snabb omkoppling mellan passiv/aktiv) GILLAR DET INTE!!
3/ Linn använder olika kablar i högtalarna. De nyare har INTE Linnkablar, tänka sig.
5/ fel, dessutom dras elementen åt till ett förutbestämt moment (inte speciallt hårt) som är olika för varje element/högtalare.
6/ fel, se ovan
7/ vet du om att i princip alla Linnister har sk Skeets som de sätter spikarna i? (en cylinder med hål i mitten så mot golvet är det ett par kvadratcentimeter stål)
8/ fel, har du kollat på vad högtalarna väger? Är i regel astunga!


4/ med tanke på hur bra koll du har på de andra punkterna - har du verkligen öppnat ALLA högtalare o kollat detta?

[Richard]

1. Alla linnhögtalare har en väl stagad låda. Mycket välgjord.
2. Alla linnhögtalare har alla anslutningar lödda- inga kabelskor, alltså.
3. Alla interna kablar har tjockleken 4 mm- även till diskanten. Omkring 9 trådar används.
4. Alla linnhögtalare innehåller spolar med järnkärnor i serie med baselementen- man anser att bättre tunedem kan åstadkommas så.
Luftlindade diton används parallellt till diskanten. polypropkondingar används from -90.
5. Alla högtalarelement använder genomslagsmuttrar- elementen dras åt hårt, exakt med rätt moment. Drar handlaren fel går det sämre att dansa till högtalaren.
6. Diskantelementets mekaniska stabilitet anses viktigast inom linnsfären. Diskanten dras åt så hårt det någonsin går. En diskant som vibrerar åstadkommer sämre "tunedem".
7. Spikes är överlägset som underlag till alla golv.
8. "Lätt " är bättre än tungt- Ett lätt underlagsmaterial till en cd-spelare åstadkommer bättre tunedem, enligt linn. En lätt, stagad låda till en högtalare är bättre än en tung, stagad. Kanske en av de mera oseriösa dogmerna.

Av dessa uppräknade punkter är det väl endast en punkt som kan sägas vara vetenskapligt verifierat för förutsättningarna för ett bra ljud-nämligen en väl stagad låda. De andra leder inte nödvändigtvis till några förbättringar. I en del fall ( järnkärnor, och spikes ) leder det tvärtom till försämringar av ljudet.

Richard, mycket spekulationer&fel här.
Vi har alla förstått din iver att skriva ned Linn men försök åtminståne att hålla dig till sanningen.

1/ fel, de billigare är inte stagade

Jo, det var det under 90-talet. tom. Index 11 var stagade. Kanske har man försämrat senare.

2/ fel, det finns kontakter (för snabb omkoppling mellan passiv/aktiv) GILLAR DET INTE!!

Jag menade internt i högtalaren- inte på utsidan ! Eller har man övergett detta ? Elementens anslutningar är lödda, samt kabelns anslutning till delningsfiltret.

3/ Linn använder olika kablar i högtalarna. De nyare har INTE Linnkablar, tänka sig.

Under 90-talet var det inte så. Samma 4 mm kabel användes tvinnade till samtliga element.

5/ fel, dessutom dras elementen åt till ett förutbestämt moment (inte speciallt hårt) som är olika för varje element/högtalare.

Det drogs åt hårt, med moment- under 90-talet.

6/ fel, se ovan

Du är inte tillräckligt insatt inom linnsfären- diskantens åtdragning var en av de viktigaste åtgärdena för ett korrekt "tunedem"- under 90-talet.

7/ vet du om att i princip alla Linnister har sk Skeets som de sätter spikarna i? (en cylinder med hål i mitten så mot golvet är det ett par kvadratcentimeter stål)

Jo, skeets lanserades som de enda kopparna man kunde ha under ett par spikes, som inte försämrade ljudet. Under 80 och början av 90-talet skulle högtalarna "tryckas" ned i parketten - vissa handlare gungade ned dem..

8/ fel, har du kollat på vad högtalarna väger? Är i regel astunga!

Högtalarna är tunga, undantaget är Sekrit, Tukan, Index, Kan, alla komponent- men frågade man varför dessa var lätta fick man svaret- det låter bättre då. Underlagets "lätthet" ansågs som viktigt för signalkällor och förstärkare under 90-talet.

4/ med tanke på hur bra koll du har på de andra punkterna - har du verkligen öppnat ALLA högtalare o kollat detta?

Nej, men jag har en källa som jobbat inom linn i två år.

[Harryup]

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?
Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?
Mellan vilka år gillade du Linn?

mvh/Harry

[Richard]

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?

Ja.

Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?

Jo, lyssning och dissikering har förekommit av många produkter, i 2000-talet också.
Senast dissikerades linn Karik 3, linn Ikemi, Linn keilidh aktiva,majik 140 ( ingående lyssning ),passiva linn ninka, aktiva ninka, subbasen adikt,komponent 104, linn katan passiva, linn katan aktiva, Linn espek passiva, linn espek aktiva, och 5103/5125 ( mätningar på digitalingångarna, lyssningar, visuell analys av apparaterna invändigt- nivåmatchat blindtest mot Denon avr 1507.)

[prolinn]

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Jag undanbeder kommentarer från din sida- om du är på detta humör, koppen.

Varför inte diskutera sakfrågorna ?

Som om sakfrågorna stod i centrum i denna tråd.

Håller med IÖ och sportbilsentusiasten. Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt. Jag skulle inte heller tro Ivor himself när det gäller hur det begav sig för 35 år sedan. Det är inte svårt att tänka sig anledningar till att de olika pionjärerna/kompanjonerna delade på sig när det uppenbarligen fanns både alkoholproblem och annat inblandat. Vem som gjorde vad i respektive konstruktion kan säkert också ifrågasättas.

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen. Musikåtergivningsegenskaperna och inte andra hifi-orienterade återgivningsegenskaper har alltid stått i fokus i deras utveckling. Det är inte många konkurrenter som kan svara upp här! Kanske Ino?

[sportbilsentusiasten]

Du Richard - du hanterar sanningen slarvigt.
När du får mothugg, säger du plötsligt att du menade 90talet

Kan tyvärr meddela att du har fel oavsett vilken period du tar!

Linn har byggt tunga högtalare sedan Isobarik.
Skeets kom INTE på 2000-talet.
Ja det finns omkopplingar INUTI högtalarna o det har det funnits ÄVEN på 90talet.
Och NEJ, man drog inte åt elementen ASHÅRT på 90-talet heller.

90-talet ja, att du tar Komponent (bara ett par år gammal) som exempel visar hur du närmast desperat vill underbygga dina "sanningar".

PINSAMT Richard PINSAMT

[paa]

Jag kan ju upplysa om att det som står hos Linn i deras Linnsaga är just bara en uppdiktad saga, helt utan verklighetsförankring.
--------------------------------------------------------------------------------
Vad gäller kvalitén hos gamla Ariston så håller jag helt med Harryup om dess uruselhet, delar av Ariston var nämligen tillverkade på samma mekaniska verkstad som Linn
-------------------------------------------------------------------------------
Men tårar och ond bråd död var det på den tiden och speciellt för upphovsmannen till Linn Sondek LP12, nämligen Hamish Robertson. Laila, förrutom Erik Andersson så känner även jag till hur historien egentligen var.

Väl mött
Peter Steindl

Det var som...

Kul att du verifierar det jag hört ryktesvägen. Jag tror inte ens alla nuvarande handlare känner till det. Vem kan lita på linn och Ivor efter detta ?

på http://www.vinylengine.com/library/ariston/rd-11.shtml kan man läsa:


"Hamish Robertson designed the infamous Ariston RD11 in 1971 with Castle Precision Engineering Ltd machining many of the parts and allegedly having a hand at the design stage.
In 1973 Linn Products was born and marketed their own turntable manufactured by Castle Precision Engineering. The first Linn Sondek LP12 was a carbon copy of the RD11 and many parts are interchangeable."

[Sondek]

Quote:

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?

Ja.
Quote:
Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?

Jo, lyssning och dissikering har förekommit av många produkter, i 2000-talet också.
Senast dissikerades linn Karik 3, linn Ikemi, Linn keilidh aktiva,majik 140 ( ingående lyssning ),passiva linn ninka, aktiva ninka, subbasen adikt,komponent 104, linn katan passiva, linn katan aktiva, Linn espek passiva, linn espek aktiva, och 5103/5125 ( mätningar på digitalingångarna, lyssningar, visuell analys av apparaterna invändigt- nivåmatchat blindtest mot Denon avr 1507.)
_________________
Är apparaterna musikaliska? - Nej, inte vad jag vet.

Då kanske man kunde få ta del av dina intryck vid nivåmatchat lyssningstest mot Denon 1507?

[Richard]

Du Richard - du hanterar sanningen slarvigt.
När du får mothugg, säger du plötsligt att du menade 90talet

Kan tyvärr meddela att du har fel oavsett vilken period du tar!

Linn har byggt tunga högtalare sedan Isobarik.

Felaktigt- inte de billigare högtalarna. Låg vikt ansågs vara viktigt för signalkällor och förstärkare, samt dess underlag.

Skeets kom INTE på 2000-talet.

Det har jag väl aldrig påstått heller? De kom under 90-talet. Varför påstå att jag ljuger ?

Ja det finns omkopplingar INUTI högtalarna o det har det funnits ÄVEN på 90talet.

Enligt min erfarenhet finns det inte det. Kan du nämna någon högtalare från 90-talet som var konstruerad på det sättet ? Det finns ingen.
Kan du visa att det fanns, kommer jag att ändra mig.

Och NEJ, man drog inte åt elementen ASHÅRT på 90-talet heller.

Inte ashårt- men väldigt hårt, med momentnyckel.

90-talet ja, att du tar Komponent (bara ett par år gammal) som exempel visar hur du närmast desperat vill underbygga dina "sanningar".

Jag nämner ju ett flertal andra högtalare också. Varför så aggressiv?

PINSAMT Richard PINSAMT

Hur var det med disskussion om sakfrågan ?

[Richard]

Quote:

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?

Ja.
Quote:
Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?

Jo, lyssning och dissikering har förekommit av många produkter, i 2000-talet också.
Senast dissikerades linn Karik 3, linn Ikemi, Linn keilidh aktiva,majik 140 ( ingående lyssning ),passiva linn ninka, aktiva ninka, subbasen adikt,komponent 104, linn katan passiva, linn katan aktiva, Linn espek passiva, linn espek aktiva, och 5103/5125 ( mätningar på digitalingångarna, lyssningar, visuell analys av apparaterna invändigt- nivåmatchat blindtest mot Denon avr 1507.)
_________________
Är apparaterna musikaliska? - Nej, inte vad jag vet.

Då kanske man kunde få ta del av dina intryck vid nivåmatchat lyssningstest mot Denon 1507?

Det finns en tråd här på faktiskt där det ingående beskrivs hur testen gick till, vilket resultat den fick och vilka slutsatser som drogs. Använd sökfunktionen: "Denon avr 1507 versus Linn 5103/5125, blindtestat och klart."

[sportbilsentusiasten]

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?

Ja.

initierad??
Snälla Richard, vidhåller du verkligen att du har koll?

Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?

Jo, lyssning och dissikering har förekommit av många produkter, i 2000-talet också.
Senast dissikerades linn Karik 3, linn Ikemi, Linn keilidh aktiva,majik 140 ( ingående lyssning ),passiva linn ninka, aktiva ninka, subbasen adikt,komponent 104, linn katan passiva, linn katan aktiva, Linn espek passiva, linn espek aktiva, och 5103/5125 ( mätningar på digitalingångarna, lyssningar, visuell analys av apparaterna invändigt- nivåmatchat blindtest mot Denon avr 1507.)

Är ju ett mycket begränsat soriment du har erfarenhet av
Fåtal produkter är ett mer relevant uttryck!

Dessutom har du ingen erfarenhet från de bästa modellerna oavsett ålder SAMT i princip ingen erfarenhet av dagens produkter. (hur många % av dagens produkter är 140/104?)

Jag vet inte allt om alla företag/produkter men försöker ivarjefall inte låtsas vara en expert.
Vet heller inte mycket om Linns historia o földaktligen undviker att vare sig kasta mer skit ELLER försvara dom.

[Richard]

Dessutom har du ingen erfarenhet från de bästa modellerna oavsett ålder SAMT i princip ingen erfarenhet av dagens produkter. (hur många % av dagens produkter är 140/104?)

Nu läser du slarvigt. De produkter jag nämner som jag kan något om ovan, gäller under 2000 talet.

Jag har ju mycket mera info om 80-90 talets linngrejor, tex. Lp 12 ( egen ), Axis,basik ( egen skivspelaremodell) Lk 1, ( dissikering, egen modell )Lk 2 ( dissikering, eget steg)Lk 280, Lk 280 spark, Kairn, Kairn pro, Majik I,( haft själv ) Intek( haft själv ), Kl 100 ( dissekering, eget steg ), Linn klout, Linn av 5140 ( annans högtalare), Keilidh passiva ( dissikering, egen högtalare ), Linn sara 9, Kan 1( haft ), Kan 3, ( dissikering ), Linn kaber ( total kontrollering av uppbyggnad, egen högtalare ), linn isobarik ( lyssning ), Linn keltik ( lyssning ) Aktiva kaber ( visuell dissikering, egna), Linn Lingo 1 ( visuell dissikering, egen motorstyrning ), Linn dirak ( dissikering- trevligt med 120000 uF i nätdelen, egen ), linn mimik ( dissikering, egen modell ) Linn mimik 2 ( dissikering, egen modell ), Linn karik 1, 2 samt Linn Numerik ( annans modell)., Materialet ku-stone,Trampolinn,valhalla, linn k5, K9 och k18 ( har haft alla tre. ) Linn troika ( lyssning ), Linn Akito, samt de dyrare armarna ( har haft 2 själv. )

Som du ser har jag ägt en j**la massa linngrejor! Jag köpte så-att-säga hela kitet. religionen fick jag ju på köpet. Att påstå att jag inte kan något om dessa produkter och försäljningsretoriken ter sig något spekulativt.

[sportbilsentusiasten]

Hur var det med disskussion om sakfrågan ?

Ja du Richard, hur skulle det vara om du istället för generella uttalanden om Linn o deras produkter bemödade dig att INTE bara lyfta fram det som talar till din argumentations fördel?

Tänker inte debatera mer med dig avseende produktdetaljer, känns meningslöst.
Mitt syfte var att få dig att inse att du inte kan dra till med svepande uttalanden.
Tror alla nu insett vilken begränsad erfarenhet du har o hur du vinklar det.

Så...nu kan du fortsätta dissa Linn om det känns bra för dig
Och Prolinn kan fortsätt vinkla det från andra hållet...
Ha det så roligt grabbar.
För nog är det underhållande alltid

[Richard]

Du har rätt i att jag inte vet mycket om förstärkarna och signalkällorna i den allra senaste line-upen hos linn.

[MP]

För mig är det förvånande men också imponerande att LINN med sin LP12 under så lång tid under 80 och 90 talet lyckades få ansedda HiFi tidningar och HiFi personligheter att klassa den som en referens eller åtminstone som en mycket bra skivspelare.
Makalöst skickligt att lyckas grundlura så många människor under så lång tid.
Eller???
Är den så usel egentligen?
Jag är skeptisk

[Harryup]

T.o.m i tyska tidningar så anser man ju att LP12'an med sina senaste uppgraderingar är i referensklass.
Är väl som med allt annat, olika grupper i olika länder tycker att vissa saker är bäst eller överlägset bäst. För att samma produkter i nästa land dömmas ut fullständigt.

Olika testmetodik, olika smak, olika kultur påverkar ju massor.

mvh/harry

[Sondek]

Det finns en tråd här på faktiskt där det ingående beskrivs hur testen gick till, vilket resultat den fick och vilka slutsatser som drogs. Använd sökfunktionen: "Denon avr 1507 versus Linn 5103/5125, blindtestat och klart."

Intressant Får väl sätta i gång och leta efter en begagnad 1507:a och se hur den står sig mot min Movie05:a?

[subjektivisten]

För mig är det förvånande men också imponerande att LINN med sin LP12 under så lång tid under 80 och 90 talet lyckades få ansedda HiFi tidningar och HiFi personligheter att klassa den som en referens eller åtminstone som en mycket bra skivspelare.
Makalöst skickligt att lyckas grundlura så många människor under så lång tid.
Eller???
Är den så usel egentligen?
Jag är skeptisk

Samma personer som hör STORA skillnader på kablar, stenar, kabellyftare, audiofil säkringar, mm. Har du verkligen något förtroende att dessa dövöron kan nyktert bedömma NÅGOT?

[IngOehman]

Det klarnar alltmer nu. Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Bättre fälla än fria? Hmmm...

Jag är nyfiken på varför du påstår detta. Hur kan någon veta något om ALLA bolag?

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Då uppfattar jag det som Richard skriver helt annorlunda än du.

Har sett massor av sakfrågeinlägg från honom, kan i själva verket inte erindra mig att ha sett något som inte varit det. Däremot kan jag förstås inte bekräfta allt det som sagts, men nog har de handlat om sakfrågorna allt? Jag har dessutom missat det där som han skrivit som skulle vara käftsmällar riktade mot forummedlemmar.

Vilka inlägg är det du tänker på?

Såvitt jag har sett har han skrivit om Linn. Har vi någon medlem som heter det eller?


Vh, iö

[IngOehman]

För mig är det förvånande men också imponerande att LINN med sin LP12 under så lång tid under 80 och 90 talet lyckades få ansedda HiFi tidningar och HiFi personligheter att klassa den som en referens eller åtminstone som en mycket bra skivspelare.
Makalöst skickligt att lyckas grundlura så många människor under så lång tid.
Eller???
Är den så usel egentligen?
Jag är skeptisk

Vem har sagt att den är usel?

Den har väl de egenskaper den har, och så vitt jag har sett har ingen kallat den usel. Däremot är det väl troligt att den bidrar i varje fall i någon grad med hörbar påverkan, och den kan man gilla aller ogilla. Jag tror jag talar förhållandevis sant i varje fall om jag säger att dess karaktärer uppfattas som godartade av ganska många.

Om sedan godartade karaktärer är bättre eller sämre än inga karaktärer alls är en fråga om musikåtergivningsfilosofi. Nästa fråga är om det finns någon skivspelare som erbjuder "inga karaktärer alls". Min erfarenhet är, att man kan komma skapligt nära det i varje fall. Hur nära nu skapligt är. LP12 med god tonarm och pickup kan ju uppfattas som skapligt nära masterbandet den också (förutsatt superb gravering och pressning).

Man får aldrig glömma att subjektiva bedömningar är just subjektiva, och den enda komponent som är objektiv i sammanhanget är den statistiska. Men man kan göra sig tjänsten att filtrera bort de fall där subjektivitet är smutsat av suggestion. I varje fall är det klokt att göra det om man vill veta något om hur själva objektet färgar.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

IÖ:

Ja, det är väl fler än jag som uppfattar det Richard skriver i den här tråden på samma sätt som jag. Om inte du gör det är ju inget det finns att diskskutera om. Du har rätt att tycka att min uppfattning inte stämmer. Det står dig fritt. Precis som det står Richard fritt att ta in min synpunkt eller förkasta den, jag ville bara föra fram hur jag uppfattar det och att han på det sättet helt tappat mitt intresse.

Det är för på och för vinklat, och saknar uppenbarliggen tillräcklig substans. Informationen är antingen gammal eller felaktig och bara misstanken om det gör att jag bortser från hans inlägg i sakfrågan. Det är ett val som står mig fritt.

Jag har sagt mitt i frågan och jag överlåter åt motpolerna att föra fram sina vinklade syner bäst dom vill

[IngOehman]

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Jag undanbeder kommentarer från din sida- om du är på detta humör, koppen.

Varför inte diskutera sakfrågorna ?

Som om sakfrågorna stod i centrum i denna tråd.

Håller med IÖ och sportbilsentusiasten. Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Det där är en rätt grav anklagelse faktikt, och du vidlägger inga argument överhuvudtaget för att antyda att Peter Steindl skulle vara en patetisk förmedlare av andrahandsinformation, eller att han (eller hans källa?) skulle vara en mytoman.

Vad finns det för grunder för att skriva sådant? När du till på köpet tar stöd i det jag skrivit måste jag med emfas klargöra att jag absolut INTE har ifrågasatt det Peter skrivit, jag kan bara inte bekräfta det.

Den som ifrågasätter det borde göra det på bättre sätt än med hjälp av personpåhopp på Peter och fria spekulationer om hans ärlighet och/eller uppsåt.

Det du behöver komma med är ARGUMENT.

Har du inga sådana så tycker det det är MYCKET lågt att gå till personangrepp med sådana där antydningar som du kommer med.

Jag skulle inte heller tro Ivor himself när det gäller hur det begav sig för 35 år sedan. Det är inte svårt att tänka sig anledningar till att de olika pionjärerna/kompanjonerna delade på sig när det uppenbarligen fanns både alkoholproblem och annat inblandat. Vem som gjorde vad i respektive konstruktion kan säkert också ifrågasättas.

Min erfarenhet av sådant där är att det är förvånansvärt vanligt att man finner, att alla historier går ihop när man talar direkt med källorna. Människor ljuger förhållandevis sällan helt enkelt (även om jag självklart har träffat på fall då det har hänt, liksom fall där jag tror det finns skäl att tro att någon helt enkelt minns fel, och några fall där jag vet att de minns fel, men vägrar tro det).

Jag tror därför att man kan lita även på vad Ivor själv skulle berätta. Det är det intrycket jag fick när jag talade med honom.

Däremot skiljer det ofta i värderingar och bedömningar, och sådana ingredienser kan ofta påverka hur en historia sprids vidare. Som lyssnare är det dock en skön konstart, att lära sig att lyssna på sakinformationen. Jag har faktiskt hört historier från människor som stämt varandra och varit på väg till rättegång, och ändå konstaterat att historierna faktiskt stämmer överens med varandra när bara känslorna filtrerats bort.

Så detta är mitt råd: Lyssna på sakinnehåll, filtrera bort känslorna, håll det öppet att någon kan minnas fel, eller i sällsynta fall tala medvetet osanning. Gör med det tror jag oddsen är bra för att man får en skapligt bra bild av verkligheten (och med bra menar jag öppen - att man inte håller saker som sanningar om man inte har hårdinfo). Och tro ALDRIG på vad som stått i hifi-tidksrifter.

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Musikåtergivningsegenskaperna och inte andra hifi-orienterade återgivningsegenskaper har alltid stått i fokus i deras utveckling. Det är inte många konkurrenter som kan svara upp här!

Kanske Ino?

Jag hoppas det*.

Men jag tror det finns många flera. Finns det några som jag vill undanta först från den passionen, så är de dom som lägger absurt mycket krut på att marknadsföra idén om att de är de enda som bryr sig.


Vh, iö

- - - - -

*Fast terminologiskt finner jag det en smula snärjigt. Det är ju just hifi som behövs för att musiken skall återges ursprungstroget. Hifi i ordets rätta bemärkelse.

Jag talar alltså inte om några lösryckta krav på enstaka mätningar - utan om själva begreppets innebört: Hög trohet mot originalet - musiken.

[AVR4000]

För mig är det förvånande men också imponerande att LINN med sin LP12 under så lång tid under 80 och 90 talet lyckades få ansedda HiFi tidningar och HiFi personligheter att klassa den som en referens eller åtminstone som en mycket bra skivspelare.
Makalöst skickligt att lyckas grundlura så många människor under så lång tid.
Eller???
Är den så usel egentligen?
Jag är skeptisk

Jag har varit borta på annat håll ett tag men nu skriver jag igen.

Helt klart är att Linn väcker känslor och jag för min del har svårt att förstå en del av dessa. LP12 är deras "grundprodukt" och som jag tolkar saken (vilket jag skrev i ett äldre inlägg) den skapelse de "sound shape:ar" efter. Det är ingen usel produkt, tvärtom, däremot är det upp till var och en att bedöma om den passar den egna anläggningen eller ej.

Jag håller med MPs inlägg här.

Däremot anser jag att man går till överdrift när man börjar tala om "indoktrinering", "Linnsekten", "Livets Ord", "avprogrammering" etc i en tråd om... HiFi-märket Linn. Går man och köper en Linnprodukt efter att en säljare stampat takten och sedan blir missnöjd säger jag bara två saker:

1. Ta reda på mer om den tänkta produkten nästa gång.

2. LYSSNA på den avslappnat en tid (mer än 4 minuter) och fundera på om den passar. Däremot kan man lyssna kortare om den direkt visar sig ha en ljudmässig egenskap som absolut inte passar, t.ex inbyggd loudness.

Att köpa en produkt baserat på försäljarens argument och dansande för att sedan skriva om "avprogrammering" och "sekt" är att dra det lite väl långt. Man får ha lite stake när man ska köpa en produkt.

För min del kan en säljare enbart övertyga mig - om jag faktiskt föredrar ljudet och detta ljud råkar överensstämma med säljarens rekommendation. Däremot har ingen ännu fått mig att köpa en produkt jag egentligen inte gillar p.g.a att "jag snackades omkull".

Ibland ger denna tråd intrycket att Linn är rena bluffen från början till slut och att de stackars kunderna luras av försäljarna och efter en tid i Linn-misären blir de "avprogrammerade" och efter det inser de hur lurade de blev av Linn och sedan måste man mer eller mindre såga och kräkas över Linn varje gång tillfälle ges.

Jag tycker det är mer underhållande än något jag kan "lära mig" något av. Jag kan tyvärr inte "lära mig" något av avhoppare som skäller och skriker på [något]. Jag tar hellre reda på saken själv. Att lyssna på avhoppare ger för min del en svart världsbild och världsbilden är snarare grå med olika nyanser, alltså varken svart eller vit.

För min del är jag neutral mot märket Linn och ser ingen anledning att vare sig höja det till skyarna eller såga det. Istället kan man förhålla sig neutralt och prova själv. Gillar man det inte, fine, köp något annat. Gillar man det, fine, köp Linn. Börjar man sedan dra in något som heter Livets Ord i det hela tvingas jag snarare skratta gott. Detta då jag förhåller mig helt neutral till denna församling.

Men att agera som en avhoppare ser jag ingen anledning att göra. Jag skulle t.ex inte posta inlägg på forumen i varje tråd om Harman/Kardon där jag förklarar att min fd DVD 30 fick åka på verkstad i en vecka p.g.a mekanikbyte och att man därmed ska hålla sig borta.

Om jag säger såhär. Ju mer Linn skälls ut, desto mer intresserad blir jag att prova själv. Så förr eller senare får jag besöka en handlare och be om en demo. Om jag på förhand får gissa tror jag att mitt intryck blir att det lät "si och så" och att det är som vilken annan HiFi-apparatur som helst. D.v.s mina känslor för märket säger varken bu eller bä. Utan antingen gillar jag ljudet eller så gör jag det inte. Gillar jag det inte skulle jag inte flika in i varje tråd om Linn och försöka frälsa folk från den misären.

[prolinn]

Quote:

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?

Ja.
Quote:
Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?

Jo, lyssning och dissikering har förekommit av många produkter, i 2000-talet också.
Senast dissikerades linn Karik 3, linn Ikemi, Linn keilidh aktiva,majik 140 ( ingående lyssning ),passiva linn ninka, aktiva ninka, subbasen adikt,komponent 104, linn katan passiva, linn katan aktiva, Linn espek passiva, linn espek aktiva, och 5103/5125 ( mätningar på digitalingångarna, lyssningar, visuell analys av apparaterna invändigt- nivåmatchat blindtest mot Denon avr 1507.)
_________________
Är apparaterna musikaliska? - Nej, inte vad jag vet.

Då kanske man kunde få ta del av dina intryck vid nivåmatchat lyssningstest mot Denon 1507?

Linn Karik 3 - Slutade tillverkas 1999
Linn Ikemi - Introducerades 1997 (om jag inte missminner mig)
Linn Keilidh - Slutade tillverkas 2000
Linn Ninka - Introducerades 2000 har en hel del gemensamt med Keilidh bl.a. samma aktiva filter (nu ersatta av majik 140)
Majik 140 - 2000-tal
Subbasen adikt - Finns ingen sådan !!!
Komponent 104 - 2000-tal
Linn Katan - 2000-tal
Linn Espek - uppgradering (större) av 5140 som introducerades ca. 1996
5103 - Introducerades 1996
5125 - Delar mycket med LK140 (1998), men med switchad nätdel

Det är bara Majik 140 och Katan, Komponent högtalarna som fortfarande finns i sortimentet. Övriga prylar du nämnt i ett senare inlägg är ju bara ännu äldre. Mycket snack helt enkelt!

[Richard]

Det är för på och för vinklat, och saknar uppenbarliggen tillräcklig substans. Informationen är antingen gammal eller felaktig och bara misstanken om det gör att jag bortser från hans inlägg i sakfrågan.

Innan du utan att tveka anklagar mig för att ljuga, kan du väl ge mig ett exempel på något som jag fört fram här som skulle vara felaktigt ?

Om du inte kan det, så är det förståeligt. Jag har ansträngt mig för att vara så korrekt jag bara kan. Kanske en ursäkt vore på sin plats, från dig. Det kanske är dags nu, efter otaliga påhopp mot min person från din sida.
Detta är en tråd om linn- inte om de som råkar ta illa upp pga. avslöjanden om linns historia.

Låt se, kommer ursäkten ? - jag tror det är fler som undrar.

[Richard]

Quote:

Richard kan man uppfattade det som att dina initierade kunskaper gällande Linnsortimentet gäller i stort 90-talet då du väl var linnanhängare själv?

Ja.
Quote:
Och senare mera lyssnat på dom i stort utan att dissikera dom?

Jo, lyssning och dissikering har förekommit av många produkter, i 2000-talet också.
Senast dissikerades linn Karik 3, linn Ikemi, Linn keilidh aktiva,majik 140 ( ingående lyssning ),passiva linn ninka, aktiva ninka, subbasen adikt,komponent 104, linn katan passiva, linn katan aktiva, Linn espek passiva, linn espek aktiva, och 5103/5125 ( mätningar på digitalingångarna, lyssningar, visuell analys av apparaterna invändigt- nivåmatchat blindtest mot Denon avr 1507.)
_________________
Är apparaterna musikaliska? - Nej, inte vad jag vet.

Då kanske man kunde få ta del av dina intryck vid nivåmatchat lyssningstest mot Denon 1507?

Linn Karik 3 - Slutade tillverkas 1999
Linn Ikemi - Introducerades 1997 (om jag inte missminner mig)
Linn Keilidh - Slutade tillverkas 2000
Linn Ninka - Introducerades 2000 har en hel del gemensamt med Keilidh bl.a. samma aktiva filter (nu ersatta av majik 140)
Majik 140 - 2000-tal
Subbasen adikt - Finns ingen sådan !!!
Komponent 104 - 2000-tal
Linn Katan - 2000-tal
Linn Espek - uppgradering (större) av 5140 som introducerades ca. 1996
5103 - Introducerades 1996
5125 - Delar mycket med LK140 (1998), men med switchad nätdel

Det är bara Majik 140 och Katan, Komponent högtalarna som fortfarande finns i sortimentet. Övriga prylar du nämnt i ett senare inlägg är ju bara ännu äldre. Mycket snack helt enkelt!

Linn afekt heter subbasen som jag monterat isär, med en 8 tummare.
Jag skrev fel i hastigheten. De prylar jag och en vän kollat på, eller ägt har ibland varit begagnade grejor. Jag påstår inte att vi har koll på den allra senaste linnserien av förstärkare och högtalare- bara komponent 104 och majik 140.

[Kaffekoppen]

Richard,

Min bild är inte att du ljuger. Du vet bara inte tillräckligt om det du pratar om alla gånger. Du är snabb på att be om ursäkt i efterhand om något blir fel (vilket i sig är föredömligt) men det sätt du skriver på, dina uppräkningar och din framtoning i övrigt gör att jag inte sätter värde på det du skriver. Jag vet aldrig när du gissar eller när du har sakkunskap.

Du läser det andra skriver helt okritiskt om det stödjer din tes och mycket kritiskt om det inte skulle göra det. Du borde ha mer likartat förhållningssätt om du vill framstå som trovärdig.

Om du inte kan ta det är mig likgiltigt. Det är fler som har reagerat i den här tråden, tex Sportbilsentusiasten.

Någon ursäkt finns det inte grund för. Jag redogör för min bild. Take it or leave it.

Och Richard, i de trådar där jag känner att du agerar mer förbehållelselöst läser jag med stort intresse. Detta är inte en av dem. Det understryks tydligt av min markering i citatet nedan av dig.

Det är för på och för vinklat, och saknar uppenbarliggen tillräcklig substans. Informationen är antingen gammal eller felaktig och bara misstanken om det gör att jag bortser från hans inlägg i sakfrågan.

Innan du utan att tveka anklagar mig för att ljuga, kan du väl ge mig ett exempel på något som jag fört fram här som skulle vara felaktigt ?

Om du inte kan det, så är det förståeligt. Jag har ansträngt mig för att vara så korrekt jag bara kan. Kanske en ursäkt vore på sin plats, från dig. Det kanske är dags nu, efter otaliga påhopp mot min person från din sida.
Detta är en tråd om linn- inte om de som råkar ta illa upp pga. avslöjanden om linns historia.

Låt se, kommer ursäkten ? - jag tror det är fler som undrar.

[JanBanan]

Håller med IÖ och sportbilsentusiasten. Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt. Jag skulle inte heller tro Ivor himself när det gäller hur det begav sig för 35 år sedan. Det är inte svårt att tänka sig anledningar till att de olika pionjärerna/kompanjonerna delade på sig när det uppenbarligen fanns både alkoholproblem och annat inblandat. Vem som gjorde vad i respektive konstruktion kan säkert också ifrågasättas.

Från Wikipedias sida om Linn:

In February 1973 Linn Products Ltd. was formed to sell turntables made by Castle Precision Engineering. This was officially announced in an advertisement in Hi-Fi News & Record Review, with the following text: "The turntable previously available under the name Ariston RD11 is now available under the name Linn LP12."

[Aerob]

En stilla undran: Ägs inte Caste Engineering av Ivor´s bror?

Angående vad som händer Linn så har det i dagarna släppts
en uppgradering till deras Klimax Kontrol, till en ringa summa av 23Kkr.

För övrigt är detta en spännande och underhållande tråd.

(Hej alla förresten!)

[Aerob]

Svarar på min egen fråga med assistans från Wikipedia:

"Tiefenbrun dropped out of a Mechanical Engineering degree from Glasgow's Strathclyde University, and developed his engineering and business skills in his late father, Jack Tiefenbrun's company, Castle Precision Engineering, now run by his younger brother Marcus."

Där ser man sa den blinde..

[Sondek]

En LP-12:a från 1973 har väl inte en enda skruv eller pinal gemensamt med en ny? Inte ens träplinten

Vad som hänt med Linn på senaste tiden är väl framför allt deras nya musik streamers som ljudmässigt (subjektivt) åker i 8:or runt alla cd-baserade signalkällor

Deras 2karray som sitter i dom flesta nya högtalare har ju tillfört en helt annan dimension av upplösning, neutralitet, mindre färgning och framförallt öronvänligare återgivning (läs mindre huvudvärk).


Sitter själv med Komponent110:or + Kef subba för bas stöd och är väldigt nöjd Inget gammalt färgat Linn ljud där inte

Prestanda mässigt så har det gått stadigt framåt och dom i Linn sammanhang lite billigare produkterna har alltid varit mest prisvärda och överlägsen betydligt dyrare Linn produkter som varit ca 5-6 år äldre.

Kul att alla här berörs så mycket av detta mytomspunna Hifimärke

[prolinn]

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Har du lust att förtydliga dig en aning när de gäller ditt "Nej"?

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Otaliga tester som andra gjort (kanske främst tidningar) och egen lyssning.

Musikåtergivningsegenskaperna och inte andra hifi-orienterade återgivningsegenskaper har alltid stått i fokus i deras utveckling. Det är inte många konkurrenter som kan svara upp här!

Kanske Ino?

Jag hoppas det*.

Men jag tror det finns många flera. Finns det några som jag vill undanta först från den passionen, så är de dom som lägger absurt mycket krut på att marknadsföra idén om att de är de enda som bryr sig.


Vh, iö

- - - - -

*Fast terminologiskt finner jag det en smula snärjigt. Det är ju just hifi som behövs för att musiken skall återges ursprungstroget. Hifi i ordets rätta bemärkelse.

Jag talar alltså inte om några lösryckta krav på enstaka mätningar - utan om själva begreppets innebört: Hög trohet mot originalet - musiken.

Ett lovvärt syfte vill jag tillägga.

Jag kom att tänka på en annan sak som faktiskt Linn bidragit med och som många andra (de flesta) tillverkare av hifi inte ger några liknande bidrag till och det är musiken. Genom sitt skivbolag (Linn Records) har Linn hjälpt till att sprida bland annat den Keltiska musiktraditionen. Deras repertoar av idag innehåller en uppsjö bra musik inspelad så att musiken tillåts tala för sig själv. Deras nuvarande högtalarserie baseras för övrigt till stor del på det utvecklingsarbete som föregick framtagandet av en deras studiomonitorer (318A respektive 328A). Likheterna är uppenabara med Artikulat 350A.

[sportbilsentusiasten]

Deras 2karray som sitter i dom flesta nya högtalare har ju tillfört en helt annan dimension av upplösning, neutralitet, mindre färgning och framförallt öronvänligare återgivning (läs mindre huvudvärk).

Fick du huvudvärk av de äldre högtalarna? Det har jag aldrig fått.

ok de äldre talarna var inte lika upplösta...och JA de har tagit ett stort kliv med de nya K-arrayerna, men de ligger fortfarande efter de bästa konkurenterna om man snackar upplösning/välljud.
Inget jag beskymrar mig över iof då jag tycker annat är viktigare.
Dock är Linns högtalare de som är minst prisvärda av alla deras produkter.
Om man jämför begpriserna på tex Isobarik/Keltik med vad nya högtalare i samma storleksklass kostar (dvs som kan leverera bastryck) så är det en herrans massa pengar upp till nästa kvalitetssteg - även om det ÄR ett stort kvalitetssteg.
Lite trist att Linns priser på högtalare ökat så mycker mer relativt andra delar i systemet.
Majik 140 är däremot en riktigt bra talare till någolunda överkomliga pengar, mera sånt!

[prolinn]

Håller med IÖ och sportbilsentusiasten. Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt. Jag skulle inte heller tro Ivor himself när det gäller hur det begav sig för 35 år sedan. Det är inte svårt att tänka sig anledningar till att de olika pionjärerna/kompanjonerna delade på sig när det uppenbarligen fanns både alkoholproblem och annat inblandat. Vem som gjorde vad i respektive konstruktion kan säkert också ifrågasättas.

Från Wikipedias sida om Linn:

In February 1973 Linn Products Ltd. was formed to sell turntables made by Castle Precision Engineering. This was officially announced in an advertisement in Hi-Fi News & Record Review, with the following text: "The turntable previously available under the name Ariston RD11 is now available under the name Linn LP12."

Att LP12:an härstammar från Ariston är väl ingen hemlighet och vem brr sig egentligen. Den har utvecklats otroligt sedan dess. Hur den stod sig jämfört mde konkurrenterna på den tiden vet jag inte, men idag håller många den som referens och bara det faktum att de lyckats bättre än konkurrenterna vilket kanske är svårt att ta (vilket många inlägg här också vittnar om). Om resten av branschen kunde tona ned perspektiv, snabb bas, kristallklar diskant* och så vidare så kanske skillnaderna till Linns fördel inte skulle vara så stora.

* eftersom dessa geneskaper hos en hifiapparat lika gärna kan härstamma från brister som från förtjänster.

[MP]

Samma personer som hör STORA skillnader på kablar, stenar, kabellyftare, audiofil säkringar, mm. Har du verkligen något förtroende att dessa dövöron kan nyktert bedömma NÅGOT?

Jag vill nog inte göra ett likhetstecken där det vore alltför svart/vitt för min smak

Det verkar onekligen som att du tycker att LP12 är en usel skivspelare?

[prolinn]

Deras 2karray som sitter i dom flesta nya högtalare har ju tillfört en helt annan dimension av upplösning, neutralitet, mindre färgning och framförallt öronvänligare återgivning (läs mindre huvudvärk).

Fick du huvudvärk av de äldre högtalarna? Det har jag aldrig fått.

ok de äldre talarna var inte lika upplösta...och JA de har tagit ett stort kliv med de nya K-arrayerna, men de ligger fortfarande efter de bästa konkurenterna om man snackar upplösning/välljud.
Inget jag beskymrar mig över iof då jag tycker annat är viktigare.
Dock är Linns högtalare de som är minst prisvärda av alla deras produkter.
Om man jämför begpriserna på tex Isobarik/Keltik med vad nya högtalare i samma storleksklass kostar (dvs som kan leverera bastryck) så är det en herrans massa pengar upp till nästa kvalitetssteg - även om det ÄR ett stort kvalitetssteg.
Lite trist att Linns priser på högtalare ökat så mycker mer relativt andra delar i systemet.
Majik 140 är däremot en riktigt bra talare till någolunda överkomliga pengar, mera sånt!

Det är synd att Linn:s prylar dragit iväg så mycket prismässigt över huvud taget. Även om prylarna ändå kan anses relativt prisvärda så har de få instegsmodeller över huvud taget längre.

[sportbilsentusiasten]

Lite lustigt att det är just högtalare av alla produkter som ÄR billigast - där finns det instegsprodukter.
O samtidigt är högtalare de dyraste produkterna.

[prolinn]

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Jag undanbeder kommentarer från din sida- om du är på detta humör, koppen.

Varför inte diskutera sakfrågorna ?

Som om sakfrågorna stod i centrum i denna tråd.

Håller med IÖ och sportbilsentusiasten. Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Det där är en rätt grav anklagelse faktikt, och du vidlägger inga argument överhuvudtaget för att antyda att Peter Steindl skulle vara en patetisk förmedlare av andrahandsinformation, eller att han (eller hans källa?) skulle vara en mytoman.

Vad finns det för grunder för att skriva sådant? När du till på köpet tar stöd i det jag skrivit måste jag med emfas klargöra att jag absolut INTE har ifrågasatt det Peter skrivit, jag kan bara inte bekräfta det.

Den som ifrågasätter det borde göra det på bättre sätt än med hjälp av personpåhopp på Peter och fria spekulationer om hans ärlighet och/eller uppsåt.

Det du behöver komma med är ARGUMENT.

Har du inga sådana så tycker det det är MYCKET lågt att gå till personangrepp med sådana där antydningar som du kommer med.

Jag skulle inte heller tro Ivor himself när det gäller hur det begav sig för 35 år sedan. Det är inte svårt att tänka sig anledningar till att de olika pionjärerna/kompanjonerna delade på sig när det uppenbarligen fanns både alkoholproblem och annat inblandat. Vem som gjorde vad i respektive konstruktion kan säkert också ifrågasättas.

Min erfarenhet av sådant där är att det är förvånansvärt vanligt att man finner, att alla historier går ihop när man talar direkt med källorna. Människor ljuger förhållandevis sällan helt enkelt (även om jag självklart har träffat på fall då det har hänt, liksom fall där jag tror det finns skäl att tro att någon helt enkelt minns fel, och några fall där jag vet att de minns fel, men vägrar tro det).

Jag tror därför att man kan lita även på vad Ivor själv skulle berätta. Det är det intrycket jag fick när jag talade med honom.

Däremot skiljer det ofta i värderingar och bedömningar, och sådana ingredienser kan ofta påverka hur en historia sprids vidare. Som lyssnare är det dock en skön konstart, att lära sig att lyssna på sakinformationen. Jag har faktiskt hört historier från människor som stämt varandra och varit på väg till rättegång, och ändå konstaterat att historierna faktiskt stämmer överens med varandra när bara känslorna filtrerats bort.

Så detta är mitt råd: Lyssna på sakinnehåll, filtrera bort känslorna, håll det öppet att någon kan minnas fel, eller i sällsynta fall tala medvetet osanning. Gör med det tror jag oddsen är bra för att man får en skapligt bra bild av verkligheten (och med bra menar jag öppen - att man inte håller saker som sanningar om man inte har hårdinfo). Och tro ALDRIG på vad som stått i hifi-tidksrifter.

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Musikåtergivningsegenskaperna och inte andra hifi-orienterade återgivningsegenskaper har alltid stått i fokus i deras utveckling. Det är inte många konkurrenter som kan svara upp här!

Kanske Ino?

Jag hoppas det*.

Men jag tror det finns många flera. Finns det några som jag vill undanta först från den passionen, så är de dom som lägger absurt mycket krut på att marknadsföra idén om att de är de enda som bryr sig.


Vh, iö

- - - - -

*Fast terminologiskt finner jag det en smula snärjigt. Det är ju just hifi som behövs för att musiken skall återges ursprungstroget. Hifi i ordets rätta bemärkelse.

Jag talar alltså inte om några lösryckta krav på enstaka mätningar - utan om själva begreppets innebört: Hög trohet mot originalet - musiken.

Patetiskt kanske borde ersättas med blåögt? Mytomaner eller ej, kanske jag är en sådan också(?), men nog är det många som spekulerar å det grövsta och detta på information som inte ens härstammar i andra eller tredje led från de personer som faktiskt var med. Om Peter tillhör mytomanernas skara har jag ingen aning. Det skrev jag inte heller.

[Aerob]

Sprang på lite mer krydda att tillföra moset:

"The whole Linn/Ariston debate has been thrashed out many times before in many different forums and I don't think any definitive conclusion has ever been shown. What is known is that Castle Precision Engineering (the original parent company to Linn products and now, I believe, run by his brother) manufactured the original Ariston turntable. We also know that Linn patented the single point bearing used in the very first Ariston and in the LP12, that Ariston and Fons fought the patent and that it was upheld. And that Ariston had to change their bearing because of the patent.

Some history claims that the turntable was developed by the head of Ariston along with Ivor and his father, other that Hamish was the one that developed it. I expect the truth of it will be argued and remain inconclusive.

If you want to know where the basis for the design really came from you would have to go the Edgar Villchur at Acoustic Research. While it didn't have the level of refinement of the LP12 in the bearing, machining or materials or indeed in musical performance, it had a softly-sprung 3-point metal subchassis, 2-piece aluminum platter with a steel bearing spindle, synchronous motor belt drive system, metal top plate and solid wood plinth years before Ariston or Linn did. It was also a screamingly good musical product for the money at the time. "

Frågan är vem som kopierat vem egentligen? Om ovanstående inlägg är korrekt så är det ju faktiskt AR som är urfadern, och inte varken Ariston, Linn eller någon annan, -både wikipedia och AR själva vittnar om att så är fallet. Nästa fråga är ju om det faktiskt är relevant vem som var först. Borde alla köra det bilmärke som var först med fyra hjul, bromsar, motor mm. eller bör man köpa den bil som är den bättre?

[Laila]

Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Snälla prolinn, vilka är "mytomanerna" som finns "högvis på faktisk" ?
Innan du har klargjort vilka mytomanerna är så anklagar du underförstått
varenda kotte på faktiskt.se inkl. mig(o dig själv) för att vara mytomaner.

[IngOehman]

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Har du lust att förtydliga dig en aning när de gäller ditt "Nej"?

Visst: Nej, det gäller inte spelaren som den såg ut för 20-25 år sedan.

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Otaliga tester som andra gjort (kanske främst tidningar) och egen lyssning.

Okej. Inga hårda data alltså utan bara löst tyckande.

Det finns alltså ingenting substansiellt som stödjer ditt påstående att spelaren utvecklats? Inte något som du baserat din uppfattning på i varje fall.

Inget fel med det, men bra att veta.

Då kan jag bara konstatera att det är svårt att veta att den blivit hörbart bättre, eller ens hörbart annorlunda. Hade det det så borde ju någon ha upptäckt det i något blindtest, det vill säga det skulle ha funnits något sådant fall att referera till. Fast det kan det ju finnas också, även om inte just du baserat din uppfattning på något sådant.

Musikåtergivningsegenskaperna och inte andra hifi-orienterade återgivningsegenskaper har alltid stått i fokus i deras utveckling. Det är inte många konkurrenter som kan svara upp här!

Kanske Ino?

Jag hoppas det*.

Men jag tror det finns många flera. Finns det några som jag vill undanta först från den passionen, så är de dom som lägger absurt mycket krut på att marknadsföra idén om att de är de enda som bryr sig.


Vh, iö

- - - - -

*Fast terminologiskt finner jag det en smula snärjigt. Det är ju just hifi som behövs för att musiken skall återges ursprungstroget. Hifi i ordets rätta bemärkelse.

Jag talar alltså inte om några lösryckta krav på enstaka mätningar - utan om själva begreppets innebört: Hög trohet mot originalet - musiken.

Ett lovvärt syfte vill jag tillägga.

Tack.

Jag kom att tänka på en annan sak som faktiskt Linn bidragit med och som många andra (de flesta) tillverkare av hifi inte ger några liknande bidrag till och det är musiken. Genom sitt skivbolag (Linn Records) har Linn hjälpt till att sprida bland annat den Keltiska musiktraditionen.

Deras repertoar av idag innehåller en uppsjö bra musik inspelad så att musiken tillåts tala för sig själv. Deras nuvarande högtalarserie baseras för övrigt till stor del på det utvecklingsarbete som föregick framtagandet av en deras studiomonitorer (318A respektive 328A). Likheterna är uppenabara med Artikulat 350A.

Har nästan bara bra saker att säga om de Linn-inspelningar jag har hört (i egna högtalare).

Detsamma gäller de inspelningar som Dave Wilson gjort och jag hört (i egna högtalare).


Det är för övrigt min uppfattning att det finns ganska många hifi-tillverkare som gör tillräckligt bra utrustning för att >95% av ljudkvalitetsproblemen när man spelar ett ursnitt av normala kommersiellt tillgängligt fonogram, faktiskt är felen som ligger på fonogrammen själva! Det betyder självklart inte att inte anläggningarnas skulle märkas, för de gör de sannerligen, men det betyder att större vinster ändå, är att finna genom att höja ljudkvaliteten på medelinspelningen!

Dåliga fonogram är helt enkelt ett större problem idag, än dålig hifi-utrustning.


Kort sagt: Om man kunde byta alla kvalificerade hifi-utrustningar mot "hypotetiskt ideala anläggningar" (vad nu det betyder) så vore den vinsten ändå mycket mindre än om man kunde byta alla inspelningar mot teoretiskt ideala sådana!

Det vore nå't de'!

Det gäller i synnerhet de senaste tio-tjugo årens extremt söndermastrade junk. Där har man ett riktigt problem att ta tag i.


Skulle jag rejta problemen, liksom subjektivt, så skulle det nog se ut så här (varning för subjektivit svammel):

Ljudkvaliteten på klockradioapparater, kökstransistorradior och bergsprängare: 10% i snitt (90% under 20%).

Ljudkvaliteten på medelanläggningarna som folk har hemma: 25% i snitt (90% under 50%).

Ljudkvaliteten på high end-anläggningarna som audiofiler har hemma: 40% i snitt (90% under 70%).

(Ljudkvaliteten på de bästa anläggningar jag erfarit: uppåt 98%)

- - -

Ljudkvaliteten på medelfonogrammen som släppts de senaste 5 åren: 5% i snitt (90% under 10%).

Ljudkvaliteten på medelfonogrammet som släppts de senaste 10 åren: 8% i snitt (90% under 15%)

Ljudkvaliteten på medelfonogrammet som släppts under perioden 1958 - 1988 (från för 50 till för 20 år sedan):
20% i snitt (90% under 80%).

Ljudkvaliteten på de bästa inspelningarna jag träffat på: Mycket nära 100%!

Ljudkvalitetsförbättringen som uppnås genom att skippa mastring: Allt från något sämre till extremt mycket bättre.

Ljudkvaliteten som en amatör med ett par bra mikrofoner med lätthet kan åstadkomma vid inspelning av akustisk musik: 80-90%


Kort sagt: Att göra något åt ljudkvaliteten på fonogrammen är mycket enkelt, och det vore dessutom en välgärning som skulle komma alla till godo, även om det förstås mest skulle vara till glädje för dem med de bästa anläggningarna.


Vh, iö

[IngOehman]

Om du nu lever i förhoppningen att det finns något bolag som inte har lik i garderoberna vill jag härmed avliva den myten. Alla bolag har det.

Därmed inte sagt att Linn är bättre eller sämre än någon annan.

Du är bara väldigt på nu, och dina skriverier känns mest som riktade käftsmällar på vissa forummedlemmar än sakfrågeinlägg.

Det klarnar alltmer nu.
Nu förstår jag varför företaget vill att man använder sandpapper för att rengöra sina pickupnålar- det är naturligtvis för att de ska nötas ut och att nya måste inhandlas.

Jag undanbeder kommentarer från din sida- om du är på detta humör, koppen.

Varför inte diskutera sakfrågorna ?

Som om sakfrågorna stod i centrum i denna tråd.

Håller med IÖ och sportbilsentusiasten. Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Det där är en rätt grav anklagelse faktikt, och du vidlägger inga argument överhuvudtaget för att antyda att Peter Steindl skulle vara en patetisk förmedlare av andrahandsinformation, eller att han (eller hans källa?) skulle vara en mytoman.

Vad finns det för grunder för att skriva sådant? När du till på köpet tar stöd i det jag skrivit måste jag med emfas klargöra att jag absolut INTE har ifrågasatt det Peter skrivit, jag kan bara inte bekräfta det.

Den som ifrågasätter det borde göra det på bättre sätt än med hjälp av personpåhopp på Peter och fria spekulationer om hans ärlighet och/eller uppsåt.

Det du behöver komma med är ARGUMENT.

Har du inga sådana så tycker det det är MYCKET lågt att gå till personangrepp med sådana där antydningar som du kommer med.

Jag skulle inte heller tro Ivor himself när det gäller hur det begav sig för 35 år sedan. Det är inte svårt att tänka sig anledningar till att de olika pionjärerna/kompanjonerna delade på sig när det uppenbarligen fanns både alkoholproblem och annat inblandat. Vem som gjorde vad i respektive konstruktion kan säkert också ifrågasättas.

Min erfarenhet av sådant där är att det är förvånansvärt vanligt att man finner, att alla historier går ihop när man talar direkt med källorna. Människor ljuger förhållandevis sällan helt enkelt (även om jag självklart har träffat på fall då det har hänt, liksom fall där jag tror det finns skäl att tro att någon helt enkelt minns fel, och några fall där jag vet att de minns fel, men vägrar tro det).

Jag tror därför att man kan lita även på vad Ivor själv skulle berätta. Det är det intrycket jag fick när jag talade med honom.

Däremot skiljer det ofta i värderingar och bedömningar, och sådana ingredienser kan ofta påverka hur en historia sprids vidare. Som lyssnare är det dock en skön konstart, att lära sig att lyssna på sakinformationen. Jag har faktiskt hört historier från människor som stämt varandra och varit på väg till rättegång, och ändå konstaterat att historierna faktiskt stämmer överens med varandra när bara känslorna filtrerats bort.

Så detta är mitt råd: Lyssna på sakinnehåll, filtrera bort känslorna, håll det öppet att någon kan minnas fel, eller i sällsynta fall tala medvetet osanning. Gör med det tror jag oddsen är bra för att man får en skapligt bra bild av verkligheten (och med bra menar jag öppen - att man inte håller saker som sanningar om man inte har hårdinfo). Och tro ALDRIG på vad som stått i hifi-tidksrifter.

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Musikåtergivningsegenskaperna och inte andra hifi-orienterade återgivningsegenskaper har alltid stått i fokus i deras utveckling. Det är inte många konkurrenter som kan svara upp här!

Kanske Ino?

Jag hoppas det*.

Men jag tror det finns många flera. Finns det några som jag vill undanta först från den passionen, så är de dom som lägger absurt mycket krut på att marknadsföra idén om att de är de enda som bryr sig.


Vh, iö

- - - - -

*Fast terminologiskt finner jag det en smula snärjigt. Det är ju just hifi som behövs för att musiken skall återges ursprungstroget. Hifi i ordets rätta bemärkelse.

Jag talar alltså inte om några lösryckta krav på enstaka mätningar - utan om själva begreppets innebört: Hög trohet mot originalet - musiken.

Patetiskt kanske borde ersättas med blåögt? Mytomaner eller ej, kanske jag är en sådan också(?), men nog är det många som spekulerar å det grövsta och detta på information som inte ens härstammar i andra eller tredje led från de personer som faktiskt var med. Om Peter tillhör mytomanernas skara har jag ingen aning. Det skrev jag inte heller.

Du skrev:

Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Oavsett hur man nu tolkar det där så tycker jag du får komma med vilka påståenden du vill - om du är beredda att backa upp dem med någon substans, läs: ARGUMENT.

Vilka syften är det du antyder finns?

Vilka är det du påstår vara mytomaner?

Vad är det som de har sagt som du påstår vara osanning/lögn?

Om du inte kan svara på det så kan jag inte lägga någon vikt överhuvudtaget vid ditt inlägg.

Däremot måste jag ifrågasätta vad det är du sysslar med egentligen när du kommer med personpåhopp utan att ha någonting överhuvudtaget att komma med i faktaväg, som motsäger det som berättats för dig.

Har du inte det är det ju bara spekulationer i kombination med personangrepp - och DET om något är patetiskt!

Har du några som helst argument till stöd för att komma med påhopp mot Peter som du gjorde?


Missförstå inte det jag skriver, jag påstår inte att Peter har rätt eller att han är ofelbar (jag har själv sett honom redovisa saker som gör att jag vet att han kan minnas fel ibland, men i >99% av fallen jag hört honom säga något om något jag själv varit med om, har hans återgivning varit ackurat. Jag kan inte minnas att jag har märkt att han någonsin ljugit medvetet med onda syften. Och det skulle inte falla mig in att ge mig på varken honom eller någon annan på ren spekulation, alltså utan att ha något att komma med som skäl att invända.

Det du gör är just detta - du väcker ont blod. Agerar för att folk skall börja misstänka att saker är osanna. DET tycker jag är mycket lågt.

Om du har något att komma med, med substans, så fram med det!

I annat fall får du självklart tro på vad du vill - men vänligen låt bli att komma med anklagelser och försöka misstänkliggöra människor utan att presentera några hållbara argument för det (så att du åtminstone gör dem något specifikt att försvara sig mot, förklara eller motbevisa).

Presenterar du ARGUMENT så kan saken utredas och sanningen kan komma fram. Gör du det inte är du bara en anklagare som agerar för att göra folk illa.


Vh, iö

[MP]

Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Snälla prolinn, vilka är "mytomanerna" som finns "högvis på faktisk" ?
Innan du har klargjort vilka mytomanerna är så anklagar du underförstått
varenda kotte på faktiskt.se inkl. mig(o dig själv) för att vara mytomaner.

Läste lite väl snabbt och tyckte det stod nymfomaner

[Jax]

If you want to know where the basis for the design really came from you would have to go the Edgar Villchur at Acoustic Research. While it didn't have the level of refinement of the LP12 in the bearing, machining or materials or indeed in musical performance, it had a softly-sprung 3-point metal subchassis, 2-piece aluminum platter with a steel bearing spindle, synchronous motor belt drive system, metal top plate and solid wood plinth years before Ariston or Linn did. It was also a screamingly good musical product for the money at the time. "

Lite spännande historiska vingslag. Jag har en sådan AR stående i förrådet här. Tror den är från slutet 1960-tal.

Den var dock inte min från början. Fick den av en kollega som övergav vinyl för CD för drygt 20 år sedan. Han förmådde inte slänga den och inte jag heller.

[Richard]

[quote="MP"

Läste lite väl snabbt och tyckte det stod nymfomaner

Finns det några sådana i denna tråd, tro ?

[JanBanan]

If you want to know where the basis for the design really came from you would have to go the Edgar Villchur at Acoustic Research. While it didn't have the level of refinement of the LP12 in the bearing, machining or materials or indeed in musical performance, it had a softly-sprung 3-point metal subchassis, 2-piece aluminum platter with a steel bearing spindle, synchronous motor belt drive system, metal top plate and solid wood plinth years before Ariston or Linn did. It was also a screamingly good musical product for the money at the time. "

Lite spännande historiska vingslag. Jag har en sådan AR stående i förrådet här. Tror den är från slutet 1960-tal.

Den var dock inte min från början. Fick den av en kollega som övergav vinyl för CD för drygt 20 år sedan. Han förmådde inte slänga den och inte jag heller.

Intresseklubben antecknar!

[Laila]

Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Snälla prolinn, vilka är "mytomanerna" som finns "högvis på faktisk" ?
Innan du har klargjort vilka mytomanerna är så anklagar du underförstått
varenda kotte på faktiskt.se inkl. mig(o dig själv) för att vara mytomaner.

Läste lite väl snabbt och tyckte det stod nymfomaner

Freudiansk "felläsning" ?

[sportbilsentusiasten]

Ljudkvaliteten på medelfonogrammet som släppts under perioden 1958 - 1988 (från för 50 till för 20 år sedan):
20% i snitt (90% under 80%).

Ljudkvalitetsförbättringen som uppnås genom att skippa mastring: Allt från något sämre till extremt mycket bättre.

Intressant, är det kompression du menar att man slipper eller VAD?

Varför är det enl dig en brytpunkt 1988?
Och hur rankar du inspelningar efter -88?

Tycker du det generellt är skillnad på vinyl/CD/SACD etc ljudkvalitet?

[MP]

[quote="MP"

Läste lite väl snabbt och tyckte det stod nymfomaner

Finns det några sådana i denna tråd, tro ?

Nej de har nog inte hittat hit än

[MP]

Vem här känner till hur det verkligen gick till? Att som Peter redogöra för en andrahands-historia från en av konkurrenterna till Linn är lätt patetiskt. Man bör nog fundera över syftet med historien. Mytomaner finns överallt och tydligen högvis på faktiskt.

Snälla prolinn, vilka är "mytomanerna" som finns "högvis på faktisk" ?
Innan du har klargjort vilka mytomanerna är så anklagar du underförstått
varenda kotte på faktiskt.se inkl. mig(o dig själv) för att vara mytomaner.

Läste lite väl snabbt och tyckte det stod nymfomaner

Freudiansk "felläsning" ?

Plausibelt

[sportbilsentusiasten]

[quote="MP"

Läste lite väl snabbt och tyckte det stod nymfomaner

Finns det några sådana i denna tråd, tro ?

Richard du är inte ensam...informera mig med om ni hittar några
Ni andra kan bilda kö efter oss.

[Richard]

[IngOehman]

Ljudkvaliteten på medelfonogrammet som släppts under perioden 1958 - 1988 (från för 50 till för 20 år sedan):
20% i snitt (90% under 80%).

Ljudkvalitetsförbättringen som uppnås genom att skippa mastring: Allt från något sämre till extremt mycket bättre.

Intressant, är det kompression du menar att man slipper eller VAD?

Varför är det enl dig en brytpunkt 1988?

Det är en ledande fråga som jag inte kan svara på eftersom jag inte påstått att det finns någon sådan brytpunkt.

Förändringen har varit successiv, och det som kännetecknade 1988 var att det var 20 år sedan. Någonstans måste man ju dra en gräns om man vill klargöra att olika tider uppvisat olika ljudkvalitet. Huvudskälet till det jag skrev var dock att påtala att inspelningarnas problem är ett större problem (i varje fall om man tycker om annan musik än bara den som ges ut av audiofilbolagen) och att det är helt onödigt.

Men ja, visst är en av orsakerna till den i snitt fallande ljudkvaliteten ett ökat bruk av kompressorer efter mix.

Och hur rankar du inspelningar efter -88?

Framgick inte det av det jag skrev förut? Nä, det perioden kanske kom bort. Men... Kanske 12% i snitt?

Tycker du det generellt är skillnad på vinyl/CD/SACD etc ljudkvalitet?

Ja. CD tycks vara det mediet som skivbolagen satt i system att fördärva ljudkvaliteten på allra värst.

Skillnden i hörbar ljudkvalitet medierna emellan är häpnadsväckande liten om allt görs så bra som möjligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. En intressant sak, men också lite skrämmande, är att ludkvaliteten på de bästa av de bästa inspelningarna blir bättre och bättre för varje år som går, vilket självklart visar att möjligheterna att göra bra inspelningar blir bättre. Ändå sjunker medelsnittsljudkvaliteten för varje år som går. Tragiskt är det.

[subjektivisten]

Jag vill nog inte göra ett likhetstecken där det vore alltför svart/vitt för min smak

Det verkar onekligen som att du tycker att LP12 är en usel skivspelare?

Nejdå, jag har aldrig hört LP12 vad jag kan komma ihåg iaf. En polare har den spelaren under LP12an, den har jag "lyssnat på" men helt öppet utan något direkt koll så det är ju värt nada.
Det jag inte har förstroende för är dessa jönsar som "recenserar" i hifitidningar, dom ger jag inte mkt för.

[subjektivisten]

Det är en ledande fråga som jag inte kan svara på eftersom jag inte påstått att det finns någon sådan brytpunkt.

Förändringen har varit successiv, och det som kännetecknade 1988 var att det var 20 år sedan. Någonstans måste man ju dra en gräns om man vill klargöra att olika tider uppvisat olika ljudkvalitet. Huvudskälet till det jag skrev var dock att påtala att inspelningarnas problem är ett större problem (i varje fall om man tycker om annan musik än bara den som ges ut av audiofilbolagen) och att det är helt onödigt.

Men ja, visst är en av orsakerna till den i snitt fallande ljudkvaliteten ett ökat bruk av kompressorer efter mix.

Har för mig jag läst att under ca 1981-1986 så hade man inte, iaf generellt sett, massa digitala kompressorer mm i studios och masteringsstudios, vilket gjorde att dom fick fortsätta med sina gamla analoga prylar. Det var först i slutet av 80-talet som mer "ljudförstörande" pryler började komma in i studios. Vad jag läst iaf.

Tittar man på skivor så börjar man se klippna toppar runt tidigt 90-tal.

[Laila]

Jag vill nog inte göra ett likhetstecken där det vore alltför svart/vitt för min smak

Det verkar onekligen som att du tycker att LP12 är en usel skivspelare?

Nejdå, jag har aldrig hört LP12 vad jag kan komma ihåg iaf. En polare har den spelaren under LP12an, den har jag "lyssnat på" men helt öppet utan något direkt koll så det är ju värt nada.
Det jag inte har förstroende för är dessa jönsar som "recenserar" i hifitidningar, dom ger jag inte mkt för.

Äntligen ! Nu kan jag ju "köpa" vad du skriver subben.
(Det var ju ett tag sen sist. )

[MP]

Det jag inte har förstroende för är dessa jönsar som "recenserar" i hifitidningar, dom ger jag inte mkt för.

Vem har det

I det här fallet syftade i alla fall jag på en ganska lång period (över 2 decennier) av referensliknande status i nästan hela branschen inklusive många aktade [s]tidningar[/s] mer eller mindre seriösa bedömare och välrenommerade hifi personligheter som jag nog inte har sett någon motsvarighet till.

Däremot är jag som du antagligen känner till ingen förespråkare av Linn i andra sammanhang, ja kanske inte här heller mer än att gillar LP12 men också i viss mån Regas verk av någon anledning.
Jag inbillar mig att Planar modellernas gummiringsupphängda motor tillsammans med filtmattan på glastallriken också ger det där dynamiska svajet som eventuellt ger en medryckande känsla eller vad det nu är. (om det nu är så)

[Laila]

MP,
Jag gissar att du kanske överskattar subbens erfarenheter
av olika skivspelare. Subben får rätta mig om jag är ute på
en av mina "oundvikliga" cykelturer ?

[subjektivisten]

Vem har det

I det här fallet syftade i alla fall jag på en ganska lång period (över 2 decennier) av referensliknande status i nästan hela branschen inklusive många aktade [s]tidningar[/s] mer eller mindre seriösa bedömare och välrenommerade hifi personligheter som jag nog inte har sett någon motsvarighet till.

Nja, kabeltramset har hållt på i 30 år nu så inget är omöjligt.
Räcker med bra reklam, skaffa sig ett rykte som gör att kunderna känner sig utvalda när dom har prylarna, så rullar det mesta på av sig själv. Bara namnet LP12 är ju briljant i många avseende.

[prolinn]

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Har du lust att förtydliga dig en aning när de gäller ditt "Nej"?

Visst: Nej, det gäller inte spelaren som den såg ut för 20-25 år sedan.

Bättre kan du!?

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Otaliga tester som andra gjort (kanske främst tidningar) och egen lyssning.

Okej. Inga hårda data alltså utan bara löst tyckande.

Det finns alltså ingenting substansiellt som stödjer ditt påstående att spelaren utvecklats? Inte något som du baserat din uppfattning på i varje fall.

Inget fel med det, men bra att veta.

Då kan jag bara konstatera att det är svårt att veta att den blivit hörbart bättre, eller ens hörbart annorlunda. Hade det det så borde ju någon ha upptäckt det i något blindtest, det vill säga det skulle ha funnits något sådant fall att referera till. Fast det kan det ju finnas också, även om inte just du baserat din uppfattning på något sådant.

Vadå? Jag skrev väl inte spelaren? Hursomhelst så har både spelaren (LP12) utvecklats oerhört sedan 80-talet (se t.ex. Wikipedia), men jag syftade inte bara på 12:an utan på företagets produkter i allmänhet.

När det gäller historieskrivningen så tycker jag det är konstigt att du är så snar att kritisera mitt kritiserande av andrahandshistorieskrivarna i tråden än historieskrivarna själva. Varför är kraven på min kritik större än kraven på de självutnämna historeskrivarnas sanningshalt?

När det gäller frågan om eventuella mytomaner på faktiskt så är det väl underhållande att t.ex. Richard knappast har erfarhenhet av Linn:s sortiment så som det sett ut de senaste 10 åren, men ändå kan skriva löpmeter om deras produkter.

[-Martin-]

Himla intressant tråd det här. Det måste det ju vara med över 1000 inlägg...

Ordbaj-se-ri, ordbaj-se-ra, ordbaj-se-ri-hurra (som det står i visan)

[IngOehman]

När det gäller IÖ:s erfarenhet av LP12:an så gäller det väl spelaren som den såg ut för ca. 20-25 år sedan som du har erfarenhet av eller?

Nej.

Har du lust att förtydliga dig en aning när de gäller ditt "Nej"?

Visst: Nej, det gäller inte spelaren som den såg ut för 20-25 år sedan.

Bättre kan du!?

Jag kan inte förtydliga mer vad mitt nej betydde. Det betydde att det du påstod var felaktigt.

Faktum kvarstår; Linn har utvecklats oerhört sedan 70-talet. Deras topprodukter anses bland stora delar av hifi-världen (vad nu det är)som bland de bästa som tillverkas i respektive kategori och även deras billigare prylar (nåja lågbudget är det inte direkt) står sig också bra i konkurrensen.

Jag säger inte att du har fel, men har du några hårda data som stöder det du skriver? Med hårda data menar jag inte nödvändigtvis mätdata, men något, vad som helst, som inte är löst tyckande?

Kom ihåg att jag inte ifrågasätter det du skriver. Vill bara veta vad det grundar sig på?

Otaliga tester som andra gjort (kanske främst tidningar) och egen lyssning.

Okej. Inga hårda data alltså utan bara löst tyckande.

Det finns alltså ingenting substansiellt som stödjer ditt påstående att spelaren utvecklats? Inte något som du baserat din uppfattning på i varje fall.

Inget fel med det, men bra att veta.

Då kan jag bara konstatera att det är svårt att veta att den blivit hörbart bättre, eller ens hörbart annorlunda. Hade det det så borde ju någon ha upptäckt det i något blindtest, det vill säga det skulle ha funnits något sådant fall att referera till. Fast det kan det ju finnas också, även om inte just du baserat din uppfattning på något sådant.

Vadå? Jag skrev väl inte spelaren?

Det är en av apparaterna, och den som väl diskuterats mest i tråden? Dessutom var det specifikt den du talade om precis i stycket före.

Hursomhelst så har både spelaren (LP12) utvecklats oerhört sedan 80-talet (se t.ex. Wikipedia), men jag syftade inte bara på 12:an utan på företagets produkter i allmänhet.

När det gäller historieskrivningen så tycker jag det är konstigt att du är så snar att kritisera mitt kritiserande av andrahandshistorieskrivarna i tråden än historieskrivarna själva. Varför är kraven på min kritik större än kraven på de självutnämna historeskrivarnas sanningshalt?

Av många skäl. Det viktigaste är väl att jag inte ser något skäl att tro att Peter i detta fall inte skulle veta vad han talar om, eftersom han har direktinformation från källan (inte andrahandsinfo som du påstår). Men som jag redan skrivit flera gånger så håller jag det öppet.

Det du gör är något helt annat än att berätta vad du vet. De berättar att du inte vet något om saken, och att du inte bara direkt misstror de som berättar något, utan du till och med kallar dem patetiska och mytomaner! Och detta utan att du backar upp otrevligheterna med minsta lilla argument.

När det gäller frågan om eventuella mytomaner på faktiskt så är det väl underhållande att t.ex. Richard knappast har erfarhenhet av Linn:s sortiment så som det sett ut de senaste 10 åren, men ändå kan skriva löpmeter om deras produkter.

Så vitt jag har kunnat se har han redovisat grunden (argument) till sina uppfattningar, och dessutom extremt nogsamt redovisat vad för underlag de är baserade på.

Den absoluta motsatsen alltså till den fullständiga frånvaron av argument från ditt håll. Vad beror det på att du inte vill argumentera överhuvudtaget för någoting av det som du påstår?

Nu menar jag inte att det normalt gör så mycket, eftersom det bara betyder att man helt enkelt kan bortse ifrån det du tycker och tror.

Men - när det du tycker och tror inkluderar direkta personangrepp och anklagelser om mytomani och patetiskhet är saken an annan. Det är enligt min uppfattning ett helt oacceptabelt beteende att komma med sådana anklagelser, om du inte har någonting överhuvudtaget att backa upp det med.


Vh, iö

[Aerob]

IngOehman:
Jag misstänker att Prolinn fiskar efter ett årtal då testen gjordes.
Med hjälp av årtalet så kan man åtminstone utesluta en del konfigurationer.
Som jag förstått det av andra trådar så har även fler personer intresse i detta årtal.

[sportbilsentusiasten]

IngOehman:
Jag misstänker att Prolinn fiskar efter ett årtal då testen gjordes.
Med hjälp av årtalet så kan man åtminstone utesluta en del konfigurationer.
Som jag förstått det av andra trådar så har även fler personer intresse i detta årtal.

Varför är det viktigt med ÅRET o vilken LP12 som testades?

Det intressanta är väl (om man nu tycker det är viktigt överhuvudtaget vilket jag har svårt att förstå) att testa en av dagens Lp12.

Det känns mer som att HA RÄTT är viktigare än vad resultatet av testet blir.
(detta inlägg inte riktat till dig Aerob du du inte har varit tongivande...men jag tog ditt inlägg o svarade. kunde varit någon annans inlägg likaväl)

[IngOehman]

Visst, men om prolinn hellre ägnar sig åt att fiska än ställer raka frågor om det han undrar om, så får han svar som han frågar.


Jag har tittat på några olika LP12 genom åren, och de har varit betyckade på lite olika sätt, men de har betett sig mer eller mindre identiskt likadant med avseende på de egenskaper jag redovisat. Men nota bene; jag har INTE redovisat hur den beter sig för att framföra kritik mot apparaten (jag har inte sagt något ont om LP12). Enda skälet till att jag redovisat vad jag funnit är att jag tänkte att någon kunde vara intresserad av dess tekniska beteende.

Inte minst med tanke på att LP12 ansetts ha någon speciell egenskap som gör att det är "bättre" på sväng än andra vinylspelare. Då tänkte jag att det kunda vara av intresse för någon att få veta hur den beter sig tekniskt. Kanske kan det vara förklaringen till att den av vissa upplevs ha "mycket sväng"?

Jag har dock aldrig påstått att så är fallet (alltså att upplevelsen av sväng som vissa påstår att spelaren ger skulle beror på judet det som jag funnit) vill jag påminna om. Ej heller har jag kritiserat spelaren för de tekniska egenskaper den har. Har inte ens tagit definitiv ställning till om det dynamiska svajet är tillräclkligt stort för att vara hörbart.

Men de enkla studier jag gjort har dock stärkt mig i min tro att "svänget" är en karaktär och inte ett tecken på god återgivning av sväng i vanlig bemärkelse, eftersom parallellkoppling av gummiremmen med en silkestråd fått alla (hittills) lyssnare att rapportera att svänget försämrats eller i varje fall minskat. Mera studier än de mycket rudimentära som jag gjort behövs dock för att jag skall tycka att något är bevisat i den riktningen. Men en hypotes om att så är fallet har jag velat lancera i varje fall*. Gör vad ni vill av den!

Det som vill studera saken vidare skall förstås göra det. Men själv är jag inte tillräckligt intresserad av frågan.

Jag använder ju inte själv min LP12, främst av andra orsaker - nämligen att jag tycker att en god skivspelare skall stänga av sig själv efter avslutad skivsida.

Jag måste ärligt säga att den tillverkare av skivspelare som säger att den mekanism som behövs för att tillgodase sådana önskemål, skulle försämra ljudkvaliteten(!) - bara redovisar sin egen inkompetens.

Den som avstår från avstängningsmakanispen för att de anser att det inte har något värde men kostar pengar, kan jag däremot självklart respektera, även om jag inte håller med om värdelösheten. Men det är ju en subjektiv fråga och det är rimligt att olika människor tycker olika om den saken.

För mig är det en självklarhet att jag skall ha frihet att gå ifrån och göra något annan när jag sitter och lyssnar på musik utan att behöva stänga av skivspelaren, och ändå slippa komma tillbaka två veckor senare för att finna skivspelaren stå där och glucka i innerspår...


Vh, iö

- - - - -

*Och så länge som LP12 har ungefär eller exakt samma motor, rem och skivtallriksmassa, är hypotesen aktuell - för alla årsmodeller och utföranden.

En hypotes är en hypotes, och som en sådan har jag formulerat den, vad andra än tycker och tror. Den som vill ställa en massa krav, värdiga en teori, får försöka uppfylla dem själv/bilda den själv. Det vill säga undersöka saken vetenskapligt för att bilda teori.

Det är dock något jag är helt ointresserad av att själv göra. Men om någon annan gör det läser jag gärna om det.

[Aerob]

IngOehman:
Jag misstänker att Prolinn fiskar efter ett årtal då testen gjordes.
Med hjälp av årtalet så kan man åtminstone utesluta en del konfigurationer.
Som jag förstått det av andra trådar så har även fler personer intresse i detta årtal.

Varför är det viktigt med ÅRET o vilken LP12 som testades?

Det intressanta är väl (om man nu tycker det är viktigt överhuvudtaget vilket jag har svårt att förstå) att testa en av dagens Lp12.

Det känns mer som att HA RÄTT är viktigare än vad resultatet av testet blir.
(detta inlägg inte riktat till dig Aerob du du inte har varit tongivande...men jag tog ditt inlägg o svarade. kunde varit någon annans inlägg likaväl)

Tack för parantesen, då det inte heller ligger i mitt intresse att veta vad/vilken/varför och så vidare. Blir mest bara trött på den eviga ordbataljen mellan prolinn och ing oehman som inte tycks leda någonstans.

Vad jag däremot ÄR intresserad av är kommentarer på uppgraderingen till Klimax Kontrol. Har inte funnit särskilt mycket fakta om den, mer än det som står att läsa i denna tråd: http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=794 , och den innehåller mestadels subjektiva åsikter utan större trovärdighet. Dom enda tekniska redovisningar runt uppgraderingen som står att läsa är att dom gått över till en dual-mono volymkontroll, plus en FFT-analys på sidan 10.

Är denna uppgrading värd sina 23Kkr? Ger detta ett hörbar "lyft" i återgivningen?

[IngOehman]

Jag måste tyvärr hålla med om att diskussionen med prolinn inte varit speciellt givande, eftersom han inte tycks vilja klämma ur sig ett endaste argument för något av sina påståenden.

Men jag tycker att man måste ge alla tvivlets förmån, så innan någon bevisat att de inte är intresserade av att reda ut något via seriöst diskuterade, alltså ett som inkluderar att man argumenterar sina teser, tycker jag det är rimligt att hoppas på att det kommer några argument.

Frågan är dock var gränsen går för när det är dags att ge upp? Kanske passerades den för ett tag sedan. Att en person inte ens på direkt förfrågan levererar några argument, är ju en rätt bra orsak att utgå ifrån att det inte finns några, och att fortsatt diskussion därför är meningalös.

Borde kanske ha givit upp för länge sedan, men det är aldrig för sent att ge upp!


Vh, iö

[Morello]

Kan någon bekräfta eller dementera om originalet, RD11, hade samma typ av tudelade tallrik som alla LP12 jag sett varit bestyckade med?

[Richard]

Jag måste tyvärr hålla med om att diskussionen med prolinn inte varit speciellt givande, eftersom han inte tycks vilja klämma ur sig ett endaste argument för något av sina påståenden.

Men jag tycker att man måste ge alla tvivlets förmån, så innan någon bevisat att de inte är intresserade av att reda ut något via seriöst diskuterade, alltså ett som inkluderar att man argumenterar sina teser, tycker jag det är rimligt att hoppas på att det kommer några argument.

Frågan är dock var gränsen går för när det är dags att ge upp? Kanske passerades den för ett tag sedan. Att en person inte ens på direkt förfrågan levererar några argument, är ju en rätt bra orsak att utgå ifrån att det inte finns några, och att fortsatt diskussion därför är meningalös.

Det kan bero på att det är en Linnhandlare du diskuterar med.Prolinn har kunskaper om märket som bara min källa ( som jobbat i företaget i två år) känner till.
Det verkar så- men jag kan förstås ha fel.

Borde kanske ha givit upp för länge sedan, men det är aldrig för sent att ge upp!


Vh, iö

I detta fall är det kanske meningslöst. Andra intressen kanske ligger bakom oviljan att lägga fram argument. Ekonomiska, tex.

Men jag kan ha fel- har jag det ber jag prolinn om ursäkt.

[Morello]

Om prolinn de facto arbetar komersiellt med Linn är det lätt beklämmande att vederbörande inte rdovisat det.

[paa]

Kan någon bekräfta eller dementera om originalet, RD11, hade samma typ av tudelade tallrik som alla LP12 jag sett varit bestyckade med?

Enligt manualen till RD11 som kan laddas ner från denna sida: http://www.vinylengine.com/library/ariston/rd-11.shtml
så har RD11 en liknande tallrik som andra generationen av Unamco T1, med tre stora hål som man kan pilla in fingrarna i för att montera remmen i läge. Dvs den är inte tvådelad.
Enligt Vinylengine skiljer sig även tallrikslagren, däremot är tydligen motordrivningen identisk och kan uppgraderas med Linnprylar.
Den tvådelade tallriken är dock ingen Linnuppfinning, utan fanns redan på AR-skivspelaren.

Edit:
Frågan är om tallriken inte funnits i två versioner, precis som hos Unamco, att från början var den delad, men senare tillverkad i ett stycke?

[Richard]

*Och så länge som LP12 har ungefär eller exakt samma motor, rem och skivtallriksmassa, är hypotesen aktuell - för alla årsmodeller och utföranden.

En hypotes är en hypotes, och som en sådan har jag formulerat den, vad andra än tycker och tror. Den som vill ställa en massa krav, värdiga en teori, får försöka uppfylla dem själv/bilda den själv. Det vill säga undersöka saken vetenskapligt för att bilda teori.

Det är dock något jag är helt ointresserad av att själv göra. Men om någon annan gör det läser jag gärna om det.

En verkligt intressant hypotes, och en slutsats som ju måste dras, om man läst igenom hela denna tråd.
Ingen ändring av motorn, remmen eller tallrikens massa har ju gjorts genom åren. Ändringarna har istället gjorts på andra ställen i skivspelaren.

Slutsatsen måste vara den du postulerar. Åtminstone om man inte vill förvränga den information som kommit fram i denna tråd.

[Aerob]

Jag måste tyvärr hålla med om att diskussionen med prolinn inte varit speciellt givande, eftersom han inte tycks vilja klämma ur sig ett endaste argument för något av sina påståenden.

Men jag tycker att man måste ge alla tvivlets förmån, så innan någon bevisat att de inte är intresserade av att reda ut något via seriöst diskuterade, alltså ett som inkluderar att man argumenterar sina teser, tycker jag det är rimligt att hoppas på att det kommer några argument.

Frågan är dock var gränsen går för när det är dags att ge upp? Kanske passerades den för ett tag sedan. Att en person inte ens på direkt förfrågan levererar några argument, är ju en rätt bra orsak att utgå ifrån att det inte finns några, och att fortsatt diskussion därför är meningalös.

Det kan bero på att det är en Linnhandlare du diskuterar med.Prolinn har kunskaper om märket som bara min källa ( som jobbat i företaget i två år) känner till.
Det verkar så- men jag kan förstås ha fel.

Borde kanske ha givit upp för länge sedan, men det är aldrig för sent att ge upp!


Vh, iö

I detta fall är det kanske meningslöst. Andra intressen kanske ligger bakom oviljan att lägga fram argument. Ekonomiska, tex.

Men jag kan ha fel- har jag det ber jag om ursäkt.

Kan inte för världen förstå, dels vad du grundar ditt påstående i, dels varför du först säkert påstår ATT han är en linnhandlare, med kursiv text dessutom, sedan två gånger tar skydd bakom "men jag kan ha fel".

Nåväl, fortfarande ingen som har några synpunkter på den "uppgraderade" klimax kontrol?


Edit: Kursiv, inte fet..

[IngOehman]

Richard kommer med ett påstående, som han dock reserverar sig för.

Till saken hör dock att han gör det som prolinn själv aldrig gör - han argumenterar för det. Han berättar varför han anser att det finns skäl att tro att porlinn är linnhandlare.

Jag vet inte om han har rätt eller fel, och han påstår ju inget bestämt om det heller, men han ger prolinn chansen att om han önskar - bemöta det sagda och reda ut saken.

Det är ju bara för honom att berätta vem han är och/eller redovisa sin kunskaps källa (han kan ju vara kompis med en linnsäljare också). Om det är som Richard kanske misstänker (att han är eller har varit linnhandlare) så är det till och med prolinns skyldighet att redovisa saken. Så säger ju om jag förstått dem riktigt, faktiskts stadgar. Eller?

Men hur är det om han är kompis med en linnsäljare? Det står ju sisåhär i stadgarna:

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer".

(Min understrykning.)


Vh, iö

[Aerob]

Jo jag förstod den biten, men kan samtidigt inte begripa varför man inte bara ställer frågan istället. Som sagt så förstår jag inte vad Richard grundar sitt påstående i. Jag anser inte att han framför några argument för sin sak, mer än att påpeka att prolinn vet saker som hans vän som arbetat hos linn i två år också vet. Jag anser själv att Richard verkar ha god insikt i Linn, både vad gäller produkter, "religionen" och marknadsföring, men misstänker inte honom för att vara insyltad i Linn för det.

På internets olika forum så finns en hel del delikat information rörande en mängd olika företag, information som kan ha tagit många vägar dit. Ett annat sätt att skaffa sig kunskap om ett företag är att gå till deras återförsäljare, där kan man få höra både det ena och det andra. Även saker som kanske inte var tänkt att leta sig ut utanför företaget.

[JanBanan]

*Och så länge som LP12 har ungefär eller exakt samma motor, rem och skivtallriksmassa, är hypotesen aktuell - för alla årsmodeller och utföranden.

En hypotes är en hypotes, och som en sådan har jag formulerat den, vad andra än tycker och tror. Den som vill ställa en massa krav, värdiga en teori, får försöka uppfylla dem själv/bilda den själv. Det vill säga undersöka saken vetenskapligt för att bilda teori.

Det är dock något jag är helt ointresserad av att själv göra. Men om någon annan gör det läser jag gärna om det.

En verkligt intressant hypotes, och en slutsats som ju måste dras, om man läst igenom hela denna tråd.
Ingen ändring av motorn, remmen eller tallrikens massa har ju gjorts genom åren. Ändringarna har istället gjorts på andra ställen i skivspelaren.

Slutsatsen måste vara den du postulerar. Åtminstone om man inte vill förvränga den information som kommit fram i denna tråd.

Och på detta kommer prolinn att svara att aluminiumstycket Keel (för 29 papp) gör spelaren såååå överlägsen allt annat på marknaden...

[IngOehman]

Bara* 29 papp?

(Ironi.)

Fast till Linns försvar kan jag säga att även om delen som sådan inte är dyr att tillverka, så kan det vara dyrt att marknadsföra den. Speciellt om den kostar 29 000:-. Det blir ju lite av en ond spiral när man låter priset skena iväg. Ju dyrare saken blir desto färre säljer man, och dessutom blir den i absoluta tal dyrare att marknadsföra, det vill säga betydligt dyrare per styck.


Vh, iö

- - - - -

*Skall jag säga som tar massor av tusenlappar för en stenfot till pi60, men till mitt försvar kan jag säga att den faktiskt kostar massor av tusenlappar att tillverka också, men jag kan inte ärligt påstå att det är självklart att den ger återbäring i form av hörbar ljudkvalitet.

[Harryup]

Kan någon bekräfta eller dementera om originalet, RD11, hade samma typ av tudelade tallrik som alla LP12 jag sett varit bestyckade med?

Ja, fast om jag minns rätt har jag sett den med både filtmatta och 2 gummiringar som låg nerfrästa i tallriken.
Dock är skillnaden att Linns glappade, dvs man kunde lägga den något offcenter medans Aristons t.o.m. inte ens passade ihop med innertallriken ibland.

Men i princip samma skulle jag vilja säga.

mvh/Harry

[Harryup]

*Och så länge som LP12 har ungefär eller exakt samma motor, rem och skivtallriksmassa, är hypotesen aktuell - för alla årsmodeller och utföranden.

En hypotes är en hypotes, och som en sådan har jag formulerat den, vad andra än tycker och tror. Den som vill ställa en massa krav, värdiga en teori, får försöka uppfylla dem själv/bilda den själv. Det vill säga undersöka saken vetenskapligt för att bilda teori.

Det är dock något jag är helt ointresserad av att själv göra. Men om någon annan gör det läser jag gärna om det.

En verkligt intressant hypotes, och en slutsats som ju måste dras, om man läst igenom hela denna tråd.
Ingen ändring av motorn, remmen eller tallrikens massa har ju gjorts genom åren. Ändringarna har istället gjorts på andra ställen i skivspelaren.

Slutsatsen måste vara den du postulerar. Åtminstone om man inte vill förvränga den information som kommit fram i denna tråd.

Så att gå ifrån en passiv motorstyrning med få komponenter på ett litet kort i spelaren till en liten (mer) aktiv burk utanför spelaren har ingen påverkan på driften alls?
Och uppgraderingen Lingo=>Lingo2 gör heller absolut ingen skillnad?

mvh/Harry

[Bill50x]

Så att gå ifrån en passiv motorstyrning med få komponenter på ett litet kort i spelaren till en liten (mer) aktiv burk utanför spelaren har ingen påverkan på driften alls?
Och uppgraderingen Lingo=>Lingo2 gör heller absolut ingen skillnad?

Självklart inte. Eftersom vi nu alla vet, efter att ha fått det grundligt förklarat för oss, att om bara spelaren håller rätt hastighet så är det bara pickupen som spelar någon roll. Allt annat är oväsentligt så länge verk och arm är korrekt konstruerade.

/ B

[IngOehman]

Hur får du ihop det där?

Eller rättare sagt: Ja, så är det självklart. Du täckte ju in allting i det du skrev. (Men vad var meningen med att skriva det? Självklarheter är näppeligen meningsfulla att rabbla.)


Men - saken som var på tapeten var ju just de konstateade hastighetsavvkelserna, närmare bestämt det dynamiska svajet.


Jag frågar därför Harryup: Vad är det som skulle kunna påverka spelarens tendens att uppvisa dynamskt svaj menar du, mer än tallrik och rem, när motorn är en synkronmotor?

Du är väl på det klara med att det dynamiska svajet INTE har med reglersystemet att göra, eftersom Linn-spelaren INTE har någon återkoppling av tallriksrörelsen?

Den styrning som finns är av motorn, och det som skapar det dynamiska svajet är just att motor är styrd. Det är för övrigt en synkronmotor vare sig man vill eller inte.

Om man använt en likströmsmotor hade det varit en helt annan sak. Då kan man signifikant manipulera dess mekaniska impedans hela vägen från att vara en hastighets(/rotations)generator till att vara en lealös kraft(/moment)generator.

Men du inser väl att en spelare synkronmotor är en helt annan sak?

Hoppas även att du inser att det dynamiska svajet i en konstruktion som LP12 bibehålls oförändrat eller eventuellt ökar en liten smula*, om motors drivning förfinas således att den håller hastigheten med ett atomurs noggrannhet.

För om du inte är på det klara med dessa saker först, måste vi reda ut dom sakerna innan det är någpn idé att diskutera den ursprungliga frågan.


Vh, iö

- - - - -

*Men i gengäld minskar en med tiden skiftande modulerbarhet, nämligen den som beror av förhållandet mellan när i tiden en musiktransient uppkommer och var i fas motorn befinner sig i just det ögonblicket.

[paa]

Kan någon bekräfta eller dementera om originalet, RD11, hade samma typ av tudelade tallrik som alla LP12 jag sett varit bestyckade med?

Ja, fast om jag minns rätt har jag sett den med både filtmatta och 2 gummiringar som låg nerfrästa i tallriken.
Dock är skillnaden att Linns glappade, dvs man kunde lägga den något offcenter medans Aristons t.o.m. inte ens passade ihop med innertallriken ibland.

Men i princip samma skulle jag vilja säga.

mvh/Harry

Manualen på Vinylengine visar definitivt en tallrik i ett stycke, men det är nog så att tallriken funnits i två versioner.

[Richard]

Så att gå ifrån en passiv motorstyrning med få komponenter på ett litet kort i spelaren till en liten (mer) aktiv burk utanför spelaren har ingen påverkan på driften alls?
Och uppgraderingen Lingo=>Lingo2 gör heller absolut ingen skillnad?

Självklart inte. Eftersom vi nu alla vet, efter att ha fått det grundligt förklarat för oss, att om bara spelaren håller rätt hastighet så är det bara pickupen som spelar någon roll. Allt annat är oväsentligt så länge verk och arm är korrekt konstruerade.

/ B

Motorn, remmen och skivtallrikens massa är ju oförändrad.*
Varför så upprörda över detta enkla faktum ?

Lingo 1 och två är ju bara den elektroniska strömstyrningen till motorn.
Och visst kan den kanske göra skillnad- jag har ju själv haft Lingo 1, och tyckte att det var skillnad- då. Det gick dock inte att testa blint, eftersom valhallakortet kopplades ur.
(Jag kan dessutom påstå, eftersom jag skruvade upp lingon och tittade, att såvärst mycket komponenter i lådan fanns det inte. Inte så mycket mera än de som finns på valhallakorten. Däremot fanns en dedikerad nätdel inbyggd, med egen trafo och övrig elektronik som hör till.
Jag påstår härmed inte att lingo alls fungerar på samma sätt som valhalla, bara att elektroniken knappast var värd de 8000:- de kostade då.)
-----------------------------------------------------------------------------------

*
Men- det som är specifikt för lp 12, nämligen det dynamiska svajet, är ju oförändrat. Det beror ju på motorn, remmen och skivtallrikens massa.

[IngOehman]

Vill bara nämna att jag lade till några ord i mitt förra inlägg, och jag trodde att det skulle hinnas med innan någon lagt in något. Men det hann visst in en himla massa inlägg emellan.

Kul att tråden intresserar så pass!


Vh, iö

[Aerob]

Jag är intresserad av vad prolinn har skrivit som får Richard att tro att han är en handlare.

[Bill50x]

Så att gå ifrån en passiv motorstyrning med få komponenter på ett litet kort i spelaren till en liten (mer) aktiv burk utanför spelaren har ingen påverkan på driften alls?
Och uppgraderingen Lingo=>Lingo2 gör heller absolut ingen skillnad?

Självklart inte. Eftersom vi nu alla vet, efter att ha fått det grundligt förklarat för oss, att om bara spelaren håller rätt hastighet så är det bara pickupen som spelar någon roll. Allt annat är oväsentligt så länge verk och arm är korrekt konstruerade.

/ B

Motorn, remmen och skivtallrikens massa är ju oförändrad.
Varför så upprörda över detta enkla faktum ?

Lingo 1 och två är ju bara den elektroniska strömstyrningen till motorn.
Och visst kan den kanske göra skillnad- jag har ju själv haft Lingo 1, och tyckte att det var skillnad- då. Det gick dock inte att testa blint, eftersom valhallakortet kopplades ur.
Men- det som är specifikt för lp 12, nämligen det dynamiska svajet, är ju oförändrat. Det beror ju på motorn, remmen och skivtallrikens massa.

Jag är inte upprörd. Det är ett enkelt faktum att tallrikens massa och motorn är oförändrad (även om jag fått för mig att motorn är bytt, men det kan mycket väl vara fel). Remmen har jag inga säkra indikationer på åt något håll.

Men, det är väl inga enkla fakta att alla övriga parametrar INTE kan påverka ljudet? Hur vet du att det dynamiska svajet är oförändrat? Hur vet du att ENDAST motor, rem och tallriksmassa påverkar? Jag vet inte (heller) men är absolut inte så säker som du är.

När du säger att Lingo "bara" är en motorstyrning, vad menar du? Om denna inte har någon större betydelse vore det väl enklare att bara löda in det fåtal komponenter som behövs för att motorn ska snurra med rätt hastighet? Enligt Lejonklou är det två tre komponenter som behövs, men jag minns just nu inte vilka.

Så här ser jag det: En skivspelare är i grunden en mekanisk komponent. Den ska omvandla ytterst små rörelser i ett skivspår till en elektrisk signal. Detta ska den göra med en enorm precision om inte information ska gå till spillo. En parameter är att få motorn att, inte bara gå med rätt hastighet, utan även få sådana egenskaper att den bättre kan driva en skivtallrik med minimala influenser utifrån. Att det krävs en enorm precision i drivningen kan man lätt förstå om en tallrik som väger flera kilo ändå påverkas av vindlingarna i ett vinylspår, vindlingar som avspelas med ett nåltryck på ca 2 gram!

Konceptet "jättetung tallrik och svag motor" har prövats många gånger, ett av de mer spektakulära är väl den svenska Serner med sin mellantallrik. Nu har jag aldrig läst om några mätningar på denna, typ liknande de som IÖ gjorde på LP12:an, så jag kan inte uttala mig om denna extrema konstruktion verkligen löste problemet med dynamiskt svaj. I vilket fall fick man andra bekymmer på halsen istället, tex att tallrikslagret inte höll så länge beroende på den enorma påkänningen av den tunga tallriken.

Men OM nu motorn är en väsentlig del i att sänka det dynamiska svajet (tillsammans med rem och tallrik) så bör rimligen även motorns drivning vara en betydelsefull faktor. I annat fall kan man lika gärna hävda att en supertung tallrik kan drivas av vilken skitmotor som helst bara den är tillräckligt svag i förhållande till tallrikens svängmassa (som då inte är liktydigt med vikt utan även beroende på var vikten befinner sig).

/ B

[prolinn]

När det gäller historieskrivningen så tycker jag det är konstigt att du är så snar att kritisera mitt kritiserande av andrahandshistorieskrivarna i tråden än historieskrivarna själva. Varför är kraven på min kritik större än kraven på de självutnämna historeskrivarnas sanningshalt?

Av många skäl. Det viktigaste är väl att jag inte ser något skäl att tro att Peter i detta fall inte skulle veta vad han talar om, eftersom han har direktinformation från källan (inte andrahandsinfo som du påstår). Men som jag redan skrivit flera gånger så håller jag det öppet.

Mer än en aning blåögt. Peter hade uppenbarligen direkt motsatta intressen i och med att han sålt skivspelare som konkurrerade med LP12 då det begav sig och Systemdek-konstruktören var väl inte direkt bundis med Ivor efter att de bildat var sitt konkurrerande bolag. Jag tycker det låter som att vi lyssnar en aning ensidigt här.

När det gäller frågan om eventuella mytomaner på faktiskt så är det väl underhållande att t.ex. Richard knappast har erfarhenhet av Linn:s sortiment så som det sett ut de senaste 10 åren, men ändå kan skriva löpmeter om deras produkter.

Så vitt jag har kunnat se har han redovisat grunden (argument) till sina uppfattningar, och dessutom extremt nogsamt redovisat vad för underlag de är baserade på.

Skillnaden är att jag inte försöker sprida trams med kvasivetenskap (som vissa här enligt min mening gärna gör). Jag har redovisat mina källor (i allmänna ordalag) med syfte att låta folk i allmänhet bilda sig en egen uppfattning om Linn är något för dom eller ej. Att påstå att Linn:s apparater och deras representanter är både det ena och andra utan att ens hört mer än en bråkdel av deras produkter och nästan inget tillverkat de senaste 10 åren är löjligt! Att du försvarar det är lika löjligt.

När det gäller vilka LP12-varianter som du mätt på så slingrar du dig också som en politiker. Att du tittat på ett flertal varianter var ju kul. Jag har också tittat på otaliga hifiapparater och det hade ju tydligen Richard också. Skall vi bilda en klubb? Hifi-apparattittar klubben? Skulle det vara meriterande att vara medlem om man söker jobb på SIBA eller Elgiganten tro? Det skulle det troligen vara på hifiklubben!? ... ja du har säkert mätt en hel massa på en massa apparater, kanske massa också!? Är det en annan klubb? Hifi-apparatmätarklubben? Jag vill nog helst vara med i musiklyssnarklubben. Sen kan man lyssna på musik via olika hifi-apparater för att försöka ta reda på vilka hifi-apparater (eller andra) som är bäst att lyssna på musik med. det tycker jag skulle vara bättre än att käbbla över vem som hade längst öron på 70-talet.

[prolinn]

Och på detta kommer prolinn att svara att aluminiumstycket Keel (för 29 papp) gör spelaren såååå överlägsen allt annat på marknaden...

Jo så är det! 29-papp är dessutom (nästan) billigt i förhållande till den prestanda man får. Jämför till exempel med den i sammanhanget lilla förbättring som fås när man monterar en pickup i samma prisklass på en i övrigt bra spelare. Lyssna själva!

[Thomas_A]

När Linn Axis går på full styrka är det med betydande högre motorljud samt även vibrationer och svängningar i remmen. När motorn sedan matas med drivströmmen så är det tallriken som håller motorn gående, som då är betydligt tystare.

Vet inte hur de mekaniska parametrarna blir när motorn drivs så (a la Lingo), men hastigheten på motorn är ju densamma (synkronmotor). Så om skivtallriken bromsas in så måste ändå motorn ligga i synk även om den är så svag att den stannar av sig själv om den inte får draghjälp.

Någon insatt bör kanske flika in här, dvs effekten av en tallriksinbromsning när:

1. Motorn drivs med full styrka.
2. Motorn drivs precis så att den kan hålla igång med hjälp av skivtallriken.

Axis motorstyrning:

http://user.faktiskt.io/Thomas_A/pcas011_cct_diag.pdf

[Morello]

Vad jag tror Ingvar söker få fram är en väsentlig mekanisk princip som gäller skivspelare med synkronmaskin.

En synkronmaskins varvtal dikteras enkom av: matningsspänningens och synkronmotorns polantal. I fallet Linn (samt alla andra spelare med samma enkla airpax-maskin) har motorn 24 poler och frekvensen är 50 Hz, således roterar motorn 2*50/24=250 RPM. Börjar man lasta motorn så att momentet (och därmed effekten) ökar kommer motorn fortfarande att rotera med samma varvtal till den punkt där den stannar eller börjar att hacka och bete sig mycket ryckigt.

Synkronmotorn är en hastighetsgenerator. Gör vi nu elektromekanisk analogi:

ström<-> rotation

kan vi säga att motorn är "mekaniskt högohmig"

Om skivtallriken exciteras (tillförs energi) kommer massan i tallriken att resonera med drivremmen. Om remmen har låg förlust i förhållande till den reaktiva energin i tallrik och rem kommer en långsamt avklingade svängning att finnas överlagrad på tallrikens rotation.

Om emellertid motorn hade varit av likströmstyp, som ju sackar när den lastas, hade motorn utgjort ett resistivt element i vår elektromekaniska analogi, varpå den överlagrade svängning avklingat mycet fortare. Samma effekt hade man kunnat få med en mer förlustbehäftad rem.


Denna inneboende egenskap hos synkronmaskinen är inget Ivor eller hans lärljungar trollar bort med ett externt aggregat. Således är pratat om kraftaggregat ovidkommande för Ingvars resonemang!

[Bill50x]

När det gäller historieskrivningen så tycker jag det är konstigt att du är så snar att kritisera mitt kritiserande av andrahandshistorieskrivarna i tråden än historieskrivarna själva. Varför är kraven på min kritik större än kraven på de självutnämna historeskrivarnas sanningshalt?

Av många skäl. Det viktigaste är väl att jag inte ser något skäl att tro att Peter i detta fall inte skulle veta vad han talar om, eftersom han har direktinformation från källan (inte andrahandsinfo som du påstår). Men som jag redan skrivit flera gånger så håller jag det öppet.

Mer än en aning blåögt. Peter hade uppenbarligen direkt motsatta intressen i och med att han sålt skivspelare som konkurrerade med LP12 då det begav sig och Systemdek-konstruktören var väl inte direkt bundis med Ivor efter att de bildat var sitt konkurrerande bolag. Jag tycker det låter som att vi lyssnar en aning ensidigt här.

När det gäller frågan om eventuella mytomaner på faktiskt så är det väl underhållande att t.ex. Richard knappast har erfarhenhet av Linn:s sortiment så som det sett ut de senaste 10 åren, men ändå kan skriva löpmeter om deras produkter.

Så vitt jag har kunnat se har han redovisat grunden (argument) till sina uppfattningar, och dessutom extremt nogsamt redovisat vad för underlag de är baserade på.

Skillnaden är att jag inte försöker sprida trams med kvasivetenskap (som vissa här enligt min mening gärna gör). Jag har redovisat mina källor (i allmänna ordalag) med syfte att låta folk i allmänhet bilda sig en egen uppfattning om Linn är något för dom eller ej. Att påstå att Linn:s apparater och deras representanter är både det ena och andra utan att ens hört mer än en bråkdel av deras produkter och nästan inget tillverkat de senaste 10 åren är löjligt! Att du försvarar det är lika löjligt.

När det gäller vilka LP12-varianter som du mätt på så slingrar du dig också som en politiker. Att du tittat på ett flertal varianter var ju kul. Jag har också tittat på otaliga hifiapparater och det hade ju tydligen Richard också. Skall vi bilda en klubb? Hifi-apparattittar klubben? Skulle det vara meriterande att vara medlem om man söker jobb på SIBA eller Elgiganten tro? Det skulle det troligen vara på hifiklubben!? ... ja du har säkert mätt en hel massa på en massa apparater, kanske massa också!? Är det en annan klubb? Hifi-apparatmätarklubben? Jag vill nog helst vara med i musiklyssnarklubben. Sen kan man lyssna på musik via olika hifi-apparater för att försöka ta reda på vilka hifi-apparater (eller andra) som är bäst att lyssna på musik med. det tycker jag skulle vara bättre än att käbbla över vem som hade längst öron på 70-talet.

Alltså, jag vet ju inte om jag är rätt person att säga det, men....
Tagga ner prolinn. Jag håller ofta med dig i sak men nu går du på högvarv helt i onödan.

När det gäller PS, som handlare som även sålt Linn (om jag uppfattat saken rätt) så har han givetvis förstahandsinformation. Det har inte jag. Däremot, de Linn-handlare jag träffat under åren har inte betett sig sämre än några andra. Tvärtom, några litar jag på, och ser som seriösa, än idag.

Vem som tillhör mätarklubben respektive lyssningsdito är en ointressant spekulation. Jag använder mina egna öron, det är dom som gäller för mig.

Linns historik, sann eller inte, är intressant därför att det berättar varför vissa har en sådan syn på Linn som dom har. Och det spelar ingen roll om "folk" har rätt eller fel, deras åsikter är grundade och den kommer inte att ändras.

För min egen del, jag har hittills inte haft någon annan Linn-produkt förutom LP12:an därför att dom varit a) för dyra och b) låtit för illa. NU har jag en uppsättning Linn-elektronik därför att den för sitt begagnadepris äntligen kostar vad den är värd och för att den är ganska snygg

/ B

[Morello]

Prolinn,

Se mitt inlägg om synkronmotorns inneboende egenskaper.

[Thomas_A]

Som jag trodde,

synkronmotorn måste per definition hänga med...men vad har en lägre drivspänning /eller är det ström?/ för effekt då? Mindre störningar/oljud? Motorn blir ju betydligt svagare med denna drivning.

[petern]

*Skall jag säga som tar massor av tusenlappar för en stenfot till pi60, men till mitt försvar kan jag säga att den faktiskt kostar massor av tusenlappar att tillverka också, men jag kan inte ärligt påstå att det är självklart att den ger återbäring i form av hörbar ljudkvalitet.

Schysst attityd - bara hoppas att den smittar av sig till andra näringsidkare.

[prolinn]

På högvarv var ordet.

Appropå andrahandsinfo. Detta kommer från en tidigare konstruktör på Linn:

Fortunately, Linn did have a policy of ultimately deciding these things by blind listening tests – ...

Det rörde sig här om högtalarkonstruktion i slutet på 80-talet.

[Bill50x]

Vad jag tror Ingvar söker få fram är en väsentlig mekanisk princip som gäller skivspelare med synkronmaskin.

En synkronmaskins varvtal dikteras enkom av: matningsspänningens och synkronmotorns polantal. I fallet Linn (samt alla andra spelare med samma enkla airpax-maskin) har motorn 24 poler och frekvensen är 50 Hz, således roterar motorn 2*50/24=250 RPM. Börjar man lasta motorn så att momentet (och därmed effekten) ökar kommer motorn fortfarande att rotera med samma varvtal till den punkt där den stannar eller börjar att hacka och bete sig mycket ryckigt.

Synkronmotorn är en hastighetsgenerator. Gör vi nu elektromekanisk analogi:

ström<-> rotation

kan vi säga att motorn är "mekaniskt högohmig"

Om skivtallriken exciteras (tillförs energi) kommer massan i tallriken att resonera med drivremmen. Om remmen har låg förlust i förhållande till den reaktiva energin i tallrik och rem kommer en långsamt avklingade svängning att finnas överlagrad på tallrikens rotation.

Om emellertid motorn hade varit av likströmstyp, som ju sackar när den lastas, hade motorn utgjort ett resistivt element i vår elektromekaniska analogi, varpå den överlagrade svängning avklingat mycet fortare. Samma effekt hade man kunnat få med en mer förlustbehäftad rem.


Denna inneboende egenskap hos synkronmaskinen är inget Ivor eller hans lärljungar trollar bort med ett externt aggregat. Således är pratat om kraftaggregat ovidkommande för Ingvars resonemang!

Nu vet jag inget om hur Linns externa "kraftverk" är konstruerade och jag har egentligen för liten kunskap att diskutera saken.

Men, OM jag skulle konstruera en strömförsörjning till en motor, må det vara en synkron eller asynkron sådan, skulle jag se till att isolera motorn från nätet och ta kontroll över ström och spänning. I fallet synkron, ja det stämmer att den styrs av nätfrekvensen och antalet poler. Men nätets frekvens varierar väl en hel del? Jag har för mig att detta har diskuterats i någon annan tråd här (paa?).

Som konstruktör skulle jag likrikta strömmen och hacka upp pulserna med högre precision. Jag skulle också se till att motorn i varje moment fick exakt just den kraft den behöver för att göra sitt jobb. Kan strömförsörjningen dessutom kompensera motorns eventuella laggning beroende på variationer i tallrikens rotation (orsakade av vinylspårets vindlingar) så vore väl detta grädde på moset? Idag kan ju elektronik mycket snabbt modulera signaler, det borde gå lika fort att modulera drivkraft till tex motorer. Här finns dock problemet med mekanisk tröghet och svårigheten att i förväg få indikationer att något håller på att hända. Kanske två tandemkopplade pickuper där den första enbart indikerar hastighetsförändringar och ser till att motorstyrningen kompenserar för det dynamiska svajet? Risken för en JAS-effekt är förstås överhängande....

/ B

[Morello]

På högvarv var ordet.

Appropå andrahandsinfo. Detta kommer från en tidigare konstruktör på Linn:

Fortunately, Linn did have a policy of ultimately deciding these things by blind listening tests – ...

Det rörde sig här om högtalarkonstruktion i slutet på 80-talet.

Enkel fråga: Har du någin inblanding i Linn i egenskap av tex handlare eller motsv?

[Laila]

Men nätets frekvens varierar väl en hel del?

Har lärt mig att det svenska elnätet skall vara synnerligen
stabilt med avseende på frekvens. Spänningen däremot
kan variera en hel del.

[Harryup]

Jag frågar därför Harryup: Vad är det som skulle kunna påverka spelarens tendens att uppvisa dynamskt svaj menar du, mer än tallrik och rem, när motorn är en synkronmotor?



Vh, iö

Ingen aning. Frågar ju själv om det anses påverka med elektroniken.

Vet du om vi talar om en spelare som det möjligen var fel på eller talar vi även om en nyare som man vet är felfri? Har mätningar gjorts på flera ex? Hur var dom beskaffade?
Hade spelaren Circus installerat?
Du kanske möjligen har publicerat mätningar i Molt, har ingen aning. Har du frågat fabriken om detta? Vad blev svaret? Om inte varför?

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag har tittat på några olika LP12 genom åren, och de har varit betyckade på lite olika sätt, men de har betett sig mer eller mindre identiskt likadant med avseende på de egenskaper jag redovisat.

Vh, iö

- - - - -

Betyder mer eller mindre identiskt att dom inte har betett sig identiskt?
I så fall vilken spridning finns det på det dynamiska svajet emellan olika exemplar? Har något exemplar saknat dynamiskt svaj?
Finns det skäl att tro att minst en är defekt då dom inte beter sig identiskt?
Finns det hörbar skillnad mellan i övrigt identiska exemplar?
Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

[petersteindl]

Ok, onkel Steindl skall sluta käka popkorn ett tag. Det verkar som det är, minst sagt, lite förvirring på faktiskt

Så här såg RD-11 ut på den tiden före 1973 d v s innan Linn ens existerade i sinnevärlden. Ivor Tiefenbrun var inte med i skivspelarbilden, ännu. Detta exemplar tillverkades dock så sent som 1974.

Bild 1


Angående tudelad skivtallrik så kan jag säga att det hade dom, oavsett vad de "vise" männen i England kan kopulera ihop. Ni får faktiskt tro mina ord. Hemska tanke, tänk om dom inte existerar? Tänk om allt är en fabulerad dröm? Är fotografierna shoppade? Är det bara en synvilla? Är det en Hallucination, en Fata Morgana, nånting som inte existerar? Är det en Illusion? Har dom satt på en fejkad tonarmsplatta på en Linn, snyft, säg att det inte är sant, snyft Kan jag få en näsduk
Eller är det en vanlig hederlig Ariston RD-11 som fanns före Linn? Ni får tro vad f-n ni vill. Jag, till skillnad från er VET vad fotografierna är för något


Bild 2


På den här tiden så var det faktiskt precision i grejjerna. Åtminstone i de första Ariston. Jag tror dock kassationen var hög innan grejjerna gick igenom kvalitetskontrollen. Det var faktiskt sugpassning emellan innertallrik och yttertallrik och det var omöjligt att se om yttertallriken skevade. Det är annars lätt att detektera om man sätter en metallspegel under skivtallriken och som sticker ut lite.

Av/på-knappen är väl ingen som känner igen från Linn. Ivor kom med den fantastiska ingenjörsbragden att sätta dit en tryckomkopplare istället för en vippa. Halleluja. Dock, om jag inte missminner mig, så var de första Linn Sondek som såldes av Hifihuset i Uppsala för 500 spänn med vippströmbryttare.
Ytterligare en detalj är att det fanns en trissa för 33 1/3, 45 varv. I vissa fall limmades trissorna på. I andra fall värmdes dom på. Då var dom omöjliga att ta den från motoraxeln.
Det har pratats om nedfrästa spår i skivtallriken, med gummioringar i. Det kom långt senare då alla ursprungliga inblandade var ute ur Aristons historia.

Bild 3


Här är en annan variant på strömbrytararrangemang och denna trissa är bara för 33 1/3 varv.


Långt senare, d v s på 80-talet då det var helt nytt folk på Ariston så såg Ariston ut så här Dom nya ägarna hade väl köpt eller dammat av namnet Ariston, vad vet jag. Men jag vet en sak, dessa skivspelare är som de vi fick in på Ljudbutiken AB. Det var Wilhelm Lilliehöök på firma LEAB som ville ge sig in i leken som distributör av vinylsvarvar Han undrade om vi tyckte den var bra? Han importerade inga fler. Kommer du ihåg dom, Harryup? Visst gör du det. Det var ju du som fick slava Fy f-n vilken smörja. Suck dom var omöjliga att på ett vettigt sätt justera in.

Bild 4




Bild 5


Jag har observerat att en viss herre som kallar sig för prolinn verkar anse sig ha djupsinniga kunskaper i ämnet; ”skivspelarhistorien om vad som hände i början på 70-talet i Skotland”. Tyvärr verkar hans kunskaper vara så djupa att dom inte ens syns till

Jag skall repetera lite grand. Prolinn, en gång i tiden var jag generalagent för Linn. Just det, för Linn Products. Dessutom så var jag samtidigt generalagent för Systemdek.

Det kallas så på svenska då man är distributör med ensamrätt. På engelska heter det ”distributor with sole distribution rights”. Som generalagent fick jag all möjlig information både från Linn och Systemdek Ok, vi går vidare. Personen på Linn heter Ivor Tiefenbrun. Personen på Systemdek hette Peter Dunlop. Personen som konstruerade skivspelarna Ariston och Linn Sondek hette Hamish Robertson. Nu har vi 3 namn som är att betraktas som ganska ursprungliga, eller hur? Hur många känner du av dessa? Du verkar läsa Linns reklamhäften va, inte sant? Då har du fått den ena sidans version, inte sant? Jag hade kontakt med både Ivor Tiefenbrun och Peter Dunlop men inte med Hamish Robertson som ju redan hade gått ur tiden då jag började distribuera skivspelare. Men 2 av de 3 hade jag kontakt med. Linnperioden var dock kort. Men jag kommer att berätta mer om detta i annan tråd.

I hela den globala Linndebatten angående Ivor och Linn Sondek LP12s historia, så är det minst sagt lite slagsida på vågen, tycker jag. Då jag såg att Bananens lilla försök förkastades och då jag vet att det faktiskt ligger en hel del i det han skrev så visste jag att nu är det på tiden att med lite ofriserat material åtgärda den konstlade slagsidan. Jag har ju båda versionerna att gå på plus lite av deras inofficiella information så att säga. Det är ju så att om Ivor sår ett frö så är det lärjungarna som för ut budskapet och dom nitälskar med buller å bång.

Detta är saxat och kortfattat ur engelskspråkig skrift:

Hamish Robertson designed the infamous Ariston RD11 in 1971 with Castle Precision Engineering Ltd machining many of the parts.

Ariston was indeed Hamish Robertsons Company, the man who invented the RD11, He was initially friends with Ivor Tiefenbrun and Ivor's father Jack Tiefenbrun manufactured parts for Ariston.

The Ariston RD11 was produced in 1971 by Castle Precision Engineering Ltd for Hamish Robertson who had formed Ariston in 1970. The turntable was shown at the Harrogate show in the UK that same year and was distributed by C. J. Walker and Company. Denne C.J. Walker hade jag också kontakt med, samt även andra skivspelartillverkare i Skotland, såsom STD.

Peter Dunlop bought Ariston from Hamish before his death and continued to run it before selling it to John Carrick who then lost it and started doing amps cables and speakers at various points. Now with Atlas cables I believe.

After selling Ariston Peter Dunlop setup Dunlop Systemdek manufacturing the Systemdek turntables.

In February of 1973 Linn Products was born and marketed their turntable, manufactured by Castle Precision Engineering. The first Linn Sondek LP12 was a carbon copy of the RD11 and many parts are interchangeable.

An acquaintance owns an original and, except for some minor plinth cosmetic differences, the 1973 vintage Linn Sondek LP12 is the exact equivalent of Ariston RD11. In fact that same RD11 supports a Valhalla board, Nirvana kit and strengthened subchassis and sounds like any other early '80s LP12.

Jag hade alltså kontakt med båda sidor och min information fick jag under den tiden som jag distribuerade Linn. Jag kan även upplysa om att jag är den enda personen som har haft intressen samtidigt i båda läger.

Prolinn, du tar ord i din mun såsom patetiskt, mytomani och blåögdhet. Är du säker på att dessa ord inte är mer lämpade för dig själv och för alla andra Linnlärjungar som sprider budskapet och inte minst, för det företag ni representerar.

För mig är det snarast patetiskt att ett företag måste frissera historia för att lansera sina produkter. Att ett stort företag inte ens kan ge någon credit till den person som har konstruerat den skivspelare som hela deras företag bygger på. Det är patetiskt. En sak till kan jag tala om för dig prolinn, om jag hade fortsatt med Linn, just det, avgörandet var mitt, så hade jag inte hakat på samma dyngvals som Linnlärjungarna sprider. Och det är jag stolt över att kunna säga.

Det finns en låt av Leonard Cohen; Everybody knows:

Everybody knows that the dice are loaded
Everybody rolls with their fingers crossed
Everybody knows that the war is over
Everybody knows the good guys lost
Everybody knows the fight was fixed
The poor stay poor, the rich get rich
Thats how it goes
Everybody knows

Everybody knows that the boat is leaking
Everybody knows that the captain lied
Everybody got this broken feeling
Like their father or their dog just died
L Cohen

Det finns mer att säga i denna historia och jag kanske gör det så småningom.

Undertecknat
Peter Steindl

[Bill50x]

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

[matereo]

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Jag vet som vanligt sällan eller aldrig vad du menar subben.

[subjektivisten]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

[Bill50x]

Ok, onkel Steindl skall sluta käka popkorn ett tag. Det verkar som det är, minst sagt, lite förvirring på faktiskt

Undertecknat
Peter Steindl

Jag kände väl att du skulle ha några ess i rockärmen

Intressant läsning och avslöjande bilder! Nu väntar jag på fortsättningen

Utan att desarmera dig på något sätt, det är ofta(st) som historien skrivs av segraren och i detta fall blir det ändå Linn. Upphovsmannen är bortgången och Ariston finns inte på kartan. Oavsett vem som har skapat vad, och hur historien än ser ut, dagens LP12:a är en bra skivspelare. Dyr, långt ifrån prisvärd - men en bra skivspelare. I mitt tycke snygg, lagom för att kunna stå i hyllan utan att icke-nördar går i spinn och kännarna nickar igenkännande. 75 kg tyskt krom för 1,2 mille sticker helt enkelt ut för mycket även om det låter bättre...

/ B

[Bill50x]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

[torig]

Ännu en intressant redogörelse från Peter Steindl, förutom att det var ett ovanligt skruvat inlägg. Tillförde heller inget nytt gällande Ariston RD-11 visavi Linn Sondek LP12, som inte tidigare redovisats i tråden.

Förstår inte den smått hatiska inställningen till företaget Linn som ditt inlägg ger uttryck för. Är det så enkelt som det görs sken av att Linn helt frankt snodde en skivspelarkonstruktion som någon annan ensam tagit fram? Finns (fanns) det inga patentregler i Storbritannien, som i så fall kunnat stoppa ”stölden”?

”På den här tiden så var det faktiskt precision i grejjerna” skriver du, Peter, om Ariston RD11. Upplevde du att det var samma precision i Sondek LP12?

/mvh

[JanBanan]

Är det så enkelt som det görs sken av att Linn helt frankt snodde en skivspelarkonstruktion som någon annan ensam tagit fram?

Har du läst tråden?

[Harryup]

Jag vill nog inte göra ett likhetstecken där det vore alltför svart/vitt för min smak

Det verkar onekligen som att du tycker att LP12 är en usel skivspelare?

Nejdå, jag har aldrig hört LP12 vad jag kan komma ihåg iaf.

Sålänge inte skivspelaren är dålig (typ Linn eller dyl) så är nog skillnaderna väldigt små

Tänkte även på andra citat.
Känndes detta igen?
Du har aldrig hört den? Och den är dålig?

Mvh/Harry

[PerStromgren]

När kom Thorens TD150 in i bilden? Om jag lyfter av den yttre tallriken på min 150:a är det mycket likt RD11-bilderna som Peter visar. Fanns det ett samband åt något håll med schweizarna?

[dimitri]

Sedan när är fakta = hatiskt? Sådant var rådande dialektik för >18 år sedan på ena sidan muren.

[JanBanan]

Jag vill nog inte göra ett likhetstecken där det vore alltför svart/vitt för min smak

Det verkar onekligen som att du tycker att LP12 är en usel skivspelare?

Nejdå, jag har aldrig hört LP12 vad jag kan komma ihåg iaf.

Sålänge inte skivspelaren är dålig (typ Linn eller dyl) så är nog skillnaderna väldigt små

Tänkte även på andra citat.
Känndes detta igen?
Du har aldrig hört den? Och den är dålig?

Mvh/Harry

Bingo! Subben vet hur allting är. Han kan säkert hänvisa till nåt blindtest eller nåt.

[Harryup]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Ett annat:

Ja, och jag anser bevisbördan ligger på dom som påstår OM-40 inte är neutral, eftersom vi redan HAR oberoende tester som är gjort kontrollerade mot masterbandet som säger precis det.

Finns skivspelaren med i ekvationen om vad som kan påverka en OM-40 att låta neutral? Nejdå, räcker med en OM-40 så låter det neutralt.

mvh/harry

[torig]

” När kom Thorens TD150 in i bilden?”. Mycket tidigt. Thorens var den direkta förebilden när man utvecklade Ariston RD11/Linn Sondek LP12. Egentligen är de båda spelarna ”bara” en förfinad version av Thorens och Acoustic Research (AR) XA, dvs man tog tillvara de konstruktionsprinciper som dessa är byggda av men förfinade dom ytterligare.

/mvh

[Aerob]

......

The Ariston RD11 was produced in 1971 by Castle Precision Engineering Ltd for Hamish Robertson who had formed Ariston in 1970. The turntable was shown at the Harrogate show in the UK that same year and was distributed by C. J. Walker and Company. Denne C.J. Walker hade jag också kontakt med, samt även andra skivspelartillverkare i Skotland, såsom STD.

.....

Undertecknat
Peter Steindl

Från: http://www.vinyldisc.co.uk/isitlinn.htm

The Ariston RD11 was produced in 1971 by Castle Precision Engineering Ltd for the late Hamish Robertson who had formed Ariston in 1970. Hamish, along with Ivor Tiefenbrun and Ivor's late father, Jack Tiefenbrun (Castles owner) developed the design which featured a single point main bearing. The turntable was shown at the Harrogate show in the UK that same year and was distributed by C. J. Walker and Company.

Det verkar som sagt finnas delade meningar runt vem eller vilka som ligger bakom designen..

[petersteindl]

Ännu en intressant redogörelse från Peter Steindl, förutom att det var ett ovanligt skruvat inlägg. Tillförde heller inget nytt gällande Ariston RD-11 visavi Linn Sondek LP12, som inte tidigare redovisats i tråden.

Förstår inte den smått hatiska inställningen till företaget Linn som ditt inlägg ger uttryck för. Är det så enkelt som det görs sken av att Linn helt frankt snodde en skivspelarkonstruktion som någon annan ensam tagit fram? Finns (fanns) det inga patentregler i Storbritannien, som i så fall kunnat stoppa ”stölden”?

”På den här tiden så var det faktiskt precision i grejjerna” skriver du, Peter, om Ariston RD11. Upplevde du att det var samma precision i Sondek LP12?

/mvh

Det fanns frågetecken i tråden angående om Ariston hade delad skivtallrik. Det kom lite olika bud, så då tänkte jag att det är dags för lite fotografier så att den frågeställningen klaras upp. Sedan så sades det saker angående oringar i tallriken. Men sanningen är den att de i princip var identiska och man kunde haka på med Linns egna uppgraderingar på Ariston och Linn gavs ut 3 år efter det att Ariston visats på mässa.

Svar: Ja det var Hamish Robertson som ensam tog fram skivspelaren. Det var Ivors fader som tillverkade vissa delar på sin mekaniska verkstad Castle Precision Engineering. Ivor drog till Israel vid den tidpunkten och var inte med i utvecklingsarbetet. Jag kan möjligtvis tänka mig att fadern Jack Tiefenbrun kom med vissa förslag angående lagret men det borde en skicklig OEM tillverkare göra. Det är deras jobb liksom. De får betalt för att utöva sin professionella skicklighet.

Patent fanns inte på någon del av skivspelaren vid den tidpunkten, dock kom ett patent senare, vilket ju är förunderligt, men så var det. Och det var om detta patent som en del stridigheter blossade upp.

Du undrar över kvalitén på Linn på den tiden? Men Torig, på den tiden fanns inte Linn Ok, då, jag skall skriva det en gång till, hur det var med Linns precision vid mitten av 70-talet, då Linn fanns? Jag vet inte om du läser mina inlägg? Nåväl, deras kvalitet var bedrövlig. Motorerna var vi tvungna att selektera från en massa reservdelsmotorer. En motor per 24 stycken dög. Vi mätte på massor med Linnar hos Stig Carlsson. Han fick byta ut sin nyinköpta Linn flera gånger. Linnpaketen gick fram och åter till distributören Glotta. Stig Carlsson kanske hade 3 exemplar och vi plockade delar av flera nya Linnar som i kombination blev till en användbar spelare. Mellan den yttre Skivtallriken och den inre var det normalt glapp. Toleranserna var definitivt satta lägre än vad Hamish Robertson satte på sin tid på Ariston. Men det gick att kombinera delar från flera exemplar tills det blev bra. Det tog lite tid och krävde en arbetsinsats. Men andra kunder fick då i gengäld avskrapet. Trist historia, men det är bara att gilla läget. Avskrapet packades ner och såldes som nytt. Så var det.

Torig, om jag skall vara riktigt ärlig, så vittnar ditt inlägg om att du inte har förstått det som tidigare står skrivet. Förresten, vad menar du med skruvat inlägg? Vad betyder det för dig? Vad vill du skruva upp, i så fall? Skriv exakt hur du vill att det skall stå för att du skall känna dig nöjd. Jag presenterar information och jag gör det på mitt sätt. Jag är den jag är. Lyser jag med lampa och det finns skit runtomkring så kan du ge dig på att skit kommer att synas. Vad har du för information att komma med? Du vill ju ge sken av att kunna detta ämne. Hur skall du annars tycka att någonting är skruvat? Du måste ju ha någon egen information att jämföra med. Nåväl, dela då med dig av din information, eller har du ingen egen information att dela med dig av?

Är du blind? Jo, jag frågar denna fråga. Det jag skriver är ju tvärt emot det prolinn tror angående min roll. Så, vissa nyheter finns det nog i mina inlägg. Vad säger ni andra där ute? Är det bara gammal skåpmat jag kommer med? Sådant som ni redan känner till och känner er säkra på.

Men säg mig torig; vad tillför du tråden för nytt? Vad är det i ditt inlägg som får mitt inlägg att verka skruvat? Jag bara undrar, eftersom jag inte ser något i ditt inlägg som skulle kunna skruva upp mitt.

Du skriver explicit att du finner min redogörelse intressant och inte nog med det du använder ordet "Ännu". Det betyder att du även har funnit mina tidigare inlägg intressanta. Men jag utläser ett dubbelt budskap från din penna och detta dubbla budskap är vad jag genomgående sett hos många Linnlärjungar.

Jag kommer att fortsätta med mina redogörelser över Linn och mina äventyr med Linn och jag gör det på mitt sätt. Ett av dessa kommer kanske att falla Linnlärjungarna på läppen Jo, det finns även en rolig och positiv händelse ur Linns synvinkel.

Väl mött
Peter Steindl

[Laila]

petersteindl !

Dina inlägg är utmärkt läsvärda !

[Laila]

När kom Thorens TD150 in i bilden? Om jag lyfter av den yttre tallriken på min 150:a är det mycket likt RD11-bilderna som Peter visar.

Lanserades 1965 enligt The Analog Dept.

[JanBanan]

Och på detta kommer prolinn att svara att aluminiumstycket Keel (för 29 papp) gör spelaren såååå överlägsen allt annat på marknaden...

Jo så är det! 29-papp är dessutom (nästan) billigt i förhållande till den prestanda man får. Jämför till exempel med den i sammanhanget lilla förbättring som fås när man monterar en pickup i samma prisklass på en i övrigt bra spelare. Lyssna själva!

Hahaha...ja jävlar!

[shifts]

Peter, det är helt underbart spännande att läsa det du skriver. Nu som alltid,
men väldigt mycket nu. Och för mig är detta spännande hifi-historia och inte
repeterad skåpmat.

[Harryup]

Långt senare, d v s på 80-talet då det var helt nytt folk på Ariston så såg Ariston ut så här Dom nya ägarna hade väl köpt eller dammat av namnet Ariston, vad vet jag. Men jag vet en sak, dessa skivspelare är som de vi fick in på Ljudbutiken AB. Det var Wilhelm Lilliehöök på firma LEAB som ville ge sig in i leken som distributör av vinylsvarvar Han undrade om vi tyckte den var bra? Han importerade inga fler. Kommer du ihåg dom, Harryup? Visst gör du det. Det var ju du som fick slava Fy f-n vilken smörja. Suck dom var omöjliga att på ett vettigt sätt justera in.

Undertecknat
Peter Steindl

Usch, får kväljningar igen. Värsta skiten som jag någonsin sett alla kategorier.

mvh/Har...... usch

[Moment-23]

Det är något med linns högtalare som jag inte förstår.

För det första kallar de även sina mindre högtalare (stativare) för fullregister högtalare fast de bara går ner till 80hz. Borde de inte klara av att gå ner betydligt djupare om de ska kallas för fullregisterhögtalare?

Men även de större högtalarna verkar inte klara av att gå ner så djupt i frekvens. Tex majik 140, som är en rätt stor golvare går enligt specen bara ner till 55hz.

Jag får inte riktigt ihop detta, 55hz klarar ju även rätt små stativare från nästan vilket märke som helst.

Hur går detta ihop? Är högtalarna inte konstuerade för djupare frekvenser (i såna fall missas ju rätt mycket information i musiken) eller mäter linn på annat sätt än andra?

[phon]

Ok, onkel Steindl skall sluta käka popkorn ett tag. Det verkar som det är, minst sagt, lite förvirring på faktiskt

Härligt inlägg, Peter!

Av/på-knappen är väl ingen som känner igen från Linn. Ivor kom med den fantastiska ingenjörsbragden att sätta dit en tryckomkopplare istället för en vippa. Halleluja. Dock, om jag inte missminner mig, så var de första Linn Sondek som såldes av Hifihuset i Uppsala för 500 spänn med vippströmbryttare.

Som på de här LP12-orna då? På tvären istället för längden.

[KarlXII]

Bild 2



Undertecknat
Peter Steindl

Peter har råkoll som vanligt.
Jag roade mig med att googla lite på LP12 eftersom jag aldrig sett någon och hittade en snubbe som just handlat en och stolt förevisar hur han får montera ihop den själv enligt värsta IKEA-modell.
Var det ingen som sa att platta paket skulle vara billigare?
Han har tydligen köpt den beggad men fätt den i originalkartong.
Bara kartongen är värd 60 GBP.
http://www.tkcgallery.com/LP12_unpacking.shtml

På den här sidan finns en bild på grammofonen när den är halvmonterad.
Observera bultmönstret på chassit och jämför med Ariston ovan.

[subjektivisten]

Tänkte även på andra citat.
Känndes detta igen?
Du har aldrig hört den? Och den är dålig?

Mvh/Harry

Nej, jag har inte hört den, jag tolkar Ingvars tester att den påverkar ljudet, färgar det, vilket inte är speciellt bra, om man vill ha opåverkat ljud. Hur mycket detta är hörbart kan man fråga sig.

[subjektivisten]

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Det spelar ju mindre roll sålänge den gör det mest basala rätt. Vad skulle annars påverkar som ger någon verkligen skillnad i ljudet? Du får inte glömma att vinylen har ett relativt högt brusgolv, plus att stort sett inga vinyler är helt centrerade, vilket också skapar ljudliga problem.

[subjektivisten]

Bingo! Subben vet hur allting är. Han kan säkert hänvisa till nåt blindtest eller nåt.

Har du tråkigt Chris lymme?

[subjektivisten]

Finns skivspelaren med i ekvationen om vad som kan påverka en OM-40 att låta neutral? Nejdå, räcker med en OM-40 så låter det neutralt.

mvh/harry

Så om du har en perfekt förstärkare men ett par högtalare som är urusla, så blev förstärkaren helt plötsligt dålig?
Igen, förklara hur skivspelare påverkar ljudet sålänge dom gör dom mest basala sakerna korrekt?

[KarlXII]

Som på de här LP12-orna då? På tvären istället för längden.

Det var nog lättare att stampa takten med knappen på tvären.
Sen när det blev tryckknapp, då blev det inte endast lättare att följa musiken utan vissa riktigt tunga hifientusiaster visade sig kunna sjunga med i låtar som de aldrig hört förut.

[petersteindl]

......

The Ariston RD11 was produced in 1971 by Castle Precision Engineering Ltd for Hamish Robertson who had formed Ariston in 1970. The turntable was shown at the Harrogate show in the UK that same year and was distributed by C. J. Walker and Company. Denne C.J. Walker hade jag också kontakt med, samt även andra skivspelartillverkare i Skotland, såsom STD.

.....

Undertecknat
Peter Steindl

Från: http://www.vinyldisc.co.uk/isitlinn.htm

The Ariston RD11 was produced in 1971 by Castle Precision Engineering Ltd for the late Hamish Robertson who had formed Ariston in 1970. Hamish, along with Ivor Tiefenbrun and Ivor's late father, Jack Tiefenbrun (Castles owner) developed the design which featured a single point main bearing. The turntable was shown at the Harrogate show in the UK that same year and was distributed by C. J. Walker and Company.

Det verkar som sagt finnas delade meningar runt vem eller vilka som ligger bakom designen..

Ja, ja, ja, jag känner till det som står där. Som sagt, Ivor åkte till Israel vid den tidpunkten. Ivor hade dessförinnan lagt fram sitt förslag på ett enpunktslager som han visade för sin far men Hamish Robertson och Ivors fader Jack Tiefenbrun förkastade vad sonen Ivor hade gjort. Dom passade på att tillsammans designa ett helt nytt lager medans Ivor var i Israel. Ivors tokiga idéer dög helt enkelt inte. De var inte tillräckligt bra. Och det var på detta sätt att Ivor fortfarande inte hade något med Ariston att göra och inte heller hans far Jack. De var underleverantör till Ariston och som underleverantör har de en skyldighet att göra rätt för det de tar betalt för. Är det konstigt? Förstår ni ingenting? Den som har öron han höre. Då Ivor kom tillbaks så insåg han att inget av det han hade skissat på fanns med i Ariston skivspelaren. Det var ju i och för sig bara lagret han hade skissat på Ivor var då totalt överkörd av sin far och av Hamish Robertson. Men Hamish Robertson var ju uppdragsgivaren som bara ville ha sin produkt så bra som möjligt. Tycker ni det är konstigt?

Idag klagar alla på att kineserna som underleverantörer gör kopior av det de skall tillverka och sedan kränger de kopiorna hej vilt. Men då Linn gör kopior på värsta tänkbara sätt, ja då är det fint och vackert och normalt och bara smart marknadsföring. Jag ser det som avföring.

För varje mil ni går med mig Linngrabbar, så kan jag två med er. Det blir tre mil tillsammans Jag har väldigt mycket krut kvar Jag lovar, det finns mycken krut i den här gubben By the way , är det någon som kan förstå varför Ivors far inte får utrymme i Linnbroschyrerna? Jag vill helst slippa berätta varför. Vad finns det då för totalsnaskiga familjeangelägenheter som kan läggas ut på nätet? Jag kan inte tänka mig att Linnlärjungarna gillar att gotta sig i sådana historier. Det gör inte jag heller. Men, varför är Ivors far ute ur Linns historia? Han gjorde ju betydligt mer i början än grabben som gjorde ingenting.

Nu säger Linnlärjungarna att fadern var ju inte med och startade Linn, varför skall han då nämnas i samband med Linn? Ok då, men svara mig då en sak. Varken Jack eller Ivor Tiefenbrun var med och startade Ariston. Varför vill man i så fall att dessa herrar skall nämnas i Aristons historia? Logiken haltar, mina herrar. Det lager som sitter i Linn Sondek LP12 utvecklades således av Hamish Robertson och Jack Tiefenbrun och Ivor var inte ens närvarande. Och resten av Linn Sondek LP12 utvecklades således av Hamish Robertson. Ivor har alltså inte bidragit med något, vare sig på Ariston eller på den Sondek LP 12 som introducerades av Linn 1972/3.
Är det verkligen så som gemene man där ute tror att det har gått till? Vad tror ni?

Då jag hade Linnagenturen, så nämndes inte Ivor Tiefenbruns far överhuvudtaget angående Linns historia och på den tiden var det bara runt LP12 som alla andra Linnprodukter cirkulerade. Men det fanns ju vägar att få information ifrån.

Ni får leta runt på Google för att få information om Ivors far från andra än från Linn. Osmakligt att inte Linn själva bjuder på informationen tycker jag, men Linns historia kanske inte smakar så gott.

Nä, jag är inte imponerad av Linns sätt att sköta sin historia. Prolinn och Aerob och torig, är ni verkligen imponerade av Linns sätt att sköta sin historia på? Eller vad säger du Sportbilsentusiasten? Skulle du göra likadant mot farsgubben din? Eller för att vända på steken helt och hållet. Skulle din far verkligen vilja visa sitt namn i samband med ditt företag om du hade betett dig så som Ivor?

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Nu får du snart ge dig med ditt sanningsvrängandet Bill50x. Det du kommenterar när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", var en text som Harryup skrev.

Den löd:

Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Subjektivistens kommentar...

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

...är högst befogad!

Svara på frågan, vänligen. Eller låt bli. Det är rätt talande det också.


Jag tror inte att Harryup skrev det han skrev med avsikt att vara manipulativ och pådyvla "motståndarsidan" påståenden som de inte kommit med, utan det är nog bara en misstolkning som han (förvisso alldeles i onödan) gjort.

Men ditt ordvrängande Bill, är ju genant.

Ett tips i all välmening: Erkänn att du har fel när du har det, så kan du komma igen med genomtänkta riktiga argument istället - med trovärdigheten bevarad!


Vh, iö

- - - - -

PS. Det enda jag vet är att det framförts att en välkonstruerad tonarm som passar för pickupen, på en skivspelare utan hastighetsavvikelser, näppligen orsakar signifikanta färgningar - men det är ju liksom inom ramen för en möjlig definition på ordet "välkonstruerad". I varje fall om avsikten med konstruktionen är att uppnå just detta. Då blir det ett axiom.

Det hoppas jag att alla är överens om.

Om ambitionen är en annan så hoppas jag att konstruktören byts ut, eller att budskapet modifieras. T ex till att armen är snygg eller skön att hålla i eller kanske slitstark eller praktisk eller...

[Harryup]

Tänkte även på andra citat.
Känndes detta igen?
Du har aldrig hört den? Och den är dålig?

Mvh/Harry

Nej, jag har inte hört den, jag tolkar Ingvars tester att den påverkar ljudet, färgar det, vilket inte är speciellt bra, om man vill ha opåverkat ljud. Hur mycket detta är hörbart kan man fråga sig.

Och då undrar man ju lite varför du inte köper en Dual-CS5000?
Sugen?
Ingvar tycker väl inte att den är dålig i alla avseenden?
Jag tycker det är bra att du är nöjd med din kombination, men jag har svårt att tro att den inte går att skilja ifrån en Dual CS-5000 i blindtest. Skulle det ske så måste ju minst en skivspelare färga ljudet.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Det blir ett skivspelarköp när systemet är klart. Vill ha vakuumsug t ex.

[Harryup]

Finns skivspelaren med i ekvationen om vad som kan påverka en OM-40 att låta neutral? Nejdå, räcker med en OM-40 så låter det neutralt.

mvh/harry

Så om du har en perfekt förstärkare men ett par högtalare som är urusla, så blev förstärkaren helt plötsligt dålig?
Igen, förklara hur skivspelare påverkar ljudet sålänge dom gör dom mest basala sakerna korrekt?

Igen? Mest basala?

Vet inte vad du menar med basala?


mvh/Harry

[Harryup]

Det blir ett skivspelarköp när systemet är klart. Vill ha vakuumsug t ex.

Ok, för att uppnå samma återgivning som ifrån en Dual CS-5000?
Du tror inte att du får en återgivning som skiljer sig åt då?
Om inte vad skall du då med vakuumsugen till?
Du har ju ett antal gånger nu hänvisat till att masterbandstesten är det du värdesätter som din referens, är det då inte bäst att köpa en likadan skivspelare?

mvh/Harry

[petersteindl]

” När kom Thorens TD150 in i bilden?”. Mycket tidigt. Thorens var den direkta förebilden när man utvecklade Ariston RD11/Linn Sondek LP12. Egentligen är de båda spelarna ”bara” en förfinad version av Thorens och Acoustic Research (AR) XA, dvs man tog tillvara de konstruktionsprinciper som dessa är byggda av men förfinade dom ytterligare.

/mvh

Den flytande upphängningen är Acoustic Research pappa till 1961. Då levererades de första till handlarna. Thorens kom några år senare.



Det var den första AR-skivspelaren som var föregångare på just upphängningen, Den var 3-punktsupphängd med 3 dämpande fjädrar. Thorens använde 4-punktsupphängning och den ogillades av Hamish Robertson och även av de andra skottarna och även Pink ogillade 4-punktsupphängning. Således var inte Thorens föregångare till de Brittiska skivspelarna oavsett om det skulle stå så på nätet någonstans.

Men allt annat har BSR McDonald varit inspirationskälla till.

Lagret är inte såsom Thorens eller AR hade. För den oerfarne kan det tyckas vara snarlikt, men det är inte så. Vad jag förstår så var smörjningen av lagret helt annorlunda och Linn använde olja med betydligt lägre viskositet än de andra. Så minns jag det från den tiden. Kulan var betydligt större hos Thorens.

Systemdek, Pink Triangle och Well Tempered hade sina egna och helt andra lager. Jag gillar Pink Triangles bäst eftersom lagringspunkten är i skivtallrikens övre del d v s de hade ett inverterat lager, vilket minskar det krängande momentet i lagringspunkten, men Well Tempered är även den genialisk på sitt sätt.

Väl mött
Peter Steindl

[Laila]

Thorens använde 4-punktsupphängning och den ogillades av Hamish Robertson och även av de andra skottarna och även Pink ogillade 4-punktsupphängning. Således var inte Thorens föregångare till de Brittiska skivspelarna oavsett om det skulle stå så på nätet någonstans.
l

Huummm, Thorens TD 150 lanserades visst 1965 o hade "garanterat"
3-punktsupphängning. Eller rätta mig om jag har fel igen ? (jag börjar
nämligen bli en virtuos på dito. )

[nolimitsoya]

TD125 är den tidigaste Thorens jag kan se med flytande subchassie, och den vilar på tre punkter. Det gör även TD150, TD160, TD145 och TD166. Finns det fler med flytande upphängning?

[Laila]

Har ägt en Sentec-skivspelare, den har/hade, om jag mins rätt
en "4-punktsupphängning".

[subjektivisten]

Igen? Mest basala?

Vet inte vad du menar med basala?


mvh/Harry

Vad tror du? Spelar av skivan med rätt hastighet utan massa svaj. Inte några dåliga lager och rätt inställt (armen sitter rätt och har bra lager och är stabil) och en motor som inte vibrerar massa.

[subjektivisten]

Ok, för att uppnå samma återgivning som ifrån en Dual CS-5000?
Du tror inte att du får en återgivning som skiljer sig åt då?
Om inte vad skall du då med vakuumsugen till?
Du har ju ett antal gånger nu hänvisat till att masterbandstesten är det du värdesätter som din referens, är det då inte bäst att köpa en likadan skivspelare?

mvh/Harry

Vad vet du om hur OM-40 låter på andra spelare av god kvalite? Du verkar mest hitta på massa saker utan veta om det verkligen är så. Om du inte förstår varför man vill ha vakuumsug så undrar jag vad du sysslat med alla dessa år. Rätt skrämmande läsning iaf.

[petersteindl]

Thorens använde 4-punktsupphängning och den ogillades av Hamish Robertson och även av de andra skottarna och även Pink ogillade 4-punktsupphängning. Således var inte Thorens föregångare till de Brittiska skivspelarna oavsett om det skulle stå så på nätet någonstans.
l

Huummm, Thorens TD 150 lanserades visst 1965 o hade "garanterat"
3-punktsupphängning. Eller rätta mig om jag har fel igen ? (jag börjar
nämligen bli en virtuos på dito. )

Va roligt Nu har jag kollat upp. Du har helt rätt Det här var nämligen en fråga som dryftades då jag var i Skotland hos en berömd Skivspelartillverkare i Glasgow. Han pratade föraktfullt om Thorens och deras 4-punktsupphängning av fjädrar. Hädanefter får jag väl scratcha mitt minne från allt vad den gubben har sagt. Ähm Sorry, även en annan Brittisk Skivspelartillverkare sa samma sak och då har jag inte brytt mig att kolla upp fakta. Jag tog för givet att de hade rätt. Ingen av de tillfrågade Brittiska skivspelartillverkarna som jag pratat med under 80-talet hade något positivt att säga om Thorens. Däremot stod AR spelaren högt i kurs hos flera. F-n va pinsamt.

MvH
Peter

[Harryup]

Ok, för att uppnå samma återgivning som ifrån en Dual CS-5000?
Du tror inte att du får en återgivning som skiljer sig åt då?
Om inte vad skall du då med vakuumsugen till?
Du har ju ett antal gånger nu hänvisat till att masterbandstesten är det du värdesätter som din referens, är det då inte bäst att köpa en likadan skivspelare?

mvh/Harry

Vad vet du om hur OM-40 låter på andra spelare av god kvalite? Du verkar mest hitta på massa saker utan veta om det verkligen är så. Om du inte förstår varför man vill ha vakuumsug så undrar jag vad du sysslat med alla dessa år. Rätt skrämmande läsning iaf.

Om du vill ha en spelare som låter som masterbandet så skall du väl inte köpa nån annan som låter annorlunda?
När det gäller vacuumspelare så har vi testat 3 st olika Luxman i butiken kan säga att ingen blev kvar. Och vi tog inte in några fler.
Så vaccum är nog inte hela grejen, det bör sitta på en riktigt bra spelare också.
Har jag hittat på något om hur OM-40 låter? Andra spelare? Andra än vad? DU tycker ju alla spelare låter i princip lika med undantag för felaktiga.
LP12 är dålig fast du aldrig har hört den.
Varför hittar du på så mycket?

mvh/harry

[Laila]

Peter !

Tycker jag inte alls, du skulle bara veta vad tex, "Laila" har
åstadkommit på¨senare år här på faktiskt.se.

Edit: Adressat

[sportbilsentusiasten]

dubbelpost

[sportbilsentusiasten]

dubbelpost

[sportbilsentusiasten]

Eller vad säger du Sportbilsentusiasten? Skulle du göra likadant mot farsgubben din? Eller för att vända på steken helt och hållet. Skulle din far verkligen vilja visa sitt namn i samband med ditt företag om du hade betett dig så som Ivor?

Först får du berätta vad som egentligen hände. (det du antyder tidigare i texten)
Var inte blyg nu, du verkar ju mest vilja att någon frågar så du kan berätta...

Jag vill helst slippa berätta varför. Vad finns det då för totalsnaskiga familjeangelägenheter som kan läggas ut på nätet? Jag kan inte tänka mig att Linnlärjungarna gillar att gotta sig i sådana historier. Det gör inte jag heller. Men, varför är Ivors far ute ur Linns historia? Han gjorde ju betydligt mer i början än grabben som gjorde ingenting.

Dock, när det gäller pengar/makt är jag inte förvånad över något här i världen

[sportbilsentusiasten]

Systemdek, Pink Triangle och Well Tempered hade sina egna och helt andra lager. Jag gillar Pink Triangles bäst eftersom lagringspunkten är i skivtallrikens övre del d v s de hade ett inverterat lager, vilket minskar det krängande momentet i lagringspunkten, men Well Tempered är även den genialisk på sitt sätt.

Berätta mer hur detta lager var konstruerat tack.
Jag tolkar det så att "kulan" satt åt andra hållet.
Men om det satt högt upp, hur funkar stödet i sidled?
I en LP12 finns det ju ett långt rör i spelaren som man stoppar ned innertallrikens pinne i. O det stabiliserar ju tallriken i sidled (funkar delvis även som lager&stöd)

[Richard]

Kan notera att det råder närmast stiltje i linnforumet "selleri".
Det kan bero på att nästan alla aktiva där numera befinner sig på denna tråd. Välkomna !

Denna tråd blev ju verkligt intressant. Tack Peter .

[JanBanan]

Bingo! Subben vet hur allting är. Han kan säkert hänvisa till nåt blindtest eller nåt.

Har du tråkigt Chris lymme?

Är du säker på att du är frisk i huvudet? Ditt inlägg tyder på långt framskriden paranoia.

[paa]

Systemdek, Pink Triangle och Well Tempered hade sina egna och helt andra lager. Jag gillar Pink Triangles bäst eftersom lagringspunkten är i skivtallrikens övre del d v s de hade ett inverterat lager, vilket minskar det krängande momentet i lagringspunkten, men Well Tempered är även den genialisk på sitt sätt.

Berätta mer hur detta lager var konstruerat tack.
Jag tolkar det så att "kulan" satt åt andra hållet.
Men om det satt högt upp, hur funkar stödet i sidled?
I en LP12 finns det ju ett långt rör i spelaren som man stoppar ned innertallrikens pinne i. O det stabiliserar ju tallriken i sidled (funkar delvis även som lager&stöd)

Jag hade en ERA mkIV som hade kulan uppåt, problemet var där att smörjmedled inte ville stanna kvar däruppe och det hela slets ganska mycket och lagret blev inte alls tyst med tiden. Kulan var lagrad mot aluminium! Men det kanske var bättre kvalle på Pink Triangles grejor?

[prolinn]

Jag skall repetera lite grand. Prolinn, en gång i tiden var jag generalagent för Linn. Just det, för Linn Products. Dessutom så var jag samtidigt generalagent för Systemdek.

...

Linnperioden var dock kort.

Det var ju just det. Jag påstår inte att jag vet vad som hände då, någon gång i början på 70-talet, men det vet ju inte du heller eftersom du inte är en av huvudpersonerna. Det behöver inte betyda att du far med osanning. Det tror jag nog att du anser att du inte gör, vilket är hedrande, men det kan tänkas att din version har en viss vinkling. Dels för att det var ett bra tag sedan nu, dels för att du valde att sluta som generalagent för Linn och möjligen för att det ju faktiskt är Linn som gått vidare och lämnat konkurrenterna bakom vilket kan kännas en aning genant!? Det är klart att det finns folk som förlorat en del pengar på kuppen och det kan ju tänkas att det påverkar återberättandet en aning. Jag menar inte att det är så i ditt fall, men i brist på hela historien så förbehåller jag mig rätten att kommentera att det faktiskt kan vara på ett något annat sätt än vad som återberättats från diverse källor.

[phon]

TD125 är den tidigaste Thorens jag kan se med flytande subchassie, och den vilar på tre punkter. Det gör även TD150, TD160, TD145 och TD166. Finns det fler med flytande upphängning?

Ja, TD230-serien och TD350-serien till exempel. Dom har bladfjädrar i stället för spiralfjädrar, på senare tid dämpade på olika sätt. Samma problem som med LP12 alltså, där dämpar man med Cirkuskittet.

[phon]

Det var ju just det. Jag påstår inte att jag vet vad som hände då, någon gång i början på 70-talet, men det vet ju inte du heller eftersom du inte är en av huvudpersonerna.

Vad menar du?

Han var ju huvudpersonen i Sverige vid den tiden .

Var du ens född då? Du kan väl försöka samla ihop dig lite och presentera några fakta själv. Du snurrar bara runt i allmänna Linn-floskler, som om du vill att historien skall se ut på ett visst sätt för att bevara mystiken runt märket. Kom med något eget istället.

[Bill50x]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Nu får du snart ge dig med ditt sanningsvrängandet Bill50x. Det du kommenterar när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", var en text som Harryup skrev.

Sanningsvrängande? Jag skriver "anses vara av mindre betydelse", Subben kontrar med "inte spelar någon som helst roll". Anser du, IÖ, att detta är samma sak? JAG har inte påstått att någon skrivit att verk och arm "inte spelar någon som helst roll", däremot menar jag att många anser att verk och arm "anses vara av mindre betydelse".
Du, IÖ, som är så noga med exakta ordalydelser och går i taket direkt för en olämplig formulering, anser du att Subbens citatteknik i detta fallet är helt OK? Tycker du själv att de två citerade uttrycken säger exakt samma sak?

När jag påpekar att jag inte ser dessa två citat som likvärdiga beskyller du mig för sanningsvrängande. Hur menar du?

/ B

[Aerob]

Peter Steindl:

Först och främst så är jag ingen "linnlärjung" om du försöker antyda det.
Jag försöker bara vända på myntet och visa att det finns andra versioner som går emot din version, det mynt som du benfast håller mot marken. Kanske gör du det med all rätt, vem vet? Jag skriver inte för att befästa min ståndpunkt i frågan, för jag har ingen. Jag anser att det som för en diskussion framåt är dels att argumentera för sin sak, men även att kunna dementera motargument. Om alla skulle ta till sig information utan att ifrågasätta eller väga mot annan tillgänglig information så skulle vi vara ett väldigt fogligt folk inom kort.

Citatet var mest av intresse då det var exakt samma citat som du använde dig av, men ditt citat saknade en bit på mitten, det fet-markerade. Frågan är ju då om det var mitt eller ditt citat som var det modifierade?

Poängen, eller snarare avsaknad av poängen, med hela diskussionen är att både Linn och Ariston har kopierat designen från AR, och Thorens. Just därför finner jag diskussionen huruvida Linn eller Ariston var först som smått meningslös.

Jag har egentligen inget intresse av att diskutera LP12, då jag inte äger någon och inte kommer äga någon heller. Jag äger inte ens några vinylskivor längre. Hade hellre sett ett avslut på LP12-diskussionen och en start på andra diskussioner rörande Linn. Tex så har jag efterlyst kommentarer på deras uppgraderade Klimax Kontrol, men det verkar som LP12 är ett mycket mer spännande diskussionsämne.

Till slut: Tack Peter Steindl för intressant läsning, alltid spännande att ta del av förstahands-information som rör ett så delikat ämne.

[Aerob]

Det är något med linns högtalare som jag inte förstår.

För det första kallar de även sina mindre högtalare (stativare) för fullregister högtalare fast de bara går ner till 80hz. Borde de inte klara av att gå ner betydligt djupare om de ska kallas för fullregisterhögtalare?

Men även de större högtalarna verkar inte klara av att gå ner så djupt i frekvens. Tex majik 140, som är en rätt stor golvare går enligt specen bara ner till 55hz.

Jag får inte riktigt ihop detta, 55hz klarar ju även rätt små stativare från nästan vilket märke som helst.

Hur går detta ihop? Är högtalarna inte konstuerade för djupare frekvenser (i såna fall missas ju rätt mycket information i musiken) eller mäter linn på annat sätt än andra?

Detta är något som jag också reagerat på. Av alla aktuella Linn-högtalare
så är det egentligen bara Klimax och Komri som går tillräckligt djupt för min smak, men då är prislappen å andra sidan långt från min smak. Känns som hela upplägget handlar om att sälja burkar till dess förbannelse.

Köp dyra högtalare, driv dom aktivt med X antal dyra slutsteg och X antal dyra aktiva delningsfilter så sjunker lägsta frekvensen 10 Hz, köp en dyr sub osv osv..

Nej, högtalarna från Linn är nog det som är minst prisvärt enligt mitt tycke.

[subjektivisten]

Om du vill ha en spelare som låter som masterbandet så skall du väl inte köpa nån annan som låter annorlunda?

Vem har sagt den ska låta annorlunda? Varför ska du hela tiden hitta på saker som jag inte säger?

När det gäller vacuumspelare så har vi testat 3 st olika Luxman i butiken kan säga att ingen blev kvar. Och vi tog inte in några fler.

Kul för dig, säger inte mig ett enda dugg.

Så vaccum är nog inte hela grejen, det bör sitta på en riktigt bra spelare också.

Så du menar att det inte finns någon bra spelare med vakuum? Det kan ju vara så att du trivs med dom ljudliga färgningarna som icke vakuumspelare kan ha. Eller andra färgningar.

Har jag hittat på något om hur OM-40 låter? Andra spelare? Andra än vad? DU tycker ju alla spelare låter i princip lika med undantag för felaktiga.

Ska vi ta detta igen, så du kanske förstår?
Ja, mina erfarenheter säger att sålänge spelaren är av god kvalité så är skillnaderna mellan spelare väldigt små i jämförelse mellan pickuper. Sagt detta flera gånger nu men det verkar inte kunna gå in hos dig.

LP12 är dålig fast du aldrig har hört den.
Varför hittar du på så mycket?

mvh/harry

Hittar på? Kommer från den rätta som inte kan läsa och förstå det mest simpla som jag skriver. LP12 är inte intressant eftersom tidigare tester har visat att den är behäftad med problem. Sen har den inte vakuumsug heller.

[subjektivisten]

Sanningsvrängande?

Juppz, ständigt dessa ändringar du sysslar med.

[Richard]

Peter Steindl:

Först och främst så är jag ingen "linnlärjung" om du försöker antyda det.
Jag försöker bara vända på myntet och visa att det finns andra versioner som går emot din version, det mynt som du benfast håller mot marken. Kanske gör du det med all rätt, vem vet? Jag skriver inte för att befästa min ståndpunkt i frågan, för jag har ingen. Jag anser att det som för en diskussion framåt är dels att argumentera för sin sak, men även att kunna dementera motargument. Om alla skulle ta till sig information utan att ifrågasätta eller väga mot annan tillgänglig information så skulle vi vara ett väldigt fogligt folk inom kort.

Citatet var mest av intresse då det var exakt samma citat som du använde dig av, men ditt citat saknade en bit på mitten, det fet-markerade. Frågan är ju då om det var mitt eller ditt citat som var det modifierade?

Poängen, eller snarare avsaknad av poängen, med hela diskussionen är att både Linn och Ariston har kopierat designen från AR, och Thorens. Just därför finner jag diskussionen huruvida Linn eller Ariston var först som smått meningslös.

Jag har egentligen inget intresse av att diskutera LP12, då jag inte äger någon och inte kommer äga någon heller. Jag äger inte ens några vinylskivor längre. Hade hellre sett ett avslut på LP12-diskussionen och en start på andra diskussioner rörande Linn. Tex så har jag efterlyst kommentarer på deras uppgraderade Klimax Kontrol, men det verkar som LP12 är ett mycket mer spännande diskussionsämne.

Till slut: Tack Peter Steindl för intressant läsning, alltid spännande att ta del av förstahands-information som rör ett så delikat ämne.

Angående uppgraderingen av klimax kontroll, kan jag inte säga något. Länken du refererar till diskuterar metafysik till stor del. Svårt alltså att veta om uppgraderingen leder till någon förbättring eller ej.

Men- det finns förstås andra intressanta linngrejor att diskutera, det har du rätt i. Tex. varför företaget blandar kanalerna i vissa av sina slutsteg så att separationen endast blir 45 db. Varför gör man det ?

[Bill50x]

Sanningsvrängande?

Juppz, ständigt dessa ändringar du sysslar med.

Nu var det ju inte jag som ändrade hela andemeningen utan du. Hur kan du få det till att det är jag som vränger på sanningen?

Istället för att komma med nya påståenden eller andra frågor, svara på detta:

I mitt inlägg skrev jag "...anses vara av mindre betydelse". Du skrev "...inte spelar någon som helst roll". Anser du att detta betyder samma sak?

JAG skrev nämligen det första påståendet. DU skrev det andra. DU har alltså förvanskat mitt påstående och vill sedan att jag ska förklara detta förvanskade påstående. Och du påstår att det är JAG som förvanskar saker?

Svara på den direkta frågan är du bussig.

/ B

[Harryup]

Harryup skrev:
Har jag hittat på något om hur OM-40 låter? Andra spelare? Andra än vad? DU tycker ju alla spelare låter i princip lika med undantag för felaktiga.



Ska vi ta detta igen, så du kanske förstår?
Ja, mina erfarenheter säger att sålänge spelaren är av god kvalité så är skillnaderna mellan spelare väldigt små i jämförelse mellan pickuper. Sagt detta flera gånger nu men det verkar inte kunna gå in hos dig.


Är du säker på att jag inte skriver exakt det samma. Jag tar det en gång till för säkerhets skull.

"DU tycker ju alla spelare låter i princip lika med undantag för felaktiga."

Och du svarar "Sagt detta flera gånger nu men det verkar inte kunna gå in hos dig."

Det är ju precis det jag skriver att du tycker.

Du kan inte hålla med mig ens när vi säger samma sak.
Har du bestämt dig att för all framtid tycka olika som jag även då vi tycker lika? Det här känns allt lite motigt hörru.
mvh/Harry

[Aerob]

Peter Steindl:

Först och främst så är jag ingen "linnlärjung" om du försöker antyda det.
Jag försöker bara vända på myntet och visa att det finns andra versioner som går emot din version, det mynt som du benfast håller mot marken. Kanske gör du det med all rätt, vem vet? Jag skriver inte för att befästa min ståndpunkt i frågan, för jag har ingen. Jag anser att det som för en diskussion framåt är dels att argumentera för sin sak, men även att kunna dementera motargument. Om alla skulle ta till sig information utan att ifrågasätta eller väga mot annan tillgänglig information så skulle vi vara ett väldigt fogligt folk inom kort.

Citatet var mest av intresse då det var exakt samma citat som du använde dig av, men ditt citat saknade en bit på mitten, det fet-markerade. Frågan är ju då om det var mitt eller ditt citat som var det modifierade?

Poängen, eller snarare avsaknad av poängen, med hela diskussionen är att både Linn och Ariston har kopierat designen från AR, och Thorens. Just därför finner jag diskussionen huruvida Linn eller Ariston var först som smått meningslös.

Jag har egentligen inget intresse av att diskutera LP12, då jag inte äger någon och inte kommer äga någon heller. Jag äger inte ens några vinylskivor längre. Hade hellre sett ett avslut på LP12-diskussionen och en start på andra diskussioner rörande Linn. Tex så har jag efterlyst kommentarer på deras uppgraderade Klimax Kontrol, men det verkar som LP12 är ett mycket mer spännande diskussionsämne.

Till slut: Tack Peter Steindl för intressant läsning, alltid spännande att ta del av förstahands-information som rör ett så delikat ämne.

Angående uppgraderingen av klimax kontroll, kan jag inte säga något. Länken du refererar till diskuterar metafysik till stor del. Svårt alltså att veta om uppgraderingen leder till någon förbättring eller ej.

Men- det finns förstås andra intressanta linngrejor att diskutera, det har du rätt i. Tex. varför företaget blandar kanalerna i vissa av sina slutsteg så att separationen endast blir 45 db. Varför gör man det ?

Jo, som jag skrev i inlägget där länken las upp, så var det "mestadels subjektiva åsikter utan större trovärdighet". Jag var väl egentligen mer intresserad av dom faktiska tekniska aspekter som nämns i tråden, och dess eventuella inverkan på återgivningen. Om någon missade så är länken: http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=794

Angående Klimax Twin, som jag har förstått är ett av dina favoritämnen inom Linn, så har jag inte en aning. Även fast jag vill minnas att flera här på forumet och John Atkinson på Stereophile kunnat konstatera att det med allra största säkerhet inte är hörbart, så har jag inget att säg till Linns försvar. Klantigt helt enkelt.

När jag ändå har dig "på tråden" så kanske du kunde svara min ännu obesvarade fråga om vad det specifikt är som får dig att tro att prolinn är linnhandlare?

[IngOehman]

Ok, för att uppnå samma återgivning som ifrån en Dual CS-5000?
Du tror inte att du får en återgivning som skiljer sig åt då?
Om inte vad skall du då med vakuumsugen till?
Du har ju ett antal gånger nu hänvisat till att masterbandstesten är det du värdesätter som din referens, är det då inte bäst att köpa en likadan skivspelare?

mvh/Harry

Vad vet du om hur OM-40 låter på andra spelare av god kvalite? Du verkar mest hitta på massa saker utan veta om det verkligen är så. Om du inte förstår varför man vill ha vakuumsug så undrar jag vad du sysslat med alla dessa år. Rätt skrämmande läsning iaf.

Om du vill ha en spelare som låter som masterbandet så skall du väl inte köpa nån annan som låter annorlunda?
När det gäller vacuumspelare så har vi testat 3 st olika Luxman i butiken kan säga att ingen blev kvar. Och vi tog inte in några fler.
Så vaccum är nog inte hela grejen, det bör sitta på en riktigt bra spelare också.
Har jag hittat på något om hur OM-40 låter? Andra spelare? Andra än vad? DU tycker ju alla spelare låter i princip lika med undantag för felaktiga.
LP12 är dålig fast du aldrig har hört den.
Varför hittar du på så mycket?

mvh/harry

Huvudpoängen med en vakuum-tallrik är att den gör själva vinylskivan knuten till en mycket större massa.
Vilket i sin tur för med sig en massa potentiellt bra saker, såsom:

1. Mindre tendens att plocka upp gamla ljud från luften,

2. Skeva skivor plattas ut, och lågfrekvensstörningar minskar, vilket i sin tur faktiskt gör resonansfrekvensen mindre kritisk / tillåter lägre resonansfrekvens. Förbättringen påminner om den man får med en dämpborste, således att de defacto tar bort störningen, istället för att bara dämpa effekten av den. En dämpborste dämpar förvisso också, men framförallt refererar den skivans avläsning till själva skivytan och skapar en virtuellt plan skiva, trots att den är bucklig.

3. Som bieffekt av punkt 2 försvinner även de mekaniska modulationer som följer från oplana skivor.


Nackdelarna är de följande:

1. Det är svårare att skapa ett välfungerande lager, när det dessutom behöver innehålla en tätring för vakuumet,

2. Det är mera komplicerat, och därför blir det också dyrare att tillverka sådana system. Många saker som skall fungera samtidigt,


Det finns säkert fler för- och nackdelar*, men de nämnda är väl de väsentligaste i varje fall, tror jag.


Kan även nämna att de flera gånger refererade testerna mot masterband (som även gjorts med Luxman-skivspelare...) var ett försök att jämföra olika pickuper med varandra, för att utröna vilken av dem som kom närmast ursprunget - masterbandet.

Då kunde konstateras att skillnaderna mellan olika pickuper var mycket stora, medan skillnaderna mellan skivspelarna var (enligt de närvarande lyssnarna) MYCKET mindre. Jag finner egentligen inga skäl att tycka att det är något märkligt med det, så länge inte mycket dåliga skivspelare och tonarmar används. Mätningar säger ju att det borde vara så, liksom en enkel förnuftsbaserad analys av de olika sakerna signifikans, givet de fysikaliska förutsättningarna. När sedan blindtester ger samma svar de också finns liksom inga lösa trådar. Allt talar för samma sak.

Så jag är lite förbryllad över att resultatet tycks uppröra vissa.

Skillnaden mellan avspelning utan vakuum och med vakuum kom inte in nämnvärt eftersom testlacket vi spelade var superbt plant, liksom de pressade vinyler som faktiskt huvuddelen av testen kördes mot (eftersom vi ju ville undersöka den kompletta kedjan, och vilken pickup som i den gjorde det bästa jobbet med att återställa ljudet från masterbandet).

Men självklart är en avspelning med absolut plan skiva utan resonanser, teoretskt att föredra. Det vill säga det finns en poäng med vakuum-tallrik, eftersom faktiskta vinyler långt ifrån alltid är perfekt plana...

Knackar man på nageln mot skivytan när pickupen ligger i spåret och remmen tagits bort, och lyssnar i högtalarna med uppdragen volym, blir man förvånad vilken väldig skillnad vakuumet gör*. Att exitera skivytan på det viset är dock inte alls samma sak som den mycket mindre återverkan från tröghetkrafter och komplianskrafter från pickupen när det roterande spåret modulerar dess rörelse. Hörbarheten därvidlag är påfallande låg, om man jämför. Så jag ser inte det som huvudskälet till att använda vakuum. Men skada kan det knappast, ur den aspekten heller. Under graveringen var ju det mekaniska jordsystemet bättre, så det kan det gott vara under avspelning också.


Vh, iö

- - - - -

PS. I övrigt är jag förstås nyfiken på vad det var med Luxman-skivspelarna som ni ogillade. Jag har ju erfarit att de kräver en del handpåläggning för att prestera sitt optimala, men de jag har testat har definitivt kunnat fås att göra stordåd. Innan jag hittade OM40 tyckte jag att SME2 med Goldringpickup (900) nogsamt selekterad (ja, de var lite olika varandra...) och matchad genom finjustering av RIAA-stegets inimpedans, i just en av de mera avancerade Luxman-spelarna, var ganska svårslaget.

*Man skall dock minnas att en vakuum-skivspelare utan vakuum ger sämre förutsättningar än en skivspelare utan vakuum kan göra, eftersom den sistnämnda troligen supportar skivans undersida bättre än vakuumspelarans tätringar i inner- och ytterkant, som ju är den enda kontalt som skivan har med skivtallriken innan vakuumet sätts igång.

[Bill50x]

En nackdel med vacuum är att man löper en potentiell risk att pressa in damm i skivan.

/ B

[JanBanan]

Huvudpoängen med en vakuum-tallrik är att den gör själva vinylskivan knuten till en mycket större massa, vilket i sin tur för med sig en massa potentiellt bra saker, såsom:

1. Mindre tendens att plocka upp gamla ljud från luften,

2. Skeva skivor plattas ut, och lågfrekvensstörningar minskar, vilket i sin tur faktiskt gör resonansfrekvensen mindre kritisk / tillåter lägre resonansfrekvens. Förbättringen påminner om den man får med en dämpborste, således att de defacto tar bort störningen, istället för att bara dämpa effekten av den. En dämpborste dämpar förvisso också, men framförallt refererar den skivans avläsning till själva skivytan och skapar en virtuellt plan skiva, trots att den är bucklig.

3. Som bieffekt av punkt 2 försvinner även de mekaniska modulationer som följer från oplana skivor.

Hur skiljer sig vacuumsug från en bra skivpuck, t.ex. a la Oracle där man skruvar fast pucken? Kan även tillägga att Oracles skivtallrik är konkav för att få maximal kontakt med skivan då den pressas ned.

[Harryup]

Fast om en DUAL CS-5000 med OM-40 och en Luxman med OM-40 låter lika som masterbandet känns väldigt tveksamt att dom skulle låta exakt lika på platta skivor? Är det verkligen så?

mvh/Harry

[petersteindl]

Systemdek, Pink Triangle och Well Tempered hade sina egna och helt andra lager. Jag gillar Pink Triangles bäst eftersom lagringspunkten är i skivtallrikens övre del d v s de hade ett inverterat lager, vilket minskar det krängande momentet i lagringspunkten, men Well Tempered är även den genialisk på sitt sätt.

Berätta mer hur detta lager var konstruerat tack.
Jag tolkar det så att "kulan" satt åt andra hållet.
Men om det satt högt upp, hur funkar stödet i sidled?
I en LP12 finns det ju ett långt rör i spelaren som man stoppar ned innertallrikens pinne i. O det stabiliserar ju tallriken i sidled (funkar delvis även som lager&stöd)

Jag har inte hittat någon bra bild på nätet Det är svårt att beskriva det inverterade lagret i ord men jag skall försöka.

Om man inverterar hela lagerfunktionen så kommer den där stången, jag tror att den kanske kallas för tappen, att vara fast monterad på subchassit och pekandes uppåt. Näst längst upp på denna stång så är den fasad så att den blir spetsig mot toppen. Högst uppe på toppen fräser man ut ett litet runt hål. I detta hål applicerar man en safir. Saphire är själva den del som stålkulan vilar mot. Stålkulan är liten.

Den andra delen (som normalt sitter monterad i subchassit som t.ex. hos Linn, Thorens, ja i stort sett alla remdrivna skivspelare) är uppochnervänt monterad mitt i skivtallriken. Längst ut på denna del finns en packning av Delrin eller vad det nu är för material. Längst ner i denna "kopp" finns det en stålkula om jag inte minns fel. Men, i alla fall, detta betyder att då du monterar denna på skivtallriken så trär man denna del över lagertappen och lagringspunkten hamnar mitt i skivtallriken och delrinringen hamnar längst ner på tappen.

Jag hade en ERA mkIV som hade kulan uppåt, problemet var där att smörjmedled inte ville stanna kvar däruppe och det hela slets ganska mycket och lagret blev inte alls tyst med tiden. Kulan var lagrad mot aluminium! Men det kanske var bättre kvalle på Pink Triangles grejor?

I Pink Triangle är kulan lagrad mot safir och inte mot aluminium

Det finns en detalj till, nämligen oljan som är en mycket speciell olja med ett slags kiselfett i. Den är extremt lättflytande (den rinner betydligt snabbare än normala oljor) men känns ändå konstig. Den känns lite ”sticky” men ändå inte, för friktionen verkar vara betydligt lägre än hos vanlig olja. Den rinner fort, men den bildar en friktionsfri hinna efter sig. Svårt att förklara, men denna olja applicerar man på toppen av tappen mot safirlagret och runt tappen på sidorna så att det tar mot Delrinringen som sitter på koppen. Då detta fungerar som tänkt, vilket det alltid gör då man gjort det rätt, så blir det lufttättrunt Delrinringen och tappen. Den går liksom inte att trycka ner för den inneslutna luftvolymen i koppen av lagret. Nåväl med skivtallriken på så faller den sakta ned med ett lätt pfffft ljud som indikerar att luft trycks ut ur lagret. Den skall helst av sin egen tyngd trycka ut luften. Då skivtallriken sitter på plats så snurrar man den några varv och då allt fungerar som det ska så upplevs friktionen som minimal samt, det skall vara dödstyst då tallriken snurrar. På de gamla Linnarna då man inte har trätt på remmen och låter tallriken rotera så hörs det ett sssshhsssshh ljud om man lägger örat bredvid. Detta ljud är exemplarsberoende. Det blir mindre med tiden då lagret slits in men ökar igen då lagret slits ytterligare än bara in.

Det är en konst att sammanfoga delarna i ett lager. Man kunde uppnå ett väldigt bra resultat, även med Linn. Man skall inte trycka ner lagret med kraft utan låta den falla ner av sin egen tyngd. Om den faller snabbt, så har man applicerat oljan felaktigt eller så är lagret ej som det skall. Så var det på min tid. Varje lager kräver sin speciella olja och det är viktigt att oljan appliceras rätt och i rätt mängd. Sedan skall tonarm monteras och pickup och efter en sisådär 80 till 160 effektiva arbetstimmar så är det hela hyfsat till halvhyfsat inställt. Då kan finliret börja och fortgå i ett halvår. Så var det på ens egen spelare oavsett vilken. Man får hålla på ända tills man inte märker av tekniken. Ljudet skall bara finnas mellan högtalarna utan en enda ynka störning och utan att man överhuvudtaget blir medveten om att det är en skivspelare som är med i kedjan d v s detta gäller även knaster och brus från skivorna. Då allt stämmer så lägger man inte märke till vinylens egna tillkortakommanden. Det enda som kan tänkas finnas kvar är repor. Ni vet, tick………….tick…………..tick……………..tick………. lyfta av skivan eller hoppa till nästa låt :? Lycka till i er strävan

Så kan man inte hålla på i butik. Tacka vet jag CD Inte för att man blir helt nöjd , men tidsåtgången är betydligt lägre

MvH
Peter

[IngOehman]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Nu får du snart ge dig med ditt sanningsvrängandet Bill50x. Det du kommenterar när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", var en text som Harryup skrev.

Sanningsvrängande? Jag skriver "anses vara av mindre betydelse", Subben kontrar med "inte spelar någon som helst roll". Anser du, IÖ, att detta är samma sak? JAG har inte påstått att någon skrivit att verk och arm "inte spelar någon som helst roll", däremot menar jag att många anser att verk och arm "anses vara av mindre betydelse".
Du, IÖ, som är så noga med exakta ordalydelser och går i taket direkt för en olämplig formulering, anser du att Subbens citatteknik i detta fallet är helt OK? Tycker du själv att de två citerade uttrycken säger exakt samma sak?

När jag påpekar att jag inte ser dessa två citat som likvärdiga beskyller du mig för sanningsvrängande. Hur menar du?

/ B

Du ger dig inte...


Såhär såg det ut i ett inlägg som DU lade (Och observera att det som Harryup skrev är kvar när du kommenterar det, så du kan låtsas som om du skrev om något annat hur mycket du vill...):

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Du kan vrida och vränga hur mycket du vill, men faktum kvarstår - när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", så kommenterade/försvarade du det harryup skrivt, och som Subjektivisten ifrågasatt.

Fortfarande (och så kommer det nog att vara för alltid) har varken du eller Harryup pekat på något enda ställe där det påstådda (det du påstår är "ickepåhittade" (Harryup gör det hedrande nog inte, man han borde även ta tillbaka det, tycker jag)) har skrivits, av någon annan än möjligen er själva.

Att bete sig på det viset - alltså att klaga på sina "motståndare" genom att ljuga ihop saker som de aldrig har sagt och klaga på dem, är MYCKET låg retorik.

Du borde sluta syssla med sådant.


Vh, iö

[IngOehman]

I Pink Triangle är kulan lagrad mot safir och inte mot aluminium

Du har ju en poäng där, men om man skall vara riktigt noga så är aluminium som lagermaterial i praktiken inte aluminium, utan aluminiumoxid - eftersom det nästan alltid bildas ett tunt lager med aluminiumoxid (korund) på en aluminiumdetalj.

Problemet med materialet är att det är kristallint och extremt hårt, och benäget att slita illa på det som det trycks hårt mot. Endast diamant är hårdare än korund, har jag för mig. Är lagret tunnt kan dock den svaga länken trots allt vara det smetiga aluminiummaterialet därunder, som helst enkelt inte kan hålla fast oxidskiktet.

Vad är då safir? Jo en jättestor kristall av... Korund!


Slutsats: Till nöds kan man blanda material med varandra om det ena av dem är självsmörjande, stora ytor hjälper också i förekommande fall. Men vill man säkerställa att slitstyrkan är tillräcklig för att klara långvarigt bruk, så bör lager smörjas, således att det är en slipprig film (vars molekyler glider lätt mot varandra) som hanterar glidningen, och inte de hårda materialens ytor överhuvudtaget.


Vh, iö (ställföreträdande materialexpert)

[Harryup]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Nu får du snart ge dig med ditt sanningsvrängandet Bill50x. Det du kommenterar när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", var en text som Harryup skrev.

Sanningsvrängande? Jag skriver "anses vara av mindre betydelse", Subben kontrar med "inte spelar någon som helst roll". Anser du, IÖ, att detta är samma sak? JAG har inte påstått att någon skrivit att verk och arm "inte spelar någon som helst roll", däremot menar jag att många anser att verk och arm "anses vara av mindre betydelse".
Du, IÖ, som är så noga med exakta ordalydelser och går i taket direkt för en olämplig formulering, anser du att Subbens citatteknik i detta fallet är helt OK? Tycker du själv att de två citerade uttrycken säger exakt samma sak?

När jag påpekar att jag inte ser dessa två citat som likvärdiga beskyller du mig för sanningsvrängande. Hur menar du?

/ B

Du ger dig inte...


Såhär såg det ut i ett inlägg som DU lade (Och observera att det som Harryup skrev är kvar när du kommenterar det, så du kan låtsas som om du skrev om något annat hur mycket du vill...):

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Du kan vrida och vränga hur mycket du vill, men faktum kvarstår - när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", så kommenterade/försvarade du det harryup skrivt, och som Subjektivisten ifrågasatt.

Fortfarande (och så kommer det nog att vara för alltid) har varken du eller Harryup pekat på något enda ställe där det påstådda (det du påstår är "ickepåhittade" (Harryup gör det hedrande nog inte, man han borde även ta tillbaka det, tycker jag)) har skrivits, av någon annan än möjligen er själva.

Att bete sig på det viset - alltså att klaga på sina "motståndare" genom att ljuga ihop saker som de aldrig har sagt och klaga på dem, är MYCKET låg retorik.

Du borde sluta syssla med sådant.


Vh, iö

Jag skrev inte som "inte" för att markera att det inte var exakt inte jag menade men så nära inte att jag ansåg att det var en för stor approximation att resonera som det gjorts i både Linn-tråden och OM-40 ihop. Både du och Subjektivisten har ju uttryckt att ni i era tester funnit oerhört små skillnader mellan verk men sitter det en OM-40 på så kan man uppleva ganska många verk som neutrala och i vart fall några stycken så neutrala så att det inte går att skilja dom ifrån något masterband. Sen har Subjektivisten också lagt till att det är först i senare tester som han verkligen litar på sina öron vilket ju kanske är en lämplig reservation för hans tidiga tester.
Vad är det jag skall ta tillbaka?
Det enda jag ångrar hitills är att jag överhuvudtaget diskuterar så mycket jag har gjort på sistånde med Subjektivisten då han ofta på slutet har en debatteknik som man borde bli mera upprörd över än ett par "".

mvh/Harry

[Harryup]

Så jag är lite förbryllad över att resultatet tycks uppröra vissa.

Vh, iö
- - - - -

Nu har ju inte Richard medverkat så mycket på slutet men kan du tänka dig att sådana slutsater som exempelvis att OM-40 är världens bästa pickup utifrån masterbandstestens utfall borde kanske inte stå oemotsagt ifrån dom som var med om testen? Det var väl inte just det som ni skulle utröna om OM-40 möjligen var världens bästa pickup?
"Jo, folk blir naturligtvis förbannade då de hör att världens bästa pickup kan köpas för 2000:-. Speciellt om man blivit lurade av andra handlare att köpa diton för kanske 40000:-. "

Och du skrev ju ;
"Kan inte på rak arm nämna någon köpbar pickup som (förutsatt att man ger den rätt förutsättningar) ger bättre musikåtergivning. Oavsett pengar alltså."

Undrar bara vilka har ni testat under rätt förutsättningar Som i övrigt aspirerat på att vara världens bästa pickuper? Jag tycker att det är lite överentusiastiskt. Eller om så vore fallet, finns det flera seriösa tester som visar på samma resultat? Det borde ju kunna upprepas ganska lätt om det räcker med att fixa en Dual CS-5000 för att den skall vara bäst.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Sanningsvrängande?

Juppz, ständigt dessa ändringar du sysslar med.

Nu var det ju inte jag som ändrade hela andemeningen utan du. Hur kan du få det till att det är jag som vränger på sanningen?

Istället för att komma med nya påståenden eller andra frågor, svara på detta:

I mitt inlägg skrev jag "...anses vara av mindre betydelse". Du skrev "...inte spelar någon som helst roll". Anser du att detta betyder samma sak?

JAG skrev nämligen det första påståendet. DU skrev det andra. DU har alltså förvanskat mitt påstående och vill sedan att jag ska förklara detta förvanskade påstående. Och du påstår att det är JAG som förvanskar saker?

Svara på den direkta frågan är du bussig.

/ B

Nu får du ger dig. Den historieförfalskning du kommer med är beklämmande. Tror du på allvar att folk går på det det??? Du vet ju lika bra som alla andra vad det var som Subjektivisten kommenterade. Det vad det du skrev om det som Harryup skrev.

Harryup skrev:
Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

Subjektivisten svarade:
Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Då skrev du:
Nejdå, det* är inte påhittad.

STÅ FÖR DET!

Sluta slinga dig. Och sluta låtsas att Subjektivisten kommenterat något annat.


Vh, iö

- - - - -

*Och "det" betyder här påståendet från Harryup om att andra (i andra trådat) har skrivit att skivspelaren inte påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

[petersteindl]

Peter Steindl:

Först och främst så är jag ingen "linnlärjung" om du försöker antyda det.
Jag försöker bara vända på myntet och visa att det finns andra versioner som går emot din version, det mynt som du benfast håller mot marken. Kanske gör du det med all rätt, vem vet? Jag skriver inte för att befästa min ståndpunkt i frågan, för jag har ingen. Jag anser att det som för en diskussion framåt är dels att argumentera för sin sak, men även att kunna dementera motargument. Om alla skulle ta till sig information utan att ifrågasätta eller väga mot annan tillgänglig information så skulle vi vara ett väldigt fogligt folk inom kort.

Citatet var mest av intresse då det var exakt samma citat som du använde dig av, men ditt citat saknade en bit på mitten, det fet-markerade. Frågan är ju då om det var mitt eller ditt citat som var det modifierade?

Poängen, eller snarare avsaknad av poängen, med hela diskussionen är att både Linn och Ariston har kopierat designen från AR, och Thorens. Just därför finner jag diskussionen huruvida Linn eller Ariston var först som smått meningslös.

Jag har egentligen inget intresse av att diskutera LP12, då jag inte äger någon och inte kommer äga någon heller. Jag äger inte ens några vinylskivor längre. Hade hellre sett ett avslut på LP12-diskussionen och en start på andra diskussioner rörande Linn. Tex så har jag efterlyst kommentarer på deras uppgraderade Klimax Kontrol, men det verkar som LP12 är ett mycket mer spännande diskussionsämne.

Till slut: Tack Peter Steindl för intressant läsning, alltid spännande att ta del av förstahands-information som rör ett så delikat ämne.

Här är några saker som jag vill belysa eftersom du undrar.

Jag vet nog att det finns andra versioner av historien. Tror du verkligen att jag skulle ha skrivit det jag gjort om alla andra versioner redan vore som den jag skrev? Så är det ju naturligtvis inte. I hela debatten så har jag inte sett någon version som liknar det som ursprungsgrabbarna privat förtäljer vid middag över en öl. I läget som det är nu har jag valet att hålla käft eller att skriva den information som Peter Dunlop och Ivor Tiefenbrun med flera har förtäljt mig. Jag väljer att skriva.

Det finns mer text på nätet än vad du har hittat. I dessa texter fanns information som var bredare och djupare än i den text som du hittade och citerade från. Jag har tillgång till alla dessa texter. Den som du hittade tycker jag vrider sanningen genom att explicit belysa att familjen Tiefenbrun skulle varit med i konstruktionsarbetet utan att tala om hur. Hur var de med vid ritbordet? Serverade de kaffe? Tvättade Ivor toaletterna? Valde Ivor en skruv? Vad hjälpte dessa underleverantörer till med? Det är alltså en förenklad version av en annan text som du hittade och jag har den också, som sagt.

Ok då, tänkte jag, låt mig lysa lite mer för att få fram detaljerna i det så kallade samarbetet som texten du citerade har förenklat det till. Dessa detaljer har jag därefter redogjort för och då finner man att Ivor inte var med i utformningen av vare sig Ariston och således ej heller av kopian därav d v s Linn Sondek LP 12. Det är t o m så att Ivors förslag på lager förkastades av Ivors far. Det gjordes medans Ivor var bortrest och utan att meddela Ivor därom. Hela situationen är anmärkningsvärd tycker jag.

Den version som du citerade är alltså från en annan version än den jag citerade ifrån. Du har alltså inte lagt till och jag har inte dragit ifrån något. Vi citerar olika källor. De är från två håll varav citatet du tog från är från den med mindre detaljer och sammanfattat på sitt speciella sätt. Jag valde att välja citat från en annan text och jag gjorde det för att visa att det faktiskt finns flera texter på nätet. Paa hade ju redan talat om var dessa finns och då vet jag att grabbarna på faktiskt kommer att luska runt omkring och hitta de som är enklast att hitta

Därefter skrev jag utifrån den berättelse som de berörda personerna direkt har talat om för mig. Den utökade versionen så som den står liknar således det som jag en gång i tiden har fått det berättat för mig av berörda herrar och deras närstående.

Vad gäller angående Ariston och om alla andra skivspelare med remdrift och flytande upphängning är kopior på Thorens och AR så har jag diametralt annan uppfattning än du. Du och jag har en helt annan uppfattning om definitionen på vad som ryms i ordet "kopia". Om jag hade samma uppfattning som du så skulle jag även logiskt säga att Thorens är en kopia på AR eftersom Thorens kom 4 år senare än AR. Jag skulle även kunna hävda att alla dagens bilar egentligen är kopior på T-ford. De följer samma koncept. De har 4 hjul, en ratt, förbränningsmotor, chassi, växellåda, lysen, industriellt monterade, tuta osv. Men det finns en uppsjö av detaljer och med säkerligen 10000-tals patent emellan T-ford och dagens Mercedes, Volvo eller BMW. Som jag ser det är en ny eller gammal BMW M5 inte någon kopia på T-Ford. Sån är jag.

Det finns något som heter teknikevolution. Nya fiffigare lösningar på samma koncept. Och det skiljer en hel del mellan de olika lösningarna där skillnaderna är tillräckligt stora för att de nyare skivspelarna inte skall kunna klassificeras som kopior på de gamla d v s på AR eller på Thorens. Att man inspireras av en sak behöver inte betyda att man gör en kopia av denna.

Men, Linn LP12 är helt förväxlingsbar med en ursprunglig Ariston. Det är bara ett annat varumärke som skiljer, precis som kinesprodukter labelas om. Jag måste ju säga att jag tycker att det är anmärkningsvärt att inte det budskapet har gått hem. Det kunde inte vara tydligare tycker jag, men trögheten är tydligen stor. Man kan tom uppgradera sin gamla Ariston med Linns nya originaldelar om man känner för det under förutsättning att dessa passar i en gammal LP12. Dags att börja vakna kanske


MvH
Peter

[IngOehman]

På sätt om vis tycker jag att en intressant fråga kommer bort lite, och det är frågan om huruvida LP12 är en bra skivspelare eller inte, i de olika reinkarnationerna...

Jag menar nog att den gör ett hyggligt jobb. Kan tycka att den är lite dyr dock.

När den kostade 500 kronor (600 eller 700 kronor var det första pris jag själv såg, men jag ser inget skäl att betvivla att den kostat 500 kronor före det, som Peter berättar) var den nog en bra skivspelare för pengarna. Fast då fick man ju montera den själv.

Därefter har skivspelaren modifierats en smula (men inte med avseende på de grundläggande egenskaperna) och det har även priset. Vilket har utvecklats "bäst"?


Vill även påminna om att jag även om jag redovisat spelarens lite annorlunda svajegenskaper, INTE påstått att spelaren är dålig därvidlag. Bara att den beter sig lite annorlunda än de flesta andra. Ur vissa svaj-aspekter är den sällsynt bra. När det gäller den statiska hastighetshållningen så är de få remdrivna skivspelare som kommer lika nära direktdrivna skivspelare.


Vh, iö

[petersteindl]

I Pink Triangle är kulan lagrad mot safir och inte mot aluminium

Du har ju en poäng där, men om man skall vara riktigt noga så är aluminium som lagermaterial i praktiken inte aluminium, utan aluminiumoxid - eftersom det nästan alltid bildas ett tunt lager med aluminiumoxid (korund) på en aluminiumdetalj.

Problemet med materialet är att det är kristallint och extremt hårt, och benäget att slita illa på det som det trycks hårt mot. Endast diamant är hårdare än korund, har jag för mig. Är lagret tunnt kan dock den svaga länken trots allt vara det smetiga aluminiummaterialet därunder, som helst enkelt inte kan hålla fast oxidskiktet.

Vad är då safir? Jo en jättestor kristall av... Korund!


Slutsats: Till nöds kan man blanda material med varandra om det ena av dem är självsmörjande, stora ytor hjälper också i förekommande fall. Men vill man säkerställa att slitstyrkan är tillräcklig för att klara långvarigt bruk, så bör lager smörjas, således att det är en slipprig film (vars molekyler glider lätt mot varandra) som hanterar glidningen, och inte de hårda materialens ytor överhuvudtaget.


Vh, iö (ställföreträdande materialexpert)

Tack för att du förtydligade svagheten i ERA mkIV för Paa Det är bra med en ställföreträdande materialexpert ibland då man själv inte har tid
/PS

[Bill50x]

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Nu får du snart ge dig med ditt sanningsvrängandet Bill50x. Det du kommenterar när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", var en text som Harryup skrev.

Sanningsvrängande? Jag skriver "anses vara av mindre betydelse", Subben kontrar med "inte spelar någon som helst roll". Anser du, IÖ, att detta är samma sak? JAG har inte påstått att någon skrivit att verk och arm "inte spelar någon som helst roll", däremot menar jag att många anser att verk och arm "anses vara av mindre betydelse".
Du, IÖ, som är så noga med exakta ordalydelser och går i taket direkt för en olämplig formulering, anser du att Subbens citatteknik i detta fallet är helt OK? Tycker du själv att de två citerade uttrycken säger exakt samma sak?

När jag påpekar att jag inte ser dessa två citat som likvärdiga beskyller du mig för sanningsvrängande. Hur menar du?

/ B

Du ger dig inte...


Såhär såg det ut i ett inlägg som DU lade (Och observera att det som Harryup skrev är kvar när du kommenterar det, så du kan låtsas som om du skrev om något annat hur mycket du vill...):

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Du kan vrida och vränga hur mycket du vill, men faktum kvarstår - när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", så kommenterade/försvarade du det harryup skrivt, och som Subjektivisten ifrågasatt.

Fortfarande (och så kommer det nog att vara för alltid) har varken du eller Harryup pekat på något enda ställe där det påstådda (det du påstår är "ickepåhittade" (Harryup gör det hedrande nog inte, man han borde även ta tillbaka det, tycker jag)) har skrivits, av någon annan än möjligen er själva.

Att bete sig på det viset - alltså att klaga på sina "motståndare" genom att ljuga ihop saker som de aldrig har sagt och klaga på dem, är MYCKET låg retorik.

Du borde sluta syssla med sådant.


Vh, iö

Nej, jag ger mig inte. Inte så länge du inte fattar vad jag skriver. Nu börjar jag snart bli sur på dig IÖ.

Jag skriver "att jag uppfattar det som att verk och arm anses mindre viktiga". Menar du att jag inte vet vilken uppfattning jag har?
Alltså, min synvinkel är att flera personers åsikt här i tråden är att verk och arm betyder mycket mindre än till exempel pickupen. Det är inte påhittat. Harryups kommentar är lite mer tillspetsad och är kanske inte ord för ord korrekt. Men jag har, återigen lite tillspetsat, uppfattat samma andemening som han har.

Denna kommentar bemöts av Subben med "Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll." Alltså har vi här ett ordvrängeri av högsta klass. Från att jag anser mig ha uppfattad tidigare skriverier i frågan som "att verk och arm har mindre betydelse" - till Subbens skrivning att jag påstår att någon har sagt "att verk och arm inte spelar någon som helst roll"!

Vad säger då Harry som är upprörande? Det borde han svara på själv, men eftersom jag kommenterade ett av hans påståenden kanske jag får dryfta saken? Jag uppfattade det som att vissas allmänna mening är att så länge tallriken snurrar med rätt hastighet och verk/arm är korrekt utförda (vad nu detta är) så påverkar drivverket inte ljudet.

Men, detta är ju en skitsak i sammanhanget och jag fattar inte hur du bara orkar skriva dina långa inlägg. Dessutom med det ena invektivet efter det andra. Skäms du inte? Du beskyller mig för att ljuga, du drar dig inte för någonting när det gäller att misskreditera andra människor. Vad får dig att tro att du får bete dig hur som helst?

Alltså, jag har ingen som helst anledning att ljuga. Varför det? Jag har väl rätt att hysa vilken åsikt jag vill? Jag kan uppfatta saker rätt eller fel men om någon anser sig feluppfattad är det väl bara att korrigera saken?

Nu tänker jag inte diskutera denna sak längre, för mig är den avklarad.

/ B

[Bill50x]

Men, Linn LP12 är helt förväxlingsbar med en ursprunglig Ariston. Det är bara ett annat varumärke som skiljer, precis som kinesprodukter labelas om. Jag måste ju säga att jag tycker att det är anmärkningsvärt att inte det budskapet har gått hem. Det kunde inte vara tydligare tycker jag, men trögheten är tydligen stor. Man kan tom uppgradera sin gamla Ariston med Linns nya originaldelar om man känner för det under förutsättning att dessa passar i en gammal LP12. Dags att börja vakna kanske

Vid den här tiden bodde jag i Göteborg och dom är kanske lite ärligare där? Mig veterligen var det helt öppet att de båda skivspelarna var exakt likadana, "ingen" hymlade om detta. Utvecklingen av spelarna gick dock i skilda riktningar, om jag minns rätt så släppte Ariston modeller med helt annan uppbyggnad medan Linn filade på originalkonceptet. Vilket man ju faktiskt gör än idag.

/ B

[Aerob]

Peter Steindl:

Först och främst så är jag ingen "linnlärjung" om du försöker antyda det.
Jag försöker bara vända på myntet och visa att det finns andra versioner som går emot din version, det mynt som du benfast håller mot marken. Kanske gör du det med all rätt, vem vet? Jag skriver inte för att befästa min ståndpunkt i frågan, för jag har ingen. Jag anser att det som för en diskussion framåt är dels att argumentera för sin sak, men även att kunna dementera motargument. Om alla skulle ta till sig information utan att ifrågasätta eller väga mot annan tillgänglig information så skulle vi vara ett väldigt fogligt folk inom kort.

Citatet var mest av intresse då det var exakt samma citat som du använde dig av, men ditt citat saknade en bit på mitten, det fet-markerade. Frågan är ju då om det var mitt eller ditt citat som var det modifierade?

Poängen, eller snarare avsaknad av poängen, med hela diskussionen är att både Linn och Ariston har kopierat designen från AR, och Thorens. Just därför finner jag diskussionen huruvida Linn eller Ariston var först som smått meningslös.

Jag har egentligen inget intresse av att diskutera LP12, då jag inte äger någon och inte kommer äga någon heller. Jag äger inte ens några vinylskivor längre. Hade hellre sett ett avslut på LP12-diskussionen och en start på andra diskussioner rörande Linn. Tex så har jag efterlyst kommentarer på deras uppgraderade Klimax Kontrol, men det verkar som LP12 är ett mycket mer spännande diskussionsämne.

Till slut: Tack Peter Steindl för intressant läsning, alltid spännande att ta del av förstahands-information som rör ett så delikat ämne.

Här är några saker som jag vill belysa eftersom du undrar.

Jag vet nog att det finns andra versioner av historien. Tror du verkligen att jag skulle ha skrivit det jag gjort om alla andra versioner redan vore som den jag skrev? Så är det ju naturligtvis inte. I hela debatten så har jag inte sett någon version som liknar det som ursprungsgrabbarna privat förtäljer vid middag över en öl. I läget som det är nu har jag valet att hålla käft eller att skriva den information som Peter Dunlop och Ivor Tiefenbrun med flera har förtäljt mig. Jag väljer att skriva.

Det finns mer text på nätet än vad du har hittat. I dessa texter fanns information som var bredare och djupare än i den text som du hittade och citerade från. Jag har tillgång till alla dessa texter. Den som du hittade tycker jag vrider sanningen genom att explicit belysa att familjen Tiefenbrun skulle varit med i konstruktionsarbetet utan att tala om hur. Hur var de med vid ritbordet? Serverade de kaffe? Tvättade Ivor toaletterna? Valde Ivor en skruv? Vad hjälpte dessa underleverantörer till med? Det är alltså en förenklad version av en annan text som du hittade och jag har den också, som sagt.

Ok då, tänkte jag, låt mig lysa lite mer för att få fram detaljerna i det så kallade samarbetet som texten du citerade har förenklat det till. Dessa detaljer har jag därefter redogjort för och då finner man att Ivor inte var med i utformningen av vare sig Ariston och således ej heller av kopian därav d v s Linn Sondek LP 12. Det är t o m så att Ivors förslag på lager förkastades av Ivors far. Det gjordes medans Ivor var bortrest och utan att meddela Ivor därom. Hela situationen är anmärkningsvärd tycker jag.

Den version som du citerade är alltså från en annan version än den jag citerade ifrån. Du har alltså inte lagt till och jag har inte dragit ifrån något. Vi citerar olika källor. De är från två håll varav citatet du tog från är från den med mindre detaljer och sammanfattat på sitt speciella sätt. Jag valde att välja citat från en annan text och jag gjorde det för att visa att det faktiskt finns flera texter på nätet. Paa hade ju redan talat om var dessa finns och då vet jag att grabbarna på faktiskt kommer att luska runt omkring och hitta de som är enklast att hitta

Därefter skrev jag utifrån den berättelse som de berörda personerna direkt har talat om för mig. Den utökade versionen så som den står liknar således det som jag en gång i tiden har fått det berättat för mig av berörda herrar och deras närstående.

Vad gäller angående Ariston och om alla andra skivspelare med remdrift och flytande upphängning är kopior på Thorens och AR så har jag diametralt annan uppfattning än du. Du och jag har en helt annan uppfattning om definitionen på vad som ryms i ordet "kopia". Om jag hade samma uppfattning som du så skulle jag även logiskt säga att Thorens är en kopia på AR eftersom Thorens kom 4 år senare än AR. Jag skulle även kunna hävda att alla dagens bilar egentligen är kopior på T-ford. De följer samma koncept. De har 4 hjul, en ratt, förbränningsmotor, chassi, växellåda, lysen, industriellt monterade, tuta osv. Men det finns en uppsjö av detaljer och med säkerligen 10000-tals patent emellan T-ford och dagens Mercedes, Volvo eller BMW. Som jag ser det är en ny eller gammal BMW M5 inte någon kopia på T-Ford. Sån är jag.

Det finns något som heter teknikevolution. Nya fiffigare lösningar på samma koncept. Och det skiljer en hel del mellan de olika lösningarna där skillnaderna är tillräckligt stora för att de nyare skivspelarna inte skall kunna klassificeras som kopior på de gamla d v s på AR eller på Thorens. Att man inspireras av en sak behöver inte betyda att man gör en kopia av denna.

Men, Linn LP12 är helt förväxlingsbar med en ursprunglig Ariston. Det är bara ett annat varumärke som skiljer, precis som kinesprodukter labelas om. Jag måste ju säga att jag tycker att det är anmärkningsvärt att inte det budskapet har gått hem. Det kunde inte vara tydligare tycker jag, men trögheten är tydligen stor. Man kan tom uppgradera sin gamla Ariston med Linns nya originaldelar om man känner för det under förutsättning att dessa passar i en gammal LP12. Dags att börja vakna kanske


MvH
Peter

Tack för ännu ett intressant och sakligt inlägg Peter. Som jag skrev i tidigare inlägg så drivs en diskussion framåt genom argument och dementerande av motargument, något som du gör på ett exemplariskt vis.

Återigen vill jag bara påpeka att jag inte har ett egentligt ställningstagande i sakfrågan, utan är mer intresserad av att få alla argument bemötta för att på så vis få fram en hyffsat entydig sanning.

Man skulle inte kunna applicera ditt använda ord teknikevolution på LP12 kontra Ariston? Stjäl grundiden, vidareutveckla? (Jo, jag har förstått att dom är helt lika varandra i ursprungsversion.) Visserligen har jag inte en aning om hur stor skillnad det är mellan en "toppad" LP12:a från 2008 och en Ariston från 1971, men med tanke på pris så får man åtminstone hoppas att det är en påtaglig skillnad.

Angående det där lilla citatet så tror jag fortfarande att dom kommer från samma ursprungliga källa, men har blivit modifierade för att passa respektive skrivares personliga åsikter (alltså inte du och jag), dom är ord för ord lika, förutom "the late" och avsaknaden av en mening i det ena citatet.

Hur som helst är det intressant att läsa det du har att skriva, du håller god ton och bemöter påståenden på ett trevligt och sakligt vis, det uppskattas.
Synd är bara att du använder uttryck som "trögheten är stor" och "dags att vakna", det kan jag uppfatta som smått elakt.

En annan sak jag läst och som du motsäger är detta:

"We also know that Linn patented the single point bearing used in the very first Ariston and in the LP12, that Ariston and Fons fought the patent and that it was upheld. And that Ariston had to change their bearing because of the patent."

Detta skall alltså tolkas som en osanning enligt dig? Det är ju lite motsägande pga det faktum att Linn som företag inte existerade när den första Ariston dök upp på marknaden, men ändå?

[paa]

... om man skall vara riktigt noga så är aluminium som lagermaterial i praktiken inte aluminium, utan aluminiumoxid - eftersom det nästan alltid bildas ett tunt lager med aluminiumoxid (korund) på en aluminiumdetalj. ...

Vh, iö (ställföreträdande materialexpert)

Jovisst, men aluminiumoxiden som bildas av luften är ju så otroligt tunnt. Annat är det med eloxering. Pneumatikcylindrar är eloxerade ut och invändigt och är extremt stlitagetåliga, när det är rätt motmaterial och rätt smörjmedel på plats. Många tiotals miljoner slag tål dom. Säkert skulle lagret i ERA-spelaren hållit betydligt längre, om det var eloxerat också.

[KarlXII]

... om man skall vara riktigt noga så är aluminium som lagermaterial i praktiken inte aluminium, utan aluminiumoxid - eftersom det nästan alltid bildas ett tunt lager med aluminiumoxid (korund) på en aluminiumdetalj. ...

Vh, iö (ställföreträdande materialexpert)

Jovisst, men aluminiumoxiden som bildas av luften är ju så otroligt tunnt. Annat är det med eloxering. Pneumatikcylindrar är eloxerade ut och invändigt och är extremt stlitagetåliga, när det är rätt motmaterial och rätt smörjmedel på plats. Många tiotals miljoner slag tål dom. Säkert skulle lagret i ERA-spelaren hållit betydligt längre, om det var eloxerat också.

Oxidlagret är inte bara tunt, det är ojämnt också.
Och ojämnheterna som bildas lär ju fyllas upp av oxiden, så nog lär det vara metall mot metall.
Låter mycket konstigt det där.

[IngOehman]

Visst, då hade det ju varit mera som den monokristallina safir som användes i Pink-spelaren.

Den natruliga oxidationen på en aluminiumyta är i själva verket för det mesta kontraproduktiv för hållbarheten, eftersom den har en dendes att brytas i bitar (på grund av det mjuka aluminiummaterialet bakom) och verka som slipmedel.

Oavsett vilket är en monokristallin Korundklump utmärkt som lageryta, om den är perfekt formad (stålet som ligger an mot den kommer att bli det...) om det finns en smörjning tillstädas. Det behövs dck väldigt lite smörjmaterial, men frågan är om det kuda hållas på plats i Pink-spelaren? Så vitt jag vet fanns det inga egentliga problem med lagret på den, så jag måste förmoda att den trots den inverterade konstruktionen (som är en mycket bra idé på många sätt) kunde hålla tillräckligt många molekyler smörjmedel på plats för att efter inslitning säkerställa att en film fanns på plats.

Fast skall jag vara ärligt vet jag inte om det kan vara så att stål mot safir blir självsmörjande*? Blir det det?


Vh, iö

- - - - -

*Att molkeylerna i ytan hoppar förbi varandra istället för att ta tag i varandra. Så att låg friktion och tillika lågt slitage säkerställs. Om så är fallet kan det förstås klara sig rätt bra torrt också. Var det smörjt?

[petersteindl]

Visst, då hade det ju varit mera som den monokristallina safir som användes i Pink-spelaren.

Den natruliga oxidationen på en aluminiumyta är i själva verket för det mesta kontraproduktiv för hållbarheten, eftersom den har en dendes att brytas i bitar (på grund av det mjuka aluminiummaterialet bakom) och verka som slipmedel.

Oavsett vilket är en monokristallin Korundklump utmärkt som lageryta, om den är perfekt formad (stålet som ligger an mot den kommer att bli det...) om det finns en smörjning tillstädas. Det behövs dck väldigt lite smörjmaterial, men frågan är om det kuda hållas på plats i Pink-spelaren? Så vitt jag vet fanns det inga egentliga problem med lagret på den, så jag måste förmoda att den trots den inverterade konstruktionen (som är en mycket bra idé på många sätt) kunde hålla tillräckligt många molekyler smörjmedel på plats för att efter inslitning säkerställa att en film fanns på plats.

Fast skall jag vara ärligt vet jag inte om det kan vara så att stål mot safir blir självsmörjande*? Blir det det?


Vh, iö

- - - - -

*Att molkeylerna i ytan hoppar förbi varandra istället för att ta tag i varandra. Så att låg friktion och tillika lågt slitage säkerställs. Om så är fallet kan det förstås klara sig rätt bra torrt också. Var det smörjt?

Om man inverterar hela lagerfunktionen så kommer den där stången, jag tror att den kanske kallas för tappen, att vara fast monterad på subchassit och pekandes uppåt. Näst längst upp på denna stång så är den fasad så att den blir spetsig mot toppen. Högst uppe på toppen fräser man ut ett litet runt hål. I detta hål applicerar man en safir. Saphire är själva den del som stålkulan vilar mot. Stålkulan är liten.

Detta hål som fräses ut är nägot djupare än safirens höjd. Det innebär att det blir som en pytteliten kopp högst upp där oljan inte kan rinna ut från

MvH
Peter

[petersteindl]

Angående det där lilla citatet så tror jag fortfarande att dom kommer från samma ursprungliga källa, men har blivit modifierade för att passa respektive skrivares personliga åsikter (alltså inte du och jag), dom är ord för ord lika, förutom "the late" och avsaknaden av en mening i det ena citatet.

Hur som helst är det intressant att läsa det du har att skriva, du håller god ton och bemöter påståenden på ett trevligt och sakligt vis, det uppskattas.
Synd är bara att du använder uttryck som "trögheten är stor" och "dags att vakna", det kan jag uppfatta som smått elakt.

En annan sak jag läst och som du motsäger är detta:

"We also know that Linn patented the single point bearing used in the very first Ariston and in the LP12, that Ariston and Fons fought the patent and that it was upheld. And that Ariston had to change their bearing because of the patent."

Detta skall alltså tolkas som en osanning enligt dig? Det är ju lite motsägande pga det faktum att Linn som företag inte existerade när den första Ariston dök upp på marknaden, men ändå?

Jag försökte i mitt inlägg förklara att ditt och mitt citat kom från samma ursprungliga källa nämligen den källa jag valde att citera från

Ja, jag vidhåller att trögheten är stor där ute, men detta uttalande var snarast allmänt hållet och inte menat direkt till vare sig dig eller någon specifik annan person utan till alla som fortfarande inte har förstått. Det är inte elakt menat utan skrivet för att väcka en och annan ur sin sömn genom att vara lite provokativ Vad jag menar är, att har man två identiska produkter där den enda skillnaden är olika namn och varav den ena produkten är ursprunglig, ja då är den andra en kopia. Svårare än så är det inte. En är original och en är kopia.

Så, just nu (1973) har vi kommit fram att det fanns två identiska skivspelare varav den ena heter Ariston RD11 och den andra heter Linn Sondek LP12. Det är alltså bara namnet utanpå som skiljer.

Nästa sak som vi har kommit fram till är att Ivor inte har någon del i utförandet av vare sig Aristons spelare eller Linns spelare. Däremot har Ivors far Jack sina fingrar med i leken vad gäller det aktuella lagret och han passade på att tillsammans med Hamish utveckla och implementera detta medans Ivor var i Israel d v s på avstånd. Ivors alternativ hade förkastats.

Vad gäller patentet så har jag inte motsatt mig någonting. Var står det? Men jag är fullt förstående för din förundran, eftersom något måste ju vara galet och det är egentligen dit jag ville komma. Vad är haken i kråksången? Hur binder man ihop historien? Allt är ju lite mystiskt Jag känner mycket väl till detta med patentet. Nu, då du har nämnt det så kan jag dra det vidare. Det tar dock lite tid att skriva allt och historien måste vecklas ut i kronologisk ordning, så jag ber att få återkomma angående detta

MvH
Peter

[Moment-23]

Det är något med linns högtalare som jag inte förstår.

För det första kallar de även sina mindre högtalare (stativare) för fullregister högtalare fast de bara går ner till 80hz. Borde de inte klara av att gå ner betydligt djupare om de ska kallas för fullregisterhögtalare?

Men även de större högtalarna verkar inte klara av att gå ner så djupt i frekvens. Tex majik 140, som är en rätt stor golvare går enligt specen bara ner till 55hz.

Jag får inte riktigt ihop detta, 55hz klarar ju även rätt små stativare från nästan vilket märke som helst.

Hur går detta ihop? Är högtalarna inte konstuerade för djupare frekvenser (i såna fall missas ju rätt mycket information i musiken) eller mäter linn på annat sätt än andra?

Är det ingen som vet något om detta?
Någon som vågar sig på att gissa om orsakerna?

[Aerob]

Läste du mitt inlägg?

[Bill50x]

Det är något med linns högtalare som jag inte förstår.

För det första kallar de även sina mindre högtalare (stativare) för fullregister högtalare fast de bara går ner till 80hz. Borde de inte klara av att gå ner betydligt djupare om de ska kallas för fullregisterhögtalare?

Men även de större högtalarna verkar inte klara av att gå ner så djupt i frekvens. Tex majik 140, som är en rätt stor golvare går enligt specen bara ner till 55hz.

Jag får inte riktigt ihop detta, 55hz klarar ju även rätt små stativare från nästan vilket märke som helst.

Hur går detta ihop? Är högtalarna inte konstuerade för djupare frekvenser (i såna fall missas ju rätt mycket information i musiken) eller mäter linn på annat sätt än andra?

Är det ingen som vet något om detta?
Någon som vågar sig på att gissa om orsakerna?

Om jag bara spånar lite... och bidrar med egna erfarenheter.

Historiskt sett har jag aldrig gillat Linns högtalare. Men det senaste året eller två har jag faktiskt hört högtalare som låtit anständigt även om jag tycker dom är för dyra för vad de presterar. Men det jag har minst att klaga på är baskapaciteten! Jag vet inte om Linn definierar frekvensgången efter någon annan standard än andra tillverkare men i basområdet saknar jag ingenting.

Nu har jag mest lyssnat på "modern" musik i Linns högtalare och den är väl inte känd för att gå så djupt. Vad som också kan göra att basen upplevs OK av mig är att den är rapp och tydlig, dvs man hör lätt skillnad på olika basinstrument och man hör tydligt vad som spelas. Det kanske inte är så viktigt då med frekvensgången?

En lite mer konspiratorisk tanke kan ju vara att det är dyrt och besvärligt att klämma ur det där sista i basen och det ställer större krav på kompetens vid möblering.

/ B

[petersteindl]

Läste du mitt inlägg?

Frågar du mig? I så fall är mitt svar; Jag har läst ditt inlägg. Varför frågar du?

MvH
Peter Steindl

[Morello]

Peter,

Tack för klargörande bilder och därtill hörande redovisning.

[Aerob]

Läste du mitt inlägg?

Frågar du mig? I så fall är mitt svar; Jag har läst ditt inlägg. Varför frågar du?

MvH
Peter Steindl

Nej, jag svarar till ovanstående inlägg, alltså Moment-23

Däremot passar jag på att tacka för ännu ett i raden av trevliga och sakliga inlägg från din sida, och ser fram emot fortsättningen.

[Aerob]

Det är något med linns högtalare som jag inte förstår.

För det första kallar de även sina mindre högtalare (stativare) för fullregister högtalare fast de bara går ner till 80hz. Borde de inte klara av att gå ner betydligt djupare om de ska kallas för fullregisterhögtalare?

Men även de större högtalarna verkar inte klara av att gå ner så djupt i frekvens. Tex majik 140, som är en rätt stor golvare går enligt specen bara ner till 55hz.

Jag får inte riktigt ihop detta, 55hz klarar ju även rätt små stativare från nästan vilket märke som helst.

Hur går detta ihop? Är högtalarna inte konstuerade för djupare frekvenser (i såna fall missas ju rätt mycket information i musiken) eller mäter linn på annat sätt än andra?

Är det ingen som vet något om detta?
Någon som vågar sig på att gissa om orsakerna?

Om jag bara spånar lite... och bidrar med egna erfarenheter.

Historiskt sett har jag aldrig gillat Linns högtalare. Men det senaste året eller två har jag faktiskt hört högtalare som låtit anständigt även om jag tycker dom är för dyra för vad de presterar. Men det jag har minst att klaga på är baskapaciteten! Jag vet inte om Linn definierar frekvensgången efter någon annan standard än andra tillverkare men i basområdet saknar jag ingenting.

Nu har jag mest lyssnat på "modern" musik i Linns högtalare och den är väl inte känd för att gå så djupt. Vad som också kan göra att basen upplevs OK av mig är att den är rapp och tydlig, dvs man hör lätt skillnad på olika basinstrument och man hör tydligt vad som spelas. Det kanske inte är så viktigt då med frekvensgången?

En lite mer konspiratorisk tanke kan ju vara att det är dyrt och besvärligt att klämma ur det där sista i basen och det ställer större krav på kompetens vid möblering.

/ B

Jag har också lyssnat på många Linn-högtalare med modern musik, men av den typen som går djupt, och jag kan bara konstatera att dom allra flesta modeller inte går så djupt som jag har behov för. Med modern musik syftar jag till olika typer av elektronisk musik, kanske inte vad du menade?

Håller med om att basen är tydlig och rapp, men den saknar fortfarande djupet. Detta gäller alla modeller under den golvstående Klimax-modellen. Enligt mig då alltså...

[Bill50x]

Jag har också lyssnat på många Linn-högtalare med modern musik, men av den typen som går djupt, och jag kan bara konstatera att dom allra flesta modeller inte går så djupt som jag har behov för. Med modern musik syftar jag till olika typer av elektronisk musik, kanske inte vad du menade?

Håller med om att basen är tydlig och rapp, men den saknar fortfarande djupet. Detta gäller alla modeller under den golvstående Klimax-modellen. Enligt mig då alltså...

Just så. Vi har alla olika krav på den utrustning vi lyssnar på och när samtliga krav ska tillfredställas brukar det bli dyrt

Elektronisk musik, i synnerhet om den är datorgenererad och överförs direkt till inspelningsmediat, kan ju gå hur djupt som helst, nästan. Och det ställer stora krav på lyssningsutrustningens baskapacitet. Men jag lyssnar mest på pop, rock, singer/songwriter, jazz, "alternative", house och sånt. I den musiken tycker jag det är viktigare att höra vad som spelas än att vissa instrument återges med fullt basstöd. En medveten prioritet baserad på ekonomi och möjlig ljudnivå i en lyhörd lägenhet.

/ B

[Magnuz]

Men det jag har minst att klaga på är baskapaciteten! Jag vet inte om Linn definierar frekvensgången efter någon annan standard än andra tillverkare men i basområdet saknar jag ingenting.

Det beror nog precis på vilka högtalare det rör sig om. Stativare som Tukan och Katan spelar inte mycket bas alls och de allra lägsta frekvenserna är rejält avrullade även i många av golvhögtalarna.

[IngOehman]

Sen kan det ju faktiskt vara så att olika människor har olika krav också.

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Det är påhittat. Du får gärna citera vart någon sagt att spelaren inte spelar någon som helst roll.

Om du läser innantill i raderna ovan så skriver jag "...anses vara av mindre betydelse". Anser du att detta betyder samma sak som "...inte spelar någon som helst roll"?

/ B

Nu får du snart ge dig med ditt sanningsvrängandet Bill50x. Det du kommenterar när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", var en text som Harryup skrev.

Sanningsvrängande? Jag skriver "anses vara av mindre betydelse", Subben kontrar med "inte spelar någon som helst roll". Anser du, IÖ, att detta är samma sak? JAG har inte påstått att någon skrivit att verk och arm "inte spelar någon som helst roll", däremot menar jag att många anser att verk och arm "anses vara av mindre betydelse".
Du, IÖ, som är så noga med exakta ordalydelser och går i taket direkt för en olämplig formulering, anser du att Subbens citatteknik i detta fallet är helt OK? Tycker du själv att de två citerade uttrycken säger exakt samma sak?

När jag påpekar att jag inte ser dessa två citat som likvärdiga beskyller du mig för sanningsvrängande. Hur menar du?

/ B

Du ger dig inte...


Såhär såg det ut i ett inlägg som DU lade (Och observera att det som Harryup skrev är kvar när du kommenterar det, så du kan låtsas som om du skrev om något annat hur mycket du vill...):

[Särskilt intressant i så fall då det i andra trådar påpekats att skivspelaren "inte" påverkar ljudet om den inte går i fel hastighet.

mvh/Harryup

Vilka påstår detta? Jag har inte sett det, känns på något påhittat från din sida.

Nejdå, det är inte påhittad. Jag och H kanske har fattat fel. Men jag, JAG ifall du börjar undra över vem..., har uppfattat det så att spelare och tonarm av många anses vara av mindre betydelse. Har jag uppfattat detta rätt eller fel?

/ B

Du kan vrida och vränga hur mycket du vill, men faktum kvarstår - när du skrev "Nejdå, det är inte påhittat", så kommenterade/försvarade du det harryup skrivt, och som Subjektivisten ifrågasatt.

Fortfarande (och så kommer det nog att vara för alltid) har varken du eller Harryup pekat på något enda ställe där det påstådda (det du påstår är "ickepåhittade" (Harryup gör det hedrande nog inte, man han borde även ta tillbaka det, tycker jag)) har skrivits, av någon annan än möjligen er själva.

Att bete sig på det viset - alltså att klaga på sina "motståndare" genom att ljuga ihop saker som de aldrig har sagt och klaga på dem, är MYCKET låg retorik.

Du borde sluta syssla med sådant.


Vh, iö

Nej, jag ger mig inte. Inte så länge du inte fattar vad jag skriver. Nu börjar jag snart bli sur på dig IÖ.

Det är hur enkelt som helst att fatta vad du skriver!

Det som är svårt att fatta är varför du skriver det, det vill säga varför du inte fattar eller medvetet försöker missförstå, det som andra skriver. Det är ju lätt att förstå dem också, men kanske inte för dig?

Hur många gånger skall man behöva peka på VAD av det du skrev och som renderade synpunkter från Subjektivisten, för att du skall sluta slingra dig och försöka sätta fokus på något annat som du skrivit?

Tror du att det inte skall märkas att du var fel ute genom att sticka huvudet i sanden på det viset? Tror mig, alla som följt diskussionen vet vad du skrev, och att det åsyftade det som Harryup skrivit - hur mycket du än slingrar dig och försöker prata om något annat.


Vh, iö

[Bill50x]

Men det jag har minst att klaga på är baskapaciteten! Jag vet inte om Linn definierar frekvensgången efter någon annan standard än andra tillverkare men i basområdet saknar jag ingenting.

Det beror nog precis på vilka högtalare det rör sig om. Stativare som Tukan och Katan spelar inte mycket bas alls och de allra lägsta frekvenserna är rejält avrullade även i många av golvhögtalarna.

Helt rätt. De minsta Linn-talarna brukar vara ganska begränsade i frekvensomfång. Jag minns tex med rysning den första Kan-högtalaren.

När jag skriver om hyggligt baskapabla högtalare på senare tid menar jag typ Ninka och Majik 140. Fast det är klart, inte krullar sig tapeterna av basljudet från dessa heller....

/ B

[IngOehman]

Peter,

Tack för klargörande bilder och därtill hörande redovisning.

Även jag vill framför mitt tack för en intressant historieredovisning.

Mycket intressant, även om jag såklart håller allting öppet.

Det vill säga allt det som jag inte har egen kunskap om (bortsett ifrån det där med de fyrpunktsupphängda Thorens-spelarna så är allt det jag sett dig berätta i överensstämmelse med det lilla jag det) läser jag med intresse, och konstaterar att jag inte har något att komma med som säger att det skulle vara på något annat sätt.


Men en sak minns jag, och vill därför fråga dig om - jag har ett minne av att du (via andra, jag kände dig ju inte på den tiden) var MYCKET positiv till Linn, ända fram till det att Systemdek var spelaren som gällde.

Det kändes som en rätt dramatisk vändpunkt, och jag tror den inträffade före Pink-spelarens intåg, men jag är långt ifrån säker... Som sagt vi kände ju inte varandra på den tiden, men du "märktes" ju ändå en del, och jag kände många som kände eller kände till dig.

Stämmer det att Systemdek var en dramatisk tronövertagare, och att dess tillkomst (kanske tillsammans med saker du fick veta och lära dig under samma tid?) fick din inställning till Linn att dramatiskt ändras på rätt kort tid?

Är isåfall även väldigt nyfiken på detta, och vad du har att berätta om Systemdek! Det var ju en skivspelare som i mina ögon, under denna tid, framstod som oerhört mycket mera genomarbetat och full av exponerad ingenjörskonst, än LP12. Den kunde ju liksom inte dölja så mycket.


Vh, iö

[johanrohm]

Vill bara säga att jag läser med stort intresse om det som skrivs om de tidiga åren.

Hälsningar
JR

[Bill50x]

Är isåfall även väldigt nyfiken på detta, och vad du har att berätta om Systemdek! Det var ju en skivspelare som i mina ögon, under denna tid, framstod som oerhört mycket mera genomarbetat och full av exponerad ingenjörskonst, än LP12. Den kunde ju liksom inte dölja så mycket.

Jag har inte så mycket minne av Systemdek men instämmer i att det vore kul att höra mer om denna från initierat håll.



/ B

[Richard]

Jag har en fråga till Ingvar Öhman och Peter Stendl, i denna tråd:

Finns det några studier om filtmattans betydelse som underlag till lp-skivan- kontra gummimatta ?

Vacuumtallriken har ju gåtts igenom rätt nyligt i denna tråd- hur är det med Linns filtmatta ?

Själv upptäckte jag på 90-talet ljudliga skillnader med min Lp 12 :a- då jag provade med gummimatta. Det lät då mera likt min dåvarande Denon-cdspelare, 620. Eftersom det lät annorlunda med gummimatta, tolkade jag det då som att det lät sämre.

Eller detta kanske bara var placebo?

Hur ligger det till med filtmattan som underlag ?

[IngOehman]

En sak som gör det lite knepigt att studera effekter av olika underlag, är att de sällan är exakt lika höga, vilket gör att man måste ställa om tonarmen emellan.

Min uppfattning är annars att det är en av de mindre viktiga sakerna, i varje fall om inte friktionen mot filtmattan är så dåligt att skivan faktiskt vrider sig (kommer på efterkälken) på den under spelning.

Jag har stött på sådana fall. Den filtmattan som gör så, åker all världens väg hemma hos mig. Saken är lätt att undersöka. Bara att sätta ett litet streck på tallrik och LP, och sedan se om de linjerar efter fullbordad skivsida. Filtmattor kan vrida sig både i förhållande till skivan och tallriken under dem. Limmas den till skivtallriken kan vara det förstnämnda hända.


Vh, iö

[Magnuz]

När jag skriver om hyggligt baskapabla högtalare på senare tid menar jag typ Ninka och Majik 140. Fast det är klart, inte krullar sig tapeterna av basljudet från dessa heller....

Ninka spelar mer bas än t.ex. Kaber och Keilidh, helt klart. Majik 140 har jag inte hört, tyvärr.

[Thomas_A]

Och om den skulle vrida sig (ex en Linn-matta) så borde den göra så mer vid högre friktion - vilket i sin tur skulle minska effekten på tallrik-rem svängning vid belastning.

[subjektivisten]

Systemdek hade man ett tag. Fan hette den, en polare har kvar den. Bra spelaren men fjädringen var extremt lätt, kanske för lätt.

[Bill50x]

Och om den skulle vrida sig (ex en Linn-matta) så borde den göra så mer vid högre friktion - vilket i sin tur skulle minska effekten på tallrik-rem svängning vid belastning.

Kanske. Det skulle flytta effekten från remmen till mattan i vilket fall som helst...

/ B

[Thomas_A]

En sak som jag fortfarande inte riktigt förstått. En synkronmotor har konstant hastighet, men den bör väl ha en elektrisk "fjädring", eller ett spel, som är elektromagnetiskt?

[Lazyboy]

Tillägg om Pinks lager. Det finns en variant, som jag förstått på de tidigaste spelarna, som har rubin istället för saffir. Rubinen sitter då som en platta högst upp i hylsan i tallriken. Stålkulan sitter då på subchassitappen. Antar att oljan får plats i skålen för stålkulan?

[Bill50x]

En sak som jag fortfarande inte riktigt förstått. En synkronmotor har konstant hastighet, men den bör väl ha en elektrisk "fjädring", eller ett spel, som är elektromagnetiskt?

Att en motor har en viss "fjädring" tror jag mig veta. Kan också ses som en viss tröghet i reaktion på inmatad spänning. Eller att motorn påverkas av extern kraft och tar tid på sig att reagera.
Men vad menar du med elektromagnetisk fjädring?

/ B

[Max_Headroom]

Tillbaka efter +2 veckors resa finner jag denna tråd högst livaktig. Märkligt, eftersom Linn är ett ganska obskyrt företag "på sidan av". Tråden har dock artat sig och i vanlig god ordning så dominerar petersteindl med välskrivna inlägg fyllda av kunskap, information och en portion humor

[IngOehman]

En sak som jag fortfarande inte riktigt förstått. En synkronmotor har konstant hastighet, men den bör väl ha en elektrisk "fjädring", eller ett spel, som är elektromagnetiskt?

Ja.

Det är riktigt att de har en viss mjukhet, som dock är väldigt intrinsiskt olinjär, det vill säga den är olika beroende på läget (mindre så med de mest avancerade trefaskonstruktionerna), det vill säga de tenderar att kugga värre ju hårdare de lastas.

Det hela är rätt komplicerat om man skall beskriva det i detalj, men i princip kan man säga att en drivning med optimerad pre-distorsion samt likaledes optimerad negativ utimpedans, alltid ger exaktast möjliga rotationsjämnhet och på köpet mista möjliga mjukhet och därmed minsta möjliga lastberoende. Men - det är inte något som alla ingenjörer behärskar att dimensionera (trots att det inte är så speciellt svårt att kartlägga vad som är idealiska drivförhållanden).

I det fall man försöker kompensera kuggning med mjukhet faller alltså ytterligare en variabel in i spelet - NÄR i tiden en belastningsstörning infaller. Så - mjukhet är egentligen ingen vidare lösning för synkronmotorer...

De är liksom till syvende och sist alltid hårda "innert inne", ända till den lastnivå då de stannar helt. De "tappar inga varv", liksom, av statisk last.


Vh, iö

[Thomas_A]

Tänkte mest att den kan belastas inom ett givet intervall innan den förlorar synk. Alltså att motorn har spel eller fjädring innan den belastas så mycket att den helt stannar eller står och "hackar".

Om motorn drivs med hög eller låg effekt borde också påverka "resistansen" hos denna fjädring (eller om motorn är mer eller mindre högohmig?).

[Thomas_A]

Ah, Ingvar hann före med en förklaring. Tack!

[Harryup]

Tillägg om Pinks lager. Det finns en variant, som jag förstått på de tidigaste spelarna, som har rubin istället för saffir. Rubinen sitter då som en platta högst upp i hylsan i tallriken. Stålkulan sitter då på subchassitappen. Antar att oljan får plats i skålen för stålkulan?

Ja. Fast olja sitter även runt axeln. Man fick med extra olja i en spruta men jag har aldrig sett någon olja rinna nedanför tallrikskanten.

mvh/Harry

[IngOehman]

Rubin och safir är för övrigt samma sak, men i olika färg.

Ungefär.

Kristallin aluminiumoxid alltså.


Vh, iö

[IngOehman]

Och om den skulle vrida sig (ex en Linn-matta) så borde den göra så mer vid högre friktion - vilket i sin tur skulle minska effekten på tallrik-rem svängning vid belastning.

Ja, men glidning är inget trevligt beteende. Mycket olinjärt!

Striktionen håller, tills den släpper, och när de gör det förlorar man "musiktid" (pace) för evigt...

Finns bättre sätt att slippa dynamiskt svaj. Om det nu är ett problem vill säga. Det är ju en subjektiv fråga om det är det. Ja, objektiv också, för man kan ju börja med att undersöka om den alls går att höra (jag tror nog det, men jag har int studerat saken så noga att jag vill komma med några påståenden).

Högre dämpning i remmen, eller styvhet, är t ex att föredra, tycker jag. Eller en tyngre skivtallrik.

Eller direktdrift. Men det vågar man väl knappt säga...


Vh, iö

[Harryup]

Eller direktdrift. Men det vågar man väl knappt säga...


Vh, iö

Varför skulle du inte våga säga det? Det är ju utförandeformerna som inte är så lyckade. Men visst skulle det vara trevligt om det lät bra då man slipper flytande upphängningar, kom ifs just att tänka på Goldmund.

mvh/Harry

[sportbilsentusiasten]

Om man inverterar hela lagerfunktionen så kommer den där stången, jag tror att den kanske kallas för tappen, att vara fast monterad på subchassit och pekandes uppåt. Näst längst upp på denna stång så är den fasad så att den blir spetsig mot toppen. Högst uppe på toppen fräser man ut ett litet runt hål. I detta hål applicerar man en safir. Saphire är själva den del som stålkulan vilar mot. Stålkulan är liten.

Den andra delen (som normalt sitter monterad i subchassit som t.ex. hos Linn, Thorens, ja i stort sett alla remdrivna skivspelare) är uppochnervänt monterad mitt i skivtallriken. Längst ut på denna del finns en packning av Delrin eller vad det nu är för material. Längst ner i denna "kopp" finns det en stålkula om jag inte minns fel. Men, i alla fall, detta betyder att då du monterar denna på skivtallriken så trär man denna del över lagertappen och lagringspunkten hamnar mitt i skivtallriken och delrinringen hamnar längst ner på tappen.

Tack Peter!!

Vilken rysare att justera in denna som du även skriver...

Till ALLA;
Hur skulle den optimala upphängningen se ut - anta att du har obegränsade resurser (slantar/tid)?

[Kaffekoppen]

Det är ett sidospår, men Naq, V8 och några till gör ju en skivspelare som verkar intressant (om nu skivspelare kan vara det )

[sportbilsentusiasten]

Det är något med linns högtalare som jag inte förstår.

För det första kallar de även sina mindre högtalare (stativare) för fullregister högtalare fast de bara går ner till 80hz. Borde de inte klara av att gå ner betydligt djupare om de ska kallas för fullregisterhögtalare?

Men även de större högtalarna verkar inte klara av att gå ner så djupt i frekvens. Tex majik 140, som är en rätt stor golvare går enligt specen bara ner till 55hz.

Jag får inte riktigt ihop detta, 55hz klarar ju även rätt små stativare från nästan vilket märke som helst.

Hur går detta ihop? Är högtalarna inte konstuerade för djupare frekvenser (i såna fall missas ju rätt mycket information i musiken) eller mäter linn på annat sätt än andra?

Är det ingen som vet något om detta?
Någon som vågar sig på att gissa om orsakerna?

Ok här kommer min teori, ta det för vad det är.
Med tanke på hur svårt (läs dyrt) det är att få till BRA bas så är den troliga orsaken att Linn struntar i den sista avgrundsbasen på de högtalare som inte kostar multum.

Ser samma sak hos andra tillverkare, tex B&W där endast toppmodellerna (dyyyyra) presterar djupbas.

För en given budget håller jag med om att det är smart att göra en talare som fixar det andra superbra o bortprioritera djupbasen.
Vem har inte hört talare som går djupt men som låter kakka där nere??

Angående 55Hz, handlar inte heller om gränsen, det handlar även om hur mycket luft som kan flyttas.
Små talare kan ju ofta leverera 55Hz men inte tryck.
Hellre en talare som går till 55Hz med TRYCK än en som går till 50HZ utan förmåga att leverera tryck.
Enligt mina öron är det som ger tryck i trummor/gitarrer betydligt över 55Hz

[sportbilsentusiasten]

Jag har också lyssnat på många Linn-högtalare med modern musik, men av den typen som går djupt, och jag kan bara konstatera att dom allra flesta modeller inte går så djupt som jag har behov för. Med modern musik syftar jag till olika typer av elektronisk musik, kanske inte vad du menade?

Håller med om att basen är tydlig och rapp, men den saknar fortfarande djupet. Detta gäller alla modeller under den golvstående Klimax-modellen. Enligt mig då alltså...

Håller med, är bara Klimax o Komri som går djupt nog för mig - o Klimax är nästan ett gränsfall då de är lite veka i TRYCKET.

Linn fullregister med förmåga till tryck = Isobarik, Keltik, Komri.

Efter alla påtryckningar masade jag mig till Tonläget i går och hörde nya Kontrol (även Majik 140 talarna)
Lät inte lika bra som hemma o talarna klarar inte av tryck, bas o viker sig när volymen blir HÖG. OBS jag har grymmehöga krav o jämför med det bästa jag tidigare hört.
Drygt 20k är de dock värda. En av Linns bättre talare på många år i den klassen!

[Proppen]

Med tanke på hur svårt (läs dyrt) det är att få till BRA bas så är den troliga orsaken att Linn struntar i den sista avgrundsbasen på de högtalare som inte kostar multum.

Instämmer. Min uppfattning är att det finns mer musikaliskt sväng mellan säg 40 till 70Hz än det finns mellan 20-40Hz. Eftersom Linn verkar stäva åt det mer svängiga hållet är det därför inte konstigt om dom prioriterar det lite högre området före det avgrundsdjupa. Säkert många av er som tycker att den teorin/hypotesen är felaktig. Ni får tycka så.

[shifts]

Det är många nykomlingar som visat sig här i och med denna tråd. Det
tycker jag är mycket trevligt och vill därför passa på att säga välkommen till
Proppen, Aerob och någon till jag nu glömt namnet på. Jag hoppas ni
stannar och kanske tar er tid till att presentera er med en medlems-
presentation i den delen av forumet.

Kul med nytillskott! De flesta som dyker upp här som nya ställer ofta en
fråga om köpråd, sen ser vi aldrig till dem mer.

[Aerob]

Shifts: Tack för välkomnandet, mycket trevligt. Angående köpråd så har jag redan Nad 208, tre st. till och med


Sportbilsentusiasten: Så du hörde den "nya" klimax kontrolen? Fanns den gamla på plats så man kunde göra A/B-jämförelser?

[Proppen]

Tack shifts.

Om Linn.
Ett företags viktigaste uppgift är att tjäna pengar så att det överlever. Det Tiefenbrun har gjort är att skapa ett företag som har överlevt. Att folk knoppar av och tar med sig vissa idéer som han gjorde är fullt normalt. Vissa ser det som stöld men det är nog mer att betrakta som normal entreprenörsanda vilket Herr Ivor verkar ha haft rätt gott om. Han skapade en mycket tydlig affärsidé/slogan med sitt "source first". De flesta vet än idag vad man menar för märke när det nämns. Det bevisar om inte annat den här tråden. Sen kan man tycka vad man vill om sanningshalten vilket också märks i den här tråden. Det verkar som om vissa här tror att hififöretag skall utöva någon form av välgörenhet. Marknadsekonomi fungerar inte så. Här gäller det att sälja och driva upp värdet så högt som möjligt. Bygger VOLVO bilar av ren vänlighet? Diamant är så vitt jag förstår bara en tätare form av kol och därmed inte mycket värt rent materialmässigt. Det är det fiktiva värdet som är intressant. Så även med HiFi-prylar.

[subjektivisten]

Instämmer. Min uppfattning är att det finns mer musikaliskt sväng mellan säg 40 till 70Hz än det finns mellan 20-40Hz. Eftersom Linn verkar stäva åt det mer svängiga hållet är det därför inte konstigt om dom prioriterar det lite högre området före det avgrundsdjupa. Säkert många av er som tycker att den teorin/hypotesen är felaktig. Ni får tycka så.

Kanske, jag tycker det svänger mycket mer nu när jag har spikrakt ner till 20 Hz i rummet än tidigare när det inte gick så lågt. Förutom mycket rumsinfo som man missar utan ha botten med så blir klangen mycket mer "rätt" tycker jag.

[subjektivisten]

Det är ett sidospår, men Naq, V8 och några till gör ju en skivspelare som verkar intressant (om nu skivspelare kan vara det )

Detta har jag missat. Vad då?

[Sektmedlem]

Tack shifts.

Om Linn.
Ett företags viktigaste uppgift är att tjäna pengar så att det överlever. Det Tiefenbrun har gjort är att skapa ett företag som har överlevt. Att folk knoppar av och tar med sig vissa idéer som han gjorde är fullt normalt. Vissa ser det som stöld men det är nog mer att betrakta som normal entreprenörsanda vilket Herr Ivor verkar ha haft rätt gott om. Han skapade en mycket tydlig affärsidé/slogan med sitt "source first". De flesta vet än idag vad man menar för märke när det nämns. Det bevisar om inte annat den här tråden. Sen kan man tycka vad man vill om sanningshalten vilket också märks i den här tråden. Det verkar som om vissa här tror att hififöretag skall utöva någon form av välgörenhet. Marknadsekonomi fungerar inte så. Här gäller det att sälja och driva upp värdet så högt som möjligt. Bygger VOLVO bilar av ren vänlighet? Diamant är så vitt jag förstår bara en tätare form av kol och därmed inte mycket värt rent materialmässigt. Det är det fiktiva värdet som är intressant. Så även med HiFi-prylar.

håller med

[shifts]

Tack shifts.

...

håller med

Du är välkommen

[paa]

Det är ett sidospår, men Naq, V8 och några till gör ju en skivspelare som verkar intressant (om nu skivspelare kan vara det )

Detta har jag missat. Vad då?

OA-SonorCirklofonen!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=293144

[johanrohm]

Ni har väll inte missat det mod kit som den tidigare kombattanten Pink Triangle, numera The Funk Firm, erbjuder Linn ägare. http://www.thefunkfirm.co.uk/PL2.htm
Det man kallar ”Vektor Drive” påminner om både Vpi och Voyds konstruktionslösningar, där den senare har tre(!) motorer.

Hälsningar
JR

[KarlXII]

Ni har väll inte missat det mod kit som den tidigare kombattanten Pink Triangle, numera The Funk Firm, erbjuder Linn ägare. http://www.thefunkfirm.co.uk/PL2.htm
Det man kallar ”Vektor Drive” påminner om både Vpi och Voyds konstruktionslösningar, där den senare har tre(!) motorer.

Hälsningar
JR

Hade jag visst missat.

In direct comparison with the combination of the stock LP12 and Naim Armageddon... it is superior in terms of openness, spatial performance, and detail, while being no less capable of getting the notes and the beats dead to rights.”

Art Dudley – Stereophile Jan 2007

Och allt detta av bara en drivning?

[phon]

Nejdå, den har jag inte missat.

Ny topplatta, ny motorplacering och ny DC-motor med styrning, det borde hjälpa en hel del. Mäter just nu på en LP12, bara för skojs skull.

[JanBanan]

Det är många nykomlingar som visat sig här i och med denna tråd. Det
tycker jag är mycket trevligt och vill därför passa på att säga välkommen till
Proppen, Aerob och någon till jag nu glömt namnet på. Jag hoppas ni
stannar och kanske tar er tid till att presentera er med en medlems-
presentation i den delen av forumet.

Kul med nytillskott! De flesta som dyker upp här som nya ställer ofta en
fråga om köpråd, sen ser vi aldrig till dem mer.

Instämmer! Välkomna alla nya Linnioter!

[IngOehman]

Tack shifts.

Om Linn.
Ett företags viktigaste uppgift är att tjäna pengar så att det överlever. Det Tiefenbrun har gjort är att skapa ett företag som har överlevt. Att folk knoppar av och tar med sig vissa idéer som han gjorde är fullt normalt. Vissa ser det som stöld men det är nog mer att betrakta som normal entreprenörsanda vilket Herr Ivor verkar ha haft rätt gott om. Han skapade en mycket tydlig affärsidé/slogan med sitt "source first". De flesta vet än idag vad man menar för märke när det nämns. Det bevisar om inte annat den här tråden. Sen kan man tycka vad man vill om sanningshalten vilket också märks i den här tråden. Det verkar som om vissa här tror att hififöretag skall utöva någon form av välgörenhet. Marknadsekonomi fungerar inte så.

Tycker att marknadsekenomiska mekanismer är avsevärt mindre intressanta än de grundläggande frågorna om vad som är rätt och fel, respektive gott och ondt.

Att tala sanning är inte välgörenhet. Det handlar om anständighet!

Att vara anständig och tala sanning, är ett val, och ett val som jag respekterar. Att ljuga och bedraga är också ett val som man kan göra, men det är INTE ett val som jag respekterar.

Och det gäller även om det sistnämnda visar sig vara framgångsrikt kommersiellt. Det hjälper inte, det gör det inte okej.


För övrigt fungerar marknadsekonomi på det viset, att eventuella reaktioner på lögner är en del av marknadsekonomin! Ett sund marknadsekonomi innehåller det som vi sysslar med här - granskning.

I en marknadsekonomi där ingen granskning finns (t ex för att någon tror, och lyckas övertyga andra om, att det är en onaturlig del av en marknadsekonomi) finner man ofta att tillverkarnas lögner skenar, och den enda effekt som man ser av "samvete", är att de flesta drar sig för att ljuga mycket mera än de andra. Det uppstår pseudomodeller, såsom t ex i vad avser kontrast hos projektorer. Siffror från olika tillverkare är i någon mån jämförbara, men de är EXTREMT överdrivna från alla. Det är inte bra.

Det är helt enkelt ett återkopplat system, och de enda lögner som är entydigt gynnsamma för försäljningen är de som inte avslöjas.

Min uppfattning är den, att det är hifi-pressens ansvar att tala sanning - eftersom det är den funktion de kan hjälpa sina läsare med. Men när de istället anpassar sig till den allmänna förljugenhet som popuäriserats, innehållande dravel som source first och liknande, så är det mycket illa.

Här gäller det att sälja och driva upp värdet så högt som möjligt. Bygger VOLVO bilar av ren vänlighet? Diamant är så vitt jag förstår bara en tätare form av kol och därmed inte mycket värt rent materialmässigt. Det är det fiktiva värdet som är intressant. Så även med HiFi-prylar.

Jag kan försäkra dig att priset på diamant har med produktionskostande och/eller tillgången att göra. Tro inget annat...

Ja kan även lova dig att konkurrensen är hård när det gäller biltillverkning, och priserna är OERHÖRT rimliga om man jämför med många av aktörerna inom hifi-branschen. Förvisso är serierna också mycket stora när man bygger bilar, så det går att effektivisera och förbillig mycket mera.

Dock måste jag självklart hålla med dig om att börsnoterade aktier alltid ger upphov till företag som agerar med mammon som i stort sett enda drivkraft - men det hindrar inte att det inom företagen kan finnas människor med äkta passion för det de gör.

Och igen - att företag agerar för att tjäna pengar är ingen ursäkt för dem att sprida osanningar. Man kan faktiskt vilja tjäna pengar utan att per automatik tycka att vad som helst är okej som fungerar, även om det inkluderar att tala osanning.

Det finns helt enkelt flera dimensioner än: "agera för att tjäna så mycket pengar som möjligt" - "agera för att göra den produkt man drömt om".

Ärlighet är en parameter som kan appliceras i båda de ovanstående extremfallen. Och oärlighet är INTE okej, bara för att man påstår att man har som ambition att tjäna pengar. Det är i varje fall min uppfattning!


Vh, iö

[Morello]

Att vara anständig och tala sanning, är ett val, och ett val som jag respekterar. Att ljuga och bedraga är också ett val som man kan göra, men det är INTE ett val som jag respekterar.

Håller helt med.

Lögner och skojeri är bara tecken på låg moral som kan användas för att sätta markandsekonomin ur spel såtillvida att folk handlar på ett visst sätt på grund av desinformation.

[IngOehman]

Det är också därför jag tycker att diskussionen är så viktig, och att man alltid skall kalla saker för vad de är.

Menar också att det i ett välbalanserat markandsekenomiskt klimat bör vara som så att pressen arbetar åt läsarna, och inte åt branschen. Det var vad jag försökta åstadomma inom LTS, det vill säga med MoLt, under rätt många år.

Och ännu idag är det utanför mitt förstånd, att det faktiskt förekom att de bedragna försvarade sina bedragare - och gick till angrepp mot dem som i bästa välmening försökte hjälpa dem! (Med oförfalskade upplysningar och en komplettare verklighetsbild.)

Det verkar som om vissa på allvar tycker att saker inte skall få diskuteras.


Vh, iö

[phon]

.

Och ännu idag är det utanför mitt förstånd, att det faktiskt förekom att de bedragna försvarade sina bedragare - och gick till angrepp mot dem som i bästa välmening försökte hjälpa dem!
Vh, iö

De bedragna "sitter fast" i bedragarnas system, samt att det är väldigt svårt att erkänna att man har gjort ett felval?

Ref. Stockholmssyndromet

(Jag kallar det förstås Norrmalmstorgssyndromet)

[i]

.

Och ännu idag är det utanför mitt förstånd, att det faktiskt förekom att de bedragna försvarade sina bedragare - och gick till angrepp mot dem som i bästa välmening försökte hjälpa dem!
Vh, iö

De bedragna "sitter fast" i bedragarnas system, samt att det är väldigt svårt att erkänna att man har gjort ett felval?

Ref. Stockholmssyndromet

(Jag kallar det förstås Norrmalmstorgssyndromet)

[shifts]

.

Och ännu idag är det utanför mitt förstånd, att det faktiskt förekom att de bedragna försvarade sina bedragare - och gick till angrepp mot dem som i bästa välmening försökte hjälpa dem!
Vh, iö

De bedragna "sitter fast" i bedragarnas system, samt att det är väldigt svårt att erkänna att man har gjort ett felval?

Ref. Stockholmssyndromet

(Jag kallar det förstås Norrmalmstorgssyndromet)

Tänkte precis referera till det jag med. Det var den första association jag
gjorde.

[petersteindl]

Det är många nykomlingar som visat sig här i och med denna tråd. Det
tycker jag är mycket trevligt och vill därför passa på att säga välkommen till
Proppen, Aerob och någon till jag nu glömt namnet på. Jag hoppas ni
stannar och kanske tar er tid till att presentera er med en medlems-
presentation i den delen av forumet.

Kul med nytillskott! De flesta som dyker upp här som nya ställer ofta en
fråga om köpråd, sen ser vi aldrig till dem mer.

Instämmer! Välkomna alla nya Linnioter!

Jannebanan, det heter Linnoider

Välkomna alla Linnoider Välkomna till Faktiskt - stället där det faktiska händer. Va roligt det skall bli

Väl mött
Peter Steindl

[phon]

Linnoid var ett fint namn!

Mycket finare än Cittropat som jag brukar kallas för ....

[petersteindl]

Linnoid var ett fint namn!

Mycket finare än Cittropat som jag brukar kallas för ....

Jasså, du är en sån där som gillar två hästar

[Aerob]

Det är många nykomlingar som visat sig här i och med denna tråd. Det
tycker jag är mycket trevligt och vill därför passa på att säga välkommen till
Proppen, Aerob och någon till jag nu glömt namnet på. Jag hoppas ni
stannar och kanske tar er tid till att presentera er med en medlems-
presentation i den delen av forumet.

Kul med nytillskott! De flesta som dyker upp här som nya ställer ofta en
fråga om köpråd, sen ser vi aldrig till dem mer.

Instämmer! Välkomna alla nya Linnioter!

Jannebanan, det heter Linnoider

Välkomna alla Linnoider Va roligt det skall bli

Väl mött
Peter Steindl

Då mitt nick står omnämnt i ovanstående citat så får jag inta en viss försvarställning här:

Jag kallas varken Linniot eller Linnoid eller Linn-något annat heller.
Jag kallas människa, en individ.

Jag är ingen Linn-fantast, jag tror inte på source-first, jag avgudar inte deras produkter och ledare, och jag ser inte dom som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare. Jag har försökt att klargöra i varenda inlägg jag gjort i denna tråd att jag inte har en ståndpunkt i dom frågor som diskuterats, jag vill bara lägga fram den information som finns tillgänglig och få den bemött, vilket jag gjort och fått.

Att detta gör mig till en "linnoid" eller "linniot" tycker jag är skrattretande. Jag äger en linn-produkt, men flera nad-produkter. Gör det mig då till en "nadiot" också? Då IngOehman äger en LP12, gör det också han till "linnoid"? Vad är det man behöver göra eller äga för att bli kallad "linniot"?

Vad är ni? Trångsynta? Fördomsfulla?

Kan jag få epitet som "musikintresserad med smak för god återgivning" så känns det mer passande för den person jag är.

Ursäkta dålig ton, men jag tycker inte om att bli satt i fack, framförallt inte i ett fack som jag inte anser mig tillhöra. Ursäkta även OT.

[Kaffekoppen]

Bra inlägg!

[phon]

Jasså, du är en sån där som gillar två hästar

Absolut!

Både som vinklar och i sadel.

[Proppen]

En liten vit nödlögn mer eller mindre spelar ingen roll. Den bryr sig inte aktieägarna om när de skramlar med de avkastade kulorna i pungen. Och vem litar egentligen på reklam och försäljarsnack. Bara å blås på. Vive la Linn...

PS.
Jag har aldrig ens hört någon Linnpryl överhuvudtaget, än mindre ägt någon, men kalla mig gärna Linnidiot eftersom jag diskuterar märket förutsättningslöst och utan de nedvärderande omdömen som dominerar denna tråd i övrigt.

[petersteindl]

Det är många nykomlingar som visat sig här i och med denna tråd. Det
tycker jag är mycket trevligt och vill därför passa på att säga välkommen till
Proppen, Aerob och någon till jag nu glömt namnet på. Jag hoppas ni
stannar och kanske tar er tid till att presentera er med en medlems-
presentation i den delen av forumet.

Kul med nytillskott! De flesta som dyker upp här som nya ställer ofta en
fråga om köpråd, sen ser vi aldrig till dem mer.

Instämmer! Välkomna alla nya Linnioter!

Jannebanan, det heter Linnoider

Välkomna alla Linnoider Va roligt det skall bli

Väl mött
Peter Steindl

Då mitt nick står omnämnt i ovanstående citat så får jag inta en viss försvarställning här:

Jag kallas varken Linniot eller Linnoid eller Linn-något annat heller.
Jag kallas människa, en individ.

Jag är ingen Linn-fantast, jag tror inte på source-first, jag avgudar inte deras produkter och ledare, och jag ser inte dom som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare. Jag har försökt att klargöra i varenda inlägg jag gjort i denna tråd att jag inte har en ståndpunkt i dom frågor som diskuterats, jag vill bara lägga fram den information som finns tillgänglig och få den bemött, vilket jag gjort och fått.

Att detta gör mig till en "linnoid" eller "linniot" tycker jag är skrattretande. Jag äger en linn-produkt, men flera nad-produkter. Gör det mig då till en "nadiot" också? Då IngOehman äger en LP12, gör det också han till "linnoid"? Vad är det man behöver göra eller äga för att bli kallad "linniot"?

Vad är ni? Trångsynta? Fördomsfulla?

Kan jag få epitet som "musikintresserad med smak för god återgivning" så känns det mer passande för den person jag är.

Ursäkta dålig ton, men jag tycker inte om att bli satt i fack, framförallt inte i ett fack som jag inte anser mig tillhöra. Ursäkta även OT.

Men Aerob, du är välkommen du också, även fast du bevisligen inte är Linnoid
Du ställer frågor och jag skall försöka svara genom att citera någon annan Vem kan det vara?

Din specifika fråga lyder: Vad är det man behöver göra eller äga för att bli kallad "linniot"? Jag vet inte är mitt svar.

Jag har omformulerat linniot till i mitt tycke ett bättre ord, ett ord med en naturligt bättre associering, nämligen "Linnoid". Vissa tycker att det är ok och andra inte. Men så är det med ord.

”Linnoid” är bara ett ord och än så länge utan en definierad association. Och möjligen har du redan uppfattat ordet negativt, men det behöver inte vara så. Det är vad jag förstår på så sätt att du i ditt inre redan vet att du inte är en Linnoid. Hur kan du själv veta det? Det är ju ett nytt ord. Eftersom du är medveten om att du inte är en Linnoid så betyder det att du redan undermedvetet har associationer på vad en Linnoid är, annars så skulle du inte kunna veta att du inte är en Linnoid.

Ok, låt oss gå vidare. Du säger följande:

Jag är ingen Linn-fantast
Jag tror inte på source-first
Jag avgudar inte deras produkter och ledare
Jag ser inte dom som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Jättebra Nu har du definierat upp vad en Linnoid inte är. Då kan vi ju vända på steken och skriva så här:

Enligt Aerob skulle i så fall definitionen kunna bli:

En Linnoid,
Är en Linnfantast;
Tror på source-first;
Avgudar deras produkter och ledare;
Ser Linns produkter som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Jag tycker att Aerob har utformat en väldigt bra beskrivning och klarlagt begreppen Vad tycker ni?

Ok, låt oss fortsätta. Vad får Aerobs definition för konsekvenser? Låt oss titta på Aerobs följande frågor eftersom dessa blir slutsatsen av hans definition.

Jag äger en Linn-produkt, men flera Nad-produkter. Gör det mig då till en "nadiot" också?
Då IngOehman äger en LP12, gör det också han till "Linnoid"?

På din första fråga är mitt svar. Vet ej, vi har ju ännu inte definierat associationen på ordet nadiot. Du verkar inte satisfiera dina egna villkor för att kallas för en Linnoid

På din andra fråga är mitt svar: Nej. Enligt din definition räcker det inte med att äga en LP12 för att benämnas Linnoid.

Sedan frågar du:

Vad är ni? Trångsynta? Fördomsfulla?

Jag svarar för mig själv i omvänd ordnig. Jag känner mig inte fördomsfull. Jag känner mig inte trångsynt. Vem jag är? Välkommen att läsa Peter Steindl?-tråden

Min slutsats angående Aerob blir denna; "Musikintresserad med smak för god återgivning" och med en stor portion av nyfikenhet. Han har inte någon ståndpunkt i de frågor som diskuterats, utan han vill bara lägga fram den information som finns tillgänglig och få den bemött. Han vill använda sitt eget förnuft och har ett sinne för integritet. Kort sagt, han kallas människa. Han är en individ.

Jag håller i detta fall med kk: Det var ett synnerligen bra inlägg att sätta tänderna i

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Jag tycker att den som tycker om linn borde kallas Linnofil. Det är en språkligt rimligare form.

Själv gillar jag nästan inga hifi-apparater, och de få undantagen tycker jag om bara för att de hjälper musiken att få komma fram rimligt oanfrätt. Inte för deras egen skull. Min LP12 är inte inkopplad ens.

Fast vissa apparater kan jag i och för sig tycka om, nämligen sådana som man har glädje av direkt, sådana som är själva glädjeobjektet och som alltså inte finns där bara för att förmedla något annat. En bil kan jag t ex i förekommande fall gilla.

Den som är rädd för Linn är en Linnofob. Är man rädd för att lyssna är man en audiofob, och lider av audiofobi. Jag är inte rädd för Linn, men lite rädd för Sony är jag allt. Rädd för vad de kommer att förstöra i framtiden, ledsen för vad de har förstört så här långt.

Jasså, du är en sån där som gillar två hästar

Absolut!

Både som vinklar och i sadel.

Ja, hästar gillar du ju, men om sanningen skall fram har ju den konventionella snarare 40 kreaturenergienheter, än en, och den citroenska (eller fransoska skall det väl egentligen vara) är ju 24 när den heter 2. Tolv per styck helt enkelt.

Förstod någon det där?


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Helt rätt. De minsta Linn-talarna brukar vara ganska begränsade i frekvensomfång. Jag minns tex med rysning den första Kan-högtalaren.

Jag med, rysningar av välbehag.
Inge bas men OJ vad kul små talare.

[paa]

och den citroenska (eller fransoska skall det väl egentligen vara) är ju 24 när den heter 2. Tolv per styck helt enkelt.

Förstod någon det där?


Vh, iö

Nej, jag trodde det byggde på slagvolymen, men jag är inte säker.
Men i vilket fall fanns det 2CV med 12 hk totalt, så nånstans haltar hästarna.

[petersteindl]

En liten vit nödlögn mer eller mindre spelar ingen roll. Den bryr sig inte aktieägarna om när de skramlar med de avkastade kulorna i pungen. Och vem litar egentligen på reklam och försäljarsnack. Bara å blås på. Vive la Linn...

PS.
Jag har aldrig ens hört någon Linnpryl överhuvudtaget, än mindre ägt någon, men kalla mig gärna Linnidiot eftersom jag diskuterar märket förutsättningslöst och utan de nedvärderande omdömen som dominerar denna tråd i övrigt.

Ok proppen, jag skall kalla dig för Linnidiot om du gärna vill det. Men säg mig. Vad är en Linnidiot för något?
Är det en person som diskuterar märket förutsättningslöst och utan nedvärderande omdömen? Är detta ett nödvändigt och tillräckligt villkor för att satisfiera Linnidiot? Det känns som om det inte riktigt skulle kunna bli en vedertagen definition.

Kan du definiera det begreppet. D v s ge en klarare specifikation. Jag är nyfiken

Väl mött
PS

[dimitri]

liten kommentar från en petimeter:
Aerob, varför säger du NI när du reagerar på ett inlägg från EN person?

[Bill50x]

Helt rätt. De minsta Linn-talarna brukar vara ganska begränsade i frekvensomfång. Jag minns tex med rysning den första Kan-högtalaren.

Jag med, rysningar av välbehag.
Inge bas men OJ vad kul små talare.

Mjae. Linn Kan lät lika illa som Basic-pickupen. Dvs fart och fläkt men skramligt och distat. When I dream med Carol Kidd är väl den enda låt som låter bra på den kombinationen. Ja, lite överdrivet då...
För den låten låter ju bra på allting - hahaha!

/ B

[phon]

Ja, hästar gillar du ju, men om sanningen skall fram har ju den konventionella snarare 40 kreaturenergienheter, än en, och den citroenska (eller fransoska skall det väl egentligen vara) är ju 24 när den heter 2. Tolv per styck helt enkelt.

Förstod någon det där?


Vh, iö

På A svarar jag ~29kw och på B svarar jag CV

.

[Richard]

När jag skriver om hyggligt baskapabla högtalare på senare tid menar jag typ Ninka och Majik 140. Fast det är klart, inte krullar sig tapeterna av basljudet från dessa heller....

Ninka spelar mer bas än t.ex. Kaber och Keilidh, helt klart. Majik 140 har jag inte hört, tyvärr.

Eftersom jag känner till samtliga av dessa högtalare väl, så är min kommentar denna.

Kaber och keilidh låter rätt lika. Litet mera klipp/artikulerad bas i kaber.( jag har ägt båda )
Ninka låter mycket bättre- neutrala signalkällor, såsom digitalboxar och dvd-spelare från andra märken än linn låter här ganska bra, tycker jag. Majik 140 låter helt annorlunda än Ninka. Mycket mera diskant.

Det finns inte många likheter i ljudet mellan Kaber och Majik 140. Därför bör de enligt min uppfattning kombineras med rätt färgad linnelektronik- från samma generation som högtalarna.
Lk 1 och Lk 2 föstärkeriet låter apa med majik 140. Mycket illa.
Samma sak gäller Kaber med nytt linnförstärkeri från senaste generationen. Linnhögtalarna från 90-talets början har enligt min uppfattning en mycket färgad klang.

[RogerGustavsson]

och den citroenska (eller fransoska skall det väl egentligen vara) är ju 24 när den heter 2. Tolv per styck helt enkelt.

Förstod någon det där?


Vh, iö

Nej, jag trodde det byggde på slagvolymen, men jag är inte säker.
Men i vilket fall fanns det 2CV med 12 hk totalt, så nånstans haltar hästarna.

Så här beskrivs CV på wikipedia:
"CV - förkortning för Cheval-vapeur vilket är ett ett franskt begrepp, som kan översättas till "ång-häst" eller hästkraft, och används som begrepp för beskattning av bilar efter formelberäknad motoreffekt."

Undrar hur formeln ser ut?

Ibland kallas det även cheval fiscaux, skattehästekrafter.

2CV hade upp till 32hk i några versioner men kallades fortfarande 2CV.

[IngOehman]

och den citroenska (eller fransoska skall det väl egentligen vara) är ju 24 när den heter 2. Tolv per styck helt enkelt.

Förstod någon det där?


Vh, iö

Nej, jag trodde det byggde på slagvolymen, men jag är inte säker.
Men i vilket fall fanns det 2CV med 12 hk totalt, så nånstans haltar hästarna.

Då kanske jag är desinformerad bara. Jag trodde att en fransk skattehästkraft var 12 hästkrafter, så en bil med MER än 12 hkr och upp till 24, blev klassad som två hästkrafter (2 CV). En som klassades som fyra fick ha från 36 och upp till 48 hästkrafter.

Eller? Jag har bara hört om det hela ryktesvägen, så det kan mycket väl vara på ett annat sätt, t ex kanske skattehästen har vuxit med tiden?


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Min fransyska har 14 CV, vilket innebär 210 hk under huven.

För många år sedan i Paris beskrev portiern på hotellet hur nyckellåset fungerade, på engelska! Det var vridning åt både höger och vänster och sedan skulle den tryckas in och vridas igen... "Complicated" sa jag. "No, it´s french" svarade den trevliga damen!!!

[sportbilsentusiasten]

Sportbilsentusiasten: Så du hörde den "nya" klimax kontrolen? Fanns den gamla på plats så man kunde göra A/B-jämförelser?

Ja den gamla finns i butiken men gjorde ingen A/B.
Har dock hört samma system med gamla Kontrol ett par gånger o skillnaden var uppenbar.
Innan lät det långt ifrån mitt eget system men med nya Kontrol klart närmare mitt - dvs bättre.
OM det är värt 23k är en annan sak.
Själv vill jag helst jämföra innan jag uttalar mig närmare.

Tonläget ska ha en demokväll snart, kolla deras hemsida.


HELT KLART är 140högtalarna en starkt begränsande faktor i deras demosystem.
De har även Akurate 242 o Klimax 320 på demo men de har jag aldrig hört i deras affär.
Jag har aldrig haft tid att be dom koppla in dom.

[Richard]

Helt rätt. De minsta Linn-talarna brukar vara ganska begränsade i frekvensomfång. Jag minns tex med rysning den första Kan-högtalaren.

Jag med, rysningar av välbehag.
Inge bas men OJ vad kul små talare.

Mjae. Linn Kan lät lika illa som Basic-pickupen. Dvs fart och fläkt men skramligt och distat. When I dream med Carol Kidd är väl den enda låt som låter bra på den kombinationen. Ja, lite överdrivet då...
För den låten låter ju bra på allting - hahaha!

/ B

Linn Kan:
Väldigt kul med originaltolvan ( masonit från nordmaling ) medelst färgad basic-pickup. Låter fruktansvärt illa med neutrala förstärkare och cd-spelare, enligt min uppfattning.
Rogers-monitorn ( som linn stal approachen från) mäter och låter mycket bättre.

Då jag ägde ett par kan 1:or bottnade baselementen väldigt snabbt.

[IngOehman]

Det är många nykomlingar som visat sig här i och med denna tråd. Det
tycker jag är mycket trevligt och vill därför passa på att säga välkommen till
Proppen, Aerob och någon till jag nu glömt namnet på. Jag hoppas ni
stannar och kanske tar er tid till att presentera er med en medlems-
presentation i den delen av forumet.

Kul med nytillskott! De flesta som dyker upp här som nya ställer ofta en
fråga om köpråd, sen ser vi aldrig till dem mer.

Instämmer! Välkomna alla nya Linnioter!

Jannebanan, det heter Linnoider

Välkomna alla Linnoider Va roligt det skall bli

Väl mött
Peter Steindl

Då mitt nick står omnämnt i ovanstående citat så får jag inta en viss försvarställning här:

Jag kallas varken Linniot eller Linnoid eller Linn-något annat heller.
Jag kallas människa, en individ.

Jag är ingen Linn-fantast, jag tror inte på source-first, jag avgudar inte deras produkter och ledare, och jag ser inte dom som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare. Jag har försökt att klargöra i varenda inlägg jag gjort i denna tråd att jag inte har en ståndpunkt i dom frågor som diskuterats, jag vill bara lägga fram den information som finns tillgänglig och få den bemött, vilket jag gjort och fått.

Att detta gör mig till en "linnoid" eller "linniot" tycker jag är skrattretande. Jag äger en linn-produkt, men flera nad-produkter. Gör det mig då till en "nadiot" också? Då IngOehman äger en LP12, gör det också han till "linnoid"? Vad är det man behöver göra eller äga för att bli kallad "linniot"?

Vad är ni? Trångsynta? Fördomsfulla?

Kan jag få epitet som "musikintresserad med smak för god återgivning" så känns det mer passande för den person jag är.

Ursäkta dålig ton, men jag tycker inte om att bli satt i fack, framförallt inte i ett fack som jag inte anser mig tillhöra. Ursäkta även OT.

Kanske är det så enkelt som att en Linnoid är en Linnifil, alltså en som gillar sin Linn-apparat?

Jag gillar inte min LP12. Gillar du din Linn-apparat?

Jag tycker definitivt om att lyssna, och kallar mig audiofil om det passar, eftersom det betyder det. Tycker inte att man begränsas att placeras i ett fack, om det inte utesluter att man är mer en en av de saker man är. Schampagnofil är jag också.


Vh, iö

[petersteindl]

och den citroenska (eller fransoska skall det väl egentligen vara) är ju 24 när den heter 2. Tolv per styck helt enkelt.

Förstod någon det där?


Vh, iö

Nej, jag trodde det byggde på slagvolymen, men jag är inte säker.
Men i vilket fall fanns det 2CV med 12 hk totalt, så nånstans haltar hästarna.

På franska är en häst = un cheval. Två hästar = Deux Cheveaux.

Bilen kallade för Deux Cheveaux. Så var det då den kom på marknaden. Det är ett antal år sedan nu d v s 1948. Beteckningen var 2CV. Jag har fått lära mig att den då hade 2 hästkrafter, därav benämningen.

MvH
Peter

[IngOehman]

Min fransyska har 14 CV, vilket innebär 210 hk under huven.

Så idag är den kanske 15 hkr?

För många år sedan i Paris beskrev portiern på hotellet hur nyckellåset fungerade, på engelska! Det var vridning åt både höger och vänster och sedan skulle den tryckas in och vridas igen... "Complicated" sa jag. "No, it´s french" svarade den trevliga damen!!!

Leve Frankrike!

(Jag är nog frankofil också. Även om det är pinsamt att jag inte talar franska...)

Men jäsiken vilka dåliga BILAR de gör. Min 206 är utan jämförelse den sämsta vbiljag haft. De enda saker jag tycker om att göra med den är att köra den, och att klaga på den. Resten är den värdelös på.


Vh, iö

- - -

Edit: bilder ändrat til BILAR.

[phon]

Skattehästkrafter närmare bestämt, CV. Dom härstammade väl från ånghästkrafter, cheveaux vapeur, runt 12 (15?) stycken moderna då.

[IngOehman]

Det var vad jag trodde.


Vh, iö

[profbd]

RogerGustavsson skrev:
För många år sedan i Paris beskrev portiern på hotellet hur nyckellåset fungerade, på engelska! Det var vridning åt både höger och vänster och sedan skulle den tryckas in och vridas igen... "Complicated" sa jag. "No, it´s french" svarade den trevliga damen!!!

det blir konstigt när man grundar med en flarra rödvin på morgonen

[phon]

.

[IngOehman]

Rättat nu.

[Richard]

Sportbilsentusiasten: Så du hörde den "nya" klimax kontrolen? Fanns den gamla på plats så man kunde göra A/B-jämförelser?

Ja den gamla finns i butiken men gjorde ingen A/B.
Har dock hört samma system med gamla Kontrol ett par gånger o skillnaden var uppenbar.
Innan lät det långt ifrån mitt eget system men med nya Kontrol klart närmare mitt - dvs bättre.
OM det är värt 23k är en annan sak.
Själv vill jag helst jämföra innan jag uttalar mig närmare.

Tonläget ska ha en demokväll snart, kolla deras hemsida.


HELT KLART är 140högtalarna en starkt begränsande faktor i deras demosystem.
De har även Akurate 242 o Klimax 320 på demo men de har jag aldrig hört i deras affär.
Jag har aldrig haft tid att be dom koppla in dom.

Har ni provat att koppla in erat linnförstärkeri i en annan kedja av apparater, företrädelsevis icke linnapparater? Då låter det enligt min uppfattning inte bra. Vad tror ni det beror på ?

Om ni inte har provat det- vad beror det på ?

( Jag testade nämligen det, i slutet av 90-talet. De slutsatser jag drog av det kan kanske utläsas av mina inlägg ).

Och:

Hur kan det komma sig att en påstått överlägsen förstärkarekombo för 90000:- blir ljudmässigt utklassad av en receiver för 2495:- , då man lyssnat blint?

( med brasklappen att jag inte lyssnat på den allra senaste linnelektroniken )

[Bill50x]

Har ni provat att koppla in erat linnförstärkeri i en annan kedja av apparater, företrädelsevis icke linnapparater? Då låter det enligt min uppfattning inte bra. Vad tror ni det beror på ?

Enligt min uppfattning låter det alldeles utmärkt med Linn-elektronik tillsammans med en SB och ett par Dahlqvist högtalare.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker att den som tycker om linn borde kallas Linnofil. Det är en språkligt rimligare form.

Själv gillar jag nästan inga hifi-apparater, och de få undantagen tycker jag om bara för att de hjälper musiken att få komma fram rimligt oanfrätt. Inte för deras egen skull. Min LP12 är inte inkopplad ens.

Fast vissa apparater kan jag i och för sig tycka om, nämligen sådana som man har glädje av direkt, sådana som är själva glädjeobjektet och som alltså inte finns där bara för att förmedla något annat. En bil kan jag t ex i förekommande fall gilla.

Hmmm, är jag något så är jag musikälskare.
HIFIsystemet är bara ett medel för att njuta av musiken.

På samma sätt som jag mer älskar att KÖRA sportbil än dyrkar själva bilen i sig.

Känner en kille som kallar sig Linnofil, ett fint epitet på en entusiast. En fin/trevlig/ödmjuk människa är han också. Fast han är ju mest intresserad av musiken han med...

[Richard]

Har ni provat att koppla in erat linnförstärkeri i en annan kedja av apparater, företrädelsevis icke linnapparater? Då låter det enligt min uppfattning inte bra. Vad tror ni det beror på ?

Enligt min uppfattning låter det alldeles utmärkt med Linn-elektronik tillsammans med en SB och ett par Dahlqvist högtalare.

/ B

Du har ju inte svalt hela approachen, Bill 50x.
Men det kanske bara är en tidsfråga. Vad tycker du om majik 140?
Vad jag förstår kör du Squeezebox 3. Varför köpte du inte den minst lika goda Duet ? har du jämfört ljudet ?

[Bill50x]

Har ni provat att koppla in erat linnförstärkeri i en annan kedja av apparater, företrädelsevis icke linnapparater? Då låter det enligt min uppfattning inte bra. Vad tror ni det beror på ?

Enligt min uppfattning låter det alldeles utmärkt med Linn-elektronik tillsammans med en SB och ett par Dahlqvist högtalare.

/ B

Du har ju inte svalt hela approachen, Bill 50x.
Men det kanske bara är en tidsfråga. Vad tycker du om majik 140?
Vad jag förstår kör du Squeezebox 3. Varför köpte du inte den minst lika goda Duet ? har du jämfört ljudet ?

Jag har inte ens svalt halva
Jag råkar tycka att min Linn-elektronik låter bra, är snygg och var hyggligt prisvärd. Duger för mig alltså. SB3:an köpte jag också billigt begagnad.

/ B

[MP]

Slänger ur mig ett gäng epitet så får ni plocka...

Linnolog
Linnkaniker
Linnvandrare

[Pinnick]

Richard, Jag undrar fortfarande hur 1507 testades mot 2308. Hm. Blint och öppet? Och hur testades 2309? mot 1507? Blint och öppet?
Det är ganska intressant att veta.

[petersteindl]

Wikipedia berättar: The Citroën 2CV (French: deux chevaux vapeur, literally "two steam horses", from the tax horsepower rating) was an economy car produced by the French automaker Citroën from 1949 to 1990. The car featured an air-cooled, flat-twin, four-stroke, 375 cc engine, with the notoriously underpowered earliest model developing only 9 bhp DIN (6.5 kW).

/PS

[sportbilsentusiasten]

Har ni provat att koppla in erat linnförstärkeri i en annan kedja av apparater, företrädelsevis icke linnapparater? Då låter det enligt min uppfattning inte bra. Vad tror ni det beror på ?

Jepp har testat alla varianter; "icke Linnapparater först o sist i ett Linnsystem och tvärt om.
Har även stoppat in en "icke Linn" apparat mitt i ett Linnsystem.
Det kvalikativa resultatet beror ENBART på kvaliteten på den apparat man stoppar in.
Bättre --> bättre totalljud.
Sämre kvalitet på apparaten man stoppar in --> sämre totalt.

Dvs helt väntat resultat.
Det finns inget magiskt med Linnapparater.

[Richard]

Richard, Jag undrar fortfarande hur 1507 testades mot 2308. Hm. Blint och öppet? Och hur testades 2309? mot 1507? Blint och öppet?
Det är ganska intressant att veta.

2309 testades öppet, men nivåmatchat mot linnförstärkarna och denon 1507. Skillnaden upplevdes som ganska stor- till denon 2309:s nackdel.

2308 lät väldigt likt 1507, den upplevdes dock efter en tids lyssning som varandes bättre - och klart bättre än linnkombon.

Den enda blindtest som gjordes var alltså mellan Linn 5103/5125 och Denon avr 1507.

[Pinnick]

Hm. Jag anade det. Tack iaf.

2309 kan alltså möjligen låta lika kasst som Linn.

(ursäkta avbrottet i den sköna franskdiskussionen. )

mvh

[RogerGustavsson]

RogerGustavsson skrev:
För många år sedan i Paris beskrev portiern på hotellet hur nyckellåset fungerade, på engelska! Det var vridning åt både höger och vänster och sedan skulle den tryckas in och vridas igen... "Complicated" sa jag. "No, it´s french" svarade den trevliga damen!!!

det blir konstigt när man grundar med en flarra rödvin på morgonen

Fast det har ju förändrats rejält på senare år. Vinet flödar inte som för 20-25 år sedan. Ölet har tagit över alltmer. Jag saknar det gamla franska levenet... Nu är det inte lika franskt längre. Vid senaste besöket körde hyresvärden en Volvo med halvljus tänt på dagen, redan innan det blev lagstadgat... Dessutom pratade vi mest engelska.

[Proppen]

Ok proppen, jag skall kalla dig för Linnidiot om du gärna vill det. Men säg mig. Vad är en Linnidiot för något? Kan du definiera det begreppet. D v s ge en klarare specifikation. Jag är nyfiken

Det är min tolkning av vad JanBanan egentligen menar med ordet Linniot i inlägget
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 089#613089

[shifts]

Det där med olika epitet på folk som gillar hifiprylar... Minns en incident på
högstadiet där två klasskompisar till mig rök ihop. Den ena ska försöka
kontra svadan som precis kommit från den andre:

"Din... din... jävla Denonskalle!".

[IngOehman]

Jag tycker att den som tycker om linn borde kallas Linnofil. Det är en språkligt rimligare form.

Själv gillar jag nästan inga hifi-apparater, och de få undantagen tycker jag om bara för att de hjälper musiken att få komma fram rimligt oanfrätt. Inte för deras egen skull. Min LP12 är inte inkopplad ens.

Fast vissa apparater kan jag i och för sig tycka om, nämligen sådana som man har glädje av direkt, sådana som är själva glädjeobjektet och som alltså inte finns där bara för att förmedla något annat. En bil kan jag t ex i förekommande fall gilla.

Hmmm, är jag något så är jag musikälskare.
HIFIsystemet är bara ett medel för att njuta av musiken.

Visst, det är ju grejjor som man vill bli klar med så fort som möjligt och aldrig byta sen om man inte behöver (för att något går sönder eller för att man behöver kunna spela något nytt medium eller så). Däremot händer det att jag köper nytt för att kunna spela i flera rum/på flera ställen.

Så man kan ägna sig åt det som är kul: Fonogrammen, det vill säga musiken på dem!

På samma sätt som jag mer älskar att KÖRA sportbil än dyrkar själva bilen i sig.

Visst sirru, men jag kör ändå min bil. Min anläggning kör jag däremot inte, men väl mina fonogram.

Känner en kille som kallar sig Linnofil, ett fint epitet på en entusiast. En fin/trevlig/ödmjuk människa är han också. Fast han är ju mest intresserad av musiken han med...

Ibland får jag känslan av att nästan alla säger sig vara mest intresserade av musiken, men ändå känner jag många där det är uppenbart att de är mycket mera intresserade av hifi-apparater. De lägger mera pengar på dem, de lägger mera tid på att meka, läsa om, byta, testa, prata med andra om dem...

Är de rädda att någon skall tycka att det inte är fint att gilla hifi-apparater?

Jag tycker det är fint att "tycka om" - vad det än är. Det är bara det att jag inte kan tycka om apparater. De är så himla trista.

Men jag tycker det är kul att de som gillar dem gillar dem. Har dock svårt att förstå hur man kan gilla dem så mycket att det går ut över musiken. Det vill säga att de ägnar en massa tid åt att testa, byta och helt enkelt lyssna på apparater, när det finns så himla mycket fantastisk musik som man kan lyssna på! För att göra det behöver man ju snarat glömma apparaterna. Raka motsatsen alltså.

Men det är bara som jag tycker det. Påstår inte att det finns något som helst objektivt i att det skulle vara mera rätt det som jag tycker om.


Vh, iö

[petersteindl]

Ok proppen, jag skall kalla dig för Linnidiot om du gärna vill det. Men säg mig. Vad är en Linnidiot för något? Kan du definiera det begreppet. D v s ge en klarare specifikation. Jag är nyfiken

Det är min tolkning av vad JanBanan egentligen menar med ordet Linniot i inlägget
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 089#613089

Bra Proppen, det är därför jag tyckte ordet Linniot var olyckligt valt.

Jag diggar alla möjliga konstiga ord men jag vill gärna ha en definition på orden innan jag använder dem. Fast ibland hittar jag på nya konstiga ord som ingen vet vad de betyder , inte ens jag själv. Då är det oftast mest på skämt. Jag anser också att det bästa ordet att använda är det ord med den rimligaste definitionen såsom vi undermedvetet förstår dem. Då faller sig saker naturligt och intuitivt.

Linnoid är ju numer bra definierat och Linnifil kanske likaså och dessa ord är definitivt inte synonyma, tycker jag. Frågan är om inte det är naturligare att säga Linnofil istället för Linnifil, fast Linnifil låter gulligare än Linnofil, men det är bara en subjektiv betraktelse från min sida sett.

Slänger ur mig ett gäng epitet så får ni plocka...

Linnolog
Linnkaniker
Linnvandrare

Jag spinner på med ordet Linnoman Finns det såna? Det vet vi inte. Först måste ordets betydelse definieras. Man kan ju få en association av narkoman vilket betyder att man är helt beroende med abstinensbesvär om man inte får sin dagliga dos.

Eller vad sägs om Linnfreak. En betydelse av ordet Freak är: Someone who is so ardently devoted to something that it resembles an addiction.
Det finns alltså ett mått av att vara beroende även med i ordet freak. Och det är lätt hänt att produkter inom hifi och även andra områden framkallar en beroendeställning. ”Ardently” betyder passionerat. Att vara passionerad för något betyder även att vara lidelsefull. Därför skiljer sig nog detta ord från Linnoman genom drivkraften som är passionen.

Eller varför inte LINNOit Det finns ju INOiterna som ord. Vad är definitionen på en INOit?

Väl mött
PS

[Bill50x]

Linnoit, Inoit.....

Jag förstår faktiskt inte varför man ska sätta etiketter på folk. Det är skillnad om man köper ett vin och vill veta om det är en Malbec-druva eller en blandning med Malbec och Syrah.

Vi är alla individer som passar in på både det ena och det andra - eller inte alls.

Låt oss diskutera musik och musikanläggningar. Kalla oss då för discofiler eller audiofiler om det ska vara nödvändigt. Etiketter skapar bara en "dom och vi"-attityd.

/ B

[phloam]

Vid 50 sidor kommer denna tråd att ha förvandlats till ett enda stort monument över allt som suger med HiFi.

[Aerob]

Ok, detta blir svar både till Dimitri och Peter Steindl i ett litet ihopbakat paket:

liten kommentar från en petimeter:
Aerob, varför säger du NI när du reagerar på ett inlägg från EN person?

Mitt inlägg innehöll citat från tre personer, två av dem satte epitet på de personer som fick en välkomsthälsning från den tredje personen, alltså shift. Alltså, mitt inlägg riktade sig till JanBanan och Peter Steindl. Då jag använde både JanBanans benämning "linniot" och Peter Steindls "linnoid" i mitt inlägg så trodde jag det framgick med all önskvärd tydlighet, framför allt för en petimeter.

Då det ligger en ganska uppenbar negativ laddning i ordet "linniot" så tycker jag den reaktionen är ganska självförklarande, framför allt om man summerar JanBanans tidigare inlägg i tråden. Linnbögar var det väl bland annat? Peters ord "linnoid" är lite svårare, men efter att ha läst hans svar där han skrev att:

"Enligt Aerob skulle i så fall definitionen kunna bli:

En Linnoid,
Är en Linnfantast;
Tror på source-first;
Avgudar deras produkter och ledare;
Ser Linns produkter som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Jag tycker att Aerob har utformat en väldigt bra beskrivning och klarlagt begreppen"

-så anser jag att jag gjorde rätt i att inkludera han i min kritik. Kortfattat så uppfyllde alltså min tolkning av Peters ord "linnoid" den association och laddning som han hade för ordet. Detta oavsett om han säger att ordet inte hade en definierad association från början. Även hans kommentar om att han har:

"omformulerat linniot till i mitt tycke ett bättre ord, ett ord med en naturligt bättre associering, nämligen Linnoid"

-Detta betyder att han byter ord på "linniot", som numera ska utryckas "linnoid", men betydelsen och innebörden är densamma, bara att det nya ordet låter bättre. För att mitt resonemang ska hålla här så förutsätts det att ordet "linniot" är negativt laddat, men det är det inget tvivel om från min sida sett.

Vidare tycker jag det är dumt att använda sig av icke definierade ord på ett forum, det blir som upplagt för tolkningar. Skrivet språk med väldefinierade ord i bruk är nog så lätt att feltolka.

Exempel:
"Men Aerob, du är välkommen du också, även fast du bevisligen inte är Linnoid"

Skulle det passa att sätta in ordet "mongoloid" istället för "linnoid"? Det antyder visserligen att faktiskt.se skulle vara främst ett forum för mongoloider, men att även andra var välkomna. Vad vet jag?

I grund och botten har heller inte ordets innebörd någon större betydelse, jag tycker fortfarande inte om att bli satt i fack, än mindre när jag själv inte gör det beslutet. Jag hoppas att det kan respekteras.

Till slut vill jag bara säg att jag inte har något emot det nydefinierade ordet "linnoid", vars definition föreslogs av mig och fastslogs av Peter, så länge jag slipper bli kallad det.

[Aerob]

Vid 50 sidor kommer denna tråd att ha förvandlats till ett enda stort monument över allt som suger med HiFi.

Otroligt vackert uttryckt!

[Kaffekoppen]

Det var mycket tydligt för mig det du beskriver nedan.

Ok, detta blir svar både till Dimitri och Peter Steindl i ett litet ihopbakat paket:

liten kommentar från en petimeter:
Aerob, varför säger du NI när du reagerar på ett inlägg från EN person?

Mitt inlägg innehöll citat från tre personer, två av dem satte epitet på de personer som fick en välkomsthälsning från den tredje personen, alltså shift. Alltså, mitt inlägg riktade sig till JanBanan och Peter Steindl. Då jag använde både JanBanans benämning "linniot" och Peter Steindls "linnoid" i mitt inlägg så trodde jag det framgick med all önskvärd tydlighet, framför allt för en petimeter.

[Aerob]

Har ni provat att koppla in erat linnförstärkeri i en annan kedja av apparater, företrädelsevis icke linnapparater? Då låter det enligt min uppfattning inte bra. Vad tror ni det beror på ?

Vad det beror på att din uppfattning av att en linnprodukt i en kedja av icke linn-produkter inte låter bra? Inte en aning. Hemma så gör jag just detta, och jag har för tillfället inget att klaga på. Ett par nya högtalare står iofs på inköpslistan, men det blir aldrig ett par Linn. Siktar på Ino Audio i28 ihop med prof-x2, om det bara låter så bra som alla ger intryck över. Man får väl ha Linn och Ino i samma system?

Om ni inte har provat det- vad beror det på ?

( Jag testade nämligen det, i slutet av 90-talet. De slutsatser jag drog av det kan kanske utläsas av mina inlägg ).

Se ovan.

Och:
Hur kan det komma sig att en påstått överlägsen förstärkarekombo för 90000:- blir ljudmässigt utklassad av en receiver för 2495:- , då man lyssnat blint?

( med brasklappen att jag inte lyssnat på den allra senaste linnelektroniken )

Vet ej. Överprisat skit? Smaksak?

Nu kan du väl snälla svara på vad som fick dig att tro att prolinn är en handlare? Har ju bett snällt flera gånger nu.. Jag vill också veta företagshemligheter

[Aerob]

Det var mycket tydligt för mig det du beskriver nedan.

Ok, detta blir svar både till Dimitri och Peter Steindl i ett litet ihopbakat paket:

liten kommentar från en petimeter:
Aerob, varför säger du NI när du reagerar på ett inlägg från EN person?

Mitt inlägg innehöll citat från tre personer, två av dem satte epitet på de personer som fick en välkomsthälsning från den tredje personen, alltså shift. Alltså, mitt inlägg riktade sig till JanBanan och Peter Steindl. Då jag använde både JanBanans benämning "linniot" och Peter Steindls "linnoid" i mitt inlägg så trodde jag det framgick med all önskvärd tydlighet, framför allt för en petimeter.

Tack Kaffekoppen!!

[JanBanan]

Ok proppen, jag skall kalla dig för Linnidiot om du gärna vill det. Men säg mig. Vad är en Linnidiot för något? Kan du definiera det begreppet. D v s ge en klarare specifikation. Jag är nyfiken

Det är min tolkning av vad JanBanan egentligen menar med ordet Linniot i inlägget
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 089#613089

Men vad är det här för förhastade slutsatser?

Låt oss ta ett lingvistiskt närliggande exempel: Vad kallas en anhängare av patriotism? Just det, patriot! Gör du någon koppling till idiot där också?

Innan du öppet proklamerar dina absurda tolkningar här på forumet så kanske du skulle tänka efter lite innan du anklagar någon utan att ha tillräckligt på fötterna.


Puss & kram

[petersteindl]

Linnoit, Inoit.....

Jag förstår faktiskt inte varför man ska sätta etiketter på folk. Det är skillnad om man köper ett vin och vill veta om det är en Malbec-druva eller en blandning med Malbec och Syrah.

Vi är alla individer som passar in på både det ena och det andra - eller inte alls.

Låt oss diskutera musik och musikanläggningar. Kalla oss då för discofiler eller audiofiler om det ska vara nödvändigt. Etiketter skapar bara en "dom och vi"-attityd.

/ B

Bill50x

Om du går in på sidan som heter Forumindex så ser du att det finns en sektion som heter Entusiastforum.

Där finns bl.a. Carlsson Illuminati och Wänner af INO.

Under Carlsson Illuminati finns en länk till Carlssongossarna.

Under vänner av INO så kan du se INOiterna. Om du klickar på länken så kommer du till denna sida

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=groupcp&g=23

Är det något fel med dessa personer? Jag ser inget fel. Tvärtom, LINNOiter skulle ju betyda Linnentusiaster och Wänner av Linn.

Jag kan säga att jag valde just LINNOit och INOiterna med flit för att belysa att det inte är något negativt ända tills någon självmant har valt att tycka att det är negativt. Men i det här fallet så är det entusiaster och det ser inte jag som något negativt.

Man behöver inte se spöken på ljusa dagen eller tolka allting negativt.

Sedan vill jag säga att etiketter inte skapar en "dom och vi"-attityd. Det är ens egna värderingar som skapar en "dom och vi"-attityd i etiketterna. Det går faktiskt att skapa etiketter utan värderingar. En etikett kan inte skapa en attityd. Du har en grundläggande attityd genom dina värderingar och kan definiera dina värderingar genom dina etiketter, men du skapar inte någon attityd eller värdering genom etiketter. Du kan bara lägga in dina egna värderingar på en etikett.

Jag skall ge ett kort exempel. Du använder ordet etikett. Det kan upplevas som negativt värdeladdat men även som positivt precis som du skriver ovan. Ett annat ord som i detta fall kan vara lämpligt vad gäller människor är att istället för etikett använda ordet benämning.

Jag skall exemplifiera genom att byta ut ordet etikett mot ordet benämning i texten ovan:
Sedan vill jag säga att benämningar inte skapar en "dom och vi"-attityd. Det är ens egna värderingar som skapar en "dom och vi"-attityd i benämningarna. Det går faktiskt att skapa benämningar utan värderingar. En benämning kan inte skapa en attityd. Du har en grundläggande attityd genom dina värderingar och kan definiera dina värderingar genom dina benämningar, men du skapar inte någon attityd eller värdering genom benämningar. Du kan bara lägga in dina egna värderingar på en benämning.

Jag upplever att de flesta meningsåtskillnader på detta forum som leder till häftiga debatter inte beror på sakskillnader utan på skillnader i språkbruk. Om du vill diskutera musik och musikanläggningar utan att få problem med själva språkbruket så är det lite definitioner som måste till. Tar man inte itu med det så kommer problemen alltid att bestå och blossa upp titt som tätt.

Allt som jag skrivit ovan är min bestämda uppfattning.

MvH
Peter

[KarlXII]

Det var då ett jävla tjafs.

Otroligt att människan är som hon är. Eller snarare han, i det här fallet.
Det ska grupperas. Det ska hållas på sitt, och sedan försvaras.
Ner i skyttegravarna bara.

Redan i fem-sexårsåldern började det, minns jag. Härbrevägarna mot Loftvägarna - GÅRDSKRIG! Vi kastade sten och pinnar på varandra och säkerligen utbröt en del regelrätta slagsmål också.
Sen var man skiträdd när morsan skickade en till Ica för att handla någon småsak - affären låg ju nämligen i fiendeterritorium på Loftvägen och som Härbrevägare låg man ju risigt till om man blev uppmärksammad..

Sedan fortsatte samma mentalitet i skolan. De i samma årskurs i parallellskolor sågs på med misstanke kryddat med förakt trots att det var samma samhälle och vissa elever bodde grannar men gick i olika skolor.

Sen slogs skolorna ihop framemot högstadiet, och nu måste man naturligtvis gruppera om sig. Fotboll- och hockeylag är finfint att använda som dividerare! AIK:arna mot Hammarbyarna! Hammarbyarna mot Djurgårdarna! Att alla faktiskt var en homogen grupp som inte hade något med orterna klubbarna huserade i och att man faktiskt delade det stora idrottsintresset spelade ingen roll. Det gör det ju för övrigt inte nu heller med tanke på fotbollsvåldet och den allmänt hotfulla stämning som kännetecknar ett derby.
Människor i samma ålder med samma intressen och säkert många andra gemensamma egenskaper borde kunna vara de bästa av vänner...men nehejdå.

Och samma sak ser man till och med här. Man tjafsar och tjafsar och håller på sitt trots att det för de flesta av oss handlar om en av mycket få hobbies man har och hinner med.



Var kommer all den här aggressionen från? Är det så att ens intressen och manifestationerna därav anses definiera dig som person?
Inoit?
Linnoid?
Nadoit?
Varför, varför, varför kategorisera, sortera och paketera in både sig själv och andra vare sig de bett om det eller inte? Varför inte bara acceptera att alla inte i varje enstaka detalj tycker som du, och sen gå vidare och fokusera på det man har tillsammans?


Jag inser ju att fallet Linn är lite speciellt - det måste det vara med tanke på antalet poster enbart i den här tråden. Det verkar som om de mest hårdföra Linnmotståndarna är de som tidigare bekänt sig till det lägret, och nu är det dags att vara allt mellan motvalls till direkt otrevlig mot de kamrater man lämnat bakom sig - trots att de befinner sig i en situation man själv varit i och är glad att ha kommit ur.
Är inte det märkligt?
Det är någonstans jämförbart med att ha varit fast i kvicksand, kommit loss, och nu står man på kanten och spottar på de som kämpar för att komma upp. Är det kanske ett uttryck för självförakt, ett sätt att bestraffa sig själv - att projicera sin ilska på jaget mot andra?

[Mats]

Vid 50 sidor kommer denna tråd att ha förvandlats till ett enda stort monument över allt som suger med HiFi.

Otroligt vackert uttryckt!

Och mitt i hela röran sitter jag och njuter till 100 % av underbar musik av bl a Jens Lekman, Luciano Pavarotti och Detektivbyrån från min anläggning. Som av någon förunderlig anledning är 100 % Linn.

[sportbilsentusiasten]

Jag inser ju att fallet Linn är lite speciellt - det måste det vara med tanke på antalet poster enbart i den här tråden. Det verkar som om de mest hårdföra Linnmotståndarna är de som tidigare bekänt sig till det lägret, och nu är det dags att vara allt mellan motvalls till direkt otrevlig mot de kamrater man lämnat bakom sig - trots att de befinner sig i en situation man själv varit i och är glad att ha kommit ur.
Är inte det märkligt?
Det är någonstans jämförbart med att ha varit fast i kvicksand, kommit loss, och nu står man på kanten och spottar på de som kämpar för att komma upp. Är det kanske ett uttryck för självförakt, ett sätt att bestraffa sig själv - att projicera sin ilska på jaget mot andra?[/i]

Lysande uttryckt!

Dessutom...läser man denna tråd får man intrycket att de som är mest fanatiska inte är de som gillar Linn - nej det är de som försöker snacka ned märket.
Konstigt inte sant?

[petersteindl]

Ok, detta blir svar både till Dimitri och Peter Steindl i ett litet ihopbakat paket:

liten kommentar från en petimeter:
Aerob, varför säger du NI när du reagerar på ett inlägg från EN person?

Mitt inlägg innehöll citat från tre personer, två av dem satte epitet på de personer som fick en välkomsthälsning från den tredje personen, alltså shift. Alltså, mitt inlägg riktade sig till JanBanan och Peter Steindl. Då jag använde både JanBanans benämning "linniot" och Peter Steindls "linnoid" i mitt inlägg så trodde jag det framgick med all önskvärd tydlighet, framför allt för en petimeter.

Då det ligger en ganska uppenbar negativ laddning i ordet "linniot" så tycker jag den reaktionen är ganska självförklarande, framför allt om man summerar JanBanans tidigare inlägg i tråden. Linnbögar var det väl bland annat? Peters ord "linnoid" är lite svårare, men efter att ha läst hans svar där han skrev att:

"Enligt Aerob skulle i så fall definitionen kunna bli:

En Linnoid,
Är en Linnfantast;
Tror på source-first;
Avgudar deras produkter och ledare;
Ser Linns produkter som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Jag tycker att Aerob har utformat en väldigt bra beskrivning och klarlagt begreppen"

-så anser jag att jag gjorde rätt i att inkludera han i min kritik. Kortfattat så uppfyllde alltså min tolkning av Peters ord "linnoid" den association och laddning som han hade för ordet. Detta oavsett om han säger att ordet inte hade en definierad association från början. Även hans kommentar om att han har:

"omformulerat linniot till i mitt tycke ett bättre ord, ett ord med en naturligt bättre associering, nämligen Linnoid"

-Detta betyder att han byter ord på "linniot", som numera ska utryckas "linnoid", men betydelsen och innebörden är densamma, bara att det nya ordet låter bättre. För att mitt resonemang ska hålla här så förutsätts det att ordet "linniot" är negativt laddat, men det är det inget tvivel om från min sida sett.

Vidare tycker jag det är dumt att använda sig av icke definierade ord på ett forum, det blir som upplagt för tolkningar. Skrivet språk med väldefinierade ord i bruk är nog så lätt att feltolka.

Exempel:
"Men Aerob, du är välkommen du också, även fast du bevisligen inte är Linnoid"

Skulle det passa att sätta in ordet "mongoloid" istället för "linnoid"? Det antyder visserligen att faktiskt.se skulle vara främst ett forum för mongoloider, men att även andra var välkomna. Vad vet jag?

I grund och botten har heller inte ordets innebörd någon större betydelse, jag tycker fortfarande inte om att bli satt i fack, än mindre när jag själv inte gör det beslutet. Jag hoppas att det kan respekteras.

Till slut vill jag bara säg att jag inte har något emot det nydefinierade ordet "linnoid", vars definition föreslogs av mig och fastslogs av Peter, så länge jag slipper bli kallad det.

Aerob, du verkar inte ha förstått något av det jag skrev Jag som trodde att jag var tydlig. Gudars, vilken tid det här tar

Nåväl, jag skall göra ett nytt försök att förtydliga vad jag skrev och hur jag lägger mina värderingar. Du har nu klart redogjort för dina värderingar. Men du känner inte till mina alls.

Du skriver att du upplever en negativ laddning i ordet "linniot". Det gör jag med. Jag håller exakt med proppen i hans tolkning. Just därför skrev jag som jag gjorde till jannebanan d v s använd ordet Linnoid istället eftersom jag upplever ordet som någorlunda neutralt. Jag hade ingen klar värdering. Det var faktiskt menat som en liten brasklapp till jannebanan. Fast jag valde att göra det på ett skämtsamt sätt. Du skall veta att jag använder även ordet på ett skämtsamt sätt om mitt eget varumärke Bremen d v s Bremenoider
Föreställ dig nu Kalleponken i klassen som kallar lilla Lisa för idiot. Då kommer fröken fram och drar Kalleponken i örat och säger: ”Kalleponken, det heter XYZ”. Därför skrev jag som jag skrev. Sedan vill jag poängtera att jag inte läste Shifts inlägg utan bara jannebanans. Mitt inlägg var ämnat till alla Linnoider vem det än vara må. Jag såg att det var flera Linnanhängare som drogs till denna Linntråd och jag hälsade dem välkomna.

Jannebanan, det heter Linnoider

Välkomna alla Linnoider Välkomna till Faktiskt - stället där det faktiska händer. Va roligt det skall bli

Väl mött
Peter Steindl

Då jag skrev detta så var det definitivt inte illa menat utan jag hälsade er välkomna som sagt. Jag ville dessutom se hur ni värderar detta nya ord. Ett nytt och blankt ord som ännu inte fått någon association där ute och ett ord utan värdering. Men du gav ordet en association Aerob. Dock förstod jag inte att du redan också hade värderat din association.

Nåväl, sedan skrev Phon:

Linnoid var ett fint namn!

Mycket finare än Cittropat som jag brukar kallas för ....

Han tog det positivt. Jättefint tänkte jag

Så, nu skall jag fortsätta att bena upp vad jag menar och hur jag har förstått att du menar.

Du skrev:

Jag är ingen Linn-fantast, jag tror inte på source-first, jag avgudar inte deras produkter och ledare, och jag ser inte dom som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Detta som du skrev tillsammans med att du inte ser dig som en Linnoid gav mig informationen till vad du associerar ordet Linnoid med, nämligen:

”Linnoid” är bara ett ord och än så länge utan en definierad association.

Och möjligen har du redan uppfattat ordet negativt, men det behöver inte vara så.

Det är vad jag förstår på så sätt att du i ditt inre redan vet att du inte är en Linnoid. Hur kan du själv veta det? Det är ju ett nytt ord. Eftersom du är medveten om att du inte är en Linnoid så betyder det att du redan undermedvetet har associationer på vad en Linnoid är, annars så skulle du inte kunna veta att du inte är en Linnoid.

Ok, låt oss gå vidare. Du säger följande:

Jag är ingen Linn-fantast
Jag tror inte på source-first
Jag avgudar inte deras produkter och ledare
Jag ser inte dom som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Jättebra Nu har du definierat upp vad en Linnoid inte är. Då kan vi ju vända på steken och skriva så här:

Enligt Aerob skulle i så fall definitionen kunna bli:

En Linnoid,
Är en Linnfantast;
Tror på source-first;
Avgudar deras produkter och ledare;
Ser Linns produkter som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Jag tycker att Aerob har utformat en väldigt bra beskrivning och klarlagt begreppen Vad tycker ni?

För mig är detta som Aerob skrev enbart associationer, d v s fortfarande helt utan värderingar. Är det bra eller dåligt enligt dig att vara Linn-fantast? Jag ser det som ”Whatever” d v s varken eller, det finns ingen värdering i detta som jag ser det. Och så trodde jag även att du menade. Fint tänkte jag. Jag kunde i min vildaste fantasi inte föreställa mig att du hade så pass negativa värderingar angående dina associationer. Jag vet inte om jag uttrycker mig klart. Jag sätter upp dina associationer igen.

1.) En Linnoid, är en Linnfantast.
2.) En Linnoid, tror på source-first.
3.) En Linnoid, avgudar deras produkter och ledare.
4.) En Linnoid, ser Linns produkter som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.

Aerob, för mig är dessa 4 associationer INTE behäftade med vare sig något positivt eller något negativt, men jag vet att för andra kan ordet Linnoid värderas negativt eller positivt, vilket jag också skrev. Men eftersom jag trodde att du inte hade värderat dina associationer så tyckte jag det var bra, därför skrev jag att ” Jag tycker att Aerob har utformat en väldigt bra beskrivning och klarlagt begreppen”

Dessutom ville jag veta vad fler tyckte förutom Phon.

Vi benar upp dina associationer var och en.

1.) En Linnoid, är en Linnfantast.
Aerob, du ser detta som något negativt. Jag gör det definitivt inte.

2.) En Linnoid, tror på source-first.
Jag ser detta som en självklarhet hos alla som är Linnfantaster och att vara en Linnfantast ser inte jag som något negativt. Du ser detta som något negativt vad jag förstår.

3.) En Linnoid, avgudar deras produkter och ledare.
Jag ser detta som ett konstaterande. Man behöver inte värdera detta explicit för Linn. I ordet avgudar finns dock en negativ klang för vissa och en positiv för andra. För mig är det inte bra att avguda någonting, men om andra vill avguda, så varsågod, det är deras ensak.
Vad jag förstår, så värderar du detta negativt.

4.) En Linnoid, ser Linns produkter som det enda tänkbara alternativet för musikförmedlare.
Detta är ju också en del av Linns lära. Det finns ingen värdering som jag ser det, utan bara ett konstaterande.
Du gör en stark negativ värdering på detta vad jag förstår.

Jag förstår att du tycker Linniot är väldigt negativt laddat. Men av de 4 associationerna på Linnoid som du definierade så framgår det definitivt inte att du tyckte att det var negativt laddat, inte som jag förstod det i alla fall.

Nåväl, du har själv klargjort vad du inte är. Dessutom så har du associerat ordet ”Linnoid” med vad du själv anser att du inte är. Eftersom du själv har redogjort för att du inte är Linnoid så respekterar jag det, därför skrev jag att det är bevisat att du inte är det. Du har ju själv satt upp definitionerna och jag ville säga att jag är övertygad och jag skrev då på mitt sätt.

I mitt tidigare inlägg skrev jag att jag välkomnade alla Linnoider. Eftersom du ju bevisligen enligt din definition inte är en Linnoid så ville jag ju nu välkomna dig också

Du skriver:

Vidare tycker jag det är dumt att använda sig av icke definierade ord på ett forum, det blir som upplagt för tolkningar. Skrivet språk med väldefinierade ord i bruk är nog så lätt att feltolka.

Exempel:

Men Aerob, du är välkommen du också, även fast du bevisligen inte är Linnoid.

Skulle det passa att sätta in ordet "mongoloid" istället för "linnoid"? Det antyder visserligen att faktiskt.se skulle vara främst ett forum för mongoloider, men att även andra var välkomna. Vad vet jag?

Aerob, jag har aldrig ens tänkt någon sådan association innan du skrev den, och jag tror inte att Phon hade det heller. Du har ju själv satt upp en bra association som överhuvudtaget inte har något med mongoloid att göra. Varför tar du då nu upp detta ord undrar jag? Anser du själv att de människor som satisfierar dina 4 associationer skulle förknippas med mongoloida? Jag har svårt att tänka mig det men jag har ju bevisligen missbedömt dig, åtminstone av ditt för mig främmande inlägg att döma.

Vidare skriver du detta:

I grund och botten har heller inte ordets innebörd någon större betydelse.

Är du säker på det? Jag känner mig inte helt övertygad. Om det inte har någon större betydelse för dig, varför skriver du om det. För mig har orden en essentiell betydelse men jag behöver ändå inte värdera orden. Ord bildar en mening. Meningar bildar ett sammanhang. Jag värderar sammanhanget och dess andemening.

Nu kommer vi till i mitt tycke den absolut knepigaste saken i ditt inlägg. Du skriver detta:

Till slut vill jag bara säg att jag inte har något emot det nydefinierade ordet "linnoid", vars definition föreslogs av mig och fastslogs av Peter, så länge jag slipper bli kallad det.

Du medger att definitionen föreslogs av dig, vilket är korrekt. So far so good. Men du skriver också att det fastslogs av mig, och detta är en helt felaktig slutsats. Jag har inte fastslagit din definition. Jag har sagt att jag tycker att den är bra, och det var underförstått att det gäller om och endast om associationerna är utan vare sig några positiva eller negativa värderingar. Dessutom skrev jag följande:

Enligt Aerob skulle i så fall definitionen kunna bli:
Jag tycker att Aerob har utformat en väldigt bra beskrivning och klarlagt begreppen Vad tycker ni?

Aerob, nu kommer vi till det allra svåraste, nämligen din slutkläm. Du skriver att du inte har något emot det nydefinierade ordet ”Linnoid”. Samtidigt så värderar du ordet exceptionellt negativt. Du kan även få tankar åt associationer mot mongoloid. Och naturligtvis är det så att du absolut inte vill bli förknippad med något så negativt – Men vem vill det?

Jag menar, om du inte har något emot detta nydefinierade ord så menar du väl att det även kan användas – men inte mot dig – underförstått mot andra. Mot vilka menar du att det i så fall skall användas?

Jo, du har ju satt ett förslag på en definition. Är det dessa personer som representerar något som är så fruktansvärt negativt i dina ögon? Min vän, om jag skulle tycka att det är så fruktansvärt negativt som du säger att du tycker, så skulle jag inte vilja att det ordet används mot någon, men jag ser faktiskt intet negativt i ordet Linnoid och det gjorde inte heller Phon, vad jag förstår av hans inlägg att döma.

Jag hoppas att jag har kunnat förklara vad jag menar med att associera och att värdera som ju är två helt skilda saker. Ett nytt ord i detta gebit med en väl definierad association är sällan fel men det blir först fel när det läggs in extrema värderingar och speciellt om de är negativa. Hur många av alla Linnentusiaster världen runt tror du satisfierar hela din definition på ordet Linnoid. Jag tror det är väldigt många men inte alla. Därför behövs det kanske ett annat ord än Linnentusiast och speciellt ur en vanlig Linnentusiasts synvinkel som jag känner många av. Om Linnoid är rätt ord vet jag inte, men jag tror att alla nya ord möter motstånd. Det blev ett väldigt långt inlägg, men det är vad det är.

MvH
Peter Steindl

[Sektmedlem]

Det här är ju skandal

[JanBanan]

Det här är ju skandal

Visst är det! Först stjäler man hela designen. Sen går man patentvägen och stämmer skiten ur sin konkurrent så att denne blir utmanövrerad. Sen gör man historeförfalskning. Slutligen får man medalj av Drottningen för sina förtjänster.

Ivor måste vara stolt.

[Morello]

Det är minst sagt imponerande att hifi-branschens tvivelsutan mest dogmatiska aktör utan vidare kan rendera 50 sidor med inlägg.

[profbd]

Visst är det! Först stjäler man hela designen. Sen går man patentvägen och stämmer skiten ur sin konkurrent så att denne blir utmanövrerad. Sen gör man historeförfalskning. Slutligen får man medalj av Drottningen för sina förtjänster.

segraren har alltid skrivit historian

[Richard]

Detta att sätta mänskliga epitet på döda ting, såsom "musikalitet", och härigenom insinuera att apparaterna innehar intelligens torde vara ett mycket effektivt försäljningstrick.

Jag undrar om inte Ivor Tiefenbrun var först på plan med detta?
Religionstermen "tunedem" för ju tankarna också till ett noga stämt instrument.
Hifigrejor är inga instrument- de är återgivare av sådana.

Hela hifitidningsbranchen har ju långt senare hakat på !- dvs. man har tagit avstånd från den sunda inställning som rådde på 70-talet, då tidningarna var nyktra och ljudteknikernas utbildning fortfarande var något att hänga i julgrannen. Sedan har det tyvärr gått käpprätt åt h***vete.

Det finns dock fler märken än linn. Marantz har ju tex "gurun" Ken Ishiwata, som medelst allehanda ljudfärgningar påstår att det blir bättre.

Naim har "Prat" ( pace, rytm and timing.)

[IngOehman]

Det där med att ta fasta på några små enskildheter som man tror är extra
signifikanta för återgivning av musik, är hämmande, och drabbar alltid allt
det som då inte får komma i fokus, utan glöms bort.

Jag tror inte ens på att inskränka sig till musikåtergivning. Ljudåtergivning
sysslar jag med.

Då blir musiken bra återgiven - hur den än råkar låta.


Vh, iö

[phloam]

Detta att sätta mänskliga epitet på döda ting, såsom "musikalitet", och härigenom insinuera att apparaterna innehar intelligens torde vara ett mycket effektivt försäljningstrick.

Jag undrar om inte "Ivor the terrible" var först på plan med detta?
Religionstermen "tunedem" för ju tankarna också till ett noga stämt instrument.
Hifigrejor är inga instrument- de är återgivare av sådana.

Kanske ligger det i den mänskliga naturen att göra så (förmänskliga döda ting)? Att vi alla nånstans vill göra så, och att det är viktigt i hifi-kulturen som sådan att på ett eller annat sätt fokusera på tekniken? En del bejakar det väldigt mycket, en del på lite omvägar, en del förtränger det och gömmer apparaterna i ett skåp.

Och just för att alla har samma böjelse i grunden så gillar t.ex. inte de som förtränger det att andra bejakar det och vice versa, därav upprördheten som speglas här. Hela diskussionen påminner deltagarna om ett - på olika sätt - lite pinsamt faktum; tekniken berör oss.

Det märks om inte annat på att det är så kul att prata om den

[IngOehman]

Nej, sådär är det nog inte. Men att du ser det så förklarar ett och annat.


Vh, iö

[phloam]

Nej, sådär är det nog inte. Men att du ser det så förklarar ett och annat.

[Richard]

Detta att sätta mänskliga epitet på döda ting, såsom "musikalitet", och härigenom insinuera att apparaterna innehar intelligens torde vara ett mycket effektivt försäljningstrick.

Jag undrar om inte "Ivor the terrible" var först på plan med detta?
Religionstermen "tunedem" för ju tankarna också till ett noga stämt instrument.
Hifigrejor är inga instrument- de är återgivare av sådana.

Kanske ligger det i den mänskliga naturen att göra så (förmänskliga döda ting)? Att vi alla nånstans vill göra så, och att det är viktigt i hifi-kulturen som sådan att på ett eller annat sätt fokusera på tekniken? En del bejakar det väldigt mycket, en del på lite omvägar, en del förtränger det och gömmer apparaterna i ett skåp.

Och just för att alla har samma böjelse i grunden så gillar t.ex. inte de som förtränger det att andra bejakar det och vice versa, därav upprördheten som speglas här. Hela diskussionen påminner deltagarna om ett - på olika sätt - lite pinsamt faktum; tekniken berör oss.

Det märks om inte annat på att det är så kul att prata om den

Just för att ett visst företag alltid tycks vara "tvärtom", mot all vetenskaplig undersökning- och dessutom postulera att detta "tvärtom"-tänkande är den absoluta sanningen- vilket får dess anhängare att bete sig som lärjungar, är ju grogrunden till diskussioner.
Speciellt på detta forum, där hokuspokus och annan metafysik avlivas med stringens.
Detta är ju s.a.s. motsatt den till de flesta andra forum- där pseudovetenskap diskuteras med lika stort faktainnehåll som ett mediokert kakrecept.

[Richard]

Det där med att ta fasta på några små enskildheter som man tror är extra
signifikanta för återgivning av musik, är hämmande, och drabbar alltid allt
det som då inte får komma i fokus, utan glöms bort.

Jag tror inte ens på att inskränka sig till musikåtergivning. Ljudåtergivning
sysslar jag med.

Då blir musiken bra återgiven - hur den än råkar låta.


Vh, iö

Sk "salespoint" är ju verkligt viktiga för att sälja tex högtalare- eller skivspelare. Viktiga för försäljarna. Bättre att prata om en sak för den ofta oupplysta kunden, än att diskutera långa föredrag varför just denna högtalare återger bra.

I denna tråd kan man nog säga att "source first" och "tunedem" är två sådana salepoints.

(George Bush vann det amerikanska valen mot Al Gore, delvis i en tv-sänd debatt, där han började förlora den i sakinnehåll: han spände ögonen i kameran och sade:" Lets forget all the facts. Its´a feeling´,
we are all Americans."
Genom att spela på känslor kan man få folk att reagera irrationellt, med andra ord. "Glöm tekniken-lyssna på musiken och hur samspelta musikerna låter")

Sanningen är ju att allt har betydelse- eftersom apparaternas fel adderas och det hela tiden blir sämre återgivning ju längre i kedjan man kommer.

[Pinnick]

Kakrecept brukar ju ha ett väldigt högt faktainnehåll. 100g socker och tre ägg är 100g socker och tre ägg.

[matså]

Det är minst sagt imponerande att hifi-branschens tvivelsutan mest dogmatiska aktör utan vidare kan rendera 50 sidor med inlägg.

Ja verkligen

[Aerob]

Kortfattat till Peter Steindl: Det som i grund och botten uppfattades som negativt av mig var att du gav mig epitetet "linnoid", detta oavsätt innebörden av ordet. Jag klargjorde även detta i slutet på mitt förra inlägg till dig, och mitt första, men du avstod från att kommentera den biten.
Jag hoppas att vi nu kan förpassa denna diskussion in i evigheten och istället diskutera ämnet i tråden.

[IngOehman]

Nej, sådär är det nog inte. Men att du ser det så förklarar ett och annat.

Tänk hårt så förstår du nog*.


Vh, iö

- - - - -

*Om inte bör du fundera på vad du skrev. Det du skrev innebär att du
påstår att alla är precis likadana innerst inne - med avseende på sitt
apparatintresse. Men att skillnaderna ligger i huvudida de förtränger
det eller inte.

Fasanfullt makalösa dumheter. Vad finns det för skäl att tvinga in folk i
din föreställningsvärld på det viset??? Men om det är så du ser på folk
så kan det ju förklara en del av det du har skrivit.

Du borde försöka ta till dig, att de som gör sig besväret att skriva om
hur de tycker och känner, faktiskt kanske tycker och känner precis så.
Ge dem den respekten. PLZ

[phloam]

Nej, sådär är det nog inte. Men att du ser det så förklarar ett och annat.

Tänk hårt så förstår du nog*.


Vh, iö

- - - - -

*Om inte bör du fundera på vad du skrev. Det du skrev innebär att du
påstår att alla är precis likadana innerst inne - med avseende på sitt
apparatintresse. Men att skillnaderna ligger i huvudida de förtränger
det eller inte.

Men IÖ. Jag skrev inte om "apparatintresse". Läs en gång till.

Fasanfullt makalösa dumheter.

Trampade jag på en öm tå eller?

Vad finns det för skäl att tvinga in folk i
din föreställningsvärld på det viset???

Jag skrev "kanske" och hade ett frågetecken i slutet av första meningen, vilket var avsett att visa att det var en fundering jag hade.

Men om det är så du ser på folk
så kan det ju förklara en del av det du har skrivit.

Du borde försöka ta till dig, att de som gör sig besväret att skriva om
hur de tycker och känner, faktiskt kanske tycker och känner precis så.
Ge dem den respekten. PLZ

Ja? Och om jag skriver det jag tycker och känner enligt ovan, så är det ok för dig att kalla det för "fasansfullt makalösa dumheter"? Är det respektfullt, tycker du? Nej förresten, bry dig inte om att svara inte på det, dina kraftuttryck talar för sig självt.


Min poäng var bara att teknik förmodligen berör oss alla på många sätt (säger du emot det?), d.v.s. att det finns flera anledningar till varför Linn genererar 50 sidor. Om inte tekniken berörde oss bl.a. känslomässigt skulle väl ingen behöva gömma den i skåp. Frågan är kanske bara hur den berör, och hur var och en reagerar.

Nästa svar från dig hoppas jag innehåller lite mer sakargument.

[petersteindl]

Kortfattat till Peter Steindl: Det som i grund och botten uppfattades som negativt av mig var att du gav mig epitetet "linnoid", detta oavsätt innebörden av ordet. Jag klargjorde även detta i slutet på mitt förra inlägg till dig, och mitt första, men du avstod från att kommentera den biten.
Jag hoppas att vi nu kan förpassa denna diskussion in i evigheten och istället diskutera ämnet i tråden.

NEJ Aerob, det är inte så att jag gav dig epitetet "Linnoid". Jag har dessutom försökt förklara detta i mina tidigare inlägg. Det är bara som du själv tror att jag har gett dig epitetet "Linnoid", därför det är så som du själv har läst det, men du har uppfattat det helt fel.

Det är nämligen inte så att man alltid läser samtliga tidigare citatslingor i alla inlägg. Ofta läser man bara det senaste skrivna. Vill man svara på det senaste inlägget så trycker man på knappen "Citera" som är uppe till höger i varje inlägg. Då kommer det fram hela citatslingan plus den text man vill citera, med överskriften XYZ skrev:

Jag försökte förklara mig då jag skrev detta.

Sedan vill jag poängtera att jag inte läste Shifts inlägg utan bara jannebanans. Mitt inlägg var ämnat till alla Linnoider vem det än vara må. Jag såg att det var flera Linnanhängare som drogs till denna Linntråd och jag hälsade dem välkomna.

Jag läste alltså inte några namn överhuvudtaget som stod citerade från Shifts inlägg. Jag ville därför förtydliga att verkligheten är precis tvärtom mot vad du skriver. Jag skrev nämligen i mitt inlägg följande:

Men Aerob, du är välkommen du också, även fast du bevisligen inte är Linnoid

Vad betyder då detta? Jo, det betyder att jag tydligt skriver och påpekar att du inte är Linnoid, eftersom du själv redan har avfärdat dig som varandes Linnoid. Det tidigare välkomnandet som jag skrev gällde ju endast Linnoider. Därmed att du ju uteslutit dig själv från det gamla välkomnandet, så ville jag välkomna just dig personligen och även med eftertryck skriva att du inte är Linnoid och till och med bevisligen så, så att någon annan inte skulle få för sig något.

Detta är vad jag dessutom har skrivit om dig och vem annan på detta forum har skrivit något sådant positivt om dig? Jag citerade vad du själv skrivit om dig själv, samt jag la till lite.

Min slutsats angående Aerob blir denna; "Musikintresserad med smak för god återgivning" och med en stor portion av nyfikenhet. Han har inte någon ståndpunkt i de frågor som diskuterats, utan han vill bara lägga fram den information som finns tillgänglig och få den bemött. Han vill använda sitt eget förnuft och har ett sinne för integritet. Kort sagt, han kallas människa. Han är en individ.

Väl mött
Peter Steindl

Idag med facit på bordet ser jag denna del av texten som ett skämt: "han vill bara lägga fram den information som finns tillgänglig och få den bemött". Dessutom att du inte skulle ha någon ståndpunkt i de frågor som diskuteras, ställer jag mig ytterst tveksam till. Du har ju en klar negativ ståndpunkt till Linnentusiaster. Resten av min text angående dig kan stå kvar tills vidare.

Aerob, du verkar inte kunna ta emot den information som finns tillgänglig på ett öppet sätt, därmed kommer du heller inte i fortsättningen få den bemött. Det tjänar nämligen ingenting till.

/PS

[Aerob]

Ordbajsande. Höna av en fjäder.
Det går bra för mig.
Fint.
Jag går vidare med mitt liv nu.

[Max_Headroom]

Hela hifitidningsbranchen har ju långt senare hakat på !- dvs. man har tagit avstånd från den sunda inställning som rådde på 70-talet, då tidningarna var nyktra och ljudteknikernas utbildning fortfarande var något att hänga i julgrannen. Sedan har det tyvärr gått käpprätt åt h***vete.

Precis. Hade HiFi-tidningarna skrivit för läsarna, istället för annonsörerna och Branchen, så hade HiFi fortfarande varit sunt och trevligt. Vi hade sluppit nästan allt oseriöst blaj och överprissatta skitprodukter (s.k. High End).
Att dagens situation är som den är kan till stor (största) del skyllas på HiFi-tidningarna.

[JanBanan]

Ordbajsande. Höna av en fjäder.
Det går bra för mig.
Fint.
Jag går vidare med mitt liv nu.

[IngOehman]

Nej, sådär är det nog inte. Men att du ser det så förklarar ett och annat.

Tänk hårt så förstår du nog*.


Vh, iö

- - - - -

*Om inte bör du fundera på vad du skrev. Det du skrev innebär att du
påstår att alla är precis likadana innerst inne - med avseende på sitt
apparatintresse. Men att skillnaderna ligger i huvudida de förtränger
det eller inte.

Men IÖ. Jag skrev inte om "apparatintresse". Läs en gång till.

Jag har inte påstått att du skrev ordet apparatintresse. Jag påstod att du skrev något om (med avseende på) apparatintresse (närmare bestämt hade en teori om att det kanske är så, att alla vill projicera mänskliga egenskaper på apparater, men att vissa förtränger det).

Påminnelse:

En del bejakar det väldigt mycket, en del på lite omvägar, en del förtränger det och gömmer apparaterna i ett skåp.

Och just för att alla har samma böjelse i grunden så gillar t.ex. inte de som förtränger det att andra bejakar det och vice versa, därav upprördheten som speglas här. Hela diskussionen påminner deltagarna om ett - på olika sätt - lite pinsamt faktum; tekniken berör oss.

Fasanfullt makalösa dumheter.

Trampade jag på en öm tå eller?

Hur menar du då?

Vad finns det för skäl att tvinga in folk i
din föreställningsvärld på det viset???

Jag skrev "kanske" och hade ett frågetecken i slutet av första meningen, vilket var avsett att visa att det var en fundering jag hade.

Nu var det ju framförallt den andra och ännu mera den därpå följande och de därefter som jag reagerade på. Där du påstår att de som agerar annorlunda gör det för att de förtränger något.

Påminner igen:

En del bejakar det väldigt mycket, en del på lite omvägar, en del förtränger det och gömmer apparaterna i ett skåp.

Och just för att alla har samma böjelse i grunden så gillar t.ex. inte de som förtränger det att andra bejakar det och vice versa, därav upprördheten som speglas här. Hela diskussionen påminner deltagarna om ett - på olika sätt - lite pinsamt faktum; tekniken berör oss.

Men om det är så du ser på folk
så kan det ju förklara en del av det du har skrivit.

Du borde försöka ta till dig, att de som gör sig besväret att skriva om
hur de tycker och känner, faktiskt kanske tycker och känner precis så.
Ge dem den respekten. PLZ

Ja?

Bra!

Och om jag skriver det jag tycker och känner enligt ovan, så är det ok för dig att kalla det för "fasansfullt makalösa dumheter"?

Att skriva om vad andra tror och hur de fungerar, är inte att tycka. Och du borde sluta upp med det. I synnerhet som det visat sig påverka din attityd. Det var därför jag skrev att det förklarar ett och annat.

Är det respektfullt, tycker du?

Det var ärligt. Du kan inte vänta dig respekt utan att ge det.

Nej förresten, bry dig inte om att svara inte på det, dina kraftuttryck talar för sig självt.

För sent.

Min poäng var bara att teknik förmodligen berör oss alla på många sätt (säger du emot det?)

Vad är syftet med din fråga?

Det verkar ju som ett mera generellt påstående än det förra. Bertyder det att du inte står för det förra, men för detta? Nu talar du om teknik helt allmänt, inkluderar du mobiltelefoner, tvättmaskiner och kommunaltrafiken? Vad är det du vill att jag skall svara "Ja" eller "Nej" på?

Dålig teknik tror jag berör de flesta. Men det finns säkert dom som inte funderar så mycket på det heller. Inte vet jag. Tycker det är var och ens sak att avgöra.

, d.v.s. att det finns flera anledningar till varför Linn genererar 50 sidor.

Jag tror de flesta har berörts MYCKET mera av de propagandistiska tumregler, dogmer och lögner som spridits, och den halvt religiösa kultur som byggts runt märken - mycket mer än något som har ett endaste något med tekniken att göra.

Bedrägeri berör, i varje fall mig, eftersom man inte vet vem det kommer att drabba härnäst. Jag vill att folk skall vara ärliga. Då blir det inga bedrägarier, och då drabbar det inte någon.

Linn av idag vet jag inte så mycket om, varken om "religionen" (hur man skall se på återgivningskedjan och hur man skall bete sig när man lyssnar...) är livaktig eller om apparaterna är bra. Men det är knappast Linn av idag som gör att diskussionen varit livaktig, eller?

Om inte tekniken berörde oss bl.a. känslomässigt skulle väl ingen behöva gömma den i skåp.

Gömma? Någonstans skall den väl stå.

Var har du dina köksutensilier? I en låda kanske. Är det för att du berörs av dem känslomässigt? Känner du att du "gömmer dem" där du har dem?

Man placerar väl saker så att det blir så bra som möjligt. Det gör i varje fall jag, försöker alltså.

Apparater med saker som lyser är skönt att slippa se medan man lyssnar på musiken. Därför är det vettigt att placera dem så att man har nära till att manövrera dem och då även få hjälp av lysandet, men att de inte är i synfältet när man skall lyssna på dem (och det är förstås ännu viktigare i en hemmabio, för där är det ju svårare att blunda om man inte vill gå miste om filmen...).

Frågan är kanske bara hur den berör, och hur var och en reagerar.

Du påstår det, men en dåres envishet. Man VARFÖR påstår du att man måste bli "berörd" av tekniken, och "reagera"?

Den skall ju fungera bara, och sen kan man glömma den. Och behöver man förtränga den för att kunna glömma den så är det ju bara för att den pockar på uppmärksamhet - det vill säga är dålig.

Nästa svar från dig hoppas jag innehåller lite mer sakargument.

Det jag skrev var fullt av sakargument.

Och jag kan bara repetera:

Du borde försöka ta till dig, att de som gör sig besväret att skriva om
hur de tycker och känner, faktiskt kanske tycker och känner precis så.
Ge dem den respekten.

Jag talar om människor som talar för sig själv, inte de som spekulerar om vad andra tycker och känner.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är minst sagt imponerande att hifi-branschens tvivelsutan mest dogmatiska aktör utan vidare kan rendera 50 sidor med inlägg.

Fast helt förvånande är det väl inte?

Dogmer är för det mesta lögner, och jag ser det som ett sundhetstecken
att så många reagerar på sådant och engagerar sig i diskussionen.

Men är de verkligen dogmatiska än idag?

(Ursäkta mig okunskap, men jag har väldigt dålig koll på vad de går ut
med och påstår för saker idag om musikåtergivning. De kanske har lämnat
allt det där dumma bakom sig?)


Vh, iö

[petersteindl]

Dogmer är för det mesta lögner, och jag ser det som ett sundhetstecken att så många reagerar på sådant och engagerar sig i diskussionen.

Men är de verkligen dogmatiska än idag?

(Ursäkta mig okunskap, men jag har väldigt dålig koll på vad de går ut
med och påstår för saker idag om musikåtergivning. De kanske har lämnat allt det där dumma bakom sig?)

Vh, iö

Saxat från Linns hemsida idag 2008-10-23

The remarkable ability of the Sondek LP12 turntable to extract more music information from records led to the understanding that retrieving and protecting the source signal carefully was what mattered most.

The Linn Sondek LP12 turntable revolutionised the hi-fi industry proving categorically that the source of the music is the most important component in the hi-fi chain.

Linn then set out to make the other components in the hi-fi chain as revolutionary as the first, setting new standards for performance over the years with each new product.

Back in the early 70’s, the conventional industry wisdom was that sound quality was determined by good or bad speakers.

The experts believed the hi-fi chain started with the speakers and worked down to the source of the music – at that time – the turntable.

This understanding dominated the way the industry designed new systems.

But Ivor believed the exact opposite to be true.

The source of the music was the most important element.

As odd as it seemed at the time – his reasoning was pretty straightforward.

Common sense really.

To pick up the music on a turntable, the needle follows the record grooves for information stored in the groove walls. Movements so minute, they are measured in microns.

It’s when you scale the ‘groove world’ up to inches that things start to get pretty hair raising.

Suddenly you are in a deep crevice. The walls are undulated. Approaching at an alarming speed is a bobsled. As it hurtles through the passage it has to pick up tiny pieces of information.

The bobsled is, or course, the needle.

And to pick up a deep organ note it has to swerve 10 feet 6 inches.

For a high violin note it’s less than an inch.

A difference which may not seem staggering in itself. Until you stop to consider that the needle is travelling 6 miles per second. And that the pivot point of the lever controlling it is 4 miles away.

In these terms you can see how easy it is to miss out on critical information.

These same principles apply today. No speakers in the world can bring back lost music. It must be dealt with at its source, for example, the CD player, DVD player or tuner.

A painfully obvious idea. Yet at that time the entire industry ridiculed it. Because it pointed out they were wrong.

So Ivor ignored them. And quietly set about building a turntable.

In 1972 Linn Products was born.


Our advice to customers has always been simple: if it sounds better, it is better. All you have to do is listen. At Linn we call this method of judging a system, the Tune Dem™.

Tune Dem™.

Most people are unaware of how to make qualitative judgements about hi-fi equipment performance because they don’t know the difference between actively listening as opposed to hearing passively. They tend to make quantitative assessments, e.g. prefer more treble, more bass, more openness, more space, stronger image, more guitar. Of course the question is not whether you get more of something, which must mean by definition that you are getting less of something else, but whether all the elements of the music are in the right place at the right time.

This is not a matter of opinion or personal taste. There is such a thing as real music. It has indisputable characteristics and undeniable universal relevance. Silent repetition is what you do when you are listening to someone speaking and you are intent on gaining a complete understanding. You silently repeat everything the person says in your own head. This of course is done naturally and effortlessly if you are truly interested, but requires deliberate effort if you are not or the content is difficult. With live music it is perfectly easy to reproduce the music simultaneously in your own head and happens unconsciously. This is the mechanism that allows music to communicate the message of the composer and the listener to assess the merit of the performance as they are transported by its communicative power.

No hi-fi system can perfectly reproduce the original. The best system is simply more accurate and true to the original recording, therefore easier to simultaneously silently sing along with than systems that are less accurate.

It is important to understand that when listening actively you are not meant to try to sing the sound out loud because you would merely work from your internal musical reference and use and project this, rather than what you hear. What you should be trying to do is see if you can reproduce simultaneously and silently inside your own head the actual sounds that are coming from the loudspeakers.

With a poor system it is impossible or time-consuming to locate the actual or approximate pitch of any melodic element and before you have had time to locate one part of the music and silently reproduce its pitch in your head things have moved on. The more accurate the system, the easier and quicker it becomes to locate each individual sound and so this provides the time necessary to track, follow and simultaneously silently repeat more elements in the melody.

The Tune Dem™ provides a way to show people how they can make consistent and quick judgements that will stand the test of time and elicit unanimous agreement.

Active listening as opposed to passive hearing involves tracking the sound constantly, and performing the work necessary to make an accurate observation. The system that is easiest to sing along with when you are trying to listen actively, will have the most communicative power and impact when you are simply relaxed and hearing and responding without making this effort.

Our advice to customers has always been; if it sounds better, it is better. All you have to do is listen.

Så, nu har hela världen fått lära sig något nytt och revolutionerande. Det står ju så.

Väl mött
/PS

[Richard]

Det är minst sagt imponerande att hifi-branschens tvivelsutan mest dogmatiska aktör utan vidare kan rendera 50 sidor med inlägg.

Fast helt förvånande är det väl inte?

Dogmer är för det mesta lögner, och jag ser det som ett sundhetstecken
att så många reagerar på sådant och engagerar sig i diskussionen.

Men är de verkligen dogmatiska än idag?

(Ursäkta mig okunskap, men jag har väldigt dålig koll på vad de går ut
med och påstår för saker idag om musikåtergivning. De kanske har lämnat
allt det där dumma bakom sig?)


Vh, iö

Om man tittar på företagets hemsida är det två dogmer som postuleras, nämligen: Tunedem.

http://www.linn.co.uk/how_to_judge_a_system


Och:

Source first.

http://www.linn.co.uk/linn_story
http://www.linn.co.uk/about_linn_philosophy.php

Edit:Peter stendl hann före.

[phloam]

Att skriva om vad andra tror och hur de fungerar, är inte att tycka. Och du borde sluta upp med det. I synnerhet som det visat sig påverka din attityd. Det var därför jag skrev att det förklarar ett och annat.

Hmm. Man får alltså inte skriva om vad andra tror och hur de fungerar på Faktiskt.se (enligt dig).

Sen spekulerar du själv i vad som påverkar "min attityd"...!? Och antyder "ett och annat" om min person???

Förklara gärna hur du får ihop det?


Hinner inte mer nu, men jag tänker inte sluta skriva om allmänmänskliga egenskaper eller psykologi i relation till teknik/teknologi på detta forum.

[CODY]

Our advice to customers has always been; if it sounds better, it is better. All you have to do is listen.

Så, nu har hela världen fått lära sig något nytt och revolutionerande. Det står ju så.

Väl mött
/PS

Tack Peter för saxningen från hemsidan. Det var verkligen intressant. Det finns få publicerade idéer angående hur en genomsnittlig musiklyssnare skall närma sig hifi, som verkar lika genomtänkta (även om de är eller skulle visa sig felaktiga eller t o m vilseledande). Att t ex sluta ögonen och försöka återskapa musiken i sitt huvud, kan väl vara ett sätt att bedöma hur bra återgivningen har varit.

Den odogmatiskt sinnade kan ju med stöd av detta göra inre expriment när de lyssnar på musik genom en hifi-anläggning från t ex Marantz eller Denon eller rega eller nad eller linn. Med hjälp av (främst) andra angreppsätt och källor till information kan man skaffa sig ett bra underlag.

När du sålde Linn, sa du åt kunderna att stänga ögonen och sjunga med och röra sig i takt med musiken? Det skulle kunna vara en skrattfest för hela familjen


Jag skall i skön hemmiljö strax utföra ett tunedem på mina grejjor. Jag skall nynna och stampa takten och se om jag gillar grejjorna.

Finns det förslag på musik?

MVH/Cody

[petersteindl]

Our advice to customers has always been; if it sounds better, it is better. All you have to do is listen.

Så, nu har hela världen fått lära sig något nytt och revolutionerande. Det står ju så.

Väl mött
/PS

Tack Peter för saxningen från hemsidan. Det var verkligen intressant. Det finns få idéer angående hur man skall närma sig hifi, som verkar lika genomtänkta (även om de är eller skulle visa sig felaktiga eller t o m vilseledande). Att t ex sluta ögonen och försöka återskapa musiken i sitt huvud, kan väl vara ett sätt att bedöma hur bra återgivningen har varit.

Den odogmatiskt sinnade kan ju med stöd av detta göra inre expriment när de lyssnar på musik genom en hifi-anläggning från t ex Marantz eller Denon eller rega eller nad eller linn. Med hjälp av (främst) andra angreppsätt och källor till information kan man skaffa sig ett bra underlag.

När du sålde Linn, sa du åt kunderna att stänga ögonen och sjunga med och röra sig i takt med musiken? Det skulle kunna vara en skrattfest för hela familjen


Jag skall i skön hemmiljö strax utföra ett tunedem på mina grejjor. Jag skall nynna och stampa takten och se om jag gillar grejjorna.

Finns det förslag på musik?

MVH/Cody

Jag säger som så, lyssna på dina favvoplattor Det finns väl de som har lite bättre ljud än andra.

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen. Jag kommer att beskriva allt så småningom i Peter Steindl?-tråden. I konserthuset har jag aldrig hört någon prata om olika lyssningsprinciper. Det är ofattbart att vuxna människor måste gå i nån slags skola för att lära sig att lyssna. Jag måste skratta av mig lite. Nåväl, det var först kring 1980 som Linn ändrade sitt försäljningssätt och började snacka om sina stampa takten grejjer. Dessförinnan, d v s på Glottas tid så gällde andra saker som Linnargument. Stampa takten, det har ju människor gjort redan på de gamla grekernas tid om det fanns någon takt att stampa till. En annan sak som jag tyckte var lustig är att då jag spelade musik med komplicerade takter som inte har ett dugg med marschtakt att göra så stampade Linnoiderna fortfarande fötterna i marschtakt som om de vore hypnotiserade Märkligt! Det är inte Ivor som har uppfunnit takten eller musiken eller tonhöjden. Ivor har inte ens uppfunnit hjulet.... för det gjorde ju jag

Skämt åsido. Det finns en sak som du kan försöka dig på. Inbilla dig att du skall skriva ner musikens noter i ett partitur. Nu måste du följa melodislingor. Börja med soloinstrument. Det är lättast. Så småningom kommer du fram till orkestermusiken och en symfoni. De olika stämmorna spelar sina melodislingor och de är inte samma slingor utan de är ihopvävda slingor. Den dagen du kan höra det så hör du partituret d v s musiken såsom den är skriven och OBSERVERA om du stampar takten eller försöker sjunga med så missar du alla de andra och tredje och alla övriga slingor. Men de finns ändå där. En bra grej är att lyssna på en rehearsel från en dirigent. Och ännu bättre är att se en rehearsel på DVD. Det är smått fantastiskt att höra alla olika melodislingor i musiken. Den dagen man blir varsebliven hur komplicerat det egentligen är så förstår man att grabbarna som dirigerar där framme inte är några duvungar.

MvH
Peter Steindl

[CODY]

Hej-eli-hej Peter

Tack för bra svar

När jag bodde i STHLM och inga barn hade brukade jag på fredagarna gå till Berwaldhallen för deras billigaste konsertbiljetter = läktaren. Det spelade ingen roll vilket verk som gavs eller vilken solist som råkade spela. Mina allra finast musikupplevelser har jag därifrån. Detta berodde säkert på att jag inte hade några förväntningar. En tonsättare jag upptäckte då var Respighi, romantisk italienare; något av det bästa jag hört. Har sedan dess (ca 1998) letat efter en inspelning av honom som minner om upplevelsen jag hade. Det har varit omöjligt. Samma sak med Alban Berg.

Nu har jag abonnemang på den mindre stadens konserthus. Det finns alltid en förväntan och är förknippat med barnpassning och annat störande. Det gör det mindre spännande, tyvärr.

Vart vill jag komma? Jo, att lyssna på orkestermusik i en ändamålsenlig lokal ger goda möjligheter att blunda och följa olika stämmor, instrument, teman och solister. Är verket känt kan man jämföra med sin inre (ibland från hifi kommen, ibland från andra konserter komna) referens. Köper man skivor från bis, kan det hända att man varit i själva konserthuset.

Detta ger också ett säkrare underlag, som man kan kalla smak, när man undantagsvis vill lyssna på hur en apparat återger något.

För övrigt är det bedrägligt att lyssna på sina favoritskivor när man skall lyssna på apparater. Själv lyssnar jag på Steely Dan, Gaucho, som jag inte tycker om annat än för dess fina inspelningskvaliteter och - naturligtvis – överlägset goda musikaliska hantverk. Bra är den inte. Annars är Dylans skivor från mitten av sextiotalet bra. John Wesley Harding, t ex. Det är däremot en favorit.

När jag lyssnar på skivor (ofta rock) brukar jag lyssna på musiken och genom att särskilt försöka följa ett visst instrument i taget och börjar alltid med basen (är gammal basist). Sen lyssnar jag igenom skivan ett par gånger. Och försöker i bakhuvudet följa någon viss stämma/instrument.

Själv tycker jag därför inte att detta med Tunedem är särskilt korkat. Att det använts på ett lustigt sätt, genom att man presenterar Linn produkter i någon slags hierarkisk ordning som gör att den dyrare låter bäst (d v s gör det lättare att följa musiken i huvudet), och utan att ta hänsyn till alla andra parametrar, kanske inte framstår som särskilt aptitligt.

Jag har fortfarande kvar en marknadsföringsfolder från Linn på svenska, men som av tryckkortet att döma är en helt skotsk produkt, översatt till svenska. Där framförs en del sunda idéer. Och det är inte något dogmatiskt med den. Jag minns också att Linn var skeptiska till subwoofers, vilket vi min bok hedrar dem.

Anledningen till att så många är sura på Linn i bland annat denna tråd är kanske att de – bokstavligt talat som lallande fånar – stått med slutna ögon, öppen mun, och nynnat, kanske i en halvtimme framför en apparat och sedan köpt ett system för en årslön. I systemet går det inte att byta ut någon komponent mot ett annat märke, då ”tappas signalen bort”, eller något sådant. Kanske har de också upplevt sig bekräftade som personer (hifi-intresserade är ofta enslingar) av en vänlig säljare, som skapade den där härliga känslan av att lyssna på musik.

Sådant svider och kanske självuppfattningen får sig en törn, när man upptäcker att man okritiskt har köpt en idé.

För den med nykter verklighetsuppfattning är Linn inte något annat än ett ambitiöst och måhända överprissatt hifi-märke, varken mer eller mindre.

MVH/Cody

[Magnuz]

Eftersom jag känner till samtliga av dessa högtalare väl, så är min kommentar denna.

Kaber och keilidh låter rätt lika. Litet mera klipp/artikulerad bas i kaber.( jag har ägt båda )

Mjaä, jag tycker nog det är ganska stor skillnad ändå. Kaber låter slankare och renare men också mindre "snällt" än Keilidh. Vissa inspelningar kan låta olidligt vasst via Kaber.

Ninka låter mycket bättre- neutrala signalkällor, såsom digitalboxar och dvd-spelare från andra märken än linn låter här ganska bra, tycker jag.

Jag gillar också Ninka. Betydligt djupare bas än Kaber och Keilidh och samtidigt mindre instängt och luddigt.

liten kommentar från en petimeter:
Aerob, varför säger du NI när du reagerar på ett inlägg från EN person?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14358

[Richard]

Tack för en bra förklaring av tunedem, Peter.

Nu skall jag tala litet om metodens nackdelar, som är väldigt stora, och ofta vilseledande:

Problemet är bara att humöret, sinnestämningen, intaget av kaffe eller alkohol också påverkar intrycket av tunedem. Att någon säger åt dig att apparaten är mera musikalisk än en annan apparat, t.ex. en säljare, kan också påverka en okritisk lyssnare.
Faktiskt kan man suggerrera sig själv att en klockradio spelar bättre tunedem än en fin hifianläggning.

Detta är bristerna i metoden - den är subjektiv.
Resultatet den uppvisar är subjektiv- och ändras beroende på ovanstående kriterier.

Vid blindtesterna vi gjorde med Linn 5103/5125 versus denon 1507 visade det sig att Denon spelade bättre tunedem än linnförstärkarna.
Resultatet blev 8 mot 2. Då vi sedan lyssnade öppet tyckte vi att skillnaderna var än större.

Om vi inte lyssnat blint- utan använt endast tunedemmetoden, så hade kanske resultatet blivit annorlunda- eftersom metoden inte är en objektiv sådan. Vi hade kunnat suggerrera oss till att förstärkaren för 90000:- lät bättre. Det är ju lättare än att suggerrera tvärtom, att en 2495:- receiver låter bättre. Eller hur ?

Blindtesten var för oss en öronöppnare, denna visade att kejsaren var utan kläder i detta fall.

Allvarligare kanske är att säljarna påstår att alla produkter från företaget låter bättre än de bästa andra apparaterna från andra märken. Just p.gr.a. att de benämns som musikaliska och utvecklade efter "tunedemmetoden".

Musiksignalen är ju egentligen i förstärkarefallet endast elektricitet, som garanterat inte är musikalisk. För att musik ska uppstå krävs en avkodare som kan transformera elektriciteten till ljudvågor- högtalaren. Den är inte heller musikalisk till sin uppbyggnad.

Musiken kan således endast försämras, inte förbättras. Musiken tolkas inte av apparaterna. Hifigrejorna har inga förtjänster, endast tillkortakommanden. Jag hoppas att detta är klart för alla.

[CODY]

.....
Faktiskt kan man suggerrera sig själv att en klockradio spelar bättre tunedem än en fin hifianläggning.

Detta är en läggningsfråga - gullible is as gullible do.

[phon]

Njae ... är det inte mer en uppstigningsfråga?

När klockradion spelar är det väl oftas dax att .... liksom .....

[Bill50x]

.....
Faktiskt kan man suggerrera sig själv att en klockradio spelar bättre tunedem än en fin hifianläggning.

Detta är en läggningsfråga - gullible is as gullible do.

Nu är tunedem helt enkelt ett annat sätt att bedöma återgivningskvalitet. Vissa vill ha en avgrundsbas och skiter i allt annat, vissa vill ha rent distfritt ljud och struntar i basen. Osv. Helt enkelt en proritet när det gäller att acceptera brister i en anläggning.

Linn har inte ensamrätt på tunedem, det kan lika gärna vara just en klockradio som besitter de kvaliteterna. Men det händer inte ofta anser jag och personligen har jag högre krav på övriga parametrar av återgivningen än vad en klockradio kan förmedla. Jag har tom hört Linn-anläggningar som låtit skittrista och oengagerande så uppenbarligen har det mer med setup´en att göra än efter vilka principer som apparaterna är konstruerade.

Men tro mig, jag har lyssnat på anläggningar som har förmedlat mindre musikalisk glädje än en ghetto-blaster - såväl hemma hos mig som vid demos på mässor. Om denna spelglädje, eller förmedlande av musikalitet, är en färgning. Ja då får det vara så.

/ B

[CJWalker55aliaslivetekar]

Tack för en bra förklaring av tunedem, Peter.

Nu skall jag tala litet om metodens nackdelar, som är väldigt stora, och ofta vilseledande:

Problemet är bara att humöret, sinnestämningen, intaget av kaffe eller alkohol också påverkar intrycket av tunedem. Att någon säger åt dig att apparaten är mera musikalisk än en annan apparat, t.ex. en säljare, kan också påverka en okritisk lyssnare.
Faktiskt kan man suggerrera sig själv att en klockradio spelar bättre tunedem än en fin hifianläggning.

Detta är bristerna i metoden - den är subjektiv.
Resultatet den uppvisar är subjektiv- och ändras beroende på ovanstående kriterier.

Vid blindtesterna vi gjorde med Linn 5103/5125 versus denon 1507 visade det sig att Denon spelade bättre tunedem än linnförstärkarna.
Resultatet blev 8 mot 2. Då vi sedan lyssnade öppet tyckte vi att skillnaderna var än större.

Om vi inte lyssnat blint- utan använt endast tunedemmetoden, så hade kanske resultatet blivit annorlunda- eftersom metoden inte är en objektiv sådan. Vi hade kunnat suggerrera oss till att förstärkaren för 90000:- lät bättre. Det är ju lättare än att suggerrera tvärtom, att en 2495:- receiver låter bättre. Eller hur ?

Blindtesten var för oss en öronöppnare, denna visade att kejsaren var utan kläder i detta fall.

Allvarligare kanske är att säljarna påstår att alla produkter från företaget låter bättre än de bästa andra apparaterna från andra märken. Just p.gr.a. att de benämns som musikaliska och utvecklade efter "tunedemmetoden".

Musiksignalen är ju egentligen i förstärkarefallet endast elektricitet, som garanterat inte är musikalisk. För att musik ska uppstå krävs en avkodare som kan transformera elektriciteten till ljudvågor- högtalaren. Den är inte heller musikalisk till sin uppbyggnad.

Musiken kan således endast försämras, inte förbättras. Musiken tolkas inte av apparaterna. Hifigrejorna har inga förtjänster, endast tillkortakommanden. Jag hoppas att detta är klart för alla.

Kan du inte skriva att det handlade om din väns tunedem-lyssnande? Det blir väldigt förvirrande när du skriver vi hela tiden.
Krångligt att utläsa vad som är din metod och ståndpunkt i det.

[Moment-23]

Kan inte LTS F/E lyssna och mäta på några linnapparater?
Frågan om huruvida linnapparater färgar eller inte löses knappast genom att tjafsa om det.

Om det nu visar sig att de linnapparaterna ej kan beläggas med färgning, eller i vart fall kommer väldigt nära så måste ju de som gillar dessa apparaters ljud erkänna att de gillar apparater som är nästan tranparenta. Och då borde de väl också kunna erkänna andra apparater av andra märken som också klarat sig lika bra, även om de råkar kosta mycket mindre.

Om å andra sidan linnapparaterna visar sig färga så är det också intressant, för då kan man ju ställa sig frågan om det är just den färgningen som vissa uppfattar som att apparaterna är musikaliska.

Om då olika linnapparater färgar på lite olika sätt så blir det ännu intressantare (och mer komplicerat) för då skulle det innebära att för de som gillar linnapparaters ljud så finns det olika färgningar som uppfattas som att apparaterna spelar musikaliskt. För jag har då aldrig hört att någon som gillar ljudet från linnapparater samtidigt kallar dem för omusikaliska.

[Kaffekoppen]

Kan inte LTS F/E lyssna och mäta på några linnapparater?
Frågan om huruvida linnapparater färgar eller inte löses knappast genom att tjafsa om det.

Ni får tjaffsa på

Uppenbarliggen är det flera som tycker om det.

[CODY]

.....
Allvarligare kanske är att säljarna påstår att alla produkter från företaget låter bättre än de bästa andra apparaterna från andra märken. Just p.gr.a. att de benämns som musikaliska och utvecklade efter "tunedemmetoden".

1. Om man köper dyra apparater för att en säljare säger till en att de är bättre på att skapa ett minne av återgivningen, än andra apparater på grund av av att man vid konstruktionen av samma apparat har haft detta (d vs hur bra man kommer ihåg meldion) i åtanke, får man kanske skylla sig själv.

2. Om en säljare inte säger att man bör föredra de produkter han/hon säljer är det ingen säljare och denne står snart utan jobb.

3. I den broschyr (från nittiotalets början) jag hänvisar till för något inlägg sedan, är rubriken "Vi vill hjälpa dig att välja den bästa stereon, även om den inte kommer från Linn", eller något liknande. Sedan beskriver man tunedem (något annorlunda än på hemsidan). Nu kan man tycka att detta är en smula troskyldigt (kanske t o m oärligt) eftersom målet är att sälja Linn. Även med den reservationen, måste jag säga att tanken är god - vi vill hjälpa dig att välja rätt stereo, som är den bästa musikåtergivaren, för dig.

[CODY]

Njae ... är det inte mer en uppstigningsfråga?

[prolinn]

Det där med att ta fasta på några små enskildheter som man tror är extra
signifikanta för återgivning av musik, är hämmande, och drabbar alltid allt
det som då inte får komma i fokus, utan glöms bort.

Jag tror inte ens på att inskränka sig till musikåtergivning. Ljudåtergivning
sysslar jag med.

Då blir musiken bra återgiven - hur den än råkar låta.


Vh, iö

Förutsätter du då inte att människans hörselsinne har lika svårt/lätt att hantera alla sorters påverkan på ursprungssignalen!?

[prolinn]

Det är minst sagt imponerande att hifi-branschens tvivelsutan mest dogmatiska aktör utan vidare kan rendera 50 sidor med inlägg.

Mest dogmatiska? Det finns många sätt att vara dogmatisk på. Vissa tror att pris och prestanda inte hör ihop. Vissa tror att kablar behöver kosta multum för att kunna vara bra. Vissa tro att pickuppen har störst inverkan på hur en skivspelare återger musiken på skivorna. Andra tror att rummet har störst påverkan på musiken. Vissa att det är högtalarna. En del tror att det är inspelningen eller till och med musikern.

Vad jag vet är Linn;
- inte kabelkramare (bra kablar är inte billiga, men de behöver inte vara hemult dyra eftersom det inte är så svårt att göra bra kablar, för hifi)
- förespråkare för noggrann anpassning av anläggningen i rummet
- förespråkare för att hifi-kedjan inte är starkare än den svagaste länken (vilken ofta återfinns tidigt i återgivningskedjan skivan->signalkällan->förstärkaren->högtalarna)
- utvärderar musikåtergivningsaspekter medelst blinttest och med hjälp av en träffsäker och återupprepbar metod (=tunedem)
- inte mer dogmatiska än någon annan tillverkare utan snarare förhållandevis nyktra (även om de kanske inte alltid varit helt välbalanserade när det gäller sina uttalanden)

[petersteindl]

Det där med att ta fasta på några små enskildheter som man tror är extra
signifikanta för återgivning av musik, är hämmande, och drabbar alltid allt
det som då inte får komma i fokus, utan glöms bort.

Jag tror inte ens på att inskränka sig till musikåtergivning. Ljudåtergivning
sysslar jag med.

Då blir musiken bra återgiven - hur den än råkar låta.


Vh, iö

Förutsätter du då inte att människans hörselsinne har lika svårt/lätt att hantera alla sorters påverkan på ursprungssignalen!?

Det där är en bra frågeställning. Vilka fel tolererar hörseln mer än andra fel? Uppkommer felen procentuellt sett lika mycket i alla aparater i ljudåtergivningskedjan? Var skall man lägga ner mest krut? Var behöver man inte lägga ner krut?

Just detta är ofta en förbisedd faktor i ljudåtergivning. Jag vill inte påstå att jag har samtliga svar, men det är en av frågorna inom ljudåtergivning som jag studerat mest noggrant. Det leder till ljudoptimering/krona. Det leder också till att spara på naturresurser såsom aluminium t.ex. Jag är inte förtjust i det slöseri på naturresurser som det idag är frågan om hos många tillverkare.

Det är ett stort ämne och det är ett ämne med många inblandade företagshemliheter. Ja, jag skulle nog vilja påstå att morgondagens hifi-pryttlar måste resursoptimeras för ljud/krona. Det kommer tom att bidra till ännu bättre ljud än dagens apparater som snarast är machoprylar än tekniska innovationer.

MvH
Peter Steindl

[prolinn]

Detta att sätta mänskliga epitet på döda ting, såsom "musikalitet", och härigenom insinuera att apparaterna innehar intelligens torde vara ett mycket effektivt försäljningstrick.

Jag undrar om inte "Ivor the terrible" var först på plan med detta?
Religionstermen "tunedem" för ju tankarna också till ett noga stämt instrument.
Hifigrejor är inga instrument- de är återgivare av sådana.

Kanske ligger det i den mänskliga naturen att göra så (förmänskliga döda ting)? Att vi alla nånstans vill göra så, och att det är viktigt i hifi-kulturen som sådan att på ett eller annat sätt fokusera på tekniken? En del bejakar det väldigt mycket, en del på lite omvägar, en del förtränger det och gömmer apparaterna i ett skåp.

Och just för att alla har samma böjelse i grunden så gillar t.ex. inte de som förtränger det att andra bejakar det och vice versa, därav upprördheten som speglas här. Hela diskussionen påminner deltagarna om ett - på olika sätt - lite pinsamt faktum; tekniken berör oss.

Det märks om inte annat på att det är så kul att prata om den

Just för att ett visst företag alltid tycks vara "tvärtom", mot all vetenskaplig undersökning- och dessutom postulera att detta "tvärtom"-tänkande är den absoluta sanningen- vilket får dess anhängare att bete sig som lärjungar, är ju grogrunden till diskussioner.
Speciellt på detta forum, där hokuspokus och annan metafysik avlivas med stringens.
Detta är ju s.a.s. motsatt den till de flesta andra forum- där pseudovetenskap diskuteras med lika stort faktainnehåll som ett mediokert kakrecept.

Det mesta ter sig enkelt för den som lite vet. Vi andra som inser att det är lite vi vet kan inte kosta på oss att vara fullt så säkra...

[prolinn]

Hela hifitidningsbranchen har ju långt senare hakat på !- dvs. man har tagit avstånd från den sunda inställning som rådde på 70-talet, då tidningarna var nyktra och ljudteknikernas utbildning fortfarande var något att hänga i julgrannen. Sedan har det tyvärr gått käpprätt åt h***vete.

Precis. Hade HiFi-tidningarna skrivit för läsarna, istället för annonsörerna och Branchen, så hade HiFi fortfarande varit sunt och trevligt. Vi hade sluppit nästan allt oseriöst blaj och överprissatta skitprodukter (s.k. High End).
Att dagens situation är som den är kan till stor (största) del skyllas på HiFi-tidningarna.

Medhåller å det grövsta!

[sportbilsentusiasten]

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen.

Bra sammanfattning, speciellt sista stycket!
Jag har också alltid lyssnat just så.
Tror de som lyssnat mycket live har lättare att "bara lyssna"..."bara vara"...
De som hör live sällan (eller inte alls) har ju ingen koll på hur det är i verkligheten.

Med detta synsätt talar väl varken för eller emot tune dem&source first?

[prolinn]

Det där med att ta fasta på några små enskildheter som man tror är extra
signifikanta för återgivning av musik, är hämmande, och drabbar alltid allt
det som då inte får komma i fokus, utan glöms bort.

Jag tror inte ens på att inskränka sig till musikåtergivning. Ljudåtergivning
sysslar jag med.

Då blir musiken bra återgiven - hur den än råkar låta.


Vh, iö

Förutsätter du då inte att människans hörselsinne har lika svårt/lätt att hantera alla sorters påverkan på ursprungssignalen!?

Det där är en bra frågeställning. Vilka fel tolererar hörseln mer än andra fel? Uppkommer felen procentuellt sett lika mycket i alla aparater i ljudåtergivningskedjan? Var skall man lägga ner mest krut? Var behöver man inte lägga ner krut?

Just detta är ofta en förbisedd faktor i ljudåtergivning. Jag vill inte påstå att jag har samtliga svar, men det är en av frågorna inom ljudåtergivning som jag studerat mest noggrant. Det leder till ljudoptimering/krona. Det leder också till att spara på naturresurser såsom aluminium t.ex. Jag är inte förtjust i det slöseri på naturresurser som det idag är frågan om hos många tillverkare.

Det är ett stort ämne och det är ett ämne med många inblandade företagshemliheter. Ja, jag skulle nog vilja påstå att morgondagens hifi-pryttlar måste resursoptimeras för ljud/krona. Det kommer tom att bidra till ännu bättre ljud än dagens apparater som snarast är machoprylar än tekniska innovationer.

MvH
Peter Steindl

Vad är det som är fel idag? Jag håller ju med folk till både höger och vänster. Tillåt mig upprepa:

dagens apparater som snarast är machoprylar än tekniska innovationer

Ligger liksom mycket i det.

[Jax]

dagens apparater som snarast är machoprylar än tekniska innovationer.

Jag håller med fullständigt

[prolinn]

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen.

Bra sammanfattning, speciellt sista stycket!
Jag har också alltid lyssnat just så.
Tror de som lyssnat mycket live har lättare att "bara lyssna"..."bara vara"...
De som hör live sällan (eller inte alls) har ju ingen koll på hur det är i verkligheten.

Med detta synsätt talar väl varken för eller emot tune dem&source first?

Nej inte talar det emot tunedem, men tunedem är ett försök att intellektualisera just denna form av odefinierat lyssnande med syfte att tydliggöra de aspekter av återgivningen som har med förmedlandet av musiken att göra. Om man kommer ihåg musiken är det väl troligt att anläggningen förmedlat den. Om det är svårt att komma ihåg en musiksnutt spelad med en viss anläggning men lättare med en annan är det väl troligt att anläggningen som gör det lättare också är bättre!?

[shifts]

Har inte riktigt förstått det där med att minnas en musiksnutt bättre eller
sämre... Hur kontrollerar man det? Jag minns nog musiksnuttar utifrån om
jag tycker de är bra eller dåliga, tror inte det ligger i maskinerna eller
högtalarna om jag minns den bra eller ej. Och hur ska jag kunna verifiera
detta? Nä, det känns väldigt konstlat. Dessutom är jag en synnerligen virrig
person med väldigt selektivt minne. Antar att sådana behöver otroligt goda
återgivare för att minnas...

Men man måste väl antagligen lyssna på en musiksnutt man inte känner till
sedan innan om det ska testas minne. Men om man hör den en gång till, då
minns man den väl antagligen bättre? Alltså oavsett om det är samma
återgivare eller om man bytt anläggning. Så fungerar i alla fall jag tror jag,
upprepning gör att jag minns bättre. Fungerar inte nästan alla så? Men man
kanske byter till ett annat musikstycke som också är okänt och testar minnet
med det och jämför.

Lite rödvinsraljerande, men well, så här tänker jag även utan rödvin. Fast jag
kan villigt erkänna att jag inte provat metoden.

[phon]

Lite rödvinsraljerande, men well, så här tänker jag även utan rödvin. Fast jag kan villigt erkänna att jag inte provat metoden.

Att tänka utan rödvin?

[Bill50x]

Lite rödvinsraljerande, men well, så här tänker jag även utan rödvin. Fast jag kan villigt erkänna att jag inte provat metoden.

Du kanske skulle prova med vitt vin då? Att prova utan vin låter som en osäker metod

/ B

[phon]

Vitt vin är väl aningen för transparent för raljerande, det genomskådas direkt ....

[shifts]

Vad är det här, eko i salongen?!

Edit: HAHA, well, nu såg jag ju vad herrarna hängde upp sig på. Jag tror jag
har fler sådana där fadäser kvar i andra inlägg. "Låt stå" som fröken brukade
skriva på tavlan.

[phon]

Eko => Efterklang, det blir så med vin, efter ....

[Magnuz]

Har inte riktigt förstått det där med att minnas en musiksnutt bättre eller
sämre... Hur kontrollerar man det? Jag minns nog musiksnuttar utifrån om
jag tycker de är bra eller dåliga, tror inte det ligger i maskinerna eller
högtalarna om jag minns den bra eller ej. Och hur ska jag kunna verifiera
detta? Nä, det känns väldigt konstlat.

Men man måste väl antagligen lyssna på en musiksnutt man inte känner till
sedan innan om det ska testas minne. Men om man hör den en gång till, då
minns man den väl antagligen bättre? Alltså oavsett om det är samma
återgivare eller om man bytt anläggning. Så fungerar i alla fall jag tror jag,
upprepning gör att jag minns bättre. Fungerar inte nästan alla så?

Ungefär mina invändningar också. Metoden som sådan är alldeles för osäker för att det skulle gå att dra några säkra slutsatser. Jag har aldrig några problem att minnas melodier oavsett anläggning.

[petersteindl]

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen.

Bra sammanfattning, speciellt sista stycket!
Jag har också alltid lyssnat just så.
Tror de som lyssnat mycket live har lättare att "bara lyssna"..."bara vara"...
De som hör live sällan (eller inte alls) har ju ingen koll på hur det är i verkligheten.

Med detta synsätt talar väl varken för eller emot tune dem&source first?

So Sorry, det går inte att samtidigt observera ljudet och bibehålla upplevelsen intakt. Därför går det inte att använda tune dem utan att minska din upplevelse. Det är inte tune dems fel, utan det är på det sätt som vår mänskliga hjärna fungerar. Det är bara att gilla läget Source first är en helt annan fråga.

Nej inte talar det emot tunedem, men tunedem är ett försök att intellektualisera just denna form av odefinierat lyssnande med syfte att tydliggöra de aspekter av återgivningen som har med förmedlandet av musiken att göra. Om man kommer ihåg musiken är det väl troligt att anläggningen förmedlat den. Om det är svårt att komma ihåg en musiksnutt spelad med en viss anläggning men lättare med en annan är det väl troligt att anläggningen som gör det lättare också är bättre!?

Det är just denna intellektualisering som begränsar metoden. There's no such thing as a free lunch. Det åtgår nämligen energi och bit rate i en observationsprocess och det är denna process som prolinn kallar för en intellektualisering. Flödet till intellektualiseringsprocessen måste tas någonstans ifrån. Jag kommer skriva om detta också i Peter Steindl?-tråden eftersom det tillhör grunden för Bremens ljudåtergivningskoncept. Vad är det mänskliga medvetandet? Vem är du? Vad är du? Hur är du? Vad är odefinierat lyssnande? Vem definierar lyssnandet? Eller är det snarast, vad definierar lyssnandet? Tjolahopp

Väl mött
PS

[sportbilsentusiasten]

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen.

Bra sammanfattning, speciellt sista stycket!
Jag har också alltid lyssnat just så.
Tror de som lyssnat mycket live har lättare att "bara lyssna"..."bara vara"...
De som hör live sällan (eller inte alls) har ju ingen koll på hur det är i verkligheten.

Med detta synsätt talar väl varken för eller emot tune dem&source first?

Nej inte talar det emot tunedem, men tunedem är ett försök att intellektualisera just denna form av odefinierat lyssnande med syfte att tydliggöra de aspekter av återgivningen som har med förmedlandet av musiken att göra. Om man kommer ihåg musiken är det väl troligt att anläggningen förmedlat den. Om det är svårt att komma ihåg en musiksnutt spelad med en viss anläggning men lättare med en annan är det väl troligt att anläggningen som gör det lättare också är bättre!?

För det första är att kalla det "odefinerad lyssning" att dra det för långt. För det andra är (för mig) "att upprepa melodin" ett något krystat sätt.
Det har jag aldrig gjort när jag lyssnar live, och heller inte framför HIFIn.
Jo jag har försökt men det känns bara krystat.
När man bara "är" i musiken upprepar man väl inte melodin?
Någon som gör det, berätta...

Nä, jag lyssnar på det musikaliska budskapet i ett framförande så det system som minst förvanskar det som fanns på skivan är bäst på just den punkten.
Skillnaden enl mig på ljud o musik är att det sista har en mening/budskap. Flummigt men känns meningslöst att gå djupare, alla har nog sitt eget lilla sätt att känna o relatera till musik.

Nu vet jag inte vilket sätt som flertalet lyssnar på musik, men det vore nog bättre att linn refererade till o beskrev tune dem på sin WEB utifrån ett naturligare lyssningssätt...
Vilken nu det är är en annan fråga, men "att upprepa melodin" tror jag inte är den vanligaste.

[sportbilsentusiasten]

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen.

Bra sammanfattning, speciellt sista stycket!
Jag har också alltid lyssnat just så.
Tror de som lyssnat mycket live har lättare att "bara lyssna"..."bara vara"...
De som hör live sällan (eller inte alls) har ju ingen koll på hur det är i verkligheten.

Med detta synsätt talar väl varken för eller emot tune dem&source first?

So Sorry, det går inte att samtidigt observera ljudet och bibehålla upplevelsen intakt.

Nä just det, kul vi tycker lika
Är som att analysera hur man känner det när man är kär - istället för att bara VARA i känslan.

Därför går det inte att använda tune dem utan att minska din upplevelse. Det är inte tune dems fel, utan det är på det sätt som vår mänskliga hjärna fungerar.

Tycker vi ska tillägga "denna form av tune dem" - se mitt föregående inlägg med invändningarna på upprepa melodimetoden.

Men nu används ju iof tune dem till utvärdering - inte under normal lyssning så problemet är begränsat, skulle tro de flesta lyssnar mer än utvärderar

Dock; för utvärdering av HIFI (med tune dem eller vad man nu använder) finns det som sagt enl mig (även nu, se föregående inlägg) mer oförstörande metoder...

[prolinn]

Jag skulle vilja säga så här. Lyssna på samma sätt som du lyssnar live. Koppla bort allt som har med att lyssna på dina grejjer att göra. Glöm apparaterna i sin helhet. Apparaterna distraherar. Lyssna på musiken. Strunta i takten. Strunta i tonhöjden. Strunta i ljudbilden. Strunta i samtliga parametrar som har med ljudåtergivning att göra. Först då lyssnar du på musiken. Detta budskap använde jag innan Ivor ens tänkte tanken om Source first eller tune dem. Det handlar om att helt koppla bort sitt medvetande från lyssningsprocessen.

Bra sammanfattning, speciellt sista stycket!
Jag har också alltid lyssnat just så.
Tror de som lyssnat mycket live har lättare att "bara lyssna"..."bara vara"...
De som hör live sällan (eller inte alls) har ju ingen koll på hur det är i verkligheten.

Med detta synsätt talar väl varken för eller emot tune dem&source first?

So Sorry, det går inte att samtidigt observera ljudet och bibehålla upplevelsen intakt.

Nä just det, kul vi tycker lika
Är som att analysera hur man känner det när man är kär - istället för att bara VARA i känslan.

Därför går det inte att använda tune dem utan att minska din upplevelse. Det är inte tune dems fel, utan det är på det sätt som vår mänskliga hjärna fungerar.

Tycker vi ska tillägga "denna form av tune dem" - se mitt föregående inlägg med invändningarna på upprepa melodimetoden.

Men nu används ju iof tune dem till utvärdering - inte under normal lyssning så problemet är begränsat, skulle tro de flesta lyssnar mer än utvärderar

Dock; för utvärdering av HIFI (med tune dem eller vad man nu använder) finns det som sagt enl mig (även nu, se föregående inlägg) mer oförstörande metoder...

Visst har Peter (eller ja ni båda) rätt här. Något man inte får glömma är att tunedem är ett sätt att lyssna för att utvärdera skillnader och inte ett sätt att lyssna generellt. Poängen med tunedem är att den är återupprepbar i mycket hög grad, även mellan personer och att den flyttar fokus från de aspekter av återgivningen som är svåra att känna om inspelningen till de aspekter som är mer tillförlitliga. Allmänt lyssna och tyck är helt enkelt inte nog pricksäkert och återupprepbart för att funka generellt. Det betyder ju inte att det inte kan funka för vissa dock.

[prolinn]

Har inte riktigt förstått det där med att minnas en musiksnutt bättre eller
sämre... Hur kontrollerar man det? Jag minns nog musiksnuttar utifrån om
jag tycker de är bra eller dåliga, tror inte det ligger i maskinerna eller
högtalarna om jag minns den bra eller ej. Och hur ska jag kunna verifiera
detta? Nä, det känns väldigt konstlat.

Men man måste väl antagligen lyssna på en musiksnutt man inte känner till
sedan innan om det ska testas minne. Men om man hör den en gång till, då
minns man den väl antagligen bättre? Alltså oavsett om det är samma
återgivare eller om man bytt anläggning. Så fungerar i alla fall jag tror jag,
upprepning gör att jag minns bättre. Fungerar inte nästan alla så?

Ungefär mina invändningar också. Metoden som sådan är alldeles för osäker för att det skulle gå att dra några säkra slutsatser. Jag har aldrig några problem att minnas melodier oavsett anläggning.

Det är klart att om man alltid minns så funkar inte metoden. Synpunkten att man lämpligen använder en okänd melodi är bra. Om metoden funkar för en själv är inte så lätt att gissa på förhand. Man måste nog prova själv. Något som kan vara lite förvånande är att en sämre apparat gör att man kan få problem att återupprepa något som man strax innan kunnat upprepa utan problem efter att man spelat melodin via en bättre apparat.

[Belker]

So Sorry, det går inte att samtidigt observera ljudet och bibehålla upplevelsen intakt. Därför går det inte att använda tune dem utan att minska din upplevelse. Det är inte tune dems fel, utan det är på det sätt som vår mänskliga hjärna fungerar. Det är bara att gilla läget Source first är en helt annan fråga.

Tunedem=Kvantmekanik?

[phon]

Kvantpsykoakustik?

[Naqref]

Snarare information overflow.

[petersteindl]

So Sorry, det går inte att samtidigt observera ljudet och bibehålla upplevelsen intakt. Därför går det inte att använda tune dem utan att minska din upplevelse. Det är inte tune dems fel, utan det är på det sätt som vår mänskliga hjärna fungerar. Det är bara att gilla läget Source first är en helt annan fråga.

Tunedem=Kvantmekanik?

Belker, jag gillar din spontana liknelse för den tanken har föresvävat Möjligtvis att hjärnans funktion har en viss analogi med kvantmekaniken och vice versa. Men Naqref har rätt, det är information overflow som är orsaken och det ger viss verkan Lagen om orsak och verkan är applicerbar i detta fall. Men det är också så att slumpen är inbyggd i detta systems faktiska verkan då det gäller i analogi med den atomära nivån och då är vi inne på sannolikheter. Jag diggar detta ämne. Det är en spännande upptäcktsresa.

MvH
Peter

[sportbilsentusiasten]

Ja verkligen spännande!
Föredrar iof att kalla det kvantfysik eller till o med kärn&partikelfysik.
Kvantmekanik känns lite begränsat.
Otroligt intressant ämne där man får nya infallsvinklar på tillvaron;
Är allt en slump?
Fysikaliska lagar man trodde vara sanna visar sin inte riktigt vara det.
Att öka mätnogrannheten på en variabel innebär samtidigt att något annat inte kan bestämmas med lika stor noggrannhet...att pilla (mäta, observera etc) påverkar - dvs det vi var inne på i tidigare inlägg!!

Häftigt är också att fysik, biologi, kemi till slut möts i "det minsta av det lilla".

[petersteindl]

Kvantpsykoakustik?

Vilket roligt ord. Det kanske man skulle anamma. Information overflow låter lite för banalt och ger en lite negativ smak Eller hur Naq

MvH
Peter

[IngOehman]

Kul att det verkar börja uppstå viss medvetenhet med avseende på det här ämnet. Äntligen!

Fast fortfarande är ju era beskrivningar begränsade av att ni inte kan släppa jakten på "den goda" metodiseringen, vilket man behöver släppa - ur ALLA aspekter. Tyvärr har ni dessutom rätt i att man inte kan det... Men man kan lägga dem i historien.

Vad betyder det?

Jag skulle vilja säga att detta med musiklyssning är ett specialfall¤, således att det är ett fall där man, om man skall blir en riktigt bra lyssnare kanske MÅSTE (gäller i varje fall många människor) lära sig (en massa dumheter, helst inga så dumma som tune dem dock) för att sedan olära sig dem - så att man kan låta det analytiska ske i underliggande och undermedvetna processer, som inte stjäl någon medvetendekapacitet.

Jag brukar förenklat uttrycka samma sak med den enkla orden "när man tränar sig förmåga att detektera fel, gäller det att inte samtidigt glömma bort att träna upp sin toleransförmåga". Att träna upp sin toleransförmåga, är att träna upp förmågan att INTE störas av fel, vilket i förlängningen är förmågan att höra in/höra igenom. Att höra hur det var, fast återgivningen inte är perfekt. Vissa fel är genomlyssningsbarare, medan andra gör att musiken är för alltid skamferad, oavsett lyssnarens förmåga att "höra igenom".

Så - Parallallt med medvetna steg i riktining mot en optimerad musikåtergivning - måste man alltså träna sig förmåga att tolerera och att därmed "höra igenom felen", in till musiken, Om man inte vill förlora det som allting går ut på - musikens tillgänglighet.

Bertil Hellsten fångade problemet med om man inte gör det på detta förträffliga sätt: "Man kan så till den milda grad träna sin hörsel att detektera fel, att man till sist inte står ut med att lyssna på något av sina fonogram".


Där vill man inte hamna. En tillräckligt god återgvning minskar risken för problemet, men man får inte glömma att halva problemet faktiskt ligger på fonogrammen. Nog vill man ha (maximal) glädje av även de icke fulländade inspelningarna?

Så - man behöver nog ha passerat analysens alla vindlingar, och sedan olärt sig alla sina förmågor, det vill säga vässat sin tolerans. Förmågan finns kvar därinuti, undermedvetet, men det sätter sig inte längre i vägen för musiklyssnandet. Fast självklart finns det gränser.

Av alla "ondskor" vete tusan och inte "tunedem", "stampatakten" och "singalong" - de intellektualiserade "felfinningsmetoderna", är de ondaste av dem alla*. Inte för att de bländar bort musiken så mycket värre än andra metoder, men för att de bländar bort det enda som man kan vilja ta tag i under anlysfasen - den som föregår ett köp av en hifi-produkt - förmåga att höra ALLA de fel som man i längden kan komma att störas av, och som man därför INTE vill missa före köp.


Vh, iö

- - - - -

*En av de läskigaste sakerna med dem är att de dessutom gör anspråk på att vara "de som betyder något" och "de som handlar om musik". Men för mig visar de bara att den som bestämt att det är så, har en MYCKET inskränkt uppfattning om vad musik kan, och skall, vara...

Det finns MÅNGA dimensioner, och vill man kunna ta in dem alla behöver man lyssna förutsättningslöst - "ofokuserat". Fokus (påtvingat av "en metod", eller av en inre styrning, det är lika illa) på en sak gör oss nästan blinda med avseende på annat.

Jag skulle kunna berätta många roliga historier om fynd man kan göra när man studerar forcerade fokuseringars förmåga att blända/förblinda (eller dövgöra rättare sagt) lyssnarens perseption.


¤Således att man faktiskt i detta fall kan ha glädje av att "ha lärt sig fel", och sedan olärt sig. ;o Detta till skillnad från de flesta fall där olärandet bara är ett onödigt ont, och där till och med den irrlära (ofta i form av tumregler) man fått sig till dels är så svårt att göra sig klitt/olära sig (på djupet) att den, eller fragment av irrläran, stannar kvar för evigt och omöjliggör för en människa att lära sig på riktigt.

[prolinn]

... men då missar man också metodens (tunedem) förtjänster. Bara för att man kan tillämpa tunedem så måste det ju inte betyda att man inte kan värdera musik- eller ljudåtergivning även på andra sätt. Tunedem är bara en metod av flera. Det är lustigt hur aktivt visssa tycks propagera för att man skall undvika en metod som vissa andra funnit effektiv för att sortera mellan mer eller mindre goda musikåtergivningsapparater.

[SnuttJulle]

*En av de läskigaste sakerna med dem är att de dessutom gör anspråk på att vara "de som betyder något" och "de som handlar om musik". Men för mig visar de bara att den som bestämt att det är så, har en MYCKET inskränkt uppfattning om vad musik kan, och skall, vara...

Är det så du tolkar det? Att det bara finns ett rätt sätt att utvärdera musikåtergivning, nämligen ditt sätt? Snacka om att vara inskränkt!

[petersteindl]

Välkommen SnuttJulle till Faktiskt.se

Det är svårt att hålla sig då man vill vara med i leken. Det finns mycket att säga och mycket skall det bli.

Väl mött
Peter Steindl

[Naqref]

Kvantpsykoakustik?

Vilket roligt ord. Det kanske man skulle anamma. Information overflow låter lite för banalt och ger en lite negativ smak Eller hur Naq

Mjo. Men nu när jag klurar på ordet är inte begreppet psykoakustik inte rätt oegentligt. Borde det inte heta psykoaudiologi? (Audiologi efter läran om hörseln och psyko efter de delar som hanteras av hjärnan.) Och då blir ordet kvantpsykoaudiologi. Känns helt rätt som ord för mig.

[subjektivisten]

Är det så du tolkar det? Att det bara finns ett rätt sätt att utvärdera musikåtergivning, nämligen ditt sätt? Snacka om att vara inskränkt!

Tror Ingvar säger precis tvärtom faktiskt.
Välkommen

[SnuttJulle]

Välkommen SnuttJulle till Faktiskt.se

Det är svårt att hålla sig då man vill vara med i leken. Det finns mycket att säga och mycket skall det bli.

Väl mött
Peter Steindl

Tack, men jag låter nog dig stå för snacket. Du har mer att säga.

[petersteindl]

Kvantpsykoakustik?

Vilket roligt ord. Det kanske man skulle anamma. Information overflow låter lite för banalt och ger en lite negativ smak Eller hur Naq

Mjo. Men nu när jag klurar på ordet är inte begreppet psykoakustik inte rätt oegentligt. Borde det inte heta psykoaudiologi? (Audiologi efter läran om hörseln och psyko efter de delar som hanteras av hjärnan.) Och då blir ordet kvantpsykoaudiologi. Känns helt rätt som ord för mig.

Taget

[Callisto]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

[matså]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Applåder.

[Richard]

Alla som tror på på "tunedem" -metoden borde prova att testa den blint.
Prova olika cd-spelare i ett prisspann på tex. 2000:- till 30000:- , gärna någon linnspelare också. Nivåmatcha med voltmeter vid högtalarterminalerna. Låt någon annan koppla om -försök pricka in spelarna tio gånger.

Jag antar att antalet tappade hakor skulle bli stort.

Men linnanhängare testar ju aldrig blint. Man är istället blind- av religionen.
Så har det ju varit för mig själv.

[Richard]

*En av de läskigaste sakerna med dem är att de dessutom gör anspråk på att vara "de som betyder något" och "de som handlar om musik". Men för mig visar de bara att den som bestämt att det är så, har en MYCKET inskränkt uppfattning om vad musik kan, och skall, vara...

Är det så du tolkar det? Att det bara finns ett rätt sätt att utvärdera musikåtergivning, nämligen ditt sätt? Snacka om att vara inskränkt!

Jag tror att Ingvar menar på att individen bör kunna bestämma, alldeles själv hur man ska lyssna till musiken.

Det är ju såhär, att om du under 90-talet gick in i en linnbutik, och inte kunde höra någon skillnad mellan två cd-spelare, så blev du genast tillsagd att du lyssnade på "fel "sätt.
Varför låta någon någonsin postulera hur du ska lyssna ? Varför hänga upp sig på en lyssningsfilosofi som inte kan verifieras att den överhuvudtaget fungerar?
För syftet att låta någon annan bestämma hur du skall lyssna, är ju hjärntvätt och i slutänden en platt plånbok.

Välkommen förresten- snuttjulle.

[Richard]

Välkommen SnuttJulle till Faktiskt.se

Det är svårt att hålla sig då man vill vara med i leken. Det finns mycket att säga och mycket skall det bli.

Väl mött
Peter Steindl

Tack, men jag låter nog dig stå för snacket. Du har mer att säga.

Jag tror nog att Peter strax kommer att förklara tunedem-metodens tillkortakommanden. Det kanske också finns en del förtjänster med den- åtminstone för några.

[subjektivisten]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Desto bättre återgivning, desto lättare kommer musiken fram och desto trevligare blir det att lyssna.

[SnuttJulle]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Desto bättre återgivning, desto lättare kommer musiken fram och desto trevligare blir det att lyssna.

Först.
Definiera exakt vad du menar med begreppet "bättre återgivning".

Sen.
Tills du har verifierat ditt påstående med godkännt utförda och dokumenterade blindtest är det bara att betrakta som ett löst antagande.

[Laila]

Har "Flintan" flyttat norröver ?

[shifts]

Det är lite trist med nytt folk som bara hoppar in i hetluften och är tvära
direkt. SnuttJulle, kan du inte presentera dig lite så man får veta mer om dig
och så?

[MP]

vem stavar godkännt med två 'n'?

[Schull]

vem stavar godkännt med två 'n'?

MP

[i]

vem stavar godkännt med två 'n'?

Du!

[MP]

Ok just nu gjorde jag visst det

Men mer än jag då?

[SnuttJulle]

Klart att jag är denne Flint även om det är i postum form. Vi tror inte bara på transparens, vi tror på reinkarnation också. Men vem är denna Laila? Kanske någon i adm.

[MP]

Är det inte hon som gör efterrätter i TV

[Schull]

vem stavar godkännt med två 'n'?

MP

[dimitri]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Applåder.

applåder för vad? Självgodhet? Är det bara Callisto som lyssnar på musik medans alla andra lyssnar på återgivning? Finns det nåt bättre att lyssna på än ett juste sinussvep? Iklädd vitt rock.

[Max_Headroom]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Applåder.

applåder för vad? Självgodhet? Är det bara Callisto som lyssnar på musik medans alla andra lyssnar på återgivning? Finns det nåt bättre att lyssna på än ett juste sinussvep? Iklädd vitt rock.

Oh, ja. Ännu bättre är att micka upp ljudet på lyssningplats och kolla på kurvan på ett osciloskåp i rummet intill.

Lyssna på musik? Bah, vad är det för pretansiöst larv?

[Richard]

Kul att det verkar börja uppstå viss medvetenhet med avseende på det här ämnet. Äntligen!
-----------------------------------------------------------------------------

Av alla "ondskor" vete tusan och inte "tunedem", "stampatakten" och "singalong" - de intellektualiserade "felfinningsmetoderna", är de ondaste av dem alla*.
-------------------------------------------------------------------------------

Jag skulle kunna berätta många roliga historier om fynd man kan göra när man studerar forcerade fokuseringars förmåga att blända/förblinda (eller dövgöra rättare sagt) lyssnarens perseption.

Det vore ytterligt intressant med en utveckling av detta.
kan du nämna något exempel?

Har Peter stendl något att berätta ? ( jag tänker tex. på generalagenten du berättade om som ringde sveriges radio och bad dem sätta mikrofonerna så stabilt som möjligt, så att det skulle låta mera taktfast. )

[sportbilsentusiasten]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Applåder.

applåder för vad? Självgodhet? Är det bara Callisto som lyssnar på musik medans alla andra lyssnar på återgivning? Finns det nåt bättre att lyssna på än ett juste sinussvep? Iklädd vitt rock.

Oh, ja. Ännu bättre är att micka upp ljudet på lyssningplats och kolla på kurvan på ett osciloskåp i rummet intill.

Lyssna på musik? Bah, vad är det för pretansiöst larv?

Lyssna?
Coola grabbar lyssnar inte över huvud taget...
HIFI handlar ju enbart att samla o visa upp.

[JanBanan]

Det mesta ter sig enkelt för den som lite vet. Vi andra som inser att det är lite vi vet kan inte kosta på oss att vara fullt så säkra...

Fast du har ju uttryckt dig ganska tvärsäkert angående Linn... kan vi då dra slutsatsen att du tror dig veta väldigt mycket?

[prolinn]

Alla som tror på på "tunedem" -metoden borde prova att testa den blint.
Prova olika cd-spelare i ett prisspann på tex. 2000:- till 30000:- , gärna någon linnspelare också. Nivåmatcha med voltmeter vid högtalarterminalerna. Låt någon annan koppla om -försök pricka in spelarna tio gånger.

Jag antar att antalet tappade hakor skulle bli stort.

Men linnanhängare testar ju aldrig blint. Man är istället blind- av religionen.
Så har det ju varit för mig själv.

Dels så är du irriterande i allmänhet med ditt anti-Linn-korståg, men i synnerhet för att du tillskriver andra åsikter och beteenden som du inte kan bevisa. För mig tycks du förblindad, fast av omvändningen!? Är de som jobbar på Linn = linnanhängare eller är dom undantagna? På Linn använder man blindtester. Om man kan vara linnanhängare och jobba på Linn så har du därmed skrivit något som bevisligen är fel.

Varför kan du inte acceptera att det finns folk som tycker Linns prylar är bra alldeles oberoende av säljsnack och annat?

För egen del har jag testat både CD-spelare och förstärkare blint. Någon gång har det blivit förvånande och några gånger har resultatet blivit precis som vid motsvarande öppna lyssning. Blindtester är krångliga att administrera vilket gör att det är mindre ofta man (jag) jämför blint. För en tillverkare som kan ha särskilda rum avsedda för blindteständamål är saken enklare. Även själva testsituationen kan bli stressande om blindtesten syftar till att lyssnaren skal bevisa något eller motbevisas just genom testen. Är man stressad (blindtest eller ej) är det min erfarenhet att man har svårt att avgöra några skillnader alls.

[matså]

Ha ha ha, dimitri, fick jag inte skriva det där? Är de någon sorts lag för vad man skall skriva här??

Herregud varför inte göra om hela förbannade forumet och så kan ni kalla det

Vi frågar, Ingvar svarar forumet

Herregud.

[dimitri]

Ha ha ha, dimitri, fick jag inte skriva det där? Är de någon sorts lag för vad man skall skriva här??
....
Herregud.

Vänta lite, var i mitt inlägg stod det att du inte fick skriva "det där"? Inte ens när jag med lupp granskar utrymmet mellan raderna kan jag se att jag skulle ha förbjudit dig att skriva ngt.

[BB]

[
Det är ett stort ämne och det är ett ämne med många inblandade företagshemliheter. Ja, jag skulle nog vilja påstå att morgondagens hifi-pryttlar måste resursoptimeras för ljud/krona. Det kommer tom att bidra till ännu bättre ljud än dagens apparater som snarast är machoprylar än tekniska innovationer.

Det där med resursoptimering är en mycket intressant fråga som nog snarare är av politiskt/ideologiskt relaterad natur.
Dessutom har den validitet inom alla områden där de s.k. fria marknadskrafterna har mer eller mindre fritt spelrum.

Slöseriet finns överallt. Det må sedan gälla stat, kommun, landsting, företag eller enskilda individer.
Vem drar gränserna? Vem sätter upp riktlinjerna? Många frågor blir det…

Mvh //BB

[MP]

Ha ha ha, dimitri, fick jag inte skriva det där? Är de någon sorts lag för vad man skall skriva här??

Herregud varför inte göra om hela förbannade forumet och så kan ni kalla det

Vi frågar, Ingvar svarar forumet

Herregud.

Nu var du faktiskt riktigt kul

[BB]

Vissa vill ha en avgrundsbas och skiter i allt annat, vissa vill ha rent distfritt ljud och struntar i basen. Osv. Helt enkelt en proritet när det gäller att acceptera brister i en anläggning.

Det där resonemangert känner jag inte igen. Jag har i och för sig bara haft direktkontakrt med några tusen musikälskare under årens lopp men den gemensamma nämnaren för dessa är att de prioriterar helheten.

Mvh//BB

[IngOehman]

*En av de läskigaste sakerna med dem är att de dessutom gör anspråk på att vara "de som betyder något" och "de som handlar om musik". Men för mig visar de bara att den som bestämt att det är så, har en MYCKET inskränkt uppfattning om vad musik kan, och skall, vara...

Är det så du tolkar det? Att det bara finns ett rätt sätt att utvärdera musikåtergivning, nämligen ditt sätt? Snacka om att vara inskränkt!

Nej. Det är inte så jag tolkar det.

(Du tycks tolka det så dock, men sluta tolka så blir nog allt bra.)


Vad jag skriver är att ALLA "metoder" har samma fel. Jag tror inte på
metoder. Lika lite som jag tror på metoder när man lyssnar på musik
live. Man "testar" inte live, jag testar inte framför anläggningen heller.

Lyssnar på musiken istället.

Det är mycket trevligt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Vi frågar, Ingvar svarar forumet

Ytterligare en till "rubrikdatabasen" ?

[matså]

Vi frågar, Ingvar svarar forumet

Ytterligare en till "rubrikdatabasen" ?

Ja, du är inte dum du Nattis. Mycket bra förslag, på min ära.

eller så kan det stå "undersåtarna frågar, mästerIngvar svarar"


Oj förlåt jag har glömt att ta min tablett, Proffan vet du var jag la den?

[IngOehman]

När man läser några inlägg får jag känslan av att det inte är musiken som kommer i första hand utan att det isom är viktigast är återgivningen (utifrån sin egen referens), allt ska analyseras in i minsta detalj . Lär er att slappna av och njuta av musiken istället för att hela tiden analysera sönder allting så ska ni se att ni blir lyckligare .

Jag brukar inte hålla med dig om så mycket, men det där var något jag
måste hålla med dig om till 100%.

(Gäller alltså några inläggare, inte varken de flesta eller många.)

Jag brukar kalla syndromet för audiofilia neurosa. (Tror jag skrev om
det för den första gången för ungefär 18 år sedan, i en annons för
LTS )

Man bör undvika att drabbas av det, för sin egen skull. De helt hifi-
oinvigda (=de alldeles vanliga människorna, och faktikt de flesta
musiker* också) drabbas nästan aldrig av det. De mera hifi-invigda
kan drabbas av två skäl - partiell kunskap och dålig återgivning. Den
första skapar uppmärksamhet på den andra.

Den dåliga återgivningen (som sätter fokus på artefakter istället för
på musiken) man kan göra något åt - åstadkomma en bättre åter-
givng.

Den partiella kunskapen (som tenderar att sätta fokus på det man
tycker att man börjar förstå sig på - återgivningen (snarare än på
musiken)) kan ju också åtgärdas, men normalt så räcker det inte att
lära sig mera, för man måste olära sig en massa också.

Är inte säker på att alla kan ta sig ur syndromet, men jag tror att de
flesta kan göra det.

Ett tydligt symptom på syndromet är byteskarusellen, vars hastighet
man kan studera.

Det kan nämnas att det inte behöver ge livslånga handikapp att ha
varit drabbad. Det är ett syndrom som man kan tillfriskna 100%igt
från, och till och med komma ut det som en människa som har ännu
större glädje av all sin musik!


Vh, iö

- - - - -

*Däremot är de ofta drabbade att musicae neurosa. Alltså en oförmåga
att lyssna på musik utan att analysera själva musiken. Även det kan
man friskna till ifrån.

[Nattlorden]

eller så kan det stå "undersåtarna frågar, mästerIngvar svarar"

matså - varför kunde du inte hejda dig medans det fortfarande var kul?

[matså]

eller så kan det stå "undersåtarna frågar, mästerIngvar svarar"

matså - varför kunde du inte hejda dig medans det fortfarande var kul?

Ha ha ha!!

[hifi-skeptikern]

[
Det är ett stort ämne och det är ett ämne med många inblandade företagshemliheter. Ja, jag skulle nog vilja påstå att morgondagens hifi-pryttlar måste resursoptimeras för ljud/krona. Det kommer tom att bidra till ännu bättre ljud än dagens apparater som snarast är machoprylar än tekniska innovationer.

Det där med resursoptimering är en mycket intressant fråga som nog snarare är av politiskt/ideologiskt relaterad natur.
Dessutom har den validitet inom alla områden där de s.k. fria marknadskrafterna har mer eller mindre fritt spelrum.

Slöseriet finns överallt. Det må sedan gälla stat, kommun, landsting, företag eller enskilda individer.
Vem drar gränserna? Vem sätter upp riktlinjerna? Många frågor blir det…

Mvh //BB

När jag läser era inlägg kommer jag och tänka på en artikel/intervju om BB (du) el. Audo-Tronic i MoLT ca. 1989 (tror jag det var). Om jag kommer ihåg rätt så redogjorde du för åsikten att om man selekterar högtalare för bästa återgivning med masterband (och därtill hörande utrustning) för att sedan använda samma högtalare men med källan ersatt med mer standardbetonad (inte nödvändigtvis av låg kvalitet eller dåliga prestanda) vinyl, CD eller dyl. så blir slutresultatet allt annat än tillfredsställande. Jag tolkade dig (eller så stod det så i artikeln) som att det beror på att en onödigt tydlig/obeslöjad högtalare snarare belyser källmaterialets brister än förmår göra återgivningen fullt trovärdig och njutbar på högtalarens egna meriter. Kommer du kanske ihåg artikeln och intressantare; skulle du ha lust att utveckla ämnet något?

När jag först läste artikeln hade jag begränsad erfarenhet av olika hifi- och PA-anläggningar så jag hade svårt att förhålla mig till frågan mer än på ett teoretiskt plan. Under de senare åren har jag dock, vid ett flertal tillfällen noterat att så mycket väl kan vara fallet. Ett typfall som säkert de flesta erfarit är att det ofta låter förfärande dåligt när man spelar musik från kassett eller CD in i ett (även bra) PA. När sedan bandet sätter igång så är ljudet på en helt annan kvalitetsnivå. I.o.f.s. så är ju då det påförda ljudet till viss del anpassat (injusterat) till den aktuella anläggningen, men jag misstänker att det inte är hela orsaken. Jag har nämligen även noterat samma fenomen när man spelat på mycket kompetenta (även icke-PA) förstärkar-högtalarsystem ackompanjerat med mycket bra resp. inte fullt så bra insignal/signalkällor. Är det möjligen fler som har liknande erfarenheter?

[IngOehman]

När jag läser era inlägg kommer jag och tänka på en artikel/intervju om BB (du) el. Audo-Tronic i MoLT ca. 1989 (tror jag det var). Om jag kommer ihåg rätt så redogjorde du för åsikten att om man selekterar högtalare för bästa återgivning med masterband (och därtill hörande utrustning) för att sedan använda samma högtalare men med källan ersatt med mer standardbetonad (inte nödvändigtvis av låg kvalitet eller dåliga prestanda) vinyl, CD eller dyl. så blir slutresultatet allt annat än tillfredsställande. Jag tolkade dig (eller så stod det så i artikeln) som att det beror på att en onödigt tydlig/obeslöjad högtalare snarare belyser källmaterialets brister än förmår göra återgivningen fullt trovärdig och njutbar på högtalarens egna meriter. Kommer du kanske ihåg artikeln och intressantare; skulle du ha lust att utveckla ämnet något?

Jag kommer inte ihåg den där artikeln, men om det stämmer det du säger att BB sagt, så är detta nog den första gången som jag inte håller med honom om saker som kommit upp här på faktiskt.


Min erfarenhet är att den bästa återgivningen i ett led (t ex högtalar/rum-led), i princip alltid är det bästa valet!

Linjära fel är förvisso kompenserbara, men då vill jag inte att det skall ske med ett fast fel i högtalarna, utan med ett inkopplingsbart filter (fast framförallt urkopplingsbart).


Visst - man hör felen tidigare i kedjan "tydligare" i en optimal uppspelning, men även musiken återges ju bättre!

Och de fel som finns tenderar också att bli "genomskinligare" när de är "perfekt återgivna" - eftersom man förstår sig på dem lättare. När man gör det tycker jag det är lättare att strunta i dem. De blir liksom "separata från musiken". Min erfarenhet är att fel på inspelningar kan bli mera störande i början (när man går från usel till hyfsad återgiving) av jakten på den goda återgivningen, men att man när man närmar sig målet, för det mesta märker att det vänder och att allting faktiskt blir bättre av en bättre återgivning. Fast de goda inspelingarna är självklart de som växer mest. Motsatsen till sameness alltså.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är för övrigt för mig inte alltid bäst att avspela 78-varvare i mono. Visst ökar brus och störningar när man avspelar ett schellack-fonogram stereofoniskt, men skräpet ligger inte längre som en kompakt smet över musiken, utan den blir till ett genomlyssningsbart smutsmoln.

I brist på den möjligheten så lyssnar jag gärna på monoprogrammaterial i två högtalare, men sittandes snett åt sidan, vänster eller höger (högtalarna måste självklart vara av ljudbildskantringsfri modell).

[Kevin_Mitnick]

eller så kan det stå "undersåtarna frågar, mästerIngvar svarar"

matså - varför kunde du inte hejda dig medans det fortfarande var kul?

Ha ha ha!!

Matså, det finns inget du kan ta och arkivera?

[BB]

När jag läser era inlägg kommer jag och tänka på en artikel/intervju om BB (du) el. Audo-Tronic i MoLT ca. 1989 (tror jag det var). Om jag kommer ihåg rätt så redogjorde du för åsikten att om man selekterar högtalare för bästa återgivning med masterband (och därtill hörande utrustning) för att sedan använda samma högtalare men med källan ersatt med mer standardbetonad (inte nödvändigtvis av låg kvalitet eller dåliga prestanda) vinyl, CD eller dyl. så blir slutresultatet allt annat än tillfredsställande. Jag tolkade dig (eller så stod det så i artikeln) som att det beror på att en onödigt tydlig/obeslöjad högtalare snarare belyser källmaterialets brister än förmår göra återgivningen fullt trovärdig och njutbar på högtalarens egna meriter. Kommer du kanske ihåg artikeln och intressantare; skulle du ha lust att utveckla ämnet något?

Hej!

Rent generellt har jag samma uppfattning idag som då, d.v.s. att högupplösande avspelningsutrustningar ofta, (men inte alltid) kan vara förödande för programmaterialet och göra musiken totalt onjutbar, hur gärna man än vill tillgodogöra sig detsamma. Vad jag menar är att ”maskeringseffekten” hos avspelningsningsutrustningar med lägre upplösningsförmåga helt enkelt inte klarar av att reproducera klippningar och dist (framför allt i diskantområdet) hos till ex. en CD-skiva och därmed gör det hela ”mer uthärdligt” att lyssna på så att säga… På den tiden jag bedrev butiksverksamhet fanns det kunder som, medvetna om detta, avsiktligt valde mer ”förlåtande” högtalare om du förstår vad jag menar.

Nackdelarna med ett sådant medvetet val än i och för sig flera: Man får t.ex. acceptera mera ”sameness” men med den mestadels fullkomligt urusla ljudkvalitét som är för handen idag vad avser exempelvis CD-skivor kan det faktiskt göra det lättare att tillgodogöra sig musiken… Min uppfattning kvarstår dock att kvalitetsmässigt GODA inspelningar bara låter bättre ju högre kvalitet avspelningsutrustningen besitter. Tveklöst.

Mvh//BB

PS_1. När det gäller vinyl så gäller samma resonemang i stort men med undantag för att RIAA-steget alltid bör vara så snabbt och överstyrningskapablet att man slipper de kraftiga ”plopp” i återgivningen som beror på att mekniska skador i form av tvärgående repor i vinylen får ett sämre RIAA-steg att klippa/överstyra.

PS_2 Det är inte bara programmaterialet som har tillkortakommanden – minst lika ofta är det dåliga förstärkare som är orsaken… Den som har sett baskonerna på högtalarna röra sig kraftigt och okontrollerat under exempelvis ett sopransolo-parti (!) vet vad jag menar…

Jag har till dags dato inte hört mer än ett par förstärkare som ens får godkänt, alldeles oavsett mätdata… Men då har jag å andra sidan bara hört några hundra. En av de få som kan vara värda att nämna är Jon Idestam/Almquists transformatorlösa 800-Ohms förstärkare, som, sina tillkortakommanden till trots vad avser uteffekt, fortfarande spöar 95% av vad marknaden har att erbjuda…

[hifi-skeptikern]

Tack IÖ och BB för intressanta svar! Jag kan, även om det kan tyckas märkligt, faktiskt både förstå och hålla med er båda här d.v.s. jag har erfarenheter av båda situationerna. Att fel är mer genomlyssningsbara med en kompetent avspelningskedja erfar jag varje dag hemma. Min erfarenhet är att det är sällan som det sitter avgörande begränsningar i detta avseende i fonogrammen vilket i så fall skulle kunna förklara att en bättre avspelningskedja (vilet överenstämmer med mina erfarenheter) alltid förmår återge både mindre bra och mycket bra fonogram bättre än en sämre avspelningskedja. Mot detta står att jag ett flertal gånger hört våldsamt baktunga* anläggningar låta näst intill illa med otillräckliga signalkällor, men närapå magiskt med state-of-the-art d.o. Live-musiktillfällena framstår då som de otvivelsaktligt tydligaste exemplen på detta. Det tycks alltså som att problemen snarare härrör från brister tidigt i avspelningskedjorna än i fonogrammen. Notera att dessa erfarenheter baseras på dylika tester med helt olika fabrikat. Att fonogrammen inte utgör värsta hindren skulle möjligen kunna förklaras av att man ofta har bra utrustning till hands i mastringsledet och därför också har möjlighet att hantera ev. brister som stör själva musiken på ett eller annat sätt. Här spekulerar jag vilt dock.

Med detta påstår eller menar jag inte att det inte finns stora skillnader i alla avseenden mellan fonogram/inspelningar. Tvärtemot vill jag nog hävda att det med några ytterst få undantag ofta finns oerhörd förbättringspotential på inspelningssidan.

* Med baktung menar jag då dåliga till medelbra signalkällor sammanförda med statement-produkter i avspelningsledet.

[IngOehman]

Håller fortfarande inte med om att en perfekt återgivning drabbas dåliga inspelningar värre än en dålig återgivning. (Fast om inte stereosystemkorrektioner är tillåtna att ha med i kedjan så tvingas jag hålla med dig. Avsaknad av sådana (det vill säga bruk av högtalare optimerade i ekofria rum utan hänsyn till varken samverkan med rum eller stereosystemet) gör ofta dåliga inspelningar i det närmaste ospelbara.)


Däremot håller jag med dig om att förstärkare är ett mycket större problem än de borde vara (läs - att riktigt goda slutsteg är mycket ovanligare än de borde vara).

Jag vet inte om jag kan hålla med om att den 800-ohmiga trafolösa Idestam/Almquist-rörförstärkaren spöar 95% av vad marknaden har att erbjuda idag (vet för lite om vad marknaden har att erbjuda idag, det kanske är mycket värre än jag tror, som ju lever i lite av en skyddad verksats med avseende att behöva exponeras för det värsta junket) men jag kan hålla med om att MAX 5% (och oavsett prisklass) av de förstärkare jag träffat på levererar rimlig musikåtergivning per krona. Vill till och med gå så långt som till att säga att det finns förstärkare för förmögenheter, som jag inte ens skulle klassa som användbara.

Tycker en mycket fin liten förstärkare var Sentec PA9. Tycker det är mycket synd att den inte tillverkas längre, och ännu mera synd att inte Johan Berström gav sig på att göra en "storförstärkare" också, det vill säga något på > 250W med liknande övriga prestanda.


Vh, iö

- - - - -

PS. Försiktig fråga till BB: Skulle du kunna tänka dig att de "anpassningar till dåliga inspelningar" som du funnit fungera och göra dem mera tolererbara, skulle kunna innehålla slumpvisa (eller rättare sagt genom empiri orsakade) sammanträffanden med fungerande stereosystemkorrektioner*?

Även om en perfekt stereosystemkompensation (enligt vad jag erfarit) alltid är rätt, kan den faktiskt vara viktigare för de sämsta inspelningarna - eftersom de allra bästa inspelningarna så att säga har både dynamisk genomslagskraft och en renhet som gör hörseln mera tolerant för avsaknaden av kompensationerna.


*Vill påpeka att stereosystemkompensationerna inte är entydiga, eftersom de måste mappas bland annat mot föreliggande strålningsegenskaper hos högtalarna och mot uppställningsgeometri och lyssningsaeral. Men även om deras utseende inte är alldeles entydigt kan konceptet/idén ATT kompensera för de distorsioner i timbral och de geometriska dimensionerna, vara det.

(Vill även tillägga att vissa sätt att dekoda en inspelning per automatik eliminerar behovet av stereosystemkompensationer - de ursprungliga och de halvtidiga ortoakustiska metoderna exempelvis, var självkompenserande!)


Edit: "än de borde vara" tillagt i andra stycket, för att öka tydligheten.

[hifi-skeptikern]

För att fortsätta resonemanget ett steg till så har jag dragit den om än egenhändigt empiriskt slutsatsen att man lämpligen kombinerar apparater på en viss kvalitetsnivå enligt:

A - jättebra
B - ganska bra
C - mindre bra
D - dussinnivå

1 - respresenterar avspelningsdelarna (signalkällor)
2 - representerar återgivningsdelarna (förstärkare och högtalare)

Notera här att jag åsyftar faktiska prestanda och inte alls att A-apparaten behöver vara dyrare än C-apparaten. Det finns också tydliga likheter i resonemanget med source-first, men jag tror (obs!) att likheten med source-first inte beror på att just signalkällan skulle vara viktigare utan för att det fel som där introduceras skulle kunna vara av en karaktär att de utgör, ur uppfattbarhetssynpunkt, mer skada.

Kombinationerna A1->A2 resp. B1->B2 resp. C1->C2 funkar alla bra fast med helt olika totalprestanda.

Att byta en C2 mot en A2 kan vara direkt kontraproduktivt.

Att byta en C1 mot en B1 eller A1 funkar utmärkt även om man då givetvis inte är i närheten av att exploatera A1-apparatens fulla potential.

Undantaget som jag ser det är att man i en kombination D1->D2 kan byta D2 mot C2 utan att det blir uppenbart olämpligt även om man kan diskutera nyttan rent musikutbytesmäsigt. Det kan dock låta ljudkaraktärsmässigt allmänt trevligare att göra detta byte dock.

[IngOehman]

Nej, sådär fungerar det inte alls. Men jag kan förstå hur man av statisktiska skäl kan tro att det finns sådana samband.

Men - Det spelar i stort sett ingen roll alls var i en kedja som ett fel ställer till det, och dessutom har CD-spelare och
förstärkare förhållandevis jämförbara roller i kedjan, det är båda tvåkanaliga transmissionslänkar (det är inte högtalare
och rum däremot...).


Vad man måste skilja mellan är dock felkaraktärer.

Gör man inte det är det alltid risk för att konstiga slutsatser dras. Fel kan ju låta allt från "förfärligt" illa till "trevligt, i
varje fall ibland".

De sistnämnda kan ju låta på en himla massa olika sätt, och att slå ihop alla "färgningar" till något entydigt kan man
absolut inte göra. Och gör man det så leder det till en massa tokiga felslut och hypoteser. Sådana vill man ju inte dra,
respektive skapa sig.

Däremellan hittar man även "de mjuka felen". De som rundar av och håller igen.


Förfärliga fel i kombination med högklassiga länkar låter alltid förfärligt. Oavsett om det förfärliga felet sitter först
eller sist. Däremot kan det STATISTISKT vara vanligare att de sitter idigt eller sent (eller tvärt om), men det får man
inte ta som grund för att dra kombinatoriska slutsatser.

Trevliga fel i kombination med högklassiga länkar låter trevlig (oavsett var de sitter) men i längden uppfattar med
det oftast inte så.

När man börjar kombinera otrevliga och trevliga fel börjar det bli riktigt komplicerat - oh vetenskapligt intressant,
i synnerhet om de sistnämnda har tendenser av att vara sådana som rundar av och håller igen. Fortfarande finns det
ingen "plats i kedjan"-betydelse. I varje fall inte så länge felen är rimliga i storlek.

Men - är de däremot orimligt stora är det typiskt bättre att ha det otrevliga felet tidigt i kedjan, och det avrundande
och igenhållande felet efter. Tvärt emot de popuära dogmerna alltså!


Vh, iö

[Max_Headroom]

Somliga verkar ha helt otroliga krav och tycka att minsta lilla fel gör produkten oanvändbar.
Vi kan ju ta förstärkare då, som ju tydligen är ett stort problem och det mesta på marknaden borde körts rakt till soptippen istället för butik, när dom lämnade fabriken.
Max har inte lyssnat på så många, men kan ju säga att skillnaderna mellan kombon "hemmabyggt försteg + NAD 218" låter nätan exakt likadant som Cyrus 2an dom ersatte, så länge inte cyrus2an drivs till klippning.

Eller kan det vara så att cyrus2an bara är skit och har enroma fel och att NAD 218 +mitt försteg också har enorma fel och dessa helt slumpartat råkat bli likadana, så att jag vid normal lyssning egentligen inte hör någon skillnad? Det verkar ju otroligt osannlikt tycker jag.

Jag kanske har missat det i tråden, men exakt hur uppstår dessa stora fel? Jag har i studiesyfte pyzzlat med att prova att manipulera ljud med distorsion, blanda kanaler i motfas, EQ, kompression etc för att höra hur det låter.

Jag hör inte dom stora fel (på förstärkare) som bland andra IÖ och BB nämner. Och jag förstår heller inte deras ursprung. Kan någon förklara?

Edit: Trist med fel. Jag spelar en skiva istället. Det blir "The Nelson Highrise Sector One: The Elevator" med Alphaville. På vinyl.

[Modejat]

Somliga verkar ha helt otroliga krav och tycka att minsta lilla fel gör produkten oanvändbar.

Så blir det när man pratar ljudåtergivning och inte musik. Ljud är bara musikens transmissions och distributionsled. Vissa fastnar där. Gissar att det handlar om individens egen musikalitet. Hur den ter sig. Inget man kan belasta någon för. Gäller bara att försöka förstå spännvidden, hur olika olika människor uppfattar det som spelas. Många tror jag teknikteoretiserar för mycket. "Om bara allt återges exakt ger det max upplevelse". Det är inte alls säkert. Det kanske var ett skitframträdand från början som helt enkelt tjänar på en viss teknisk manipulation. Råteknikerns synsätt är fattigt och begänsat. Han saknar förmåga att sätta sitt favoritområde i ett fungerande socialt och humanistiskt sammanhang. Lösningen heter sammarbete och meningsytbyte.

[JanBanan]

Lösningen heter sammarbete och meningsytbyte

*host*

[Modejat]

JanBanan
Du har rätt. Meningsytbyte och samarbete ska det förstås vara.

[paa]

Många tror jag teknikteoretiserar för mycket.

Vem har du sett kritisera dig för att teknikteoretisera för mycket?

[IngOehman]

Somliga verkar ha helt otroliga krav och tycka att minsta lilla fel gör produkten oanvändbar.

Så blir det när man pratar ljudåtergivning och inte musik.

Ja, eller tvärtom.

De flesta rimligt kvalificerade förstärkares fel är mycket små sedda ur ett enkelt ljudåtergivningsperspektiv.

(Och de är i själva rätt bra hur man än ser dem - alltså som musikförmeldare, om man jämför med de verkligt trånga delarna av hifi-kedjan. Men vad jag skrev var ju bara att de är sämre än de borde vara. Det betydde bara att det har gjorts så goda förstärkare så länge, att jag kan tycka att det är märkligt att inte alla förstärkare av 2008, är superbt bra. Det är ju liksom gamla kunskaper, hur man gör sådana.)

Ljud är bara musikens transmissions och distributionsled. Vissa fastnar där. Gissar att det handlar om individens egen musikalitet. Hur den ter sig. Inget man kan belasta någon för. Gäller bara att försöka förstå spännvidden, hur olika olika människor uppfattar det som spelas. Många tror jag teknikteoretiserar för mycket. "Om bara allt återges exakt ger det max upplevelse". Det är inte alls säkert.

Det stämmer. Frågan är om man vill åstadkomma "max upplevelse", eller om man vill åstadkomma en så bra återgivning som möjligt. Det kan finnas incitament för båda, och ibland blir man paff när man analyserar de argument som någon framför, och finner att de är kontraproduktiva för deras eget mål. Men alla måste ju starta någonstans.

Det kanske var ett skitframträdand från början som helt enkelt tjänar på en viss teknisk manipulation.

"Det" tjänar? Men... vem är det som tjänar på det?

Jag tycker inte att det känns som något av värde, att tekniskt manipulera ett skitframträdande.

Jag har ju en massa fantastiska framträdenden som jag kan lyssna på istället. Så jag gör nog hellre det. Och som konsekvens därav - jag har inget intresse av att manipuler dåligt så att det blir bra, eller i varje fall den där "max upplevelse" som du talar om.

Vem eller vilka här på faktiskt är det du tror, lever i sådana där villfarleser och vanföreställningar, som att bästa återgivning av en sunkhändelse, skulle ge max upplevelse?

Du är rätt ny här (välkommen förresten!) men du kanske har läst här länge? Så berätta vad det är för människor som du uppfattar tror sådana där tokigheter.

Råteknikerns synsätt är fattigt och begänsat. Han saknar förmåga att sätta sitt favoritområde i ett fungerande socialt och humanistiskt sammanhang. Lösningen heter sammarbete och meningsytbyte.

Är du bra på sådant, tycker du?


Vh, iö

[Modejat]

Den musikaliska upplevelsen som är helt igenom subjektiv behöver inte teknisk perfektion. Den tar fantasin till hjälp om och när det behövs.

[IngOehman]

Somliga verkar ha helt otroliga krav och tycka att minsta lilla fel gör produkten oanvändbar.
Vi kan ju ta förstärkare då, som ju tydligen är ett stort problem och det mesta på marknaden borde körts rakt till soptippen istället för butik, när dom lämnade fabriken.
Max har inte lyssnat på så många, men kan ju säga att skillnaderna mellan kombon "hemmabyggt försteg + NAD 218" låter nätan exakt likadant som Cyrus 2an dom ersatte, så länge inte cyrus2an drivs till klippning.

Det låter väl troligt.

Varför skulle det inte vara så? Vet du att någon av de där apparaterna skulle vara dåliga på något sätt?

Vad får dig att tro att de inte allihopa skulle tillhöra de 5 bättre procenten av förstärkare? Det är ju inte varken bergsprängare eller on/off-paket du talar om.

Eller kan det vara så att cyrus2an bara är skit och har enroma fel och att NAD 218 +mitt försteg också har enorma fel och dessa helt slumpartat råkat bli likadana, så att jag vid normal lyssning egentligen inte hör någon skillnad? Det verkar ju otroligt osannlikt tycker jag.

Det tycker jag också.

Jag kanske har missat det i tråden, men exakt hur uppstår dessa stora fel? Jag har i studiesyfte pyzzlat med att prova att manipulera ljud med distorsion, blanda kanaler i motfas, EQ, kompression etc för att höra hur det låter.

Vad är det egentligen för stora fel du talar om? Varifrån har du fått det att jag skulle ha talat om några stora fel hos de där prylarna du nämnt???

Jag hör inte dom stora fel (på förstärkare) som bland andra IÖ och BB nämner. Och jag förstår heller inte deras ursprung. Kan någon förklara?

Du får börja med att förklara varifrån du har fått det, att jag skulle ha talat om några stora fel, från de apparater du talar om.

Har du verkligen läst det jag skrivit? (Tänker inte bara på den här tråden, utan genom åren, här och på andra ställen.)

Edit: Trist med fel. Jag spelar en skiva istället. Det blir "The Nelson Highrise Sector One: The Elevator" med Alphaville. På vinyl.

Hoppas det gav dig stor glädje! Jag är glad över det som snurrar här i "bakgrunden" (fast rätt starkt ), nämligen lite blue grass. Samtidigt är jag glad att jag slipper lyssna på Alphaville, så jag är dubbelt glad.


Vh, iö

[Modejat]

Och nu skall Max_Headroom varsamt motas tillbaka till den rätta fållan.
När han väl är tillbaka får han en lätt förlåtande klapp på huvudet.

[IngOehman]

Suck vad det är tråkigt med troll.

Har du inget trevligt att säga istället? Något som kan
tillföra någon något?


Vh, iö

[Modejat]

Suck vad det är tråkigt med troll.


Vh, iö

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

[Jax]

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

... och ännu en fegis som gömmer sig bakom anonyma IP...

[Vee-Eight]

Flint som spökar igen? Avstängd på livstid på egen begäran, men ok att poppa upp i allsköns nick?

[Magnuz]

Den musikaliska upplevelsen som är helt igenom subjektiv behöver inte teknisk perfektion. Den tar fantasin till hjälp om och när det behövs.

Således kan man skita fullständigt i det här med hifi?

[Modejat]

Den musikaliska upplevelsen som är helt igenom subjektiv behöver inte teknisk perfektion. Den tar fantasin till hjälp om och när det behövs.

Således kan man skita fullständigt i det här med hifi?

I princip ja. De tekniska bör-värdena kan ses som riktvärden.
Sen beror det på vad man menar med begreppet HiFi. Om det är hur det subjektivt bör låta vilket jag tycker att det är, eller om det betyder enbart definierade mätvärden.

[IngOehman]

Flint som spökar igen? Avstängd på livstid på egen begäran, men ok att poppa upp i allsköns nick?

Det ser onekligen ut som Flint.


Vh, iö

[Laila]

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

... och ännu en fegis som gömmer sig bakom anonyma IP...

Satans ingengörer, som hittar på sådana dumheter!(anonyma IP...)

[BB]

Med detta påstår eller menar jag inte att det inte finns stora skillnader i alla avseenden mellan fonogram/inspelningar. Tvärtemot vill jag nog hävda att det med några ytterst få undantag ofta finns oerhörd förbättringspotential på inspelningssidan.

Där pekar du på något som jag instämmer 100% i. Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" master jämfört med fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut. Jag har haft förmånen att deltaga vid liveinspelningar med 2(!) mikrofoner i kör-och jazz-sammanhang (Radiojazzgruppen), inspelat på en 2-kanals STUDER A80 i 76cm hastighet.

Jag kan försäkra att efter detta duger inte ens fonogramm-kopian av samma inspelning trots att stor energi lades ner på att gravera signalen så oförstört som det bara är möjligt. Så mycket går förlorat vad avser exempelvis transparens och luftighet att man inte tror sina örons vittnesbörd... I det här aktuella fallet där jag själv kunde övervaka förloppet, var det i första hand graververkets drivsteg som sabbade resultatet. Det gjordes en CD-utgåva också, men det var lika illa där... Mikrodetaljerna blev otydliga och akustiken i konsertsalen "förminskades" påtagligt.

Mvh//BB

[Harryup]

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

... och ännu en fegis som gömmer sig bakom anonyma IP...

Hur vet du det? Finns det en inre krets som byter ip-uppgifter?

mvh/harry

[Vee-Eight]

Inre krets? Nej, man behöver inte sinsemellan ha en sammanslutning för att ha anonyma IP-nummer.

[Harryup]

Inre krets? Nej, man behöver inte sinsemellan ha en sammanslutning för att ha anonyma IP-nummer.

Och hur vet då i så fall någon vilket nummer som en annan forummedlem har?

mvh/Harry

[sportbilsentusiasten]

Där pekar du på något som jag instämmer 100% i. Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" master jämfört med fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut.

Ja, men måste du påminna mig om detta faktum?
Jag som försöker förtränga det...

Räcker som glad amatör att med synnerligen enkla inspelningsgrejjer spela in/av musik för att förstå vilken SKIT vi konsumenter i regel får stå ut med.

Tveklöst är skivan det viktigaste i HIFIsystemet Grymt stor spännvidd på kvaliteten.
Vilken superHIFIsystem som helst räcker inte till för att kompensera en kass inspelning.

Men om man nu vill lyssna på sina favvoartisters skivor har man dock inget val, man får göra det bästa av situationen o skaffa ett system som är så bra som möjligt. Ty även en dålig inspelning låter bättre på en bra anläggning än det gör på en dålig anläggning.

[sportbilsentusiasten]

Den musikaliska upplevelsen som är helt igenom subjektiv behöver inte teknisk perfektion. Den tar fantasin till hjälp om och när det behövs.

Således kan man skita fullständigt i det här med hifi?

I princip ja. De tekniska bör-värdena kan ses som riktvärden.
Sen beror det på vad man menar med begreppet HiFi. Om det är hur det subjektivt bör låta vilket jag tycker att det är, eller om det betyder enbart definierade mätvärden.

I princip har du rätt -ävenn om att skita i HIFI är att dra det för långt.

Vi har väl alla varit på konsert och tack vare att vi vet hur det ska låta - fyller på med det som fattas så man får en mening i musiken.
(detaljer som fattas, vanligtsvis sången)
Medan kompisen som aldrig hört bandet inte fattar något...

Samma sak med musik återgiven via bilradion...
Intresssant nog är okänd musik på bilradion KASS och omöjlig att förstå - TILLS MAN HÖR DEN hemma. Plötsligt är samma låt njutbar i bilen
Uppenbarligen fyller hjärnan på med info.

En annan parallell. När man lär sig ett nytt språk tycker man att det pratas oändligt snabbt och att det är otydligt, man hänger inte med.
När men sedan kan språket, tycker man inte det längre - även om det snackas sluddrigt o ljud fattas. Hjärnan fyller på uppenbarligen...

[sportbilsentusiasten]

Men - är de däremot orimligt stora är det typiskt bättre att ha det otrevliga felet tidigt i kedjan, och det avrundande
och igenhållande felet efter. Tvärt emot de popuära dogmerna alltså!

Är det inte självklart att det är bättre att ha otrevliga fel före avrundande, istället för tvärt om?

Vilken dogm tycker det skulle vara bättre att ha de avrundande felen före de otrevliga?

[Vee-Eight]

Inre krets? Nej, man behöver inte sinsemellan ha en sammanslutning för att ha anonyma IP-nummer.

Och hur vet då i så fall någon vilket nummer som en annan forummedlem har?

mvh/Harry

Eftersom jag är administratör så har jag också möjlighet att se från vilka ip-nummer inläggen är postade. Det finns ett visst mönster som avslöjar att ngn vill dölja sitt verkliga IP-nummer.

[Harryup]

Inre krets? Nej, man behöver inte sinsemellan ha en sammanslutning för att ha anonyma IP-nummer.

Och hur vet då i så fall någon vilket nummer som en annan forummedlem har?

mvh/Harry

Eftersom jag är administratör så har jag också möjlighet att se från vilka ip-nummer inläggen är postade. Det finns ett visst mönster som avslöjar att ngn vill dölja sitt verkliga IP-nummer.

Det kan jag förstå, men Jax är väl ingen admin?

mvh/Harry

[Magnuz]

Det kan jag förstå, men Jax är väl ingen admin?

Visst är han det. I diy-delen tror jag.

[lazpete]

Den musikaliska upplevelsen som är helt igenom subjektiv behöver inte teknisk perfektion. Den tar fantasin till hjälp om och när det behövs.

Således kan man skita fullständigt i det här med hifi?

I princip ja. De tekniska bör-värdena kan ses som riktvärden.
Sen beror det på vad man menar med begreppet HiFi. Om det är hur det subjektivt bör låta vilket jag tycker att det är, eller om det betyder enbart definierade mätvärden.

Tycker inte att det är så svårt, Hifi är en förkortning av High Fidelity, typ Hög trovärdighet.
Om man vill använda begreppet hifi, men menar något annat, så menar man antingen fel, eller använder fel begrepp.

[Vee-Eight]

Inre krets? Nej, man behöver inte sinsemellan ha en sammanslutning för att ha anonyma IP-nummer.

Och hur vet då i så fall någon vilket nummer som en annan forummedlem har?

mvh/Harry

Eftersom jag är administratör så har jag också möjlighet att se från vilka ip-nummer inläggen är postade. Det finns ett visst mönster som avslöjar att ngn vill dölja sitt verkliga IP-nummer.

Det kan jag förstå, men Jax är väl ingen admin?

mvh/Harry

Vi kommunicerar via en dedikerad IRC-kanal nästan dagligen om driften. Han är också ett slags komplement till Hali, då han är kunnig i hur man meckar php-forum etc. Så jo, han har admin-liknande rättigheter, men är ingen eg admin. Blev du klokare?

[hifi-skeptikern]

Nej, sådär fungerar det inte alls. Men jag kan förstå hur man av statisktiska skäl kan tro att det finns sådana samband.

Men - Det spelar i stort sett ingen roll alls var i en kedja som ett fel ställer till det, och dessutom har CD-spelare och
förstärkare förhållandevis jämförbara roller i kedjan, det är båda tvåkanaliga transmissionslänkar (det är inte högtalare
och rum däremot...).

Ett problem är väl att det inte går att skilja högtalarens prestation från vad förstärkaren förmår med högtalaren. Något tvåriktat samspel mellan signalkälla och förstärkare kan jag dock inte se att det skall behöva finnas ens i de mest rudimentära knstruktioner. Därför har jag valt att skilja (1) signalkälla och (2) förstärkare+högtalare.

Vad man måste skilja mellan är dock felkaraktärer.

Gör man inte det är det alltid risk för att konstiga slutsatser dras. Fel kan ju låta allt från "förfärligt" illa till "trevligt, i
varje fall ibland".

De sistnämnda kan ju låta på en himla massa olika sätt, och att slå ihop alla "färgningar" till något entydigt kan man
absolut inte göra. Och gör man det så leder det till en massa tokiga felslut och hypoteser. Sådana vill man ju inte dra,
respektive skapa sig.

Däremellan hittar man även "de mjuka felen". De som rundar av och håller igen.

Förfärliga fel i kombination med högklassiga länkar låter alltid förfärligt. Oavsett om det förfärliga felet sitter först
eller sist. Däremot kan det STATISTISKT vara vanligare att de sitter idigt eller sent (eller tvärt om), men det får man
inte ta som grund för att dra kombinatoriska slutsatser.

Trevliga fel i kombination med högklassiga länkar låter trevlig (oavsett var de sitter) men i längden uppfattar med
det oftast inte så.

När man börjar kombinera otrevliga och trevliga fel börjar det bli riktigt komplicerat - oh vetenskapligt intressant,
i synnerhet om de sistnämnda har tendenser av att vara sådana som rundar av och håller igen. Fortfarande finns det
ingen "plats i kedjan"-betydelse. I varje fall inte så länge felen är rimliga i storlek.

Du inleder med att påstå att det inte alls fungerar som jag postulerat, men i ditt resonemang kan jag egentligen inte se att du motsäger det.

Jag menar inte heller att det egentligen borde spela någon väsentlig roll var i kedjan man introducerar ett fel, men när vi nu diskuterar musikåtergivning så krävs ett antal transmissionslänkar nödvändiga för att förmedla vad musikerna gjorde vid inspelningstillfället till ljudtrycksvariationer vid våra öron vid lyssningstillfället. De olika transmissionslänkarna har olika egenskaper varför jag finner ett statistiskt resonemang om felutfall en aning akademiskt. Detta eftersom sannolikheterna för olika fel lär skilja avsevärt mellan de olika delarna. Om vi undantar de extra dåliga implementationerna av varje länk så är det väl så att resp. länkgruppering (här exemplifierade av 1 och 2) påvisar ett relativt homogent beteende inom resp. gruppering och tydliga skillnader mellan grupperingarna. Detta förutsatt att man nu gjort gruppindelningen på lämpligt sätt, vilket är orsaken till den indelning jag valt här. Om man önskar kan man dela upp grupp (2) i (2a) förförstärkare och (2b) slutförstärkare+högtalare, men det tillför knappast något till diskussionen.

Avslutningsvis nämner du att:

Men - är de däremot orimligt stora är det typiskt bättre att ha det otrevliga felet tidigt i kedjan, och det avrundande
och igenhållande felet efter. Tvärt emot de popuära dogmerna alltså!

Vilka "populära dogmer" tycker du strider mot devisen att det är bättre att ha de otrevliga felen tidigt i kedjan och de avrundande och igenhållande felen sent i kedjan?

Det var just precis detta jag åsyftade inledningsvis och det förefaller mig som att du faktiskt också håller med BB, fast mer så i teorin än i praktiken? Skiljelinjen skulle också kunna ligga i hur ni (vi) värderar allvarlighetsgraden i olika fel, vilket kanske mer är naturligt. Att olika människor uppfattar olika fel som olika allvarliga eller att många t.o.m. uppfattar vissa fel som positiva påvisas väl om något av hifi-branschens mångsidighet.

[Max_Headroom]

Somliga verkar ha helt otroliga krav och tycka att minsta lilla fel gör produkten oanvändbar.
Vi kan ju ta förstärkare då, som ju tydligen är ett stort problem och det mesta på marknaden borde körts rakt till soptippen istället för butik, när dom lämnade fabriken.
Max har inte lyssnat på så många, men kan ju säga att skillnaderna mellan kombon "hemmabyggt försteg + NAD 218" låter nätan exakt likadant som Cyrus 2an dom ersatte, så länge inte cyrus2an drivs till klippning.

Det låter väl troligt.

Varför skulle det inte vara så? Vet du att någon av de där apparaterna skulle vara dåliga på något sätt?

Jag menar att appraterna är dugliga, ja rent av bra. Andra menar annrolunda.

Vad får dig att tro att de inte allihopa skulle tillhöra de 5 bättre procenten av förstärkare? Det är ju inte varken bergsprängare eller on/off-paket du talar om.

Jag menar att skillnaderna mellan förstärkare är mycket mindre än många vill göra gällande, så länge som dom inte drivs över sin förmåga. Förmågan kan ju dock variera starkt.

Eller kan det vara så att cyrus2an bara är skit och har enroma fel och att NAD 218 +mitt försteg också har enorma fel och dessa helt slumpartat råkat bli likadana, så att jag vid normal lyssning egentligen inte hör någon skillnad? Det verkar ju otroligt osannlikt tycker jag.

Det tycker jag också.

Jag kanske har missat det i tråden, men exakt hur uppstår dessa stora fel? Jag har i studiesyfte pyzzlat med att prova att manipulera ljud med distorsion, blanda kanaler i motfas, EQ, kompression etc för att höra hur det låter.

Vad är det egentligen för stora fel du talar om? Varifrån har du fått det att jag skulle ha talat om några stora fel hos de där prylarna du nämnt???

Tja NAD218 näms ju i en annan tråd som "användbar för basmoduler".
Det står ju dock inte uttryckligen att den är oanvändbar för allt annat. Men man kan ju lätt få det intrycket.
I braständaren "streophile" uttrycker också recenten missnöje med ljudet. Fast jag hävdar att han mer eller mindre hittat på sina lyssningsintryck, eller överdrivit dom långt bortom löjlighetens gräns.

Jag hör inte dom stora fel (på förstärkare) som bland andra IÖ och BB nämner. Och jag förstår heller inte deras ursprung. Kan någon förklara?

Du får börja med att förklara varifrån du har fått det, att jag skulle ha talat om några stora fel, från de apparater du talar om.

Har du verkligen läst det jag skrivit? (Tänker inte bara på den här tråden, utan genom åren, här och på andra ställen.)
[/quote]

Ja, det kom ett inlägg igår...
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 815#614815

Jag menar ju att det finns gott om bra slutsteg. Bra, förutsatt att man inte driver dom utanför sin förmåga vilket ofta kräver högtalare med högkänsligeht eller att man inte spelar så starkt.
Problemen med slutsteg på marknaden som jag ser det är:
- Dom är för effektsvaga.
- Dom som är kraftiga nog är för dyra.

Kanske är våra uppfattningar om slutstegs "brahet" kanske inte så olika ändå?

Det här är ju en linn-tråd. Om jag inte är helt felunderättad så för Linn ett antal slutsteg uppbyggda kring s.k. chip amps. Som dom säljer dyrt.
Gör-det-självare bygger sånna grejjor med 2x200W, till låg kostnad.

Så, vaför bygger ingen sånna här och säljer komersiellt, till rimligt pris? Linns grejjor är för dyra, särskilt när jag vet vad innhållet kostar.

[IngOehman]

Med detta påstår eller menar jag inte att det inte finns stora skillnader i alla avseenden mellan fonogram/inspelningar. Tvärtemot vill jag nog hävda att det med några ytterst få undantag ofta finns oerhörd förbättringspotential på inspelningssidan.

Där pekar du på något som jag instämmer 100% i.

Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" master jämfört med fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut.

Word! (Till er båda.)

Jag har haft förmånen att deltaga vid liveinspelningar med 2(!) mikrofoner i kör-och jazz-sammanhang (Radiojazzgruppen), inspelat på en 2-kanals STUDER A80 i 76cm hastighet.

Jag kan försäkra att efter detta duger inte ens fonogramm-kopian av samma inspelning trots att stor energi lades ner på att gravera signalen så oförstört som det bara är möjligt. Så mycket går förlorat vad avser exempelvis transparens och luftighet att man inte tror sina örons vittnesbörd...

Det är därför det är så tragiskt att DVD-A inte blev världsstandard för musik. En riktig HD-standard för ljud (256 ggr högre upplösning än CD).

I det här aktuella fallet där jag själv kunde övervaka förloppet, var det i första hand graververkets drivsteg som sabbade resultatet. Det gjordes en CD-utgåva också, men det var lika illa där... Mikrodetaljerna blev otydliga och akustiken i konsertsalen "förminskades" påtagligt.

Mvh//BB

Har haft liknande erfarenheter som du, men har å andra sidan erfarenhet av att det kan bli rätt olika bra, beroende på utrustning.

Att graververkens drivsteg (i synnerhet för stereogravering, som kräver extremt mycket mer än mono (som är MYCKET mera lättgraverat, om riktig mono-utrustning används)) ofta är ett bekymmer är sant.

I CD-fallet är det AD-omvandlarna som är problemet, men frågan är om de är det fortfarande? De bästa 24bitsomvandlarna i 176,4 kHz, och sedan en omsorgsfull konvertering till CD-mediet kan göra underverk.


Vh, iö

[hifi-skeptikern]

Somliga verkar ha helt otroliga krav och tycka att minsta lilla fel gör produkten oanvändbar.

Så blir det när man pratar ljudåtergivning och inte musik. Ljud är bara musikens transmissions och distributionsled. Vissa fastnar där. Gissar att det handlar om individens egen musikalitet. Hur den ter sig. Inget man kan belasta någon för. Gäller bara att försöka förstå spännvidden, hur olika olika människor uppfattar det som spelas.

Här håller jag med till fullo. Det är ofta vi teknikmoraliserar över hur olika personer värderar olika saker istället för att försöka vidga vår egen begreppsvärd. Att t.ex. dogmatiskt tillskriva andras avvikande upplevelser som placebo är sannolikt att överförenkla verkligheten. Placebo är onekligen en störande faktor vid öppen evaluering och ett fenomen som behöver adresseras. Att placebo stör olika personer på olika sätt gör att fenomenet sannolikt också behöver hanteras olika för olika personer.

Många tror jag teknikteoretiserar för mycket. "Om bara allt återges exakt ger det max upplevelse". Det är inte alls säkert. Det kanske var ett skitframträdand från början som helt enkelt tjänar på en viss teknisk manipulation. Råteknikerns synsätt är fattigt och begänsat. Han saknar förmåga att sätta sitt favoritområde i ett fungerande socialt och humanistiskt sammanhang. Lösningen heter sammarbete och meningsytbyte.

Ett problem här är antagligen att det inte finns något "exakt" och sannolikt också att det knappast finns någon generell teknisk manipulation som skulle kunna förbättra återgivningen för alla inspelningar. Det troliga är då att man genom att förvränga återgivningen på något sätt kan göra ett fåtal inspelningar eller möjligen kategorier av inspelningar så att de brister de är behäftade med framstår som mindre störande, men på bekostnad av en minskad möjlig förståelse av andra (läs majoriteten) inspelningar. Det är väl tveksamt om detta synsätt heller befrämjar utvecklingen vare sig på ett personligt plan eller på musikåtergivningsområdet som sådant.

Den musikaliska upplevelsen som är helt igenom subjektiv behöver inte teknisk perfektion. Den tar fantasin till hjälp om och när det behövs.

Är det inte så att det är artistens överlägsna musikaliska förmåga som man vill få förmedlad till sig via sin hifi-anläggning? De delar av återgivningen som behöver fyllas i p.g.a. brister i återgivningen kommer då sannolikt att begränsas/förvrängas av lyssnarens bristande förmåga? Att det i praktiken funkar så är ändå bra eftersom det gör det möjligt för oss att ta till oss musik även via mer eller mindre felbehäftade återgivningskedjor. Tilläggas kan att det sannolikt är av större värde att först försöka åtgärda de återgivningsbrister som stör upplevelsen och i andra hand åtgärda övriga återgivningsbrister, om de nu går att skilja åt (viket jag i.o.f.s. tycker att det finns fog för att det gör).

[Kaffekoppen]

Nu vet jag vad som hände med Linn. Jag har sett det på kort

[Mats]

Nu vet jag vad som hände med Linn. Jag har sett det på kort

Är det nåt du hade tänkte dela med dig till oss övriga av?

[phloam]

Många tror jag teknikteoretiserar för mycket. "Om bara allt återges exakt ger det max upplevelse". Det är inte alls säkert. Det kanske var ett skitframträdand från början som helt enkelt tjänar på en viss teknisk manipulation. Råteknikerns synsätt är fattigt och begänsat. Han saknar förmåga att sätta sitt favoritområde i ett fungerande socialt och humanistiskt sammanhang. Lösningen heter sammarbete och meningsytbyte.

Ett problem här är antagligen att det inte finns något "exakt" och sannolikt också att det knappast finns någon generell teknisk manipulation som skulle kunna förbättra återgivningen för alla inspelningar. Det troliga är då att man genom att förvränga återgivningen på något sätt kan göra ett fåtal inspelningar eller möjligen kategorier av inspelningar så att de brister de är behäftade med framstår som mindre störande, men på bekostnad av en minskad möjlig förståelse av andra (läs majoriteten) inspelningar. Det är väl tveksamt om detta synsätt heller befrämjar utvecklingen vare sig på ett personligt plan eller på musikåtergivningsområdet som sådant.

Jag vet inte riktigt det är den biten som Modejat avser; utan kanske snarare (om jag får gissa) det jag själv ibland kallat "musikerns intentioner" - dvs säg att jag som lyssnare, med en viss anläggning, lyssnar på ett stycke som i den givna situationen låter t.ex. lite basfattig - inte så mycket återgivningsmässigt kanske, men att jag känner på mig att själva musiken skulle må bra av en lätt bashöjning så kan jag justera och få en mer riktig och bra upplevelse.

Alltså; man låter ett mer direkt "meningsutbyte" med artisten och dennes verk styra, istället för att låta de givna tekniska förutsättningarna eller given grad av transparens styra min upplevelse. En slags "referensmässig" transparens gentemot artisten direkt, där en bra anläggning dels är transparent i sig (den ska ju göra sitt jobb), men samtidigt tillåter modifikationer för att skapa överrensstämmelse mellan vad artisten avsåg och vad lyssnaren upplever. Då kan det verkligen bli max upplevelse.

Allt beroende på att just rummet, inspelningen, lyssnarens och anläggningens imperfektioner är saker som måste med i "beräkningen". Nåt sånt resonemang skulle jag själv kunna tänka mig iaf

Edit: ...som alternativt synsätt jämfört med att en mer passiv lyssnare förlitar sig 100% på anläggningen, s.a.s. En absolut transparent anläggning gör kanske att lyssnaren inte behöver anstränga sig alls, men med de felfaktorer som finns så är ju det något av en omöjlighet.

Musikupplevelsen är ju kanske i slutändan beroende av transparens mellan lyssnare och artist, inte enbart lyssnare och ljudåtergivning s.a.s.

[hifi-skeptikern]

... Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" master jämfört med fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut. Jag har haft förmånen att deltaga vid liveinspelningar med 2(!) mikrofoner i kör-och jazz-sammanhang (Radiojazzgruppen), inspelat på en 2-kanals STUDER A80 i 76cm hastighet.

Jag kan försäkra att efter detta duger inte ens fonogramm-kopian av samma inspelning trots att stor energi lades ner på att gravera signalen så oförstört som det bara är möjligt. Så mycket går förlorat vad avser exempelvis transparens och luftighet att man inte tror sina örons vittnesbörd... I det här aktuella fallet där jag själv kunde övervaka förloppet, var det i första hand graververkets drivsteg som sabbade resultatet. Det gjordes en CD-utgåva också, men det var lika illa där... Mikrodetaljerna blev otydliga och akustiken i konsertsalen "förminskades" påtagligt.

Mycket intressant! Ditt vittnesmål vederlägger dessutom ytterligare vad vissa här vill göra gällande, t.ex (från en tidigare tråd):

Masterband och färdig cd går ej att skilja från varandra, inte, om man inte tillsatt extra kompression på den färdiga cd:n.

[IngOehman]

Nej, sådär fungerar det inte alls. Men jag kan förstå hur man av statisktiska skäl kan tro att det finns sådana samband.

Men - Det spelar i stort sett ingen roll alls var i en kedja som ett fel ställer till det, och dessutom har CD-spelare och
förstärkare förhållandevis jämförbara roller i kedjan, det är båda tvåkanaliga transmissionslänkar (det är inte högtalare
och rum däremot...).

Ett problem är väl att det inte går att skilja högtalarens prestation från vad förstärkaren förmår med högtalaren. Något tvåriktat samspel mellan signalkälla och förstärkare kan jag dock inte se att det skall behöva finnas ens i de mest rudimentära knstruktioner. Därför har jag valt att skilja (1) signalkälla och (2) förstärkare+högtalare.

Nja. Jag förstår vad du menar, och visst kan man välja att se förstärkare + högtalare som en aktiv högtalare.

Men ändå är det ju fullt möjligt att i en specifik kombination skilja dem. Det kan man ju göra exempelvis genom att F/E-lyssna förstärkaren med högtalaren som last. Det betyder dock (som du påpekar) inte att man kan veta att den beter sig lika i alla laster.

Å andra sidan kan det ju finnas kombinatoriska effekter även mellan CD-spelare och försteg, och det gör det defnitivt i många fall när CD-spelaren ger ifrån sig HF. Och det gör MÅNGA (alla SACD-spelare gör det, massor).

Vad man måste skilja mellan är dock felkaraktärer.

Gör man inte det är det alltid risk för att konstiga slutsatser dras. Fel kan ju låta allt från "förfärligt" illa till "trevligt, i
varje fall ibland".

De sistnämnda kan ju låta på en himla massa olika sätt, och att slå ihop alla "färgningar" till något entydigt kan man
absolut inte göra. Och gör man det så leder det till en massa tokiga felslut och hypoteser. Sådana vill man ju inte dra,
respektive skapa sig.

Däremellan hittar man även "de mjuka felen". De som rundar av och håller igen.

Förfärliga fel i kombination med högklassiga länkar låter alltid förfärligt. Oavsett om det förfärliga felet sitter först
eller sist. Däremot kan det STATISTISKT vara vanligare att de sitter idigt eller sent (eller tvärt om), men det får man
inte ta som grund för att dra kombinatoriska slutsatser.

Trevliga fel i kombination med högklassiga länkar låter trevlig (oavsett var de sitter) men i längden uppfattar med
det oftast inte så.

När man börjar kombinera otrevliga och trevliga fel börjar det bli riktigt komplicerat - oh vetenskapligt intressant,
i synnerhet om de sistnämnda har tendenser av att vara sådana som rundar av och håller igen. Fortfarande finns det
ingen "plats i kedjan"-betydelse. I varje fall inte så länge felen är rimliga i storlek.

Du inleder med att påstå att det inte alls fungerar som jag postulerat, men i ditt resonemang kan jag egentligen inte se att du motsäger det.

Allt det jag markerat i rött reflekterar till den invändning jag hade.

Jag menar inte heller att det egentligen borde spela någon väsentlig roll var i kedjan man introducerar ett fel, men när vi nu diskuterar musikåtergivning så krävs ett antal transmissionslänkar nödvändiga för att förmedla vad musikerna gjorde vid inspelningstillfället till ljudtrycksvariationer vid våra öron vid lyssningstillfället. De olika transmissionslänkarna har olika egenskaper varför jag finner ett statistiskt resonemang om felutfall en aning akademiskt. Detta eftersom sannolikheterna för olika fel lär skilja avsevärt mellan de olika delarna.

Vi kanske ser det lite olika, men det är ju just det jag påpekade, eller?

Jag ville klargöra just att det inte finns några naturlagar som säger att ordningen har betydelse, men att det statistiskt kan uppfattas som så, om man lyssnar på för få kombinationer. Och att då skapa en "tumregel" om det blir illa missvisande.

Men - då kanske vi i varje fall är överens om dessa saker?

Fast en sak är vi inte överens om tror jag. Det är min erfarenhet att det, statistiskt, definitivt är vanligare att högtalare och rum är de mest utslagsgivande. Och när jag säger "min erfarenhet" så menar jag inte av min subjektiva uppfattning, utan vad jag kunnat konstatera att andra tycker, när de fått jämföra effekterna av att byta olika delar av kedjan.

Om vi undantar de extra dåliga implementationerna av varje länk så är det väl så att resp. länkgruppering (här exemplifierade av 1 och 2) påvisar ett relativt homogent beteende inom resp. gruppering och tydliga skillnader mellan grupperingarna.

De menar att CD-spelare fungerar dåligt som högtalare?

Ja, det stämmer förstås också - men sgnalteoretiskt kan vi ju strunta i det och bara betrakta signalernas information. Då finner man att man kan jämföra in och ut, på ungefär samma sätt för de flesta länkarna. Att "in" är en digital kod från CDn när man tittar på CD-spelaren, och "ut" är en i tiden varierande spänning gör det inte mera komplicerat än för försteget, där både "in" och "ut" är elektriska spänningar, som måste betraktas i realtid dessutom.

Men man kan konstatera att det i kedjan finns två avvikare, och det är högtalare och rum. De är inga transmissionslänkar nämligen.


Kort sagt - vissa länkar är det svårare att definiera det exakta uppdraget för. De andra är desto lättare därvidlag.

Detta förutsatt att man nu gjort gruppindelningen på lämpligt sätt, vilket är orsaken till den indelning jag valt här. Om man önskar kan man dela upp grupp (2) i (2a) förförstärkare och (2b) slutförstärkare+högtalare, men det tillför knappast något till diskussionen.

Ta inte detta fel nu, men jag ifrågasätter om uppdelningen överhuvutaget tjänar någoting till, för att finna svar på frågan om huruvuda det ligger något i påstående att källa än viktigare än någon annan del av kedjan. Det blir lätt så att när man luskar lite i argumentationen så finner man att den (både från dig och mig) till sist tar spjärn ifrån påståenden. Din uppdelning gör ingenting bättre eller tydligare. Mina exempel bevisar heller ingenting.

Det som visar hur det är, är att analysera saken "på riktigt", det vill säga undersöka verkliga kombinationer. I den matematiska världen är det inga större svårigheter att hantera sådant, bara att moltiplicera överföringsfunktioner.

Men det som gör saken komplicerad och som gör att det är i det närmaste omöjligt att leda saker i bevis, är att man hur man än gör är tvunget att göra ett urval av vilka apparater man skall kombinera.

Det går att visa att CD-spelarna har mycket stor betydelse, genom att välja två CD-spelare varav den ena är extremt usel (även om man kanske behöver konstruera den, eller modifiera sönder den, själv för att hitta en så usel CD-spelare) och den andra är bra. Högtalarna man byter kanske är snarlika dock (fast sådan är svåra att finna).

Men man kan lika lätt välja två CD-spelare som är förhållandevis lika varandra (vilket inte är speciellt svårt att hitta) och sedan byter man mellan två högtalare som är väldigt olika - om man vill visa att det är högtalarna som har stor betydelse.

Det är helt enkelt svårt att bevisa något, om man inte börjar med att rama in alla de hifi-komponenter som diskussionen skall handla om. Om jag gör ett försök att göra en sådan inramning, och kallar ramen "alla produkter som man kan köpa hos hifi-handlare" så vidhåller jag att CD-spelare statisktist är en MYCKET mindre kritisk komponent än högtalarna.

Eftersom saken inte går att leda i bevis (deduktivt) utan måste undersökas (induktivt) så tänker jag inte försöka mig på att formulera några bevis, men jag kan förmedla vad jag funnit när saken undersökts blindt under sådana förutsättningar (populärmusik spelad i slumpvis valda kombinationer av hifi-apparater i ett helt normalt rum):

Praktiskt taget ALLA hör stora och musikförmedlingssignifikanta skillnader mellan nästan alla högtalare - trots att man gör testen på enklast möjlig sätt (använder musik, ger alternativen bokstavsnamn (A, B, C) och växlar mellan dem till alla tycker sig kunna beskriva dem, och frågar sedan lyssarna vad de upplevde).

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Slutsats: ALLA delar av kedjan är av betydelse, LIKA stor betydelse rent av, för de är ju seriekopplade. Men det är den svagaste länken som man med fördel lägger mest vikt vid - eller i varje fall FÖRST hanterar. Har man gjort det skickligt finns sedan förutsättningar för att den inte längre skall vara den svagaste länken , och då är det mycket lättare (och bättre odds för att göra kloka val!) att välja de andra delarna i kedjan.

Avslutningsvis nämner du att:

Men - är de däremot orimligt stora är det typiskt bättre att ha det otrevliga felet tidigt i kedjan, och det avrundande
och igenhållande felet efter. Tvärt emot de popuära dogmerna alltså!

Vilka "populära dogmer" tycker du strider mot devisen att det är bättre att ha de otrevliga felen tidigt i kedjan och de avrundande och igenhållande felen sent i kedjan?

Source first!

(Duh!)


Men misstolka inte det jag skriver som att jag rekommenderar kombinationer såsom "otrevlig fel+avrundande fel". Det gör jag INTE. (TVÄRTOM! Det är bättre utan de avrundande felen, i varje fall om de skall vara där permanent och sitta i högtalaren.)

Att välja just en sådan konfiguration går bara att försvara i en teoretisk värld där länkarna dels är givna från början, och där det dessutom ginge att stuva omkring länkarna och byta plats mellan dem.

I verkligheten är det ju dels inte alls så, utan där finns det alternativ till "otrevlig+avrundande" och "avrundande+otrevlig". Man kan ju välja någon av alla de andra apparaterna som finns i världen, och även om den första är given (fonogrammen) så är den andra INTE given.

Och är det verkligen ett relevant postulat att fonogrammens fel skall beskrivas som "otrevligt fel"? Det tycker inte jag.

Jag menar nog att de i minst lika hög grad brukar vara grumlade, instängda, avrullade... som att de skulle vara "otrevliga/iskna skräniga"...

Känner inte till något färgning i sista länk som skulle vara bättre för alla, eller ens bättre för de flesta av dem. Det enda man kan göra om man vill göra något, är att ha inkopplingsbara korrektioner, så att man kan anpassa sig för lika många fel som kan finnas där. Tonkontroller alltså, och gärna då intelligent utformade sådana. Det vill säga sådana som adresserar de vanligaste felen.


Att kombinationen "otrevlig+avrundande" kanske, subjektivt, är mindre illa än "avrundande+otrevlig", gör inte någon av dem bättre än "otrevlig+transparent+inkopplingsbart filter".

Den senare är anpassbar, och det är bra det, för alla inspelningar låter inte likadant. Inte ens alla de som är dåliga låter likadant.

Och som jag antytt tidigare - inspelningarna låter inte lika otrevligt som man kan tro om man återger dem utan stereosystemfelskompesationerna.

Det var just precis detta jag åsyftade inledningsvis och det förefaller mig som att du faktiskt också håller med BB, fast mer så i teorin än i praktiken?

Nej, varken eller.

Skiljelinjen skulle också kunna ligga i hur ni (vi) värderar allvarlighetsgraden i olika fel, vilket kanske mer är naturligt. Att olika människor uppfattar olika fel som olika allvarliga eller att många t.o.m. uppfattar vissa fel som positiva påvisas väl om något av hifi-branschens mångsidighet.

Jag tror helt enkelt att det här är en så komplicerad fråga, att den är svår att komma längre med, utan att vi först skaffar oss samma erfarenhetsgrund. Med det menar jag inte att den ena av oss vet mera eller bättre än den andra - utan att vi båda kanske behöver lära oss mera om vad den andra har i erfarenhetsbagaget, som grund till sina uppfattningar. Innan man gjort det, är det lätt att man värderar det den andra förmedlar, med "fel" erfarenheter som grund.

Men så här långt vill jag tacka för den goda tonen i diskussionen!

Tycker vi trots allt rett upp rätt så mycket, och jag tror jag förstår din infallsvinkel och vad som ligger till grund för dina slutsatser. För att förmedla mera om vad jag har dragit för slutsatser, känner jag dock att jag skulle behöva ha dig här, och spela en massa musikexempel.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Nu vet jag vad som hände med Linn. Jag har sett det på kort

Är det nåt du hade tänkte dela med dig till oss övriga av?

Nej, det är andra som äger rätten till korten som avgör när och om det görs.

[IngOehman]

... Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" master jämfört med fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut. Jag har haft förmånen att deltaga vid liveinspelningar med 2(!) mikrofoner i kör-och jazz-sammanhang (Radiojazzgruppen), inspelat på en 2-kanals STUDER A80 i 76cm hastighet.

Jag kan försäkra att efter detta duger inte ens fonogramm-kopian av samma inspelning trots att stor energi lades ner på att gravera signalen så oförstört som det bara är möjligt. Så mycket går förlorat vad avser exempelvis transparens och luftighet att man inte tror sina örons vittnesbörd... I det här aktuella fallet där jag själv kunde övervaka förloppet, var det i första hand graververkets drivsteg som sabbade resultatet. Det gjordes en CD-utgåva också, men det var lika illa där... Mikrodetaljerna blev otydliga och akustiken i konsertsalen "förminskades" påtagligt.

Mycket intressant! Ditt vittnesmål vederlägger dessutom ytterligare vad vissa här vill göra gällande, t.ex (från en tidigare tråd):

Masterband och färdig cd går ej att skilja från varandra, inte, om man inte tillsatt extra kompression på den färdiga cd:n.

Håller inte med dig om att en persons erfarenhet (som dessutom specifikt innehåller ett pekande på orsaken, graververkets drivsteg) kan användas för att vederlägga en annan persons erfarenheter.

Jag måste hålla med Richard, men alltså utan att invända mot det som BB skriver.

Sammanfattingen av den sammantagna informationen är ju att det kan gå snett - men att det också kan gå bra! (Om allt görs så bra som det alltid borde göras.)

Man bör alltid undvika att sammanblanda effekterna av å ena sidan apparatfel/begränsningar, och å den andra, de som är systemfel/begränsningar. Apparatfel och systemfel är inte samma sak.

I CD-fallet är de rätt lätt att deiniera systemfelen, men i vinylfallet är det svårare. Dock kan man konstatera att ingen av dem (och inte de vanligaste proffsutrustningarnas normala apparatfel heller) är ens i närheten av de fel som de flesta utgivna fonogram uppvisar.

Då talar vi fel som är inte sällan TUSENFALDIGT större!

Så vad kan det beror på då?

Orsaken heter dåliga produktioner, och kanske viktigast av allt; MASTRINGSPROCESSNING (avsiktlig förvrängning av det redan mixade programmaterialet, ofta med dynamiskt destruktiva ingrepp, vilket även skapar extrema halter av blanddistorsionsfenomen).


Utan att invända emot det, skulle jag därför kunna tänka mig att modifiera (och därmed förstärka) BB's ursprungliga text till:

Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" masteröverföring, jämfört med den faktiska, söndermastringsprocessade fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut.

Jag tror att skillnaden skulle vara, att den musik vi kan köpa, skulle låta MYCKET bättre. Ljudtekniskt alltså.


Vh, iö

[KarlXII]

BB övervakade ju processen och borde väl då rimligtvis noterat eventuell mastring?

[BB]

Utan att invända emot det, skulle jag därför kunna tänka mig att modifiera (och därmed förstärka) BB's ursprungliga text till:

Om folk i gemen visste vilken ENORM skillnad det är i ljudkvalitert på en "oförstörd" masteröverföring, jämfört med den faktiska, söndermastringsprocessade fonogrammversionen, skulle skivbranschen nog se rätt annorlunda ut.

Jag tror att skillnaden skulle vara, att den musik vi kan köpa, skulle låta MYCKET bättre. Ljudtekniskt alltså.

Ingvar,

Även om jag förstår precis vad du menar, är jag osäker på om den av dig föreslagna ändringen är relevant i just precis detta sammanhang då jag med ordet master menade avlyssning direkt från den analoga mastertapen på STUDER-bandaren jämfört med båda fonogramversionerna. Det är min relativt begränsade men dock erfarenhet att signalen ut från den analoga mastern är så "fragile" och informationsrik att den hörbart degraderas bara genom att överföras (via elektronik) till nästa led i processen... Om signalen dessutom måste passera genom ett digitaliserat mixerbord i en söndermastringsprocessad fonogramversion, ja då talar vi snarare om något som påminner om destruktion av originalet... Efter dessa upplevelser är det svårt för mig att överhuvud taget lyssna på material som inte ligger på originaltapen, då jag nu är medveten om hur stor de ljudande skillnaderna är rent generellt.

Edit: Detta hindrar naturligvis inte andra från att ha glädje av sina skivor - jag talar bara för mig själv...

Mvh //BB

[IngOehman]

Jag förstod precis vad du menade, men håller inte med dig helt om hur svårt det är att digitalisera sådan information. En ännu bättre signal än från masterbandet har man ju när man kör live signal från mikrofonerna, och det går det också.

Men det är inte en så viktig fråga det där, allt beror ju på kvaliteten på den kedja som används. En överföring blir så bra som apparaterna är, som gör den. Vi kan ha erfarenheter av helt olika apparater.


Min poäng med det modifierade citatet (som jag gjorde till mitt eget, och inte menar att du behöver stå för, nota bene - jag avsåg inte att "rätta" det du skrivit, bara att skriva det JAG tyckte behövda sägas) var dock - att det som mastringsprocessningarna av idag ställer till med, är DIGNITETER värre än några av de mediabytesproblemen som nämnts - inklusive inspelning på kassettband!

Och - att det är dessa eländes processer, som är det stora problemet för dagens musikkonsument.

Varken vinyl eller CD eller något annat medium (inte ens mp3) kommer ens i närheten i att skada musiken lika illa som våra mastringsstudior med sina "insatser" gör (och tar betalt för det!).


Vh, iö

[hifi-skeptikern]

Men så här långt vill jag tacka för den goda tonen i diskussionen!

Tack själv!

Tycker vi trots allt rett upp rätt så mycket, och jag tror jag förstår din infallsvinkel och vad som ligger till grund för dina slutsatser. För att förmedla mera om vad jag har dragit för slutsatser, känner jag dock att jag skulle behöva ha dig här, och spela en massa musikexempel.

Det vore mycket intressant(!) och kanske också få tillfälle att höra Ino.

[BB]

Min poäng med det modifierade citatet (som jag gjode till mitt egen, och inte menar att du behöver stå för, nota bene) var dock - att det som mastringsprocessningarna av idag ställer till med, är DIGNITETER värre än några av de mediabytesproblemen som nämnts, inklusive inspelning på kassettband!

Och att det är dessa eländes processer, som är det stora problemet för dagens musikkonsument.

Varken vinyl eller CD eller något annat medium (inte ens mp3) kommer ens i närheten i att skada musiken lika illa som våra mastringsstudior med sina "insatser" gör (och tar betalt för det!).

På denna punkten har vi fullständig samsyn!

Mvh//BB

[BB]

Jag förstod precis vad du menade, men håller inte med dig helt om hur svårt det är att digitalisera sådan information. En ännu bättre signal än från masterbandet har man ju när man kör live signal från mikrofonerna, och det går det också.

Ja det är ju tyvärr en signaldegradering som man är "tvungen" att acceptera...

Mvh//BB

[IngOehman]

Vad jag försökta säga, är att jag har jämfört live och 76cm/sekund rullband, och då vinner live.

Bästa sortens 24/192 (eller 24/176,4) har jag dock hittills inte stött på någon som lyckats detektera.


Slutsater (både deduktivt och induktivt i de experiment jag gjort):

"Rullband + digitalt" låter likadant som "digitalt + rullband".

Båda låter likadant som "rullband bara".

Men "digitalt bara" - är bättre! Det låter som direkt från mikrofontappen.

Om (och det är ett viktigt om) allting är så bra som det kan vara.

Tyvärr är det idag väldigt vanligt att man i professionella AD/DA-omvandlare prioriterar kort fördröjning, vilket för att de förses med illa fasvridande filter (antialiases/antirevantiserings).


Vh, iö

[KarlXII]

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

... och ännu en fegis som gömmer sig bakom anonyma IP...

Bara vetskapen att du, som moderator, tänkt kolla upp honom för att han säger saker som inte passar betyder dels att det var klokt av honom, och dels föder det tanken på att kanske fler borde göra det.

[Kaffekoppen]

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

... och ännu en fegis som gömmer sig bakom anonyma IP...

Bara vetskapen att du, som moderator, tänkt kolla upp honom för att han säger saker som inte passar betyder dels att det var klokt av honom, och dels föder det tanken på att kanske fler borde göra det.

Fel, han kollar bara om en person använder flera nick, vilket strider mot forumets policy.

Duger det inte att följa forumets stadgar kan man hellre hitta ett annat forum.

[IngOehman]

Sett från HiFi-branschens håll är det du som är Trollet.

... och ännu en fegis som gömmer sig bakom anonyma IP...

Bara vetskapen att du, som moderator, tänkt kolla upp honom för att han säger saker som inte passar betyder dels att det var klokt av honom, och dels föder det tanken på att kanske fler borde göra det.

Tycker öppen identitet (namn och bild) och trevlig beteende är mycket
bättre än fegisar som gömmer sig bakom hemlig identitet och beter sig
som skitstövlar.

Huruvida det är "klokt" av dem som beter sig illa att ha hemlig identitet
är för mig en ickefråga. Vad menas med klokt i den kontexten?

Är det klokt att jävlas, när de ser till att inte behöva ta ansvar för det?

Vari ligger det "kloka" i att förstöra och göra folk illa?


Vh, iö

[KarlXII]

Fel, han kollar bara om en person använder flera nick, vilket strider mot forumets policy.

Duger det inte att följa forumets stadgar kan man hellre hitta ett annat forum.

Så är det säkert. Tack för svaret.

[IngOehman]

Men åter till Linn!

Detta har jag inte sagt än, men tänker säga nu:

De syns mindre nuförtiden, tycker jag. Är det någon som vet vad det beror
på? Är det ett medvetet beslut att vilja synas mindre, eller rättare sagt att
vilja vara mindre kontroversiella idag från Linn-håll?

Eller finns det andre skäl till att de syns mycker mindre i "hifi-kretsar" än
de gjorde på 80-talet. Eller är det jag som tittar för dåligt bara?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Fel, han kollar bara om en person använder flera nick, vilket strider mot forumets policy.

Duger det inte att följa forumets stadgar kan man hellre hitta ett annat forum.

Så är det säkert. Tack för svaret.

You are welcome

[Kaffekoppen]

Men åter till Linn!

Detta har jag inte sagt än, men tänker säga nu:

De syns mindre nuförtiden, tycker jag. Är det någon som vet vad det beror
på? Är det ett medvetet beslut att vilja synas mindre, eller rättare sagt att
vilja vara mindre kontroversiella idag från Linn-håll?

Eller finns det andre skäl till att de syns mycker mindre i "hifi-kretsar" än
de gjorde på 80-talet. Eller är det jag som tittar för dåligt bara?


Vh, iö

Förstainlägget:

Förr kunde man ju knappt nämna andra märken utan att det kom en liten ilsken Linnist som gubben ur lådan och berättade att Linn minsann var minst 18 gånger bättre än allt annat. Så är det inte längre. Vad har hänt? Är Linn inte längre en faktor att räkna med eller har de blivit ett vanligt tråkigt märke bland andra?

Det du undrar om dryftades nog i början på tråden

[Bill50x]

Men åter till Linn!

Detta har jag inte sagt än, men tänker säga nu: De syns mindre
nuförtiden tycker jag. Är det någon som vet vad det beror på? Är
det ett medvetet beslut att synas mindre, eller rättare sagt att
vara mindre konroversiella idag? Eller finns det andre skäl till att
de syns mycker mindre i "hifi-kretsar" än de gjorde på 80-talet.

Eller är det jag som tittar för dåligt bara?

Jag gissar, men... Ja.

Linn har aldrig synts speciellt mycket ute bland "vanligt" folk. Men Linn säljer mycket mun-mot-mun-metoden och ägnar sig inte åt marknadsföring till hifi-intresserade. Eller rättare. man stryker Linn-devoted medhårs och skiter i dom andra.

Trots allt, det finns ett antal butiker i Sverige som istort sett enbart lever på Linn-försäljningen. Det skulle dom inte göra om dom bara sålde iväg en låda i månaden.

Men såvitt jag kunde se i våras så har Linn helt försvunnit med sin ganska stora utställning på Harrods i London.

/ B

[IngOehman]

Men åter till Linn!

Detta har jag inte sagt än, men tänker säga nu:

De syns mindre nuförtiden, tycker jag. Är det någon som vet vad det beror
på? Är det ett medvetet beslut att vilja synas mindre, eller rättare sagt att
vilja vara mindre kontroversiella idag från Linn-håll?

Eller finns det andre skäl till att de syns mycker mindre i "hifi-kretsar" än
de gjorde på 80-talet. Eller är det jag som tittar för dåligt bara?


Vh, iö

Förstainlägget:

Förr kunde man ju knappt nämna andra märken utan att det kom en liten ilsken Linnist som gubben ur lådan och berättade att Linn minsann var minst 18 gånger bättre än allt annat. Så är det inte längre. Vad har hänt? Är Linn inte längre en faktor att räkna med eller har de blivit ett vanligt tråkigt märke bland andra?

Det du undrar om dryftades nog i början på tråden

Nu är det ju inte anhängarna "linnisterna" som jag tänker på, utan
snarare den massiva marknadsföring (som syntes väldans väl bland
"vanligt hifi-folk") som fanns förr. Det var väldigt kontroversiell med
inslag av de mest märkliga, ibland rent bizarra, slag.

Minns bland annat när de gick ut och berättade att man minsann
inte kunde lyssna på återgiven musik om man bar ett armbandsur
som kunde säga "Beeep!"...


Så - vad menar du alltså är svaret på:

Är det ett medvetet beslut att vilja synas mindre, eller rättare sagt
att vilja vara mindre kontroversiella idag från Linn-håll?

Eller finns det andre skäl till att de syns mycker mindre i "hifi-kretsar"
än de gjorde på 80-talet?

Vh, iö

- - - - -

PS. Tror i och för sig att mycket av marknadsföringen var mera av
Göran Rudling än av Linn. Men kanske inte ändå... Peter, hur var
det egentligen med den saken?

[Max_Headroom]

Men åter till Linn!

Detta har jag inte sagt än, men tänker säga nu:

De syns mindre nuförtiden, tycker jag. Är det någon som vet vad det beror
på? Är det ett medvetet beslut att vilja synas mindre, eller rättare sagt att
vilja vara mindre kontroversiella idag från Linn-håll?

Eller finns det andre skäl till att de syns mycker mindre i "hifi-kretsar" än
de gjorde på 80-talet. Eller är det jag som tittar för dåligt bara?


Vh, iö

Har inte Linn skenat i pris och blivit väldigt dyra? Ingen idé i så fall med en massa marknadsföring till folk som ändå inte har råd att köpa. Att synas lite ger märket exklusivitet. Risken finns att man glöms bort helt...

Det kan vara så att Linn lever på folk som köpte LP12or för en massa år sedan och med åren blivit allt mer kapitalstarka. Men hur ser det ut med återväxten? Vilka är dom nya kunderna som måste ta äver när dom gamla tar på träfracken?

[hifi-skeptikern]

Jag förstod precis vad du menade, men håller inte med dig helt om hur svårt det är att digitalisera sådan information. En ännu bättre signal än från masterbandet har man ju när man kör live signal från mikrofonerna, och det går det också.

Men det är inte en så viktig fråga det där, allt beror ju på kvaliteten på den kedja som används. En överföring blir så bra som apparaterna är, som gör den. Vi kan ha erfarenheter av helt olika apparater.

Det var just det som jag undrade över och som det stod om i artikeln om BB i MoLT. Jag har inte erfarenhet av högkvalitativ studioutrustning, men jag har ändå gjort liknande reflektioner beträffande optimering av anläggningar och kanske främst noterat hur katastrofalt dåligt standardbetonade CD-spelare framstår när man spelar genom PA:n optimerade för Liveframträdanden. Vinylåtergivning via konsert-PA har jag aldrig hört. Jag kan inte heller påminna mig att jag någonsin stött på något fall där byte av inspelning/källa till det bättre skulle resultera i ett sämre slutresultat.

Min undran är; Kan det vara så att skillnaden mellan utrustningar kan vara så stor att en optimering av reproduktionsledet på en högre nivå inte är applicerbar på en lägre?

... det är dessa eländes processer, som är det stora problemet för dagens musikkonsument.

Varken vinyl eller CD eller något annat medium (inte ens mp3) kommer ens i närheten i att skada musiken lika illa som våra mastringsstudior med sina "insatser" gör (och tar betalt för det!).

Det är svårt att inte hålla med om detta. Musikbranschens låga och defensiva profil när det gäller musikdistribution är beklämmande! Istället för att höja kvaliteten och möta masskopiering och gratisdistribution av MP3-komprimerad musik på ett offensivt sätt så att det blir uppenbart att det bara är högupplöst och okomprimerat som ger fullt utbyte så viker man in klövarna och försöker konkurrera med egna söndermastrade och lossy-komprimerade filer med kopieringsskydd som inte har annan effekt än att det krånglar till vardagstillvaron för de vanliga ärliga konsumenterna.

För att nu ansluta till trådens ämne så tycker jag att just Linn föregår med gott exempel här genom sin avdelning Linn Records, där de säljer musik (tydligen mestadels egna inspelningar och vad jag erfarit av av bra kvalitet). De erbjuder olika kvalitet på samma inspelning, MP3 billigast och högupplöst dyrast.

[subjektivisten]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

[Mats]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

Japp det är det. Åtminstone när jag hemma hos mig har jämfört Linn Ikemi, Linn Mimik och NAD C 521BEE. (Anläggningen bestod i övrigt vid det aktuella tillfället av en integrerad NAD-förstärskare C 320BEE samt högtalar Dali Ikon 6. Kablage: Linn K20 samt Linn Black Interconnect signalkabel.) Skillnaden var stor till Ikemins fördel - de bägge andra var relativt likvärdiga. (Har tidigare beskrivit skillnaderna, se: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0)

[Bill50x]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

Ja. Men när det sägs här på Faktiskt så står man på rad med mössan i hand och bugar...

/ B

[Richard]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

Ja, det tråkiga, men förståeliga, med tanke på hifipressens pseudovetenskap, är ju att många lever i villfarelsen att det existerar stora skillnader.

Det gör det ju inte- oavsett hur dyra kretsar , t.ex. virtex 4 kretsar som sitter inuti..

I själva verket är det numera löjligt enkelt att återge en cd-skiva korrekt inom den digitala och analoga domänen, löjligt billigt också.

[Richard]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

Japp det är det. Åtminstone när jag hemma hos mig har jämfört Linn Ikemi, Linn Mimik och NAD C 521BEE. (Anläggningen bestod i övrigt vid det aktuella tillfället av en integrerad NAD-förstärskare C 320BEE samt högtalar Dali Ikon 6. Kablage: Linn K20 samt Linn Black Interconnect signalkabel.) Skillnaden var stor till Ikemins fördel - de bägge andra var relativt likvärdiga. (Har tidigare beskrivit skillnaderna, se: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0)

En skillnad som jag förut också trodde fanns. Jag startade t.om. en tråd här på faktiskt om det.
Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

[subjektivisten]

Japp det är det. Åtminstone när jag hemma hos mig har jämfört Linn Ikemi, Linn Mimik och NAD C 521BEE. (Anläggningen bestod i övrigt vid det aktuella tillfället av en integrerad NAD-förstärskare C 320BEE samt högtalar Dali Ikon 6. Kablage: Linn K20 samt Linn Black Interconnect signalkabel.) Skillnaden var stor till Ikemins fördel - de bägge andra var relativt likvärdiga. (Har tidigare beskrivit skillnaderna, se: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0)

Blint och nivåmatchad?

[subjektivisten]

Ja. Men när det sägs här på Faktiskt så står man på rad med mössan i hand och bugar...

/ B

Man är nog rätt dum om man vill att dyrare prylar måste vara bättre. Så du får tolka som du vill.

[Bill50x]

Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

SB likvärdig än Ikemi via analog utgång? Detta tror jag du får förklara mer ingående, Richard

/ B

[Mats]

En skillnad som jag förut också trodde fanns. Jag startade t.om. en tråd här på faktiskt om det.
Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

Så du menar att om jag låter någon annan stoppa in en CD - slumpvis och utan att jag ser eller hör något - i Ikemin eller i DVD-spelaren (Denon DVD-1710) som bägge är uppkopplade mot samma försteg (Linn Kairn) - så ska jag vare sig höra någon skillnad, än mindre kunna säga vilken som är vilken?

[subjektivisten]

Precis. Speciellt inte om dom är nivåmatchad med.
Det skulle nog vara en extremt usel spelare om man skulle höra någon större skillnad på.

[Mats]

Precis. Speciellt inte om dom är nivåmatchad med.
Det skulle nog vara en extremt usel spelare om man skulle höra någon större skillnad på.

Tror att det går att programmera Kairnen så att den ser till att få utvolymen i högtalarna lika hög för olika källor. Har inte gjort det än men har för mig det ska gå som sagt. Men det blir öronen som får avgöra när volymen är på samma nivå - mån mätutrustning har jag inte tillgång till dessvärre. Duger det som nivåmatchning? (Om man ser utför testet enligt följande: 10 spelningar av de första 20 sekunderna på en och samma låt. Slumpen avgör helt vilken spelare som kör - dock är minimiantalet spelningar per spelare = 2.)

[subjektivisten]

Nja, det är nog svårt att göra så men testa. Bästa är ju att kunna mäta, då blir det exakt. Men om du lyssnar dig till det och ställer in och gör ett blindtest och inte hör någon skillnad så räcker ju det. Men hör du skillnad kan det ju fortfarande vara nivåskillnaden man märker av. Tyvärr så är det ju jobb bakom sådana tester.

[Richard]

Precis. Speciellt inte om dom är nivåmatchad med.
Det skulle nog vara en extremt usel spelare om man skulle höra någon större skillnad på.

Tror att det går att programmera Kairnen så att den ser till att få utvolymen i högtalarna lika hög för olika källor. Har inte gjort det än men har för mig det ska gå som sagt. Men det blir öronen som får avgöra när volymen är på samma nivå - mån mätutrustning har jag inte tillgång till dessvärre. Duger det som nivåmatchning?

Du måste mäta med voltmeter på högtalarterminalerna. Använd en testskiva då du mätar nivån.
Cd-spelare sinnsemellan har tyvärr inte exakt 2 volt maxnivå ut, utan kan diffa klart hörbart. Därför måste du mäta.

Sedan måste du lyssna blint- använd 10 lyssningar där du ber en kompis koppla om. Kolla sedan hur många rätt du prickar in.
Det viktiga är att du inte vet vilket apparat som spelar.

Du kan använda "tunedemmetoden" vid lyssningen, eller lyssna "hifi".
Det spelar ingen roll, då du lyssnar blint.

Edit: Om du tycker detta verkar jobbigt- skit i nivåmatchningen- bara du provar att lyssnar blint!

[RogerJoensson]

I det här aktuella fallet där jag själv kunde övervaka förloppet, var det i första hand graververkets drivsteg som sabbade resultatet. Det gjordes en CD-utgåva också, men det var lika illa där... Mikrodetaljerna blev otydliga och akustiken i konsertsalen "förminskades" påtagligt.
Mvh//BB

Gjordes någon noggrann undersökning av var problemet uppstod med Cd-utgåvan?
Hamnade signalen garanterat oprocessat på Cd:n, låg kanske problemet i A/D omvandlaren eller kan det ha förelegat någon form av omräkningsproblem av t ex bitdjupet?
Är din slutsats att Cd-formatet är helt underlägset magnetband?

[Mats]

Nja, det är nog svårt att göra så men testa. Bästa är ju att kunna mäta, då blir det exakt. Men om du lyssnar dig till det och ställer in och gör ett blindtest och inte hör någon skillnad så räcker ju det. Men hör du skillnad kan det ju fortfarande vara nivåskillnaden man märker av. Tyvärr så är det ju jobb bakom sådana tester.

Eftersom jag är dels skäligen ointresserad av "vad det mäter" utan mer intresserad av hur det låter, dels inte är särskilt tekniskt kunnig så skippar jag mätningen. Återkommer med ev resultat av lyssningstester (kommer dock att dröja - detta är dessvärre inte prio 1 just nu...).

[subjektivisten]

Alltså, du mäter så du kan nivåmatcha.

[Mats]

Alltså, du mäter så du kan nivåmatcha.

Helt rätt - slarvigt läst av mig.

[BB]

I det här aktuella fallet där jag själv kunde övervaka förloppet, var det i första hand graververkets drivsteg som sabbade resultatet. Det gjordes en CD-utgåva också, men det var lika illa där... Mikrodetaljerna blev otydliga och akustiken i konsertsalen "förminskades" påtagligt.
Mvh//BB

Gjordes någon noggrann undersökning av var problemet uppstod med Cd-utgåvan?
Hamnade signalen garanterat oprocessat på Cd:n, låg kanske problemet i A/D omvandlaren eller kan det ha förelegat någon form av omräkningsproblem av t ex bitdjupet?
Är din slutsats att Cd-formatet är helt underlägset magnetband?

Jag drar inga slutsatser... Jag bara noterar...

Mvh //BB

[Magnuz]

En skillnad som jag förut också trodde fanns. Jag startade t.om. en tråd här på faktiskt om det.
Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

Möjligt. Däremot tror jag att jag skulle pricka in Mimik blint av ovan nämnda spelare. Den har ett ganska eget ljud.

[Sektmedlem]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

Japp det är det. Åtminstone när jag hemma hos mig har jämfört Linn Ikemi, Linn Mimik och NAD C 521BEE. (Anläggningen bestod i övrigt vid det aktuella tillfället av en integrerad NAD-förstärskare C 320BEE samt högtalar Dali Ikon 6. Kablage: Linn K20 samt Linn Black Interconnect signalkabel.) Skillnaden var stor till Ikemins fördel - de bägge andra var relativt likvärdiga. (Har tidigare beskrivit skillnaderna, se: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0)

En skillnad som jag förut också trodde fanns. Jag startade t.om. en tråd här på faktiskt om det.
Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

bullshit

[subjektivisten]

Bra inlägg.
Menar du att Richard har missuppfattat hans egna tester?

[IngOehman]

Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

SB likvärdig än Ikemi via analog utgång? Detta tror jag du får förklara mer ingående, Richard

/ B

Än skall vara som.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag förstod precis vad du menade, men håller inte med dig helt om hur svårt det är att digitalisera sådan information. En ännu bättre signal än från masterbandet har man ju när man kör live signal från mikrofonerna, och det går det också.

Men det är inte en så viktig fråga det där, allt beror ju på kvaliteten på den kedja som används. En överföring blir så bra som apparaterna är, som gör den. Vi kan ha erfarenheter av helt olika apparater.

Det var just det som jag undrade över och som det stod om i artikeln om BB i MoLT. Jag har inte erfarenhet av högkvalitativ studioutrustning, men jag har ändå gjort liknande reflektioner beträffande optimering av anläggningar och kanske främst noterat hur katastrofalt dåligt standardbetonade CD-spelare framstår när man spelar genom PA:n optimerade för Liveframträdanden.

Nu tror jag bestämt att du blandar ihop saker illa med varandra. Menar du att du har hört CD-spelare (ja, "standardbetonade" sådana) spelandes musik i PA-system, och jämfört med live-PA-ljudet? Och sedan dragit sådana där slutsatser?

(Eller missförstår jag något? )

Om så, så hoppas jag verkligen att du tro mig när jag berättar för dig, att det du hör INTE är CD-spelarens tillkortakommanden. Det du hör är hur illa CDn du spelar är söndermastrad, jämfört med liveljudet som bandet spelar. Det sound du hör när en kommersiellt släppt CD spelas har i princip ingenting att göra, VARKEN med svagheterna i CD-systemet eller att själva CD-spelaren skulle vara en dålig apparat.

De fel du hör är ju TUSENFALT större än både CD-systemets fel och CD-spelarens fel. Tro mig - eller fråga andra som vet.

(Igen, om jag missförstått det du skrev, så förtydliga dig gärna. Om jag förstod dig, så har du missförstått orsakerna till det du hörde - illa!)

Vinylåtergivning via konsert-PA har jag aldrig hört. Jag kan inte heller påminna mig att jag någonsin stött på något fall där byte av inspelning/källa till det bättre skulle resultera i ett sämre slutresultat.

Nej, det är för det mesta bättre att byta till bättre, i varje länk. Det är därför jag inte är positiv till att använda sämre högtalare för att klara sämre källor. Det end undantaget där det går att i varje fall partiellt kompoensera, är när felen är linjära. Då använder man med fördel specifika urkopplingsbara tonkontroller.

Min undran är; Kan det vara så att skillnaden mellan utrustningar kan vara så stor att en optimering av reproduktionsledet på en högre nivå inte är applicerbar på en lägre?

Jag vet inte vad du menar med det. är inte graden av optimering just det som gör att en utrustning går från att vara på lägre till en högre nivå? Eller menar du signalnivå?

Om så är signalnivån helt irrelevant för allt som inte har med störnivå att göra (risken att det skall uppstå brus från en pickup är större än att det skall upstå i en passiv högtalare). Processerna i övrigt är ju samtidiga i hela ledet, och fel av likadana typer kan uppstå i valfri del av kedjan.

... det är dessa eländes processer, som är det stora problemet för dagens musikkonsument.

Varken vinyl eller CD eller något annat medium (inte ens mp3) kommer ens i närheten i att skada musiken lika illa som våra mastringsstudior med sina "insatser" gör (och tar betalt för det!).

Det är svårt att inte hålla med om detta. Musikbranschens låga och defensiva profil när det gäller musikdistribution är beklämmande! Istället för att höja kvaliteten och möta masskopiering och gratisdistribution av MP3-komprimerad musik på ett offensivt sätt så att det blir uppenbart att det bara är högupplöst och okomprimerat som ger fullt utbyte så viker man in klövarna och försöker konkurrera med egna söndermastrade och lossy-komprimerade filer med kopieringsskydd som inte har annan effekt än att det krånglar till vardagstillvaron för de vanliga ärliga konsumenterna.

Söndermastring (brukar betyda illa komprimerat programmaterial) och det du kallar "lossy-komprimerade" filer, är helt olika saker. Det senare man kan med fördel kalla för bitreducerad istället för komprimerat, för att undvika sammanblandning. Det har ju ingenting med dynamisk kompression att göra alls.

Och vad menar du med att de viker in klövarna? (Jag känner inte till uttrycket.)

Att låta bli att komprimera sönder musik är ingen eftergift alls för skivbolagen. Det är bara okunskap som gör att de förstör allt programmaterial. Den enda "eftergift" de kan referera till är att reklamfinansierade radion vill ha sönderkomprimerat programmaterial eftersom de vill att det skall vara så starkt som möjligt hela tiden (så deras radiosttion hörs bäst vid en given volyminställnng i hemmen). Men det kan ju radiostationerna klara själva. Kompressorer är ingen bristvara på radiostationerna. Förr i tiden släppte dessutom skivbolagen speciella radioversioner, så att folk skulle slippa höra skiten därhemma när de köpte vinylen/CDn. Det kostar ingenting extra, eftersom man efter att man mastrat sönder musik ju har kvar den högkvalitativare versionen och kan släppa den på CD.

Sammanfattning: Det finns inga hållbara argument för det sätt som skivbolgen förstör musiken, det enda man kan skaka ihop är en förklaring, som bäst stavar kretinism.

För att nu ansluta till trådens ämne så tycker jag att just Linn föregår med gott exempel här genom sin avdelning Linn Records, där de säljer musik (tydligen mestadels egna inspelningar och vad jag erfarit av av bra kvalitet). De erbjuder olika kvalitet på samma inspelning, MP3 billigast och högupplöst dyrast.

Håller med, även om det finns många kvalitetsinriktade skivbolag som borde få "dela på krediten".

Menar dock (som jag varit inne på tidigare) att bitreduktion inte skall sammanblandas med kompression. Och söndermatringsprocessning, som är det stora problemet idag, har inget med MP3 att göra.

Att sälja MP3 i olika bithastigheter borde inte kosta varken mer eller mindre. Om något skulle det kunna vara lite dyrare, eftersom det är något som kostat extra att ta fram, som en service till den som vill ha det formatet men vill slippa omvandla det till MP3 själv.

Jag ser det dock som en självklarhet att man om man köper musik så köper man MUSIKEN, och man borde kunna tanka ned det i vilket format man vill - inlusive det maximalt högupplösta. Det är ju faktiskt originalet, och således det enklaste att tillhandahålla.


Vh, iö

- - -

Edit: Rättat stavning

[sportbilsentusiasten]

Att låta bli att komprimera sönder musik är ingen eftergift alls för skivbolagen. Det är bara okunskap som gör att de förstör allt programmaterial. Den enda "eftergift" de kan referera till är att reklamfinansierade radion vill ha sönderkomprimerat programmaterial eftersom de vill att det skall vara så starkt som möjligt hela tiden (så deras radiosttion hörs bäst vid en given volyminställnng i hemmen). Men det kan ju radiostationerna klara själva. Kompressorer är ingen bristvara på radiostationerna. Förr i tiden släppte dessutom skivbolagen speciella radioversioner, så att folk skulle slippa höra skiten därhemma när de köpte vinylen/CDn. Det kostar ingenting extra, eftersom man efter att man mastrat sönder musik ju har kvar den högkvalitativare versionen och kan släppa den på CD.

Sammanfattning: Det finns inga hållbara argument för det sätt som skivbolgen förstör musiken, det enda man kan skaka ihop är en förklaring, som bäst stavar kretinism.

Jo, det finns ett argument till. Deras sönderkomprimerade musik låter "högre" (=bättre) på kundernas avspelare.

Och att bolagen inte säljer högupplöst (tex 96k/24b) musik - kan det månne bero på att man då lättare skulle höra vilken skitproduktion det är?

[Richard]

En skillnad som jag förut också trodde fanns. Jag startade t.om. en tråd här på faktiskt om det.
Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

Möjligt. Däremot tror jag att jag skulle pricka in Mimik blint av ovan nämnda spelare. Den har ett ganska eget ljud.

Ja, jag har ju själv haft både Mimik 1 och 2. Den senare med ytmonterade komponenter. De lät ganska lika varandra, och likt många andra 1-bits spelare som fanns på den tiden.

Den tekniken lät inget vidare- vilket också tex. LTS visat förut.
jag tror också att Mimik var designad att låta litet som lp 12- dvs, något komprimerat ( högimpediv strömförsörjning till analogsteget.)
Analogdelen/DA var förövrigt identisk med den som sitter i Karik II.
Den sitter på ett eget kort längst upp i hörnet på maskinen.
kretskortet i Mimik och Karik är förövrigt helt identiska. Men, det fattas en del komponenter i nätdelen bla, där Mimik gapar tomt.
En plasttransport från sony användes.

[Richard]

NÄSTAN INGEN hör däremot några skillnader alls(!) mellan CD-spelare - under förutsättning att nivåerna är ordentligt matchade. Det betyder inte att man inte kan höra skillnader mellan CD-spelare, för det kan man faktiskt, Men då bättre i studier som "hjälper lyssnarna" mer (referensobjekt, specialsignaler, kraftig lyssningsnivå, supergod lyssningskedja och rum...)

Hade du sagt detta på hififorum eller minhembio hade det blivit ett satans liv, för det är ju såååå stor skillnad mellan CD spelare.

Japp det är det. Åtminstone när jag hemma hos mig har jämfört Linn Ikemi, Linn Mimik och NAD C 521BEE. (Anläggningen bestod i övrigt vid det aktuella tillfället av en integrerad NAD-förstärskare C 320BEE samt högtalar Dali Ikon 6. Kablage: Linn K20 samt Linn Black Interconnect signalkabel.) Skillnaden var stor till Ikemins fördel - de bägge andra var relativt likvärdiga. (Har tidigare beskrivit skillnaderna, se: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0)

En skillnad som jag förut också trodde fanns. Jag startade t.om. en tråd här på faktiskt om det.
Jag trodde på det tills vi testade blint. Tex. låter squeezebox duet likvärdigt via dess analoga utgång, än Ikemi. Vi har testat.

bullshit

Sektmedlem:
Vad är det som får dig att tro att detta inte skulle kunna stämma- är det någon högre i hierarkin som talat om det för dig, eller hur ligger det till?
Har du testat själv?

[IngOehman]

Den som släpper ifrån sig så högvärdiga argument som "bullshit", kan
du nog vara rätt säker på är en person som inte har gjort några blind-
tester.

Med det menar jag inte att det är omöjligt att någon kan höra skillnad
i blindtest, bara att det kräver lite jobb att arrangera en vetenskapligt
hållbar blindtest. Den som har det som krävs för att göra det, kan nog
också formulera sig bättre än att yttra ett enstaka ord för nötfekalie.


Vh, iö

[DS]

[IngOehman]

Att låta bli att komprimera sönder musik är ingen eftergift alls för skivbolagen. Det är bara okunskap som gör att de förstör allt programmaterial. Den enda "eftergift" de kan referera till är att reklamfinansierade radion vill ha sönderkomprimerat programmaterial eftersom de vill att det skall vara så starkt som möjligt hela tiden (så deras radiosttion hörs bäst vid en given volyminställnng i hemmen). Men det kan ju radiostationerna klara själva. Kompressorer är ingen bristvara på radiostationerna. Förr i tiden släppte dessutom skivbolagen speciella radioversioner, så att folk skulle slippa höra skiten därhemma när de köpte vinylen/CDn. Det kostar ingenting extra, eftersom man efter att man mastrat sönder musik ju har kvar den högkvalitativare versionen och kan släppa den på CD.

Sammanfattning: Det finns inga hållbara argument för det sätt som skivbolgen förstör musiken, det enda man kan skaka ihop är en förklaring, som bäst stavar kretinism.

Jo, det finns ett argument till. Deras sönderkomprimerade musik låter "högre" (=bättre) på kundernas avspelare.

Om "kundens" anläggning saknar volymkontroll menar du? Annars kan man ju använda den för att ställa in hur starkt man vill att det skall låta.

Och att bolagen inte säljer högupplöst (tex 96k/24b) musik - kan det månne bero på att man då lättare skulle höra vilken skitproduktion det är?

Eftersom de dessförinnan har lagt ned tid och pengar på att avsiktligt (mer eller mindre) göra det till en skitproduktion - så, nej, det är nog inte skälet. Skälet är nog att de inte förstår att det finns en marknad för välljudande produktioner överhuvudtaget.

Kretinism helt enkelt. Men det finns de som begriper, men de är tyvärr för få, och har för det mesta (i de större skivbolagen) ingen makt att ställa saker tillrätta. Men eftersom de finns, finns det skäl att hoppas på att det kommer att vända någon gång i framtiden.


Vh, iö

[phloam]

Linn är/har nog varit en nagel i ögat på alla som inte vill inse att ALL hifi, även den mest asketiskt minimalistiska no nonsense-hifi, måste konkurrera på ett plan som inte har att göra med hur bra det egentligen låter.

Jag menar, i en tid då det är relativt enkelt (digitala källor/spelare, väl utvecklad förstärkarteknik) att nå en så pass hög nivå på ljudåtergivningen att placebo, personliga uppfattningar, yttre påverkan osv osv blir en signifikant del av beslutsunderlag och upplevelse, då blir märke, attityder, marknadsföring ännu viktigare.

(Edit: köparen bör vara övertygad redan före första lyssnandet)

Att Linn kanske inte gör så mycket väsen av sig nu kanske beror på en osäkerhet inför hur de ska förhålla sig i nuläget (som hifi-skeptikern var inne på, de borde kanske ta strid istället osv). De kan varken vända ryggen till utvecklingen (och släpper därför digitala produkter), inte heller anamma den totalt (inte rätt stil)?

[Aerob]

Richard, Jax, Hifi-skeptikern: Då ni verkade vara intresserade/ha kunskaper
runt den FPGA-krets som diskuterades i "pris-prestanda-tråden" så har jag
gjort lite research och kommit fram till att det sitter en Xilinx Virtex-4 XC4VFX20 i DS´en.
Tänkte det passade bättre in i denna tråden. Så nu vet ni det.

[Kaffekoppen]

Bortslängda pengar - ur pris/prestandasynvinkel, men det löste kanske ett par andra designknutar hos dem och blev ett bra val

[Jax]

Richard, Jax, Hifi-skeptikern: Då ni verkade vara intresserade/ha kunskaper
runt den FPGA-krets som diskuterades i "pris-prestanda-tråden" så har jag
gjort lite research och kommit fram till att det sitter en Xilinx Virtex-4 XC4VFX20 i DS´en.
Tänkte det passade bättre in i denna tråden. Så nu vet ni det.

Så det var en FX i alla fall. Den är nog i så fall vald för att den har en PowerPC-kärna i sig. Kör man den på full spätta behövs bättre kylning.

[sportbilsentusiasten]

Jo, det finns ett argument till. Deras sönderkomprimerade musik låter "högre" (=bättre) på kundernas avspelare.

Om "kundens" anläggning saknar volymkontroll menar du? Annars kan man ju använda den för att ställa in hur starkt man vill att det skall låta.

Och att bolagen inte säljer högupplöst (tex 96k/24b) musik - kan det månne bero på att man då lättare skulle höra vilken skitproduktion det är?

Eftersom de dessförinnan har lagt ned tid och pengar på att avsiktligt (mer eller mindre) göra det till en skitproduktion - så, nej, det är nog inte skälet. Skälet är nog att de inte förstår att det finns en marknad för välljudande produktioner överhuvudtaget.

Kretinism helt enkelt. Men det finns de som begriper, men de är tyvärr för få, och har för det mesta (i de större skivbolagen) ingen makt att ställa saker tillrätta. Men eftersom de finns, finns det skäl att hoppas på att det kommer att vända någon gång i framtiden.


Vh, iö

Kommentar till första citatet; Betänk att på samma sätt som i radion, blir de komprimerade låtarna högre i deras hemmasystem/mp3spelare...
Och på samma sätt som i radion, har de flesta sk playlists med blandad musik...
Dvs, musk som låter högre har en fördel.

Kommentar till andra citatet; Du utgår i ditt renonemang ifrån att samma person producerar/mastrar såväl säljer musiken - tror det är ett feltänk

[IngOehman]

Kommentar till det första:
MP3-pinnarnas utveckling som följd av "the dB race" (i kombination med ogenomtänkta och direkt kontraproduktiva metoder för att bekämpa akustisk överexponering genom att hålla nere TOPP-nivåerna! (när det är medelnivåerna som borde hållas nere) det vill säga mer eller mindre lagreglera att skitapparaterna skall klippa vid en extremt låg nivå) har jag ju kommenterat tidigare, och självklart har du en poäng i att en utveckling mot mindre och mindre peak-kapabla pinnar gör att till sist endast helt sönderkomprimerad musik hörs.

Men - min kommentar adresserade situationen för människor som bryr sig, och som kanske kan förmodas inte bara ägna sig åt att spela playlists i bakgrunden. Alltså människor som medvetet och avsiktligt väljer den musik de skall lyssna på, och som jag menar kan förmodas vara förmögna att ställa in volymkontrollen också.


Kommentar till det andra:
Nej, jag utgår ifrån att makten ligger hos en person - och konstaterar att de alldeles för ofta är okunniga/omdömeslösa/dogmatiska.

Jag känner ju många människor som arbetar i branschen, och tro mig - de som gör vissa av de delmoment som du nämner har sällan den konstnärliga frihet de skulle önska. De har order om att åstadkomma det sönderkomprimerade veritabla junk, som de också åstadkommer. VÄLDIGT många av dem skulle bli väldigt glada, om de istället fick uppdraget att göra audiofila* högdynamiska produktioner.


Vh, iö

- - - - -

*=För dem som älskar att lyssna.

[Bill50x]

Och på samma sätt som i radion, har de flesta sk playlists med blandad musik...

Har de flesta verkligen playlists? Kanske det, själv slutade jag med detta när jag slutade använda kassettband...

Möjligen gör jag bland-cd på något tema för att ge bort.

/ B

[IngOehman]

Håller med dig Bill!


Playlists i alla ära, men det är med musik som med mat, tycker jag:

Inget man vill bestämma redan på måndag*, för hela veckan.

Men måste ju "känna efter" vad man vill ha! Om man bryr sig om att
upprätthålla en viss livskvalitet vill säga. Vissa sover sig ju igenom
hela livet (lever utan reflexion och efter självgående processer) och
de riskerar att bli MYCKET förvånade om de nå'n gång i slutet av det,
skulle råka vakna...


Vh, iö

- - - - -

*Inte ens om det hela görs mera spännande genom att man singlar
slant om ordningen...

[sportbilsentusiasten]

IO & Bill, jag lyssnar också på hela skivan i en följd- men tyvärr tror jag att vi tillhör en minoritet...
Och bland de som spelar mp3 är HELT klart de som mixar låtar i majoritet.

För övrigt blir jag vansinnig på "best of" - man vill ju ha RÄTT låt efter den som just spelas. Skivan är ju ett sammanhängande konstverk!
Att dessutom blanda artister/låtar och njuta är mer otroligt men fråga de som kör med mp3 så får ni se...
Bland tonåringarna i min bekanskapskrets har jag hittils aldrig stött på någon som avnjuter hela skivor.

[sportbilsentusiasten]

Försöker mig på en sammanfattning på LP12 utvecklingen...
Om jag förstått inläggen rätt så var Thorens först med 3fjäderupphängningen men det är från AR som LP12 som konstruktion utgår ifrån.
Rätt?

Och Peter, hur var det med den smaskiga historien som du inte berättat om ännu, bara hintat...

Men efter introduktionen - var det Ivor eller någon annan som drev på utvecklingen av LP12?

[Laila]

Försöker mig på en sammanfattning på LP12 utvecklingen...
Om jag förstått inläggen rätt så var Thorens först med 3fjäderupphängningen men det är från AR som LP12 som konstruktion utgår ifrån.
Rätt?

Tror det blir mer med sanningen överensstämmande om
du "vänder på steken"

[IngOehman]

IO & Bill, jag lyssnar också på hela skivan i en följd- men tyvärr tror jag att vi tillhör en minoritet...
Och bland de som spelar mp3 är HELT klart de som mixar låtar i majoritet.

För övrigt blir jag vansinnig på "best of" - man vill ju ha RÄTT låt efter den som just spelas. Skivan är ju ett sammanhängande konstverk!
Att dessutom blanda artister/låtar och njuta är mer otroligt men fråga de som kör med mp3 så får ni se...
Bland tonåringarna i min bekanskapskrets har jag hittils aldrig stött på någon som avnjuter hela skivor.

Tror bestämt att jag håller med om allt det där.

Men vill samtidigt nämna att det går alldeles utmärkt att blanda musik på blandband (eller spellistor på allehanda medier, inklusive MP3-pinnar, för de som inte minns CC...) med både naturligt olika stora dynamikområden och med olika grad av sönderkomprimering. Det enda man behöver göra är att normera nivåerna efter medelvärde istället för toppvärde.

Enda svårigheten är att den knappen inte finns... Men den skulle kunna finnas i framtiden. Mitt förslag är att man har två möjligheter:

1. Lägga nivåerna manuellt för att olika låter man lagt efter varandra skall bli så perfekta i nivå i förhållande till varandra som möjligt.

2. Lägga alla låtars medelnivå på -18 dB RFS automatiskt.


Vh, iö

[nolimitsoya]

Enda svårigheten är att den knappen inte finns...

Jodå, den är märkt ReplayGain.

[sportbilsentusiasten]

Enda svårigheten är att den knappen inte finns...

Jodå, den är märkt ReplayGain.

Vet inte vad det heter men om man rippar musik till FLAC finns det en funktion som lägger till info för att möjliggöra detta.
Använder givetvis inte denna funktion, vill ju höra musiken som det var inspelat. Rent artistiskt ska ju vissa låtar på en skiva vara tystare än andra.

[nolimitsoya]

Ja, det är därför det finns två lägen för ReplayGain; i ett läge balanceras låtar med varandra, och i andra läget balanceras album.

[IngOehman]

Att funktionen finns (en knapp som gör att alla låtars medelvärde sätts till -18 dB) låter ju alldeles fantatiskt! Om det stämmer.

Och sportbilsentusiasten: En volymjustering som gör att medelvärdesnivåerna på ett "blandband" läggs lika mellan olika låtar - vars kombination man själv bestämmer - är näppeligen att våldföra sig på hur de enskilda låtarna skall låta. Det är ju bara att motverka de absurda effekterna av att en sönderkomprimerad låt blir absurt starkt.

Det är ju inte alls samma sak som att våldföra sig på nivåskillnaderna mellan låter på ett album. Det är bara en nödlösning för att hantera det problem som dB-rejset ställt till med, där varje låt inte relaterar till någonting alls, annat än till att försöka komma så nära full utstyrning som det går.


Vh, iö

[nolimitsoya]

Att funktionen finns (en knapp som gör att alla låtars medelvärde sätts till -18 dB) låter ju alldeles fantatiskt! Om det stämmer.

Nja, jag tror normalinställningen är -20dB, men det är manuellt justerbart om man nu skulle behöva större headroom.

Som sagt finns det två varianter man kan välja mellan - en där alla album läggs på samma medelnivå men låtarna behåller sin inbördes nivåskillnad, och en där alla låtar kalibreras till samma medelnivå.
Det fiffiga är att allt görs med metadata, och gain justeras i realtid. Ljuddatat rörs mao inte, så ingen omkodning av befintliga filer behövs.

Problemet än så länge är att det är få av hårdvaruspelarna som hoppat på tåget, men det kommer.

(Naturligtvis skulle Sony... erm, Apple skapa sin egna inkompatibla variant som bara fungerar på iPod (som i sin tur bara fungerar med...), och dessutom saknar hantering av album. Snälla sluta köpa iPods! )

[emil_fh]

Nja, jag tror normalinställningen är -20dB, men det är manuellt justerbart om man nu skulle behöva större headroom.

Som sagt finns det två varianter man kan välja mellan - en där alla album läggs på samma medelnivå men låtarna behåller sin inbördes nivåskillnad, och en där alla låtar kalibreras till samma medelnivå.
Det fiffiga är att allt görs med metadata, och gain justeras i realtid. Ljuddatat rörs mao inte, så ingen omkodning av befintliga filer behövs.

Problemet än så länge är att det är få av hårdvaruspelarna som hoppat på tåget, men det kommer.

(Naturligtvis skulle Sony... erm, Apple skapa sin egna inkompatibla variant som bara fungerar på iPod (som i sin tur bara fungerar med...), och dessutom saknar hantering av album. Snälla sluta köpa iPods! )

Jag kör med Foobar2000 som inklederar ReplayGain, men jag har aldrig använt det utom de få tillfällen jag provat. Vore väldigt intressant att lära sig hur jag använder det utan att förstöra inbördes skillnad i nivå mellan låtar på ett album.

Om alla album ska ha rätt nivå inom sig men också samma totala nivå när albumen jämförs emellan, så inte ett album låter mycket starkare än ett annat, hur gör jag då?

TACK!

[nolimitsoya]

Scrolla ner lite.

[TCM]

Det finns i SqueezeCenter/Squeezeboxen. Tre val: Track Gain, Album Gain och Smart Gain

[nolimitsoya]

Jo, men man måste lägga dit metadatan också. Det görs lämpligen vid kodningen, men det går göra i efterhand med diverse verktyg om man råkat glömma det.
Kan SC fixa det, automatiskt?

[TCM]

Jo, men man måste lägga dit metadatan också. Det görs lämpligen vid kodningen, men det går göra i efterhand med diverse verktyg om man råkat glömma det.
Kan SC fixa det, automatiskt?

Det stämmer självklart det du säger och det är ju enklast att fixa vid själva rippningen. Jag är inte medveten om något sätt som SC kan fixa det på egen hand.

[JanBanan]

Huvudpoängen med en vakuum-tallrik är att den gör själva vinylskivan knuten till en mycket större massa, vilket i sin tur för med sig en massa potentiellt bra saker, såsom:

1. Mindre tendens att plocka upp gamla ljud från luften,

2. Skeva skivor plattas ut, och lågfrekvensstörningar minskar, vilket i sin tur faktiskt gör resonansfrekvensen mindre kritisk / tillåter lägre resonansfrekvens. Förbättringen påminner om den man får med en dämpborste, således att de defacto tar bort störningen, istället för att bara dämpa effekten av den. En dämpborste dämpar förvisso också, men framförallt refererar den skivans avläsning till själva skivytan och skapar en virtuellt plan skiva, trots att den är bucklig.

3. Som bieffekt av punkt 2 försvinner även de mekaniska modulationer som följer från oplana skivor.

Hur skiljer sig vacuumsug från en bra skivpuck, t.ex. a la Oracle där man skruvar fast pucken? Kan även tillägga att Oracles skivtallrik är konkav för att få maximal kontakt med skivan då den pressas ned.

Ingen som kan svara?

[Harryup]

Huvudpoängen med en vakuum-tallrik är att den gör själva vinylskivan knuten till en mycket större massa, vilket i sin tur för med sig en massa potentiellt bra saker, såsom:

1. Mindre tendens att plocka upp gamla ljud från luften,

2. Skeva skivor plattas ut, och lågfrekvensstörningar minskar, vilket i sin tur faktiskt gör resonansfrekvensen mindre kritisk / tillåter lägre resonansfrekvens. Förbättringen påminner om den man får med en dämpborste, således att de defacto tar bort störningen, istället för att bara dämpa effekten av den. En dämpborste dämpar förvisso också, men framförallt refererar den skivans avläsning till själva skivytan och skapar en virtuellt plan skiva, trots att den är bucklig.

3. Som bieffekt av punkt 2 försvinner även de mekaniska modulationer som följer från oplana skivor.

Hur skiljer sig vacuumsug från en bra skivpuck, t.ex. a la Oracle där man skruvar fast pucken? Kan även tillägga att Oracles skivtallrik är konkav för att få maximal kontakt med skivan då den pressas ned.

Ingen som kan svara?

Man kan få kanten att resa sig med bara en puck. Å andra sidan så har vi upplevt lite väl stark koppling till lagret på en skivspelare med vacuumsug.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Jag har en puck på min skivspelare och jag gillar den inte. Skivan vill gärna vika upp sig längst ut, vilket skapar olika VTA över skivan.

[johanrohm]

subjektivisten skrev

Jag har en puck på min skivspelare och jag gillar den inte. Skivan vill gärna vika upp sig längst ut, vilket skapar olika VTA över skivan.

Subjektivisten,

Du har väll inte tagit bort den gummibricka (30mm i diameter) som ska sitta på den gängade axeln och vara liggande mot talriken?

Gummibrickans yta är något högre än talrikens (ca 1,5mm). Den gängade puck som används ligger bara an i sin ytterperiferi mot skivans yta. Resultatet blir att när man skruvar ner pucken så tvingar man först ner skivans ytterperiferi och därefter trycks hela skivans yta mot talriken. Från skivans ytterperiferi in till skivans centrum, förhoppningsvis (beroende lite på hur aktuell skiva ser ut). Fortsätter man att skruva, om man skruvar för hårt, så tvingar man ner skivan i den i skivtallriken ursvarvade utrymmet för skivans etikett. Då ursvarvningen i talriken kan vara för djup eller skivan för plan, välj själv, så reser sig då ytterperiferin på skivan. Man bör alltså inte skruva åt pucken för hårt på en sådan skivspelare som du har.

Det är ju sedan fullt möjligt att ta bort både gummibricka och puck och spela skivor på skivspelaren som på vilken skivspelare som helst. Som på en Linn.

Hälsningar
JR

PS.
Jag har inte glömt den utlovade remmen. När tid finns så...

[subjektivisten]

Den är kvar men jag tycker det hjälper inte. Trycket blir ojämnt och jag skulle nog föredra vakuumsug istället. Tanken är att jag ska kolla upp vakuumspelare för min nästa spelare.

[matså]

eller så kan det stå "undersåtarna frågar, mästerIngvar svarar"

matså - varför kunde du inte hejda dig medans det fortfarande var kul?

Ha ha ha!!

Matså, det finns inget du kan ta och arkivera?

Oj har det lilla kräket, lärt sig det av Kaffekoppen

[Bill50x]

Kan vi inte starta en ny avdelning på detta forum, kallas lämpligen "The Basement" där allt bråk och tjafs förpassas?

När vissa får "semester" ska denna avdelning vara den enda som är öppen för inlägg.

/ B

[Jax]

Där tror jag vi sätter stopp för detta.